QuoteHelsingin yliopiston arabian kielen ja islamin tutkimuksen professorin Jaakko Hämeen-Anttilan mukaan monet islamista viime päivinä annetut lausunnot kertovat islamofobiasta.
Perussuomalaiset nuoret ja kristillisdemokraattien puheenjohtaja Päivi Räsänen toivat julkisuuteen huolensa Suomen ja Euroopan islamisoitumisesta. Hämeen-Anttilan mukaan julkisuudessa esitetyt kommentit ovat "erittäin kaukaa haettuja", sillä islamilaiset ovat Suomessa häviävän pieni väestöryhmä.
– Ensisijaisesti se kertoo laajasti levinneestä käsittelemättömästä islamofobiasta. Suomen mittakaavassa islamilaisia on niin vähän, vain noin 40 000, että yhtä hyvin tai paremmin voisi sanoa, että me esimerkiksi saamelaistuisimme.
Hämeen-Anttilan mukaan myös puheet Euroopan islamisoitumisesta ovat perusteettomia, sillä ne perustuvat ajatukseen siitä, että maahanmuuttajien syntyvyys on suurempaa kuin kantaväestön.
– Syntyvyyden voi olettaa laskevan perusväestön tasolle vuosien saatossa.
Minareettikiellot länsimaisten arvojen vastaisia
Perussuomalaisnuorten vaatimaa minareettikieltoa Hämeen-Anttila pitää aiheettomana, sillä se ei liity millään tavalla yksinomaan islamin ääritulkintoihin. Se, mitä mihinkin rakennetaan, on julkisivulautakunnan asia.
– Samalla perusteellahan voisi kieltää esimerkiksi K-kauppojen rakentamisen. Mielestäni minareettien kieltäminen olisi länsimaisten arvojen vastaista.
Islam ei pyri käännyttämään
Kristillisdemokraattien puheenjohtaja Päivi Räsänen kertoi Uuden Suomen haastattelussa pelkäävänsä Euroopan islamisoitumisen tuovan rajoitteita uskonnonvapauteen Suomessa. Räsäsen mukaan uskontoon pakottaminen kuuluu "ihan toisella tavalla islamiin kuin kristinuskoon".
– En ole lukenut tätä Räsäsen haastattelua, mutta sen voin sanoa, että islam ei rajoita uskonnonvapautta. Islamiin ei kuulu pakkokäännyttäminen, ja siinä ei ole lähetyskäskyä, Hämeen-Anttila vastaa Räsäselle.
Professori kertoo, että muiden uskontojen huono asema joissakin islaminuskoisissa maissa liittyy enemmän siihen, ettei siellä ole uskonnonvapautta maan epädemokraattisen tilan vuoksi. Sillä ei ole islamin uskon kanssa mitään tekemistä.
– Suomeen tulevat islamilaiset eivät tule käännyttämään suomalaisia, Hämeen-Anttila sanoo.
- Mari Keränen
http://www.verkkoapila.fi/opencms/opencms/apila/news/articles/6874.html?view=tpn
Jeps. Kun musulmaaneja on vasta 40000 niitä tarvitaan ehdottomasti lisää. Väännetään nyt rautalangasta. Kyseisen rauhanuskonnon edustajien joukosta huomattava osa syrjäytyy yhteiskunnasta ja muuttuu joko yhteiskunnan tuilla eläväksi elätiksi tai suorastaan rikolliseksi. Se, että suurin osa on kunnollista porukkaa, ei muuta sitä tosiasiaa, että kokonaisuudessaan heistä on enemmän haittaa kuin hyötyä Suomelle. Pitäisikö meidän samalla logiikalla ottaa tänne lisää narkomaaneja tai mielisairaita (osa heistäkin kun kuntoutuu täysin yhteiskuntakelpoiseksi). Niitäkään ei ole kuin vasta joitakin tuhansia. Voiko äijä olla enempää pihalla.
QuoteHämeen-Anttilan mukaan myös puheet Euroopan islamisoitumisesta ovat perusteettomia, sillä ne perustuvat ajatukseen siitä, että maahanmuuttajien syntyvyys on suurempaa kuin kantaväestön.
– Syntyvyyden voi olettaa laskevan perusväestön tasolle vuosien saatossa.
– En ole lukenut tätä Räsäsen haastattelua, mutta sen voin sanoa, että islam ei rajoita uskonnonvapautta. Islamiin ei kuulu pakkokäännyttäminen, ja siinä ei ole lähetyskäskyä, Hämeen-Anttila vastaa Räsäselle.
Olipas taas harvinaisen posketonta valehtelua se, että islam ei pyri käännyttämään. Totta, pakkokäännyttäminen
ei teknisesti ottaen kuulu islamiin (juutalaisilla ja kristityillä on klassisen islamin mukaan aina "vapaus" valita joko vero tai kuolema, muilla taas kuolema), mutta googlatkaapas dawah. Löytyy sivuja myös suomeksi, ja niistä ilmenee, että dawahista saa paljon ansiota (siis vähän niin kuin plussapisteitä).
Ja mitä muuta kuin uskonnonvapauden rajoittamista on se, että musliminainen voi mennä naimisiin vain muslimimiehen kanssa, että seka-avioliittojen lapsien tulee olla muslimeita ja että ei-muslimiuskontojen palvontapaikkojen rakentamisesta vähintäänkin rajoitetaan?
Ja millä laskuopilla Hämeen-Anttila tietää, että syntyvyys laskee?
Olikohan taas maksettu mainos... ???
Quote– Ensisijaisesti se kertoo laajasti levinneestä käsittelemättömästä islamofobiasta. Suomen mittakaavassa islamilaisia on niin vähän, vain noin 40 000, että yhtä hyvin tai paremmin voisi sanoa, että me esimerkiksi saamelaistuisimme.
Saamelaiset ovat alkuperäiskansa, joita on Suomessa noin 8 700. Heistä tiukimman kriteerin mukaan saamelaisia on kolmisen tuhatta. Islaminuskoisten määrä on nopeasti kasvanut jo noin 40 tuhanteen, ja tulijoista ei näy loppua. Lisäksi, saamelaiset asuvat kaukana pohjoisessa omalla alueellaan eikä heidän vuoksensa tarvitse perustaa mm. omia uimahallivuoroja, kouluruokia jne.
QuoteHämeen-Anttilan mukaan myös puheet Euroopan islamisoitumisesta ovat perusteettomia, sillä ne perustuvat ajatukseen siitä, että maahanmuuttajien syntyvyys on suurempaa kuin kantaväestön.
– Syntyvyyden voi olettaa laskevan perusväestön tasolle vuosien saatossa.
Eikä voi olettaa. Älä viitsi valehdella, iso mies. Tämä on tarkoituksenmukaista sumuttamista.
Quote– En ole lukenut tätä Räsäsen haastattelua, mutta sen voin sanoa, että islam ei rajoita uskonnonvapautta. Islamiin ei kuulu pakkokäännyttäminen, ja siinä ei ole lähetyskäskyä, Hämeen-Anttila vastaa Räsäselle.
Ei ole pakkokäännyttämistä tänä päivänä kristinuskossakaan. Sitä ei tapahdu käytännössä toisin kuin islamin osalta.
QuoteProfessori kertoo, että muiden uskontojen huono asema joissakin islaminuskoisissa maissa liittyy enemmän siihen, ettei siellä ole uskonnonvapautta maan epädemokraattisen tilan vuoksi. Sillä ei ole islamin uskon kanssa mitään tekemistä.
Ai dhimmiys on vain epädemokraattisen tilan luoma käsite, ei islaminuskon?
Quote from: Frank on 10.12.2009, 15:27:03
QuoteHelsingin yliopiston arabian kielen ja islamin tutkimuksen professorin Jaakko Hämeen-Anttilan mukaan monet islamista viime päivinä annetut lausunnot kertovat islamofobiasta.
– En ole lukenut tätä Räsäsen haastattelua, mutta sen voin sanoa, että islam ei rajoita uskonnonvapautta. Islamiin ei kuulu pakkokäännyttäminen, ja siinä ei ole lähetyskäskyä, Hämeen-Anttila vastaa Räsäselle.
Hämeen-Anttila taisi unohtaa kertoa useimmistakin rauhanuskonnon negatiivisista piirteistä. Islam todellakin rajoittaa uskonnonvapautta erittäin jyrkästi. Siitä luopuvat joutuvat pelkämään henkensä edestä rauhanrakastajien palautetta.
Puheet Hämeen-Anttilan epärehellisyydestä ovat perusteettomia, sillä Hämeen-Anttilan rehellisyyden voi olettaa nousevan samalle tasolle valtaväestön kanssa vuosien saatossa.
Taidanpa käydä nurkassa huutamassa tovin muumia.
Kyllä on köyhää ja mielikuvituksetonta journalismia, kun tällaiseen aiheeseen pitää haastatella Hämeen-Anttilaa. Eikö tullut ketään muuta mieleen? Tämähän on kuin oikein pahan krapula-aamun journalismia, että tehdään nyt juttu jostain, vaikka siitä islamofobiasta ja soitetaan Hämeen-Anttilalle.
Quote from: Miniluv on 10.12.2009, 15:42:58
Puheet Hämeen-Anttilan epärehellisyydestä ovat perusteettomia, sillä Hämeen-Anttilan rehellisyyden voi olettaa nousevan samalle tasolle valtaväestön kanssa vuosien saatossa.
:D Hauskin forumin kommentti pitkään aikaan, siguainesta. Melkein jopa unohdin että muumittaa koko juttu niin hattivatisti.
Quote– Ensisijaisesti se kertoo laajasti levinneestä käsittelemättömästä islamofobiasta. Suomen mittakaavassa islamilaisia on niin vähän, vain noin 40 000, että yhtä hyvin tai paremmin voisi sanoa, että me esimerkiksi saamelaistuisimme.
Kyllä näitä vertauksia keksitään aina lisää. Pakolaisia on verrattu Ruotsiin lähetettyihin sotalapsiin ja evakoihin, mutta nyt musulmaaneja verrataan jo saamelaisiin. Aika kova loukkaus saamelaisia kohtaan.
Quote– Suomeen tulevat islamilaiset eivät tule käännyttämään suomalaisia, Hämeen-Anttila sanoo.
Ei tulekaan. Sen homman tekevät Johanna Suurpään ja Mikko Puumalaisen kaltaiset fanaatikot, jotka haluavat karsia kaiken mikä loukkaa, tai ehkä voi loukata herkkänahkaisia musulmaaneja.
Islamisoituminen jota pelätään, on usein sen näkyvin ja ikävin puoli, eli terrorismi. Terrikset ja heidän tukijansa ovat vaan keihään kärki, on paljon muutakin. Minä en edelleenkään välitä siitä, kuka uskoo mihinkin olentoon tai jumalaan. Joku saa uskoa Alluun ja Muhikseen, joku Jesseen ja Mariaan, joku lentävään spagettihirviöön tai Mato Valtoseen, tai olla uskomatta. Jokainen saa myöskin ristiä kätensä, pyllistellä, vääntää itseään joogasolmuun, seistä päällään tai tanssia motobohotobo-tanssia. Ihan sama, se ei haittaa ketään.
Mutta kun aletaan puhumaan siitä, että poikalapsien sukuelimiä saa vapaasti puukottaa, koulujen juhlat kasturoidaan, auringon ottaminen bikineissä kielletään, pedofiilin kutsuminen pedofiiliksi on rikos, kunniaväkivalta rehottaa, huivipoliisit kyttää lapsia koulussa, omat uimahallivuorot säkeille ovat totta, vaaditaan muslimeille vapautusta työstä moskeijaan menemisen takia jne... (listaa voisi jatkaa loputtomiin) niin islamisoituminen on jo täydessä käynnissä.
Vai onko Hämeen-Anttila sitä mieltä, että saamelaiset vaativat samanlaisia etuisuuksia puhumattakaan siitä, että niitä toteutettaisiin?
Edit: hassu typo
Quote
Jeps. Kun musulmaaneja on vasta 40000 niitä tarvitaan ehdottomasti lisää. Väännetään nyt rautalangasta. Kyseisen rauhanuskonnon edustajien joukosta huomattava osa syrjäytyy yhteiskunnasta ja muuttuu joko yhteiskunnan tuilla eläväksi elätiksi tai suorastaan rikolliseksi. Se, että suurin osa on kunnollista porukkaa, ei muuta sitä tosiasiaa, että kokonaisuudessaan heistä on enemmän haittaa kuin hyötyä Suomelle. Pitäisikö meidän samalla logiikalla ottaa tänne lisää narkomaaneja tai mielisairaita (osa heistäkin kun kuntoutuu täysin yhteiskuntakelpoiseksi). Niitäkään ei ole kuin vasta joitakin tuhansia. Voiko äijä olla enempää pihalla.
Tuossa on muuten muutama ajatusvirhe, jota en tämän forumin poliittisessa ilmastossa tarkoita lumedemokratiaa käsitteleväksi sarkasmiksi.
Jos suurin osa jostakin on kunnollista porukkaa, silloin se tarkoittaa sitä että väestöryhmästä x 50,01% tai enemmän on hyödyksi yhteiskunnalle eikä toisinpäin. Narkkarit ovat lähes poikkeuksetta endeemisiä, en osaa verrata niitä nyt kansainvaellukseen millään tavalla, Lisäksi tuossa tekstissä oli pointtia: muutamakymmentä tuhatta vääräuskoista ei vielä valloitusta tee, joskin voidaan laskea että luku on kymmenne vuoden päästä kymmenen-viisitoista kertainen, joista tietty suurin osa helsingin riesana. Siinä tilanteessa en oikein käsitä mitä muut suomalaiset urpoilevat asiasta, koska helsinki on nyt jo nettomaksajana tappiokunnille summuille, eikä päinvastoin.
Meidänhän se ongelma on ja meidän maksettavaksi tulee, joka ikisellä mitattavissa olevalla tavalla.
Uskon kuitenkin ettei kyse ole islamista uskontona eikä niinkään edes geopoliittisista sivuseikoista muilla mailla vierahilla, vaan siitä että suurin osa, käsittääkseni siis, suurin osa hiekkaneekereistä joita tänne lapataan ovat kouluttamattomia. Kuten länsimaissa, TJEU amerikan raamattuvyöhyke tai eteläpohjanmaa, sivistymättömän barbaarit ovat sivistymättömiä barbaareja myös muualla. Meidän yhteiskuntaamme ajatellen pitäisi panna australiaa vastaava kriteeristö valvomaan maahanmuuttoa sekä lopettaa kokonaan humanitäärinen sellainen. Tällä tavalla suurin osa ongelmista ratkeaa.
Ongelma toki piilee siinä että aivovuoto on etenkin kehitysmaiden, mutta myös kehittyvien maiden suurinpia taloudellisia riesoja. Eli jos puhtaasti humanitäärisesti halutaan ajatella, tällöin vain sitä rupusakkia pitäisi kouluttaa, kotouttaa ja toivoa että lähtisivät joskus kotiinkin kehittämään omaa yhteiskuntaansa. Mutta oikeasti, ei se noin voi mennä. Valitettavasti.
Quote from: Frank on 10.12.2009, 15:27:03
– Suomen mittakaavassa islamilaisia on niin vähän, vain noin 40 000, että yhtä hyvin tai paremmin voisi sanoa, että me esimerkiksi saamelaistuisimme.
– Samalla perusteellahan voisi kieltää esimerkiksi K-kauppojen rakentamisen.
Hämeen-Anttila, tuo tuhansien vekkulien vertausten mies.
Jälkimmäisestä kommentista olen siinä mielessä samaa mieltä, että minareettien ohella myös Sukarin Ideapark-kauppakeskusten rakentaminen tulisi kieltää.
Quote
Islam ei pyri käännyttämään
Islamiin ei kuulu pakkokäännyttäminen, ja siinä ei ole lähetyskäskyä, Hämeen-Anttila vastaa Räsäselle.
Ilmeisesti minulle on uskontotieteen luennoilla opetettu väärin, kun on väitetty islamin olevan lähetysuskonto, jonka periaatteisiin kuuluu käännyttäminen. Kaikkea uutta ja jännää sitä kuuleekin.
Quote from: Femakko on 10.12.2009, 15:37:42
Ja millä laskuopilla Hämeen-Anttila tietää, että syntyvyys laskee?
Tämän voit itse todeta faktoihin perustuvasta tilastosta:
http://www.prb.org/Articles/2009/karimpolicyseminar.aspx?p=1
Quote from: Vihervasemmisto on 10.12.2009, 16:06:14Tämän voit itse todeta faktoihin perustuvasta tilastosta:
Ai oikein FAKTOIHIN perustuvasta tilastosta? Sellaisesta, jossa näytetään kuinka Intiassa, Pakistanissa ja Bangladeshissa (ei sanaakaan länsimaista) syntyvyys on laskenut tasolta
aivan posketon sikiäminen tasolle
huomattavasti yli länsimaisen syntyvyyden vain vajaassa viidessäkymmenessä vuodessa? No jopas on huojentavaa. Mene nyt sinne Maanystävien kokoukseen tilastoinesi.
Muutamia vastauksia muumituksen lomasta:
-"Voi olettaa" - Ei todellakaan voi olettaa. Meillä ei ole aikaa odottaa vuosia/vuosikymmeniä/vuosisatoja,
nyt ja nimenomaan nyt on nähtävissä tilastollisesti se että islaminuskoiset maahanmuuttajat lisääntyvät
joko suoraan rajan yli maahan tulemalla tai kantaväestöä suuremmalla syntyvyydellä.
Saamelaiset eivät lisäänny missään määrin yhtä paljon kuin islaminuskoiset(muslimit).
-Islamiin nimenomaan kuuluu käännyttäminen siten että joko kääntyy islamiin, alistuu dhimmiksi tai kuolee.
Muita vaihtoehtoja ei ole.
-Suomeen tulevat islamilaiset käännyttävät suomalaisia tälläkin hetkellä.
Helsingin Rautatieasemalla jaetaan lappuja ja esitteitä joissa kehotetaan kääntymään islamiin.
Suomalaisia on kääntynyt islamiin, sekä naisia että miehiä mennessään naimisiin
islaminuskoisen kanssa. Tunnetuista henkilöistä mm. Risto Tammi, Simo Rantalainen, muutamia esimerkkejä mainitakseni.
Taqiyya:a taas pahimmasta päästä. Islamin puolesta puhumista. Hyödyllistä idiotismia.
Quote from: Turkulaine on 10.12.2009, 16:21:33
Quote from: Vihervasemmisto on 10.12.2009, 16:06:14Tämän voit itse todeta faktoihin perustuvasta tilastosta:
Ai oikein FAKTOIHIN perustuvasta tilastosta? Sellaisesta, jossa näytetään kuinka Intiassa, Pakistanissa ja Bangladeshissa (ei sanaakaan länsimaista) syntyvyys on laskenut tasolta aivan posketon sikiäminen tasolle huomattavasti yli länsimaisen syntyvyyden vain vajaassa viidessäkymmenessä vuodessa? No jopas on huojentavaa. Mene nyt sinne Maanystävien kokoukseen tilastoinesi.
Yllä selvästi asiallista keskustelua maahanmuutosta (c) hommafoorumi. Jos katsoo tilastoa tarkkaan, niin voi todeta, että jyrkimmin muutokset on tullut viimeisen 10 vuoden aikana.
Lisäksi voit tutustua, jos maltat, niin myös tähän:
http://www.prb.org/Articles/2008/muslimsineurope.aspx
Tämä osoittaa selvästi muslimien syntyvyyden kääntyneen laskuun myös Euroopassa.
Islam on rauhanuskonto. Islam ei käännytä. Islam on suvaitsevainen. Islam on tasa-arvoinen.
Vieläkö on muuta, Hämeen-Anttila? Kuka muuten maksaa palkkasi?
Quote from: Vihervasemmisto on 10.12.2009, 16:06:14
Quote from: Femakko on 10.12.2009, 15:37:42
Ja millä laskuopilla Hämeen-Anttila tietää, että syntyvyys laskee?
Tämän voit itse todeta faktoihin perustuvasta tilastosta:
http://www.prb.org/Articles/2009/karimpolicyseminar.aspx?p=1
Alkuperäinen väite oli, että laskee perusväestön tasolle.
Quote from: Iloveallpeople on 10.12.2009, 16:44:34
Quote from: Vihervasemmisto on 10.12.2009, 16:06:14
Quote from: Femakko on 10.12.2009, 15:37:42
Ja millä laskuopilla Hämeen-Anttila tietää, että syntyvyys laskee?
Tämän voit itse todeta faktoihin perustuvasta tilastosta:
http://www.prb.org/Articles/2009/karimpolicyseminar.aspx?p=1
Alkuperäinen väite oli, että laskee perusväestön tasolle.
Alkuperäisessä väitteessä mainittiin, ettei se ole vielä laskenut, mutta tulee laskemaan. Tätä tilastot tukevat.
Ai, että. Pakko nyt myöntää, ettei tämä Hämeen-Anttilan häiskä enää pane liieemmin muumittamaan. En tiedä, miten jamppa on professuurinsa saanut, mutta se tuskin on mikään osoitus kaverin yksilöllisistä tiedoista ja taidoista.
Islam käännyttää ja tekee lähetystyötä.
Islam asettaa uskovat, vääräuskoiset ja uskonnottomat epätasa-arvoiseen ja epäyhdenvertaiseen asemaan. Ts. se syrjii heitä.
Islam rajoittaa hyvin paljon, hyvin merkittävästi ja hyvin selkeästi uskonnonvapautta. Islamin uskosta kääntyminen tarkoittaa kuolemantuomiota.
Näin. Voisin nyt ottaa vastaan professuurini.
Quote from: Vihervasemmisto on 10.12.2009, 16:48:33Alkuperäisessä väitteessä mainittiin, ettei se ole vielä laskenut, mutta tulee laskemaan. Tätä tilastot tukevat.
Edes siteeraamasi mokutuslaitoksen tilastot eivät tue tätä, vaikka he mielellään tekevät pitkälle vietyjä johtopäätöksiä vähäisestä näytöstä. Asiallista maahanmuuttokeskustelua olisi olla väittämättä todeksi sellaista, mistä ei ole näyttöä vaan ainoastaan poliittisesti korrektia toiveajattelua.
Quote from: Vihervasemmisto on 10.12.2009, 16:32:37
http://www.prb.org/Articles/2008/muslimsineurope.aspx
Tämä osoittaa selvästi muslimien syntyvyyden kääntyneen laskuun myös Euroopassa.
Meillä ei tosin ole juurikaan marokkolaisia, ja turkkilaisten sukupuolijakauma on toispuoleinen. Meillä on somaleja (5,2 lasta) ja irakilaisia (4,8 lasta), luvut Norjasta vuosilta 97-98, muita lukuja meille olennaisimmista ryhmistä ei mainita.
Ennen kaikkea vaarana on lukujen ekstrapolointi: missään ei kerrota, millä perustelevat tutkijat sen oletuksensa, että syntyvyyden lasku jatkuu. Aina kun ekstrapoloidaan menneiden lukujen perusteella, pitäisi olla aivan hirveän tarkka perusteluista. Nyt ei olla. Sanotaan vain, että
QuoteIf Muslim immigrants have fewer children as they adapt to their host community, the eventual gap may not be as large as the most recent data suggest.
No, näyttääkö siltä, että muslimit haluavat sopeutua? Ja toisekseen jutussakin käytetään sanaa "jos" puhuttaessa muslimimaahanmuuttajien syntyvyyden laskusta. Toinen väite, mitä ei ollenkaan perustella on tämä:
QuoteMuslims who grew up in Europe in immigrant families are also likely to adopt the majority population's preference for smaller families.
Mistä tiedetään, että tämä on todennäköistä?
Jutussa myönnetään uskonnollisuuden ja syntyvyyden yhteys: ovatko tutkijat ottaneet huomioon, mitä tapahtuu, jos uskonnollisuus alkaakin vahvistua? Irania käytetään esimerkkinä syntyvyyden laskusta uskonnollisessa maassa - onko Iran kovinkaan edustava esimerkki, koska maan taloudella menee niin huonosti, että nuorten avioitumisikä on nousussa?
Ja ennen kaikkea: missään jutussa ei
sanota, että syntyvyys laskee
kantaväestön tasolle. Annetaan vain ymmärtää jotain sen suuntaista, ilman että kunnolla kerrotaan, mille tieteellisille oletukselle tämä vihjaus perustuu.
Ihmiset eivät välttämättä ole kamalan huolestuneita k-kauppojen levittäytymisestä, joten jätkän vertaukset ovat aika ontuvia. K-kauppoihin ei ainakaan käsittääkseni liity mitään sairasta kulttia, jossa ihmisoikeuksia poljetaan suohon ja vääräuskoisia teloitetaan.
"---johtuu laajalle levinneestä käsittelemättömästä islamofobiasta"? Mutta Suomessahan on pilvin pimein vapaaehtoisia tai viran puolesta islamofobiaa "käsitteleviä" noitatohtoreita alkaen Hämeen-Anttilasta itsestään päätyen illmanneihin ym. noitarovioiden sytyttäjiin. Silti "islamofobia" jatkaa leviämistään Suomessa kuten muuallakin Euroopassa. Sveitsissäkään ei ilmeisesti ole perehdytty Hämeen-Anttilan asiantuntijalausuntoihin.
"Professori kertoo, että muiden uskontojen huono asema joissakin islaminuskoisissa maissa liittyy enemmän siihen, ettei siellä ole uskonnonvapautta maan epädemokraattisen tilan vuoksi. Sillä ei ole islamin uskon kanssa mitään tekemistä."
Tää on kyllä helmi.....
Voi toki olla, ettei Islam selitä uskonvapauden rajoituksia ja epädemokrattista hallintoa mutta Islam enemmistöisyyden positiivinen korrelaatio näiden ilmiöiden kanssa on kyllä pelottavan vahva. Siis jos Islam ei selitä onko Islam seuraus, vai onko olemassa joku kolmas latentti tekijä, esim XXXXXXX, joka selittää sekä Islamin että despotian mikä vasta huono uutinen olisikin.
Quote from: Femakko on 10.12.2009, 17:05:04
Ja ennen kaikkea: missään jutussa ei sanota, että syntyvyys laskee kantaväestön tasolle.
Ei, eikä sanota että edes se taso riittäisi. Saattaahan käydä niinkin, että syntyvyys vaan laskee laskemistaan kunnes se putoaa nollaan, ja muslimit häviävät Euroopasta luonnollisen poistuman kautta. :D
Quote from: Femakko on 10.12.2009, 17:05:04
Ennen kaikkea vaarana on lukujen ekstrapolointi: missään ei kerrota, millä perustelevat tutkijat sen oletuksensa, että syntyvyyden lasku jatkuu. Aina kun ekstrapoloidaan menneiden lukujen perusteella, pitäisi olla aivan hirveän tarkka perusteluista.
Minulla on ehdotus jollekin tilastotieteistä kiinnostuneelle netsille. Ekstrapoloidaan esimerkiksi 1970-luvun tilastojen (syntyvyys ja mahdollisesti maahanmuutto) perusteella nykypäivän Euroopan (tai joidenkin valittujen maiden) muslimipopulaatio ja verrataan tätä tulosta nykyiseen todelliseen tietoon. Tällä tavalla voisimme oppia jotain siitä, miten tulevaisuuden muslimipopulaatio voidaan ennustaa edes suhteellisen luotettavasti.
Quote– Ensisijaisesti se kertoo laajasti levinneestä käsittelemättömästä islamofobiasta. Suomen mittakaavassa islamilaisia on niin vähän, vain noin 40 000, että yhtä hyvin tai paremmin voisi sanoa, että me esimerkiksi saamelaistuisimme.
Idiootti, idiootti, idiootti! En viitsi edes selittää miksi tämä on väärin, koska sen kirjoittaja on niin järkyttävä idiootti!
No kirjoitan nyt kumminki. Saamelaisten määrää Suomessa ei lisätä epänormaalisti(holtittomalla maahanmuutolla), eikä saamelaisten syntyvyys ole suurempi kuin suomalaisten syntyvyys, kun taas muslimien syntyvyys on moninkertainen suomalaisiin verrattuna ja saamelaiset eivät pyri käännyttämään suomalaisia saamelaisiksi.
Idiootti! En viitsi kommentoida muita kohtia, tämä oli tarpeeksi minulle.
Quote from: M. on 10.12.2009, 17:15:17
Minulla on ehdotus jollekin tilastotieteistä kiinnostuneelle netsille. Ekstrapoloidaan esimerkiksi 1970-luvun tilastojen (syntyvyys ja mahdollisesti maahanmuutto) perusteella nykypäivän Euroopan (tai joidenkin valittujen maiden) muslimipopulaatio ja verrataan tätä tulosta nykyiseen todelliseen tietoon. Tällä tavalla voisimme oppia jotain siitä, miten tulevaisuuden muslimipopulaatio voidaan ennustaa edes suhteellisen luotettavasti.
Hedelmällisyysluvut ovat muutenkin vain osatotuus, jos ja kun väestöosien demografioissa on merkittävä ero. Siis muslimiväestön keskudessa hedelmällisessä iässä olevien naisten osuus on merkittävästi kantaväestöä suurempi tällöin todelliset syntyvyysluvut laskevat paljon yksittäisen naisen lapsilukua hitaammin.
Quote from: Siiseli on 10.12.2009, 17:06:11
Ihmiset eivät välttämättä ole kamalan huolestuneita k-kauppojen levittäytymisestä, joten jätkän vertaukset ovat aika ontuvia.
Jooei, sen sijaan Ideaparkkeja on vastustettu kiivaasti. On perusteltua kyseenalaistaa Hämeen-Anttilan asiantuntijuus tälläkin kertaa (http://www.teemulahtinen.fi/blogi/2009/01/07/hameen-anttilan-asiantuntijuudesta/), muun muassa siksi, että vähittäiskaupan sijoittuminen on myös kunnan täydessä vallassa, siis erityisesti negatiivisessa mielessä.
Minulla on suhteellisen neutraali kanta Jaakko Hämeen-Anttilaan. Pidän häntä hyvänä kielitieteilijänä ja kohtuullisen pätevänä uskontotieteessäkin. Ongelmana on lähinnä, että toimittajat esittävät hänelle yhteiskuntatieteellisiä ja muidekin alojen kysymyksiä, joihin hän on karkeasti ottaen yhtä pätevä vastaamaan kuin kuka tahansa tämänkin foorumin kirjoittajista. Silti toimittajat tulkitsevat hänen vastauksensa ns asiantuntija tulkinnoiksi ilman oikeaa perustaa.
Quote from: Vihervasemmisto on 10.12.2009, 16:32:37
Tämä osoittaa selvästi muslimien syntyvyyden kääntyneen laskuun myös Euroopassa.
Tietenkin sopeutuminen laskee, etenkin jos sopeutunut käy töissä (ts. joutuu maksamaan lastensa kulut). Tuilla eläviä maahanmuuttajia lapsien määrä ei haittaa taloudellisesti, ainakaan niin paljon.
Tänne uusina maahanmuuttajina tulevat ovat kuitenkin jälleen nollapisteessä, eli korkea syntyvyys on myös riippuvainen maahanmuuton määrästä, joka ei ole ollut vähenemään päin.
Quote from: Johannes Nieminen on 10.12.2009, 16:02:02
Ilmeisesti minulle on uskontotieteen luennoilla opetettu väärin, kun on väitetty islamin olevan lähetysuskonto, jonka periaatteisiin kuuluu käännyttäminen. Kaikkea uutta ja jännää sitä kuuleekin.
