Vihreät ja perussuomalaiset lopettaisivat sähköisen äänestyksen kokeilun. Valtaosa eduskuntapuolueista katsoo, että sähköisen äänestämisen kehittämistä kannattaa jatkaa. Vihreät ja perussuomalaiset sen sijaan ovat tätä vastaan.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2009120110690340_uu.shtml
Nerokasta! Sähköinen pankkiasioiminen tulisi lopettaa, wikipedia lakkauttaa ja interweb sulkea.
Eikös ne vihreät voisi jo poistaa sen suoran demokratiankin sieltä puolueohjelmasta. Luulisi hävettävän kanniskella moista kuollutta lastia mukana...
Brax syö sanojaan? ;D
Jotain järjen hiventä sentään virheiden suunnalta.
Sähköinen äänestys on mielestäni sallittavaa ainoastaan alustavana tuloksena, täysin anonyyminä ja avoimena koodina.
Sähköisen äänestyksen perään haikailevat voisivat ensiksi kertoa miten homma hoidetaan niin että seuraavat vaalijärjestelmälle asetetut vaatimukset täyttyvät:
1) Vaalisalaisuus
2) Tuloksen verfioitavuus
3) Ymmärrettävyys ja helppokäyttöisyys
Vai pitäisikö jostain näistä joustaa?
Quote from: Rise on 01.12.2009, 14:05:21
Sähköisen äänestyksen perään haikailevat voisivat ensiksi kertoa miten homma hoidetaan niin että seuraavat vaalijärjestelmälle asetetut vaatimukset täyttyvät:
1) Vaalisalaisuus
2) Tuloksen verfioitavuus
3) Ymmärrettävyys ja helppokäyttöisyys
Vai pitäisikö jostain näistä joustaa?
Eiköhän toi oo inssien homma keksiä. Onhan ihminen käynyt kuussakin, joten ei tuon nyt niin kovin vaikeaa luulisi olevan.
^Samaa mieltä. Ongelma on sarjassa "tekninen". Ei varmasti ylittämätön, jos tuo lippulappujärjestelmällä onnistuu manuaalisestikin.
Quote from: wekkuli on 01.12.2009, 15:21:00
^Samaa mieltä. Ongelma on sarjassa "tekninen". Ei varmasti ylittämätön, jos tuo lippulappujärjestelmällä onnistuu manuaalisestikin.
Ongelma ei ole tekninen vaan poliitikkojen asennevamma. Braxin mielestä mikään ei voisi mennä sähköisessä äänestyksessä vikaan. Vaalisalaisuuden ja äänten perillemenon luotettavuuden epäilyt hän kuittasi vähättelyllä. Oikeusministeriö tietää paremmin.
Jos luotettava sähköinen äänestysjärjestelmä ehkä olisikin jotenkin teknisesti ja prosessina mahdollinen (en usko (http://www.effi.org/lausunto-sahkoisen.html) erillisenä järjestelmänä olevan, koska koneen sisältöä ei voi luotettavasti varmistaa), niin projektia johtavan oikeusministerin väärä luottamus tekniikkaan, virkamiehiin ja hyvään tuuriin tekee sellaisen hankkeen onnistumisen käytännössä mahdottomaksi.
Olen itse insinööri, ja yksi Tietoyhteiskuntapuolueen perustajia. Puolueen yhtenä tavoitteena oli juurikin pitää sähköisiä oikeuksia voimassa ja valvoa asioita, eikä vain pyrkiä ajamaan niitä eteenpäin hinnalla millä hyvänsä.
Yksi kysymys minulla on sähköisestä äänestyksestä, kysymys johon mielestäni pitäisi pystyä vastaamaan kattavasti ennenkuin sitä alkaa ajamaan eteenpäin: MIKSI sähköinen äänestys? Mitä sillä saavutetaan jota ei nykyisellä äänestysmenetelmillä saavuteta? Nimittäin minä en näe siitä saavutettavan muuta kuin enintään muutaman puolituntia/tunnin äänten laskennassa.
Nykyinen äänestystapa on kehittynyt tietynlaisessa suomalaisessa ympäristössä, ja se on mahdollistanut luottamuksen hyvinkin huonoissa väleissä olevien puolueiden välillä. Miksi se pitäisi muuttaa?
Negatiivisia asioita voidaan sähköisen äänestyksen puolelta taas saada paljonkin. Järjestelmää on hyvin vaikea tehdä sähkökaton kestäväksi, se voidaan häkkeröidä, siinä voi tapahtua virheitä - tai täysin tahallisia väärinkäytöksiä. Toisaalta jos yritetään saada äänen verifioitavuus (että äänestäjä tietää mitä on äänestänyt ja mitä on kirjautunut) niin se vaatii JOKA TAPAUKSESSA paperijäljen, ja automatiikka ei tee muuta kuin nopeuttaa äänen laskua. Minä olen ihan tyytyväinen kymmeneltä-yhdeltätoista illalla kuullessani lasketun tuloksen.
Miksi siihen PITÄISI mennä? Mitä se antaa jota perinteisellä äänestystavalla ei saada?
Etä-äänestys on vielä oma lukunsa, ja sekään ei ole helppo ratkaista. Mutta nythän ei sitäkään edes yritetä, vaan vain sähköisiä äänestyslaitteita, ihan koska vain ne on niin seksikkään edistyneitä.
Quote from: Pliers on 01.12.2009, 15:15:16
Eiköhän toi oo inssien homma keksiä. Onhan ihminen käynyt kuussakin, joten ei tuon nyt niin kovin vaikeaa luulisi olevan.
Samalla argumentilla voisi vaatia ikiliikkujaakin keksittäväksi.
Vertailu kuussa käyntiin ontuu, kyseessä on täysin erilainen tietotekniikan sovellusalue kuin sähköinen äänestäminen (itse asiassa kuussa käyntiin ei edes tarvittu nykymittapuun mukaan kovinkaan kehittynyttä tietotekniikkaa). Eiköhän homman haastavuudesta jotain kerro juuri se, etteivät ne "inssit" ole saaneet toimivaa ratkaisua aikaiseksi vuosien yrittämisestä huolimatta.
Kuten Joonatan tuossa jo mainitsikin, varsinkin verifioitavuuden vaatimuksen toteuttavat järjestelmät tällä hetkellä käytännössä vaativat osakseen paperivarmennuksen eivätkä siten käytännössä tuo mitään lisäarvoa nykyiseen vaalijärjestelmään. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö tälläistä järjestelmää voitaisi joskus tulevaisuudessa rakentaa (kaippa viimeistään teknologisen singulariteetin saavuttaminen hoitaa tämänkin ongelman pois päiväjärjesyksestä), mutta minkään tulevaisuuden suunnitelman rakentaminen sähköisen äänestämisen varaan tänä päivänä ei yksinkertaisesti ole realistista. Odotuksesta voi nimittäin tulle pitkä.
Minusta tuntuu, että mitä enemmän ihminen tietää tietotekniikasta ja -järjestelmistä, sitä enemmän hän vastustaa tätä ns. sähköistä äänestystä.
Itse alalla olevana tiedän sitä voivan kannattaa vain Orwellin kuvaamaa yhteiskuntaa tavoittelevien.
Sähköisen äänestyksen mahdollistava systeemi on täysin mahdotonta rakentaa sellaiseksi, että siihen voisi luottaa ja tulokset tarvittaessa luotettavasti varmentaa sekä uudelleen laskea samalla tavalla kuin nykyisen lappuihin perustuvan systeemin.
Sen tyyppinen kokonaisvaltainen tietoturva, jota tässä tarvittaisiin on IT-alallakin harvojen ymmärtämä alue. Tiedän sen kokemuksesta, koska työskentelen sen parissa. Se ei ole vain salasanoja ja palomuureja, vaan paaaaljon enemmän.
Luulin vuosi sitten paranoiassani, että eräillä tahoilla oltiin erittäin hyvin tietoisia sähköisen äänestyksen ongelmista, JA NIMENOMAAN NIIDEN VUOKSI, ei niistä huolimatta, yritettiin ajaa sitä kuin käärmettä pyssyyn.
Eli luulin heidän aivan tahallaan sähköisen äänestyksen mukaanaan tuomien manipulointi mahdollisuuksien vuoksi haluavan ottaa sen käyttöön. Ja luulin vähättelyn johtuvan juurikin näistä piilossa olevista "eduista".
