http://www.iltalehti.fi/uutiset/200902109059186_uu.shtml
QuoteKansanedustaja Tanja Karpela (kesk) väläyttää asevelvollisuudesta luopumista.
- Pitää ainakin uskaltaa pohtia ääneen, pitäisikö Suomenkin mennä Ruotsin tavoin kohti palkka-armeijaa. Onko yleinen asevelvollisuus enää tehokas tapa sitouttaa yhteiskunta maanpuolustukseen?
Karpela epäilee, ettei asevelvollisuusarmeija enää tuota parasta maanpuolustuskykyä.
- Tosipaikan tullen yksi motivoitunut ja huippukoulutettu sotilas vastaa kymmentä vastentahtoista varusmiestä, Karpela uskoo.
Puolustuspoliitikko. Tanja Karpela haluaa keskustelua palkka-armeijaan siirtymisestä.
Pääesikunnasta ei maanantaina haluttu kommentoida Karpelan näkemyksiä. Koulutuspäällikkö Pertti Laatikainen viestitti, ettei puutu poliittisiin linjauksiin.
Karpela sanoo ymmärtävänsä myös niitä miehiä, joiden mielestä vain miehiin kohdistuva asevelvollisuus rikkoo tasa-arvoa.
- Ei voi olla niin, että vain naisten kohdalla puhutaan tasa-arvosta.
Enää runsaat 70 prosenttia nuorista miehistä selviää varusmiespalveluksesta.
- Nostattaako se maanpuolustustahtoa vai lannistaako sitä, kun tulee kutsunnoissa karsituksi tai joutuu keskeyttämään palveluksen?
Karpelan mielestä nykyajan uhkakuvat eivät vaadi yhtä suurta armeijaa kuin joskus ennen. Eivät edes Venäjän naapurissa.
- Meidän pitää katsoa tulevaisuuteen. Uhkakuvat eivät tänä päivänä enää näyttäisi tuosta lähimmästä itänaapurista tulevan vaan ne ovat hyvin erilaisia.
En ymmärrä tätä ajatuksenjuoksua. Armeijaa pitää siis supistaa koska nykypäivän uhkakuvat eivät vaadi yhtä suurta armeijaa kuin ennen, ja sitten kehotetaan katsomaan tulevaisuuteen, nykypäivän uhkakuvilla.
Tämä on taas näitä "jotain pitää sanoa, jotta pääsis lehteen" juttuja.
Perus kamaa on heittää ilmoille kopiot länsinaapurista.
Tanjahan on tunnetusti sotatieteiden asiantuntija ja miesten tasa-arvon puolestapuhuja, joka ymmärtää myös vaikutukset sille, mitä tapahtuu, jos armeija poistetaan pakollisena kasvatuskouluna miehiltä.
Kokeilisi vaikka antaa haastattelun Suomen Sotilas -lehteen ja katsoa millaisen vasta-argumentin saisi. Pureskelisi sitten sitä ja kajauttaisi ilmoille jotain rakentavaa.
Oikeasti olisi hienoa jos joskus tulisi päivä, jolloin suomalaiset poliitikot uskaltaisivat olla eri mieltä ruotsalaisten kanssa ja todeta, että heidän sosialistinen kansankotinsa on perustunut siihen, että toisen maailman sodan jälkeen he myivät kalliilla terästä ja muuta materiaalia raunioina olevaan Eurooppaan. Ilman tuota onnen potkua, he olisivat vain kuihtunut entinen suurvalta, josta kenenkään ei kannata ottaa mallia.
Nii, eikä siellä lisäännykkään enää, kuin maahanmuuttajat ;D
Taas näitä.
Ammattiarmeija olisi ihan hyvä juttu asevelvollisuuden lisäksi, ei sijasta. Mutta tulee liian kalliiksi, ei siis tule tapahtumaan.
Pari prikaatia hathatmiehiä ei vasilia pelota. Miljoona kansalaista jotka hallitsevat AK-perheen aseet ja viuhkamiinakepposen - niitä pelätään.
Quote from: Maltillinen on 10.02.2009, 14:37:58
Tämä on taas näitä "jotain pitää sanoa, jotta pääsis lehteen" juttuja.
Tarkoitatko, että jos ei media kyselisi, niin ennnnnntinen missi ja aerobiccari saisi ulostettua jotakin järkevämpää? Epäilen totalitaristisesti.
"- Tosipaikan tullen yksi motivoitunut ja huippukoulutettu sotilas vastaa kymmentä vastentahtoista varusmiestä, Karpela uskoo."
Tosipaikan tullen vastentahoisuutta voi esiintyä vastentahtoisesti koulutetuissa, kuin myös huippukoulutetuissa. Siinä tilanteessa ei vastentahtoisuuksia pidä kysellä. Tosi paikan tullen Suomi tarvitsee erityisesti massaa.
"Tosi paikan tullen yksi vastentahtoinen varusmies vastaa kymmentä r**sää, MacGyver uskoo."
Quote from: kmruuska on 10.02.2009, 15:11:59
Ei pelätä. Suomen puolustuskyky perustuu isoon reserviarmeijaan vain juhlapuheissa ja sisäpoliittisista syistä. Oikeasti se perustuu kaupankäyntiin ja kansainvälisiin sopimuksiin joihin osallistumalla Suomi osaltaan lisää alueensa vakautta.
Kaupankäynti edistää rauhaa valtioiden välillä, ei puolustuskykyä. Kansainvälisillä sopimuksilla pyyhitään pyllyä kun sota alkaa.
Quote
Aseellinen puolustuskyky taas nojaa lähinnä miinalaivojen ja panssariprikaatien kykyyn viivästyttää Helsingin valtaamista kolmella, neljällä viikolla ja kovia tappioita aiheuttaen mikä tekee siitä taloudellisesti ja poliittisesti kalliin operaation. Aluepuolustus on pelkkää psykologista huttua kansalle.
Se tekee siitä nimen omaan taloudellisesti kalliin hyökkääjälle ja sotilaalliset tappiot tulee hyökkääjälle olemaan raskaat. Siihen asevelvollisuusarmeija pyrkiikiin, tekemään hyökkäyksen Suomeen kannattamattomaksi.
Quote from: kmruuska on 10.02.2009, 15:11:59
Quote from: Nikopol on 10.02.2009, 15:04:32
Taas näitä.
Ammattiarmeija olisi ihan hyvä juttu asevelvollisuuden lisäksi, ei sijasta. Mutta tulee liian kalliiksi, ei siis tule tapahtumaan.
Pari prikaatia hathatmiehiä ei vasilia pelota. Miljoona kansalaista jotka hallitsevat AK-perheen aseet ja viuhkamiinakepposen - niitä pelätään.
Ei pelätä. Suomen puolustuskyky perustuu isoon reserviarmeijaan vain juhlapuheissa ja sisäpoliittisista syistä. Oikeasti se perustuu kaupankäyntiin ja kansainvälisiin sopimuksiin joihin osallistumalla Suomi osaltaan lisää alueensa vakautta.
Aseellinen puolustuskyky taas nojaa lähinnä miinalaivojen ja panssariprikaatien kykyyn viivästyttää Helsingin valtaamista kolmella, neljällä viikolla ja kovia tappioita aiheuttaen mikä tekee siitä taloudellisesti ja poliittisesti kalliin operaation. Aluepuolustus on pelkkää psykologista huttua kansalle.
Totta, tietysti, mutta en tarkoittanutkaan aluepuolustusta.
Siinä vaiheessa kun Helsingistä taistellaan, poliittiset ja taloudelliset tekijät ovat lakanneet merkitsemästä. Ei sillä että Moskovan silloinen tsaari välittäisi kuinka paljon miehiä Finljandian pitäminen maksaa, mutta tankit ja kuorma-autot loppuvat isostakin maasta. Mies, pyssy ja miina jatkavat vielä kun miinalaivat ovat pohjassa.
Pitäisi kai aina kertoa erikseen jos ajattelee asioita pidemmälle. Auktoriteettiuskoiset jättävät asiat usein puolitiehen.