Toden totta. Ilmeisesti Hämeen-Anttilan mielestä Muhammed ei aina ollutkaan esimerkillinen (http://en.wikipedia.org/wiki/Aslim_Taslam).
Maailma on täynnä todisteita muslimien nopeasta sikiämisestä. Se perustuu naisten alistamiseen, joka alkaa jo nuoresta iästä esimerkiksi sukuelimet silpomalla. Henkisen ja fyysisen väkivallan tarkoitus on murtaa naisen/tytön vapaa tahto ja saada hänet luovuttamaan kohtunsa Allahin pyhään taisteluun vääräuskoisia vastaan.
Katsokaa vaikka Israelin juutalais- ja muslimiväestön määrää. Siionismista, eli juutalaisten houkuttelemisesta asumaan Israeliin, ei ole juuri ollut apua, vaan demografinen pommi on räjähtämässä silmille.
Quote from: Oho on 10.12.2009, 17:23:53
Hedelmällisyysluvut ovat muutenkin vain osatotuus, jos ja kun väestöosien demografioissa on merkittävä ero. Siis muslimiväestön keskudessa hedelmällisessä iässä olevien naisten osuus on merkittävästi kantaväestöä suurempi. Todelliset syntyvyys luvut laskevat paljon yksittäisen naisen lapsilukua hitaammin.
Erinomainen huomio! Tilastokeskuksen mukaan Suomen kansalaisista (sis. kansalaisuuden saaneet mamut) on 15-29 -vuotiaita naisia 6,0 %. Suomessa asuvista Somalian kansalaisista on 15-29 -vuotiaita naisia 15,9 %.
Quote from: Oho on 10.12.2009, 17:11:11
"Professori kertoo, että muiden uskontojen huono asema joissakin islaminuskoisissa maissa liittyy enemmän siihen, ettei siellä ole uskonnonvapautta maan epädemokraattisen tilan vuoksi. Sillä ei ole islamin uskon kanssa mitään tekemistä."
Tää on kyllä helmi.....
Suorastaan Megahelmi! Jos Homma jakaisi vuosittain strutsinsulan pään pensaaseen laittamisesta, niin tämä veto kilpailisi voitosta....
On enemmänkin niin, että islamin seuraus on epädemokraattinen maa.
Kaikki tonninluokan kirjoittajat tämän varmasti tuntevatkin, mutta muistutetaan vielä:
Religiousness and fertility among European Muslims (http://hommaforum.org/index.php/topic,1329.0.html)
Quote from: Turkulaine on 10.12.2009, 16:21:33
Quote from: Vihervasemmisto on 10.12.2009, 16:06:14Tämän voit itse todeta faktoihin perustuvasta tilastosta:
Ai oikein FAKTOIHIN perustuvasta tilastosta? Sellaisesta, jossa näytetään kuinka Intiassa, Pakistanissa ja Bangladeshissa (ei sanaakaan länsimaista) syntyvyys on laskenut tasolta aivan posketon sikiäminen tasolle huomattavasti yli länsimaisen syntyvyyden vain vajaassa viidessäkymmenessä vuodessa? No jopas on huojentavaa. Mene nyt sinne Maanystävien kokoukseen tilastoinesi.
Jos nyt lähdetäänkin kyseenalaistamaan tilastoja (vaikka niiden perusargumenttien kautta että tilasto ei ole luotettava tai että maan X viranomaistaho ei ole luotettava) niin on kysyttävä että minkä riemun takia valtio X tahallaan tai puolivahingossa sensuroisi tai editoisi, tässä tapauksessa väestönkasvun ollessa kyseessä, tilastotutkimuksiaan jotka sivuavat lähinnä sisäistä ongelmaa tai potentiaalia.
Kyseenalaistaa saa ja pitääkin, mutta jos se tehdään taustamotiivina pelko ja viha ilman aiettakaan tutkia asiaa kolikon toiselta puolelta, on parempi olla hiljaa, ettei tee itsestään vallan naurettavaa kummajaista, vaikka foorumeilla tässä hillutaankin.
Lisäksi muistuttaisin että tilastoja nuivistokin syytää joka ikiseen väliin ja lattianrakoon muistuttaakseen viherpimperoita siitä että ovat oikeassa koska tilasto ja islam.
On myös muistutettava että fakta on fakta, oli se mukavaa tahikka ei. Tähän väliin on hyvä huomauttaa että se on pääsääntöisesti ellei yksinomaan NGO-pohjainen humanitäärinen työ joka on mahdollistanut koulutustason nousun jolla on suora korrelaatio nimenomaan naisten ja tyttölasten koulutuksen kanssa. Huomautan että käytin termiä korrelaatio, en kausaliteettia. (onko se kausalisuus vai kausaliteetti se oikea sana? menen aina sekaisin.)
Joten jos lasten syntyvyys on vähentynyt, eikö se oli itsessään hemmetin hyvä asia?
Vai, onko se syntyvyys hyvää sitten kun se on hieman alle elätettävissä olevan perhekoon per siirtolaismaa? Vai sitten kun se on suomalaisessa mittakaavassa? Vai sitten kun sitä ei ole ollenkaan?
Yhteiselo saamelaisten kanssa kuulostaa minusta melko helpolta. Millä ei ole mitään väliä sillä en usko muumin vertaan tuon ukon propagandaan.
Quote
Saamelaiset ovat alkuperäiskansa, joita on Suomessa noin 8 700. Heistä tiukimman kriteerin mukaan saamelaisia on kolmisen tuhatta. Islaminuskoisten määrä on nopeasti kasvanut jo noin 40 tuhanteen, ja tulijoista ei näy loppua. Lisäksi, saamelaiset asuvat kaukana pohjoisessa omalla alueellaan eikä heidän vuoksensa tarvitse perustaa mm. omia uimahallivuoroja, kouluruokia jne.
Saamelaiset sopivat pikemminkin vertauskuvaksi sille miten suomalaisille käy tulevaisuudessa kun valloittajia on tullut tänne riittävästi.
Saamelaisethan asuttivat koko suomea ennen kuin suomalaiset heimot muuttivat näille maille ja ajoivat saamelaiset edellään Lappiin. Nyt saamelaiset on marginalisoitu omille alueilleen "reservaattiiin".
Samoin taitaa käydä suomalaisille sitä mukaa kun etelän kaupungit muuttuvat mamuslummeiksi, kantaväestö siirtyy maalle ja pohjoisemmaksi, lopulta kantasuomalaiset asuvat kenties Lapissa reservaatissa ja ovat ajaneet saamelaiset vielä pohjoisemmaksi.
QuoteAlkuperäiskansan asema
Kansainvälisen työjärjestön ILO:n alkuperäiskansasopimuksen mukaan alkuperäiskansa on kansa, joka on asunut alueella ennen valloittajien tuloa. Saamelaisten asema alkuperäiskansana on tunnustettu Suomessa, Norjassa ja Ruotsissa, sekä EU:n tasolla. Virallisen alkuperäiskansan aseman tarkoitus on muun muassa nostaa saamelaisten itsetuntoa ja arvostusta, ja saattaa saamelaiset alkuperäiskansojen oikeuksia koskevien sopimusten piiriin. Tällä pyritään on suojelemaan saamelaista etnisyyttä ja uhanalaisia saamen kieliä, joista kolmea puhutaan Suomessa.
Suomi ei ole toistaiseksi ratifioinut ILO:n alkuperäis- ja heimokansoja koskevaa yleissopimusta nro. 169, koska kysymys saamelaisten maaoikeuksista Suomessa on edelleen selvittämättä.[10] Kaisa Korpijaakko-Labba ei oikeushistoriallisen tutkimuksensa Saamelaisten oikeusasemasta Suomessa (2000)[11] puitteissa löytänyt laillista perustetta valtion väitetylle maanomistusoikeudelle.[12]
http://fi.wikipedia.org/wiki/Saamelaiset
Quote from: Vihervasemmisto on 10.12.2009, 16:32:37
Quote from: Turkulaine on 10.12.2009, 16:21:33
Quote from: Vihervasemmisto on 10.12.2009, 16:06:14Tämän voit itse todeta faktoihin perustuvasta tilastosta:
Ai oikein FAKTOIHIN perustuvasta tilastosta? Sellaisesta, jossa näytetään kuinka Intiassa, Pakistanissa ja Bangladeshissa (ei sanaakaan länsimaista) syntyvyys on laskenut tasolta aivan posketon sikiäminen tasolle huomattavasti yli länsimaisen syntyvyyden vain vajaassa viidessäkymmenessä vuodessa? No jopas on huojentavaa. Mene nyt sinne Maanystävien kokoukseen tilastoinesi.
Yllä selvästi asiallista keskustelua maahanmuutosta (c) hommafoorumi. Jos katsoo tilastoa tarkkaan, niin voi todeta, että jyrkimmin muutokset on tullut viimeisen 10 vuoden aikana.
Lisäksi voit tutustua, jos maltat, niin myös tähän:
http://www.prb.org/Articles/2008/muslimsineurope.aspx
Tämä osoittaa selvästi muslimien syntyvyyden kääntyneen laskuun myös Euroopassa.
Vaikka syntyvyys kääntyisi laskuun, ei sillä ole periaatteessa mitään merkitystä kun koko ajan tulee lisää porukkaa, jotka lisääntyy entisen maan tahtiin. Kyllä esimerkiksi Saksaan jo kymmeniä vuosia sitten tulleiden perhekoot on edelleen suurempia. Lisäksi jo pitkään olleet perheet hakevat sulhasia ja morsmaikkuja vanhasta kotimaasta, joten sikiäminen jatkuu. Meillä ei ole Suomessa esimerkiksi minkäänlaista evidenssiä, että 20 vuotta täällä olleen somaliyhteisön sikiäminen olisi mihinkään muuttunut. Ihan höpöhöpöä tuollaiset jutut. Varmaan tosiaan laskee muslimin lisääntyminen esimerkiksi 30 vuoden päästä kun hän ei enään voi saada lapsia ;D
Hämeen-Anttilasta taas on todettava, että eipä tunnu se islam joka meillepäin on tulossa olevan se Hämeen-Anttilan islam. Ehkäpä sitäkin jossain päin harjoitetaan.
Tässä sinullekkin vähän "syntyvyyden laskua":
http://www.indexmundi.com/somalia/total_fertility_rate.html
Quote from: MrQ on 10.12.2009, 17:38:32
On myös muistutettava että fakta on fakta, oli se mukavaa tahikka ei.
Etkö ymmärrä lukemaasi? Tuossa joku yritti todistaa, ettei Euroopassa muslimien syntyvyys ole sen suurempi kuin muidenkaan tulevaisuudessa. Todisteiksi hän näytti tilaston, jonka mukaan muslimien syntyvyys on muutamassa
Aasian maassa
suurempi kuin eurooppalaisten syntyvyys.
Quote from: Turkulaine on 10.12.2009, 17:46:05
Quote from: MrQ on 10.12.2009, 17:38:32
On myös muistutettava että fakta on fakta, oli se mukavaa tahikka ei.
Etkö ymmärrä lukemaasi? Tuossa joku yritti todistaa, ettei Euroopassa muslimien syntyvyys ole sen suurempi kuin muidenkaan tulevaisuudessa. Todisteiksi hän näytti tilaston, jonka mukaan muslimien syntyvyys on muutamassa Aasian maassa suurempi kuin eurooppalaisten syntyvyys.
Suomen suurimmat turvapaikanhakijamaat Irak,Afganistan ja Somalia syntyvyys on n.4(Irak)-n.7(SOmalia) lasta per nainen. Tähän ei ole mitään muutosta ollut näkyvissä.
Tuossa kaikkien maiden lisääntymisluku lapsia per nainen:
http://www.indexmundi.com/g/r.aspx?c=so&v=31
Ystävämme somalit ovat viidentenä. Vihervasemmiston ja Hämeen-Anttilan tarkoitushakuiset väitteet on helppo osoittaa vääräksi.
Quote from: Turkulaine on 10.12.2009, 17:35:31
Quote from: Oho on 10.12.2009, 17:23:53
Hedelmällisyysluvut ovat muutenkin vain osatotuus, jos ja kun väestöosien demografioissa on merkittävä ero. Siis muslimiväestön keskudessa hedelmällisessä iässä olevien naisten osuus on merkittävästi kantaväestöä suurempi. Todelliset syntyvyys luvut laskevat paljon yksittäisen naisen lapsilukua hitaammin.
Erinomainen huomio! Tilastokeskuksen mukaan Suomen kansalaisista (sis. kansalaisuuden saaneet mamut) on 15-29 -vuotiaita naisia 6,0 %. Suomessa asuvista Somalian kansalaisista on 15-29 -vuotiaita naisia 15,9 %.
Koska ketjussa liikkuu rautalankaa tarvitsevia, niin väännetään tätä vielä. Tämän tilaston mukaan, vaikka somalien
hedelmällisyys (joista esitetyissä tilastoissa puhuttiin) olisi
täsmälleen sama kuin suomalaisilla (eikä moninkertainen niinkuin todellisuudessa on), lisääntyisi somalipopulaatio
silti noin 2,5 kertaisesti suomalaisiin verrattuna.
Ja kuten karkoittaja vielä osuvasti totesi, suurperhettä lappaa sisään jatkuvasti.
Mikään ei viittaa siihen, etteikö islaminuskoinen väestö Euroopassa kasvaisi jatkuvasti meidän suhteen ja saavuttaisi jopa enemmistöasemaa. Jopa siinä tapauksessa, että maahanmuutto lopetettaisiin islamilaisista maista kokonaan poliittisin päätöksin, olisi todennäköistä että muslimien osuus Euroopan väestöstä kasvaisi.
Quote from: Turkulaine on 10.12.2009, 17:01:06
Quote from: Vihervasemmisto on 10.12.2009, 16:48:33Alkuperäisessä väitteessä mainittiin, ettei se ole vielä laskenut, mutta tulee laskemaan. Tätä tilastot tukevat.
Edes siteeraamasi mokutuslaitoksen tilastot eivät tue tätä, vaikka he mielellään tekevät pitkälle vietyjä johtopäätöksiä vähäisestä näytöstä. Asiallista maahanmuuttokeskustelua olisi olla väittämättä todeksi sellaista, mistä ei ole näyttöä vaan ainoastaan poliittisesti korrektia toiveajattelua.
Millä tavalla tämä kysyinen laitos on mokutuslaitos. Kyseessä on siis
http://www.prb.org/About.aspx
The Population Reference Bureau informs people around the world about population, health, and the environment, and empowers them to use that information to advance the well-being of current and future generations.
No joo, onhan se ulkomaalainen ja ei tue jokaista sanaasi. Pakko olla mokutuslaitos!
Tämän pitäisi havainnollistaa eksponentiaalista kasvua http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY
Quote from: Vihervasemmisto on 10.12.2009, 18:00:34
Millä tavalla tämä kysyinen laitos on mokutuslaitos.
Ehkä se ei olekaan, teksti oli vaan kirjoitettu erittäin asenteellisesti. Mokuasenteellisesti. Hedelmällisyyden muutoksen varjolla yritettiin uskotella, ettei islamisaation uhkaa ole. Kyllä artikkelin kirjoittajien tulisi tietää, ettei pelkkä hedelmällisyyden väheneminen estä väestösuhteiden vääristymistä, kuten ketjussa on jo mielestäni näytetty toteen. Kun muuten klikkasin etusivua, oli tarjolla heti mm. artikkeli nimeltä:
QuoteBlurring the Color Line: The New Chance for a More Integrated America
En ehtinyt tutustua sivustoon tarkasti, sillä minun piti suitsia täysin kestämätöntä tilastollista argumentointiasi.
Quote from: Turkulaine on 10.12.2009, 17:46:05
Quote from: MrQ on 10.12.2009, 17:38:32
On myös muistutettava että fakta on fakta, oli se mukavaa tahikka ei.
Etkö ymmärrä lukemaasi? Tuossa joku yritti todistaa, ettei Euroopassa muslimien syntyvyys ole sen suurempi kuin muidenkaan tulevaisuudessa. Todisteiksi hän näytti tilaston, jonka mukaan muslimien syntyvyys on muutamassa Aasian maassa suurempi kuin eurooppalaisten syntyvyys.
Huoh... Nomen est omen.
Tuossa joku yritti todistaa että aasian maissa populaatioiden x, y ja z määrä on pienentynyt vuosien saatossa. Sinänsä selkeähkö korrelaatio silläkin on vaikka emigranttikysymykseen: jos parikytä vuotta sitten poliittinen ja taloudellinen ilmasto olisi sanellut ehdot, mormonikokoluokan perheitä olisi kolkuttelemassa ovia vajaan kymmenen hengen sijaan. Onhan se kehitystä ja positiivistakin sellaista joskin ehkäpä olisi kuitenkin hedelmällisempää koittaa luoda samanarvoiset ja -kaltaiset saavutettavissa olevat edut, elintasot ja mitkä lie ennenkuin aletaan edes puolivakavissaan mistään vapaasta liikkuvuudesta puhumaan.
QuoteKristillisdemokraattien puheenjohtaja Päivi Räsänen kertoi Uuden Suomen haastattelussa pelkäävänsä Euroopan islamisoitumisen tuovan rajoitteita uskonnonvapauteen Suomessa. Räsäsen mukaan uskontoon pakottaminen kuuluu "ihan toisella tavalla islamiin kuin kristinuskoon".
– En ole lukenut tätä Räsäsen haastattelua, mutta sen voin sanoa, että islam ei rajoita uskonnonvapautta. Islamiin ei kuulu pakkokäännyttäminen, ja siinä ei ole lähetyskäskyä, Hämeen-Anttila vastaa Räsäselle.
Wikipediassa on artikkeli (http://en.wikipedia.org/wiki/Forced_conversion#Islam_2) joka hieman poikkeaa tuosta Hämeen-Anttilan väitteestä. Tosin nuo tapaukset mitä ilmeisimmin eivät kuulu siihen
oikeaan islamiin, siihen, jonka asiantuntija Hämeen-Anttila on.
Quote from: MrQ on 10.12.2009, 18:16:12
Tuossa joku yritti todistaa että aasian maissa populaatioiden x, y ja z määrä on pienentynyt vuosien saatossa.
Juu, joka ei muuta sitä tosiasiaa, että Euroopassa ja Suomessa muslimien osuus väestöstä jatkaa kasvamistaan. SITÄ vastaan yritti sanoa niin "islamasiantuntija" kuin tilastot esiin kaivanut keskustelija. Se muuttaa tilannetta sikäli, että muslimien osuuden kasvu ei ole yhtä katastrofaalinen kuin jos hedelmällisyys Suomen muslimeilla pysyisi samalla tasolla kuin se oli ~50 vuotta sitten Pakistanissa. Toki se olisi vielä pahempi.
Mutta kun meillä on tämä reaalikehitys, jossa muslimilasten osuus koulun aloittavista vaan kasvaa ja kasvaa, niin on hieman erikoista vetää peliin 1960-luvun Pakistan ja sanoa että eihän tässä hätää; katsokaa NÄITÄ lukuja.
On julistettu, 1974, Afrikkalaisen johtajan suulla, että islam valtaa pohjoisen pallonpuoliskon - ei miekalla, vaan naistensa kohduilla.
Eikä ole pitkä aika, kun (Uutisvirta, Homma ?) somalipoika saadessaan B-oleskeluluvan, kertoi haluavansa 20 lasta.
Minä uskon jannun olevan tosissaan, eikä päivääkään TARVITSE työtä tehdä.
Minkälaiset subventiot valtion taholta tulee Hesan linjakuskille, kun on kuusi lasta ja palkka 1700€/kk??
Muistakaa vaikka sohvacausti..ja olihan äsken sosiaalivirkailija linjoilla kertomassa!
Ja jos raunioina olevassa maassa tehdään suurperheitä, niin ei se into Suomen hölmölään tullessa katoa.
Jospa Me lopettaisimme naivistelun, riittää, että meillä on turvenuija-armeija asioita sölkkäämässä!!
Timo Rainela
Olen iloinen, että Hommassa on paljon mukana nuoria ihmisiä, jotka kykenevät tulkitsemaan tilastoja ja faktoja.
Itse näen vain visioita, mm. seuraavanlaisia:
Monikulttuuurisuuspropaganda on ollut Suomessa kauhistuttavaa, kaikkialle läpi tunkevaa. Ehkä tähän on tulossa jotain muutosta, en tiedä.
Köyhät maat lisääntyvät tietenkin kuin leikkaamattomat kissat. Mitä sille voi tehdä. En tiedä. Eikö kaikkea ole yritetty? Mikään uusi rahauhraus ei varmaankaan pelasta tilannetta vaan pahentaapi sitä vaan.
Muslimien yleismaailmalliseen ideologiaan kuuluu valloittaa kaikki maat. Sitä he tekevät mm valloittamalla surusilmäisiä hippityttöjä, joita ovat kai nykyään ainakin Tavja, Astrid ja Ritva.
On muuten aika kuvaavaa, että kaikki ne keskeiset virkamiehet ja journalistit, jotka haluavat Suomeen laajaa maahanmuuttoa, ovat keski-ikäisiä naisia ja tarkoittavat maahanmuutolla nimenomaan ihania tummaihoisia muslimipoikia.
Quote from: Turkulaine on 10.12.2009, 18:24:26
Quote from: MrQ on 10.12.2009, 18:16:12
Tuossa joku yritti todistaa että aasian maissa populaatioiden x, y ja z määrä on pienentynyt vuosien saatossa.
Juu, joka ei muuta sitä tosiasiaa, että Euroopassa ja Suomessa muslimien osuus väestöstä jatkaa kasvamistaan.
Eikä sitäkään, että ko. maat x, y ja z ovat melko irrelevantteja Suomen maahanmuuttokehityksen kannalta: ennemmin pitäisi tutkia maahanmuuttaneiden somalien, irakilaisten ja afgaanien syntyvyyttä. Ja jo itse artikkelin perusteella ei näytä erityisen matalalta ainakaan somalien tai irakilaisten kohdalta, afgaaneja ei mainittu.
Quote from: Sami Aario on 10.12.2009, 18:18:54
QuoteKristillisdemokraattien puheenjohtaja Päivi Räsänen kertoi Uuden Suomen haastattelussa pelkäävänsä Euroopan islamisoitumisen tuovan rajoitteita uskonnonvapauteen Suomessa. Räsäsen mukaan uskontoon pakottaminen kuuluu "ihan toisella tavalla islamiin kuin kristinuskoon".
– En ole lukenut tätä Räsäsen haastattelua, mutta sen voin sanoa, että islam ei rajoita uskonnonvapautta. Islamiin ei kuulu pakkokäännyttäminen, ja siinä ei ole lähetyskäskyä, Hämeen-Anttila vastaa Räsäselle.
Wikipediassa on artikkeli (http://en.wikipedia.org/wiki/Forced_conversion#Islam_2) joka hieman poikkeaa tuosta Hämeen-Anttilan väitteestä. Tosin nuo tapaukset mitä ilmeisimmin eivät kuulu siihen oikeaan islamiin, siihen, jonka asiantuntija Hämeen-Anttila on.
Hämeen-Anttilan islam on sitä lutusta haaraa, ei siinä ketään kivitetä!
Harvinaisen tyhmiä sanoja! Jos hänen tarkoituksena on levittää disinformaatiota niin se ei onnistu!. Taitavasti levitetyssä disinformaatiossa on sentään uskottavia väitteitä. Tässä ei ole mitään uskottavaa! Miksi hänen kaltaisille maksetaan palkkaa veronmaksajien rahoilla?
Onpa Suomen lehdissä ihmetelty jopa Ruotsissa ja Tanskassa käytyä keskustelua sanoilla: "Eihän siellä ole kuin 200.000 tai 400.000 muslimia!" Jos jo tässä vaiheessa on syntynyt no-go alueita, joihin poliisi, ambulanssit ja palokunta eivät voi ajaa, jos aseistautuneet arabijengit perustavat omia tiesulkuja ja kristityiltä on jo alettu periä suojelurahaa, niin miltä näyttää sitten 8 vuoden jälkeen? ( muslimien määrä tuplantuu 8 vuodessa näissä maissa).
Luulen , että näkymä on tämä:
http://imittsverige.blogspot.com/2009/12/frankrike-fransman-ber-sarkozy-om-hjalp.html
Eli tietyissä kaupunginosissa Pariisissa on jo maailmanlopun meininkiä ja ihmisten (valkoisten kristittyjen)hätähuuto on kuin epätoivoinen hukkuva huutaisi apua!
Eräitä muslimikansojen kehityksiä Suomessa kielen mukaan vuodesta 1997 (vasen) vuoteen 2008 (oikea). Sanokaa "hep" sitten kun syntyvyys kääntyy siten, ettei tarvitse huolia ko. kansojen osuuden kasvamisesta Suomessa. Lähde Tilastokeskus.
Afgaani (pashto) 0 0 40 92 156 187 204 255 290 317 364 425
Albaani 2 342 2 556 3 010 3 293 3 993 4 261 4 508 4 808 5 076 5 415 5 791 6 308
Arabia 3 883 4 240 4 605 4 892 5 301 5 641 6 040 6 589 7 117 7 564 8 119 8 806
Hausa 0 0 13 15 17 18 19 21 24 26 32 43
Galla/ oromo 35 36 46 47 47 50 49 50 55 60 66 79
B. indonesia 59 71 86 93 106 118 148 174 198 211 225 238
Kashmir 0 0 1 1 2 2 1 2 4 4 6 6
Kurdi 2 099 2 419 2 860 3 115 3 477 3 926 4 340 4 757 5 123 5 469 5 893 6 455
Malaiji 0 0 30 31 39 42 38 43 50 54 63 79
Punjabi 267 300 333 346 369 396 425 458 513 549 589 632
Persia 937 996 1 088 1 205 1 399 1 542 1 635 2 790 3 165 3 529 3 896 4 222
Somali 5 266 5 910 6 251 6 454 6 920 7 332 7 777 8 096 8 593 8 990 9 810 10 647
Tadzhik 0 0 6 7 7 7 12 13 15 15 16 18
Tataari 96 101 105 109 114 115 122 125 132 138 145 153
Tshetsheeni 0 0 0 0 0 0 61 98 126 146 185 242
Turkki 2 138 2 270 2 334 2 435 2 651 2 864 3 072 3 278 3 595 3 929 4 276 4 669
Turkmeeni 0 0 75 96 107 108 133 150 159 164 181 199
Uiguuri 0 0 6 10 11 17 17 22 38 44 57 70
Urdu 238 277 304 309 351 385 442 502 594 679 800 888
Uzbekki 0 0 1 2 5 7 6 8 19 28 49 68
Wolof 59 63 60 58 64 72 80 84 88 101 117 138
Jos islam on sitä mitä herra professori väittää sen olevan, miksi siitä joudutaan keskustelemaan ja miksi sitä pidetään ongelmana? Näin äkkiä ottaen maailmassa on miljardeja islamofobeja, vaikka syytä ei professorin mukaan ole. Missä nyt mättää?
Vai, että saamelaistumiseen verrattava ilmiö. Saamelaisethan ne ovatkin levittäytyneet ympäri Eurooppaa vaatimaan kaikenlaista. Kaikenlaisia professoreja meidän rahoillamme on puhumassa puuta heinää.
Quote from: Turkulaine on 10.12.2009, 15:49:22
Quote from: Miniluv on 10.12.2009, 15:42:58
Puheet Hämeen-Anttilan epärehellisyydestä ovat perusteettomia, sillä Hämeen-Anttilan rehellisyyden voi olettaa nousevan samalle tasolle valtaväestön kanssa vuosien saatossa.
:D Hauskin forumin kommentti pitkään aikaan, siguainesta. Melkein jopa unohdin että muumittaa koko juttu niin hattivatisti.
Samoin kiitokset Miniluville. Ehtivät jo otsasuonet pullistua.
Quote from: Femakko on 10.12.2009, 15:37:42
QuoteHämeen-Anttilan mukaan myös puheet Euroopan islamisoitumisesta ovat perusteettomia, sillä ne perustuvat ajatukseen siitä, että maahanmuuttajien syntyvyys on suurempaa kuin kantaväestön.
– Syntyvyyden voi olettaa laskevan perusväestön tasolle vuosien saatossa.
– En ole lukenut tätä Räsäsen haastattelua, mutta sen voin sanoa, että islam ei rajoita uskonnonvapautta. Islamiin ei kuulu pakkokäännyttäminen, ja siinä ei ole lähetyskäskyä, Hämeen-Anttila vastaa Räsäselle.
Olipas taas harvinaisen posketonta valehtelua se, että islam ei pyri käännyttämään. Totta, pakkokäännyttäminen ei teknisesti ottaen kuulu islamiin (juutalaisilla ja kristityillä on klassisen islamin mukaan aina "vapaus" valita joko vero tai kuolema, muilla taas kuolema), mutta googlatkaapas dawah. Löytyy sivuja myös suomeksi, ja niistä ilmenee, että dawahista saa paljon ansiota (siis vähän niin kuin plussapisteitä).
Ja mitä muuta kuin uskonnonvapauden rajoittamista on se, että musliminainen voi mennä naimisiin vain muslimimiehen kanssa, että seka-avioliittojen lapsien tulee olla muslimeita ja että ei-muslimiuskontojen palvontapaikkojen rakentamisesta vähintäänkin rajoitetaan?
Ja millä laskuopilla Hämeen-Anttila tietää, että syntyvyys laskee?
Olikohan taas maksettu mainos... ???
Teeehuone puhui taas propagandaa dhimmeille. Alhainen olento.
Tähän ketjuun sopii erinomaisesti seuraava laulu.
Saamen suvun laulu
Kaukaa alla seitsentähden
Saamenmaa kuumottavi,
aava Turjan tunturisto,
järvi järven tuolla puolen,
valtahiset harjat, huiput,
kohoo kohti ilman kantta;
joet joikaa, korvet kaikaa,
niemet pystyt, rautarinnat,
työntyy tyrskymerta päin.
Saivat esi-isät ammoin
voiton väärintekijöistä.
Veljet, mekin torjukaamme
sitkeästi sortajamme!
Suku vankka Päivän poikain,
ei sua voita vainolainen,
kultakieltäs vain jos vaalit,
taattojen jos neuvot muistat:
Saamelaisten on Saamenmaa!
(Isak Sabda, 1906)
Quote from: MrQ on 10.12.2009, 15:56:38
Narkkarit ovat lähes poikkeuksetta endeemisiä,
Ei pidä paikkaansa - jo pelkästään somaleilla ja inkerisuomalaisilla paluumuuttajila oli/on omat huumeongelmansa, vaikeat ja laajat.
Quote
en osaa verrata niitä nyt kansainvaellukseen millään tavalla,
So?
Quote
Lisäksi tuossa tekstissä oli pointtia: muutamakymmentä tuhatta vääräuskoista ei vielä valloitusta tee, joskin voidaan laskea että luku on kymmenne vuoden päästä kymmenen-viisitoista kertainen, joista tietty suurin osa helsingin riesana. Siinä tilanteessa en oikein käsitä mitä muut suomalaiset urpoilevat asiasta, koska helsinki on nyt jo nettomaksajana tappiokunnille summuille, eikä päinvastoin.