Enkä ole vieläkään paranoiastani täysin parantunut :roll:
Quote from: Joonatan on 01.12.2009, 16:48:38
Olen itse insinööri, ja yksi Tietoyhteiskuntapuolueen perustajia. Puolueen yhtenä tavoitteena oli juurikin pitää sähköisiä oikeuksia voimassa ja valvoa asioita, eikä vain pyrkiä ajamaan niitä eteenpäin hinnalla millä hyvänsä.
Yksi kysymys minulla on sähköisestä äänestyksestä, kysymys johon mielestäni pitäisi pystyä vastaamaan kattavasti ennenkuin sitä alkaa ajamaan eteenpäin: MIKSI sähköinen äänestys? Mitä sillä saavutetaan jota ei nykyisellä äänestysmenetelmillä saavuteta? Nimittäin minä en näe siitä saavutettavan muuta kuin enintään muutaman puolituntia/tunnin äänten laskennassa.
Nykyinen äänestystapa on kehittynyt tietynlaisessa suomalaisessa ympäristössä, ja se on mahdollistanut luottamuksen hyvinkin huonoissa väleissä olevien puolueiden välillä. Miksi se pitäisi muuttaa?
Negatiivisia asioita voidaan sähköisen äänestyksen puolelta taas saada paljonkin. Järjestelmää on hyvin vaikea tehdä sähkökaton kestäväksi, se voidaan häkkeröidä, siinä voi tapahtua virheitä - tai täysin tahallisia väärinkäytöksiä. Toisaalta jos yritetään saada äänen verifioitavuus (että äänestäjä tietää mitä on äänestänyt ja mitä on kirjautunut) niin se vaatii JOKA TAPAUKSESSA paperijäljen, ja automatiikka ei tee muuta kuin nopeuttaa äänen laskua. Minä olen ihan tyytyväinen kymmeneltä-yhdeltätoista illalla kuullessani lasketun tuloksen.
Miksi siihen PITÄISI mennä? Mitä se antaa jota perinteisellä äänestystavalla ei saada?
Etä-äänestys on vielä oma lukunsa, ja sekään ei ole helppo ratkaista. Mutta nythän ei sitäkään edes yritetä, vaan vain sähköisiä äänestyslaitteita, ihan koska vain ne on niin seksikkään edistyneitä.
Etä-äänestys olisi kannatettavaa, mutta tuo edellinen kokeilu jossa äänestäjän oli itse raahauduttava äänestyspaikalle oli järjetön. Etä-äänestys nostaisi varmasti äänestysprosenttia, mikä "vahvistaisi" demokratiaa. On outoa, että kaksi kolmasosaa suomalaisista käyttää aktiivisesti verkkopankkia (http://m.digitoday.fi/?page=showSingleNews&newsID=200818160), mutta sähköinen äänestäminen ei vain onnistu. Olisiko se niin hankalaa ostaa tunnistamispalvelu valmiina esim. pankeilta?
Tietysti voi ajatella, että jos ei jaksa äänestyspaikalla vaivautua, niin ei tarvitse äänestääkkään, mutta silti moni niistä vaivautujistakin äänestäisi mielummin kotoa käsin.
Quote from: Joonatan on 01.12.2009, 16:48:38Yksi kysymys minulla on sähköisestä äänestyksestä, kysymys johon mielestäni pitäisi pystyä vastaamaan kattavasti ennenkuin sitä alkaa ajamaan eteenpäin: MIKSI sähköinen äänestys? Mitä sillä saavutetaan jota ei nykyisellä äänestysmenetelmillä saavuteta? Nimittäin minä en näe siitä saavutettavan muuta kuin enintään muutaman puolituntia/tunnin äänten laskennassa.
Pienempi äänestyskynnys.
Quote from: VMJ on 01.12.2009, 19:13:55Etä-äänestys olisi kannatettavaa
Toivottavasti etä-äänestystä ei koskaan tule, koska äänestyksen vapaaehtoisuuden todistaminen olisi mahdotonta.
Samaa mieltä olen siitä, että nettiäänestys nostaisi merkittävästi äänestysaktiivisuutta, mutta sen haittapuolien vuoksi siihen ei pidä mennä.
Quote from: VMJ on 01.12.2009, 19:13:55
On outoa, että kaksi kolmasosaa suomalaisista käyttää aktiivisesti verkkopankkia (http://m.digitoday.fi/?page=showSingleNews&newsID=200818160), mutta sähköinen äänestäminen ei vain onnistu. Olisiko se niin hankalaa ostaa tunnistamispalvelu valmiina esim. pankeilta?
Kuka sanoi että se luotettava tunnistautuminen on ongelma sähköisen äänestämisen tapauksessa?
Quote from: VMJ on 01.12.2009, 19:13:55
Etä-äänestys olisi kannatettavaa, mutta tuo edellinen kokeilu jossa äänestäjän oli itse raahauduttava äänestyspaikalle oli järjetön. Etä-äänestys nostaisi varmasti äänestysprosenttia, mikä "vahvistaisi" demokratiaa. On outoa, että kaksi kolmasosaa suomalaisista käyttää aktiivisesti verkkopankkia (http://m.digitoday.fi/?page=showSingleNews&newsID=200818160), mutta sähköinen äänestäminen ei vain onnistu. Olisiko se niin hankalaa ostaa tunnistamispalvelu valmiina esim. pankeilta?
Tietysti voi ajatella, että jos ei jaksa äänestyspaikalla vaivautua, niin ei tarvitse äänestääkkään, mutta silti moni niistä vaivautujistakin äänestäisi mielummin kotoa käsin.
Etä-äänestys voisi olla äänestämiseen aktivoiva, mutta kun sitä systeemiä EI saa vedenpitäväksi millään nykyisellä teknologialla tai toimintamallilla tai ... Nykyinen systeemi on sellainen, että se on helposti toisiaan vihaavienkin vaalivirkailijoiden keskinäisellä valvonnalla pidettävissä luotettavana sen estämiseksi ettei kukaan huijaa tai muuten manipuloi vaaleja.
Mikään systeemi ei mahdollista samanlaista valvontaa jos ketjuun otetaan yksikin sähköinen lenkki. Sen jälkeen kukaan ei voi luottaa, etteikö joku jollakin tavalla pääsisi sormeilemaan sen sähköisen lenkin tietoja. EI KUKAAN. EI MITENKÄÄN. Sorry. Olen ilonpilaaja ja kaikkea sellaista.
Mutta te ette vai tunnu uskovan että sellaista tietoturvaa ja hallinta organisaatiota ei ole edes lähimainkaan keksitty. Siinä ei mitkään naurettavat pankkitunnukset auta mitään, kun se äänestyksen jälkeinen tilanne on sorkittavissa.
Näin on vaikka tehtäisiin mitä ja kaadettaisiin aivan taivaalliset määrät euroja sen kehittämiseen.
Siksi nykyinen systeemi on niin hyvä. Hemmetin halpa, eli sen suunnittelu ja implementointi EI MAKSA MITÄÄN, se on suunniteltu ja toteutettu jo. Ja sen tietoturva on liki idioottivarma, sitä pystyy valvomaan hölmöinkin poliittinen änkyrä yhdessä muiden poliittisten änkyröiden kanssa. Eli sen käyttö- ja tietoturvakustannukset ovat naurettavan pienet.
Sillä hinnalla mitä täysin haavoittuvan sähköisen äänestyksen tekeminen, ylläpito ja käyttö maksaa, me pidämme kahdet vaalit vuodessa nykysysteemillä seuraavat viisikymmentä vuotta, tosi on.
Quote from: Joonatan on 01.12.2009, 16:48:38
Yksi kysymys minulla on sähköisestä äänestyksestä, kysymys johon mielestäni pitäisi pystyä vastaamaan kattavasti ennenkuin sitä alkaa ajamaan eteenpäin: MIKSI sähköinen äänestys? Mitä sillä saavutetaan jota ei nykyisellä äänestysmenetelmillä saavuteta? Nimittäin minä en näe siitä saavutettavan muuta kuin enintään muutaman puolituntia/tunnin äänten laskennassa.