Onneksi karpelalla ei ole mitään valtaa päättää puolustusvoimista. Tyhjää höpöttämistä millä pääsee otsikoihin.
Kaikkein järjettömimpiä ovat sellaiset kaavailut, joissa pohditaan yleisestä asevelvollisuudesta luopumista ja armeijan perustumista täydelliseen vapaaehtoisuuteen. Vain mielipuoli lupautuisi tykinruoaksi rintamalle, jos vaihtoehtona olisi jäädä kotirintamalle pitämään steissin seiniä pystyssä somppujen ja anarkomarkojen kanssa.
Jo nykytilanteessa voi kuvitella, ettei rintamajoukkojen motivaatio olisi sotatilanteessa kovinkaan korkealla. Moni jossittelisi, että olisi kannattanut valita siviilipalvelus, niin voisi maata kotona katsomassa telkkaria ja pitämässä peukkua rintamalla oleville ikätovereille...
Quote from: kmruuska on 10.02.2009, 15:42:31
Huoh. Mietipä hetki onko kansainvälisillä sopimuksilla ja kaupankäynnillä mitään yhteyttä keskenään...
Ei kai sitä tarvitse miettiä. Kerroppa nyt sitten mikä sun pointti taas on näillä asioilla. Kaupankäynti edistää rauhaa ja sopimuksilla kuten ihmisoikeudet pyyhitään pyllyä.
Quote
Miksi ihmeessä kukaan haluaisi jotain Siuntiota tai Kankaanpäätä lähteä väkivalloin hallitsemaan? Ei siinä olisi mitään järkeä. Jos joku haluaa Suomeen aseellisesti, se joku haluaa lamauttaa Suomen estääkseen Suomea haittaamasta jotain muuta, varsinaista päätointa. Siihen riittää Helsingin valtaus.
Kappas perkele aika monta kertaa on tätä hallitsemishalua löytynyt mm. Ruotsilta ja Venäjältä.
Ei muuten riitä Helsingin valtaus. Mikä on jo historiallisestikin todettu.
Quote from: kmruuska on 10.02.2009, 15:11:59
Ei pelätä. Suomen puolustuskyky perustuu isoon reserviarmeijaan vain juhlapuheissa ja sisäpoliittisista syistä. Oikeasti se perustuu kaupankäyntiin ja kansainvälisiin sopimuksiin joihin osallistumalla Suomi osaltaan lisää alueensa vakautta.
No mutta iso reservi, joka osaa käyttää kiusallisia pikkuaseita on ollut viimevuosikymmeninä niin USA:n, kuin venäjänkin kompastuskivi. Pienet ja tehokkaat ammattiarmeijat on lakaistu aika nopeasti pois tieltä.
Suomen tilanne on puolustuksellisesti senkin suhteen varsin kiusallinen, että meillä on aktiivinen reserviorganisaatio ja aktiivinen metsästäjäorganisaatio, meillä on oikeasti yli 100 000 sotilaskoulutettua miestä jatkuvasti aseissa myös reservissä. Pojilta puuttuu vain kokardit. Ja nämä on hajautettuna ympäri maata.
Suomessa on kuitenkin asukaslukuun suhteutettuna kolmanneksi eniten aseita maailmassa, on turha kuvitella etteikö tätä olisi tiedostettu naapurimaiden sotilasdoktriineissa. Siksi tämmöinen missien propaganda ihmetyttääkin, kun kaikin keinoin pitää puolustusta ajaa alas.
Ja mitä nykyisiin uhkakuviin ja moderniin sotaan tulee, yhtään sellaista sotaa ei ole koskaan ja missään vielä käyty. Venäjä ja Georgiakin taistelivat molemmin puolin aseilla, joita Suomessa sulatetaan kovaa vauhtia (Lähde: Suomen Sotilas, numeroa en muista, mutta viimesyksyinen teos, jossa Georgian sotaa käsiteltiin).
T: Juha
Quote from: kmruuska on 10.02.2009, 16:01:45
Et tee tätä kovin helpoksi kun kaikki pitää selittää ihan alkeista lähtien. Kansainvälinen kaupankäynti perustuu kansainvälisiin sopimuksiin.
Mutta kansainväliset sopimukset eivät kaikki liity kaupankäyntiin. Rupeetko hahmottamaan?
Seuraa siviilipalvelusmiehen mietteitä.
Lainaillaan ensin vähän Karpelaa.
QuoteOnko yleinen asevelvollisuus enää tehokas tapa sitouttaa yhteiskunta maanpuolustukseen?
Kysymyksen muotoon asetettu väite. Ovela kikka. Ei kai yhteiskunnan
sitoutuminen maanpuolustukseen ole se aivan olennainen asia tässä, vaan yhteiskunnan
kyky maanpuolustukseen. Sitoutuminen kuulostaa hyvältä, mutta kyky on se joka ratkaisee.
QuoteKarpela epäilee, ettei asevelvollisuusarmeija enää tuota parasta maanpuolustuskykyä.
- Tosipaikan tullen yksi motivoitunut ja huippukoulutettu sotilas vastaa kymmentä vastentahtoista varusmiestä, Karpela uskoo.
Uskoo, vaan ei tiedä. En kyllä tiedä minäkään, enkä usko, että ne jotka tietävät, tietojaan juurikaan jakavat.
Periaatteessahan on kai maanpuolustuksen kannalta yhdentekevää, hoitaako puolustuksen kustannustehokkaasti ja tavoitteisiin päästen nykyinen puolustusvoimien järjestelmä vai ammattiarmeija, kunhan hoitaa.
Yhteiskunnan kannalta asevelvollisuuden lakkaamisella saattaa olla yllättäviä haittapuolia. Uskon nimittäin, että suomalaisten miesten luonnonsuojelun halu, sekä suomalainen yhteiskuntaluokkien eroja tasoittava kulttuurinen koheesio on nimenomaan varusmiespalveluksen ansiota. Tämän siis luulottelen inttiä käymättä.
QuoteEi pelätä. Suomen puolustuskyky perustuu isoon reserviarmeijaan vain juhlapuheissa ja sisäpoliittisista syistä.
No kylläpäs pelätään, ainakin minä pelkäisin. Onko tarkoituksesi ainoastaan tapella vastaan periaatteesta? En ole itse mitenkään asiantuntija, mutta kyllähän tuon tajuaa jos vähän sotahistoriaa lukee. Ihan lähimenneisyydessäkin on osoituksia miten hyvin sissisota toimii, esimerkkinä vaikkapa Afganistan. Aika monet suurvallat ovat käyneet kokeilemassa mutta taistelijat ei näytä maasta loppuvan.
QuoteSiihen asevelvollisuusarmeija pyrkiikiin, tekemään hyökkäyksen Suomeen kannattamattomaksi.
Tämä on minunkin mielestäni pointtina. Ja hyvä pyrkimys onkin. Eri asia on sitten miten kävisi vaikkapa veli venäläisen kanssa tappelussa. Itse ainakin rämpisin ojissa viimeiseen hengenvetoon asti..
Tämä on juurikin sellainen aihe, mikä saa vereni kiehumaan.
Sivarit, totaalit ja muut vastaavat viherpiiperöt perustelevat asevelvollisuuden lakkauttamista ammatti-armeijan kustannustehokkuudella, asevelvollisuuden konservatiiviudella, onnettomilla jalkaväen aseilla, tehokkailla joukkotuhoaseilla, milloin milläkin. Oikeasti he vain pelkäävät aseita ja uskovat vahvasti siihen, että maailmasta tulee kansojen kommuuni, avoin ja ystävällinen kaikille.
No, tätä ajatustahan vastaan sotii jo ihmisen perusluonto. Se alkukantainen eläin, joka tilanteen kohdalle osuessa unohtaa moraalin ja eettiset periaatteet.
Se on nyt nähty jo Vietnamissa, Irakissa, Afganistanissa, Georgiassa ja Tsetseniassa kuinka hajasijoitettu sissijoukko kevyelläkin aseistuksella pystyy tekemään loputonta vastarintaa vastapuolen tehokkaalle ammattiarmeijalle. Irakin sota on maksanut yhdysvalloille miljardeja, jonka he toivovat kuitattavan edullisella öljyllä lähi-idästä. No, se jää nähtäväksi.
