Hommaforum Testi

.

Quote
Kristillis-länsimaalaista yhtenäiskulttuuria puolustamaan asettuneen...

Mikä ihme on kristillis-länsimaalainen yhtenäiskulttuuri? Käsittämätöntä.

Quote
Marraskuun alkupuolella on saatu nähdä, kuinka Lith on Ilkan palstalla tuominnut jyrkin, valtionuskontoomme pohjaavin mielipitein homoseksuaalisuuden. Lith katsoo homoseksuaalien kuuluvat "erityisryhmiin".

Onko tuo jotenkin jyrkkä tuomio? Siis erityisryhmähän homot esittävät itsekin olevansa ainakin poliittisten järjestöjensä kautta. Näissä yleisönosastokirjoituksissa on se paha puoli, että tekstiä johon ne viittaavat ei kukaan viitsi tai edes voi kaivaa esille, minkä jotkut kirjoittajat ilmeisesti hyvin tietävätkin.

Quote
Homoseksuaalien leimaaminen "erityisryhmäksi" edustaa yltiökonservatiivista ajattelua karmeimmillaan.

No, jos se kerran on konservatiivista rupean sitten itsekin tekemään sitä :)

Quote
Parisuhteen rekisteröinnin mahdollisuuskin oli lähinnä varallisuusoikeudellinen toimenpide, jolla vastattiin kasvavaan oikeudelliseen vajeeseen homoparien erotapauksissa.

No silloinhan asialla ei pitäisi olla mitään tekemistä kristillisen kirkon vihkimän avioliiton kanssa, joten paljon melua tyhjästä.

Quote
omaavasi mandaatin kertoa meille yhteiskunnan jäsenille mitä terve lapsi kaikin puolin tasapainoiseksi yksilöksi kasvaakseen tarvitsee?

Eli tässä siis jo kuitenkin puhutaan muusta, kuin perheensisäisestä adoptiosta?

Quote from: IDA on 24.11.2009, 00:14:53

Quote
Kristillis-länsimaalaista yhtenäiskulttuuria puolustamaan asettuneen...

Mikä ihme on kristillis-länsimaalainen yhtenäiskulttuuri? Käsittämätöntä.

Lith jauhaa tästä kokoajan. Unohtaa mm. valistuksen ajan merkityksen jne. Joudun valitettavasti osittain jakamaan Pekka Tervon mielipiteen :(

Quote from: IDA on 24.11.2009, 00:14:53
Mikä ihme on kristillis-länsimaalainen yhtenäiskulttuuri? Käsittämätöntä.

Ok, on totta, että kristinusko tässä homoasiassa on paljon lähempänä islamia kuin sitä, mitä yleensä pidetään länsimaisena ihmisoikeuskäsityksenä.

Quote
Onko tuo jotenkin jyrkkä tuomio? Siis erityisryhmähän homot esittävät itsekin olevansa ainakin poliittisten järjestöjensä kautta. Näissä yleisönosastokirjoituksissa on se paha puoli, että tekstiä johon ne viittaavat ei kukaan viitsi tai edes voi kaivaa esille, minkä jotkut kirjoittajat ilmeisesti hyvin tietävätkin.

Minkä sinä todistit loistavasti. Esitit väitteen homojen poliittisten järjestöjen lausunnosta esittämättä sille mitään viitettä. Sinällään ylitit vielä Tervon, ettet edes käyttänyt lainausmerkkejä, joten lausunnon etsiminen suoran lainauksen avulla on vielä mahdotonta.

Quote

Quote
Parisuhteen rekisteröinnin mahdollisuuskin oli lähinnä varallisuusoikeudellinen toimenpide, jolla vastattiin kasvavaan oikeudelliseen vajeeseen homoparien erotapauksissa.

No silloinhan asialla ei pitäisi olla mitään tekemistä kristillisen kirkon vihkimän avioliiton kanssa, joten paljon melua tyhjästä.

No, jutusta ei tosiaan selvinnyt, mikä on Lithin mielipide tuohon parisuhteen rekisteröintiin. Jos kielteinen, niin kyllä tuo kommentti liittyi Lithin kritiikkiin. Kristillisellä kirkolla ei tosiaan ole mitään tekemistä asian kanssa. Jutun alussa puhuttiin "poliittisesta agendasta", joten luulen tämän kyllä liittyvän enemmän politiikkaan kuin uskontoon.

Quote

Quote
omaavasi mandaatin kertoa meille yhteiskunnan jäsenille mitä terve lapsi kaikin puolin tasapainoiseksi yksilöksi kasvaakseen tarvitsee?

Eli tässä siis jo kuitenkin puhutaan muusta, kuin perheensisäisestä adoptiosta?

Senkö Lith on halunnut kieltää, vai miten tuosta kommentista hyppäsit perheensisäiseen adoptioon? Siitä olen alkuperäisen kirjoittajan kanssa samaa mieltä, että tyttöystäväänsä pahoinpidelleellä ei ole juuri varaa kritisoida toisten väkivallattomien ihmisten harraastamaa lasten kasvatusta (olettaen, että pitää tyttöystävien pahoinpitelijöitä ok lastenkasvattajina).

Quote from: Johannes Nieminen on 24.11.2009, 11:48:11
Lith jauhaa tästä kokoajan. Unohtaa mm. valistuksen ajan merkityksen jne. Joudun valitettavasti osittain jakamaan Pekka Tervon mielipiteen :(

No itse asiassa ennen valistustakaan ei käsittääkseni ole ollut mitään länsimaista yhtenäiskulttuuria. Oikeastaan vielä vähemmän, kuin sen jälkeen. Riippuu tietysti miten kulttuuri määritellään, mutta jos länsimaat määritellään yhtenäiskulttuuriksi niin silloin voi jo määritellä melkein koko maailmankin. Ainakin minusta Länsimainen kulttuuri on eri asia kuin yhtenäiskulttuuri.

Quote from: sr on 24.11.2009, 13:29:50
Ok, on totta, että kristinusko tässä homoasiassa on paljon lähempänä islamia kuin sitä, mitä yleensä pidetään länsimaisena ihmisoikeuskäsityksenä.

No en näe homoutta kulttuurin keskeisenä kysymyksenä. Kaikissa kulttuureissa on homoja. Homojen kohtelu on kyllä hyvä indikaattori suvaitsevaisuudesta seksuaalisuuden suhteen. Kristillinen käsitys on huomattavasti lähempänä länsimaista käsitystä kuin islamilaisen maailman tai islamin käsityksiä. Sitä mitä yleensä pidetään länsimaisena oikeuskäsityksenä ei oikeastaan voi määrätä ylhäältä päin. Kohtuullista kuvaa saa vaikka seuraamalla USA:ssa käynnissä olevia äänestyksiä homoavioliitoista. Lakejahan säädetään, eikä jokainen laki edusta yleistä oikeuskäsitystä.