Suorassa demokratiassa sähköisellä nimienkeruulla (kun halutaan asioita äänestykseen), ja sähköisellä äänestyksellä olisi melkoisia kustannusetuja/vaivannäköetuja ja se mahdollistaisi useita äänestyksiä vuodessa ilman että kustannukset lähtevät käsistä.
Minusta visio tietoyhteiskunnasta, jossa eduskunnalta olisi riisuttu merkittävä osa vallasta ja kansanäänestyksiä järjestettäisiin vähän väliä olisi upea. Se olisi todellista demokratiaa ja kansanvaltaa.
Eduskunnassa ei noita äänestyksiä voi pahemmin sähköisessä vaiheessa enää manipuloida. Totuus tulee armotta julki. Hajanainen joukko kansaa ei ole ollenkaan sama asia.
Jos asia ei voisi juurikaan kiinnosta, niin eipä kannata juurikaan äänestääkkään.
KeepItSimpleStupid
Vaikka ne säkkikankalla peitetyt pula-ajan hökötykset ei olekaan mitään modernin tietoyhteiskunnan ilmaantumia, niin on tää Suomen systeemi kyllä melko "pomminvarma" - verrattuna muiden maiden "pitkiin listoihin" (kuten esimerkiksi Ruotsissa on ne puolueiden kupongit) niin Suomessa äänestäjän ei pidä kuin osata lukea seinältä nimi ja numero ja kirjoittaa numero lippuun. Vaikka kirkkovenhettä ei listoilla tosin ole ollut se kuitenkin jostain syystä säilyttää suosionsa.
Jostain kumman syystä etelänaapurimme on tässä sähköisessä äänestyksessä jo aika pitkällä.
Quote from: Lemmy on 01.12.2009, 21:54:15
Jostain kumman syystä etelänaapurimme on tässä sähköisessä äänestyksessä jo aika pitkällä.
Päällisin puolin kyllä, mutta järjestelmän turvallisuutta ja luotettavuutta kohtaan on esitetty epäilyjä. Sen mukaan, mitä eteläisten naapureiden järjestelmästä kuukkeloimalla saa selville, jää paikoitellen sellainen kuva että ns. tuurilla seilataan.
Sikäli kyllä pitää virolaisille nostaa hattua, että siellä on ilmeisesti oikeasti onnistuttu lanseeraamaan digitaaliseksi allekirjoittimeksi kelpaava sähköinen henkilökortti, jonka avulla tunnistautuminen tapahtuu internet-äänestyksessäkin. Äänestyssalaisuus on myös pyritty oikeaoppisesti toteuttamaan julkisilla- ja salaisilla salausavaimilla, which is nice. Epäselväksi jää, miten järjestelmä on suojattu selaintasolla esim. haittaohjelmilta ja järjestelmän kokonaisuus esim. DoS-hyökkäykseltä. Sen lisäksi jää tietysti edelleen se ikuisuuskysymys, millä varmistetaan että ajonaikainen järjestelmä on se mikä sen luullaan olevan.
Onko kellaan muuten tietoa, miten virolaiset hoitavat mahdollisen tarkistuslaskennan? Lasketaanko kylmästi vain inner envelopejen sisältö uudelleen vai onko siinä vielä tarkistus että inner envelopet jotenkin korreloivat outer envelopejen kanssa?
Edit: Jos jotakuta kiinnostaa, niin tuolta löytyy dokua siitä, minkälaisella järjestelmällä virolaiset lähtivät liikkeelle vuonna 2004: http://subs.emis.de/LNI/Proceedings/Proceedings47/Proceeding.GI.47-9.pdf
Saati sitten se, että miten varmistetaan ylläpidon, vaaliorganisaation käyttäjien, päivitysten jne. luotettavuus. Tai kymmenkunta muutakin kokonais turvallisuuteen liittyvää seikkaa.
Tällaisten järjestelmien turvallisuus kun on lopunperin täysin niiden käyttäjien (en tarkoita äänestäjiä) ja ylläpidon ym. ihmisten varassa. Ja haluja näissä asioissa väärinkäytöksiin on ollut ja tulee olemaan. Jos systeemissä on joku porsaanreikä, sitä tullaan käyttämään vaalitulosten manipuloimiseksi. Ja niitähän on ja tulee olemaan, kuten jokainen tämän alan ihminen varsin hyvin tietää.
Ja on paljon mahdollista, että se vilppi ei edes paljastu. Ja jos paljastuu, on paljon mahdollista että tekijää ei saada kiinni. Etenkin jos tekijöitä on useampi organisaation sisällä.
Quote from: Rise on 01.12.2009, 19:23:13
Quote from: VMJ on 01.12.2009, 19:13:55
On outoa, että kaksi kolmasosaa suomalaisista käyttää aktiivisesti verkkopankkia (http://m.digitoday.fi/?page=showSingleNews&newsID=200818160), mutta sähköinen äänestäminen ei vain onnistu. Olisiko se niin hankalaa ostaa tunnistamispalvelu valmiina esim. pankeilta?
Kuka sanoi että se luotettava tunnistautuminen on ongelma sähköisen äänestämisen tapauksessa?
Ei kukaan, mutta oletin sen olevan. Tarkoitan sitä, että nämä eri kuntien tekemät sähköiset tunnistamispalvelut tulivat kalliiksi eikä niitä kukaan ikinä käyttänyt. Silti en malta olla ihmettelemättä, että käytännössä kaikkien suomalaisten raha-asiat hoidetaan netissä, mutta yhtä vaivaista äänestystä ei saada hoidettua.
Quote from: VMJ on 02.12.2009, 08:19:24
Silti en malta olla ihmettelemättä, että käytännössä kaikkien suomalaisten raha-asiat hoidetaan netissä, mutta yhtä vaivaista äänestystä ei saada hoidettua.
Ja sovellusaluehan on sama pankki- ja äänestysjärjestelmillä? Ja mitään eroahan näillä ei ole keskenään?
Quote from: Pliers on 01.12.2009, 15:15:16
Quote from: Rise on 01.12.2009, 14:05:21
Sähköisen äänestyksen perään haikailevat voisivat ensiksi kertoa miten homma hoidetaan niin että seuraavat vaalijärjestelmälle asetetut vaatimukset täyttyvät:
1) Vaalisalaisuus
2) Tuloksen verfioitavuus
3) Ymmärrettävyys ja helppokäyttöisyys
Vai pitäisikö jostain näistä joustaa?
Eiköhän toi oo inssien homma keksiä. Onhan ihminen käynyt kuussakin, joten ei tuon nyt niin kovin vaikeaa luulisi olevan.
Ongelma vain on siinä, että jos inssi sen keksii, miten saadaan tavallinen ihminen se ymmärtämään? Olisihan se hyvä tietää miten homma toimii, eikä vaan sokeana äänestää.
Järjestelmähän olisi todella helppo toteuttaa, mikäli luovuttaisiin vaalisalaisuudesta. Mutta halutaanko mennä siihen, että tietyllä joukolla ihmisiä olisi pääsy rekisteriin, josta selviää ketä kukin kansalainen on äänestänyt?
Heti kun sähköinen äänestys on mahdollista, alan kauppaamaan äänestystunnareitani huuto.netissä tai muualla.
Quote from: Kami on 02.12.2009, 10:22:09
Heti kun sähköinen äänestys on mahdollista, alan kauppaamaan äänestystunnareitani huuto.netissä tai muualla.
Virossa muuten raportoitiin äänten myymis/ostamistapauksia ainakin internet-äänestyskokeilujen alkutaipaleella. Tätä ongelmaahan on pyritty ratkaisemaan mm. sillä, että äänestäjä voi äänestää monta kertaa ja vain viimeinen annettu ääni jää voimaan. Samoin perinteisesti paperimuodossa annettu ääni muistaakseni yliajaa mahdolliset annetut sähköiset äänet. Eli ajatuksena se, ettei mahdollinen äänen ostaja pysty valvomaan/luottamaan tehdyn kaupan pitävyyteen.
Quote from: Rise on 02.12.2009, 10:33:07
Quote from: Kami on 02.12.2009, 10:22:09
Heti kun sähköinen äänestys on mahdollista, alan kauppaamaan äänestystunnareitani huuto.netissä tai muualla.