Sodankäynti nykyaikana ei ole rintamatyyppistä asemasotaa, vaan ilma- / sissisotaa.
Tämä sopii Suomen puolustukseen hyvin. Pitkät välimatkat ja peitteinen maasto tarjoaa hyviä piilopaikkoja pienille sissiryhmille, jotka voivat operoida kaupunkeihin ja tieverkkoihin suhteellisen vapaasti.
On harhaluulo, että nykypäivänä Helsingin valtaus johtaisi Suomen täydelliseen lamautumiseen. Tähän taitavat uskoa vain lähinnä kehäIII:n sisällä asuvat ihmiset.
Luojan kiitos Suomessa vielä on miehiä ja naisia, jotka ovat aktiivisesti reserviläistoiminnassa tai metsästävät - pitävät huolta erätaidoista. He ymmärtävät sen velvoitteen ja ajatusmaailman meidän maasta, jossa meillä on oikeus rakentaa vapaata huomista lapsillemme ja tarvittaessa halu puolustaa sitä oikeutta, vaikka hengellään.
Nykyiset nuoret, jotka keskeyttävät asepalveluksen, ovat mielestäni säälittäviä. Minun aikaan 2000-luvun alussa armeija oli jo rento paikka. 20kg ylipainoisenakin pystyin suorittamaan asepalveluksen tyydyttävällä arvosanalla, joten mikä siinä nykyään on niin vaikeaa?
Ja lisäys:
Sotateknisesti hyökkääjällä on oltava vähintään nelinkertainen kalusto- ja miesylivoima, että hyökkäyksellä olisi edes jonkinlaiset mahdollisuudet onnistua.
100.000 eri tavoin aseistettua sotilasta vastaan pitäisi olla siis vähintään 400.000 vähintään yhtä hyvin aseistettua ja koulutettua sotilasta. Juurikin tämän takia asevelvollisuusarmeija on hyvä "pelote". Vihollinen päästetään alueelle, osastoja motitetaan ja tuhotaan pikkuhiljaa - ja se käy kalliiksi.
Quote from: kmruuska on 10.02.2009, 17:04:16
Eih. Kun kuitenkin kaikki kansainvälinen kauppa liittyy sopimuksiin, niin ei oikein voi sanoa että sopimuksilla ei ole osaa eikä arpaa kaupankäynnille.
En mä ole mitään tuollaista sanonut. Nyt kyllä luet ihan eri ketjuja. Siltä tää sun kanssa "keskustelu" lähinnä tuntuu. Heität jotain täysin irrelevantteja löpinöitä joita et sitten perustele mitenkään ja sitten väität ihmisten kirjoitelleen jotain mitä he eivät ole kirjoitelleet.
Quote
Ja kuka helvetti missään väitti että kaikki sopimukset yhtään mitään?
No sinä taisit tuossa juuri ylimpänä olevassa lainauksessa niin väittää.
Quote from: kmruuska on 10.02.2009, 15:42:31
Jos joku haluaa Suomeen aseellisesti, se joku haluaa lamauttaa Suomen estääkseen Suomea haittaamasta jotain muuta, varsinaista päätointa. Siihen riittää Helsingin valtaus.
Tämä on hyvin pelottava skenaario. Jos pääkaupunkiseutu vallataan, noin 90% maamme varsinaisista maahanmuuttajista jää inhan miehittäjäryss... miehittäjäryhmän armoille.
Tilanteessa, jossa Suomen toimintakyky on lamautettu niin pahasti, että jopa taikaseinät ovat saattaneet lakata toimimasta.
Toivottavasti kukin Karpelan ammattiarmeijan sotilas ymmärtää, että tuollaisessa äärimmäisessä hätätilassa on jalusta jätettävä taakse ja otettava varsinainen kantoon.
No, toisaalta onhan maailmassa muutama valtio jotka tulevat toimeen ilman armeijaa... esimerkiksi Costa Rica
Quote from: kmruuska on 10.02.2009, 17:15:34
Joo, eiköhän me Keijo sovita että meidän keskustelumme eivät liiku samoilla tasoilla.
Se nyt on ihan selvää, mutta miten se liittyy tähän keskusteluun ja siihen mitä mä juuri sulle sanoin.
Enkä tarkoita keskustelulla kommenttia siitä, etteivät meidän tasot kohtaa.
Mä harvoin olen kmruuskan kanssa samaa mieltä, mutta hänen pointtinsa on aika kohdallaan.
Paitsi että tuo "koulutetaan tappajiksi" on väärin, "koulutetaan vastuullisiksi (tappajiksi)" olis enempi kohdallaan. Intissä oppii paljon muuta kun jotain rynchesterin kasaamista.
t: res. spol lääkintäalikeisari
Quote from: kmruuska on 10.02.2009, 17:14:27
Minä olen reservin ylikersantti.
No voi ihku kun minä olen vain alikersantti.
Quote
Noo niin. Oikeasti hullut asefetisistit ja fasistit perustelevat asevelvollisuutta koska he haluavat tehdä miehistä tottelevaisia koneita ja koska pyssyillä ampuminen on päheetä ja koska natseilla oli viileet nahkarotsit ja pääkalloja.
Tätä piti vähän muokata. Joo, ainakin mulle armeijassa opetettiin käskyjen tottelemista, mutta myös omilla aivoilla ajattelua. Aseilla ampuminen on ihan mukava harrastus kyllä, mutta en pukeudu silloin nahkarotseihin ja pääkalloihin.
Quote
Jos ihminen on luonnoltaan väkivaltainen ja tilaisuuden tullen unohtaa moraalin, niin ei taida kannattaa kouluttaa kaikkia miehiä mahdollisimman tehokkaiksi tappajiksi...
Ihminen on luonnoltaan väkivaltainen. Vai miten selität (kaikki maailmassa olevat) konfliktit, joissa ihmisiä kuolee toisten ihmisten tappamana? Silloin kannattaa olla mahdollisimman tehokas tappaja hyökkääjää kohtaan.
Quote
Se johtaisi siihen lamautumiseen mitä haetaan. Ketä kiinnostaa joku sissiporukka jossain metsässä ja miksi?
Kyllä se kiinnostaa sitten kun se tulee sieltä metsästä pois.
Quote
QuoteNykyiset nuoret, jotka keskeyttävät asepalveluksen, ovat mielestäni säälittäviä. Minun aikaan 2000-luvun alussa armeija oli jo rento paikka. 20kg ylipainoisenakin pystyin suorittamaan asepalveluksen tyydyttävällä arvosanalla, joten mikä siinä nykyään on niin vaikeaa?
Puolustusvoimien komentajan mukaan läski on Suomen armeijan pahin vihollinen...
Voi olla. Pitäisikö asialle tehdä jotain? Itse laihduin 16kg armeija-aikana. ;)
Onks sulla joku ongelma? :D
Mä voin piirtää tässä nyt pienen kartan, että pääsee ruuska kartalle.
Quote from: kmruuska on 10.02.2009, 15:11:59
Oikeasti se(puolustuskyky) perustuu kaupankäyntiin ja kansainvälisiin sopimuksiin joihin osallistumalla Suomi osaltaan lisää alueensa vakautta.
Kaupankäynti edistää rauhaa valtioiden välillä, ei puolustuskykyä. Kansainvälisillä sopimuksilla pyyhitään pyllyä kun sota alkaa.
Suluissa oleva oma.QuoteHuoh. Mietipä hetki onko kansainvälisillä sopimuksilla ja kaupankäynnillä mitään yhteyttä keskenään...
Ei kai sitä tarvitse miettiä. Kerroppa nyt sitten mikä sun pointti taas on näillä asioilla. Kaupankäynti edistää rauhaa ja sopimuksilla kuten ihmisoikeudet pyyhitään pyllyä.
Quote
Et tee tätä kovin helpoksi kun kaikki pitää selittää ihan alkeista lähtien. Kansainvälinen kaupankäynti perustuu kansainvälisiin sopimuksiin.
Mutta kansainväliset sopimukset eivät kaikki liity kaupankäyntiin. Rupeetko hahmottamaan?