Quote
Minkä sinä todistit loistavasti. Esitit väitteen homojen poliittisten järjestöjen lausunnosta esittämättä sille mitään viitettä.

No en viitannut mihinkään yksityiseen homojärjestöjen kannanottoon. Kai nyt jokainen yhteiskunnallista keskustelua seurannut tuntee esimerkiksi SETA:n. Hehän ajavat erityisesti homojen oikeuksia. Kyse oli siis siitä on homojen kutsuminen erityisryhmäksi erityisen tuomitsevaa. Sehän esitettiin ikään kuin esimerkkinä sen perään, kun ensin oli sanottu Lithin tuomitsevan jyrkin sanoin homoseksuaalisuuden.

Quote
Sinällään ylitit vielä Tervon, ettet edes käyttänyt lainausmerkkejä, joten lausunnon etsiminen suoran lainauksen avulla on vielä mahdotonta.

No en käyttänyt lainausmerkkejä koska en viitannut mihinkään erilliseen lausuntoon. Tervon kirjoitus, jota kommentoin, taas on jokaisen kokonaan tuossa yllä luettavissa joten en ymmärrä miten ylittäisin tässä mielessä hänet.

Quote
No, jutusta ei tosiaan selvinnyt, mikä on Lithin mielipide tuohon parisuhteen rekisteröintiin. Jos kielteinen, niin kyllä tuo kommentti liittyi Lithin kritiikkiin. Kristillisellä kirkolla ei tosiaan ole mitään tekemistä asian kanssa. Jutun alussa puhuttiin "poliittisesta agendasta", joten luulen tämän kyllä liittyvän enemmän politiikkaan kuin uskontoon.

Jutun alussa alussa sanottiin "Lith on Ilkan palstalla tuominnut jyrkin, valtionuskontoomme pohjaavin mielipitein homoseksuaalisuuden". En tiedä mitä Lith on kirjoittanut, mutta tuosta voisi olettaa, että hän ei ole tuominnut rekisteröityä parisuhdetta vaan sen rinnastamisen avioliittoon tai jotain sellaista ja tehnyt sen kristinuskon pohjalta, koska valtionuskontoja ovat evankelisluterilaisuus ja ortodoksisuus.

Quote
Senkö Lith on halunnut kieltää, vai miten tuosta kommentista hyppäsit perheensisäiseen adoptioon?

Siis en tiedä mitä Lith on kirjoittanut. Tuosta, kun tekstissä hypättiin ihmisten asemaan kasvattajina oletin vain, että keskustelu olisi koskenut tuota aihetta, josta on keskusteltu yhteiskunnallisesti viime aikoina. Se on jo pitkälle eri asia, kuin rekisteröidyn parisuhteen turvaaminen.

Quote from: sr on 24.11.2009, 13:29:50
No, jutusta ei tosiaan selvinnyt, mikä on Lithin mielipide tuohon parisuhteen rekisteröintiin. Jos kielteinen, niin kyllä tuo kommentti liittyi Lithin kritiikkiin.

Lithin näkemys on että juridisesti seksuaalivähemmistöillä on jo tarpeelliset oikeudet, parisuhteen rekisteröiminen ym.

Liittynee keskusteluun kun ruotsissa on ruvettu vihimään homopareja.

Olen lukenut vastineen, jota tosin ei ole vielä julkaistu pohjalaisessa, se on melko hyvä. Emmeköhän saa sen huomenna purettavaksi tänne foorumille myös pohjalaisen kautta :)

edit: kirjoitusvirheitä

Quote from: Johannes Nieminen on 24.11.2009, 11:48:11

Quote from: IDA on 24.11.2009, 00:14:53

Quote
Kristillis-länsimaalaista yhtenäiskulttuuria puolustamaan asettuneen...

Mikä ihme on kristillis-länsimaalainen yhtenäiskulttuuri? Käsittämätöntä.

Lith jauhaa tästä kokoajan. Unohtaa mm. valistuksen ajan merkityksen jne. Joudun valitettavasti osittain jakamaan Pekka Tervon mielipiteen :(

Meikäläisen mielestä oudointa tuossa ovat nuo klassiset argumentaatiovirheet, joita ei uskoisi tohtoristason mieheltä noin paljon tulevan. Varsinkaan kun hän tuo akateemisen taustansa niin hyvin esille hakeakseen kirjoitukselleen lisäarvoa sillä

Quote from: a__m on 23.11.2009, 22:51:29


Mikael Lith painii epäilemättä tyystin omassa sarjassaan perussuomalaisten keskuudessa. Lithin tähänastisesta kirjoittelusta on kuitenkin nähtävissä hänen suunnaton ylimielisyytensä ja silkka halveksunta vastaväittäjiään kohtaan yhdistettynä kohtuuttomaan vallanhimoon.

Mitä ihmettä tällä oikein mahdetaan tarkoittaa? Onko Lith PerSu?

edit: ilmeisesti siis on

Quote from: slange on 24.11.2009, 14:51:43

Quote from: a__m on 23.11.2009, 22:51:29


Mikael Lith painii epäilemättä tyystin omassa sarjassaan perussuomalaisten keskuudessa. Lithin tähänastisesta kirjoittelusta on kuitenkin nähtävissä hänen suunnaton ylimielisyytensä ja silkka halveksunta vastaväittäjiään kohtaan yhdistettynä kohtuuttomaan vallanhimoon.

Mitä ihmettä tällä oikein mahdetaan tarkoittaa? Onko Lith PerSu?

edit: ilmeisesti siis on

Eiköhän se tarkoita sitä että kirjoittaja on huolissaan kun kaikki persut eivät olekkaan leimattavissa 'tyhmiksi junteiksi' tai 'sivistymättömiksi moukiksi' tms  ;D

Quote from: Hannu on 24.11.2009, 14:45:00
Olen lukenut vastineen, jota tosin ei ole vielä julkaistu pohjalaisessa, se on melko hyvä. Emmeköhän saa sen huomenna purettavaksi tänne foorumille myös pohjalaisen kautta :)

Ihan kiva ylläri olisi nähdä myös niitä kirjoituksia joihin tuo Tervon kirjoitus on vastine.

Quote from: IDA on 24.11.2009, 14:58:17

Quote from: Hannu on 24.11.2009, 14:45:00
Olen lukenut vastineen, jota tosin ei ole vielä julkaistu pohjalaisessa, se on melko hyvä. Emmeköhän saa sen huomenna purettavaksi tänne foorumille myös pohjalaisen kautta :)

Ihan kiva ylläri olisi nähdä myös niitä kirjoituksia joihin tuo Tervon kirjoitus on vastine.