Virossa muuten raportoitiin äänten myymis/ostamistapauksia ainakin internet-äänestyskokeilujen alkutaipaleella. Tätä ongelmaahan on pyritty ratkaisemaan mm. sillä, että äänestäjä voi äänestää monta kertaa ja vain viimeinen annettu ääni jää voimaan. Samoin perinteisesti paperimuodossa annettu ääni muistaakseni yliajaa mahdolliset annetut sähköiset äänet. Eli ajatuksena se, ettei mahdollinen äänen ostaja pysty valvomaan/luottamaan tehdyn kaupan pitävyyteen.
Tuo on hyvä idea. Uskoisin myös, että jos äänestyspalveluun kirjaudutaan pankkitunnuksilla, niin kovin moni ei ala niitä huuto.netissä kauppaamaan. Tosin pelkästään tuo uudelleenäänestysmahdollisuus rajoittaa äänten ostamista. Voihan niitä ääniä ostaa myös tässä perinteisessä paperiäänestyksessä.
Quote from: Kami on 02.12.2009, 10:22:09
Heti kun sähköinen äänestys on mahdollista, alan kauppaamaan äänestystunnareitani huuto.netissä tai muualla.
Eikös tuota joku yrittänyt? Muistelisin että meni poliisiasiaksi...
Quote from: Daemonic on 02.12.2009, 10:37:21
Quote from: Rise on 02.12.2009, 10:33:07
Quote from: Kami on 02.12.2009, 10:22:09
Heti kun sähköinen äänestys on mahdollista, alan kauppaamaan äänestystunnareitani huuto.netissä tai muualla.
Virossa muuten raportoitiin äänten myymis/ostamistapauksia ainakin internet-äänestyskokeilujen alkutaipaleella. Tätä ongelmaahan on pyritty ratkaisemaan mm. sillä, että äänestäjä voi äänestää monta kertaa ja vain viimeinen annettu ääni jää voimaan. Samoin perinteisesti paperimuodossa annettu ääni muistaakseni yliajaa mahdolliset annetut sähköiset äänet. Eli ajatuksena se, ettei mahdollinen äänen ostaja pysty valvomaan/luottamaan tehdyn kaupan pitävyyteen.
Tuo on hyvä idea. Uskoisin myös, että jos äänestyspalveluun kirjaudutaan pankkitunnuksilla, niin kovin moni ei ala niitä huuto.netissä kauppaamaan. Tosin pelkästään tuo uudelleenäänestysmahdollisuus rajoittaa äänten ostamista. Voihan niitä ääniä ostaa myös tässä perinteisessä paperiäänestyksessä.
Tuo uudelleenäänestyssysteemi on ihan hyvä idea kyllä, mutta luottamuskysymys on ratkaistavissa sosiaalisesti, sillä äänestyksellä on taka-aikaraja. Pankkitunnareissa luulen, että ainakin yksi kiertotie nopeasti ajatellen on olemassa, sillä mikään ei estä omistamasta tunnareita moneen pankkiin.
Perinteisessä paperiäänestyksessä kynnys myydä ääniä on korkeampi.
Quote from: Karri on 02.12.2009, 10:43:14
Quote from: Kami on 02.12.2009, 10:22:09
Heti kun sähköinen äänestys on mahdollista, alan kauppaamaan äänestystunnareitani huuto.netissä tai muualla.
Eikös tuota joku yrittänyt? Muistelisin että meni poliisiasiaksi...
Suomen poliisi voi vaikuttaa varmasti esim. huuto.nettiin, mutta jos myyn tunnuksiani vaikkapa linkillä esim. bolivialaiseen nettihuutokauppaan, veikkaan ettei suomen poliisi pääse haistelemaan henkilöllisyyttäni.
Quote from: Kami on 02.12.2009, 10:48:09
Perinteisessä paperiäänestyksessä kynnys myydä ääniä on korkeampi.
Millä tavalla?
Quote from: Daemonic on 02.12.2009, 11:07:17
Quote from: Kami on 02.12.2009, 10:48:09
Perinteisessä paperiäänestyksessä kynnys myydä ääniä on korkeampi.
Millä tavalla?
No muistaakseni homma meni niin, että ensiksi hakeudutaan äänestyspaikalle, joka määräytyy asuinpaikan perusteella, sitten haetaan leima siihen lippuun henkkareiden kanssa. Onhan se hieman vaivalloisempaa kuin klikkailla hiirellä. En väitä etteikö se ole mahdollista, mutta ei kovin tehokasta. Jos minulla on vaikka 100 ostettua ääntä, en voi koodata bottia bätchiajamaan :P, vaan ajelen ladalla äänestyspaikalta toiseen monien eri henkkareiden kanssa.
edit. Itseasiassa ovelalla troijalaisella tms. saattaisi saada aikaan jopa parempia tuloksia. Tarvitsisi edes maksaa äänistä. Luottaa vaan siihen että tavan äänestäjä tykkää pornosta, peleistä ja ilmaisista softista.
Quote from: Kami on 02.12.2009, 11:14:27
No muistaakseni homma meni niin, että ensiksi hakeudutaan äänestyspaikalle, joka määräytyy asuinpaikan perusteella, sitten haetaan leima siihen lippuun henkkareiden kanssa. Onhan se hieman vaivalloisempaa kuin klikkailla hiirellä. En väitä etteikö se ole mahdollista, mutta ei kovin tehokasta. Jos minulla on vaikka 100 ostettua ääntä, en voi koodata bottia bätchiajamaan :P, vaan ajelen ladalla äänestyspaikalta toiseen monien eri henkkareiden kanssa.
Millonkas oot käyny äänestämässä viimeksi? Se leimahan laitetaan lippuun vasta silloin kun sitä ollaan pudottamassa uurnaan. Miten ajattelit "hakea leiman lippuun"?
Quote from: wekkuli on 02.12.2009, 12:17:35
Quote from: Kami on 02.12.2009, 11:14:27
No muistaakseni homma meni niin, että ensiksi hakeudutaan äänestyspaikalle, joka määräytyy asuinpaikan perusteella, sitten haetaan leima siihen lippuun henkkareiden kanssa. Onhan se hieman vaivalloisempaa kuin klikkailla hiirellä. En väitä etteikö se ole mahdollista, mutta ei kovin tehokasta. Jos minulla on vaikka 100 ostettua ääntä, en voi koodata bottia bätchiajamaan :P, vaan ajelen ladalla äänestyspaikalta toiseen monien eri henkkareiden kanssa.
Millonkas oot käyny äänestämässä viimeksi? Se leimahan laitetaan lippuun vasta silloin kun sitä ollaan pudottamassa uurnaan. Miten ajattelit "hakea leiman lippuun"?
Totta, etten muista ihan tarkkaan, minä kun en äänestä ollenkaan. Leiman haen lippuun hakemalla leiman lippuun ja poistumalla paikalta leimallisen lippuni kanssa. Mitä haet, vai ihanko vain noin sivuhuomiona tuon esitit?
Quote from: Lemmy on 01.12.2009, 21:54:15
Jostain kumman syystä etelänaapurimme on tässä sähköisessä äänestyksessä jo aika pitkällä.
Miten pitkällä?
Miksi Hollanti ja Irlanti luopuivat sähköäänestyksestä?
Miksi USA:ssa on useimmissa osavaltiossa täyssähköinen äänestys nykyään kielletty?
Quote from: Kami on 02.12.2009, 12:29:22
Quote from: wekkuli on 02.12.2009, 12:17:35
Quote from: Kami on 02.12.2009, 11:14:27
No muistaakseni homma meni niin, että ensiksi hakeudutaan äänestyspaikalle, joka määräytyy asuinpaikan perusteella, sitten haetaan leima siihen lippuun henkkareiden kanssa. Onhan se hieman vaivalloisempaa kuin klikkailla hiirellä. En väitä etteikö se ole mahdollista, mutta ei kovin tehokasta. Jos minulla on vaikka 100 ostettua ääntä, en voi koodata bottia bätchiajamaan :P, vaan ajelen ladalla äänestyspaikalta toiseen monien eri henkkareiden kanssa.
Millonkas oot käyny äänestämässä viimeksi? Se leimahan laitetaan lippuun vasta silloin kun sitä ollaan pudottamassa uurnaan. Miten ajattelit "hakea leiman lippuun"?
Totta, etten muista ihan tarkkaan, minä kun en äänestä ollenkaan. Leiman haen lippuun hakemalla leiman lippuun ja poistumalla paikalta leimallisen lippuni kanssa. Mitä haet, vai ihanko vain noin sivuhuomiona tuon esitit?