QuoteEih. Kun kuitenkin kaikki kansainvälinen kauppa liittyy sopimuksiin, niin ei oikein voi sanoa että sopimuksilla ei ole osaa eikä arpaa kaupankäynnille.
En mä ole mitään tuollaista sanonut.
Quote
Ja kuka helvetti missään väitti että kaikki sopimukset yhtään mitään?
No sinä taisit tuossa juuri ylimpänä olevassa lainauksessa niin väittää. Boldattu kohta.
Armeija oli suklaata jo 80-luvulla. Vittumaista, mutta alipainoinen lukiolaispoikakin selvisi. Nykypojilla puuttuu korvien välistä se jokin kun eivät "kestä." 60-luvulla saattoi olla oikeasti kovaa. Tai 40-luvulla.
Muttä älä kmruuska nillitä niistä sopimuksista, kyllä kaikki näkevät että haluat vain vaihtaa puheenaihetta.
Silloin kun Kehä III:llä taistellaan, maailmaa sellaisena kuin sen tunnemme ei ole. Pasilanmäen tai Tallinnanaukion omistajalla ei silloin ole väliä. Se onko tulija tullut jäädäkseen katsotaan muualla. Peli ei pääty ulkoiseen väliintuloon, sopimuksiin tai kansainvälisen yhteisön julkilausumiin, eikä se ole ohi kuukaudessa. Ei suomalainen taistele pätkästä moottoritietä vaan koko kansan selviämisen vuoksi.
On toki helpottavaa kuvitella kuten sinä. Virallinen versio turvallisuuspolitiikan tukijaloista on rauhoittava. Katastrofin ennustajat vaikuttavat naurettavilta, kuusen persiissä viiksilanka kädessä kykkivä sissi kuulostaa lapselliselta uholta. Eihän meitä uhkaa mikäänkoskaan, eihän äiti? Mutta joku päivä kaikki kilahtaa rikki. 10 miljardia uutta sielua muuttaa säännöt tällä pallolla. Kevyet aseet ovat kansalaistaito.
Minä olen tykkimies.
Sitäpaitsi kansainväliset kaupalliset sopimukset varmistavat sen, että Uudenmaan rannikkoalueita ei valloita kukaan. Siellähän on Gazpromin erikoisjoukot suojelemassa kaasuputkea. Ne jätkät pistää tarvittaessa vaikka taktista ydinasetta singon putkeen jos joku yrittää tulla heidän reviirilleen.
Työnnämpä minäkin lusikkani ruuska-soppaan.
ruuska ei ole aivan väärässä, kun puhutaan kaupan merkityksestä yleisesti. Ilmeisesti, epäilemättä korjaat, jos olen väärässä, tarkoitat, että merkittävät kaupalliset siteet ehkäisevät sotia koska:
a) Hyökkääjän kaupankäynti hyökättävän kimppuun häiriintyy
b) Uhrin kaupankäynti kaikkien muiden kanssa häiriintyy; tämä puolestaan saattaa suututtaa jotain vahvempaa valtiota.
Jos tarkoitit tätä niin kertoisitko minulle, mitkä ovat sellaiset merkittävät kauppayhteydet, joiden häiriintyminen saisi
a) Venäjän kusemaan sukkaansa
b) Saisi jonkun muun pistämään Venäjän kusemaan sukkaansa.
On aivan selvää, että halutessaan Venäjä voi vyöryttää Suome nvakinaiset joukot lyttyyn 10-0 pelkästään ylivoimalla ja marssia sitten Helsinkiin, mutta en ymmärrä, miksi Venäläiset pysähtyisivät Helsinkiin? Suomalaisten organisoitu tai sponttaani partisaani toiminta pitäisi vapaata Suomea tukikohtanaan ja tekisi sieltä iskuja miehittäjän kimppuun kuten Afganistanissa on käynyt.
Quote from: M.E on 10.02.2009, 18:00:16
ruuska ei ole aivan väärässä, kun puhutaan kaupan merkityksestä yleisesti. Ilmeisesti, epäilemättä korjaat, jos olen väärässä, tarkoitat, että merkittävät kaupalliset siteet ehkäisevät sotia koska:
No aivan varmasti ehkäisevät sotia ja ylläpitävät valtioiden välistä rauhaa. Mutta, pointti oli, ettei kaupankäynnillä ole merkitystä puolustusKYVYLLE.
Quote
Jos tarkoitit tätä niin kertoisitko minulle, mitkä ovat sellaiset merkittävät kauppayhteydet, joiden häiriintyminen saisi
a) Venäjän kusemaan sukkaansa
b) Saisi jonkun muun pistämään Venäjän kusemaan sukkaansa.
Venäjällä on kyllä luonnonvaroja. Mutta toistaiseksi yksikään armeija ei ole voinut taistella ilman ruokaa. Ja Venäjä tuo 70% kaikista elintarvikkeista.
Mielestäni Suomen pitäisi liittyä Natoon, koska täten saisimme suojan kaikilta (Natoon kuuluvilta) länsimailta. Toisaalta tulisimme vedetyksi isoon sotaan jos jossain siellä muualla alkaisi paukkua. Joihinkin Afganistanin sotiin osallistuminen ei varmaan hetkauttaisi yhteiskuntaamme kärpäsen paskan vertaa. Vihervasemmisto moralisoisi sitä edelliseen tapaan. Siellä kaatuneet olisivat olleet vapaaehtoisia ja he olisivat "sankareita".
Naton avulla emme tarvitsisi asevelvollisuutta, vaan näillä määrärahoilla kivan reservin, joita kouluttaisi sitten nykytapaan ammattisotilaat. Lisäksi saisimme Naton avulla uusia kivoja leluja halvalla...
En usko maanpuolustustahdon romahtavan jos asevelvollisuus lakkautettaisiin. Esimerkiksi keskiverto Usalainen on aika patriootti, verraten taas perusvenäläinen varusmies lähtisi heti kotia jos saisi luvan. Toki yhteiskuntamme ovat erilaisia eivätkä suoraan verrattavissa.
Mitä tuohon kuntokouluargumenttiin tulee, niin en ole ollenkaan samaa mieltä. Mitä järkeä on siinä, että nuori, mahdollisesti rapakuntoinen heitetään "kuntokouluun" puoleksi vuodeksi? Vuoden päästä kilot ovat tulleet takaisin ja kunto rapistunut. Kyllä rapakunto/lihavuus-ongelmaan löytyy ratkaisu muualta kuin pakkojuoksuttamisesta metsässä.
En ole vielä armeijaa käynyt, mutta hyvällä säkällä saattaisin päästä aliupseeriksi. Tai ainakin haluaisin.
Quote from: Frater Tovarits on 10.02.2009, 18:20:12
En usko maanpuolustustahdon romahtavan jos asevelvollisuus lakkautettaisiin. Esimerkiksi keskiverto Usalainen on aika patriootti, verraten taas perusvenäläinen varusmies lähtisi heti kotia jos saisi luvan. Toki yhteiskuntamme ovat erilaisia eivätkä suoraan verrattavissa.
Siinähän se syy jo tulikin. USA on aina pyrkinyt patrioottisuuteen, Suomella joskus oli tämä fennomaanisuus, mutta nykysin sitä pyritään vain ajamaan alas minkä keretään.
"- Tosipaikan tullen yksi motivoitunut ja huippukoulutettu TeostoGramexin lobbari vastaa kymmentä vastentahtoista lakimiestä, Karpela uskoo."
Menis jo hautomaan siitä ;D ;D ;D ;D
No mutta, Tanjallahan on sentään järjen kipinä vaikkei älyn paloa. En olisi hevin uskonut.
"Meidän pitää katsoa tulevaisuuteen. Uhkakuvat eivät tänä päivänä enää näyttäisi tuosta lähimmästä itänaapurista tulevan vaan ne ovat hyvin erilaisia".
Aivan oikein! Somaliastahan se tulee ja salakavalasti solutettuna vastaanottokeskusten kautta eikä enää AK-47 kainalossa väkisin itärajan yli.