Nopealla googlauksella Ilkasta löytyi seuraavanlainen "kirjeenvaihto" Mikael Lithin ja nimimerkki "Prometheuksen" välillä.

Lith: On syytä välttää Ruotsin tietä (03.11.2009) (http://www.ilkka.fi/Article.jsp?article=458558)

Prometheus: Ennakkoluuloilla pelataan homoliitoista kirjoitettaessa (04.11.2009) (http://www.ilkka.fi/Article.jsp?article=458862)

Lith: Ennakkoluuloista ja realiteeteista (06.11.2009) (http://www.ilkka.fi/Article.jsp?article=459396)

Prometheus: Perinne perinteen vuoksi ei kelpaa (09.11.2009) (http://www.ilkka.fi/Article.jsp?article=460135)

Quote from: Topelius on 24.11.2009, 15:14:18
Nopealla googlauksella Ilkasta löytyi seuraavanlainen "kirjeenvaihto" Mikael Lithin ja nimimerkki "Prometheuksen" välillä.

Lith: On syytä välttää Ruotsin tietä (03.11.2009) (http://www.ilkka.fi/Article.jsp?article=458558)

Prometheus: Ennakkoluuloilla pelataan homoliitoista kirjoitettaessa (04.11.2009) (http://www.ilkka.fi/Article.jsp?article=458862)

Lith: Ennakkoluuloista ja realiteeteista (06.11.2009) (http://www.ilkka.fi/Article.jsp?article=459396)

Prometheus: Perinne perinteen vuoksi ei kelpaa (09.11.2009) (http://www.ilkka.fi/Article.jsp?article=460135)

Pakko myöntää, että itse kallistun nimimerkki Prometheuksen kannalle. Lithin argumentointi ei minua vakuuttanut.

Quote from: Mikael Lith
Perinteinen ydinperhemalli on toiminut vuosisatoja sekä toiminee varsin hyvin myös tulevaisuudessa. ... Suomen on syytä pitää kiinni perinteisestä ydinperhemallista, johon kuuluu mies ja vaimo. ... Perheyksikkö on yhteiskuntamme ydin. Jos tätä yksikköä aletaan horjuttaa tyhjänpäiväisellä liberalismilla erityisryhmien hyväksi, on hinta liian suuri. En tarvitse väitteeni perusteluksi sosiologien tai vastaavien tahojen tutkimuksia.

Jos Lith olisi tosiaan tutustunut edes muutamaan perustavanlaatuiseen sosiologiseen tutkimukseen, hän tietäisi, että ydinperhemalli on ollut murentumassa Suomessa jo toisesta maailmansodasta lähtien. Ydinperheen olomuoto on viimeisen muutaman vuosikymmenen aikana muuttunut jo varsin merkittävästi. Uusperheet, yksinhuoltajat, avoparit ja mitä moninaisimmat järjestelyt yleistyvät jatkuvasti. Itselleni tällaista kehitystä vastaan taisteleminen tuo mieleen lähinnä islamilaiset fundamentalistit, jotka pyrkivät estämään yhteiskuntaansa modernisoitumasta. Tässä suhteessa olen samaa mieltä Pekka Tervon sinänsä omituisen ja ristiriitaisen kirjoituksen kanssa: Mikael Lith vaikuttaa tosiaankin nimenomaan änkyrältä.

Toisaalta nämä samat sosiologiset tutkimukset osoittavat, että perheyksikkö on yhä muotoaan muuttaessaankin suomalaisen yhteiskunnan ydin ja jokaisen ihmisen maailmankuvan keskeinen viitekehys. Perhe on jopa kasvattanut merkitystään viime aikoina. Tämä siis huolimatta siitä, että ydinperheen ihanteesta on monin paikoin jo luovuttu. Tämän takia en näekään, että ydinperhemallista luopuminen johtaisi koko perheinstituutin romahtamiseen.

Quote from: Mikael Lith
Tämä voi johtaa kirkon jakautumiseen kahtia liberaaleihin ja konservatiiveihin sekä väistämättömään eroon valtiosta. Tässä prosessissa kirkolla on yksin täysi vastuu tekemisistään.

Näinhän sen pitäisi ollakin. Kirkon pitäisi erota valtiosta, ja kirkolla kuuluukin olla yksin täysi vastuu tekemisistään. Jos taas kirkon sisällä on näin suuria ristiriitoja (toisena esimerkkinä naispappi-kysymys), niin ehkä kirkon olisi syytäkin jakautua. Tämä olisi kolhu Lithin peräänkuuluttamalle kristilliselle yhtenäiskulttuurille, mutta mielestäni ajatus suomalaisesta yhtenäiskulttuurista onkin monessa suhteessa virheellinen (vaikka tietyssä mielessä myös oikeutettu).

Nämäkin ristiriidat ovat nimenomaan osoitus siitä ongelmallisuudesta, joka yhtenäiskulttuurin käsitteeseen liittyy. Lith luulee, että suomalainen kristillinen yhtenäiskulttuuri on sellainen, kuin hän itse haluaa. Sen verran moni ihminen on kuitenkin Lithin kanssa eri mieltä, että on hyvin kyseenalaista, voidaanko tällaisesta kulttuurista puhua.

Quote from: Mikael Lith
Jokainen voi uskoa tai olla uskomatta Jumalaan. On kuitenkin älyllisesti epärehellisesti vähätellä kristinuskon sosiokulttuurisia vaikutuksia elämänmuotoomme.

Tätä ei mielestäni nimimerkki Prometheus edes kirjoituksissaan tehnyt. Kristinuskon vaikutukset arvoperustaamme ja sen historiallinen merkitys ovat itsestään selviä. Mutta ei tämä tarkoita, että kaikki kristinuskon tai kirkon sanoma pitäisi sellaisenaan sulattaa tai että kirkkoa ei saisi kritisoida. Eihän Lith itsekään kaikkea sulata kritisoidessaan valtionkirkon liberaalia siipeä.

Osa arvoperustaamme juontaa juurensa myös antiikin Kreikkaan ja Roomaan, joissa homoseksuaalisuuteen suhtauduttiin selvästi vapaamielisemmin kuin myöhemmin kristillisessä Euroopassa.

Quote from: Topelius on 24.11.2009, 15:14:18
Nopealla googlauksella Ilkasta löytyi seuraavanlainen "kirjeenvaihto" Mikael Lithin ja nimimerkki "Prometheuksen" välillä.