Selvästikään et käsitä esimerkiksi kansalaisten huolta omasta maastaan. Et näytä käsittävänn, että Helsinki lakkaa nettomaksajana, kun se on täynnä sosiaalishoppereita.
Quote from: Turkulaine on 10.12.2009, 18:56:29
Eräitä muslimikansojen kehityksiä Suomessa kielen mukaan vuodesta 1997 (vasen) vuoteen 2008 (oikea). Sanokaa "hep" sitten kun syntyvyys kääntyy siten, ettei tarvitse huolia ko. kansojen osuuden kasvamisesta Suomessa. Lähde Tilastokeskus.
Kysymyksessä lienee enemmänkin kieliryhmät. Esimerkiksi Suomessa on noin 700-900 tataaria, joista suurimman osan äidinkieli lienee suomi. Toisaalta jos oheisella tilastolla viitataan vaikkapa uskontoihin, niin esimerkiksi Transkaukasiasta on tullut enemmän venäjänkielisiä muslimeja.
Quote from: Iloveallpeople on 10.12.2009, 16:44:34
Quote from: Vihervasemmisto on 10.12.2009, 16:06:14
Quote from: Femakko on 10.12.2009, 15:37:42
Ja millä laskuopilla Hämeen-Anttila tietää, että syntyvyys laskee?
Tämän voit itse todeta faktoihin perustuvasta tilastosta:
http://www.prb.org/Articles/2009/karimpolicyseminar.aspx?p=1
Alkuperäinen väite oli, että laskee perusväestön tasolle.
Eipä siitäkään ole iloa, kun pitkänä odotusaikana tapahtuu väestönmuutos. Eikä muslimitulokkaiden käyttäytymistä sosiaaliturvan maassa voi ennustaa luotettavasti.
"Herra tietää muttei kerro". Tämän lausahduksen "Herraksi" sijoitan aina Jaakko Hämeen-Anttilan. Ei tuossa haastattelussa juuri totuuden syrjään kiinni päästy. Harmi vaan, että se suuri yleisö sai taas nämä "tiedot" oikein "rohvessoorilta". Tottahan sen on silloin oltava.
Quote from: Marjapussi on 10.12.2009, 19:18:35
Kysymyksessä lienee enemmänkin kieliryhmät.
Kyllä, kuten alustuksessa sanotaan. Tilastossa mainittujen kansojen edustajista on tyypillisesti muslimeja n. 99 % paria poikkeusta lukuunottamatta. Mukana ei ole muslimeja, joiden äidinkieli voisi olla jokin muu, kuten eurooppalainen kieli. Listauksessa on mukana myös vain osa muslimikansojen kielistä, joskin Suomen oloissa suurimmat (arabia, somali, turkki jne.) ovat mukana. Lisäksi kaikki tämän vuoden aikana syntyneet tai maahanmuuttaneet puuttuvat. Mainittuja kieliä puhuvia, jotka eivät ole muslimeja, on hyvin vähän.
Esitettyjen kieliryhmien (islaminuskoiset) edustajat ovat kasvaneet 11 vuodessa 17 379 hengestä 44 385 henkeen. Lisäksi mm. somalien määrä vielä kymmenen vuotta sitten kasvoi muutamalla sadalla hengellä vuodessa, nyt se kasvaa jo lähes tuhannella hengellä vuodessa. Saamelaisten tai romanien määrä on jo ylitetty, vaikka 80-luvulla ei somaleja ollut täällä lainkaan.
Voidaan ainakin päätellä, että
a) muslimien määrä kasvaa Suomessa kovaa vauhtia
b) Hämeen-Anttilan "vain noin 40 000" muslimia on alakanttiin.
Quote from: Turkulaine on 10.12.2009, 19:28:11
Quote from: Marjapussi on 10.12.2009, 19:18:35
Kysymyksessä lienee enemmänkin kieliryhmät.
Voidaan ainakin päätellä, että
a) muslimien määrä kasvaa Suomessa kovaa vauhtia
b) Hämeen-Anttilan "vain noin 40 000" muslimia on alakanttiin.
Näistä asioista olen täysin samaa mieltä, sillä laittomia siirtolaisia, jotka eivät ole hakeneet turvapaikkaa on vaikea luetettavasti tilastoida. Uskallan kuitenkin väittää muslimien edustavan heistä suurempaa osuutta kuin virallisesti tilastoitu osuus Suomen väestöstä.
Ihan yleisesti ihmettelen tämäntyyppisistä uutisista raivoamisesta tällä samanmielisten foorumilla. Kuka näitä kaikkia lukee.
Aloitusviestissä tuo linkki on annettu. Joten, vielä kerran, antakaa palaute sinne, minne se kuuluu:
http://www.verkkoapila.fi/opencms/opencms/apila/news/articles/6874.html?view=tpn
Quote from: Turkulaine on 10.12.2009, 19:28:11
Esitettyjen kieliryhmien (islaminuskoiset) edustajat ovat kasvaneet 11 vuodessa 17 379 hengestä 44 385 henkeen.
Erittäin karkean laskutavan mukaan määrä tulee siis ylläoleviin ryhmiin kuuluvien määrä kasvamaan seuraavasti, mikäli kasvuvauhti itsessään ei muutu eikä mitään mullistavaa tapahdu. Osittain mullistavaa on tapahtunut jo tänä vuonna turvapaikanhakijamäärien kasvettua vuodessa (ei siis 11 vuodessa!) noin kolminkertaiseksi.
Vuoden 2008 lopussa: 44 385 musulmaania
Vuoden 2019 lopussa: ~113 200 musulmaania
Vuoden 2030 lopussa: ~288 600 musulmaania
Vuoden 2041 lopussa: ~735 958 musulmaania
Valitettavasti tämän hetken ennuste lyhyelle aikavälille on turvapaikkapolitiikan vuoksi paljon synkempi. 100 000 muslimia saattaa olla jo viiden vuoden päästä. Toisaalta jos rajat lyödään kiinni jää yllämainittu pitkän aikavälin eksponentiaalinen kasvu toteutumatta.
Quote from: Turkulaine on 10.12.2009, 19:41:58
Vuoden 2041 lopussa: ~735 958 musulmaania
2041 on vielä aika pieni aika, kun katsoo valtion tulevaisuutta. Kuinka pitkälle tukevaisuuteen saisi katsoa? Kun kyse on ydinvoimasta, Vihreille ei ole mitään vaikeutta katsoa tulevaisuuteen kymmeniä tuhansia vuosia. Miksi sitten ei voisi maahanmuutossa katsoa edes muutama sata vuotta tulevaisuuteen? Vai onko tässä nyt joku perusmoku ajatus, ettei sillä mitään väliä ole, ketä täällä asuu?
Minusta on aivan yhtä perusteltua katsoa myös maahanmuutossa aikaa meidän jälkeen kuin on tehdä sitä ympäristöasioissa. Maahanmuuttajilla ja ydinjätteillä on se ero, että jälkimmäiset eivät lisäänny itsestään. Muuten Suomen kaikkien voimaloiden parin sadan vuoden jätteet mahtuvat uima-altaaseen. Minusta maahanmuutto vaan on hieman suurempi ongelma.
Vielä kolmas ulottuvuus hedelmällisyyden (kuinka paljon lapsia/nainen/elinikä) ja ikärakenteen (kuinka suuri osa populaatiosta lisääntymisiässä olevia naisia) lisäksi on lastenhankkimisikä. Mikäli eurooppalainen nainen saa lapsensa kolmekymppisenä ja muslimi kaksikymppisinä, tuottaa muslimipopulaatio 3 sukupolvea siinä ajassa kuin eurooppalainen kaksi, täysin riippumatta hedelmällisyysasteesta.
Quote from: Mursu on 10.12.2009, 19:56:02
Quote from: Turkulaine on 10.12.2009, 19:41:58
Vuoden 2041 lopussa: ~735 958 musulmaania
2041 on vielä aika pieni aika, kun katsoo valtion tulevaisuutta. Kuinka pitkälle tukevaisuuteen saisi katsoa? Kun kyse on ydinvoimasta, Vihreille ei ole mitään vaikeutta katsoa tulevaisuuteen kymmeniä tuhansia vuosia. Miksi sitten ei voisi maahanmuutossa katsoa edes muutama sata vuotta tulevaisuuteen? Vai onko tässä nyt joku perusmoku ajatus, ettei sillä mitään väliä ole, ketä täällä asuu?
Minusta on aivan yhtä perusteltua katsoa myös maahanmuutossa aikaa meidän jälkeen kuin on tehdä sitä ympäristöasioissa. Maahanmuuttajilla ja ydinjätteillä on se ero, että jälkimmäiset eivät lisäänny itsestään. Muuten Suomen kaikkien voimaloiden parin sadan vuoden jätteet mahtuvat uima-altaaseen. Minusta maahanmuutto vaan on hieman suurempi ongelma.
Ja tuo on niin lähellä, että lastemme lapset ovat kouluiässä tuolloin..
Quote from: Veli on 10.12.2009, 20:18:11
Ja tuo on niin lähellä, että lastemme lapset ovat kouluiässä tuolloin..
Moni forumille kirjoittava on vielä työelämässä silloin. 32 vuotta nykyhetkestä.
Ja vielä referenssiksi muun kuin suomen- ja ruotsinkieliset Suomessa vuodesta 1990 vuoteen 2008. Jos epäilyttää että suomalaisten osuus olisi laskussa.
Muut kielet yhteensä
1990 26 517
1991 37 232
1992 45 627
1993 54 992
1994 61 185
1995 67 375
1996 72 653
1997 80 082
1998 87 773
1999 95 639
2000 100 961
2001 110 931
2002 118 733
2003 126 521
2004 134 915
2005 146 086
2006 158 599
2007 174 705
2008 192 316
Toki tulee ottaa huomioon, etteivät kaikki maahanmuuttajat ole varsinaisia. Muunkielisistä runsas 40 000 puhuu seuraavia länsieurooppalaisia kieliä (mukana ei slaavilaiskieliä). Joku vääräleuka vääntää näköjään latinaakin äidinkielenään.
KOKO MAA - HELA LANDET
...baski 7
...eesti, viro 22 357
...englanti 11 344
...espanja 3 968
...fääri 7
...hollanti 1 168
...iiri 36
...islanti 118
...italia 1 525
...katalaani 52
...komi 17
...kreikka 640
...latina 1
...latvia, lätti 559
...letzeburg, luxemburg 12
...liettua 562
...norja 595
...portugali 1 346
...ranska 2 713
...romania 1 376
...saksa 5 096
...skotti, gaeli 3
...slovakki 247
...sloveeni 58
...tanska 452
...unkari 1 690
Edit: romania ja italia lisätty.
En ota kantaa syntyvyyslukuihin, koska en ole niihin perehtynyt. Euroopassa elää ja tänne tulee jatkuvasti lisää ihmisiä, joilla ei ole pienintäkään aikomusta koskaan elää alkuperäisväestön tavoin. Sen sijaan nämä tietyt maahanmuuttajaryhmät jatkavat täällä elämäänsä entiseen malliin. Eurooppaan on kovaa vauhtia syntymässä alueita, joilla tietyiltä alueilta kotoisin olevat islaminuskoiset maahanmuuttajat elävät omaa elämäänsä omien sääntöjensä, sharialakiensa ja arvomaailmojensa mukaan. Tämä on jo nähty pienessä mittakaavassa. Tämä on mielestäni Euroopan islamisoitumisen suurin uhka tällä hetkellä.
Vaikka tämä populaatio ei juuri tällä hetkellä vaikuta minun elämääni millään lailla, kannattaa kuitenkin uhrata hetki aikaa ja miettiä, millaiselta maailma näyttää silloin, kun omat lapset ja lastenlapset ovat aikuisia ja samalla eurooppalaiseen elämäntapaan ja arvomaailmaan sopeutumattoman aineksen osuus on taas vähän suurempi. Tällainen kuva tulevaisuudesta on lähes yhtä epämiellyttävä kuin se, että koko Eurooppa joutuisi jonain päivänä elämään itselleen vieraan kulttuuriperinnön sääntöjen mukaan.
Onko tämä monikulttuuriksi kutsuttu tila todellakin tavoittelemisen arvoinen - monikulttuuri, jossa yhdet ihmiset noudattavat yksiä sääntöjä ja lakeja ja toiset taas omiaan. Tällä ei ole mitään tekemistä käännösiskelmien tai ulkomailla syntyneen suomalaistuneen kirjailijan tuotannon kanssa.
Ellei mikään muutu yhtäkkiä, Eurooppa joutuu vielä kuumeisesti pohtimaan, miten se selviytyy mahdollisimman hienotunteisesti tämän täysin itseaiheutetun monikulttuuriongelmansa kanssa. Sillä mitään muuta se monikulttuurisuus ei ole kuin islamin ja muslimien tunteiden huomioimista kaikilla elämisen osa-alueilla.
Quote from: Femakko on 10.12.2009, 18:37:26
Quote from: Turkulaine on 10.12.2009, 18:24:26
Quote from: MrQ on 10.12.2009, 18:16:12
Tuossa joku yritti todistaa että aasian maissa populaatioiden x, y ja z määrä on pienentynyt vuosien saatossa.
Juu, joka ei muuta sitä tosiasiaa, että Euroopassa ja Suomessa muslimien osuus väestöstä jatkaa kasvamistaan.
Eikä sitäkään, että ko. maat x, y ja z ovat melko irrelevantteja Suomen maahanmuuttokehityksen kannalta: ennemmin pitäisi tutkia maahanmuuttaneiden somalien, irakilaisten ja afgaanien syntyvyyttä. Ja jo itse artikkelin perusteella ei näytä erityisen matalalta ainakaan somalien tai irakilaisten kohdalta, afgaaneja ei mainittu.
Pihkat ovat irrelevantteja suomen osalta. Järki käteen nyt hei siellä. Jos maan Z väestö kasvaa sanotaanko, 10% ajassa Y, se tarkoittaa tällöin myös korkealla todennäköisyydellä apaut vastaavaa nousua myös emgranttien määrässä pidemmällä tähtäimellä sikäli kun ei ole mitään yhteiskunnallista kasvua tapahtumassa, tasolla jolla on nimenomaan heikoimmassa asemassa olevalle yksilölle selkeätä hyötyä.
Quote from: MrQ on 10.12.2009, 20:48:24
Pihkat ovat irrelevantteja suomen osalta. Järki käteen nyt hei siellä.
Suomen kannalta on relevanttia paljonko täällä asuvat muslimiyhteisöt kasvavat, ei se, paljonko Pakistanissa ne kasvavat suhteessa aikaisempiin vuosikymmeniin. Täällä on todettu, että tilastot ovat harhaanjohtavia, sillä ne kuvaavat eri asiaa kuin populaation reaalikasvu. Olemme eritelleet kaksi tekijää jotka vaikuttavat kokonaisväestönkasvuun hedelmällisyyden lisäksi.
Kolmas, mainitsematon, on eliniänodote ja neljäs, erittäin tärkeä, on lapsikuolleisuus. Viides on se, ylläpitääkö yhteiskunta lapsikatrasta. Nuo esitetyt tilastot eivät muuta sitä tosiasiaa, että Suomen muslimipopulaatio kasvaa
a) absoluuttisesti
b) suhteessa suomalaisväestöön
c) kasvu on kiihtymään, ei tyrehtymään päin
Koko ketju lähti siitä, että muslimipopulaation kasvu on kuulemma "kaukaa haettua" ja pelottelua. On jo esitetty, että populaation kasvu on tosiasia, ja jopa niiden melko irrelevanttien tilastojen valossa suomalaisten osuus väestöstä tulee vähenemään jatkossakin muslimien hyväksi.
Joten, mitä asiaa sinulla oikein oli?
Edit: Jos tarkoitit, että vähentynyt syntyvyys tarkoittaa ettei tänne ole enää tulijoita, olet väärässä. Liikaväestöä ja halukkaita tulijoita on vaikka väestönkasvu pysähtyisi seinään. Lisäksi nuo nykyisetkin madaltuneet hedelmällisyysluvut muslimimaissa riittävät merkittävään väestönkasvuun.
Quote from: Vihervasemmisto on 10.12.2009, 16:06:14
Quote from: Femakko on 10.12.2009, 15:37:42
Ja millä laskuopilla Hämeen-Anttila tietää, että syntyvyys laskee?
Tämän voit itse todeta faktoihin perustuvasta tilastosta:
http://www.prb.org/Articles/2009/karimpolicyseminar.aspx?p=1
Well, the only major religion left out of the demographic transition was Islam until the 1980s. At least until the late 70s, the total fertility rates were quite high—6 per woman. But as a religious group, fertility started declining in predominately Muslim countries then. So the role of religion in determining family size has largely disappeared...The only exceptions where fertility hasn't declined much in predominately Muslim countries are Somalia, Afghanistan, and Yemen. Suomen islamisoitumiseen vaikuttaa se, mistä muslimimaista -kultuurillisista tai uskonnollisista syistä lisääntyvinä- tänne pakolaisia ja turvapaikanhakijoita otetaan. Edellä mainitun sitaatin perusteella voisi olettaa, että jos humanitaarinen maahanmuutto koostuu jatkossa pääasiassa somalialaisista ja/tai afgaaneista, muslimiväestö tulee kasvamaan edelleen: jos emme siis onnistu suomalaistamaan heitä myös perheen käsityksessä. Muistan, kun peruskoulussa minulle toitotettiin sellaista "luonnonlakia", että jos esimerkiksi afrikkalaisen elintaso nousee, syntyvyys laskee. No voi olla, että jos somaliäiti tekee Somaliassa 12 lasta ja täällä "vain" 6, niin se on laskenut, mutta kyllä kuudella pyyhkäistään vielä reilusti kantaväestön ohi syntyvyydessä.
Hämeen-Anttila puhuu vain syntyvyydestä ratkaisevana tekijänä, mutta vaikka toisen ja kolmannen polven maahanmuuttajien syntyvyys laskeekin, niin miten se poistaa islamisoitumisen riskiä, jos maahan otetaan koko ajan lisää ensimmäisen polven runsaasti lisääntyviä muslimeja, ja vieläpä perheet ts. suvut yhdistetään. Hämeen-Anttilan mallissa muslimien maahanmuutto olisi 0 ja islamisoitumiseeen vaikuttaisi vain maassa kauan olleet.
Väittäisin myös, että vaikka sosiaalitukien puuttuminen ei vähentäisi muslimien syntyvyyttä, niin avokätinen ja lasten määrän huomioiva sosiaalitukijärjestelmä voi sitä kasvattaa.
Arvio Ruotsin muslimien määrän kehityksestä.
1970 1,000
1980 30,000
1985 50,000
1988 100,000
1990 120,000
1992 140,000
1994 160,000
1996 200,000
1998 250,000
2000 325,000
2005 375,000
2006 400,000
http://gatesofvienna.blogspot.com/2007/09/exponential-growth-curve.html
Tietojen luotettavuus on niin ja näin, mutta uskottavia luvut ovat.
2009 450,000-500,000
http://www.state.gov/g/drl/rls/irf/2009/127339.htm
En ymmärrä miksi ei pitäisi olla huolissaan.
Hämeen-Anttilan puheiden painoarvo islamin suhteen on nolla, koska Hämeen-Anttila on islamofiili.
Quote from: Eino P. Keravalta on 10.12.2009, 21:47:29
Hämeen-Anttilan puheiden painoarvo islamin suhteen on nolla, koska Hämeen-Anttila on islamofiili.
On surullista, kun monikulttuurisessa maassa islamia näkyy tuntevan vain yksi mies, eikä muilta kysytä.
Quote from: M on 10.12.2009, 21:51:25
Quote from: Eino P. Keravalta on 10.12.2009, 21:47:29
Hämeen-Anttilan puheiden painoarvo islamin suhteen on nolla, koska Hämeen-Anttila on islamofiili.
On surullista, kun monikulttuurisessa maassa islamia näkyy tuntevan vain yksi mies, eikä muilta kysytä.
Näin pieneen maahan ei mahdu kuin yksi totuus kerrallaan. Muuta mieltä olevat pyritään vaientamaan milloin milläkin konstilla.
Hämeen-Anttila aina fantasioi niistä "maltillisista muslimeistaan". Jos Hämeen-Anttila olisi elänyt natsi-Saksan aikaan, hän olisi parta täristen saarnannut "maltillisista natseista".
Valtamedia tulkitsee Hämeen-Anttilan profetiaa täysin kritiikittä ja ehdottomana totuutena. Miltei yhtä surkuhupaisaa oli Kenr. A.Ehnroth kommentoimassa formula 1 lähetystä MTV3:n studiossa.
Voi tuota dhimmin piipitystä. Maltillinen islam ja islamofobia ovat faktoihin perustumattomia propagandatermejä, joiden käyttöä ei voi hyväksyä.
Quote from: mikkostadista on 10.12.2009, 22:08:37
Valtamedia tulkitsee Hämeen-Anttilan profetiaa täysin kritiikittä ja ehdottomana totuutena. Miltei yhtä surkuhupaisaa oli Kenr. A.Ehnroth kommentoimassa formula 1 lähetystä MTV3:n studiossa.
Yritätkö sinä kurja ketale vihjata, että kenraalimme olisi yhtä epärehellinen formulan suhteen kuin Hämeen-Anttila islamin suhteen? :D
En suinkaan, hra. kenraalia vaan vietiin totuuden torvena kommentoimaan asiaa, kuin asiaa. Surkuhupaisaksi sen teki kommentti " suomalaainen mies vaikka työntäisi autonsa maaliin", no, Häkkisen oli aikas vaikea työnnellä yhtään mitään keskellä rataa, sisua tai ei.
Kaikki kunnioitus tietenkin veteraaneille, myös kenr. E:lle, mutta yhden ihmisen asiantuntemus ei aina ole yleispätevää.
Quote from: mikkostadista on 10.12.2009, 22:23:28
Kaikki kunnioitus tietenkin veteraaneille, myös kenr. E:lle, mutta yhden ihmisen asiantuntemus ei aina ole yleispätevää.
Toki toki. Asia on vaan niin, että koko uransa islamin sekä arabian ja persian kielen tutkimukselle omistaneena Hämeen-Anttila aivan satavarmasti tuntee islamin kuin omat taskunsa. Mies on jopa kääntänyt Koraanin ja Muhammadin elämäkerran suomeksi suoraan alkukielestä.
Hänellä on vain jokin motiivi asettua apologeetikoksi ja kertoa meille kaunisteltuja valheita asiasta. Mikä se motiivi on, jääkin sitten spekulaatioidemme varaan.
Kenraali sen sijaan ei välttämättä tuntenut formuloita erityisen hyvin, mutta hänellä tuskin oli motiivia selittää aiheesta mustaa valkoiseksi.
Quote from: kaivanto on 10.12.2009, 22:14:36
Voi tuota dhimmin piipitystä. Maltillinen islam ja islamofobia ovat faktoihin perustumattomia propagandatermejä, joiden käyttöä ei voi hyväksyä.
Te olette nyt rasmistiseen tapaanne jättäneet
täysin huomiotta ne valtavat mielenosoitukset, joissa
maltilliset muslimit ovat vastustaneet viattomien surmaamista.
Eikun ne polttikin Tanskan ja USA:n lippuja, soorrry.
Quote from: Turkulaine on 10.12.2009, 22:31:20
Asia on vaan niin, että koko uransa islamin sekä arabian ja persian kielen tutkimukselle omistaneena Hämeen-Anttila aivan satavarmasti tuntee islamin kuin omat taskunsa. Mies on jopa kääntänyt Koraanin ja Muhammadin elämäkerran suomeksi suoraan alkukielestä.
Hänellä on vain jokin motiivi asettua apologeetikoksi ja kertoa meille kaunisteltuja valheita asiasta. Mikä se motiivi on, jääkin sitten spekulaatioidemme varaan.
Hämeen-Anttila ei ole asiantuntija, vaan valehtelija. Hämeen-Anttila valehtelee työkseen. Hämeen-Anttila on ammattivalehtelija. Kaikki, mitä Hämeen-Anttila sanoo, on lähtökohtaisesti ja oletusarvoisesti valhetta.
Hämeen-Anttilan harrastama tahallinen valehtelu on islamilaista taqiyya-perinnettä. (http://uusiviesti.blogspot.com/2009/12/hameen-anttila-haluaa-sensuroida.html) Tämä viittaa siihen, että Hämeen-Anttila on muslimi.
Hämeen-Anttila ei siis ole islam-tutkija, vaan islam-propagandisti.
Quote from: mikkoellila on 10.12.2009, 23:03:49
Hämeen-Anttila ei siis ole islam-tutkija, vaan islam-propagandisti.
"Tutkijaksi" itseään tituleeraavan henkilön lausumista päätellen, tähän mielipiteeseen on helppo yhtyä.
Pidän Jaakko Hämeen-Allahia erittäin luotettavana lähteenä: voi luottaa siihen, että kaikki, mitä hän sanoo islamista, on paikkansapitämätöntä.
Quote from: Turkulaine on 10.12.2009, 22:31:20
Asia on vaan niin, että koko uransa islamin sekä arabian ja persian kielen tutkimukselle omistaneena Hämeen-Anttila aivan satavarmasti tuntee islamin kuin omat taskunsa. Mies on jopa kääntänyt Koraanin ja Muhammadin elämäkerran suomeksi suoraan alkukielestä.
Hänellä on vain jokin motiivi asettua apologeetikoksi ja kertoa meille kaunisteltuja valheita asiasta. Mikä se motiivi on, jääkin sitten spekulaatioidemme varaan.
Olisiko tuo motiivi juuri se uravalinta, arvostettu asema asiantuntijana ja tilipussi.
Partasuut Euroopan moskeijoissa saarnaavat hankkimaan vähintään viisi lasta. Miksiköhän?
Quote from: Turkulaine on 10.12.2009, 22:31:20
Quote from: mikkostadista on 10.12.2009, 22:23:28
Kaikki kunnioitus tietenkin veteraaneille, myös kenr. E:lle, mutta yhden ihmisen asiantuntemus ei aina ole yleispätevää.
Toki toki. Asia on vaan niin, että koko uransa islamin sekä arabian ja persian kielen tutkimukselle omistaneena Hämeen-Anttila aivan satavarmasti tuntee islamin kuin omat taskunsa. Mies on jopa kääntänyt Koraanin ja Muhammadin elämäkerran suomeksi suoraan alkukielestä.
Hänellä on vain jokin motiivi asettua apologeetikoksi ja kertoa meille kaunisteltuja valheita asiasta. Mikä se motiivi on, jääkin sitten spekulaatioidemme varaan.
Kun ihminen elää jonkin suuren ilmiön lähellä tai sen sisällä ja tekee sen parissa elämäntyönsä, ihminen ei lopulta erota itseään ja ilmiötä toisistaan. Suurempi syö pienemmän tai ainakin pienempi samastuu isompaansa. Kyllähän koraani ja islam ovat mittakaavaltaan käsittämättömän suuret, vaikka niitä paimentolaisjorinoiksi voi hyvin kuvata, kun ei niihin itse usko. Hämeen-Anttila ei enää täysin erota asiaa ja itseään toisistaan. Ihmisillä yleensä on tarve nähdä itsensä jotenkin ymmärrettävässä ja hyväksyttävässä valossa. Jos/kun Hämeen-Anttila on mielessään osittain sama kuin tutkimansa asia, ei hän voi nähdä tässä samuudessa huonoja ja alamittaisia asioita, pahaa. Jos näkisi, tunnistaisi ja tunnustaisi islamin makaabereimpia mutta tosia ilmiöitä, silloin päästäisi ne pahuudet itseensä, sisälleen. Tämän välttämiseksi puhtoisuutensa suhteen tarkka H-A (ei siis H-a!) vääristelee tutkimuskohdettaan, unohtaa sen heikkoudet, ristiriitaisuudet, silkan pahantahtoisuuden ja vallanhimon. Hän siis kieltää, torjuu ja käyttää reaktionmuodostusta ja halkomista, jos hetken defensseistä eli minän puolustuskeinoista saa kirjoittaa. Hämeen-Anttila ei ole tyhmä, mutta defenssien käyttö tekee hänet sokeaksi sellaisten ulkoisten realiteettien suhteen, jotka ovat muille ilmiselviä. Todellisuudentaju hämärtyy.
Muistanette, miten vaikeaa Juhani Suomella on ollut Kekkos-aiheensa kanssa? Hänen todellisuudentajunsa hämärtyi yhtä lailla, mutta Hämeen-Anttilan ansioksi on laskettava se, että hän käyttäytyy Suomea korrektimmin.
Quote from: JT on 10.12.2009, 23:20:55
Partasuut Euroopan moskeijoissa saarnaavat hankkimaan vähintään viisi lasta. Miksiköhän?
Miksiköhän monien uskontojen jehut ovat aina änkeämässä pariskuntien makuukamareihin selostamaan, mitä siellä pitäisi ja ei pitäisi tehdä?
Hämeen-Anttilahan kertoo ihastuneensa nimenomaan islamin "sisäsyntyiseen voimaan vastustaa läntistä hegemoniaa" - youtube video kohdasta 0:48 (http://www.youtube.com/watch?v=7Qc71uxqajM). Jotenkin tulee vaikutelma, ettei taida olla miehellä ihan objektiivinen näkemys islamista.
Quote from: teppo tekaistunimi on 10.12.2009, 23:40:52
Hämeen-Anttilahan kertoo ihastuneensa nimenomaan islamin "sisäsyntyiseen voimaan vastustaa läntistä hegemoniaa" - youtube video kohdasta 0:48 (http://www.youtube.com/watch?v=7Qc71uxqajM). Jotenkin tulee vaikutelma, ettei taida olla miehellä ihan objektiivinen näkemys islamista.
No niin, sisäsynnyttimien voimaan siis Hämeen-Anttilakin pohjimmiltaan uskoo - siis naisten kohduilla eli lisääntymällä lännen lyömiseen.
M.O.T.
Perhe, suku ja yhteisö olivat elinehtoja yhteisön selviämiselle aikana eT (ennen Taikaseinää). Koodeja ja normeja, joilla yhteisö säilyy.
Ja voihan täältä (http://hommaforum.org/index.php/topic,1329.msg17476.html#msg17476) katsoa, mikä maailmankatsomuksellinen ryhmä veti Itävallassa pohjat 0,86 lapsella/nainen... Vinkki: ei ollut jehuja selostamassa.
QuotePerussuomalaisnuorten vaatimaa minareettikieltoa Hämeen-Anttila pitää aiheettomana, sillä se ei liity millään tavalla yksinomaan islamin ääritulkintoihin. Se, mitä mihinkin rakennetaan, on julkisivulautakunnan asia.
(Hämeen-Anttila)
Väärin. Kaavat hyväksyy kaupunginvaltuusto, kun kaupunkisuunnittelulautakunta on ensin hyväksynyt ne ja lähettänyt kaupunginhallituksen kautta kaupunginvaltuustoon.
Rakennuslautakunta myöntää rakennusluvan, jos rakennuslupahakemukselle on lain täyttämät edellytykset.
Julkisivulautakunta-nimistä lautakuntaa EI OLE OLEMASSA Helsingissä, eikä muuten muuallakaan maassa.