Quote from: Frater Tovarits
Mitä tuohon kuntokouluargumenttiin tulee, niin en ole ollenkaan samaa mieltä. Mitä järkeä on siinä, että nuori, mahdollisesti rapakuntoinen heitetään "kuntokouluun" puoleksi vuodeksi? Vuoden päästä kilot ovat tulleet takaisin ja kunto rapistunut.
Mä olin alipainoinen kuikelo inttiin mennessä, kuntoilu kasvatti massaa mutta antoi myös nälän ja janon. Siviiliin päästyä lihoin jonkun 50kg muutamassa vuodessa koska kuntoilu jäi, mutta nälkä ei lähtenyt. Ja kalja maistui. Olen nyt tapellut paininpudotuksen kanssa... takaisin kuikeloksi ei liene mahdollista, mutta sen 10 kg pudottamisessakin oli hommaa...
Se että palkkasotilas vastaisi kymmentä reserviläistä ei pidä paikkaansa. Ei ole pelkkää suomalaisten korkea-arvoisten kapiaisten rehentelyä, että moni palkka-armeija olisi iloinen sellaisesta materiaalista, jonka Suomen armeija saa joka vuosi koulutettavakseen. Palkka-armeijan palkkatasoa ei ole juuri missään varaa pitää kovin korkeana, ja sotatöihin hakeutuvatkin harvoin kaikista välkyimmät ja kelpoisimmat yksilöt. Ilman pakkoa kovin isoa osaa tuskin saataisiin vapaaehtoiseen asepalvelukseen, mutta toisaalta intistä on helppo saada nykyisin vapautus. Suurin osa palvelukseen astuvista onkin, ainakin toistaiseksi, ihan hyvin motivoituneita.
Helsingin valtaaminen vaatii vielä nykyäänkin maaoperaatiota, ja sellaisen tekeminen mahdollisimman inhottavaksi on omiaan vahvan kenttätykistön (Suomella Euroopan suurin) ja miesvahvuuden armeija metsäisessä ja vaikeakulkuisessa maastossa, jonka tiet sulutetaan vahvasti miinoin ja muin ansoin. Pieni palkka-armeija tuhottaisiin todennäköisesti paljon nopeammin. Niinhän kävi Georgiassakin.
Quote from: Keijo on 10.02.2009, 18:39:54
Quote from: Frater Tovarits on 10.02.2009, 18:20:12
En usko maanpuolustustahdon romahtavan jos asevelvollisuus lakkautettaisiin. Esimerkiksi keskiverto Usalainen on aika patriootti, verraten taas perusvenäläinen varusmies lähtisi heti kotia jos saisi luvan. Toki yhteiskuntamme ovat erilaisia eivätkä suoraan verrattavissa.
Siinähän se syy jo tulikin. USA on aina pyrkinyt patrioottisuuteen, Suomella joskus oli tämä fennomaanisuus, mutta nykysin sitä pyritään vain ajamaan alas minkä keretään.
No perinteisestihän Amerikka on aika "tunteellinen" paikka, me olemme tämmöisiä "rationalisteja". Amerikassa ei ole mikään häpeä julkisesti sanoa uskovansa Jumalaan ja kunniottavansa kotimaataan, oikeastaan päinvastoin se olisi poliittinen itsemurha. Suomessa se on melkeimpä päinvastoin.
Mitä meille on tapahtumassa?
Karpelan mielestä nykyajan uhkakuvat eivät vaadi yhtä suurta armeijaa kuin joskus ennen. Eivät edes Venäjän naapurissa. - Meidän pitää katsoa tulevaisuuteen. Uhkakuvat eivät tänä päivänä enää näyttäisi tuosta lähimmästä itänaapurista tulevan vaan ne ovat hyvin erilaisia.Olipa Tanja Karpelalta hyvin ajoitettu ehdotus, kun otamme huomioon USA:n ja Venäjän suhteiden viime viikolla saaman uuden suunnan Obaman hallituksen aikana:
Munich and the Continuity Between the Bush and Obama Foreign Policies
NATO faces a substantial split, conditioned partly by Germany's dependence on Russian energy, but also by deep German unease about any possible resumption of a Cold War with Russia, however mild. The foundation of NATO during the Cold War was the U.S.-German-British relationship. With the Germans unwilling to align with the United States and other NATO members over Russia or Afghanistan, it is unclear whether NATO can continue to function. (Certainly, Merkel cannot be pleased that the United States has not laid the BMD issue in Poland and the Czech Republic to rest.)
...
There has been no misunderstanding between the United States and Russia that more open dialogue will cure. The Russians see no reason for NATO expansion unless NATO is planning to encircle Russia. It is possible for the West to have relations with Ukraine and Georgia without expanding NATO; Moscow sees the insistence on expansion as implying sinister motives. For its part, the United States refuses to concede that Russia has any interest in the decisions of the former Soviet Union states, something Biden reiterated.http://www.stratfor.com/weekly/20090209_munich_continuity_between_bush_and_obama_foreign_policies (http://www.stratfor.com/weekly/20090209_munich_continuity_between_bush_and_obama_foreign_policies)
Eli ei Obaman valinta USA:n presidentiksi sitten näköjään tuonutkaan maailmaan vihreän meemin visioimaa rauhaa ja rakkautta. Päin vastoin Obaman taustajoukoista alkaa löytyä 1960-lukulaisten rauhanaktivistien eniten inhoamia henkilöitä - siis jo aiemmin tiedetyn oranssin meemin johtavan,
The Grand Chessboard: American Primacy And Its Geostrategic Imperatives -kirjastaan tunnetun suurstrategistin Zbigniew Brzezinskin lisäksi:
The former US national security adviser, Zbigniew Brzezinski, has called on the world community to isolate Russia in protest over its campaign in the Caucasus, likening its tactics to those of "Hitler or Stalin". Brzezinski, who was the national security adviser under President Jimmy Carter from 1977 to 1981, and is now an occasional adviser to the Democratic presidential candidate Barack Obama, said the Russian prime minister, Vladimir Putin, was "following a course that is horrifyingly similar to that taken by Stalin and Hitler in the 1930s".lähde: http://www.guardian.co.uk/world/2008/aug/12/georgia (http://www.guardian.co.uk/world/2008/aug/12/georgia)
U.S. Vice President Joe Biden speaks of "hitting the reset button" with Russia, but Moscow fears a scattershot approach from the new team in Washington. Behind the scenes, former Secretary of State Henry Kissinger has a role to play for the Obama administration.http://www.stratfor.com/podcast/20090210_u_s_russia_and_kissingers_role (http://www.stratfor.com/podcast/20090210_u_s_russia_and_kissingers_role)
Ylläolevan perusteella Brzezinski ja Kissinger eivät kuulosta rauhankyyhkyiltä.
Seuraavassa Homma-foorumin lukijoiden tiedoksi muutamia valikoituja paloja pari viikkoa sitten ilmestyneestä, kiinnostavia spekulaatioita 2000-luvun geopoliittisesta kehityksestä sisältävästä George Friedmanin kirjasta
The Next 100 Years, jota olen juuri lukemassa:
The U.S.-jihadist war will conclude - replaced by a second full-blown cold war with Russia. (George Friedmanin ensimmäinen ennustus suoraan kirjan sisäkannesta).
Russia is re-creating its old sphere of influence, and that sphere of influence will inevitably challange the United States. The Russians will be moving westward on the great northern European plain. As Russia reconstructs its power, it will encounter the U.S.-dominated NATO in the three Baltic countries - Estonia, Latvia, and Lithuania - as well as in Poland. (sivu 6)
Suomi tulee kartalla tietenkin Valko-Venäjän ohella ensimmäisenä vastaan Venäjän länsirajalla, mikäli tämä alkaa laajentaa vaikutuspiiriään.