Lith: On syytä välttää Ruotsin tietä (03.11.2009) (http://www.ilkka.fi/Article.jsp?article=458558)

Prometheus: Ennakkoluuloilla pelataan homoliitoista kirjoitettaessa (04.11.2009) (http://www.ilkka.fi/Article.jsp?article=458862)

Lith: Ennakkoluuloista ja realiteeteista (06.11.2009) (http://www.ilkka.fi/Article.jsp?article=459396)

Prometheus: Perinne perinteen vuoksi ei kelpaa (09.11.2009) (http://www.ilkka.fi/Article.jsp?article=460135)

Mikäli tohtori Tervon kirjoitus perustuu noihin keskusteluihin, niin aika villejä johtopäätöksiähän hän sitten vetää.

Quote from: Topelius on 24.11.2009, 15:41:45
Jos Lith olisi tosiaan tutustunut edes muutamaan perustavanlaatuiseen sosiologiseen tutkimukseen, hän tietäisi, että ydinperhemalli on ollut murentumassa Suomessa jo toisesta maailmansodasta lähtien. Ydinperheen olomuoto on viimeisen muutaman vuosikymmenen aikana muuttunut jo varsin merkittävästi. Uusperheet, yksinhuoltajat, avoparit ja mitä moninaisimmat järjestelyt yleistyvät jatkuvasti.

Tätä nyt ei kuitenkaan ole millään tavoin pidettävä väistämättä hyvänä kehityksenä.

Quote
Itselleni tällaista kehitystä vastaan taisteleminen tuo mieleen lähinnä islamilaiset fundamentalistit, jotka pyrkivät estämään yhteiskuntaansa modernisoitumasta. Tässä suhteessa olen samaa mieltä Pekka Tervon sinänsä omituisen ja ristiriitaisen kirjoituksen kanssa: Mikael Lith vaikuttaa tosiaankin nimenomaan änkyrältä.

Minusta tuo ei tuo mieleen islamilaisia fundamentalisteja. Länsimainen perhekäsitys on historiallisesti ollut hyvin erilainen, kuin se on islamilaisessa maailmassa.

Perheiden hajoaminen, yksinhuoltajuus jne... ovat enimmäkseen onnettomia asioita niille, joita se koskee. Ei niitä voi pitää modernisoitumisen välttämättöminä seurauksia ellei sitten lähdetä siitä, että modernisoituminen edellyttää sitä, että mitään moraalia ei yhteiskunnassa pidäkään vallita, vaan jokainen tehkööt kuten tykkää kunhan ei vahingoita suoraan toista. Tällöin tietysti olisi kyseenalaistettava kaikki muutkin perinteiset instituutiot eikä ainoastaan avioliittoa.

Minusta Lith vaikuttaa aivan asialliselta konservatiivilta.

Quote
Toisaalta nämä samat sosiologiset tutkimukset osoittavat, että perheyksikkö on yhä muotoaan muuttaessaankin suomalaisen yhteiskunnan ydin ja jokaisen ihmisen maailmankuvan keskeinen viitekehys. Perhe on jopa kasvattanut merkitystään viime aikoina. Tämä siis huolimatta siitä, että ydinperheen ihanteesta on monin paikoin jo luovuttu. Tämän takia en näekään, että ydinperhemallista luopuminen johtaisi koko perheinstituutin romahtamiseen.

Todellisuudessa ehkä on niin, että perheinstituutio ei yrityksistä huolimatta olekaan romahtanut? :)

Ja eihän se johdakaan koko perheinstituution romahtamiseen. Se saattaa johtaa siihen, että yhteiskuntaan muodostuu irrallinen, kulttuuriton ja hyväksikäytettävissä oleva "alaluokka". Ns. yläluokka kyllä pitää kiinni omista perheistään.

Quote
Näinhän sen pitäisi ollakin. Kirkon pitäisi erota valtiosta, ja kirkolla kuuluukin olla yksin täysi vastuu tekemisistään.

Miksipä ei. Kirkon autonomia pitäisi vain lailla taata. Valtiolla ei esimerkiksi pitäisi olla mitään sanomista kirkon viroissa ja erilaiset mahdolliset oikeusjutut syrjinnästä virkanimityksissä jne...vain ohitettaisiin kirkkojen sisäisinä asioina.

Quote
Jos taas kirkon sisällä on näin suuria ristiriitoja (toisena esimerkkinä naispappi-kysymys), niin ehkä kirkon olisi syytäkin jakautua. Tämä olisi kolhu Lithin peräänkuuluttamalle kristilliselle yhtenäiskulttuurille, mutta mielestäni ajatus suomalaisesta yhtenäiskulttuurista onkin monessa suhteessa virheellinen (vaikka tietyssä mielessä myös oikeutettu).

Suomalainen yhtenäisyyskulttuuri onkin jo eri asia, kuin länsimainen yhtenäiskulttuuri.

Tuo on siinä mielessä kristinuskon sisäinen kysymys, että Suomen kirkko ajautuisi yhä kauemmaksi maailman muista kirkoista mikä ei tietenkään olisi hyvä asia.

Quote
Tätä ei mielestäni nimimerkki Prometheus edes kirjoituksissaan tehnyt. Kristinuskon vaikutukset arvoperustaamme ja sen historiallinen merkitys ovat itsestään selviä. Mutta ei tämä tarkoita, että kaikki kristinuskon tai kirkon sanoma pitäisi sellaisenaan sulattaa tai että kirkkoa ei saisi kritisoida. Eihän Lith itsekään kaikkea sulata kritisoidessaan valtionkirkon liberaalia siipeä.

Niin, mutta ei tuo tarkoita sitäkään, että konservatiiviset kristityt eivät saisi esittää omia näkemyksiään ja kritiikkiä, kuten Lith tekee. Hän ei minusta ollut kieltämässä kirkon kritisointia vaan huomautti siitä, että kristillisyydellä on ollut suuri vaikutus länsimaiseen kulttuuriin, eikä perinteen irrottaminen ole mitenkään tuskatonta.

Quote
Osa arvoperustaamme juontaa juurensa myös antiikin Kreikkaan ja Roomaan, joissa homoseksuaalisuuteen suhtauduttiin selvästi vapaamielisemmin kuin myöhemmin kristillisessä Euroopassa.

Kirjoituksessahan mainittiin myös arvoperustamme juuret antiikissa. Kristillisyyskin muuten tuli Eurooppaan antiikin Rooman kautta koukaten.

Quote from: IDA on 24.11.2009, 16:10:33
Minusta tuo ei tuo mieleen islamilaisia fundamentalisteja. Länsimainen perhekäsitys on historiallisesti ollut hyvin erilainen, kuin se on islamilaisessa maailmassa.