Fakta: Asian voi tarkistaa tästä alla olevasta linkistä Helsingin osalta.
http://www.hel.fi/wps/portal/Helsinki/Artikkeli?WCM_GLOBAL_CONTEXT=/Helsinki/fi/P__t_ksenteko+ja+hallinto/P__t_ksenteko/Lautakunnat+ja+johtokunnat/
QuoteKunnallista päätösvaltaa on siirretty lauta- ja johtokunnille. Ne ohjaavat ja kehittävät alaistensa virastojen ja laitosten toimintaa. Lauta- ja johtokuntien jäsenet valitsee kaupunginvaltuusto.
Kussakin lautakunnassa on kaupunginhallituksen edustaja, joka on oikeutettu ottamaan osaa kokouksiin ja keskusteluun, mutta ei päätöksentekoon. Lautakunnan päättämä asia voidaan eräin poikkeuksin ottaa kaupunginhallituksen käsiteltäväksi, jos kaupunginhallitus tai sen puheenjohtaja, kaupunginjohtaja tai apulaiskaupunginjohtaja niin päättää.
Asuntolautakunta
Asuntotuotantotoimikunta
Eläintarhan johtokunta
Henkilöstökeskus
Henkilöstön kehittämispalvelut -liikelaitoksen (Oiva Akatemia) johtokunta
Helsingin Energia -liikelaitoksen johtokunta
Helsingin Satama -liikelaitoksen johtokunta
Helsingin Vesi -liikelaitoksen johtokunta
HKL-liikelaitoksen johtokunta
Kaupunginmuseon johtokunta
Kaupunginorkesterin johtokunta
Kaupungin taidemuseon johtokunta
Kaupunkisuunnittelulautakunta
Kiinteistölautakunta
Kulttuuri- ja kirjastolautakunta
Kunnan keskusvaalilautakunta
Liikuntalautakunta
MetropoliLabin johtokunta
Nuorisolautakunta
Opetuslautakunta
Palmia-liikelaitoksen johtokunta
Pelastuslautakunta
Rakennuslautakunta
Ruotsinkielisen työväenopiston johtokunta
Sosiaalilautakunta
Suomenkielisen työväenopiston johtokunta
Taloushallintopalvelu liikelaitoksen (Talpa) johtokunta
Tarkastuslautakunta
Teknisen palvelun lautakunta (hankintakeskus, rakentamispalvelu ja tukkutori)
Terveyslautakunta
Yleisten töiden lautakunta
Ympäristölautakunta
Lautakunnat ja johtokunnat, joiden toiminta on päättynyt vuoden 2008 lopussa:
Ammattikorkeakoulun hallitus (ks. Metropolia Ammattikorkeakoulun hallitus)
Joukkoliikennelautakunta (ks. HKL-liikelaitoksen johtokunta)
Liikepalvelulautakunta (ks. Teknisen palvelun lautakunta)
Satamalautakunta (ks. Helsingin Satama -liikelaitoksen johtokunta)
Tekninen lautakunta (ks. Helsingin Energia -liikelaitoksen johtokunta ja Helsingin Vesi -liikelaitoksen johtokunta )
Lauta- ja johtokuntien päätöksistä ja esityslistoista voi kysyä tietoja niiden alaisten virastojen kirjaamoista tai lautakuntien sihteereiltä.
Luettelo virastoista
Tämän sivun osoite on: http://www.hel.fi/lautakunnat
Ehdotus: Professori Hämeen-Anttila tutustukoon ensin kunnalliseen päätöksentekoon ennen kuin laukoo perättömyyksiä.
Helsingin kaupungin kaupunkisuunnittelulautakunta alaisenaan kaupunkisuunnitteluvirasto ohjaa ja valvoo Helsingin kaupunkisuunnittelua.
Quote
Kaupunkisuunnittelulautakunnan tehtävänä on mm.:
ohjata ja valvoa yleiskaavoitusta ja asemakaavoitusta,
ohjata ja valvoa kaupungin liikennesuunnittelua sekä seurata liikenteen ja liikenneturvallisuuden kehitystä kaupungissa,
päättää, mikäli ei toisin ole säädetty tai määrätty, katu- ja liikennealueella sekä muulla yleisesti liikenteeseen käytetyllä alueella liikennejärjestelyistä lukuun ottamatta suuria ja suurehkoja tai periaatteellisesti merkittäviä liikennejärjestelyjä,
tehdä kaupunginhallitukselle esityksiä sekä antaa lausuntoja, selvityksiä ja tietoja toimialaansa kuuluvista asioista
Kaupunkisuunnittelulautakunta kokoontuu torstaisin kello 15.00 lautakunnan istuntosalissa Kansakoulukatu 3:ssa, PL 2100, 00099 Helsingin kaupunki.
Kaupunkisuunnittelu kuuluu kaupunkisuunnittelu- ja kiinteistötointa johtavan apulaiskaupunginjohtajan toimialaan.
QuoteRakennustoimintaa valvoo Helsingissä rakennuslautakunta, jonka valmistelu- ja toimeenpanoelimenä toimii rakennusvalvontavirasto. Lautakunnan ja viraston keskinäinen työnjako on määrätty rakennusvalvonnan johtosäännössä.
Rakennusvalvonnan yhteydessä ja sen apuna toimivat kaupunkikuvaneuvottelukunta ja teknillinen neuvottelukunta.
Rakennuslautakunnan alaisena toimii lisäksi hallinnollisesti kiinteistövirastoon kuuluva kiinteistörekisterin pitäjä.
Rakennuslautakunta on neljäksi vuodeksi kerrallaan valittava luottamushenkilöelin. Siihen kuuluu yhdeksän jäsentä, jolla on henkilökohtaiset varajäsenet.
Lautakunnan tehtävät
Rakennuslautakunnan tehtävänä on seurata rakennustoiminnan yleistä kehitystä kaupungissa sekä huolehtia rakentamisen valvonnan ja neuvonnan asianmukaisesta järjestämisestä. Rakennuslautakunta tekee päätökset kaikissa rakennuslupa-asioissa lukuun ottamatta rakennuksia, joihin ei väestösuojelulainsäädännön mukaan tarvitse rakentaa väestönsuojaa. Rakennuslautakunta ratkaisee myös ne toimenpidelupahakemukset, jotka merkittävällä tavalla koskevat historiallisesti tai rakennustaiteellisesti arvokkaita rakennuksia tai joissa on kysymys olennaisesta käyttötarkoituksen muutoksesta rakennuskieltoalueella sekä purkamislupahakemukset, joissa asemakaava on vähintään 13 vuotta vanha.
Rakennuslautakunnan pöytäkirja pidetään tarkastamisen jälkeen yleisesti nähtävänä rakennusvalvontavirastossa, osoite Siltasaarenkatu 13, lautakunnan kokouspäivää seuraavan viikon keskiviikosta, tai mikäli virasto on silloin kiinni, sitä seuraavasta työpäivästä lähtien virka-aikana kahden viikon ajan.
(Siltasaarenkatu 13, 6. krs, 00530 HELSINKI)
MrQ:lta ja varsinkin Petteri R:ltä hyvät puheenvuorot. Lukeekahan ne uudestaan, jos joltakulta meni ohi.
Hölmöintä tässä on se, että Hämeen-Anttilan väite muslimien syntyvyyden laskusta pitää täysin kiistattomasti paikkansa. Lapsiluku laskee muutamia sotatantereita ja poikkeuksia lukuunottamatta kaikkialla maapallolla. Oleellista sen sijaan on vain se, ettei Hämiksen kommentti liity yhtään mihinkään. Ei sillä ole mitään merkitystä, että muslimien lapsiluku laskee joskus X:n vuoden kuluttua kantaväestön tasolle (minkä se kuitenkin epäilemättä jokaisen maailman väestöteorian mukaan tekee, sillä lapsiluvun kehitys noudattaa kaikkialla samanlaista kaarta). Sillä ei "islamisaation" kannalta ole mitään merkitystä, sillä tasaantumisessa voi kestää hyvinkin kauan. Hämis ei myöskään huomioi väitteessään lainkaan sitä, että muslimiväkeä tulee tänne maahanmuuton kautta ainakin aiempaan verrattuna varsin kovaa tahtia.
Ylipäätään noista Hämeen-Anttilan vastauksista jäi vähän puolinainen maku, aivan kuin hän ei olisi oikein jaksanut kommentoida tätä asiaa kunnolla. Vertaukset olivat harvinaisen ontuvia ja hän tuntui koko ajan vastaavan eri asiaan kuin mitä häneltä (artikkelin kirjoitusasun perusteella) kysyttiin. Tai sitten se on hänen tyylinsä. :)
Quote from: karkoittaja on 10.12.2009, 17:45:15
Meillä ei ole Suomessa esimerkiksi minkäänlaista evidenssiä, että 20 vuotta täällä olleen somaliyhteisön sikiäminen olisi mihinkään muuttunut.
Niin. Eipä ole toisaalta evidenssiä siihen toiseenkaan suuntaan. Käsittääkseni Suomen somaliyhteisön hedelmällisyyslukujen muutoksista ei ole olemassa minkäänlaisia tilastoja (korjatkaa ihmeessä, jos olen väärässä). Joten asiasta on turha kenenkään sanoa mutu-tuntumalta yhtään mitään. Tai saa toki sanoa, mutta ei sitä kukaan ota tosissaan. Se on siis voinut yhtä hyvin laskea kuin kasvaa tai pysyä samanakin. 20 vuotta on muutenkin aivan liian lyhyt aika tuollaisten muutosten tarkkailuun, sillä yksi nainen saattaa synnyttää lapsia jo tuon 20 vuoden ajan.
Quote
Tässä sinullekkin vähän "syntyvyyden laskua":
http://www.indexmundi.com/somalia/total_fertility_rate.html
Joo, sotatilassa ja täydellisen anarkian vallassa olevan Somalian hedelmällisyysluku ei ole paljoa laskenut. Mitä sitten? Mihin se liittyy? Väestöllisen muuntumisen malli antaa aika hyvää osviittaa asiaan. Somalia ei yksinkertaisesti ole vielä sellaisessa vaiheessa, jossa väestö lähtee laskemaan, eikä sotatilassa ja anarkian ikeessä oleva valtio voi sellaiseen päästäkään. Siitä, etteivät Somalian ja Afganistanin kaltaiset valtiot ole päässeet etenemään väestöllisen muuntumisen mallissa, en ainakaan itse lähtisi syyttämään islamia. Lähes kaikki muut arabimaat ovat nimittäin jo laskevan hedelmällisyyden vaiheessa.
Jumissa korkean hedelmällisyyden vaiheessa ovat ainoastaan sotatilassa olevat maat kuten Somalia ja Afganistan, pari outolintua kuten Bhutan ja Laos, sekä lähes koko Saharan eteläpuolinen Afrikka. Bhutan ja Laos ovat buddhalaisia valtioita ja Saharan eteläpuolisessa Afrikassa selkeästi suosituin uskonto on kristinusko.Muslimimaiden länsimaita korkeampi hedelmällisyysluku johtuu yksinkertaisesti siitä, että länsimaat ovat keskimäärin muslimimaita rikkaampia. Tämän todistaa myös se, että rikkaimpien muslimivoittoisten arabimaiden kuten Kuwaitin, Qatarin ja UAE:n lapsiluvut ovat jo laskeneet lähelle uusiutumistasoa. Lapsiluvut laskevat myös islamin piirissä, vaikkakin ehkä hitaasti. Eikä sillä tosiaan ole edes mitään tekemistä sen kanssa, mitä Hämeen-Anttilalta kysyttiin.
Mielestäni tämä käsite maltillinen muslimi vaatisi jonkinlaista tarkentamista.
Voisiko Hämeen-Anttila tai joku muu minua viisaampi listata ne maat historiassa, joissa maltillisten muslimien väestöllinen ekspansio ei olisi aiheuttanut kaaosta, väkivaltaa ja yhteiskunnan taantumista.
Seuraavaksi olisi avartavaa saada lista niistä maltillisista muslimimaista, joissa on vallalla demokratia, sananvapaus, vähemmistöjen/naisten oikeuksien kunnioittaminen sekä uskonnonvapaus.
Puolenkymmentä esimerkkiä molemmista riittäisi minulle.
Hämeen-Anttilalta jäi muutama oleellinen perustelu tuosta haastattelusta pois. Eli andalusialaiset teehuoneet,nolla sekä tietysti antiikin kulttuuriperinnön vaaliminen. Ai niin ja tähtitiede.
Quote from: Fatman on 10.12.2009, 19:39:54
Ihan yleisesti ihmettelen tämäntyyppisistä uutisista raivoamisesta tällä samanmielisten foorumilla. Kuka näitä kaikkia lukee.
No sinä et ainakaan lue. On täällä ainakin yksi vastarannankiiski nimimerkiltään "vihervasemmisto".
Minä sentään luin ketjun ja en mitään aiheetonta raivoamista huomannut. Olihan Hämiksen jutut sen verran absurdia roskaa, että kyllä siitä verenpaine nousee.
Samanmielisten foorumi? Väitelläänkö seuraavaksi kannattaako happea hengittää? Ei se ole niin yksinkertaista.
Kyllä näitä asioita ja niiden nyansseja kannattaa pohtia "samanmielistenkin" keskuudessa.
Heh-heh, sehän se onkin huonosti informoidulle "suvaitsevaistolle" kaikkein kiusallisinta huomata vaikeinta myöntää, että Homma-foorum "ei ole monoliitti", vaan sisältää esim. talouspoliittista ajattelua laidasta laitaan ja samaan aikaan foorumilla vallitsee melkoinen faktoihin perustuva yksimielisyys islamin teologiasta, sen yhteensopimattomuudesta minkään muun ideologian kanssa ja ettei islamiin ole realistisesti odotettavissa mitään uskonpuhdistusta, joka jälkeen muslimien enemmistö hyväksyisi esim. Irshad Manjin kaltaiset feministilesbomuslimit. Erimielisyyttä täällä kyllä saadaan aikaan melkein mistä tahansa muusta.
Niin, ja vaikeata myöntää tuntuu olevan myös, että tämä ei ole mikään halla-aholaisten nimimerkkien kottaraispönttö, vaan aika merkittävä kansalaisfoorumi, jossa omalla nimellään esiintyvien kansalaisten määrä kasvaa.
Mitähän käsite "totuus" tarkoittaa Hämeen-Anttilan henkilökohtaisessa universumissa? Jos Hämeen-Anttilan pitäisi nopeasti, refleksinomaisesti vastata tähän kysymykseen, niin luulenpa vastauksen olevan: "Koraani."
Quote from: kaivanto on 11.12.2009, 02:29:11
Heh-heh, sehän se onkin huonosti informoidulle "suvaitsevaistolle" kaikkein kiusallisinta huomata vaikeinta myöntää, että Homma-foorum "ei ole monoliitti", vaan sisältää esim. talouspoliittista ajattelua laidasta laitaan ja samaan aikaan foorumilla vallitsee melkoinen faktoihin perustuva yksimielisyys islamin teologiasta, sen yhteensopimattomuudesta minkään muun ideologian kanssa ja ettei islamiin ole realistisesti odotettavissa mitään uskonpuhdistusta, joka jälkeen muslimien enemmistö hyväksyisi esim. Irshad Manjin kaltaiset feministilesbomuslimit. Erimielisyyttä täällä kyllä saadaan aikaan melkein mistä tahansa muusta.
Niin, ja vaikeata myöntää tuntuu olevan myös, että tämä ei ole mikään halla-aholaisten nimimerkkien kottaraispönttö, vaan aika merkittävä kansalaisfoorumi, jossa omalla nimellään esiintyvien kansalaisten määrä kasvaa.
Vau. Nyt sitä jo argumentoidaan että koska homma on mitä on, täällä ollaan oikeassa. Aika paljon keskustelun tasoa parantaisi kuitenkin se että sen sijaan että puhuttaisiin islamista monoliittina, olisi ehkä parempi keskittyä islamin alueellisiin eroihin. Kristinusko puolassa, ukrainassa, tsekeissä, briteissä ja suomessa toimii varsin erilaisessa miljöössä, samoin vaikuttanut eri osiin mainitussa kulttuureissa. Sama pätee muslimeihin. Joku Balilainen oikeauskoinen tuskin löytäisi muuta yhteistä puhuttavaa kuin uskon itsessään sanotaan vaikka kirgiisin tahikka iranilaisen kanssa näin äkkiä yksinkertaistaakseni.
Lisäksi se mitä koraani sanoo kun ei ole edes etäisesti kirjaimellinen totuus kenellekään muulle kuin länsimaiden kuolemaa mouhoaville idiooteille jotka ovat antaneet varsin homogeenisen kasvon koko uskonnolle. Asian voisi kärjistää niin että koraani on kuin eu-mandaatti. Kokoelma ehdotuksia ja yhteisiä lähtökohtia joita sitten noudatetaan suurinpiirtein niin kuin paikalliset shariaistuimet näkevät asiakseen tulkita, ja pienemmällä tasolla, miten mikäkin papisto viitsii niitä koraanin tekstejä uskoville tulkata. Imaameilla on hieman eri vastuu siis kuin papeilla.
Jos onkin totta että islam koittaa olla samaan aikaan poliittinen, sosiaalinen ja uskonnollinen järjestelmä, sen äärimmäisemmät muodot saavat ns. dunkkuun koko ajan sitä myötä kun uskonveljet siirtyvät pikku hiljaa uuteen aikaan. Iranin, näin esimerkiksi, tapauksessa kehitys on kuin suomessa konsanaan; on isojen kaupunkien yliopistoporukat jotka eivät näe kehityksessä ja länsimaistumisessa mitään vikaa joita toki papisto ja maaseudun urpot vastustavat kivenkovaa. Kansa on kahtia jakautunut tässä kohtaa.
Tämän takia on olemassa aniharvoja maita missä islam on myös politiikan perusta. Taitavi olla niin että nekin kaikki sijaitsevat arabian niemimaalla ja persianlahdella. Se ei tarkoita että kaikissa valtauskonnoltaan islamimaisissa maissa olisi edes perustuslaissa islamin asemasta mitään mainintoja.
Ja lisäksi kun haukutaan turkki-iran-irak-akselin hirviömäisiä rikoksia suomessa...
...onko kukaan vaivautunut ottamaan selvää onko kyseessä farseja, irakin arabeja vai kurdeja?
Hame-Anttila saisi herätä todellisuuteen.
Islamilla on varmasti alueellisia eroja, mutta miten paljon sillä on merkitystä täällä Euroopassa, on vaikea sanoa. Mieleen tulee takavuosien vertaukset Neuvostoliitosta ja sen satelliittivaltioista. Puhuttiin, että tsekkien kommunismi on erilaista kuin Unkarin ja se on taas erilaista kuin vaikkka Romanian. Nyt tiedetään että kyseessä oli sama paska oikeastaan täysin samassa paketissa. Diktatuurit ovat diktatuureja, ja niissä on aina samat piirteet. Samaa vahvasti epäilen Islamin suhteen.
Jos nyt ottaa esille niin pienen asian kuin muslimien uimahallivuorot, niin voitko MrQ kertoa minkä 'tyylisuunnan' muslimit ovat näitä suvaitsemattomia, jotka eivät suvaitse vääräuskoista samassa altaassa? Entä ketä ovat ne muslimit, jotka suvaitsevat vääräuskoiset samassa uimahallissa? Tämä olisi oikeasti mielenkiintoinen tieto, sillä silloin ei turhaan syyllistettäisi niitä muslimeja, joilta oikeasti löytyy suvaitsevaisuutta.
Mutta en jää pidättämään hengitystä vastausta odotellessa, sillä vastausta tuskin kenelläkään on. Ei sitä paitsi ole minun tai sinun tehtävä ottaa selvää onko maahanmuuttajissa suurimmat kusipäät farseja, irakin arabeja vai kurdeja, vaan se viranomaisten tehtävä. Heidän pitäisi ottaa asiasta selvää ja kertoa miten asia on. Näin ei kuitenkaan tapahdu, koska maahanmuuttobisnes tarvitsee maahanmuuttoon liittyviä ongelmia. Niin traagista kuin se onkin niin maahanmuuttobisnes tarvitsee rikollisuutta ja syrjäytymistä. Muuten ei bisnes pyöri.
http://bnp.org.uk/2009/11/watch-this-video-south-wales-bnp-reveals-the-destruction-of-our-country/
Kaipa saadaan koko suomi yhtä monikulttuuriseksi, kuten tämä vanha brittiläisyyden sydänmaa missä ei uskalla puhua englantia...
Kun ehdin vasta tässä vaiheessa mukaan kiivaaseen debattiin, niin palataan vielä hetkeksi sylttytehtaalle:
Quote from: Frank on 10.12.2009, 15:27:03
QuoteHelsingin yliopiston arabian kielen ja islamin tutkimuksen professorin Jaakko Hämeen-Anttilan mukaan monet islamista viime päivinä annetut lausunnot kertovat islamofobiasta.
...
– En ole lukenut tätä Räsäsen haastattelua, mutta sen voin sanoa, että islam ei rajoita uskonnonvapautta. Islamiin ei kuulu pakkokäännyttäminen, ja siinä ei ole lähetyskäskyä, Hämeen-Anttila vastaa Räsäselle.
...
– Suomeen tulevat islamilaiset eivät tule käännyttämään suomalaisia, Hämeen-Anttila sanoo.
http://www.verkkoapila.fi/opencms/opencms/apila/news/articles/6874.html?view=tpn
Tuolla Kirkko ja kaupunki-keskustelussa (http://hommaforum.org/index.php/topic,18683.msg261687.html#msg261687) viitataan
dawaan, josta Kirkko ja Kaupunki -lehdessä kirjoitetaan seuraavaan ihailevaan sävyyn (puhuttaessa fundamentalistisista muslimiryhmistä suomessa):
QuoteKeskeisimpänä tehtävänä niissä pidetään niin sanottua dawa-työtä, islamiin kutsumista. Kanavina toimivat internet ja suora tiedotustyö kantaväestön parissa. Monet korostavat dawan olevan jokaisen muslimin uskonnollinen velvollisuus.
Netistä löysin seuraavaa:
QuoteDefinition: In Islam, da'wa means a "call" or "invitation," and has been used to refer to a person being "called" to follow Islam. However, it has developed into the idea of a "mission" or "propaganda," either in a political or religious sense.
Lisäksi Suomessa on solmittu useita muslimimiehen ja suomalaisnaisen välisiä avioliittoja. Islamilaisen perinteen mukaan miten käy naisen uskolle ja mihin uskoon nämä suomalaisnaisen lapset liitetään?
Voisin lähettää Hämeen-Anttilalle pari tulitikkua, joilla saisi pysymään ne silmät auki. Voin kuvitella tästäkin keskustelusta väännettävän monta peistä kuinka hommanetsit taas tuntevat islaminuskon paremmin kuin professori. Jos muslimi tai -ryhmittymä kertoo lehden toimittajalle toteuttavansa dawaa, jonka he kokevat olevan jokaisen muslimin velvollisuus, ilmeisesti he toteuttavat väärää islamia. Hämeen-Anttilan tulisi näille käydä kertomassa kuinka väärässä he ovat ja että muslimin ei kuulu käännyttää vaan uskontojen rinnakkaiselo ja joulupukki ja ...
-i-
Quote from: Turkulaine on 10.12.2009, 16:21:33
Ai oikein FAKTOIHIN perustuvasta tilastosta?
Toi on muuten jo ajatuksenakin miltei niin kutsuttu oxymoron......
Tilastot, parhaatkin, perustuvat emipiirisiin havaintoihin, ei faktoihin jotka nuo havainnot tuottaa. Tämmösen neuroverkkopellen on jotenkin periaatteessa hankala sulattaa ajatusta faktojen tietämisestä.
Quote from: Octavius on 11.12.2009, 00:58:44
Mielestäni tämä käsite maltillinen muslimi vaatisi jonkinlaista tarkentamista.
Voisiko Hämeen-Anttila tai joku muu minua viisaampi listata ne maat historiassa, joissa maltillisten muslimien väestöllinen ekspansio ei olisi aiheuttanut kaaosta, väkivaltaa ja yhteiskunnan taantumista.
Seuraavaksi olisi avartavaa saada lista niistä maltillisista muslimimaista, joissa on vallalla demokratia, sananvapaus, vähemmistöjen/naisten oikeuksien kunnioittaminen sekä uskonnonvapaus.
Puolenkymmentä esimerkkiä molemmista riittäisi minulle.
Hämeen-Anttilalta jäi muutama oleellinen perustelu tuosta haastattelusta pois. Eli andalusialaiset teehuoneet,nolla sekä tietysti antiikin kulttuuriperinnön vaaliminen. Ai niin ja tähtitiede.
Maltillinen muslimi on sellainen, joka ei VIELÄ ole syyllistynyt väkivaltaan. Minulla ei ole mitään epäilystä siitä, etteikö syyllistyisi, jos esimerkiksi Suomesta tulisi muslimivaltio.
Quote from: MrQ on 11.12.2009, 08:21:07
Aika paljon keskustelun tasoa parantaisi kuitenkin se että sen sijaan että puhuttaisiin islamista monoliittina, olisi ehkä parempi keskittyä islamin alueellisiin eroihin.
Tai ylipäätänsä sosiohistorialliseen kokonaiskenttään. Olen samaa mieltä.
QuoteJos onkin totta että islam koittaa olla samaan aikaan poliittinen, sosiaalinen ja uskonnollinen järjestelmä, sen äärimmäisemmät muodot saavat ns. dunkkuun koko ajan sitä myötä kun uskonveljet siirtyvät pikku hiljaa uuteen aikaan.
Juuri näin. Varsinkin Euroopassa, jossa elämän puitteet ovat hyvin erilaiset kuin vaikka Turkin maaseudulla.
Näen myös Hämeen-Anttilan mukaisesti (vaikken ehkä kuvailisi tilannetta aivan hänen sanoillaan) ilmassa islamofobiaa, mutta se on mielestäni enemmänkin indikaattori sille, että suomalaiset ja länsimaalaiset ylipäätänsä saattavat olla identiteetiltään hieman hukassa yhteisöinä. Pelko on luonnollinen seuraamus tällaisessa tilanteessa.
Tällä en tarkoita sitä, etteivätkö ihmiset saisi olla huolissaan. Totta kai Räsänen ja kumppanit tai kuka tahansa teistä saa olla huolissaan asioista. Näen vain pelkän islamista vaahtoamisen yksisilmäisenä ja tosiasiat yksinkertaistavana. Kyseessä on kuitenkin hyvin monen eri muuttujan summa.
'Kyseessä on kuitenkin hyvin monen eri muuttujan summa.'
Minua on aina kummastuttanut tämä slogan: asia ei ole yksinkertainen, siinä on monia tasoja, on olemassa myös harmaan eri sävyjä, asiaan vaikuttaa monia tekijöitä, jne loputtomiin.
Mitä merkitystä sillä on, jos lopputulos on saatujen kokemusten mukaan AINA kaaosta, väkivaltaa, yhteiskunnan taantumista ja lopputulemana demokratian, sananvapauden, vähemmistöjen/naisten oikeuksien ja uskonnonvapauden menetys?
Tässä on pakko olla jokin mystinen ja salattu suurempi totuus, jota minä en vain ymmärrä.
Quote from: Octavius on 11.12.2009, 10:54:02
'Kyseessä on kuitenkin hyvin monen eri muuttujan summa.'
Minua on aina kummastuttanut tämä slogan: asia ei ole yksinkertainen, siinä on monia tasoja, on olemassa myös harmaan eri sävyjä, asiaan vaikuttaa monia tekijöitä, jne loputtomiin.
Mitä merkitystä sillä on, jos lopputulos on saatujen kokemusten mukaan AINA kaaosta, väkivaltaa, yhteiskunnan taantumista ja lopputulemana demokratian, sananvapauden, vähemmistöjen/naisten oikeuksien ja uskonnonvapauden menetys?
Tässä on pakko olla jokin mystinen ja salattu suurempi totuus, jota minä en vain ymmärrä.
Huomaatko eroa seuraavilla lauseilla:
I -> K
{I, S, J, T, A, Z} -> K
Kukaan ei välttämättä ole sanomassa, että turha pelätä että K. Mitä minä ja ilmeisesti muutama muukin yrittävät selventää on se, että yhtälö I -> K ja ainoastaan tämän ison I-tekijän ympärillä pyöriminen ei ole hedelmällistä.
Jos haluatte yksinkertaistaa asian ja keskittyä lähinnä pohdiskelemaan Islamin kaikenkattavaa selitystä nykyiseen tilanteeseen, niin olkaa hyvät vain. Vastarannankiiskenä koen kuitenkin tarpeelliseksi merkitä pöytäkirjaan, että minä en ajattele niin.
Quote from: MrQ on 11.12.2009, 08:21:07
Aika paljon keskustelun tasoa parantaisi kuitenkin se että sen sijaan että puhuttaisiin islamista monoliittina, olisi ehkä parempi keskittyä islamin alueellisiin eroihin.
Mielestäni alueellisia ja historiallisia eroja on syytä käsitellä esimerkiksi geopoliittista strategiaa pohtiessa, eli mitkä muslimiryhmät voisi usuttaa toistensa kimppuun pienellä provosoinnilla ja näin välttää länsimaiden tilanteeseen puuttuminen. Maahanmuutosta puhuttaessa sen sijaan kiinnittäisin huomiota perspektiiviin ja mittasuhteisiin. Länsimaiden arvot ja islam ovat niin kaukana toisistaan, että islamista yhtenä asiana puhuminen ei ole tavattoman väärin. Vähän niinkuin tähdet näyttävät maan pinnalta katsoen olevan yhtä kaukana, vaikka välimatkat ovat melkoiset.
Quote from: Virkamies on 11.12.2009, 11:01:37
I -> K
{I, S, J, T, A, Z} -> K
Kukaan ei välttämättä ole sanomassa, että turha pelätä että K. Mitä minä ja ilmeisesti muutama muukin yrittävät selventää on se, että yhtälö I -> K ja ainoastaan tämän ison I-tekijän ympärillä pyöriminen ei ole hedelmällistä.
Aha... No kuinka riippumattomiksi toisistaan oletetaan I,S,J,T ja Z
tai siis kuinka paljon I:n tietäminen vähentää S:n,J:n,T:n ja Z:n liittyvää epävarmuutta.....
tai siis kuinka hyvin paikkansa pitää: p(J) = p(J|I).....jne.....
I:n ei tarvitse selittää tai aiheuttaa K:ta ollakeen aihe huolelle ja murheelle, riittää, että I:n positiivinen korrelaatio latenttien (S,J,T,Z) kanssa on vahva.
Laadullisen analyysin kannalta voi tietysti olla tärkeää pohtia I:n roolia yksinään mutta moisen kanssa pitää olla varovainen, koska siinä tulee helposti mukaan väärä riippumattomuusoletus ja tutkittava jakauma on siten päin persettä. Hämeen-Anttilahan julki lausui moisen olettaman, musta se vaan on hyvin epäuskottava.
Siis, jos sulla on havainto X jonka suhteen tiedät arvot kaikille tarkasteltaville muuttujille I,S,J,T,Z ja K:n ei I:n arvon muuttaminen yksinään kerro totuutta K:n arvon muuttumisesta I:n suhteen koska I:n korrelaatiota muiden suhteen ei oteta lukuun.
Quote from: hietane on 11.12.2009, 10:43:32
Maltillinen muslimi on sellainen, joka ei VIELÄ ole syyllistynyt väkivaltaan. Minulla ei ole mitään epäilystä siitä, etteikö syyllistyisi, jos esimerkiksi Suomesta tulisi muslimivaltio.