But the real flash point, in all likelihood, will be on Russia's western frontier. Belarus will align itself with Russia. (sivu 73)
lähteet: http://www.stratfor.com/next100years/thebook_overture.php?page=4 (http://www.stratfor.com/next100years/thebook_overture.php?page=4)
http://www.amazon.com/Next-100-Years-Forecast-Century/dp/038551705X (http://www.amazon.com/Next-100-Years-Forecast-Century/dp/038551705X)
Seuraava Stratforin analyysi valottaa USA:n ja Venäjän välisen kylmän sodan mahdollisuutta tarkemmin:
A sequence of events in Eurasia over the past few weeks highlights escalating U.S.-Russian tensions. We are witnessing the stirrings of a new Cold War. Its difference with the original one could force European powers to confront Moscow.http://www.stratfor.com/memberships/113257/geopolitical_diary/geopolitical_diary_act_one_cold_war_ii (http://www.stratfor.com/memberships/113257/geopolitical_diary/geopolitical_diary_act_one_cold_war_ii)
Näissä oloissa voimatyhjiön luominen Suomeen yleisen asevelvollisuuden lakkauttamisella samalla, kun kylmä sota saattaa olla tekemässä paluuta ja kun lisäksi vanha kansainvälinen järjestys lienee muutenkin särkymässä 2010-luvulla, kuulostaa todella Kepulaisille tyypilliseltä ratkaisulta (mallia Eino Uusitalo) Suomen itsenäisyyden säilyttämisen kannalta.
The Joint Doctrine and Concepts Centre of the British Armed Forces predict a breakdown of global order in the next decade and other strategic thinkers are equally pessimistic.lähde: http://press.janes.com/press/pc070621_2.shtml (http://press.janes.com/press/pc070621_2.shtml) (konferenssiesite, UK Defence Conference 2007)
[email protected]
http://www.iltalehti.fi/uutiset/200902109059186_uu.shtml (http://www.iltalehti.fi/uutiset/200902109059186_uu.shtml)
Kepun uusin vaalitemppu kalastella Preka-Eetujen sun muiden "perinteisten" vihervasemmistolaisten ääniä?
Kyllä varmasti Suomi 45 000 miehen palkka-armeijalla pärjäisi, olisihan siinä sentään huimat 30 sotilasta per kilometri jos naapuri meinaa yli tulla. :o
wanhaah!
Tällanen on jo samasta aiheesta.
http://hommaforum.org/index.php?topic=1950.msg26712#msg26712 (http://hommaforum.org/index.php?topic=1950.msg26712#msg26712)
Hups, anteeksi - sattui akuutti näköhäiriö. Pahoittelen.
Quote from: Al-Juzar on 10.02.2009, 19:08:09
Ei ole pelkkää suomalaisten korkea-arvoisten kapiaisten rehentelyä, että moni palkka-armeija olisi iloinen sellaisesta materiaalista, jonka Suomen armeija saa joka vuosi koulutettavakseen.
Muistaakseni esmes FFL arvosti sinne suuntautunutta suomalaista materiaalia.
Quote from: eza
Quote from: kmruuska
Minä olen reservin ylikersantti.
No voi ihku kun minä olen vain alikersantti.
Tässä vaiheessa olisi paikallaan, että Vieraskirjan Pirjo vihdoin rekkaisi Hommaan ja antaisi tähän asiaan Lausunnon. Pirjo kun on kapteeni.
Anteex, oli pakko. Lepo. Jatkakaa.
Mielestäni tuo armeija kuntokoulupuoli on ehkä surkein argumentti armeijan puolesta. Täysin vastoin nykyistä käsitystä yksilön vapudesta.
Puolustuspuoli on sitten erikseen. Kannatan liittoutumista ja asevelvollisuudesta luopumuista ensin ottamalla vain osa ikäluokasta ja sitten kokemusten mukaan eteenpäin.
...
Quote from: kmruuska on 10.02.2009, 22:49:21
Quote from: Nikopol on 10.02.2009, 17:35:31
Muttä älä kmruuska nillitä niistä sopimuksista, kyllä kaikki näkevät että haluat vain vaihtaa puheenaihetta
Voisitko ystävällisesti pitää turpasi tukossa ellei sinulla ole mitään asiallista sanottavaa. Kiitos.
Aamen.
Quote from: kmruuska on 10.02.2009, 22:47:46
Miksi ihmeessä Venäjä haluaisi sitä? Mitä se voisi kuvitella saavansa mitä se ei kaupalla saa? Jos turvallisuustilanne oleellisesti muuttuisi, tilanne voisi olla toinen, mutta niinhän aina on.
Venäjä voisi sillä tavalla painostaa EU:ta samalla tavalla kuin se painosti Ruotsia 1800-luvun alussa. Tuomalla asevoimansa Suomeen se uhkaisi Itämerta ja Ruotsia ja Norjaa tavalla, jonka mm. Saksa, Ruotsi, Norja ja Tanska ovat jo tyystin unohtaneet.
Venäjän johto voisi kerätä prestiisiä sisäpoliittisiin tarkoituksiin tai Kauko-Idässä käytettäväksi kurmottamalla länsimaata. Siinä voisi tarvittaessa esim. demota Kiinalle sitä, millaista hi-tech -aseistusta löytyy.
Suomi soveltuu näihin tarkoituksiin erittäin hyvin, koska olemme Venäjän naapurissa ja emme kuulu NATOon. Meidän kimppuumme voi käydä ja pitää sodan silti pienenä alueellisena sotana, joka ei automaattisesti vedä mukaan NATOa.
Toki hinta Venäjälle näyttää hyvin suurelta ihan ilman PV:täkin, mutta ei noita skenaarioita voi kokonaan sivuuttaakaan. Pidä itse niiedn todennäköisyyttä hyvin pienenä ja molemmat skenaariot näyttävät sellaisilta, että niitä edeltää tuo mainitsemasi "turvallisuustilanteen muutos", mutta sittenkin nuo ovat sellaisia, että jos ajamme Puolustusvoimien pelotearvon Ruotsin tasolle, niin noiden todennäköisyys kasvaa.
(ja sitten on vielä aivan toinen kysymys, mikä on paras tapa pitää PV:n pelotearvo korkealla.)
Quote- Tosipaikan tullen yksi motivoitunut ja huippukoulutettu sotilas vastaa kymmentä vastentahtoista varusmiestä, Karpela uskoo.
Turhaa kärjistelyä. Ei pidä paikkansa. Uskottavuus meni.
Maantieteellemme me emme voi mitään -J.K Paasikivi
Puheet palkka-armeijasta ovat aika naurettavia. Jo antiikin roomalaiset sortuivat kuvitelmaan, että joku tappelee heidän puolestaan rahasta, kun veltostuneita urbanisteja ei enää kiinnostanut valtionsa puolustaminen. Palkka-armeija nostaisi palkkaa niin kauan kuin rauha kestää ja rokkenrollin alkaessa "armeija" hajaantuisi kuin voikukan hahtuvat tuuleen. Miksi jokin pieni palkkajoukko lähtisi torjumaan esim. Ruotsin tai Venäjän hyökkäystä? Ei minkään takia. Siinä tilanteessa olisi selvää, että Suomen valtion tilipussit eivät enää kauan juokse, joten sodan koiran olisi syytä vaihtaa maisemaa.
Jos Suomi joskus joutuu massiivisen hyökkäyksen kohteeksi, niin tappion tullessa väestö todennäköisesti jyrätään aika totaalisesti, kuten vastaavissa tilanteissa on ollut tapana mm. Bosniassa ja muualla. Tästä tiedosta normaalille miehelle nousee motivaatio hoitaa maanpuolustus. Siviilipalveluskaverit eivät jää pitkäksi aikaa pitämään peukkuja aseellisille ikätovereille. Jos ja kun puolustus romahtaa, miehittäjälle alkaa riemu näiden siviilikavereiden ja heidän vegaani-tyttöystäviensä kanssa. Siviili saattaa joutua viime hetkillään myöntämään, että olisi ollut sittenkin parempi vaan kuolla rynkky kourassa ihan oikeassa taistelussa.
Kaupankäynti ei millään tavalla estä sotaa. Antropologis-historiallisessa tarkastelussa tilanne on pikemminkin päin vastoin. Runsas kaupankäynti ja keskinäinen sotiminen korreloivat pikemminkin positiivisesti. Kauppakumppanien kanssa soditaan eniten.