Äänestyspaikalla tsekataan henkkarit ja viivataan nimi yli kun on käynyt äänestämässä. Et siis voi käydä äänestämässä kahta kertaa, joten kuka sitä leimattua lippua edes ostaisi, kun ei sillä mitään tee?
Ja toisekseen, kyllähän se huomataan jos käyt uurnalla ottamassa leiman lippuun ja häippäset tiputtamatta lippua sinne. En tiedä mitä tuosta on seurauksena, mutta käytännössä leimatun lipun kanssa (huomaamatta) poistuminen äänestyspaikalta on mahdotonta. Ja turhaa, sillä ei sitä lippua kukaan ostaisi, kun ei toistamiseen pääse kukaan äänestämään.
Tämä taitaa taas olla näitä asioita, joista useimmilla on vankkumaton mielipide, muttei paljoa todellista tietämystä.
No, itsellänikään ei ole mitään erityisempää tietoa asiasta, eikä mielipiteenikään tosin niin vankkumaton, mutta periaatteessa uskoisin tämän olevan täysin mahdollista ja pidemmällä tähtäimellä kannattavaakin. Kyse on uskoakseni lähinnä resursseista.
Uuden idean tullessa esiin, löytyy siitä heti paljon kyseenalaistettavia seikkoja (mikä on tietysti hyvä), mutta toisaalta, eihän tämä nykyinenkään systeemi sentään pomminvarma ole. Mahtaisiko vaatia kummoistakaan salaliittoa, että joku/jotkin äänestyslipukkeisiin käsiksi pääsevistä voisivat väärentää tuloksia?
Mene tiedä, mutta niin kauan kuin ihmisiä toimii tässä koko prosessissa, tällaiset asiat eivät ole poissuljettuja, oli systeemi mikä hyvänsä.
Quote from: wekkuli on 02.12.2009, 12:56:49
Quote from: Kami on 02.12.2009, 12:29:22
Quote from: wekkuli on 02.12.2009, 12:17:35
Quote from: Kami on 02.12.2009, 11:14:27
No muistaakseni homma meni niin, että ensiksi hakeudutaan äänestyspaikalle, joka määräytyy asuinpaikan perusteella, sitten haetaan leima siihen lippuun henkkareiden kanssa. Onhan se hieman vaivalloisempaa kuin klikkailla hiirellä. En väitä etteikö se ole mahdollista, mutta ei kovin tehokasta. Jos minulla on vaikka 100 ostettua ääntä, en voi koodata bottia bätchiajamaan :P, vaan ajelen ladalla äänestyspaikalta toiseen monien eri henkkareiden kanssa.
Millonkas oot käyny äänestämässä viimeksi? Se leimahan laitetaan lippuun vasta silloin kun sitä ollaan pudottamassa uurnaan. Miten ajattelit "hakea leiman lippuun"?
Totta, etten muista ihan tarkkaan, minä kun en äänestä ollenkaan. Leiman haen lippuun hakemalla leiman lippuun ja poistumalla paikalta leimallisen lippuni kanssa. Mitä haet, vai ihanko vain noin sivuhuomiona tuon esitit?
Äänestyspaikalla tsekataan henkkarit ja viivataan nimi yli kun on käynyt äänestämässä. Et siis voi käydä äänestämässä kahta kertaa, joten kuka sitä leimattua lippua edes ostaisi, kun ei sillä mitään tee?
Ja toisekseen, kyllähän se huomataan jos käyt uurnalla ottamassa leiman lippuun ja häippäset tiputtamatta lippua sinne. En tiedä mitä tuosta on seurauksena, mutta käytännössä leimatun lipun kanssa (huomaamatta) poistuminen äänestyspaikalta on mahdotonta. Ja turhaa, sillä ei sitä lippua kukaan ostaisi, kun ei toistamiseen pääse kukaan äänestämään.
Tämä puhuu sen pointtini puolesta, että kynnys myydä ääniä nykysysteemissä on korkeampi.
Quote from: Pike84 on 02.12.2009, 13:05:12
Uuden idean tullessa esiin, löytyy siitä heti paljon kyseenalaistettavia seikkoja (mikä on tietysti hyvä), mutta toisaalta, eihän tämä nykyinenkään systeemi sentään pomminvarma ole. Mahtaisiko vaatia kummoistakaan salaliittoa, että joku/jotkin äänestyslipukkeisiin käsiksi pääsevistä voisivat väärentää tuloksia?
Mene tiedä, mutta niin kauan kuin ihmisiä toimii tässä koko prosessissa, tällaiset asiat eivät ole poissuljettuja, oli systeemi mikä hyvänsä.
Totta, pomminvarmaa ei ole, mutta nykysysteemillä aikaan saatavat väärinkäytökset ovat pieniä kun siirrytään bittien maailmaan. En pidä argumenttia, että riski on jo olemassa, joten kannattaa siirtyä tilanteeseen jossa väärinkäytösten avulla saatava hyöty on laajuudeltaan potenssiin kymmenen ja suurimmaksi osaksi peitossa, hyvänä. Tarvitaan vähimmillään yksi aspergeroireyhtymällinen nuorimies ja äänestyksissä tulee mitä ihmeellisempiä tuloksia.
Ja jos äänestyksiä aletaan mitätöidä hakkerointiepäilyjen takia, sekin mahdollistaa uusia väärinkäytösmahdollisuuksia poliitikkojen käsissä.
Quote from: Kami on 02.12.2009, 13:07:26
Tämä puhuu sen pointtini puolesta, että kynnys myydä ääniä nykysysteemissä on korkeampi.
Samaa mieltä, nykysysteemillä se on jotakuinkin mahdotonta.
Kannatan lämpimästi touhun lopettamista.
Vertaus nettipankkeihin ei toimi. Äänestykseltä on vaadittava enemmän kuin pankkitoiminnalta.
Yksinkertainen ero: jokaisesta maksutapahtumasta on ehdottomasti jäätävä tosite sekä maksajalle että maksun saajalle. Lisäksi siitä jää tieto pankille, ja pankki voi tämän tiedon kaivaa esiin jälkikäteen. Tiedosta/ tositteesta on ehdottomasti käytävä ilmi, kuka on maksanut mitä ja kenelle. Muutenhan pankkitoiminnassa ei olisi edes järkeä.
Äänestyksessä taas tällaista tositetta tai mahdollisuutta selvittää asiaa jälkikäteen nimenomaan ei saa jäädä. Siitä huolimatta touhu on voitava suorittaa luotettavasti.
Quote from: Rise on 02.12.2009, 09:17:16
Quote from: VMJ on 02.12.2009, 08:19:24
Silti en malta olla ihmettelemättä, että käytännössä kaikkien suomalaisten raha-asiat hoidetaan netissä, mutta yhtä vaivaista äänestystä ei saada hoidettua.
Ja sovellusaluehan on sama pankki- ja äänestysjärjestelmillä? Ja mitään eroahan näillä ei ole keskenään?
Minun silmiini ne vaikuttavat huomattavan samanlaisilta. Jospa selität eron.
Mitkä ovat pahimmat salaisen äänestyksen vaarat?
1) Vaalivilppi. Joku saattaa hankkia itselleen, suosimalleen ehdokkaalle tai puolueelle vaalivoiton vilpillä.
2) Vaalisalaisuuden vuotaminen. Joku hankkii tietoa äänestäjien äänestyskäyttäytymisestä ja käyttää tietoa hyväkseen.
3) Ääniä häviää. Vaalien tulos voi muuttua ratkaisevasti, jos suuri määrä ääniä katoaa.
Täytyy tarkastella kutakin vaalijärjestelmän mallia ja analysoida, kuinka suuria ovat riskit näiden vaarojen toteutumiseen. Jos jokin järjestelmä aiheuttaa huomattavan suuria riskejä muihin verrattuna, se on todettava kelvottomaksi ja hylättävä.
Quote from: Pliers on 01.12.2009, 15:15:16
Quote from: Rise on 01.12.2009, 14:05:21
Sähköisen äänestyksen perään haikailevat voisivat ensiksi kertoa miten homma hoidetaan niin että seuraavat vaalijärjestelmälle asetetut vaatimukset täyttyvät:
1) Vaalisalaisuus
2) Tuloksen verfioitavuus
3) Ymmärrettävyys ja helppokäyttöisyys
Vai pitäisikö jostain näistä joustaa?