Perheiden hajoaminen, yksinhuoltajuus jne... ovat enimmäkseen onnettomia asioita niille, joita se koskee. Ei niitä voi pitää modernisoitumisen välttämättöminä seurauksia ellei sitten lähdetä siitä, että modernisoituminen edellyttää sitä, että mitään moraalia ei yhteiskunnassa pidäkään vallita, vaan jokainen tehkööt kuten tykkää kunhan ei vahingoita suoraan toista. Tällöin tietysti olisi kyseenalaistettava kaikki muutkin perinteiset instituutiot eikä ainoastaan avioliittoa.

Perheiden hajoaminen on tietenkin onnetonta, mutta mikä on vaihtoehto? Se, että avioero kielletään lailla? En ole mitenkään vakuuttunut, että tämä juurikaan parantaisi ihmisten onnellisuutta.

Tuskin kukaan naimisiin menevä tekee niin ajatellen, että perhe saattaa sitten jossain vaiheessa hajota. Modernissa yhteiskunnassa, jossa naiset ovat tasa-arvoisessa asemassa miehiin nähden, niin kuitenkin joskus käy. Juuri noissa islamistisissa fundamentalismeissa perheet kyllä pysyvät koossa, koska nainen ei ole tasa-arvoinen, eikä ole Suomessakaan aina ja iänkaikkisesti ollut (kuten ei ole missään muuallakaan länsimaissa), vaan se on vasta 1900-luvun tuoma asia.

Quote
Todellisuudessa ehkä on niin, että perheinstituutio ei yrityksistä huolimatta olekaan romahtanut? :)

Minusta Topelius kirjoitti tuon varsin selkeästi. Se perhemalli, että mies ja nainen menevät naimisiin, hankkivat lapsia ja elävät elämän yhdessä loppuun asti, on murtumassa. Avioerojen suuri määrä ja homojen tasavertainen asema ovat tästä esimerkkejä. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että perhe yhteiskunnan perusosana olisi katoamassa. Perhe on edelleen ihmisille tärkeä. Se, mikä on perhe, on vain muuttunut.

Quote
Ja eihän se johdakaan koko perheinstituution romahtamiseen. Se saattaa johtaa siihen, että yhteiskuntaan muodostuu irrallinen, kulttuuriton ja hyväksikäytettävissä oleva "alaluokka". Ns. yläluokka kyllä pitää kiinni omista perheistään.

En ymmärtänyt tätä pätkää lainkaan.

Quote
Miksipä ei. Kirkon autonomia pitäisi vain lailla taata. Valtiolla ei esimerkiksi pitäisi olla mitään sanomista kirkon viroissa ja erilaiset mahdolliset oikeusjutut syrjinnästä virkanimityksissä jne...vain ohitettaisiin kirkkojen sisäisinä asioina.

Miksi kirkon pitäisi olla työelämässä syrjinnässä jossain erityisasemassa muihin työnantajiin verrattuna? Miksei sen pitäisi toimia samojen lakien alla kuin kaikkien muidenkin organisaatioiden?

Ongelmia toki tulee silloin, jos esim. kirkon dogma kieltää naispappeuden. Onko tällaisen kirkon pakko palkata naispappeja vai voiko se kieltäytyä siitä samalla tavoin kuin vaikkapa strippariklubi varmaan voisi kieltäytyä palkkaamasta miestä? Ongelma tässä on se, että mitä jos joku yksityinen firma kirjoittaa samanlaisen "dogman", joka kieltää sitä nostamasta naisia johtoasemiin. Syrjiikö se silloin? Jos syrjii, niin miksi kirkon asema olisi tältä osin erilainen? Jos ei, niin koko syrjimislainsäädäntö muuttuu toimimattomaksi.

Missä siis menee raja "sisäisen" asian, johon muulla yhteiskunnalla ei ole nokan koputtamista, ja sellaisen asian, jota voidaan säädellä ulkopuolisella lailla. Liberaali vastaus on tietenkin, että kaikki asiat, jotka perustuvat ihmisten vapaaehtoisiin sopimuksiin, ovat sisäisiä. AY-jyrältä asiaa kysyttäessä taas suunnilleen kaikki on yhteistä.

Quote from: IDA on 24.11.2009, 14:29:30

Quote from: sr on 24.11.2009, 13:29:50
Ok, on totta, että kristinusko tässä homoasiassa on paljon lähempänä islamia kuin sitä, mitä yleensä pidetään länsimaisena ihmisoikeuskäsityksenä.

No en näe homoutta kulttuurin keskeisenä kysymyksenä. Kaikissa kulttuureissa on homoja. Homojen kohtelu on kyllä hyvä indikaattori suvaitsevaisuudesta seksuaalisuuden suhteen. Kristillinen käsitys on huomattavasti lähempänä länsimaista käsitystä kuin islamilaisen maailman tai islamin käsityksiä.

No, mikä on tuo "kristillinen käsitys"? Sekö, mikä on luettavissa Raamatusta? Vai sekö, mitä kiihkeimmät kristityt ajavat?

Minä sanoisin, että yleispätevänä sääntönä pätee, että mitä kiihkeämpi kristitty, niin sitä negatiivisemmin homoihin suhtautuu. USA:ssa, jossa vähän väliä on äänestetty homoliitoista, niin rintamalinjat ovat olleet päivänselvät.

Quote
Sitä mitä yleensä pidetään länsimaisena oikeuskäsityksenä ei oikeastaan voi määrätä ylhäältä päin. Kohtuullista kuvaa saa vaikka seuraamalla USA:ssa käynnissä olevia äänestyksiä homoavioliitoista. Lakejahan säädetään, eikä jokainen laki edusta yleistä oikeuskäsitystä.

No, kyllä länsimaiselle ihmisoikeuskäsitykselle voi antaa objektiivisia kuvauksia, joita ovat esim. ihmisoikeussopimukset. Vaikka ne eivät yleensä suoraan ota kantaa homoliittoihin (sen puoleen puolesta kuin vastaankaan), niin yleensä niissä on hyvin liberalistinen sävy, eli ne korostavat ennen kaikkea yksilön oikeuksia.

Mitä noihin USA:n äänestyksiin tulee, niin niissä ovat juuri konservatiivit vastaan liberaalit. Edelliset edustavat kristinuskoa, jälkimmäiset sitä länsimaista yksilön oikeuksia korostavaa liberalismia.

Quote
No en viitannut mihinkään yksityiseen homojärjestöjen kannanottoon. Kai nyt jokainen yhteiskunnallista keskustelua seurannut tuntee esimerkiksi SETA:n. Hehän ajavat erityisesti homojen oikeuksia.

Toki ajavat, mutta eivät homoina erityisryhmänä, vaan tasavertaisena muiden kanssa. Samalla tavoin naisasialiikkeet (ainakin perinteisesti) ovat ajaneet naisten asemaa, mutta eivät naisina erityisryhmänä, vaan tasavertaisina miesten kanssa. Vastakkaisena esimerkkinä voisi sanoa vaikkapa veteraaniliikkeet, jotka ovat ajaneet sotaveteraaneille erityiskohtelua.