Odottaako hietane tosiaan sitä päivää, että Suomen tataarit alkavat räjähdellä? Ovatko suomen tataarit ihmisiä, jotka eivät VIELÄ ole syyllistyneet väkivaltaan?
Quote from: Miniluv on 11.12.2009, 11:24:29
Quote from: hietane on 11.12.2009, 10:43:32
Maltillinen muslimi on sellainen, joka ei VIELÄ ole syyllistynyt väkivaltaan. Minulla ei ole mitään epäilystä siitä, etteikö syyllistyisi, jos esimerkiksi Suomesta tulisi muslimivaltio.
Odottaako hietane tosiaan sitä päivää, että Suomen tataarit alkavat räjähdellä? Ovatko suomen tataarit ihmisiä, jotka eivät VIELÄ ole syyllistyneet väkivaltaan?
Vaikka itse yleistyksen kritisointi onkin aivan validi, niin tämä satunnaisesti toistuva tataareihin viittaus on hieman pistänyt pohdiskelemaan. Voisimmeko me vaihtaa arabi- ja afrikkalaistaustaiset muslimit tataareihin? Tai saataisiinko muusta muslimiväestöstä tehtyä tataareja? Tai voisivatko tataarit opettaa muita muslimeja olemaan ihmisiksi? Vai onko Suomen tataarien olemassaolosta koko islam-kysymyksessä muuta iloa kuin sellaisen tiedon olemassaolo, että kansojen välinen etäisyys saattaa tehdä kansoista erilaisia.
Minä lähden mielelläni Taikkuihin pakolaisleirille valitsemaan kiintiöpakolaisia.
Kristittyjä ja buddhalaisia.
Thai ja lao käy sekä shain murre.
Lopettakaa se akateeminen paska ja valmistautukaa tulevaan.
Quote from: Axel Cardan on 11.12.2009, 11:13:13
Eli: Jos ei I, niin K tai ei K, vaihtelevasti
Mutta jos I, niin aina K, poikkeuksetta.
Kiistän proposition jos I niin K. Siitähän tässä on kysymys.
Mielestäni se on historian väärintulkintaa. Meillä on samankaltaisia kehityksiä ajoilta jolloin monoteismia ei oikeastaan tunnettu ja Islam ylipäätänsä oli vielä vain pilke seemiläisten heimojen silmäkulmassa.
Meillä on myös mielestäni selkeitä esimerkkejä siitä, että I ja eiK voivat olla yhteisössä. Nämä seikat yhdessä tekevät mielestäni ilmeiseksi, että kysymys on jostain muusta kuin ihmisten hengellisen elämän liikkeistä.
Uskon vakaasti, että yhteiskunnalliset ilmiöt on pääasiallisesti selitettävissä ravinnon, lisääntymisen ja ylipäätänsä aineellisen toimeentulon tekijöillä. Uskonnot yleensä heijastelevat yhteiskunnan tilaa eikä yhteiskunta heijastele niinkään uskonnon tilaa.
Asiasta saa toki olla eriävää mieltä. Sallinette silti minun ilmaista mielipiteeni.
Quote from: Fatman on 10.12.2009, 19:39:54
Ihan yleisesti ihmettelen tämäntyyppisistä uutisista raivoamisesta tällä samanmielisten foorumilla. Kuka näitä kaikkia lukee.
Aloitusviestissä tuo linkki on annettu. Joten, vielä kerran, antakaa palaute sinne, minne se kuuluu:
http://www.verkkoapila.fi/opencms/opencms/apila/news/articles/6874.html?view=tpn
Homman merkitys kasvaa. Kohta, ehkä jo nyt, kaikkien aikaansa seuraavien ihmisten on luettava Hommaa. Kahvipöydässä on noloa jäädä kiinni siitä, ettei ole lukenut Hommaa. Kuka viitsisi lähettää kommenttia johonkin Verkkoapilaan. Ne kuitenkin sensuroivat sen siellä.
menee hieman ot, mutta menköön.
Quote from: Virkamies on 11.12.2009, 12:07:47
Uskon vakaasti, että yhteiskunnalliset ilmiöt on pääasiallisesti selitettävissä ravinnon, lisääntymisen ja ylipäätänsä aineellisen toimeentulon tekijöillä.
eli hyvinvoinnin taso selittää yhteiskunnalliset ilmiöt? ja mä luulin että hyvinvointi (tai sen puute) on tavallaan yhteiskunnallinen ilmiö.
onko tuossa sun mallissa hyvinvointi jonkinlainen luonnonvara? tippuuko se taivaasta vai johtuuko se maasäteilystä? (jos ei, niin se ei selitä mitään vaan on pelkkä indikaattori.)
Quote from: Virkamies on 11.12.2009, 12:07:47
Uskon vakaasti, että yhteiskunnalliset ilmiöt on pääasiallisesti selitettävissä ravinnon, lisääntymisen ja ylipäätänsä aineellisen toimeentulon tekijöillä.
Minkä takia vaurastuneet muslimienemmistöiset maat eivät ole liberalisoituneet siinä missä kristityt länsimaat ja Aasian nousevat talousmahdit? Tai siis miksei yksikään ole?
Mä olen aiemminkin lukenut juttuja joissa kansalaisvapauksien ja oikeuksien laajenemin nähdään lähinnä seurauksena vaurastumisesta ja yhteiskunnalisesta kehityksestä mutta moinen näkemys tuntuu epä-intuitiiviselta, vaikka takasinkytkenää varmastikin on.
Tsekkoslovakia, DDR, Unkari, Puola jne. tarjoavat aika vahvan vasta-argumentin. Kansalaisoikeuksien ja -vapauksien kaventaminen suisti maat 50 vuotta kestäneeseen taantumaan ja rappioon. Tsekeissä oli Toisen Maailmansodan alla suunnilleen Euroopan korkein elintaso ja pitkälle kehittynyt teknologinen osaaminen jne., kuinkahan mahtoi olla vuonna 1990 ja mistä mahtoi johtua.
Lisäisin eri väestöryhmien vertailutekijäksi vielä asekuntoisten ja tappelunhaluisten ikäryhmien väliset erot muslimiväestön ja kantaväestön välillä. Asekuntoisten suhteellinen osuus muslimiväestössä lienee huomattavasti suurempi kuin kantaväestön keskuudessa. Siinä vaiheessa kun muslimeja on yhtä paljon kuin kantaväestöä, asekuntoisia muslimeja on todennäköisesti monenkertainen määrä kantaväestön vastaavaan ikäluokkaan verrattuna. Ei liene liian rohkeaa olettaa, että kynnys väkivallan käyttöön on matalampi musliminuorilla kuin muun väestön verrokeilla. On mahdollista, jopa todennäköistä, että kynnys madaltuu sitä mukaa kun asekuntoisten osuus kasvaa.
Virkamies, eikö täällä olla yrittämässä keskustelun kautta hahmottaa asioita? Ainakin minä olen ja yritän päästä jyvälle.
Minulle ei edelleenkään aukene kaava K --> I, vaikka K:n lisäisi ziljoona muuttujaa ja jos lopputulos on AINA I.
Tietysti voi olettaa, että havaintojoukko on liian suppea, tai että on ilmestynyt jokin uusi muuttuja ü (luokkaa voimme oppia muiden tekemistä virheistä plaaplaaplaa).
Minusta vain tuo oletus on aika naivi, jos sille ei ole mitään evidenssiä.
Miniluv: minusta tataareita nyt vaaditaan liikaa. Jos 600 Suomeen muuttanutta tataaria ovat sopeutuneet jälkeläiseen erinomaisesti, on minusta kohtuutonta, että he saavat kantaakseen noinkin suuren maailmanhistoriallisen taakan... :). Vähemmästikin luhistuu.
QuoteMiniluv: minusta tataareita nyt vaaditaan liikaa. Jos 600 Suomeen muuttanutta tataaria ovat sopeutuneet jälkeläiseen erinomaisesti, on minusta kohtuutonta, että he saavat kantaakseen noinkin suuren maailmanhistoriallisen taakan...
Kai se sitten on pakko sanoa, että vastasin vain vastaesimerkillä typerään yleistykseen.
Quote from: MrQ on 11.12.2009, 08:21:07
Joku Balilainen oikeauskoinen tuskin löytäisi muuta yhteistä puhuttavaa kuin uskon itsessään sanotaan vaikka kirgiisin tahikka iranilaisen kanssa näin äkkiä yksinkertaistaakseni.
Näin äkkiä yksinkertaistettuna on aivan sama miten hieno ja monimuotoinen islam on. "Ählämiä maahan -> ongelmia" on ainoa yhtälö, millä on mitään merkitystä. Balilainen oikeauskoinen voi harjoittaa oikeaa uskoaan Balilla tai hyväksyä, ettei täällä hänen uskonnollisilla hienovaraisilla tunne-elämän nyansseilla ole suurempaa arvoa.
QuoteLisäksi se mitä koraani sanoo kun ei ole edes etäisesti kirjaimellinen totuus kenellekään muulle kuin länsimaiden kuolemaa mouhoaville idiooteille jotka ovat antaneet varsin homogeenisen kasvon koko uskonnolle.
Ole sinä rajalla sitten valvomassa että vain muut, kuin mouhoavat idiootit, sellaiset joista saattaa tulla mouhoavia idiootteja tai joiden lukuisat lapset saattavat tulevaisuudessa osoittautua mouhoaviksi idiooteiksi, pääsevät sisään. Ja katsokin ettet päästä seulasta edellämainittuja.
Jos et voi, jaksa tai kykene, niin anna meidän muiden rajoittaa muslimien maahanmuuttoa. Tuota mouhoamista nimittäin muslimien maahanmuutto Euroopassa käytännössä tarkoittaa. Monen muun pahan lisäksi.
QuoteKansa on kahtia jakautunut tässä kohtaa.
Ja selvittäköön asian kotimaassaan, islamilaisen maailman sisäiset ristiriidat eivät kuulu Eurooppaan.
QuoteJa lisäksi kun haukutaan turkki-iran-irak-akselin hirviömäisiä rikoksia suomessa...
...onko kukaan vaivautunut ottamaan selvää onko kyseessä farseja, irakin arabeja vai kurdeja?
Kovat on jumalauta vaatimukset suomipojalla tätä nykyä.
Kuule, kenenkään ei tarvitse ottaa selvää kuka on kurdi, kuka persialainen ja mitäköhän darin tai pashton murretta tuo turbaanipää tuossa vääntää. Turkki-Iran-Irak-akselin väestä on suurenmoista haittaa Suomelle ja suomalaisille, eikä heidän ainutlaatuisen monimuotoisuuden syvä ymmärtäminen ole edellytys sille, että rajat pannaan kiinni humanitaariselta maahanmuutolta.
Onko sinusta oikeasti Suomi jonkinlainen koko maailman etnosten ymmärrys- ja arvostuslaitos?
Edit: persialaisten touhuista Suomessa en tiedä, joten "suuremmoisesta haitasta" en mene sanomaan. Itse olen tavannut vain koulutettua, maallistunutta väkeä (ei lorvipaikanhakijoita) Iranista ja ihan kunnon väeltä ovat vaikuttaneet.
Annan huomattavasti enemmän arvoa esim. Ayaan Hirsi Alin islamin kokemusperäiselle islamin tuntemukselle kuin Jaakko Hämeen-Anttilan, vaikka jälkimmäinen onkin Koraanin kääntänyt. Ayaanille islam on merkinnyt useasti hengenvaaraa, nyttemmin jatkuvaa sellaista, Jaakolle Suomen valtion rahoittamana elämänuraa.
Totta kai on olemassa eriasteisia maltillisia muslimeja, jotka tietenkään eivät fundamentalistien mielestä ole muslimeja juuri sen enempää kuin vääräuskoiset. Muslimi-sanaa käytetään kovin paljon myös etnisessä mielessä myös henkilöistä, jotka eivät noudata islamia juuri lainkaan. Jaakko Hamekangas-Dhimmiläkään ei ehkä aina jaksa olla ihan skarppi varsinkin kun toimittajien tietotaso on mitä on.
Näkisin, että hommalaisista suurin osa osaa jo erottaa mistä kulloinkin puhutaan: maltillista islamia ei ole olemassa, koska muuten se ei ole islamia. Koraani + hadithit ei ole mikään à la carte -menu. Maltillinen muslimi voisi tarkoittaa siis suurin piirtein sellaista henkilöä, joka ei tapa tai käytä väkivaltaa uskonnon takia. Naisiahan ne saavat silti alistaa, koska alistavat-han vielä muutkin ja suomalaiset-han vasta alistavatkin...
MrQ:n tölväisy on aika luova ja huono. En tietenkään voinut tarkoittaa, että jos jostain asiasta täällä ollaan yhtä mieltä, se muuttuu totuudeksi. Keskustelu jatkukoon.
Quotemaltillista islamia ei ole olemassa, koska muuten se ei ole islamia.
Tottakai on maltillista islaminuskoa ja maltillisia muslimeita. Se islam, mikä Koraanista välittyy jos sitä lukee kirjaimellisesti ei tietenkään kovin maltillinen ole, mutta ei olisi esimerkiksi Vanha Testamenttikaan kirjaimellisesti otettuna. Siinä esimerkiksi Hämeen-Anttila on ollut aivan oikeassa, että kyse on aina tulkinnasta. Millainen tulkinta on johdossa kulloinkin. Ongelma on siinä, että muslimeilla uskonnolliset tulkinnat ovat aika tiukkoja ja ahdasmielisiä. Kristityillä tätä mentaliteettia on paljon vähemmän, vaikka se ei tietenkään tuntematon ilmiö ole.
Moni muslimi saattaa esimerkiksi juoda viinaa, mutta sitten välillä kuitenkin käydä moskeijassa. Ongelma on siinä, että islamin keskiarvotulkinta on huomattavasti länsimaista uskontulkintaa tiukempi ja näin ollen ääriryhmiäkin on enemmän ja he ovat lähempänä uskovien keskiarvoajattelua.
Quote from: karkoittaja on 11.12.2009, 14:54:44
Tottakai on maltillista islaminuskoa ja maltillisia muslimeita.
Mokuttaja yrittää sumuttaa aina maltillisella muslimilla, eikä siihen vedätykseen kannata lähteä mukaan. Kukapa oikeustajuinen sitä nyt haluaisi maltillista syyttää maltittoman mekastuksista. Lopputulos on se, että muslimien touhuja katsotaan sormien läpi.
Täytyy pitää kristallinkirkkaana mielessä, että päätettäessä maahanmuutosta vain sillä on merkitystä, minkälaisia ilmiöitä eri uskontokuntien edustajat tuovat Suomeen. Oli maltillisia muslimeja olemassa tai ei, on muslimeista monenlaista harmia. Maahanmuuttajina, myös turvapaikanhakijoina, on myös hinduja, buddhalaisia, katolilaisia ja erityisen paljon ortodokseja. Miksei ole näiden vastaista liikehdintää ja "fobiaa"? Missä pohditaan pitäisikö hindufobia kieltää lailla? Missä huoli Euroopan buddhalaistumisesta?
Ehkä kuitenkin islamissa ja islamilaisissa itsessään on käytännön tasolla jotain sellaista, minkä kanssa muut eivät voi elää. Tätä tosiseikkaa ei teoreettiset pohdiskelut islamin monimuotoisuudesta muuta mihinkään.
Quote from: Erik Herrmann on 11.12.2009, 12:42:30
eli hyvinvoinnin taso selittää yhteiskunnalliset ilmiöt? ja mä luulin että hyvinvointi (tai sen puute) on tavallaan yhteiskunnallinen ilmiö.
Yritin sanoa sitä, että nähdäkseni materiaalinen ympäristö heijastuu enemmän yhteiskunnan henkisiin muotoihin kuin toisinpäin.
Quoteonko tuossa sun mallissa hyvinvointi jonkinlainen luonnonvara? tippuuko se taivaasta vai johtuuko se maasäteilystä? (jos ei, niin se ei selitä mitään vaan on pelkkä indikaattori.)
Miten sinulle on voinut tulla sellainen kuva, että se olisi mielestäni taivaasta tippuva asia? Ja miten ihmeessä voit päätyä tulkitsemaan, että jos näin ei ole, niin se on vain indikaattori ja ei voisi selittää mitään?
Quote from: Octavius on 11.12.2009, 13:37:19
Virkamies, eikö täällä olla yrittämässä keskustelun kautta hahmottaa asioita? Ainakin minä olen ja yritän päästä jyvälle.
Hyvä jos näin on.
QuoteMinulle ei edelleenkään aukene kaava K --> I, vaikka K:n lisäisi ziljoona muuttujaa ja jos lopputulos on AINA I.
Niin no, tästä me olemme eri mieltä. Kun Brittiläisen maailmanjärjestyksen puitteissa saapui islaminuskoisin ihmisiä Intiasta Afrikkaan, niin ei siellä koettu mitään nykyisenkaltaista suurta ongelmaa. Silloin siirtomaaisäntä John Bull ei yksinkertaisesti olisi antanut mitään sellaista tapahtua.
Nyt tapahtuu toisin. Sille on monta eri syytä. Ne syyt eivät ole pääsääntöisesti uskonnossa vaan jossain muualla.
Quote
Minusta vain tuo oletus on aika naivi, jos sille ei ole mitään evidenssiä.
En jaksa nyt kirjoitella pitkiä pätkiä todisteita asioille. Viikonloppu on alkamassa ja tärkeämmät asiat vaativat huomiotani. Pyydän avarakatseisuutta ja pohtimaan itsekin mahdollisia evidenssejä ennen kuin jaksan niitä kirjoitella.
Virkamies: 'Kun Brittiläisen maailmanjärjestyksen puitteissa saapui islaminuskoisin ihmisiä Intiasta Afrikkaan, niin ei siellä koettu mitään nykyisenkaltaista suurta ongelmaa.'
Sinähän voisitkin sitten varmaan vastata noihin aiemmin esittämiini kainoihin kysymyksiini.
Kiitän etukäteen.
Voisiko Hämeen-Anttila tai joku muu minua viisaampi listata ne maat historiassa, joissa maltillisten muslimien väestöllinen ekspansio ei olisi aiheuttanut kaaosta, väkivaltaa ja yhteiskunnan taantumista.
Seuraavaksi olisi avartavaa saada lista niistä maltillisista muslimimaista, joissa on vallalla demokratia, sananvapaus, vähemmistöjen/naisten oikeuksien kunnioittaminen sekä uskonnonvapaus.
Puolenkymmentä esimerkkiä molemmista riittäisi minulle.
Olisikohan joku Hommalainen menossa britteihin, tai siellä paraikaa; Olisi mielenkiintoista kuulla perus-britin vastaus kysymykseen: Onko brittiläinen yhteiskunta islamisoitunut viimeisten kolmen vuosikymmenen aikana, vai ovatko puheet islamisoitumisesta kaukaa haettuja ?
Ennakkoasenteinen veikkaus menee , että "on islamisoitunut".
Se että Suomi tulee pari vuosikymmentä perässä, ei muuta perustrendiä miksikään.
Quote from: mikkostadista on 10.12.2009, 22:08:37
Valtamedia tulkitsee Hämeen-Anttilan profetiaa täysin kritiikittä ja ehdottomana totuutena.
Tämä juuri vituttaa minua kaikkein eniten. Joku yksittäinen kylähullu Jaakko Hoo ei merkitsisi mitään, jos hourailisi juttujaan yksinään puistonpenkillä istuen, Masinolia hörppien. Kun sitä puliukkoa kuitenkin haastatellaan jatkuvasti sanomalehdissä ja tv- ja radio-ohjelmissa jonain suurena "asiantuntijana", niin se pistää vihaksi.
Quote from: kaivanto on 11.12.2009, 02:29:11
Niin, ja vaikeata myöntää tuntuu olevan myös, että tämä ei ole mikään halla-aholaisten nimimerkkien kottaraispönttö, vaan aika merkittävä kansalaisfoorumi, jossa omalla nimellään esiintyvien kansalaisten määrä kasvaa.
Tätähän tietenkään joku Timo Soini ei tiedä eikä tajua tai ei ainakaan myönnä.
Soinihan muuten ei ole koskaan kritisoinut islamia sanallakaan. Soini on ihan samoilla linjoilla kuin Hämeen-Anttila.
Soinihan on vaarallinen äärikatolinen ja seteliselkärankainen koulukiusaaja, joka väittää itseään "perussuomalaiseksi" tai jopa puolueeksi. Olen lukemassa "Contro Ratzinger" -nimistä pamflettia, joka vaikuttaa oikein lupaavalta.
Terveiset Vatikaanin naapurista,
Petri
QuoteHämeen-Anttila: "Puheet islamisoitumisesta ovat kaukaa haettuja"
No, ei niin pitkältä tarvitse hakea;
http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Europe
tai rautalangasta;
http://img84.imageshack.us/img84/7972/1232961974735ib5.jpg
Quote from: kaivanto on 11.12.2009, 14:43:40
Ayaanille islam on merkinnyt useasti hengenvaaraa, nyttemmin jatkuvaa sellaista, Jaakolle Suomen valtion rahoittamana elämänuraa.
Pikku Jaakko-kulta rakastui tiedesuvun jälkeläisenä kotinsa laajaan kirjastoon ja sitä innoissaan penkoessaan löysi
Tuhat ja yksi yötä-kokoelman ja korvat punoittaen koki hengellisen heräämisen. Aivan yhtä vaikeaa kuin lintu- tai tähtitieteilijän on nähdä omaa tutkimusalaansa muusta kuin intohimoisesta näkökulmasta, on Hämeen-Anttilan vaikea olla rakastamatta arabian kieltä ja islamia. On varsin luonnollista, että pyrkii näkemään rakkautensa positiivisessa valossa. No arabian kielessä tuskin paljon negatiivista onkaan, mutta islamista en ole niin varma.
Quote from: Petteri R on 11.12.2009, 20:44:11
***
Pikku Jaakko-kulta rakastui tiedesuvun jälkeläisenä kotinsa laajaan kirjastoon ja sitä innoissaan penkoessaan löysi Tuhat ja yksi yötä-kokoelman ja korvat punoittaen koki hengellisen heräämisen.
***
Tuhannen ja yhden yön Norjassa toimitettu laaja laitos, ja se on laaja, kuusi tiiliskiveä, tuli luettua läpi jo pikku kössinä. Aika liberaalia meininkiä, kalifin minareetin joukkohinkkaamisesta ja edeltäviin tapahtumiin liittyvästä vaimojen joukkosurmaamisesta se alkaa, elimet heiluu, viini virtaa ja hashistakin tuprutellaan.
Ei taida olla oikein "halal".
EDIT: What the heck, ulkomuistista, vuosimiljoonan rakkaustarina:
Viisas ja oikeamielinen kalifi Harun-Al-Rashid oli vittuuntunut vaimojensa petollisuuteen, joten hän otti uuden (jalka?)vaimon joka yöksi, teki tempun, ja mestautti aamun koitteessa. Tätä jatkui hyvän aikaa, kunnes juoni orjatar Sheherazade teki hyvän päähomman ja kertoi hyvän stoorin, joka sopivasti jäi kesken aamun tultua.
Näin viisas ja oikeamielinen kalifi säästi tytön hengen kuullakseen tarinan lopun. Tätä jatkui tuhat ja yksi yötä.
En edes muista, saiko Sheherazade pitää päänsä myös sen vajaan kolmen vuoden jälkeen.
Ihanaa ja värisevää kulttuuria.
Minusta on täysin toissijaista kysellä islamintutkimuksen professorilta koraaniin liittyviä tulkintoja. Sekä koraani, että raamattu ovat täynnä väkivaltaa ja suvaitsemattomuutta. Niitä tekstejä voi ihan kukin tulkita omalta kantiltaan.
Tärkeintä olisi tehdä erottelu käytännössä. Islaminuskoisissa maissa on lähes poikkeuksetta köyhyys, ihmisoikeuksien puuttuminen, terrorismi, sota, naisten alistaminen,... Sen sijaan kristityissä maissa on useimmiten rauha, demokratia, naisten oikeudet,... Siksi se miten kansat käytännössä elää on se, minkä pitäisi merkitä eikä islamiteoreetikoiden höpinät.
Jos nyt ollaan poliittisesti epäkorrekteja (sehän on mun toinen luonto), niin voidaan todeta, että mustalaiset on pienenä vähemmistönä terrorisoinut Suomea ainakin sotien jälkeisen ajan. Nehän on käytännössä elänyt a) sossurahalla b) rikoksilla. Lisäksi he ovat vielä erittäin hanakasti pahoinpidelleet kantaväestöä milloin puukoilla milloin nyrkeillä ja milloin jollain muulla. No mikä on tarinan opetus? No se että pienikin vähemmistö, joka ei missään nimessä tahdo sopeutua maahan, voi tehdä paljon pahaa luomalla rikoksia ja yleistä turvattomuutta yhteiskuntaan.
Oma pelkoni on, että suuri osa muslimeista tulee heittäytymään mustalaisten rooliin elellen sossurahalla jakaen turpareissuja ja ehkä raiskauksia kantaväestölle. Kun tämän ryhmän massa vielä kasvaa, niin ei ole vapaa ja turvallinen Suomi enää entisellään.
Quote from: Octavius on 11.12.2009, 15:40:45
Virkamies: 'Kun Brittiläisen maailmanjärjestyksen puitteissa saapui islaminuskoisin ihmisiä Intiasta Afrikkaan, niin ei siellä koettu mitään nykyisenkaltaista suurta ongelmaa.'
Sinähän voisitkin sitten varmaan vastata noihin aiemmin esittämiini kainoihin kysymyksiini.
Kiitän etukäteen.
Voisiko Hämeen-Anttila tai joku muu minua viisaampi listata ne maat historiassa, joissa maltillisten muslimien väestöllinen ekspansio ei olisi aiheuttanut kaaosta, väkivaltaa ja yhteiskunnan taantumista.
Seuraavaksi olisi avartavaa saada lista niistä maltillisista muslimimaista, joissa on vallalla demokratia, sananvapaus, vähemmistöjen/naisten oikeuksien kunnioittaminen sekä uskonnonvapaus.
Puolenkymmentä esimerkkiä molemmista riittäisi minulle.
Libanonissa yhteiskunnallinen taantumus on lähinnä naapurivaltion aikaansaannosta.
Kirgisia, kasakstan, ja usbekistan ovat varsin rauhallisia ja tasapainoisia maita. Iran olisi ilman kauppasaartoa ja sisäisiä ongelmia siellä aiheuttaa enemmänkin yliopistopiirit ja sivistyneistö kun koittavat vastavallankumota, joskin tämän voi panna islamin syyksi hommamentaliteetilla. Myöskään Bangladeshissä ei ole ollut mitään isompaa rähinää päällä.
Samoin syyria ja jordania ovat varsin rauhallisia mestoja vaikka länsimedia haluaakin maalata niistä jonkinmoisen hizbollahin käsikassara-kuvan, jossa shiia ja sunnimilitantit tappelevat kuin tuomiopäivä ois jo ovella.
Suurimmassa osassa arabiemiraatteja meininki on islamilaisittain lunki, eikä välttämättä jotain etelä-italiaa konservatiivisempaa. Indonesiassa kenties paukkuu silloin tällöin jotain mutta perusoikeudet sekä antikorruptio-ohjelmat ovat perustuslaissa taattuja. Malesia, singapore ja brunei taitavat olla tästä vielä lungimpeja variaatioita. Taasen jo mainitut syyria ja jordania ovat varsin kehittyneitä muslimimaita. Turkissa ongelmia aiheuttavat lähinnä kurdit. Ja jos turkissa langetetttuja EIT-tuomioita onkin pirusti, ne tulevat pääsääntöisesti homojen kiusaamisesta enkä nyt ihan suoralta kädeltä jaksa niiden rääkkäämistä tuomita. Ei sillä etteikö se väärin olisi, mutta jos ne kohtelevat homojaan ja totaalejaan huonosti, näkisin että paljon on vielä tehtävää ennenkuin niitä voi ihmisoikeusrikkomuksista vakavalla naamalla syyttää. Egypti on ns. maallistumassa käsitykseni mukaan reiluhkoa vauhtia. Lisäksi ajerbaijan taisi olla kaukasuksen muslimialueista se selkeästi rauhallisin. Ja mitä tulee balkanin alueen "muslmiongelmaan", voisiko olla että siinä ois ollut jo natolla ja muillakin vähän tekemistä?
Siinä nyt muutama esimerkki. Itseasiassa emigraation kannalta ongelmallisia kulttuurin ja uskonnon yhteisvaikutuksia löytyy lähinnä maghreb-arabian niemimaa-akselilta.
Quote from: MrQ on 12.12.2009, 06:23:16
Quote from: Octavius on 11.12.2009, 15:40:45
Virkamies: 'Kun Brittiläisen maailmanjärjestyksen puitteissa saapui islaminuskoisin ihmisiä Intiasta Afrikkaan, niin ei siellä koettu mitään nykyisenkaltaista suurta ongelmaa.'
Sinähän voisitkin sitten varmaan vastata noihin aiemmin esittämiini kainoihin kysymyksiini.
Kiitän etukäteen.
Voisiko Hämeen-Anttila tai joku muu minua viisaampi listata ne maat historiassa, joissa maltillisten muslimien väestöllinen ekspansio ei olisi aiheuttanut kaaosta, väkivaltaa ja yhteiskunnan taantumista.
Seuraavaksi olisi avartavaa saada lista niistä maltillisista muslimimaista, joissa on vallalla demokratia, sananvapaus, vähemmistöjen/naisten oikeuksien kunnioittaminen sekä uskonnonvapaus.
Puolenkymmentä esimerkkiä molemmista riittäisi minulle.
Libanonissa yhteiskunnallinen taantumus on lähinnä naapurivaltion aikaansaannosta.
Muitten vikahan se tietysti..
Quote
Kirgisia, kasakstan, ja usbekistan ovat varsin rauhallisia ja tasapainoisia maita.
Maiden nimet kirjoitetaan isolla alkukirjaimella. Kazakstan ja Uzbekistan.
Quote
Iran olisi ilman kauppasaartoa ja sisäisiä ongelmia siellä aiheuttaa enemmänkin yliopistopiirit ja sivistyneistö kun koittavat vastavallankumota, joskin tämän voi panna islamin syyksi hommamentaliteetilla. Myöskään Bangladeshissä ei ole ollut mitään isompaa rähinää päällä.
Isompaa? Ulkoministeriö kirjoittaa näin:
Quote
Kevään ja kesän myötä poliittinen tilanne Bangladeshissa on muuttunut epävarmemmaksi. Lain ja yleisen järjestyksen noudattaminen on heikentynyt. Bangladeshissa poliittinen tilanne on ollut pitkään jännittynyt ja vaikka tällä hetkellä tilanne on rauhallinen, mielenosoitusten ja muiden levottomuuksien äkillistä alkamista ei voida sulkea pois.
Quote
Samoin syyria ja jordania ovat varsin rauhallisia mestoja vaikka länsimedia haluaakin maalata niistä jonkinmoisen hizbollahin käsikassara-kuvan, jossa shiia ja sunnimilitantit tappelevat kuin tuomiopäivä ois jo ovella.
Mitä nyt salainen poliisi ja sensuuri kontrolloivat kaikkea, mutta lunkia siis sinusta on?