Quote from: kmruuska on 10.02.2009, 22:47:46
Quote from: M.E on 10.02.2009, 18:00:16
Työnnämpä minäkin lusikkani ruuska-soppaan.
Onko teillä täällä joku pöpö joka estää keskustelun ilman henkilökohtaisuuksiin menoa?
Ihan vain tavallinen sosiopatia. Pyydän anteeksi, jos pahoitin mielesi. Tuota ei ollut tarkoitettu henkilökohtaiseksi loukkaukseksi. Jos se yhtään lohduttaa, niin auon päätäni samalla tavalla myös perheenjäsenilleni, työkavereille ja ystävilleni. Mihinkäs tiikeri juovistaan pääsee...
Quote from: kmruuska on 10.02.2009, 22:47:46
Miksi ihmeessä Venäjä haluaisi sitä? Mitä se voisi kuvitella saavansa mitä se ei kaupalla saa? Jos turvallisuustilanne oleellisesti muuttuisi, tilanne voisi olla toinen, mutta niinhän aina on.
Totta puhuen en minäkään tällä hetkellä näe mitään sellaista todennäköistä syytä, miksi Venäjä tekisi noin. Toisaalta historia nimenomaan osoittaa, että ainoaa pysyvää on muutos. Tässä olisi pari erittäin
epätodennäköistä skenaariota, jossa Venäjä saattaisi miehittää Suomen:
1) Venäjällä nousee valtaan uusi Stalin, joka haluaa laajentaa Venäjän alueita pelkästä sotimisen halusta.
2) Venäjä kohtaa sisäisiä levottomuuksia ja ohjatakseen huomion pois näistä, Venäjän hallitus järjestää helpon sodan viimeistä NATO:n ulkopuolella olevaa naapuriaan vastaan, jolla ei ole strategisia resursseja, jotka kiinnostaisivat yhdysvaltoja.
Kuten sanottu, nuo ovat erittäin epätodennäköisiä mutta toisaalta jokin ennalta näkemätön syy saattaa aiheuttaa vastaavan tilanteen (esim. jonkin uuden strategisen resurssin löytyminen Suomesta).
Kauppa-argumentti on hyvä normaalioloissa. Toisaalta valtiot saattavat käyttää kauppaa poliittisena aseena, kuten Venäjä kaasuaan. (No, Suomella ei juuri ole mitään tuollaista resurssia.) Kauppasaarto saattaa hyvinkin provosoida sodan (vrt. Japani II. maailmansodassa). Suomen tilanteessa NATO:on tai mahdolliseen EU:n yhteiseen armeijaan liittyminen saattaisi saada Venäjän yrittää voimatoimin estää Suomea liittymästä. Pietarin ja Murmanskin tilanne ei näytä hyvältä, jos Suomesta tulisi NATO-maa.
Toisaalta kuten sanoint, naapurit käyvät kauppaa sodan sijasta niin kauan kuin se on halvempaa kuin sotiminen. On oma intressimme pitää sodan hinta mahdollisimman korkeana.
Eli jos käsitin oikein, niin olemme sitten ainakin pääpiirteissään samaa mieltä.
Quote from: Simo HankaniemiKaupankäynti ei millään tavalla estä sotaa. Antropologis-historiallisessa tarkastelussa tilanne on pikemminkin päin vastoin. Runsas kaupankäynti ja keskinäinen sotiminen korreloivat pikemminkin positiivisesti. Kauppakumppanien kanssa soditaan eniten.
Korrelaatio ei tarkoita kausaliteettiä. Syynä on todennäköisesti se, että lähinaapureiden kanssa käydään maantieteellisesti enemmän kauppaa kuin etäisempien maiden kanssa ja sama pätee sotimiseen. Sotaa aiheuttaa siis läheinen etäisyys, ei kaupankäynti.
OT: Eri asia on tietenkin merirosvojen ja globaalin lämpenemisen välinen känteinen verrannollisuus. Pastafaristisen tieteen mukaan voimme päätellä, että merirosvojen vähyys nykypäivänä aiheuttaa globaalia lämpenemistä.
Quote from: Simo Hankaniemi on 11.02.2009, 00:56:27
Puheet palkka-armeijasta ovat aika naurettavia. Jo antiikin roomalaiset sortuivat kuvitelmaan, että joku tappelee heidän puolestaan rahasta, kun veltostuneita urbanisteja ei enää kiinnostanut valtionsa puolustaminen. Palkka-armeija nostaisi palkkaa niin kauan kuin rauha kestää ja rokkenrollin alkaessa "armeija" hajaantuisi kuin voikukan hahtuvat tuuleen. Miksi jokin pieni palkkajoukko lähtisi torjumaan esim. Ruotsin tai Venäjän hyökkäystä? Ei minkään takia. Siinä tilanteessa olisi selvää, että Suomen valtion tilipussit eivät enää kauan juokse, joten sodan koiran olisi syytä vaihtaa maisemaa.
Se, että ne sotilaat ovat suomalaisia ja heidän mielestään isämmaata pittääpi puollustaa? Rooma palkkasi barbaareja ja muita hottentotteja joilla ei ollut intressejä taistella. Sitä ennen roomalaiset taistelivat itse ja arvaappa mikä oli yksittäisen legioonalaisen intressi liittyä armeijaan? Raha tottakai. Onhan Usan palkka-armeijakin pääosin täynnä amerikkalaisia ja ihan hyvällä motivaatiolla se toimii.
Quote
Jos Suomi joskus joutuu massiivisen hyökkäyksen kohteeksi, niin tappion tullessa väestö todennäköisesti jyrätään aika totaalisesti, kuten vastaavissa tilanteissa on ollut tapana mm. Bosniassa ja muualla. Tästä tiedosta normaalille miehelle nousee motivaatio hoitaa maanpuolustus. Siviilipalveluskaverit eivät jää pitkäksi aikaa pitämään peukkuja aseellisille ikätovereille. Jos ja kun puolustus romahtaa, miehittäjälle alkaa riemu näiden siviilikavereiden ja heidän vegaani-tyttöystäviensä kanssa. Siviili saattaa joutua viime hetkillään myöntämään, että olisi ollut sittenkin parempi vaan kuolla rynkky kourassa ihan oikeassa taistelussa.
Tuo on kyllä totta. Olen samaa mieltä.
Vähän offtopic mutta on se mukava nähdä kuinka täälläkin ollaan vielä kynsinhampain kiinni vanhassa "sivarit on ituhippejä"-käsityksessä. Ei siinä, huvittavaa vain.
Sitten itse asiaan. Eikö vanha sananlasku sano että "Jos maassa ei ole uskottavaa armeijaa, niin siellä on pian jonkun muun maan armeija"? Toki poikkeuksiakin löytyy mm. Costa Rica, Panama ja Islanti.
Nähdäkseni palkka-armeija ei ole Suomen resursseilla viisas päätös vaan lähinnä vitsi ottaen huomioon puolustettava alue sekä varusteisiin käytettävät resurssit. Sen lisäksi nykyisellä käytännöllä palvelukseen saadaan myös niitä oikeasti päteviä asiantuntijoita ja johtajia jotka nauraisivat räkäisesti palkka-armeijan tarjoamille eduille ja palkoille. Palkka-armeijassa on myös se riski että sinne hakeutuisi muuten ns. normaalielämään sopeutumaton aines.
Mitä tulee nykyiseen siviilipalvelukseen, on se mielestäni erittäin huono vitsi. Kuukauden "koulutusjaksosta" (lainausmerkit koska ei sitä voinut koulutukseksi sanoa..) jäi käteen ensiapukortti sekä makeat naurut opettajasta joka yritti tehdä aikuisista miehistä puunhalaajahippejä huonolla propagandalla. Ongelma tässäkin kuuluu olevan yläkerran herrojen saamattomuus palvelun tehostamisen kanssa.
Nykyinen systeemi on vallan toimiva Suomen tarpeisiin, joskin parannettavaa löytyy. En näe myöskään vapaaehtoisuuteen perustuvaa mallia toimivana. Pitkällä tähtäimellä porukka kuitenkin tekisi mieluummin töitä/opiskelisi vuoden kuin kävisi armeijan.. "Eihän tässä nyt mitään hätää ole", mutta miten viiden, kymmenen tai kahdenkymmenen vuoden kuluttua?