Minusta näissä on suuri ero. On eri asia ajaa jollekin ryhmälle samaa kohtelua kuin muille kuin ajaa jollekin ryhmälle parempaa kohtelua kuin muille.

Quote
Kyse oli siis siitä on homojen kutsuminen erityisryhmäksi erityisen tuomitsevaa. Sehän esitettiin ikään kuin esimerkkinä sen perään, kun ensin oli sanottu Lithin tuomitsevan jyrkin sanoin homoseksuaalisuuden.

Niin erityisryhmä yhdistettynä tuomitsemiseen liittyy tietenkin siihen, että ajetaan jollekin ryhmälle huonompaa kohtelua kuin muille. Ääriesimerkkinä tietenkin natsit, jotka muuten myös pitivät homoja "erityisryhmänä" ja panivatkin heitä "erityiskohteluun". Jos tässä natsikortin heiluttelu sallitaan. En tietenkään tarkoita, että Lith olisi missään vaiheessa sanonut haluavansa sulkea homoja keskitysleireihin.

Quote
Jutun alussa alussa sanottiin "Lith on Ilkan palstalla tuominnut jyrkin, valtionuskontoomme pohjaavin mielipitein homoseksuaalisuuden". En tiedä mitä Lith on kirjoittanut, mutta tuosta voisi olettaa, että hän ei ole tuominnut rekisteröityä parisuhdetta vaan sen rinnastamisen avioliittoon tai jotain sellaista ja tehnyt sen kristinuskon pohjalta, koska valtionuskontoja ovat evankelisluterilaisuus ja ortodoksisuus.

Siis sen uskon, että homoseksuaalisuus on voitu kristinuskon perusteella tuomita. Niinhän alussa juuri kirjoitinkin. Sinä tosin sitten väitit, ettei kristinusko tuomitsekaan homoseksuaalisuutta, vaan suhtautuu siihen suvaitsevasti. Kumpi nyt on se valtionuskontoon perustuva kanta? Se sinun tulkitsema suvaitseva kanta vai Lithin tuomitseva.

Mistään avioliittoon rinnastamisesta ei ainakaan siinä Terhon kirjoituksessa näytetty puhuttavan.

Quote
Siis en tiedä mitä Lith on kirjoittanut. Tuosta, kun tekstissä hypättiin ihmisten asemaan kasvattajina oletin vain, että keskustelu olisi koskenut tuota aihetta, josta on keskusteltu yhteiskunnallisesti viime aikoina. Se on jo pitkälle eri asia, kuin rekisteröidyn parisuhteen turvaaminen.

Voi olla koskenut, mutta en ymmärrä, miksei Tervon esittämä pointti pätisi. Eikö sinusta väkivaltaisesti parisuhteessa käyttäytyvä ole hieman jäävi asettamaan sääntöjä muiden lasten kasvatukselle? On varsin selvää, että perheväkivaltaa pahempaa tuskin homoparien kasvattama lapsi joutuisi kotonaan kokemaan.

Quote from: IDA on 24.11.2009, 16:10:33

Perheiden hajoaminen, yksinhuoltajuus jne... ovat enimmäkseen onnettomia asioita niille, joita se koskee. Ei niitä voi pitää modernisoitumisen välttämättöminä seurauksia ellei sitten lähdetä siitä, että modernisoituminen edellyttää sitä, että mitään moraalia ei yhteiskunnassa pidäkään vallita, vaan jokainen tehkööt kuten tykkää kunhan ei vahingoita suoraan toista. Tällöin tietysti olisi kyseenalaistettava kaikki muutkin perinteiset instituutiot eikä ainoastaan avioliittoa.

Tuo on aivan totta. Usein unohdetaan, että yksinhuoltajaperheet ym. uusperheet ovat lähinnä hajonneiden ydinperheiden raunioille syntyneitä korvikeratkaisuja eivätkä mitään uudentyyppisen perhemallin kokeiluita. Ja vaikka hajonneidenkin perheiden lapsista tulee useimmiten aivan hyvin pärjääviä yksilöitä, se ei silti tarkoita, että sellaisessa ympäristössä kasvaminen olisi mikään ideaali.

Ydinperheen puolesta näyttäisi puhuvan sellainenkin biologinen seikka, että kun ihmisten jälkeläisten kasvuaika on varsin pitkä, lajimme soveltuu parhaiten pitkiin parisuhteisiin, joissa molemmat vanhemmat hoitavat lasta.

Liberaalien/vasemmistolaisten yhden perusväittämän mukaan ydinperhe on korkeintaan parinsadan vuoden ikäinen instituutio. Todellisuudessa tämä perhemalli on ollut olemassa läpi historian. Varhaisimmat ydinperhe-esimerkit ovat löytäneet arkeologit joistakin kivikautisista haudoista, joihin on haudattu isä ja äiti jälkikasvuineen. Tämä ei tietenkään tarkoita, että ydinperhe olisi "alkuperäisin" perhemalli, mutta kumoaa kyllä väitteen, että se olisi ilmiönä kohtalaisen tuore.

Nykyisenlainen ydinperhe on erilainen kuin aiemmin länsimaissakin vallitsevana ollut perhemalli siinä mielessä, että se on yleensä "eristetty" muusta yhteisöstä. Aiemmin perheeseen kuului enemmän tai vähemmän koko suku, tosin silloinkin laajemmasta "la famigliasta" oli eristettävissä kova ydin eli eri sukupuolta olevat vanhemmat biologisine jälkeläisineen.

Terävässä perhettä koskevassa tutkielmassaan "Haven in a heartless world" (1977) amerikkalainen historioitsija Christopher Lasch toteaa, että perheen kovan ytimen eristäminen oli eräänlainen teollisen kapitalismin tarjoama yksityinen unelma, korvike siitä että työnteko oli muuttunut teollistumisen myötä ankean rutiininomaiseksi ja yhteiskunta yhä kilpailuhenkisemmäksi. Ydinperhe näyttäytyi rauhallisena turvapaikkana ja keskinäisen luottamuksen tyyssijana epävarmassa maailmassa. Kuitenkin ydinperheen asema on koko modernina aikakautena ollut ristiriitainen: moderni markkinatalous on hajottanut sitä yhtä kiivaasti kuin rakentanutkin. Kun molempien vanhempien on pakko käydä töissä elättääkseen lapset, lapset siirtyvät yhä enemmän yhteiskunnan huollettavaksi. Lisäksi modernissa yhteiskunnassa pärjäämisen edellyttämä jatkuva kouluttautuminen katkaisee traditioiden siirtymisen sukupolvelta toiselle ja lisää erilaisten koulutettujen asiantuntijoiden (psykiatrit, sosiaaliviranomaiset, kasvatusneuvojat jne.) valtaa perheen asioihin. Ydinperhe ei siis koskaan ole pysynyt sellaisena yksityisyyden saarekkeena, jollaisena sitä on markkinoitu.