Quote
käsitykseni mukaan reiluhkoa vauhtia. Lisäksi ajerbaijan taisi olla kaukasuksen muslimialueista se selkeästi rauhallisin. Ja mitä tulee balkanin alueen "muslmiongelmaan", voisiko olla että siinä ois ollut jo natolla ja muillakin vähän tekemistä?
Siinä nyt muutama esimerkki. Itseasiassa emigraation kannalta ongelmallisia kulttuurin ja uskonnon yhteisvaikutuksia löytyy lähinnä maghreb-arabian niemimaa-akselilta.
Lunkiutta ja rauhaa mainostat, mutta yhteiskunnalista tasa-arvoa, ihmisoikeuksia, demokratiaa, elinoloja, kansalaisvapauksia sekä yleistä kehittyneisyyttä et näytä muistavan arvioida. Sinulla on bias.
Quote from: M on 12.12.2009, 08:45:33
Quote from: MrQ on 12.12.2009, 06:23:16
Quote from: Octavius on 11.12.2009, 15:40:45
Virkamies: 'Kun Brittiläisen maailmanjärjestyksen puitteissa saapui islaminuskoisin ihmisiä Intiasta Afrikkaan, niin ei siellä koettu mitään nykyisenkaltaista suurta ongelmaa.'
Sinähän voisitkin sitten varmaan vastata noihin aiemmin esittämiini kainoihin kysymyksiini.
Kiitän etukäteen.
Voisiko Hämeen-Anttila tai joku muu minua viisaampi listata ne maat historiassa, joissa maltillisten muslimien väestöllinen ekspansio ei olisi aiheuttanut kaaosta, väkivaltaa ja yhteiskunnan taantumista.
Seuraavaksi olisi avartavaa saada lista niistä maltillisista muslimimaista, joissa on vallalla demokratia, sananvapaus, vähemmistöjen/naisten oikeuksien kunnioittaminen sekä uskonnonvapaus.
Puolenkymmentä esimerkkiä molemmista riittäisi minulle.
Libanonissa yhteiskunnallinen taantumus on lähinnä naapurivaltion aikaansaannosta.
Muitten vikahan se tietysti..
Quote
Kirgisia, kasakstan, ja usbekistan ovat varsin rauhallisia ja tasapainoisia maita.
Maiden nimet kirjoitetaan isolla alkukirjaimella. Kazakstan ja Uzbekistan.
Quote
Iran olisi ilman kauppasaartoa ja sisäisiä ongelmia siellä aiheuttaa enemmänkin yliopistopiirit ja sivistyneistö kun koittavat vastavallankumota, joskin tämän voi panna islamin syyksi hommamentaliteetilla. Myöskään Bangladeshissä ei ole ollut mitään isompaa rähinää päällä.
Isompaa? Ulkoministeriö kirjoittaa näin:
Quote
Kevään ja kesän myötä poliittinen tilanne Bangladeshissa on muuttunut epävarmemmaksi. Lain ja yleisen järjestyksen noudattaminen on heikentynyt. Bangladeshissa poliittinen tilanne on ollut pitkään jännittynyt ja vaikka tällä hetkellä tilanne on rauhallinen, mielenosoitusten ja muiden levottomuuksien äkillistä alkamista ei voida sulkea pois.
Quote
Samoin syyria ja jordania ovat varsin rauhallisia mestoja vaikka länsimedia haluaakin maalata niistä jonkinmoisen hizbollahin käsikassara-kuvan, jossa shiia ja sunnimilitantit tappelevat kuin tuomiopäivä ois jo ovella.
Mitä nyt salainen poliisi ja sensuuri kontrolloivat kaikkea, mutta lunkia siis sinusta on?
Quote
Siinä nyt muutama esimerkki. Itseasiassa emigraation kannalta ongelmallisia kulttuurin ja uskonnon yhteisvaikutuksia löytyy lähinnä maghreb-arabian niemimaa-akselilta.
Lunkiutta ja rauhaa mainostat, mutta yhteiskunnalista tasa-arvoa, ihmisoikeuksia, demokratiaa, elinoloja, kansalaisvapauksia sekä yleistä kehittyneisyyttä et näytä muistavan arvioida. Sinulla on bias.
Bangladesh on etelä-aasian pahimmassa sosioekonomisessa kurimuksessa hullun väestönkasvun ja talouskasvun ja korruption takia. Näillä asioilla ei ole islamin uskon kanssa mitään tekemistä.
Jos jossakin on salainen poliisi, se ei taaskaan ole islamista kiinni. Lisäksi kansalaisten elinolosuhteet, terveydenhoito, äänestysoikeuden toteutuminen summuut demokraattiset instituutiot tässä oli käsittääkseni puntarissa eikä niinkään autoritäärisen hallinnon viimeiset esiintymismuodot? Sekä syyria että jordania ovat länsimaistumassa kovaa vauhtia. Libanonin tapauksessa infrastruktuuria vahingoittaa ennenkaikkea israelin maaninen tapa pommittaa naapurinsa tuusan nuuskaksi säännöllisin väliajoin.
Oli miten vain, islam ei tarkoita automaattisesti maailmaloppua huutavaa takapajulaa. En käsitä miten muutama korkeintaan reunahuomioksi kelpaava sivuseikka jollain tavalla muka todistaisi että A) kaikki muslimimaat ovat samanlaisia ja B) muslimimaa tarkoittaa barbarismia ja ihmisoikeusloukkauksia oletusarvoisesti. Itseasiassa länsimaisesta perspektiivistä islamia kaikesta syyttävä sormi voi rutiininomaisesti osoittaa vain Libyaan, Sudaniin, Saudi-arabiaan ja Iraniin, joista sudan ja libya menevät nyt enemmän seonneen johtajan kuin seonneen johtajan uskonnon piikkiin Somaliaa unohtamatta mutta mutta....
Quote from: Entinen maahanmuuttaja on 10.12.2009, 17:40:00
Yhteiselo saamelaisten kanssa kuulostaa minusta melko helpolta. Millä ei ole mitään väliä sillä en usko muumin vertaan tuon ukon propagandaan.
Parempi olisi ehkä kysyä sitä, onko saamelaisten mielestä yhteiselo meidän muiden kanssa helppoa :)
QuoteJos jossakin on salainen poliisi, se ei taaskaan ole islamista kiinni. Lisäksi kansalaisten elinolosuhteet, terveydenhoito, äänestysoikeuden toteutuminen summuut demokraattiset instituutiot tässä oli käsittääkseni puntarissa eikä niinkään autoritäärisen hallinnon viimeiset esiintymismuodot? Sekä syyria että jordania ovat länsimaistumassa kovaa vauhtia. Libanonin tapauksessa infrastruktuuria vahingoittaa ennenkaikkea israelin maaninen tapa pommittaa naapurinsa tuusan nuuskaksi säännöllisin väliajoin.
Ensinnäkin nuo maat eivät ole länsimaistumassa, vaan länsimaat ovat islamisoitumassa. Ero kapenee sillä tapaa, että me olemme menettämässä vapauksiamme ja elintasoamme. Ja ei se Israel Libanonia huvikseen pommita, vaan siellä ääri-islamilainen Hezbollah (Allahin puolue), joka terrorisoi pohjois-Israelia raketeillaan. Ei mikään valtio voi sellaista sallia.
Quote
Oli miten vain, islam ei tarkoita automaattisesti maailmaloppua huutavaa takapajulaa.
Kyllä se hyvin monesti sitä tarkoittaa. Öljyrahoilla porskuttavatkaan eivät ole luopuneet barbaarisesta uskostaan, vaan rahoittavat sen leviämistä edelleen.
Jos MrQ olisi MrsQ, olisiko se elo hänelle islamilaisissa maissa edelleenkin yhtä lunkia kuin nyt. MrQ:n asenteesta kertoo jotain sekin, ettei hänen mielestään homojen rääkkäämistä tarvitse tuomita. Jos näin, miksi somalien kohtaamaa (todellista tai oletettua) rasismia sitten tarvitsisi tuomita yhtään sen enempää.
Olen itse yrittänyt aina muistaa, että maissa, joissa islam on valtauskonto, on eroja. Tämä sääntö pätee erityisen hyvin naisten ja miesten välisessä tasa-arvossa, mutta myös monessa muussa asiassa länsimaihin verrattuna. Kyllä minulla ainakin on Euroopassa paremmat oltavat kuin yhdessäkään islamilaisessa maassa.
Quote from: MrQ on 12.12.2009, 11:19:26
Bangladesh on etelä-aasian pahimmassa sosioekonomisessa kurimuksessa hullun väestönkasvun ja talouskasvun ja korruption takia. Näillä asioilla ei ole islamin uskon kanssa mitään tekemistä.
Jos jossakin on salainen poliisi, se ei taaskaan ole islamista kiinni.
Suomessakin on ns. salainen poliisi, mutta se ei ole islamilainen eikä syyllisty ihmisoikeusrikkomuksiin. Ja islamilaisen-maan-ongelmat-eivät-johdu-islamista -selittely on epä-älyllistä. Taatusti johtuvat! Uskonto ja valtio kun ovat yhtä.
Nämä Hämeen-Anttilan puheet ovat kuin joidenkin muslimien suista. Eikös vääräuskoisille saanut vaikkapa valehdella jos se edistää islamin asiaa, näin muistelen lukeneeni. Korjatkaa jos olen väärässä, en todellakaan luule olevani islamin asiantuntija.
Quote from: MrQ on 12.12.2009, 11:19:26
Bangladesh on etelä-aasian pahimmassa sosioekonomisessa kurimuksessa hullun väestönkasvun ja talouskasvun ja korruption takia. Näillä asioilla ei ole islamin uskon kanssa mitään tekemistä.
Tätä mä juuri tarkotan. Islam ulkoistetaan ongelmista ja syitä etsitään muualta. Silti
jostain kumman syystä nämä väestönkasvuongelmat, korruptiot, vainoavat poliisit, homovainot, naisten oikeuksien polkemiset,... löytyy juuri lähes jokaisesta islaminuskoisesta maasta.
Katselin kerran dokkaria Saudi-Arabiasta. Maa on erittäin maltillinen muslimimaa. Siellä oli nainen päässyt yliopiston dosentiksi. Harmi vaan hänen tutkimustensa kannalta oli se, että hän pääsi esim. kirjastoon vaan kahden tunnin ajaksi viikossa. Muulloin oli miesten kirjastovuoro. Eihän nyt naiset ja miehet voi olla yhtä aikaa kirjastossa. Että sellasta on se "maltillinen islam".
Quote from: nimetönkeskustelija on 13.12.2009, 12:17:22
Quote from: MrQ on 12.12.2009, 11:19:26
Bangladesh on etelä-aasian pahimmassa sosioekonomisessa kurimuksessa hullun väestönkasvun ja talouskasvun ja korruption takia. Näillä asioilla ei ole islamin uskon kanssa mitään tekemistä.
Tätä mä juuri tarkotan. Islam ulkoistetaan ongelmista ja syitä etsitään muualta. Silti jostain kumman syystä nämä väestönkasvuongelmat, korruptiot, vainoavat poliisit, homovainot, naisten oikeuksien polkemiset,... löytyy juuri lähes jokaisesta islaminuskoisesta maasta.
Katselin kerran dokkaria Saudi-Arabiasta. Maa on erittäin maltillinen muslimimaa. Siellä oli nainen päässyt yliopiston dosentiksi. Harmi vaan hänen tutkimustensa kannalta oli se, että hän pääsi esim. kirjastoon vaan kahden tunnin ajaksi viikossa. Muulloin oli miesten kirjastovuoro. Eihän nyt naiset ja miehet voi olla yhtä aikaa kirjastossa. Että sellasta on se "maltillinen islam".
Eli Vanhanen on korruptoituneen maan korruptoitunut johtaja koska hän on absolutisti ja keskustalainen?
Quote from: MrQ on 13.12.2009, 12:24:45
Eli Vanhanen on korruptoituneen maan korruptoitunut johtaja koska hän on absolutisti ja keskustalainen?
Väitätkö ihan tosissasi, että Suomi on oikeasti maailman mittakaavassa kovin korruptoitunut maa? :D
Quote from: nimetönkeskustelija on 13.12.2009, 12:27:16
Quote from: MrQ on 13.12.2009, 12:24:45
Eli Vanhanen on korruptoituneen maan korruptoitunut johtaja koska hän on absolutisti ja keskustalainen?
Väitätkö ihan tosissasi, että Suomi on oikeasti maailman mittakaavassa kovin korruptoitunut maa? :D
Älä nyt viitsi jatkaa tuota asiaa aidanseipäästä- keskustelua. Se että täällä on todennäköisesti vähemmän korruptiota korkealla tasolla kuin vaikkapa burundissa, ei tarkoita etteikö sitä olisi ja rutosti.
Oleellinen kysymys tässä on: Onko Matti Vanhanen korruptoitunut ja epäpätevä poliitikko tiettyjen persoonaansa liittyvien ominaisuuksien johdosta (vallanhimo, lyhytnäköisyys, vähäiset älynlahjat, itsekkyys, ahneus) vai koska on lähtökohtaisesti *jotain*, tässä tapauksessa suomalainen, kristitty, absolutisti tai keskustalainen.
Tämä on oleellista esittämäni kynnyksen kannalta. Ei se onko jossain muualla likaisempia poliitikkoja. Jos haluan tietää onko suomen korruptio siedettävällä tasolla maailmanlaajuisessa vertailussa, silloin kysyn aiheesta suoraan.
Quote from: MrQ on 13.12.2009, 12:42:28
Älä nyt viitsi jatkaa tuota asiaa aidanseipäästä- keskustelua. Se että täällä on todennäköisesti vähemmän korruptiota korkealla tasolla kuin vaikkapa burundissa, ei tarkoita etteikö sitä olisi ja rutosti.
Pahoittelen että en osaa lukea ajatuksiasi ja ymmärsin kommenttisi yhteiskuntaa eikä tiettyä henkilöä koskevaksi.
Quote from: MrQ on 13.12.2009, 12:42:28
Oleellinen kysymys tässä on: Onko Matti Vanhanen korruptoitunut ja epäpätevä poliitikko tiettyjen persoonaansa liittyvien ominaisuuksien johdosta (vallanhimo, lyhytnäköisyys, vähäiset älynlahjat, itsekkyys, ahneus) vai koska on lähtökohtaisesti *jotain*, tässä tapauksessa suomalainen, kristitty, absolutisti tai keskustalainen.
Kaikista yhteiskuntajärjestelmistä sikiää aina moraalittomia seteliselkärankaisia pyrkyreitä. Olen sitä mieltä, että sillä ei itsessään ole mitään tekemistä kulttuurin kanssa.
Quote from: MrQ on 13.12.2009, 12:42:28
Tämä on oleellista esittämäni kynnyksen kannalta. Ei se onko jossain muualla likaisempia poliitikkoja. Jos haluan tietää onko suomen korruptio siedettävällä tasolla maailmanlaajuisessa vertailussa, silloin kysyn aiheesta suoraan.
Minusta katsot nyt asioita liian läheltä näkemättä metsää puilta. Koko keskustelussa vertailtiin islamilaisten kansojen vs. Suomen korruption, väkivaltaisuuden, suvaitsemattomuuden,... tasoa. Siinä tapauksessa on tärkeintä katsoa kokonaisuutta (tilastoja) eikä yksittäistä likaista poliitikkoa. Onhan se nyt täysin selvää, että kaikissa länsimaissakin on likasia poliitikkoja ja vallankäyttäjiä.
Ja jos ruvetaan pohtimaan sitä, miksi juuri islaminuskoiset ovat suvaitsemattomampia ynnä muuta, niin siinä ollan erittäin vaikeiden peruskysymysten äärellä. Onko ilmiö uskonnosta johtuva vai alueen ihmisten genetiikasta yms.. On kuitenkin selvää, että yhteiskunta on sen kulttuurin ja geeniperimän tulos. En usko että Irakista tai Somaliasta vauvana tänne adoptoitu olisi jotenkin geneettisesti epämoraalisempi tai huonompi johtaja kuin suomalainen. Siksi oletan syyn olevan heidän kulttuurissaan.
Mutta kuten alunperin kirjotin tässä ketjussa. Minusta ei pitäisi katsoa koraania ja raamattua suurennuslasin kanssa tieteelliseltä kannalta. Tärkeämpää olisi katsoa miten eri uskonnot ja yhteiskunnat toimii käytännössä. Kommunismikin toimi hienosti yhteiskuntatieteen professorien papereilla ja miten väärässä he olivatkaan.
Nimetön, mitä koitan koko ajan tässä sanoa on se mitä itse tiivistit. Kiitos oivaltamisesta.
On pikemminkin nähtävä niin että yhteiskunta geopoliittisena konstruktiona on toden teolla historiansa ja siihen johtaneen yhteiskuntamuutosten ja -järjestysten tulo, oli kyseessä sitten vaaleata tai keltaista hipiää, kuunsirppiä tai tähteä, ristiä tai ruoria kyseessä.
Kärkeästi yksinkertaistaen ei voida sanoa että ongelma x johtuu syystä y eksplisiittisesti.
Tällä en pyri todistamaan mitään ituhippimantraa jonka mukaan suomeen mahtuu väkeä helposti stadin verran per neliökilometri väkeä, vaan vähän muistuttamaan siitä että toistaiseksi yksilöt, eivät yhteisöt, ovat maahanmuuttajia ja tällöin tulisi miettiä muuton syitä yksilökohtaisesti, unhoittamatta sitä että uskontoa on paha syyttää yksiselitteisesti valtion y puutteista, etenkin kun suurilta osin kulttuurilliset puutteet ovat täysin kulttuurirelevantteja ja täten subjektiivisia. Me voimme sanoa että tämä jäjestys on hyvä, minulle, eikä sitä pidä tulijoiden tarpeita paremmin vastaan ottavaiseksi jos minä olen kärsijänä, mutta emme kovin järkevästi että tämä järjestys on kaikista paras, koska se on x,y, ja z, sen takia muiden käsitykset kulttuurista ja sen tulkinnasta on vääriä ja pahoja.
Sanoisin että uskontoon liittyvät ongelmat partasuuradikaalialueilla ovat enemmän helvetin huonon hallinnon ja kehnon geopoliittisen sijainnin luovan pohjan päälle rakentuneita vaihtoehtomalleja. Ei siitä NIIN pitkä aika ole kun lapuanliikekin näytti kynsiään, ja kansalaisvaltioita muodostellessa melkolailla kaikilla oli joitain sekopääryhmiä, oli kyseessä alkupuolen vallankumoukselliset/vastavallankumoukselliset tai myöhemmin Bader-Meinhof, IRA, ETA tai tietyt siionistiblokit. Ei tällöinkään kirjoiteltu että jätkät riehuu koska olivat nimenomaisesti ja selkeästi kristittyjä ja/tai kristillisen kulttuurin kasvatteja. Joskin ainakin Bader-Meinhofista taidettiin ja taidetaan sanoa että tappoivat kapitalisteja koska olivat ööööö, äärivasemmistolaisia?
Mihin suuntaan suomi olisi islamisoitumassa? Valtaosa käännynnäisistä on naisia jotka liittyvät muodollisesti uskoon päästäkseen unelmiensa partasuun kanssa naimisiin. Näille islam ei merkitse sitäkään vähää mitä sunnuntaikristinusko. Kyseessä on puhtaasti poliittinen ele jolla saadaan välitön tahto läpi.
Seuraavaksi suurin ryhmä taisi olla uskontoshopparit, mallia Abdullah Tammi ja kliseiset happopäät gone krishna-pellet.
Ja pienin ryhmä ovat ne jotka löytävät jumalan johdatuksen paremmin koraanista kuin raamatusta.
Eli voitaneen todeta ettei suomessa käännynnäisyys ole ongelmallista. Maahanmuutto muslimimaista sen sijaan on, tai ainakin voidaan nähdä sellaisena.
Siihen sanoisin että olen varmastikin valtaosaa edustava kantani kanssa että sulkisin koko euroopan rajat kaikelta humanitääriseltä maahanmuutolta. Siis, kaikelta. Oli hätä oikea tai ei, kyseessä isoäiti ja lapset tai ei, rajat ovat ja pysyvät mallissani kiinni kunnes on selkeästi nähtävissä että islamilaiset yhteisöt, slummeissa tai ei, pystyvät ja haluavat olla osa länsimaita.
Tämän jälkeen voisi kuvitella että puhtaasti uskonnollisiin ryhmiin assosioidut ongelmat ja negatiiviset elementit olisivat pois luomasta vastakkainasettelua ja uusille tulijoille olisi jo integroitunut mutta silti tuttu kulttuuripohja puskuroimassa.
Hyvällä tuurilla islamille tapahtuu pian sama kuin kristinuskolle. Eli valistus tulee ja vie mennessään kivikautiset käytös- ja tapasäännöstöt.
Quote from: MrQ on 13.12.2009, 14:30:35Hyvällä tuurilla islamille tapahtuu pian sama kuin kristinuskolle. Eli valistus tulee ja vie mennessään kivikautiset käytös- ja tapasäännöstöt.
Tulihan se sieltä tämäkin klisee...
Todennäköisyys moiseen tuuriin tuntuu aika pieneltä. Saahan sitä toki uskoa joulupukkiinkin tai siihen, että naapuriplaneettojen asukkaat tulevat pelastamaan maailman. Itse haluan uskoa jälkimmäiseen.
Quote from: kaivanto on 13.12.2009, 15:15:23
Quote from: MrQ on 13.12.2009, 14:30:35Hyvällä tuurilla islamille tapahtuu pian sama kuin kristinuskolle. Eli valistus tulee ja vie mennessään kivikautiset käytös- ja tapasäännöstöt.
Tulihan se sieltä tämäkin klisee...
Todennäköisyys moiseen tuuriin tuntuu aika pieneltä. Saahan sitä toki uskoa joulupukkiinkin tai siihen, että naapuriplaneettojen asukkaat tulevat pelastamaan maailman. Itse haluan uskoa jälkimmäiseen.
Mmmm. Se on vaan kato siinä, arvon nuiva, että juuri tasan tarkkaan tuo asia on se mikä pistää partasuupommittajat ravaamaan kranaatit rinnuksilla taivaan porteille. Jengi hylkää agraariset ja arkaaiset arvot ja lipittää kokista ja imee pornoa netistä eikä kumarra viidesti mekkaan.
Tätä pidetään länsimaistumisena. Se on estettävä, sanovat twelverit, wahhabit, deobandit, al-qaeda ja taleban sekä monet monet muut. Harmillista asiassa on että populismi on populismia, islamissakin. Jos euroopassa pohditaan laitaokeiston/äärioikeiston uutta nousua, lähi-idästä sitä ei tarvitse kaukaa hakea. Tulisi hommalaisiakin muistuttaa että kansallismielisillä puolueilla on paha taipumus ajaa maansa tuohon kuosiin, oli kyseessä sekulaari, uskonollinen tai minkä tahansa mallinen tai -lainen valtio. Suomeksi, jos/kun persu-muutos koalitio nousisi asemaan missä se korvaisi perinteiset suuret puolueet, ennustaisin että palaisimme nopeasti lähemmäs kivikautta. Montako vuotta/vuosikymmentä, sitä en tiedä.
Mutta hyvä on muistuttaa että se on samat pelinappulat mitkä tässä hiertävät molempia osapuolia, niin muuttajia kuin vastaanottajia. Toisen osapuolen koettu hitleröinti. Skarpataankos?
Ehkäpä paras esimerkki missä länsimaalaistuminen on jo toteutunut on Malesia. Paras esimerkki missä toteutumassa? Öööö, sanoisin että Iran, rähinän asteesta, tasosta ja merkityksestä päätellen. Keskiaasian kavereita, nyttemmin qinjangin uiguureita, os. itäturkestanilaisia lukuunottamatta minkäänlainen uskonnollispoliittinen radikalismi ei ole pahemmin kiinnostanut, koskaan, ja Syyria, libanon sekä jordania ovat niin kovaa vauhtia länsimaistumassa (libanonilaiset pitävät itseään välimerellisenä eivätkä arabi/muslimikulttuurina) että voidaan todeta viranomaiskontrollin olevan lähinnä vain paskamainen tekosyy ylläpitää tiettyjä valtion suojavirkoja.
QuoteTätä pidetään länsimaistumisena. Se on estettävä, sanovat twelverit, wahhabit, deobandit, al-qaeda ja taleban sekä monet monet muut. Harmillista asiassa on että populismi on populismia, islamissakin. Jos euroopassa pohditaan laitaokeiston/äärioikeiston uutta nousua, lähi-idästä sitä ei tarvitse kaukaa hakea. Tulisi hommalaisiakin muistuttaa että kansallismielisillä puolueilla on paha taipumus ajaa maansa tuohon kuosiin, oli kyseessä sekulaari, uskonollinen tai minkä tahansa mallinen tai -lainen valtio. Suomeksi, jos/kun persu-muutos koalitio nousisi asemaan missä se korvaisi perinteiset suuret puolueet, ennustaisin että palaisimme nopeasti lähemmäs kivikautta. Montako vuotta/vuosikymmentä, sitä en tiedä.
Jo on paksua. Se on kyllä jotain ihan muuta kuin "populismia" kun kauloja katkotaan ja busseja räjäytellään. Muistuttaa vasemmistoanarkistien touhuja enemmänkin. Sekasorto ja hätä raivaa tietä ääriliikkeille. Lähi-idässä tulee vielä väistämättä suurempi rähinä ja Euroopan suurkaupunkien etäpesäkkeet laittaa tuulemaan. Silloin on hyvä olla mahdollisimman vähän muslimeja täällä.
Quote from: MrQ on 13.12.2009, 15:45:53
Tulisi hommalaisiakin muistuttaa että kansallismielisillä puolueilla on paha taipumus ajaa maansa tuohon kuosiin, oli kyseessä sekulaari, uskonollinen tai minkä tahansa mallinen tai -lainen valtio. Suomeksi, jos/kun persu-muutos koalitio nousisi asemaan missä se korvaisi perinteiset suuret puolueet, ennustaisin että palaisimme nopeasti lähemmäs kivikautta. Montako vuotta/vuosikymmentä, sitä en tiedä.
Tältä kivikaudelta meidät pelastaa vain imaami Aisha Nissinen-Muqbun ja pääministeri Meri-Marikka Kivinen-Limbobon luotsaama valistusmuslimien ja sosiaalietnodemokraattien yhteishallitus!
Montako vuotta/vuosikymmentä? Ei kovin montaa, oli niin synkeät teenklehdet kupissa tänä aamuna!
Quote from: MrQ on 13.12.2009, 15:45:53
Ehkäpä paras esimerkki missä länsimaalaistuminen on jo toteutunut on Malesia.
Sen verran Malesia, joka kieltämättä on islamenemmistöiseksi (60 % muslimeja) maaksi aika salonkikelpoinen, voisi vielä länsimaistua että ihminen saisi vapaasti valita uskontonsa. Muslimien osalta shariatuomioistuimet käsittelevät islamista luopumisen, ja sitähän ne eivät salli. Käytännössä tämä tekee muslimiksi syntyneelle yksilölle mahdottomaksi vapautua shariatuomioistuimien vallasta.
Quote from: Miniluv on 13.12.2009, 17:23:46
Quote from: MrQ on 13.12.2009, 15:45:53
Tulisi hommalaisiakin muistuttaa että kansallismielisillä puolueilla on paha taipumus ajaa maansa tuohon kuosiin, oli kyseessä sekulaari, uskonollinen tai minkä tahansa mallinen tai -lainen valtio. Suomeksi, jos/kun persu-muutos koalitio nousisi asemaan missä se korvaisi perinteiset suuret puolueet, ennustaisin että palaisimme nopeasti lähemmäs kivikautta. Montako vuotta/vuosikymmentä, sitä en tiedä.
Tältä kivikaudelta meidät pelastaa vain imaami Aisha Nissinen-Muqbun ja pääministeri Meri-Marikka Kivinen-Limbobon luotsaama valistusmuslimien ja sosiaalietnodemokraattien yhteishallitus!
Montako vuotta/vuosikymmentä? Ei kovin montaa, oli niin synkeät teenklehdet kupissa tänä aamuna!
Ei luoja, toivottavasti ei ikinä mitään tuollaista. En välttämättä näe vihervasemmistolaista tai laitakeskustalaista (? kristus mikä oxymoroni.) tulevaisuudenkuvaa yhteiskuntana missä haluaisin elää.
Quote from: MrQ on 13.12.2009, 14:30:35
Mihin suuntaan suomi olisi islamisoitumassa? Valtaosa käännynnäisistä on naisia jotka liittyvät muodollisesti uskoon päästäkseen unelmiensa partasuun kanssa naimisiin. Näille islam ei merkitse sitäkään vähää mitä sunnuntaikristinusko. Kyseessä on puhtaasti poliittinen ele jolla saadaan välitön tahto läpi.
Seuraavaksi suurin ryhmä taisi olla uskontoshopparit, mallia Abdullah Tammi ja kliseiset happopäät gone krishna-pellet.
Ja pienin ryhmä ovat ne jotka löytävät jumalan johdatuksen paremmin koraanista kuin raamatusta.
Eli voitaneen todeta ettei suomessa käännynnäisyys ole ongelmallista. Maahanmuutto muslimimaista sen sijaan on, tai ainakin voidaan nähdä sellaisena.
Siihen sanoisin että olen varmastikin valtaosaa edustava kantani kanssa että sulkisin koko euroopan rajat kaikelta humanitääriseltä maahanmuutolta. Siis, kaikelta. Oli hätä oikea tai ei, kyseessä isoäiti ja lapset tai ei, rajat ovat ja pysyvät mallissani kiinni kunnes on selkeästi nähtävissä että islamilaiset yhteisöt, slummeissa tai ei, pystyvät ja haluavat olla osa länsimaita.
Hyvällä tuurilla islamille tapahtuu pian sama kuin kristinuskolle. Eli valistus tulee ja vie mennessään kivikautiset käytös- ja tapasäännöstöt.
Itse en katso Euroopan islamisoitumisen liittyvän millään lailla islamiin kääntyneisiin eurooppalaisiin. Vai pitäisikö näitä henkilöitä kutsua islamiin palanneisiin? Sen sijaan liitän islamisoitumisen aivan tavallisiin arkipäivän ilmiöihin, jotka sinänsä ovat ehkä pikkujuttuja, mutta joista lopulta kasvaa iso puro, kun erinäisistä erioikeuksista ja -vapauksista nauttivia ihmisiä on entistäkin enemmän.
Muslimeilla on omat sharialakia noudattavat tuomioistuimensa ja pankkinsa. Muslimimiehillä on useampi kuin yksi vaimo, minkä yhteiskunta hyväksyy puuttumatta asiaan. Asia kuitenkin tiedostetaan ihmettelemällä - tietenkin niin, ettei asianomaisten tunteita vahingossakaan loukata - esimerkiksi yksinhuoltajien määrää somalinaisten kohdalla. Imaami kehuu vihkineensä 14-vuotiaan avioliittoon, mutta korjaa myöhemmin puheitaan, kun huomaa puhuneensa liikaa. Ei olisi tarvinnut korjata, koskaan ketään ei kiinnostanut.