Eiköhän toi oo inssien homma keksiä. Onhan ihminen käynyt kuussakin, joten ei tuon nyt niin kovin vaikeaa luulisi olevan.
Ei mikään oo niin viisas kuin insinööri. On täydellisiä joka nippeli ja rööri.
Insinöörit kiittävät luottamuksesta.
Quote from: Oami on 02.12.2009, 17:24:55
Kannatan lämpimästi touhun lopettamista.
Vertaus nettipankkeihin ei toimi. Äänestykseltä on vaadittava enemmän kuin pankkitoiminnalta.
Yksinkertainen ero: jokaisesta maksutapahtumasta on ehdottomasti jäätävä tosite sekä maksajalle että maksun saajalle. Lisäksi siitä jää tieto pankille, ja pankki voi tämän tiedon kaivaa esiin jälkikäteen. Tiedosta/ tositteesta on ehdottomasti käytävä ilmi, kuka on maksanut mitä ja kenelle. Muutenhan pankkitoiminnassa ei olisi edes järkeä.
Äänestyksessä taas tällaista tositetta tai mahdollisuutta selvittää asiaa jälkikäteen nimenomaan ei saa jäädä. Siitä huolimatta touhu on voitava suorittaa luotettavasti.
Ööp. Miten uudelleenlaskennat suoritetaan, jos tositteita ei jää? Ei tuo äänestystulosten hävittäminen sähköisessä äänestyksessä ole sen vaikeampaa.
Quote from: Nikolas Ojala on 02.12.2009, 18:04:11
Mitkä ovat pahimmat salaisen äänestyksen vaarat?
1) Vaalivilppi. Joku saattaa hankkia itselleen, suosimalleen ehdokkaalle tai puolueelle vaalivoiton vilpillä.
2) Vaalisalaisuuden vuotaminen. Joku hankkii tietoa äänestäjien äänestyskäyttäytymisestä ja käyttää tietoa hyväkseen.
3) Ääniä häviää. Vaalien tulos voi muuttua ratkaisevasti, jos suuri määrä ääniä katoaa.
Täytyy tarkastella kutakin vaalijärjestelmän mallia ja analysoida, kuinka suuria ovat riskit näiden vaarojen toteutumiseen. Jos jokin järjestelmä aiheuttaa huomattavan suuria riskejä muihin verrattuna, se on todettava kelvottomaksi ja hylättävä.
Millä tapaa sähköinen äänestys on salaisempi kuin nykyinen lippuäänestys? Samat ongelmat ovat nykyisessäkin äänestystavassa. Ne vain pyritään minimoimaan, kuten tietenkin tehtäisiin sähköisenkin äänestyksen tapauksessa. En tiedä miten se tarkalleen tehtäisiin, enkä sähköistä äänestystä suosittelekaan ennen kuin kaikki ongelmat on ratkaistu, mutta en myöskään kannata "koko touhun lopettamista". Sähköinen äänestäminen nostaisi äänestysprosentit kattoon helppoutensa ansiosta ja on täten todellakin kannatettava idea.
Sähköinen äänestäminen vaatisi jonkinlaisen todellisen asiantuntijan (tai useamman) joka puolueelta tarkkailemaan prosessia. Siis oikean asiantuntijan. Tälläisiahan ei politiikassa olla aikasemmin nähty, joten sikälikin asia olisi askel oikeaan suuntaan :)
Ainoa vaikeasti ratkaistavissa oleva ongelma mielestäni se että vaikka henkilöllisyys pystyttäisiin todistamaan 100% varmasti, anonyymiteetti takamaan ja aikaisemmin mainitun systeemin mukaan annetaan mahdollisuus muuttaa ääntään sen ostamisen hankaloittamiseksi, ei mikään estä toista odottamasta ja katsomasta ettei henkilö äänestä uudestaan annettuaan oikean äänen.
Quote from: VMJ on 02.12.2009, 17:44:40
Quote from: Rise on 02.12.2009, 09:17:16
Ja sovellusaluehan on sama pankki- ja äänestysjärjestelmillä? Ja mitään eroahan näillä ei ole keskenään?
Minun silmiini ne vaikuttavat huomattavan samanlaisilta. Jospa selität eron.
Oula tuolla jo vastasikin, mutta: ero on siinä, että äänestyksen pitää olla mahdollista salassa ja vain salassa. Muuten esimerkiksi aviomies voi pakottaa vaimon (tai päinvastoin) äänestämään jotain tiettyä ehdokasta. Nykysysteemillä se ei onnistu.
Quote from: Oami on 02.12.2009, 17:24:55
Kannatan lämpimästi touhun lopettamista.
Vertaus nettipankkeihin ei toimi. Äänestykseltä on vaadittava enemmän kuin pankkitoiminnalta.
Yksinkertainen ero: jokaisesta maksutapahtumasta on ehdottomasti jäätävä tosite sekä maksajalle että maksun saajalle. Lisäksi siitä jää tieto pankille, ja pankki voi tämän tiedon kaivaa esiin jälkikäteen. Tiedosta/ tositteesta on ehdottomasti käytävä ilmi, kuka on maksanut mitä ja kenelle. Muutenhan pankkitoiminnassa ei olisi edes järkeä.
Äänestyksessä taas tällaista tositetta tai mahdollisuutta selvittää asiaa jälkikäteen nimenomaan ei saa jäädä. Siitä huolimatta touhu on voitava suorittaa luotettavasti.
Juuri näin.
Sähköinen äänestäminen ei toimi missään muodossa, koskaan, mitenkään. Äänestyksien yhteydessä ei ole vaikeata laittaa ehdokaslapun ohella erillinen 'rasti ruutuun' äänestyslappu mukaan, jossa kysytään kyllä / ei -periaatteella ydinkysymyksistä. Kysymykset ja näiden muotoilut tulee olla avoimesti esillä ennen vaaleja.
Käveleminen tai autolla ajaminen äänestyspaikalle ei saa olla terveille ihmisille niin vaikeaa.
Quote from: Daemonic on 02.12.2009, 18:25:00
Ööp. Miten uudelleenlaskennat suoritetaan, jos tositteita ei jää? Ei tuo äänestystulosten hävittäminen sähköisessä äänestyksessä ole sen vaikeampaa.
Tässä tarkoitettiin (kai), että tositetta, joka yhdistää äänestäjän ja äänen toisiinsa, ei saa jäädä. Ne liput uurnassa ovat turvallisia, koska se lyijykynällä piirretty numero ei minkään luonnonlain mukaan muutu toiseksi siellä puulaatikossa.
Quote
Sähköinen äänestäminen nostaisi äänestysprosentit kattoon helppoutensa ansiosta ja on täten todellakin kannatettava idea.
En jaksa uskoa tähän. Todisteet?
Quote from: MokuMan on 02.12.2009, 18:32:06
Quote
Sähköinen äänestäminen nostaisi äänestysprosentit kattoon helppoutensa ansiosta ja on täten todellakin kannatettava idea.
En jaksa uskoa tähän. Todisteet?
Miten helvetissä et muka usko? Vähän niinkuin ei uskoisi, että vaikka nettipankin käyttö ei lisäisi pankkitilillä asioimista. ? :O
Quote from: MokuMan on 02.12.2009, 18:32:06
Quote from: Daemonic on 02.12.2009, 18:25:00
Ööp. Miten uudelleenlaskennat suoritetaan, jos tositteita ei jää? Ei tuo äänestystulosten hävittäminen sähköisessä äänestyksessä ole sen vaikeampaa.
Tässä tarkoitettiin (kai), että tositetta, joka yhdistää äänestäjän ja äänen toisiinsa, ei saa jäädä. Ne liput uurnassa ovat turvallisia, koska se lyijykynällä piirretty numero ei minkään luonnonlain mukaan muutu toiseksi siellä puulaatikossa.
Quote
Sähköinen äänestäminen nostaisi äänestysprosentit kattoon helppoutensa ansiosta ja on täten todellakin kannatettava idea.
En jaksa uskoa tähän. Todisteet?