Tuo Laschin teos on ehdottoman suositeltavaa luettavaa jokaiselle aiheesta kiinnostuneelle. Se on peruskatsomukseltaan konservatiivinen, mutta murtaa paljon sekä vasemmiston että oikeiston rakentamia myyttejä perheestä.

Quote from: sr on 24.11.2009, 17:15:04
Perheiden hajoaminen on tietenkin onnetonta, mutta mikä on vaihtoehto? Se, että avioero kielletään lailla? En ole mitenkään vakuuttunut, että tämä juurikaan parantaisi ihmisten onnellisuutta.

No ei tuossa keskustelussa etsitty varsinaisia lainsäädännöllisiä vaihtoehtoja, vaan esitettiin yleisiä näkemyksiä. Minusta kyseessä on moraalinen asia, jossa moraalinen tuomio riittää. Lainsäädännöllisesti ei pidä estää eroja.

Quote
Tuskin kukaan naimisiin menevä tekee niin ajatellen, että perhe saattaa sitten jossain vaiheessa hajota. Modernissa yhteiskunnassa, jossa naiset ovat tasa-arvoisessa asemassa miehiin nähden, niin kuitenkin joskus käy.

No onko naisten tasa-arvoinen asema se syy miksi perheet hajoavat? En ihan heti usko siihen.

Quote
Juuri noissa islamistisissa fundamentalismeissa perheet kyllä pysyvät koossa, koska nainen ei ole tasa-arvoinen, eikä ole Suomessakaan aina ja iänkaikkisesti ollut (kuten ei ole missään muuallakaan länsimaissa), vaan se on vasta 1900-luvun tuoma asia.

Islamilaisissa maissa koko perhekäsitys on sen verran erilainen kuin se on perinteisesti ollut länsimaissa, että en vertaisi siihen. Eikä naisten tasa-arvo noin kaikkineen ole vasta 1900-luvun tuoma asia. Kehitys on jo pitkään historiassa ollut erilaista.

Quote
Miksi kirkon pitäisi olla työelämässä syrjinnässä jossain erityisasemassa muihin työnantajiin verrattuna? Miksei sen pitäisi toimia samojen lakien alla kuin kaikkien muidenkin organisaatioiden?

Miksi se sitten pitäisi erottaa valtiosta, jos se olisi vain organisaatio organisaatioiden joukossa? Kirkoilla nyt vain on täysin omat, perinteiset käsityksensä kirkon viroista.

Quote
Ongelma tässä on se, että mitä jos joku yksityinen firma kirjoittaa samanlaisen "dogman", joka kieltää sitä nostamasta naisia johtoasemiin. Syrjiikö se silloin? Jos syrjii, niin miksi kirkon asema olisi tältä osin erilainen? Jos ei, niin koko syrjimislainsäädäntö muuttuu toimimattomaksi.

Kirkko ei varsinaisesti ole liiketoimintaa harjoittava firma. Ennemmin se rinnastuisi yhdistykseen, jos rinnastus olisi pakko tehdä.

Quote
Missä siis menee raja "sisäisen" asian, johon muulla yhteiskunnalla ei ole nokan koputtamista, ja sellaisen asian, jota voidaan säädellä ulkopuolisella lailla. Liberaali vastaus on tietenkin, että kaikki asiat, jotka perustuvat ihmisten vapaaehtoisiin sopimuksiin, ovat sisäisiä. AY-jyrältä asiaa kysyttäessä taas suunnilleen kaikki on yhteistä.

No liberaali vastaus olisi aivan riittävä.

Quote from: sr on 24.11.2009, 17:40:33
No, mikä on tuo "kristillinen käsitys"? Sekö, mikä on luettavissa Raamatusta? Vai sekö, mitä kiihkeimmät kristityt ajavat?

No viittaan taas Katolisen kirkon katekismukseen :) Sieltähän sen voi lukea.

Quote
No, kyllä länsimaiselle ihmisoikeuskäsitykselle voi antaa objektiivisia kuvauksia, joita ovat esim. ihmisoikeussopimukset. Vaikka ne eivät yleensä suoraan ota kantaa homoliittoihin (sen puoleen puolesta kuin vastaankaan), niin yleensä niissä on hyvin liberalistinen sävy, eli ne korostavat ennen kaikkea yksilön oikeuksia.

Niin, mutta onko avioliitto yksilön oikeus yleensä ollenkaan?

Quote
Mitä noihin USA:n äänestyksiin tulee, niin niissä ovat juuri konservatiivit vastaan liberaalit. Edelliset edustavat kristinuskoa, jälkimmäiset sitä länsimaista yksilön oikeuksia korostavaa liberalismia.

Jokaisessa käydyssä äänestyksessä homoliittoja vastustava kanta on kuitenkin voittanut. Olisi kummallinen tilanne, jos länsimainen oikeuskäsitys olisi jotain, joka on voimassa kansan tahdosta riippumatta.

Quote
Toki ajavat, mutta eivät homoina erityisryhmänä, vaan tasavertaisena muiden kanssa.

En itse ajatellut, että erityisryhmä ei voisi olla tasa-arvoinen muiden kanssa vaan, että sellainen on ryhmä jolla on jotain erityisiä tavoitteita tai tarpeita. Eli yksinkertaisesti vain erottuva ryhmä.

Quote
Niin erityisryhmä yhdistettynä tuomitsemiseen liittyy tietenkin siihen, että ajetaan jollekin ryhmälle huonompaa kohtelua kuin muille. Ääriesimerkkinä tietenkin natsit, jotka muuten myös pitivät homoja "erityisryhmänä" ja panivatkin heitä "erityiskohteluun". Jos tässä natsikortin heiluttelu sallitaan. En tietenkään tarkoita, että Lith olisi missään vaiheessa sanonut haluavansa sulkea homoja keskitysleireihin.

:D

No tuo nyt menee vähän yli, koska erityisryhmää ei noissa teksteissä yhdistetty tuomitsemiseen. Vähän kuin emme voisi puhua homoista ollenkaan ja väittäisimme vain, että sellaisia ei ole edes olemassa, että emme vain leimautuisi natseiksi.