Työpaikoille ilmestyy hiljentymishuoneiksi kutsuttuja rukouspaikkoja, jotka todellisuudessa ovat Allahin palveluun tarkoitettuja moskeijoita. Kouluissa opettajat joutuvat ottamaan huomioon lapset, joille ei uskonnon takia voi opettaa evoluutiota tai ravintoketjua. Myös liikunta- ja musiikkitunnit saattavat olla ongelmallisia. Lastentarhanopettaja on hämillään, kun "varsinainen" maahanmuuttajatyttö sanoo hänelle, että isä on kieltänyt häntä istumasta pojan vieressä. Jos ei voi lapsena istua pojan vieressä (edes oikeauskoisen), aikuisena tulee hankalaa, kun on noin 50 %:n mahdollisuus joutua istumaan miehen viereen.
Näille samaisille ihmisille on integraation edistämisen vuoksi annettu myös omia uimahallivuoroja. Jossain "varsinaisten" asuttamilla alueilla kiertää moraalipoliisipartio varmistamassa, ettei länsimainen hapatus pääse myrkyttämään "varsinaisen" nuorison (etenkään naispuolisen) herkkää mieltä. Terrorismitoimintaan rekrytointi on kokonaan oma aiheensa.
Oikeuslaitos joutuu nöyrtymään sen edessä, ettei yksittäinen lakimies suostu muiden lailla nousemaan ylös tuomarin saapuessa saliin. Samainen lakimies kieltäytyy myöskin kättelemästä naisia. Iso-Britanniassa ei-muslimi naispoliisi joutuu laittamaan huivin päähänsä, kun lähtee suorittamaan työtehtävää moskeijaan. Myös saarivaltakunnan palokunnalla on nykyään musliminaisille omat asunsa. Sairaaloissa sängyt käännetään niin, että potilas voi rukoilla Mekkaan päin. Jossain kuulemma vessapönttöjen paikatkin olisi suunniteltu siten, että ne kelpaavat myös "varsinaisille". En tiedä, onko tämä totta vai pahantahtoinen urbaani legenda.
Näin muutamia esimerkkejä mainitakseni. Tätä listaa voisi jatkaa loputtomiin. Elleivät nämä esimerkit kerro Euroopan islamisoitumisesta, sitten sellaista ilmiötä ei ole olemassakaan. Hyvällä tuurilla valistus todellakin tulee ja vie tällaiset Eurooppaan muuttavien ja
jo täällä asuvien ihmisten kivikautiset säännöt mennessään. Tällä hetkellä mikään ei kuitenkaan viittaa tähän suuntaan, vaan pikemminkin näitä yksittäisiä kivikautisia sääntöjä ja tapoja tuntuu ilmaantuvan päivä päivältä lisää.
Vielä tällaiset ilmiöt eivät vaikuta kuin yksittäisten ihmisten elämään, alkuperäisten eurooppalaisten elämään siis. Muutaman vuosikymmenen päästä ollaan hiukan viisaampia, mihin suuntaan kehitys on vienyt (ja vie). Itse en haluaisi jättää tuleville sukupolville perinnöksi sellaista maailmaa, jossa "varsinaiset" elävät Euroopan sisällä omissa saarekkeissaan omine sääntöineen, lakeineen ja arvomaailmoineen.
Korjatkaa, jos olen aivan pihalla, mutta eikä Malesiassa ole ääri-islamistien kannatus nousussa. Länkkäreille puolet maasta on no-go-aluetta johtuen kidnappauksista.
Maltilliset muslimit, jotka siis pitävät valtaa, ovat säätäneet mm. lain, jonka mukaan seksuaaliseen poikkeavuuteen syyllistyneet (siis homot) saavat öpaut 30 vuoden kakun tunnetusti inhimillisessa paikallisessa vankilassa. Lesbot voivat saada ihme kyllä armahduksen.
Oikea suvaitsevaisuuden ja demokratian kehto.
Quote from: Phantasticum on 13.12.2009, 19:33:50
Jossain kuulemma vessapönttöjen paikatkin olisi suunniteltu siten, että ne kelpaavat myös "varsinaisille". En tiedä, onko tämä totta vai pahantahtoinen urbaani legenda.
Ei ole. Pöntöt oli joissakin vankiloissa käännetty siten, etteivät takapuolet osoita Mekkaan. Jossakin suuremmassa puistossa oli otettu huomioon samat näkökohdat.
Quote from: PaulR on 13.12.2009, 19:58:54
Quote from: Phantasticum on 13.12.2009, 19:33:50
Jossain kuulemma vessapönttöjen paikatkin olisi suunniteltu siten, että ne kelpaavat myös "varsinaisille". En tiedä, onko tämä totta vai pahantahtoinen urbaani legenda.
Ei ole. Pöntöt oli joissakin vankiloissa käännetty siten, etteivät takapuolet osoita Mekkaan. Jossakin suuremmassa puistossa oli otettu huomioon samat näkökohdat.
Pikaisella toilet seat -haulla löysin tällaisen uutisen. Ettei tämä pönttötarina ihan tuulesta temmattu juttu näköjään ole, vaikka ensimmäisenä tuleekin mieleen Kummeli-tasoinen huumori.
QuoteToilet facilities are being built at London's Olympic Park so Muslims will not have to face Mecca while sitting on the loo.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1061051/Londons-Olympic-Park-toilets-turn-away-Mecca-respect-Islamic-law.html
On maailmassa monta, ihmeellistä asiaa. Se hämmästyttää kummastuttaa pientä kulkijaa. :roll:
Niin. Kysehän oli alun perin siitä, ovatko puheet islamisoitumisesta kaukaa haettuja vai eivät. Jokainen muodostakoon oman käsityksensä siitä, mitä islamisoituminen on ja mitä se taas ei ole.
Lisäys. Olympia-aiheisessa vessauutisessa todettiin myös tämä vankiloiden pönttöhomma. Olisi pitänyt lukea heti koko uutinen. Mutta kun aina ei malta.
QuoteIt is not the first time toilets have changed direction to accommodate Muslims. Last year, thousands of pounds of taxpayers' money was used to ensure toilets at Brixton prison in London did not offend Islamic law.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1061051/Londons-Olympic-Park-toilets-turn-away-Mecca-respect-Islamic-law.html
Ei ollut pönttötarina urbaani legenda ei, vaikka sitä melkein toivoi, että olisi ollut. En oikein tiedä, miten asiaan pitäisi suhtautua. Saako sille nauraa, saako sitä pilkata vai miten pitäisi ajatella. Sisimmissään "suvaitsevaisinkin" henkilö ajattelee varmasti asian olevan harvinaisen
pönttö.
Islamilainen perinne on kovasti kiinnostunut siitä, miten vääntää tortun, pyyhkii takapuolensa ynnä muuta suolistoasiaa. Sivistyneen maailman ei pidä ottaa tuohon mitään kantaa saati sitten islamisoitua esimerkiksi rakentamalla tiloja islamin vaatimusten mukaan. Se voi tuntua helpolta ja oikealta, mutta johtaa vaikeuksiin.
Nyt ajattelevat rakennuttajat rakentakoot uudet alueet niin, että pöntölläistuminen on väkisin mekkaan päin. Näin voimme vastaisuudessa estää rakennetun alueen islamisoitumisen. Eivät muhamettilaiset vaurastuessaankaan (?) muuta naapuriin.
Quote from: MrQ on 13.12.2009, 14:30:35
Kärkeästi yksinkertaistaen ei voida sanoa että ongelma x johtuu syystä y eksplisiittisesti.
Tällä en pyri todistamaan mitään ituhippimantraa jonka mukaan suomeen mahtuu väkeä helposti stadin verran per neliökilometri väkeä, vaan ...
Tilastojen väärintulkintahan on yleistä. Klassisin esimerkki on väite, että jäätelön syönti lisää hukkumiskuolemia. Väite pohjaa tilastolliseen faktaan, että niinä päivinä, joina myydään eniten jätskiä, hukkuu myös eniten ihmisiä. Todellisuudessahan hukkumat ei johdu jätskin syönnistä vaan siitä, että kuumana päivänä yleensäkin mennään uimaan ja syödään jäätelöä, jolloin lämpötila on todellinen syy jäätelönsyönnin ja hukkumiskuolemien ollessa seurauksia.
Tässä väite on samankaltainen. Islam lisää suvaitsemattomuutta, etnisiä vainoja,... edellä mainittuja asioita. Väite perustuu siihen, että näin näyttäisi olevan useissa islaminuskoisissa valtioissa. Onko syy siis islamissa vain jossain muussa? Teoriassa mitään täysin varmaa ei voida sanoa. On kuitenkin perusteltua olettaa, että pääsyy on islamissa koska samantyyppiset ongelmat vaivaa useimmiten juuri islaminuskoisia maita kaikkialla maailmassa. Mitään muuta yhteistä tekijää mailla ei ole kuin islam. Vertaa vaikka Somalia ja Afganistan. Nehän sijaitsevat ihan eri maanosassakin.
Quote from: MrQ on 13.12.2009, 14:30:35
Sanoisin että uskontoon liittyvät ongelmat partasuuradikaalialueilla ovat enemmän helvetin huonon hallinnon ja kehnon geopoliittisen sijainnin luovan pohjan päälle rakentuneita vaihtoehtomalleja. Ei siitä NIIN pitkä aika ole kun lapuanliikekin näytti kynsiään, ja kansalaisvaltioita muodostellessa melkolailla kaikilla oli joitain sekopääryhmiä, oli kyseessä alkupuolen vallankumoukselliset/vastavallankumoukselliset tai myöhemmin Bader-Meinhof, IRA, ETA tai tietyt siionistiblokit. Ei tällöinkään kirjoiteltu että jätkät riehuu koska olivat nimenomaisesti ja selkeästi kristittyjä ja/tai kristillisen kulttuurin kasvatteja. Joskin ainakin Bader-Meinhofista taidettiin ja taidetaan sanoa että tappoivat kapitalisteja koska olivat ööööö, äärivasemmistolaisia?
Itse asiassa nuo esimerkit lapuanliikkeestä IRA:sta yms. on itse asiassa täysin analogisia islamin kanssa. Islamistit riehuu koska he ovat islamisteja. Lapuanliikkeessä riehui lapuanliikeaktivistit ja IRA:ssa irlantilaiset IRA-aktivistit. Islamisti on ihminen, jolle islam on tie totuus ja elämä ja joka muuta väittää kuolee. No mihin sitten sijottuu ne suvaitsevaiset islaminuskoiset? No ehkä samalle tasolle lapuanliikkeen vähemmän aktiivisiin jäseniin, jotka ei julkisesti julistanu kuolemaa kommareille, mutta käytännössä tukivat toimintaa taustalta.
Quote from: MrQ on 13.12.2009, 14:30:35
....Eli voitaneen todeta ettei suomessa käännynnäisyys ole ongelmallista. Maahanmuutto muslimimaista sen sijaan on, tai ainakin voidaan nähdä sellaisena.
Täysin samaa mieltä.
Quote from: MrQ on 13.12.2009, 14:30:35
Siihen sanoisin että olen varmastikin valtaosaa edustava kantani kanssa että sulkisin koko euroopan rajat kaikelta humanitääriseltä maahanmuutolta. Siis, kaikelta. Oli hätä oikea tai ei, kyseessä isoäiti ja lapset tai ei, rajat ovat ja pysyvät mallissani kiinni kunnes on selkeästi nähtävissä että islamilaiset yhteisöt, slummeissa tai ei, pystyvät ja haluavat olla osa länsimaita.
Periaatteessa nyt humanitaarinen maahanmuutto on niin pahasti vuotava ruuhi, että olisin itsekin valmis siihen, että homma lopetettaisiin väliaikaisesti kokonaan. Sen jälkeen alettaisiin miettiä sitä, että minkälaisia ihmisiä täällä oikeasti voidaan ja halutaan auttaa. Uskonpa että jos pakolaisia otettaisiin tänne järkevin perustein, kyse olisi todellakin marginaali-ilmiöstä luokkaa sata pakolaista vuodessa. On esimerkiksi naurettavaa ottaa tänne sotaakäyvistä maista automaattisesti pakolaisia. Maissahan on tyypillisesti miljoonia tai kymmeniä miljoonia ihmisiä, joista sitten yksi tuhannesta pääsee tänne. Loput mätänee kotimaassaan sodan keskellä ja suvaitsevaisto voi hymistellä kuinka me ollaan ratkaistu humanitaariset ongelmat.
Quote from: MrQ on 13.12.2009, 14:30:35
Hyvällä tuurilla islamille tapahtuu pian sama kuin kristinuskolle. Eli valistus tulee ja vie mennessään kivikautiset käytös- ja tapasäännöstöt.
Niinpä mutta kuka uskaltaa tehdä Suomesta koeputken kokeelle, joka voi hyvinkin mennä mönkään.
Quote from: nimetönkeskustelija on 14.12.2009, 00:01:40
Quote from: MrQ on 13.12.2009, 14:30:35
Kärkeästi yksinkertaistaen ei voida sanoa että ongelma x johtuu syystä y eksplisiittisesti.
Tällä en pyri todistamaan mitään ituhippimantraa jonka mukaan suomeen mahtuu väkeä helposti stadin verran per neliökilometri väkeä, vaan ...
Tilastojen väärintulkintahan on yleistä. Klassisin esimerkki on väite, että jäätelön syönti lisää hukkumiskuolemia. Väite pohjaa tilastolliseen faktaan, että niinä päivinä, joina myydään eniten jätskiä, hukkuu myös eniten ihmisiä. Todellisuudessahan hukkumat ei johdu jätskin syönnistä vaan siitä, että kuumana päivänä yleensäkin mennään uimaan ja syödään jäätelöä, jolloin lämpötila on todellinen syy jäätelönsyönnin ja hukkumiskuolemien ollessa seurauksia.
Tässä väite on samankaltainen. Islam lisää suvaitsemattomuutta, etnisiä vainoja,... edellä mainittuja asioita. Väite perustuu siihen, että näin näyttäisi olevan useissa islaminuskoisissa valtioissa. Onko syy siis islamissa vain jossain muussa? Teoriassa mitään täysin varmaa ei voida sanoa. On kuitenkin perusteltua olettaa, että pääsyy on islamissa koska samantyyppiset ongelmat vaivaa useimmiten juuri islaminuskoisia maita kaikkialla maailmassa. Mitään muuta yhteistä tekijää mailla ei ole kuin islam. Vertaa vaikka Somalia ja Afganistan. Nehän sijaitsevat ihan eri maanosassakin.
Molemmilla on kuitenkin vielä kylmän sodan aikaisen suurvaltapolitiikan pelinappuloiden historia, näin niinkuin yhteisenä nimittäjänä. Sitä en mene faktaksi sanomaan, paljonko jenkkejä talebanin muodossa harmittaa omien koirien pureminen, mutta itsenäistymisasioissa kovemmat arvot ovat saaneet historiallisesti kumman paljon painoarvoa yleisesti. Vaikka euroopan suurimmat virrat tulevatkin jännää sinänsä juuri noista maista ja irakista, on muistettava että sotaa käyviä maitahan ne kaikki ovat.
Onko tällöin sosioekonominen pätsi oikeasti laitettavissa Islamin syntilistalle?
Asiaa tosin ei pitäisi edes yrittää yksinkertaistaa vain yhdellä syyllä selitettäväksi.
Quote from: MrQ on 13.12.2009, 14:30:35
Sanoisin että uskontoon liittyvät ongelmat partasuuradikaalialueilla ovat enemmän helvetin huonon hallinnon ja kehnon geopoliittisen sijainnin luovan pohjan päälle rakentuneita vaihtoehtomalleja. Ei siitä NIIN pitkä aika ole kun lapuanliikekin näytti kynsiään, ja kansalaisvaltioita muodostellessa melkolailla kaikilla oli joitain sekopääryhmiä, oli kyseessä alkupuolen vallankumoukselliset/vastavallankumoukselliset tai myöhemmin Bader-Meinhof, IRA, ETA tai tietyt siionistiblokit. Ei tällöinkään kirjoiteltu että jätkät riehuu koska olivat nimenomaisesti ja selkeästi kristittyjä ja/tai kristillisen kulttuurin kasvatteja. Joskin ainakin Bader-Meinhofista taidettiin ja taidetaan sanoa että tappoivat kapitalisteja koska olivat ööööö, äärivasemmistolaisia?
Itse asiassa nuo esimerkit lapuanliikkeestä IRA:sta yms. on itse asiassa täysin analogisia islamin kanssa. Islamistit riehuu koska he ovat islamisteja. Lapuanliikkeessä riehui lapuanliikeaktivistit ja IRA:ssa irlantilaiset IRA-aktivistit. Islamisti on ihminen, jolle islam on tie totuus ja elämä ja joka muuta väittää kuolee. No mihin sitten sijottuu ne suvaitsevaiset islaminuskoiset? No ehkä samalle tasolle lapuanliikkeen vähemmän aktiivisiin jäseniin, jotka ei julkisesti julistanu kuolemaa kommareille, mutta käytännössä tukivat toimintaa taustalta.
Quote from: MrQ on 13.12.2009, 14:30:35
....Eli voitaneen todeta ettei suomessa käännynnäisyys ole ongelmallista. Maahanmuutto muslimimaista sen sijaan on, tai ainakin voidaan nähdä sellaisena.
Täysin samaa mieltä.
[/quote]
Muistutan vielä ettei islam= islamisti. Tietenkään, ilman islamia ei olisi islamisteja.
Quote from: MrQ on 13.12.2009, 14:30:35
Siihen sanoisin että olen varmastikin valtaosaa edustava kantani kanssa että sulkisin koko euroopan rajat kaikelta humanitääriseltä maahanmuutolta. Siis, kaikelta. Oli hätä oikea tai ei, kyseessä isoäiti ja lapset tai ei, rajat ovat ja pysyvät mallissani kiinni kunnes on selkeästi nähtävissä että islamilaiset yhteisöt, slummeissa tai ei, pystyvät ja haluavat olla osa länsimaita.
Periaatteessa nyt humanitaarinen maahanmuutto on niin pahasti vuotava ruuhi, että olisin itsekin valmis siihen, että homma lopetettaisiin väliaikaisesti kokonaan. Sen jälkeen alettaisiin miettiä sitä, että minkälaisia ihmisiä täällä oikeasti voidaan ja halutaan auttaa. Uskonpa että jos pakolaisia otettaisiin tänne järkevin perustein, kyse olisi todellakin marginaali-ilmiöstä luokkaa sata pakolaista vuodessa. On esimerkiksi naurettavaa ottaa tänne sotaakäyvistä maista automaattisesti pakolaisia. Maissahan on tyypillisesti miljoonia tai kymmeniä miljoonia ihmisiä, joista sitten yksi tuhannesta pääsee tänne. Loput mätänee kotimaassaan sodan keskellä ja suvaitsevaisto voi hymistellä kuinka me ollaan ratkaistu humanitaariset ongelmat.
Quote from: MrQ on 13.12.2009, 14:30:35
Hyvällä tuurilla islamille tapahtuu pian sama kuin kristinuskolle. Eli valistus tulee ja vie mennessään kivikautiset käytös- ja tapasäännöstöt.
Niinpä mutta kuka uskaltaa tehdä Suomesta koeputken kokeelle, joka voi hyvinkin mennä mönkään.
[/quote]
Ei se suomessa se koe ala. Jotenkin kokisin että jos jossain niin ranskassa, mutta sveitsin pelinavauksen jälkeen väittäisin että on paljon kovemmat ajat kehissä nyt. Niin muslimeille kuin kansallisvaltiota kannattaville kuin kaikille siinä välissä.
Se kiinnostaa kyllä kovasti mihin suuntaan tuo kehitys johtaa. Yhtäältä ei ole järkevää kouluttaa työvoimaa ja katsoa kun se valuu muualle, toisaalta miksi laittaa itseään alun alkajenkaan asemaan missä moista tilannetta alkaa syntymään, saatikka että miksi valtio koittaa hillitä vaikka pakko keinoin ja kuoliaaksi vaikenemalla asian päin hornaa vedetyn homman hoitamisen.
Quote from: Octavius on 11.12.2009, 15:40:45
Virkamies: 'Kun Brittiläisen maailmanjärjestyksen puitteissa saapui islaminuskoisin ihmisiä Intiasta Afrikkaan, niin ei siellä koettu mitään nykyisenkaltaista suurta ongelmaa.'
Sinähän voisitkin sitten varmaan vastata noihin aiemmin esittämiini kainoihin kysymyksiini.
Kiitän etukäteen.
Pahoittelen vastauksen viivästymistä, mutten ole jaksanut internetissä päivystää tänä viikonloppuna.
QuoteVoisiko Hämeen-Anttila tai joku muu minua viisaampi listata ne maat historiassa, joissa maltillisten muslimien väestöllinen ekspansio ei olisi aiheuttanut kaaosta, väkivaltaa ja yhteiskunnan taantumista.
Nähdäkseni kolonisaatiossa niin pohjoiselle kuin eteläiselle Amerikan mantereelle ei ole ollut havaittavissa kaaosta, väkivaltaa ja yhteiskunnan taantumusta. En toki liitä Nation of Islam hassuttelijoita tässä mitenkään islamiin, sillä niin omituinen lahko se on. Argentiinassa libanonilaiset taitavat integroituneen ilman suurempia ongelmia.
Toisekseen, mainitsin jo Brittiläisestä imperiumista. Islaminuskoisia ihmisiä siirtyi paljon Intiasta Afrikkaan. He eivät tuoneet kaaosta, väkivaltaa tai yhteiskunnan taantumusta mukanaan. Jos tarkastelemme vaikkapa Etelä-Afrikan historiaa, niin väittäisin heidän edustaneen kohtuullisen maltillista linjaa kautta historian verrattuna muihin etnisiin ryhmiin. Siirtomaavallan loputtua Afrikassa aasialaiset joutuivat varsin usein uusien afrikkalaista enemmistöä edustaneiden hallitsijoiden etnisen puhdistuksen tunnusmerkit täyttävän toiminnan kohteeksi, mutta harvemmin kuulee heidän aiheuttamastaan kaaoksesta.
Tataarit Suomessa lienevät ehkä liian rajallinen osuus määrällisesti, jotta kelpaisivat mielestäsi varteenotettavaksi esimerkiksi.
En tunne Indonesian historiaa tarkoin, mutten myös muista mitään erityistä tragediaa, joka liittyisi maan kääntymiseen. Ymmärtääkseni mistään miekkalähetyksestä ei ollut kysymys. Epäilen, että maanosa on jopa sivistynyt kääntymisensä jälkeen.
Riittäisivätkö nämä esimerkit ensin?
QuoteSeuraavaksi olisi avartavaa saada lista niistä maltillisista muslimimaista, joissa on vallalla demokratia, sananvapaus, vähemmistöjen/naisten oikeuksien kunnioittaminen sekä uskonnonvapaus.
Tämä ei ole mielestäni mitenkään järkevä kysymys. On selvää, että länsimaalainen demokratia ja oikeusvaltion perusjako ovat lähinnä tyypillisiä juuri länsimaille. Lienee itsestään selvää, että sellaisia yhteisöjä löytyy lähinnä vain sieltä, missä se koetaan niin tärkeäksi kulttuuriseksi ominaisuudeksi.
Tarkastellaan kuitenkin uskonvapausasiaa vaikkapa kristinuskon harjoittamisen kautta.
Turkki - kirkkoja ja kristittyjä
Syyria - Iso perinteinen kristitty vähemmistö
Libanon - kts. Syyria
Egypti - Koptilaiset merkittävä vähemmistö
Jordania - Suhteessa enemmän kristittyjä kuin Suomessa suomenruotsalaisia
Irak - kirkkoja ja kristittyjä pohjoisessa
Iran - kristitty väki muuttanut pois fanatismin myötä, mutta silti toiminnassa useita kirkkoja ja merkittävä juutalaisvähemmistö
Pakistan ja Afganistan - ei merkittävää kristittyä vähemmistöä
Arabiemiraatit - uskonnon harjoittamisen vapaus, 15% kristittyjä, Dubain sheikit jopa perustaneet kirkkoja
Saudi-Arabia - Ei kirkkoja ja muutenkin kristinusko hyvin kiellettyä, maan miljoonasta filippiiniläisestä kuitenkin todennäköisesti valtaosa kristittyjä
Libya - jonkun verran kopteja
Maghreb maat - prosentin vähemmistöt
Kaikissa maissa enemmän tai vähemmän kielto yrittää käännyttää islaminuskoisia ja tiettyjä rajoituksia jumalanpalvelusten harjoittamisen näyttävyydessä tai kristillisen materiaalin levittämisessä. Joten kyllä, tuskin missään on absoluuttista uskonnonvapautta, koska valtiot usein uskontoon kytkettyjä ja siten preferoivat islamia.
Silti en katselmukseni aikana löytänyt yhtä ainutta maata Saudi-Arabian lisäksi, jossa ei kristillisiä kirkkoja tai luostareita olisi ollut. Saattaa olla, että joitain pienempiä maita on, jossa on yhtä kielteinen meininki.
Quote
Puolenkymmentä esimerkkiä molemmista riittäisi minulle.
Tuskin nämä nyt riittävät, mutta olen ainakin yrittänyt.
Quote from: Octavius on 13.12.2009, 19:48:45
Korjatkaa, jos olen aivan pihalla, mutta eikä Malesiassa ole ääri-islamistien kannatus nousussa. Länkkäreille puolet maasta on no-go-aluetta johtuen kidnappauksista.
Pihalla olet. Minkään näköistä ääriuskonnon muotoa Malesiassa ei ole, ellei yemaah islamiyahia lasketa... mutta se taitaa olla indonesialainen. Mistään kidnappauksista en ole edes kuullut. Malesia on kaakkoisaasian vaivattomasti kehittynein valtio ja päristelee vähintään samalla tasolla kuin joku Puola, vaikkapa.
[Maltilliset muslimit, jotka siis pitävät valtaa, ovat säätäneet mm. lain, jonka mukaan seksuaaliseen poikkeavuuteen syyllistyneet (siis homot) saavat öpaut 30 vuoden kakun tunnetusti inhimillisessa paikallisessa vankilassa. Lesbot voivat saada ihme kyllä armahduksen.]
[/quote]
Niin? Samoin japanissa ja intiassa lesbosuhteet ovat laillisia, hinttien odotellessa linnaa kiinnijäädessään. Lisäksi Malesiassa muslimit eivät pidä valtaa. Sekulaari valtio. Shariaistuimessa käsitellään uskonasioita, maallisissa, brittituomioistuimen mukaan muotoillussa oikeussaleissa sitten sitä muuta matskua. En muista tältä istumalta maan politiikkaa, mutta eikös se ollut edustuksellinen parlamentaristinen monarkia?
QuoteKorjatkaa, jos olen aivan pihalla, mutta eikä Malesiassa ole ääri-islamistien kannatus nousussa. Länkkäreille puolet maasta on no-go-aluetta johtuen kidnappauksista.
Matkatoimistossa varoiteltiin Thaimaan matkalla menemästä maan etelä- l. muslimialueille Malesian rajan tuntumaan siellä tapahtuneiden levottomuuuksien vuoksi.
Varsinkin länsimaiset matkailijat kuulemma nostivat esiin paikallisen muslimiväestön aggressiot ja seuraamukset olisivat voineet olla kohtalokkaatkin!
Quote from: MrQ on 14.12.2009, 15:13:36
Shariaistuimessa käsitellään uskonasioita, maallisissa, brittituomioistuimen mukaan muotoillussa oikeussaleissa sitten sitä muuta matskua. En muista tältä istumalta maan politiikkaa, mutta eikös se ollut edustuksellinen parlamentaristinen monarkia?
Wikistä lainattu:
"The jurisdiction of Shariah court is limited only to Muslims over matters such as
marriage, inheritance, apostasy, religious conversion, and custody among others. No other criminal or civil offenses are under the jurisdiction of the Syariah courts, which have a similar hierarchy to the Civil Courts. Despite being the supreme courts of the land, the
Civil Courts (including the Federal Court) in principle
cannot overrule any decision made by the Syariah Courts."
Jos toi pitää paikkansa käsitellään niissä aika paljon muutakin. Aika moni noista Sharia tuomioistuiten toimivaltaan kuuluvista asioista kuulostaa aika pelottavilta, etenkin kun maan perustuslain perusteella jokainen etninen malesialainen(?) on automaagisesti muslimi.
Maa jossa on uskonnonvapaus, Islamista kääntymisestä päädyt Islamilaiseen rosikseen, jep jep... No ehkä toi on samanlainen juttu kuin jossain Jenkkien osavaltiossa ainakin hiljan voimassa ollut lakireliikki, joka salli seksin vain lähetyssaarnaaja-asennossa, mutta enpä taida uskoa.
Kiitän MrQ:ta ja Virkamiestä vastauksista.
Onhan se totta, että Malesia on harvinainen helmi islamilaiseksi maaksi. Oikeuslaitoskin taita toimia kohtuullisesti. Malesiaan on kyllä matkustusvaroitukset eteläisiin maakuntiin voimassa noiden kidnappausten vuoksi.
Sinänsähän alueen maiden kehittymistä ennen ja tulevaisuudessa on hyvä verrata vaikka siltä kannalta missä haluaisi itse asua. Filippiinit ja Thaimaa versus Indonesia ja Malesia.
Tuosta islaminuskoisten expansiosta sen verran, että Etelä-Afrikassa ei mitään expansiota ole koskaan ollut. Väestöstä taitaa nykyisin olla prosentin luokkaa islaminuskoisia. Se mitä tarkoitin, oli juuri tuo nopea kasvu joko aseellisella käännyttämisillä, maahanmuutolla ja syntyvyydellä. Siis se kehitys mikä on Euroopassa meneillään.
On totta, että mailla on eroja. Libanonilaiset ovat käsittääkseni soputuneet aina ja kaikkialle kohtuullisen kivutta. Kauppias- ja pankkiirikansaa kun ovat.
En ollut valtavan yllättynyt Suomen tataareista esiin nostettuna esimerkkinä.
Tarkennetaan hieman, muutamia poimintoja islamilaisesta helmestä.
Ääriuskontoa tai ei, mielestäni nämä täyttävät jo vähintään syrjinnän merkit
kristittyjä kohtaan:
-Uusien kirkkojen rakentaminen on vaikeaa. Lisäksi: "...the local authority in Shah Alam
to allow a church to be built there, with an additional condition that the church
must look like a factory and not a more conventional church appearance."
-Uskonnonvapaus taataan perustuslaissa, mutta: "The Constitution however allows for
the restriction of the propagation of religions other than Islam to
the Muslim community and the ambiguity of these provisions has resulted in some problems."
-Kirjallisuus: "Christian literature are required by law to carry a caption "for non-Muslims only"."
-Rangaistus islamin hylkäämisestä: "some states have provisions for penalties under their
respective Shariah legislations for apostasy from Islam."
-Kieli ja kirjallisuus: "the Prime Minister clarified in April 2005 that there was no ban
on Bibles translated into Malay, but they must be stamped with the disclaimer "Not for Muslims"."
-Elokuvat: "Mel Gibson's 2004 film The Passion of The Christ saw a restricted release in Malaysia.
Officially, the movie was open to Christians only."
-Jumalanpalvelukset: "Occasional surveillance of worship by clandestine operatives does occur."
-Opiskelijajärjestöt yms.: "It has been reported that several public secondary schools and
universities have unofficially banned on-campus Christian activities, such as Christian Fellowship (CF)."
-Joulu ja Jeesus Kristus: "In 2004 the government organised a national-level Christmas celebration
but allegedly imposed an unofficial ban on all Christian religious symbols and hymns that specifically mention Jesus Christ"
-Etnisyys ja avioliitto: "In Malaysia, although Islam is the official religion, Christianity is mostly tolerated,
however, in order to be a member of the majority race (the Malays), one is legally required to be a Muslim.