Tälläinen aivopiru näin aamusta, ja nyt takaisin töihin.
Quote from: Realisti on 11.02.2009, 11:19:15
Sitten itse asiaan. Eikö vanha sananlasku sano että "Jos maassa ei ole uskottavaa armeijaa, niin siellä on pian jonkun muun maan armeija"? Toki poikkeuksiakin löytyy mm. Costa Rica, Panama ja Islanti.
Islannissa on Nato ja Panama sekä Costa Rica on sotilaallisesti aika merkityksettömiä. Onhan Panamassa se kanava, mutta siitä taas yhdysvallat pitää hyvää huolta. Costa Ricassa nyt ei ole yhtään mitään mikä kiinnostaisi ketään sotilaallisesti.
Muuten olen samaa mieltä kirjoituksesi kanssa.
Quote from: kmruuska on 10.02.2009, 22:49:21
Quote from: Nikopol on 10.02.2009, 17:35:31
Muttä älä kmruuska nillitä niistä sopimuksista, kyllä kaikki näkevät että haluat vain vaihtaa puheenaihetta
Voisitko ystävällisesti pitää turpasi tukossa ellei sinulla ole mitään asiallista sanottavaa. Kiitos.
Onko sinulla joku pöpö kun pitää olla noin aggressiivinen ja henkilöönkäyvä? Sinähän vain haluat valita keskustelunaiheen ja väistää kiusalliset vasta-argumentit. Ei pitäisi kiukutella, itse olet legendasi rakentanut.
Asiaan. kmruuska, miten näet maanpuolustuksen järjestettävän siinä vaiheessa kun sopimukset on revitty ja sodanajan yksiköt lyöty eikä Washingtonista singahdakaan pelastavaa ultimaatumia?
Pysäytätkö Vasilin lukemalla ääneen kansainvälisiä sopimuksia?
Kuten heti kättelyssä myönsin, kmruuska, et ole väärässä, mitä tulee rauhanajan järjestelyihin.
Nythän kuitenkin haettiin perusteluja ammatti vs asevelvollisuusarmeija-vaihtoehdoille. Olisi aika hölmöä perustaa puolustusajattelu ja -valmistelut tilanteelle jossa puolustautua ei tarvitse! Pidän tyhmyytenä laskemista sen varaan ettei pahin vaihtoehto ikinä toteudu.
Nenäliinanheilutteluvaihtoehto sopii joidenkin ajattelumaailmaan. Sotimaan koulutetun kansan tarkoitus on estää se että näin joudutaan tekemään.
Ollaan vain eri mieltä, ja pajata toki sopimustesi luodinkestävyydestä minkä jaksat, mutta älä ala epäillä toisten ymmärryskykyä. Siihen hommaan olet väärä mies. :)
kmruuska: Ymmärrän että käyt omaa keskusteluasi omasta aiheestasi riippumatta siitä mitä sinulle sanotaan. Ole hyvä vain. Pärjäät varmaan paremmin ilman apuani tästä eteenpäin.
Häkämies iskee "miehekkäästi" naista vyön alle:
QuoteHäkämies haluaa naiset kutsuntoihin
12.2.2009 5:35
Puolustusministeri Jyri Häkämies (kok) haluaa saada naiset mukaan kutsuntoihin, kertoo Hufvudstadsbladet.
Tarkoituksena olisi lisätä naisten kiinnostusta asepalveluksen suorittamiseen, sillä armeijaan lähtevien naisten määrä on laskenut jyrkästi.
Häkämiehen mallissa kutsukirje lähtisi kaikille ikäluokan naisille, mutta kutsuntoihin osallistuminen olisi vapaaehtoista. Myös asepalveluksen suorittaminen säilyisi edelleen vapaaehtoisena.
Naisten osallistuminen kutsuntoihin vaatisi lainmuutoksen, joka mahdollistaisi tietojen keräämisen kunkin ikäluokan naisista. Häkämies aikoo asettaa ehdotusta pohtivan työryhmän vielä huhtikuun aikana.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/200902129073171_uu.shtml
Quote from: kmruuska on 11.02.2009, 15:52:36
Aseellista iskukykyä tarvitaan niin paljon että maan lamauttaminen ei ole liian helppoa ja kiukkuisista metsien miesten ärinöistä huolimatta siihen ei tarvita Siuntion valloittamista, vaan Helsinki riittää. Tästä seuraa että Helsingin riittävän hyvä puolustus on tarpeeksi.
Nipotan. Ei pelkän Helsingin puolustaminen riitä. Luonnostelin aiemmassa viestissä kuviota, jossa Venäjä hyötyy sotilaallisen voiman käytöllä Suomessa sen, että se pääsee uhkaamaan esim. Turusta tai Vaasasta käsin Tukholmaa ja eteläistä Itämerta. Jos me puolustamme vain Helsinkiä, muu Suomi muodostaa sotilaallisen tyhjiön. Ei se vetele.
On toki totta, että maan lamauttamiseen tähtäävä hyökkäys kohdistuu ensisijaisesti Helsinkiin, mutta maan lamauttaminen ei ole ainoa sotilaallinen uhka. Kyllä sekin vituttaisi aika lailla, jos Iivana miehittäisi Satakunnan satamia tai Ahvenanmaata (tai nimenomaan ja vain Ahvenanmaa ei kyllä vituttaisi...)
Nykyinen ratkaisu, jossa voimaa keskitetään Helsinkiin ja sen lisäksi on edes muutama liikuteltava joukko ja jonkin verran ulottuvaa tulivoimaa, vastaa hyvännäköisesti sekä Helsingin puolustukseen että koko maan puolustukseen. Asiassa on huomionarvoista ensisijaisesti se, että olennaisesti sama suorituskyky näihin kolmeen asiaan voitaisiin kyllä saada aikaan ilman yleistä asevelvollisuuttakin.
---
Eilisissä uutisissa puolustusministeri Häkämies sanoi, että suunniteltu 2% vuotuinen korotus puolustusmäärärahoihin olisi tarkoitettu "alueellisten joukkojen varustamiseen". En usko. Ei PV:n ole tarkoituskaan ostaa massa-armeijalle enää mitään, vaan todellisen armeijan vahvuus on jo nyt pudonnut olennaisesti alemmas kuin papereissa edelleen kummitteleva 350 000 miestä. Homma junaillaan näin, jotta kenraalit ja tietyt poliitikot saavat ulkopuolisen syntipukin jo tekemälleen päätökselle siirtyä paljon nykyistä pienempään armeijaan. Lisämäärärahoja ei tule ja/tai alueellisia joukkoja ei varusteta.
Kun kymmenen vuoden päästä iso osa nykyään vielä käyttökelpoisesta vanhasta venäläisestä kalustosta on jo romua eikä mitään ole ostettu tilalle, voidaan lopulta myöntää, että maavoimien vahvuus on 2-3 prikaatia ja yllättävän pieni määrä muuta, yhteensä ehkä 50 000 miestä. Ei sellaisen porukan pyörittämiseen tarvita asevelvollisia kuin 20% ikäluokasta. Monet asejärjestelmät ovat tulevaisuudessa hävittäjälentokonetta tavallaan muistuttavia ammattilaisten vehkeitä.
Siirtymäkaudet ovat pitkiä monesta syystä. Tärkeimpänä on luullakseni se, että nykyinen virallinen propaganda sallii tarvittaessa verraten helposti siirtymän takaisin esim. uudelleen puhkeavan Kylmän Sodan maailmaan. Esimerkiksi Ruotsissa on olennaisesti vaikeampaa enää rakentaa "kansanarmeijaa", kun se on jo ajettu alas ihmisten mielissäkin. Suuri joukko miehiä, jotka mieltävät itsensä maatapuolustaviksi sotilaiksi, on tietenkin arvokas resurssi eikä sitä kannata heittää pois ihan kiusalla, vaikka arvelenkin, ettei moinen mielikuva ole enää nykyään totta ihan siitä syystä, että kunnon aseita ei kertakaikkiaan ole kuin pienelle porukalle.