Oikein toteutettuna ei tuollaista jälkeä jää sähköisessäkään äänestyksessä. Ei toisen äänestämisen vakoilu ole nytkään mahdotonta, eikä sitä koskaan voida täysin pois sulkea. Aivan kuten lyijykynällä piirretty serkkunsa, ei sähköinenkään ääni miksikään muutu, ellei sitä kukaan muuta. Samalla tavalla epärehellisten ihmisten toimia pitää valvoa sähköisessäkin järjestelmässä kuin nykyisessäkin.
En tuosta äänestysprosentista mitään faktaa voi antaa. Olen vain aina olettanut, että ihmisiä ei niin paljon kiinnosta politiikka ettei sinne paikalle jaksa vaivautua. Jos tuon äänestämisen voisi suorittaa samalla kun surffailee netissä ja raapii pallejaan, niin varmasti useampi äänestäisi. Uskon näin. Ei se ainakaan vähentäisikään ääniä.
Quote from: Veli on 02.12.2009, 18:45:00
Miten helvetissä et muka usko? Vähän niinkuin ei uskoisi, että vaikka nettipankin käyttö ei lisäisi pankkitilillä asioimista. ? :O
Tarkoitatko, että nettipankki on lisännyt pankkitilillä asioimista? Eiköhän fyrkat ole saatu tuhlattua ennen nettipankkiakin.
Minun mielestäni sähköistä äänestystä ei pidä perustella millään uskonasioilla.
Kun osaat kääntää yhden sähköisen äänen tuloksen toiseksi, osaat luultavasti sen myös toistaa todella nopeassa tahdissa. Yritäpä tehdä se perinteisellä tavalla.
Korkea äänestysprosentti ei ole tärkeä. Paljon tärkeämpi seikka on, että asia kiinnostaa. Syytä ja seurausta ei kannata sotkea.
Youtubesta kannattaa katsoa vaikka tuollainen pätkä .
http://www.youtube.com/watch?v=JSe24deOpUY
Quote
Sähköinen äänestäminen nostaisi äänestysprosentit kattoon helppoutensa ansiosta ja on täten todellakin kannatettava idea.
Jos ihmistä ei politiikka ja oman kunnan tai kotimaan tulevaisuus sen vertaa kiinnosta, että jaksaisi parin vuoden välein vääntäytyä lähikoululle piirtämään sen numeron lappuseen, niin millaisin perustein luulette sellaisen ihmisen valitsevan, ketä äänestää? Se äänestää sitä ehdokasta, jolla on parhaan näköiset tissit. (Naisäänestäjät keksikööt itselleen vastaavan kriteerin.)
Ja millä puolueella on parhaat tissit? Tietysti isoimmalla, koska sillä on varaa näyttävimpiin mainoksiin. Jos kaikki EVVK-tahvot houkutellaan äänestämään keinolla millä hyvänsä, tuloksena on vain lisää satunnaisesti jakautuneita ääniä "kaikkea kivaa kaikille" -valtapuolueille. Ja siis suhteellisesti vähemmän kannatusta pikkupuolueille ja niille ehdokkailla, joilla on oikeasti jotain asiaakin.
Äänestysprosenttien nostaminen äänestämistä helpottamalla merkitsee vain äänestäjäaineksen keskimääräisen laadun alenemista ja lisää tyhjäpäisiä julkkiksia eduskuntaan. Ei todellakaan kannatettava idea.
Quote from: MokuMan on 02.12.2009, 19:00:42
Tarkoitatko, että nettipankki on lisännyt pankkitilillä asioimista? Eiköhän fyrkat ole saatu tuhlattua ennen nettipankkiakin.
Minun mielestäni sähköistä äänestystä ei pidä perustella millään uskonasioilla.
Tarkoitan. Etkö itse usko?
Quote from: Daemonic on 02.12.2009, 18:25:00
Sähköinen äänestäminen nostaisi äänestysprosentit kattoon helppoutensa ansiosta ja on täten todellakin kannatettava idea.
Virossa edellisissä kinkereissä äänestysprosentti jäi kuudenkymmenen kieppeille eli se siitä argumentista: http://en.wikipedia.org/wiki/Estonian_parliamentary_election,_2007
Quote from: Pike84 on 02.12.2009, 13:05:12
Mahtaisiko vaatia kummoistakaan salaliittoa, että joku/jotkin äänestyslipukkeisiin käsiksi pääsevistä voisivat väärentää tuloksia?
Mahtaisi.
Vaalipiiripaikoilla kun lappuja käsitellään eri puolueiden ihmisten toimesta. Ja varmistetaan sekä lukumäärä, äänestäjien identiteetti, laskettujen äänten määrä (ja leimaus) yms. Ei ylimääräisiä, ei hukkuneita. Verrataan äänestämässä käyneiden määrään.
Nyt jotta tuota voisi käyttää väärin, pitäisi saada riittävän iso määrä paikalla olevia vaalivalvojia pettureiksi. Eri puolueista. Itse laskentaa tai äänestäjän käyntiä ei kovin moni eri ihminen yhdellä kertaa tee, mutta kuitenkin yhtäaikaa eri puolueista. Lisäksi tilassa olevat ihmiset valvovat toisiaan, ja toisaalta kaikki oleellinen vahvistetaan kaikkien toimesta: kuulutetaan poikkeamat ja lasketaan äänet ja tarkistuslasketaan, verrataan äänestäneisiin, tarkistetaan uurnat ennen ja jälkeen.
No, kuten sanoit, tuollainen salaliitto ONNISTUU kyllä. Mutta sillä saadaan vain yhden vaalipiirin yhden äänestyspaikan tulos väärennettyä, ja sekään väärennös ei voi olla kuin pieneltä osin suhteellinen, koska muuten se erottuu tilastollisesti. Ero siis pahimmassa mahdollisessa konspiraatiossa on parikymmentä ääntä. Ja jotta tämä voitaisiin toistaa, niin se sama konspiraatio pitää saada aikaiseksi hyvin monessa muussa vaalipiirissä.
Sähköisesti ei tarvitse kuin kerran päästä järjestelmään, ja se voi olla kauan aikaa menneisyydessä, ja voi aiheuttaa laajan pikkuhiljaa näkymättömän äänten ohjautumisen kaikkialla järjestelmässä. Jos mitään paperivarmistusta ei ole, esim edes äänestäjien laskentaa äänestyspaikoilla, niin voidaan muuntaa tai vaikka keksiä ääniä vaikka kuinka paljon.
Ongelmana on se että nykyisillä tarjotuilla järjestelmillä ei edes lähdekoodia voida varmistaa, eikä tähän mennessä ole edes haluttu. Eikä varsinkaan itse ajokoodia voi. Eikä koodi voi valvoa itseään kuten vaalivalvojat voivat, ei ilman että sekin voidaan murtaa.
Eli ongelman toteuttamiseksi täytyisi koneen sisälle jäädä paperijälki, sellainen jonka myös äänestäjä itse voisi tarkistaa ääntä jättäessään. Ja tätä jälkeä vasten tehtäisiin tarkistuslaskelma vaikkapa toisen toimittajan tarkistuslaskentalaitteella. Mistä siis saatava hyöty?
Etä-äänestyksen vaikeuksiin tuo ei vielä edes ota kantaa: siinä pitäisi huomioida saman äänsetäjän useampikertainen äänestys, eli siis kytkeä ääni ja äänestäjä toisiinsa. Ja sellaista happokapselia ei vielä ole keksitty jolla nuo kaksi pystyttäisiin noin laajassa järjestelmässä pitämään tunnistamattomasti mutta kontrolloitavasti yhdessä. Jos järjestelmään voidaan luottaa (lähdekoodi on open-sourcea ja jotenkin vahvistettavasti se mikä on ajossa) (tämä siis ei ole toistaiseksi juuri mahdollista) niin silloin voitaisiin käyttää eri kapselointikerroksia, ja äänten laskemista vasta lopuksi kun äänet ja kapseloinnit voidaan erottaa toisistaan. Mutta se vaatii jo paljon luottamusta, sellaista luottamusta joka on perinteiseen uurnaäänestykseen sisään rakennettuna.
Miksi siis yrittää keksiä pyörää uudestaan vielä hienommaksi pyöräksi kalliimmalla ja uudet ongelmat tuottaen?
Quote from: Huuhkaja on 02.12.2009, 19:27:36
Quote
Sähköinen äänestäminen nostaisi äänestysprosentit kattoon helppoutensa ansiosta ja on täten todellakin kannatettava idea.