Also, if a non-Muslim marries a Muslim, they are legally required to convert to Islam."
Lähteet:
http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_in_Malaysia
http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Christians
Quote from: Octavius on 14.12.2009, 16:17:43
Onhan se totta, että Malesia on harvinainen helmi islamilaiseksi maaksi. Oikeuslaitoskin taita toimia kohtuullisesti. Malesiaan on kyllä matkustusvaroitukset eteläisiin maakuntiin voimassa noiden kidnappausten vuoksi.
Toteaisin edellä mainittuun seuraavasti. Malesiasta käsin tuetaan Etelä-Thaimaan muslimiterroristeja, joiden suorittamista murhista ja muista rikoksista saa lähestulkoon poäivittäin lukea vaikkapa Bangkok Postista tai The Nationista.
Lisäksi heille, joille ei muistu mieleen niin Malesiassa on kidnapattu myös suomalaisia muslimiterroristien, Abu Sayyafin toimesta.
Etten sanoisi mukavanoloinen maltillinen muslimivaltio.
Quote from: Marjapussi on 14.12.2009, 16:36:37
Quote from: Octavius on 14.12.2009, 16:17:43
Onhan se totta, että Malesia on harvinainen helmi islamilaiseksi maaksi. Oikeuslaitoskin taita toimia kohtuullisesti. Malesiaan on kyllä matkustusvaroitukset eteläisiin maakuntiin voimassa noiden kidnappausten vuoksi.
Toteaisin edellä mainittuun seuraavasti. Malesiasta käsin tuetaan Etelä-Thaimaan muslimiterroristeja, joiden suorittamista murhista ja muista rikoksista saa lähestulkoon poäivittäin lukea vaikkapa Bangkok Postista tai The Nationista.
Lisäksi heille, joille ei muistu mieleen niin Malesiassa on kidnapattu myös suomalaisia muslimiterroristien, Abu Sayyafin toimesta.
Etten sanoisi mukavanoloinen maltillinen muslimivaltio.
Vielä tarkennus:
Matkustusvaroitukset ovat siis Thaimaan kolmeen eteläisimpään maakuntaan, Narathiwatiin, Yalaan ja Pattanille, missä ylläripylläri autonomiaa/itsenäisyyttä vaativat muslimiseparatistit ovat olleet piikki thaikkujen lihassa hyvän tovin. Taisipa thaihallitus syyttää suoraan tai epäsuoraan malesialaisen mäkkärianalogian rahoittavan etelän separatisteja, mikä toki kiistettiin.
Malesiassa kuitenkaan ko. separatistijärjestöt eivät sen kummemmin operoi.
Quote from: MrQ on 14.12.2009, 16:48:42
Malesiassa kuitenkaan ko. separatistijärjestöt eivät sen kummemmin operoi.
Mielenkiintoista nähdä tälläistä muslimipropagandaa Homman sivuilla. Malesia on heidän tukialuettaan, johon he pakenevat terroritekojensa jälkeen. Suosittelisin tutustumaan vaikkapa Malesian niemimaan koillisrannikon tilanteeseen.
Quote from: Marjapussi on 14.12.2009, 16:56:16
Quote from: MrQ on 14.12.2009, 16:48:42
Malesiassa kuitenkaan ko. separatistijärjestöt eivät sen kummemmin operoi.
Mielenkiintoista nähdä tälläistä muslimipropagandaa Homman sivuilla. Malesia on heidän tukialuettaan, johon he pakenevat terroritekojensa jälkeen. Suosittelisin tutustumaan vaikkapa Malesian niemimaan koillisrannikon tilanteeseen.
Mutta missä määrin kyseessä oleva Etelä-Thaimaan konflikti on etninen ja missä määrin uskonnollinen. Vai voiko näitä edes erottaa? Onhan esimerkiksi Jugoslaviasta (ja miksei Suomestakin: esim. käsite "ryssän kirkko") havaittavissa miten etniset ryhmät pyrkivät erottautumaan toisitaan erilaisella uskonnolla ja konfliktitilanteessa uskonnon harjoittaminen muuttuu fanaattisemmaksi (Esim. Koti, uskonto ja isänmaa vs. toisen posken kääntäminen).
Thaimaan kolmen eteläisimmän maakunnan väestö on pääosin etnisesti malajeja, jotka ovat myös muslimeja. Alue liitettiin Thaimaahan noin sata vuotta sitten. En tiedä mikä on itsenäisyyden tai Malesiaan liittymisen kannatus alueella. En myöskään ole perehtynyt onko olemassa minkäänlaista tahoa malajien keskuudessa, joka pyrkisi itsenäisyyteen tai Malesiaan liittymiseen väkivallattomasti. Onko Thaimaan poliittisessa järjestelmässä edes mahdollisuutta poliittisesti vastustaa alueiden etnistä koostumusta muuttavaa thaiden muuttoa? Jos ei ole, ei kaiketi ole mikään ihme, että osa malajeista turvautuu hyvinkin brutaaliin ja epäoikeudenmukaiseen väkivaltaan. Malesiassa terrorijärjestöt eivät luonnollisestikaan tee iskuja. Miksi malajit pyrkisivät itsenäiseksi omasta valtiostaan? Miksi malajit iskisivät omiaan vastaan?
Seuraavissa linkeissä lisätietoja:
Tukholman rauhantutkimusinstituutin tutkimus: http://books.sipri.org/files/PP/SIPRIPP20.pdf
Malesialaislehti syyttää konfliktista thaiden kolonisaatiota: http://www.malaysiakini.com/letters/31339
Wikipedia-artikkeli: http://en.wikipedia.org/wiki/South_Thailand_insurgency
Quote from: St. Quentin on 14.12.2009, 16:25:10Also, if a non-Muslim marries a Muslim, they are legally required to convert to Islam."
= Muslimimies saa naida ei-muslimin, lähinnä kristityn tai juutalaisen, kunhan tuore rouva käänt..., anteeksi, siis palaa islamiin. Mutta jos reipas länkkäri reppumatkaaja haluaisi naida ihqun muslimitytön ja tunne olisi molemminpuoleinen niin eiköhän viidakkoveitsi heilahda tuollakin suunnalla maailmaa hyvinkin nopeasti. Se on uskonnon ja kulttuurin vastaista, ihmisoikeuksista viis.
"It's all about mokkakikkeli!"
Quote from: Otto Peltokoski on 14.12.2009, 17:54:52
Tukholman rauhantutkimusinstituutin tutkimus: http://books.sipri.org/files/PP/SIPRIPP20.pdf
Malesialaislehti syyttää konfliktista thaiden kolonisaatiota: http://www.malaysiakini.com/letters/31339
Wikipedia-artikkeli: http://en.wikipedia.org/wiki/South_Thailand_insurgency
Mikäli mahdoitte huomata, niin viimeksimainittu lähde on kyseenalaistettu. Kyseinen etelä Thaimaalainen alue on liitetty valtioon yli sata vuotta sitten ja se on etnisesti thaimaalainen. Ensimmäiseksi mainittu lähde on myös tunnettu punaisten khmerien tukemisesta. Keskimmäistä ei liene tarve kommentoida.
Quote from: Marjapussi on 14.12.2009, 19:24:22
Quote from: Otto Peltokoski on 14.12.2009, 17:54:52
Tukholman rauhantutkimusinstituutin tutkimus: http://books.sipri.org/files/PP/SIPRIPP20.pdf
Malesialaislehti syyttää konfliktista thaiden kolonisaatiota: http://www.malaysiakini.com/letters/31339
Wikipedia-artikkeli: http://en.wikipedia.org/wiki/South_Thailand_insurgency
Mikäli mahdoitte huomata, niin viimeksimainittu lähde on kyseenalaistettu. Kyseinen etelä Thaimaalainen alue on liitetty valtioon yli sata vuotta sitten ja se on etnisesti thaimaalainen. Ensimmäiseksi mainittu lähde on myös tunnettu punaisten khmerien tukemisesta. Keskimmäistä ei liene tarve kommentoida.
Niinsiis ne kolme eteläisintä maakuntaa eivät ole thaienemmistöisiä.
Ensimmäisenä pointtina terveiset islaminuskoisissa maissa käyneille. Asiat ei aina maassa ole sillä tavalla kuin turistikohteen kulissit antaa ymmärtää. Vaikka esimerkiksi Turkissa saakin naiset paistatella päivää Alanyassa tissit paljaana aurinkorannalla niin sitä ei kyllä katottaisi hyvällä "oikeassa" Turkissa. Samansuuntaiset kommentit koskee muitakin maita.
Virkamies keräsi myös listan islaminuskoisia maita, joissa on kristittyjä/jonkinsortin uskonnonvapaus. Sehän ei kyllä tarkota että kristittyjä ei vainottaisi, jos maasta kristittyjä löytyy. Lisäksi kysyisin että mutta mites ne muut arvot: demokratia, sananvapaus, vähemmistöjen/naisten oikeuksien kunnioittaminen tai oikeammin miesten ja naisten välisen tasa-arvon toteutuminen? Marssiiko muuten Turkissa homot paraateissa kadulla?
Tässä on myös ihan pakko heittää Rosengardenin tilanne. Miksihän siellä seinässä lukee teksti tyyliin "poliisintappaja pääsee taivaaseen"? Ketkä viskoo poliisiautoja ja paloautoja kivillä? Ketkä sytyttelee autoja palamaan? Ja ketkä ei sopeudu mitenkään länsimaiseen yhteiskuntaan? Hyvin harvoin vastaus on kristitty, hindu ateisti tai buddhalainen.
ja MrQ:lle tiedoksi että tiedän kyllä islamistin ja islaminuskoisen eron.
Quote from: nimetönkeskustelija on 15.12.2009, 00:41:21
Ensimmäisenä pointtina terveiset islaminuskoisissa maissa käyneille. Asiat ei aina maassa ole sillä tavalla kuin turistikohteen kulissit antaa ymmärtää. Vaikka esimerkiksi Turkissa saakin naiset paistatella päivää Alanyassa tissit paljaana aurinkorannalla niin sitä ei kyllä katottaisi hyvällä "oikeassa" Turkissa. Samansuuntaiset kommentit koskee muitakin maita.
Virkamies keräsi myös listan islaminuskoisia maita, joissa on kristittyjä/jonkinsortin uskonnonvapaus. Sehän ei kyllä tarkota että kristittyjä ei vainottaisi, jos maasta kristittyjä löytyy. Lisäksi kysyisin että mutta mites ne muut arvot: demokratia, sananvapaus, vähemmistöjen/naisten oikeuksien kunnioittaminen tai oikeammin miesten ja naisten välisen tasa-arvon toteutuminen? Marssiiko muuten Turkissa homot paraateissa kadulla?
Tässä on myös ihan pakko heittää Rosengardenin tilanne. Miksihän siellä seinässä lukee teksti tyyliin "poliisintappaja pääsee taivaaseen"? Ketkä viskoo poliisiautoja ja paloautoja kivillä? Ketkä sytyttelee autoja palamaan? Ja ketkä ei sopeudu mitenkään länsimaiseen yhteiskuntaan? Hyvin harvoin vastaus on kristitty, hindu ateisti tai buddhalainen.
ja MrQ:lle tiedoksi että tiedän kyllä islamistin ja islaminuskoisen eron.
Tapanani ei ole asioida turistikeskuksissa. Ja tuo toisen polven siirtolaispelleily on aivan naurettavaa. Mikään tekosyy ei riitä perustelemaan tuollaista käytöstä. Jos haluat kunnioitusta, opettele ruotsia ja kohtele ihmisiä nöyrästi ja ystävällisesti.
Mietin vain että onkohan keidenkään muiden kuin muslimien ja kristittyjen niskoille laitettavissa järjestelmällistä muiden tappamista ja nöyryyttämistä?
Quote from: MrQ on 15.12.2009, 06:25:02
Mietin vain että onkohan keidenkään muiden kuin muslimien ja kristittyjen niskoille laitettavissa järjestelmällistä muiden tappamista ja nöyryyttämistä?
Kelpaisiko esimerkiksi Mao Tse Tungin aikaiset Kiinan kommunistit ja Kambodzhan punaiset khmerit esimerkkinä näistä järjestelmällistä muiden tappamisista sekä nöyryytämisistä.
Ruotsista puheenollen, niin mieleeni tulee väistämättä Jan Myrdal, jolla on islamin ymmärtäjänä erinäisiä yhtymäkohtia Jaakko Hämeen-Anttilaan. Jan Myrdalilla on tosin enemmän ikää, mutta hän kykenee vieläkin antamaan vähintään yhtä raflaavia "asiantuntija" lausuntoja kuten Hizbollahin al-Intaqad lehteen. http://radioislam.org/myrdal/index.htm
Quote from: Marjapussi on 15.12.2009, 07:08:44
Quote from: MrQ on 15.12.2009, 06:25:02
Mietin vain että onkohan keidenkään muiden kuin muslimien ja kristittyjen niskoille laitettavissa järjestelmällistä muiden tappamista ja nöyryyttämistä?
Kelpaisiko esimerkiksi Mao Tse Tungin aikaiset Kiinan kommunistit ja Kambodzhan punaiset khmerit esimerkkinä näistä järjestelmällistä muiden tappamisista sekä nöyryytämisistä.
Ruotsista puheenollen, niin mieleeni tulee väistämättä Jan Myrdal, jolla on islamin ymmärtäjänä erinäisiä yhtymäkohtia Jaakko Hämeen-Anttilaan. Jan Myrdalilla on tosin enemmän ikää, mutta hän kykenee vieläkin antamaan vähintään yhtä raflaavia "asiantuntija" lausuntoja kuten Hizbollahin al-Intaqad lehteen. http://radioislam.org/myrdal/index.htm
Ei, koska ne on otettu esiin sen makuisesta pussista jossa lukee kyljessä "katsokaa mitä ulkomailla muttei koskaan suomessa tai ainakaan euroopassa". Lisäksi maolaisuus tai punakhmerit eivät ole uskonto.
Lisäksi vieläpä sanoisin että maalla joka khitti keskitysleiri... anteeksi, tuhoamisleirit ei paljoa pitäisi alkaa valittamaan muiden kansanmurhista. Siinä kohtaa ei pitäis parilla nollalla olla mitään väliä enää kun aletaan panemaan kymmeniä tuhansia hengiltä.
Quote from: nimetönkeskustelija on 15.12.2009, 00:41:21
Virkamies keräsi myös listan islaminuskoisia maita, joissa on kristittyjä/jonkinsortin uskonnonvapaus. Sehän ei kyllä tarkota että kristittyjä ei vainottaisi, jos maasta kristittyjä löytyy.
Ei tietenkään. G.A. Wallin kirjoitti jo 1800-luvun puolella siitä, että pikkupojat Egyptissä juoksivat kreikkalaisen tai armenialaisen perässä ilkkuen tätä nosrani, nosrani -huudoin. He varmaan suhtautuvat kohtuullisen samankaltaisella epäluulolla kuin länsimaalaiset ihmiset muslimeja kohtaan.
Epäilisin, että suuri hiljainen enemmistö hieman vähemmällä vihamielisyydellä, kuin tämän keskustelupalstan militanteimmat anti-islamistit muslimeihin.
QuoteLisäksi kysyisin että mutta mites ne muut arvot: demokratia, sananvapaus, vähemmistöjen/naisten oikeuksien kunnioittaminen tai oikeammin miesten ja naisten välisen tasa-arvon toteutuminen?
Kuten totesin, niin tuskin pohjoismaita on muualla kuin pohjoismaissa.
QuoteMarssiiko muuten Turkissa homot paraateissa kadulla?
Epäilemättä kykenet käyttämään Google-nimisen yhtiön internetpalvelua, joka kertonee sinulle tähän vastauksen. Itse en nyt työkoneelta sitä sinulle etsi, mutta ihmettelisin, jos eivät Konstantinopolissa tekisi niin.
QuoteTässä on myös ihan pakko heittää Rosengardenin tilanne. Miksihän siellä seinässä lukee teksti tyyliin "poliisintappaja pääsee taivaaseen"? Ketkä viskoo poliisiautoja ja paloautoja kivillä? Ketkä sytyttelee autoja palamaan? Ja ketkä ei sopeudu mitenkään länsimaiseen yhteiskuntaan? Hyvin harvoin vastaus on kristitty, hindu ateisti tai buddhalainen.
Niin. Olisiko syy vaikkapa tietyissä sosiohistoriallisissa syissä? Luuletko sinä, että Algerialla, Irakilla, Afganistanilla ja vastaavilla ei ole mitään merkitystä siihen tapaan, joilla me suhtaudumme toisiimme? Poitiersista ristiretkien kautta Wienin porteille, Albuquerquen Intian valtameren herruus ja siirtomaakauden nöyryytykset, voisiko olla, että meillä on hieman pahaa verta välillämme?
Voisiko olla, että länsimaalainen yhteiskunta, joka mahdollistaa toimettomuuden, synnyttää levottomuuksia tämänkaltaisissa tilanteissa pikemminkin kuin vähentää niitä?
Quote from: MrQ on 15.12.2009, 06:25:02
Mietin vain että onkohan keidenkään muiden kuin muslimien ja kristittyjen niskoille laitettavissa järjestelmällistä muiden tappamista ja nöyryyttämistä?
On.
En ole mode, mutta totean silti, että aika kauas on matkustettu muille maille vierahille. Uutisessa puhuttiin Euroopan islamisoitumisesta. Onko teillä kaukomatkailijoilla näkemystä tähän asiaan?
Quote from: Phantasticum on 15.12.2009, 18:46:15
En ole mode, mutta totean silti, että aika kauas on matkustettu muille maille vierahille. Uutisessa puhuttiin Euroopan islamisoitumisesta. Onko teillä kaukomatkailijoilla näkemystä tähän asiaan?
Mjoo. Vaikuttaisi siltä että koulutetusta populaatiosta asuinmaataan vaihtavalle keskeisimmät syyt muuttoon ovat todella perhanan karkeasti yksinkertaistettavissa elintason parantamiseen ja sosiaaliseen kontrolliin. Jos tästä sitten Tohtori Gyuanderan lapset Aziz, Izmail ja Izmir päätyvät kaduille blisaamaan svimbaa, tai muutoin vain putoavat kelkasta, lopputulos voi olla mitä vain. Tärkeänä elementtinä pidettäköön kuitenkin lähtökohtaista tarvetta painella kotimaastaan hevon fidyyn. Oletan että merkittävin vaikuttava tekijä on melkein kaikkialla muslimimaailmassa vellova radikaalikin miekkojen kalistelu aiheesta lännestyminen vs. 600-luvulle palaaminen, talouden ja mahdollisuuksien ohella.
Tällaiset perheet ovat kuitenkin lähtökohtaisesti liberaalimpia kuin keskivertosuomalainen ja taatusti enemmän perillä kaikesta kuin pakolainen. Koska tunnen lähinnä tällaisista taustoista tulevia maahanmuuttajia, on vaikea spekuloida pakolaisten boogiesta muuta kuin että sanoisin kaiken puheen islamisaatiosta perustuvan siihen, että kirjoitus- ja lukutaidottomat kaverit ovat kauhuissaan maassa mistä eivät ymmärrä mitään ja pyrkivät pitämään itseään järjissään lukkiutumalla enklaaveihin ja vaatimalla mitä lie vastaantulemisia. Tätä vastoin tarkasteltuna ymmärrän hyvin, vaan en hyväksy niin millään, kaiken maailman positiivisen syrjinnän tarpeen; kaverit ovat jo valmiina paskana, mutta oma kulttuurikäsitys ei millään veny käsittämään ympräristöä jossa ei, heidän käsityksensä mukaan, ole sääntöjä ollenkaan ainakaan siinä kontekstissa jota ovat tottuneet käsittämään. Se ei tee siitä missään tapauksessa moraalisesti oikeaoppista päätöstä mutta käsitän kyllä hyvin sossutanttojen tarpeen hyysätä kavereita jotka ovat valmiiksi jo flipanneita.
Ylläolevalla tarkoitan sitä että käsittääkseni valtaosa eurooppaan tapahtuvasta muutosta on pakolaispohjaista ja perheenyhdistelyä. Koen, että nimenomaan näistä ryhmistä radikaaliaines muotoutuu täälläkin, toisin kuin yllämainituissa ryhmissä, myös jo ensimmäisen sukupolven emigranttien keskuudessa.
Henkilökohtaisesti toivotan jokaisen koulutustaan vastaavan työn saavan maahanmuuttajan tervetulleeksi, olivat sitten mistä tahansa maailman kolkasta päin.
Jos euroopan islamisoitumisesta puhutaan, olen jo argumentoinut mikä on sen merkittävin tekijä, suurin virhe asiaa käsitellessä ja mitä sille tulisi tehdä.
Quote from: Virkamies on 15.12.2009, 09:06:13
Kuten totesin, niin tuskin pohjoismaita on muualla kuin pohjoismaissa.
Eli toisin sanoen islaminuskoisissa maissa ei ko. oikeuksia ole. Ja sehän on oleellista kun puhutaan islamin vyörystä Suomeen. Mutta jos verrataan muslimimaita muihin maihin, niin olen kyllä sitä mieltä, että jopa Afrikassa monissa ei-muslimimaissa on esimerkiksi naisten asema ihan eri tasolla. Suomessakin on Afrikasta tänne muuttaneita naisia, jotka ova
jopa töissä. No he eivät kylläkään ole somaleita.
Quote from: Virkamies on 15.12.2009, 09:06:13
Niin. Olisiko syy vaikkapa tietyissä sosiohistoriallisissa syissä? Luuletko sinä, että Algerialla, Irakilla, Afganistanilla ja vastaavilla ei ole mitään merkitystä siihen tapaan, joilla me suhtaudumme toisiimme? Poitiersista ristiretkien kautta Wienin porteille, Albuquerquen Intian valtameren herruus ja siirtomaakauden nöyryytykset, voisiko olla, että meillä on hieman pahaa verta välillämme?
Klassinen selitys siis tähän. VHM (valkoihoinen heteromies) on kaiken maailman pahuuden takana. Suomihan oli kaikkein tunnetuin siirtomaanöyryyttäjä. Ai niin mutta mehän ollaan vastuussa kaikesta pahasta. Jos jotain hyvää on tapahtunut, niin se on sitten muiden ansiota.
Quote from: Virkamies on 15.12.2009, 09:06:13
Voisiko olla, että länsimaalainen yhteiskunta, joka mahdollistaa toimettomuuden, synnyttää levottomuuksia tämänkaltaisissa tilanteissa pikemminkin kuin vähentää niitä?
Voisiko vielä saada täsmennystä että miten tämä tapahtuu?
Quote from: MrQ on 15.12.2009, 19:05:30
Tällaiset perheet ovat kuitenkin lähtökohtaisesti liberaalimpia kuin keskivertosuomalainen ja taatusti enemmän perillä kaikesta kuin pakolainen.
Ylläolevalla tarkoitan sitä että käsittääkseni valtaosa eurooppaan tapahtuvasta muutosta on pakolaispohjaista ja perheenyhdistelyä. Koen, että nimenomaan näistä ryhmistä radikaaliaines muotoutuu täälläkin, toisin kuin yllämainituissa ryhmissä, myös jo ensimmäisen sukupolven emigranttien keskuudessa.
Henkilökohtaisesti toivotan jokaisen koulutustaan vastaavan työn saavan maahanmuuttajan tervetulleeksi, olivat sitten mistä tahansa maailman kolkasta päin.
Kuka tietää, millä statuksella Mustafa Kara ja Khodr Chehab ovat tulleet Suomeen. Pakolaisstatuksella? En pidä kumpaakaan erityisen liberaalina. Etenkin Chehabista on paljastunut hyvin pimeä puoli. Suoraan sanottuna imaaminkuvatus pitäisi postittaa sinne, mihin se lähetti lapsensakin. Pojastakin olisi varmasti kiva, että isä olisi läsnä. Mustafa osaakin varmasti toimia jatkossa viisaammin ja pitää turpansa kiinni.
Elintasoaan saa tulla parantamaan. Mielestäni tämä ei kuitenkaan oikeuta nykyisenkaltaista humanitaarista maahanmuuttoa. Jos esimerkiksi Helsingin kaupunki pohtii tällä hetkellä kuumeisesti, miten se asuttaisi somalien suurperheet ja harkitsee isojen (arvo)asuntojen ostamista, metsään mennään ja pahemman kerran. Sama juttu on, jos uudisrakentamisessa jollain tavalla huomioidaan somalikulttuurin erityistarpeet kaksine keittiöineen (ja kenties pöntön asetteluineen). Somalit elävät täällä kuten muutkin tai lähtevät pois.
Sanottakoon vielä, etten halua itse kirjaimellisesti vastustaa islamin uskoa tai sen harjoittajia. Mutta jonkinlaiset yhteiset pelisäännöt pitäisi luoda, millaista islamia Euroopassa saa harjoittaa ja miten täällä eletään. Naisena en hyväksy sitä, että naispuolinen "varsinainen" on uskontonsa takia heikommassa asemassa, vaikka hän asuu Euroopassa, jossa sukupuolten välillä vallitsee tasa-arvo.
Ei ole hajuakaan, mitä
svimban blisaaminen on suomeksi.
Tästä pöntön paikasta vielä. Löytyyköhän Suomesta tällä hetkellä ihmisiä, joille asia on elämän ja kuoleman kysymys. Milloin meillä ihmetellään valtakunnan ensimmäistä pyttycaustia? Tunteeko joku asiaa?
Quote from: MrQ on 15.12.2009, 07:12:19
Quote from: Marjapussi on 15.12.2009, 07:08:44
Quote from: MrQ on 15.12.2009, 06:25:02
Mietin vain että onkohan keidenkään muiden kuin muslimien ja kristittyjen niskoille laitettavissa järjestelmällistä muiden tappamista ja nöyryyttämistä?
Kelpaisiko esimerkiksi Mao Tse Tungin aikaiset Kiinan kommunistit ja Kambodzhan punaiset khmerit esimerkkinä näistä järjestelmällistä muiden tappamisista sekä nöyryytämisistä.
Ruotsista puheenollen, niin mieleeni tulee väistämättä Jan Myrdal, jolla on islamin ymmärtäjänä erinäisiä yhtymäkohtia Jaakko Hämeen-Anttilaan. Jan Myrdalilla on tosin enemmän ikää, mutta hän kykenee vieläkin antamaan vähintään yhtä raflaavia "asiantuntija" lausuntoja kuten Hizbollahin al-Intaqad lehteen. http://radioislam.org/myrdal/index.htm
Ei, koska ne on otettu esiin sen makuisesta pussista jossa lukee kyljessä "katsokaa mitä ulkomailla muttei koskaan suomessa tai ainakaan euroopassa". Lisäksi maolaisuus tai punakhmerit eivät ole uskonto.
Lisäksi vieläpä sanoisin että maalla joka khitti keskitysleiri... anteeksi, tuhoamisleirit ei paljoa pitäisi alkaa valittamaan muiden kansanmurhista. Siinä kohtaa ei pitäis parilla nollalla olla mitään väliä enää kun aletaan panemaan kymmeniä tuhansia hengiltä.
En tajunnut. Kerro lisää. Kuka keksi keskitysleirit? Tämän merkitys Suomelle 2009 tai millekään?
Quote from: Nikopol on 15.12.2009, 21:05:36
En tajunnut. Kerro lisää. Kuka keksi keskitysleirit? Tämän merkitys Suomelle 2009 tai millekään?
Keskitysleirien keksijämaalle sillä on vain historiallista (nimellistä merkitystä), olettaen siis, että kyseiset leirit eivät ole toiminnassa eivätkä niistä päättäneet henkilöt ole enään johtavissa asemissa. Anteeksipyyntökin valtion puolesta jossain välissä on ihan aiheellinen, uhreille ja heidän omaisilleen, hyvän tahdon eleenä. Mutta sen pitemmälle historian taakan ei pitäisi maata rasittaa, kuten ei muidenkaan hirmutekojen, ellei niitä tekoja ihannoida jälkipolvien toimesta.
Quote from: N on 15.12.2009, 21:26:19
Keskitysleirien keksijämaalle sillä on vain historiallista (nimellistä merkitystä), olettaen siis, että kyseiset leirit eivät ole toiminnassa eivätkä niistä päättäneet henkilöt ole enään johtavissa asemissa. Anteeksipyyntökin valtion puolesta jossain välissä on ihan aiheellinen, uhreille ja heidän omaisilleen, hyvän tahdon eleenä. Mutta sen pitemmälle historian taakan ei pitäisi maata rasittaa, kuten ei muidenkaan hirmutekojen, ellei niitä tekoja ihannoida jälkipolvien toimesta.
Näinhän sen pitäisikin olla, mutta, toisin kuin Vanhassa testamentissa, jossa Jumala rajoittaa isien synneistä rankaisemisen neljänteen sukupolveen, mokumaailmassa syyllisyys kulkee sukupolvesta toiseen loputtomasti.
Quote from: N on 15.12.2009, 21:26:19
Quote from: Nikopol on 15.12.2009, 21:05:36
En tajunnut. Kerro lisää. Kuka keksi keskitysleirit? Tämän merkitys Suomelle 2009 tai millekään?
Keskitysleirien keksijämaalle sillä on vain historiallista (nimellistä merkitystä), olettaen siis, että kyseiset leirit eivät ole toiminnassa eivätkä niistä päättäneet henkilöt ole enään johtavissa asemissa. Anteeksipyyntökin valtion puolesta jossain välissä on ihan aiheellinen, uhreille ja heidän omaisilleen, hyvän tahdon eleenä. Mutta sen pitemmälle historian taakan ei pitäisi maata rasittaa, kuten ei muidenkaan hirmutekojen, ellei niitä tekoja ihannoida jälkipolvien toimesta.
Pakko kyllä myöntää että itseäni jostain käsittämättömästä syystä lämminttää ajatus siitä että Hitler sai ideansa jotakuinkin Marskilta tai joltain.
Muuten olen samaa mieltä historian taakasta, ja etenkin suomen ollessa kyseessä, mitä euromaat ikinä ovatkaan siirtomailleen tehneet, meitä on turha pitää vastuussa siitä.
Quote from: MrQ on 15.12.2009, 21:37:18
Pakko kyllä myöntää että itseäni jostain käsittämättömästä syystä lämminttää ajatus siitä että Hitler sai ideansa jotakuinkin Marskilta tai joltain.
Muuten olen samaa mieltä historian taakasta, ja etenkin suomen ollessa kyseessä, mitä euromaat ikinä ovatkaan siirtomailleen tehneet, meitä on turha pitää vastuussa siitä.
Kuten sanoin, historiallista arvoa tuolla asialla on, mutta ei sen suurempaa ellei niitä jolalin tapaa ihannoida. Tosin on myös hieman kyseenalaista antaa tuon kehittämisen kunniaa Suomelle saatikka Mannerheimille, koska sama käytäntö on ollut käytössä jo lätäkön länsipuolella ja muuallakin maailmassa jo ennen 1900-lukua. Tieten voi olla että natseille levisi ajatus Suomesta (en ole tähän perehtynyt), mutta saksalaisilla oli keskitysleirit käytössä jo Afrikassakin. Tieten mikäli haluat jollain tapaa antaa jotain lähdettä tuolle Marskin vaikutukselle, niin tutustun toki siihen.