Jos ihmistä ei politiikka ja oman kunnan tai kotimaan tulevaisuus sen vertaa kiinnosta, että jaksaisi parin vuoden välein vääntäytyä lähikoululle piirtämään sen numeron lappuseen, niin millaisin perustein luulette sellaisen ihmisen valitsevan, ketä äänestää? Se äänestää sitä ehdokasta, jolla on parhaan näköiset tissit. (Naisäänestäjät keksikööt itselleen vastaavan kriteerin.)
Ja millä puolueella on parhaat tissit? Tietysti isoimmalla, koska sillä on varaa näyttävimpiin mainoksiin. Jos kaikki EVVK-tahvot houkutellaan äänestämään keinolla millä hyvänsä, tuloksena on vain lisää satunnaisesti jakautuneita ääniä "kaikkea kivaa kaikille" -valtapuolueille. Ja siis suhteellisesti vähemmän kannatusta pikkupuolueille ja niille ehdokkailla, joilla on oikeasti jotain asiaakin.
Äänestysprosenttien nostaminen äänestämistä helpottamalla merkitsee vain äänestäjäaineksen keskimääräisen laadun alenemista ja lisää tyhjäpäisiä julkkiksia eduskuntaan. Ei todellakaan kannatettava idea.
Vai että "äänestäjäaineksen keskimääräisen laadun alenemista". Ei ole sinulla järin hyvää kuvaa keskimääräisestä suomalaisesta äänestäjästä. Eurovaaleissa lähes 60 prosenttia äänestäjistä jätti äänestämättä.
Kyllä, vahvaa argumentointia esittää yksittäinen tapaus johon ei tietenkään liity mikään muu asia.
Quote from: VMJ on 02.12.2009, 19:56:11
Quote from: Huuhkaja on 02.12.2009, 19:27:36
Quote
Sähköinen äänestäminen nostaisi äänestysprosentit kattoon helppoutensa ansiosta ja on täten todellakin kannatettava idea.
Jos ihmistä ei politiikka ja oman kunnan tai kotimaan tulevaisuus sen vertaa kiinnosta, että jaksaisi parin vuoden välein vääntäytyä lähikoululle piirtämään sen numeron lappuseen, niin millaisin perustein luulette sellaisen ihmisen valitsevan, ketä äänestää? Se äänestää sitä ehdokasta, jolla on parhaan näköiset tissit. (Naisäänestäjät keksikööt itselleen vastaavan kriteerin.)
Ja millä puolueella on parhaat tissit? Tietysti isoimmalla, koska sillä on varaa näyttävimpiin mainoksiin. Jos kaikki EVVK-tahvot houkutellaan äänestämään keinolla millä hyvänsä, tuloksena on vain lisää satunnaisesti jakautuneita ääniä "kaikkea kivaa kaikille" -valtapuolueille. Ja siis suhteellisesti vähemmän kannatusta pikkupuolueille ja niille ehdokkailla, joilla on oikeasti jotain asiaakin.
Äänestysprosenttien nostaminen äänestämistä helpottamalla merkitsee vain äänestäjäaineksen keskimääräisen laadun alenemista ja lisää tyhjäpäisiä julkkiksia eduskuntaan. Ei todellakaan kannatettava idea.
Vai että "äänestäjäaineksen keskimääräisen laadun alenemista". Ei ole sinulla järin hyvää kuvaa keskimääräisestä suomalaisesta äänestäjästä. Eurovaaleissa lähes 60 prosenttia äänestäjistä jätti äänestämättä.
Tuo karrikoitu esimerkkihän ei kuvaa keskimääräistä äänestäjää, vaan huonointa eli kaikkein vähiten kiinnostunutta osaa. Lienee uskottavaa, että sellaisten asiaan perehtymättömien osuus on suurempi nukkuvien kuin äänestävien joukossa? Tällöin nukkuvien ja äänestäjien yhdessä muodostaman joukon keskimääräinen asiantuntemustaso on huonompi kuin pelkkien äänestäjien, joten jos nukkuvatkin saataisiin äänestämään, vaalitulos muuttuisi entistä vähemmän harkituksi.
Ihanne olisi, että kaikki kansalaiset perehtyisivät asioihin ja äänestäisivät, mutta jos ei kiinnosta, parempi että vain ne äänestävät, joita kiinnostaa. Pieni äänestämiseen liittyvä vaiva takaa, että äänestäjää kiinnostaa edes hieman.
Quote from: VMJ on 02.12.2009, 17:44:40
Quote from: Rise on 02.12.2009, 09:17:16
Ja sovellusaluehan on sama pankki- ja äänestysjärjestelmillä? Ja mitään eroahan näillä ei ole keskenään?
Minun silmiini ne vaikuttavat huomattavan samanlaisilta. Jospa selität eron.
Muut jo tätä avasivatkin, mutta kannan korteni kekoon silti:
Totuus on että näillä kahdella järjestelmätyypillä ei ole oikeastaan mitään yhteistä nimittäjää. Raha- ja finanssitransaktioiden kohdalla on oleellista, että rahan kaikista liikkeistä jää identifoivaa tietoa mm. siitä miltä tililtä rahaa on siirretty ja mille tilille raha on menossa. Näiden tietojen avulla voidaan tarvittaessa jälkeenpäin hyvinkin tarkasti selvittää tilitapahtumat ja esim. oikaista väärille tileille tapahtuneet tilisiirrot. Lokitieto ja sen kerääminen on käytännössä yksi järjestelmän keskeisimpiä ominaisuuksia.
Äänestysjärjestelmän perusajatus on käytännössä päinvastainen. Tavoitteena on suorittaa yksi transaktio per käyttäjä siten, ettei toimenpiteen lopputulosta - eli ääntä - voida johtaa takaisin alkuperäiseen käyttäjään. Kuitenkin pitäisi pystyä varmistamaan, että tälläinen yhteys on selkeästi olemassa.
Käytännön esimerkki: Allekironnut marssii pankkii ja väittää että tililtäni on kadonnut 1000 euroa. Pankki pystyy melko yksinkertaisesti järjestelmistään selvittämään, löytyykö vastaavaa transaktiota tiliini liittyen ja esim. päiväkohtaisten saldojen historiasta tarkistamaan, onko minulla sitä 1000 euroa alunperin ollutkaan. Mitäpä luulet että tapahtuisi sen sijaan tilanteessa, jossa ilmoittaisin vaaleja seuraavana päivänä että olen onnistunut ujuttamaan äänestysjärjestelmään huijausääniä koko maan laajuisesti niin, että sillä on ollut merkitystä lopputuloksen suhteen. Millä tämä väite voitaisiín kumota tai vahvistaa?
Quote from: Daemonic on 02.12.2009, 18:25:00
Ööp. Miten uudelleenlaskennat suoritetaan, jos tositteita ei jää? Ei tuo äänestystulosten hävittäminen sähköisessä äänestyksessä ole sen vaikeampaa.
Niin, toki tosite saa jäädä; siinä kuitenkin saa lukea vain äänen saaja. Ei antajaa.
Jos jatketaan pankkivertailua: pitäisitkö sinä yrityksesi tiliä pankissa, joka kyllä kertoo, että sinulla on näin ja näin paljon rahaa, mutta ei kerro, keneltä sitä rahaa on tullut? Tai jos kertookin, niin kertoo vain kunnan ja kaupunginosan (tai "äänestysalueen") tarkkuudella "jostain tuolta"?
Ongelmallisinta tässä sähköisessä äänestämisessä on se, että äänestäjän tunnistaminen ja ne äänet laitetaan samaan "koriin".
Näin siis jos ajatellaan tämän äänestämisen toteuttamista ihmisten kotoa.
Sähköisessä toiminnassa jää aina jälkeen bitti poikineen, eli mistään äänestyssalaisuudesta ei voida puhua, vaan kaikki on jäljitettävissä.
Erillisen äänestyskoneen käyttö on myös mahdollista "ajastaa", jolloin äänestäjien mielipiteet eivät pysy salassa.
Käytännössä nykyinen wanha lippu-lappu systeemi on kaikkein paras, ja kun se kerran toimii, on parasta olla korjaamatta sitä.
Eduskunnan äänestykset eivät ole salaisia, eli siellä sähköä voi käyttää, ja joihinkin tuoleihin sitä voisi jopa lisätä.