Quote
Siis sen uskon, että homoseksuaalisuus on voitu kristinuskon perusteella tuomita. Niinhän alussa juuri kirjoitinkin. Sinä tosin sitten väitit, ettei kristinusko tuomitsekaan homoseksuaalisuutta, vaan suhtautuu siihen suvaitsevasti. Kumpi nyt on se valtionuskontoon perustuva kanta? Se sinun tulkitsema suvaitseva kanta vai Lithin tuomitseva.

Siis en väittänyt noin vaan totesin, että kristinuskon kanta homoseksuaalisuuteen on huomattavasti lähempänä yleistä länsimaista käsitystä kuin islamilaisessa maailmassa vallitsevaa käsitystä, koska itse esitit väitteen, että se on lähempänä islamilaista näkemystä.

Homoavioliittojen tai homojen adoptio-oikeuden vastustaminen ei minusta mitenkään ole homojen tai homouden vastustamista.

Quote from: IDA on 24.11.2009, 18:07:30

Quote from: sr on 24.11.2009, 17:15:04
Perheiden hajoaminen on tietenkin onnetonta, mutta mikä on vaihtoehto? Se, että avioero kielletään lailla? En ole mitenkään vakuuttunut, että tämä juurikaan parantaisi ihmisten onnellisuutta.

No ei tuossa keskustelussa etsitty varsinaisia lainsäädännöllisiä vaihtoehtoja, vaan esitettiin yleisiä näkemyksiä. Minusta kyseessä on moraalinen asia, jossa moraalinen tuomio riittää. Lainsäädännöllisesti ei pidä estää eroja.

Mitä nyt tarkoitat moraalisella tuomiolla? Eikö avioero ole yksilöille jo muutenkin erittäin traumaattinen asia (yleensä se on stressitekijöinä kakkospaikalla puolison kuoleman jälkeen)? Pitääkö siitä tehdä vielä kurjempi ihmisille itselleen ulkoisella tuomitsemisella?

En todellakaan usko, että ihmiset pääosin menevät naimisiin ja eroavat tuosta vaan ihan kuin kyse olisi jostain talvitakin vaihdosta, vaan kyllä avioero on pääosalle siihen joutuneista hyvin kova paikka. Sen ulkopuolisella tuomitsemisella tuskin saavutetaan juuri mitään hyvää.

Quote
No onko naisten tasa-arvoinen asema se syy miksi perheet hajoavat? En ihan heti usko siihen.

Lyhyt vastaus, on. Naisten taloudellinen tasa-arvo ja sen tuoma itsenäisyys on takuulla tärkein syy sille, miksi avioeroja on nyt paljon enemmän kuin aiemmin. Aiemmin, kun naiset eivät olleet yhtä laajasti työelämässä mukana, naiselle ero tarkoitti helposti tyhjän päälle putoamista, minkä vuoksi he pysyivät ennemmin huonosssakin avioliitossa.

Tärkein syy myös islamilaisten maiden vähäisiin avioeroihin on siinä, että käytännössä naisella ei siihen ole edes mahdollisuutta.

Mikä muu sitten sinusta on selittäjänä? Ne moraaliset syytkö? USA:ssa äärikristittyjen joukossa avioerot ovat yhtä yleisiä kuin muidenkin. Ei siis toimi. Mormonit taitavat tässä olla poikkeus ja heidän joukossaan avioerot ovat harvinaisia. He tosin sitten hyväksyvät moniavioisuuden, mikä on varmaan vielä enemmän perinteistä perhekäsitystä vastaan kuin homoliitot.

Quote
Islamilaisissa maissa koko perhekäsitys on sen verran erilainen kuin se on perinteisesti ollut länsimaissa, että en vertaisi siihen. Eikä naisten tasa-arvo noin kaikkineen ole vasta 1900-luvun tuoma asia. Kehitys on jo pitkään historiassa ollut erilaista.

Vilkaise USA:n itsenäisyysjulistukseen, joka oli siihen aikaan hyvinkin edistyksellinen. Sen mukaan kaikki miehet on luotu tasa-arvoisiksi. Toki naisten tasa-arvoliike lähti käyntiin jo 1800-luvulla, mutta vasta 1900-luvulla naiset saivat edes äänioikeuden. Suomessa ensimmäisenä Euroopan maana 1906.

Quote
Miksi se sitten pitäisi erottaa valtiosta, jos se olisi vain organisaatio organisaatioiden joukossa? Kirkoilla nyt vain on täysin omat, perinteiset käsityksensä kirkon viroista.

Täh? Mikä peruste valtiossa roikkumiseen on se, että "se olisi vain organisaatio organisaatioiden joukossa"? Miksi sen pitäisi olla yhtään enempää kuin minkä muun tahansa organisaation?

Quote

Quote
Ongelma tässä on se, että mitä jos joku yksityinen firma kirjoittaa samanlaisen "dogman", joka kieltää sitä nostamasta naisia johtoasemiin. Syrjiikö se silloin? Jos syrjii, niin miksi kirkon asema olisi tältä osin erilainen? Jos ei, niin koko syrjimislainsäädäntö muuttuu toimimattomaksi.

Kirkko ei varsinaisesti ole liiketoimintaa harjoittava firma. Ennemmin se rinnastuisi yhdistykseen, jos rinnastus olisi pakko tehdä.

No, papeille kuitenkin maksetaan palkkaa työstä siinä, missä yksityisissä firmoissakin. Samoin kirkko pyörittää myös aika isoa bisnestä. Aina, kun raha astuu peliin, niin ollaan heikoilla jäillä noiden syrjimiskohtien suhteen.

Quote
No liberaali vastaus olisi aivan riittävä.

Ehdotatko siis koko syrjimispykälän poistamista lainsäädännöstä?

Quote from: sr on 24.11.2009, 19:03:12
Mitä nyt tarkoitat moraalisella tuomiolla?

Yksinkertaisesti sitä, että avioeroa ei pidettäisi hyväksyttävänä ja tavoiteltavana.

Quote
Eikö avioero ole yksilöille jo muutenkin erittäin traumaattinen asia (yleensä se on stressitekijöinä kakkospaikalla puolison kuoleman jälkeen)? Pitääkö siitä tehdä vielä kurjempi ihmisille itselleen ulkoisella tuomitsemisella?

En todellakaan usko, että ihmiset pääosin menevät naimisiin ja eroavat tuosta vaan ihan kuin kyse olisi jostain talvitakin vaihdosta, vaan kyllä avioero on pääosalle siihen joutuneista hyvin kova paikka. Sen ulkopuolisella tuomitsemisella tuskin saavutetaan juuri mitään hyvää.

No haluaisitko itse sitten estää avioerot lainsäädännöllä?

Jos kerran nähdään, että avioero on usein onnettomuus, niin on kai yhteiskunnallisesti järkevää, että kehitystä voidaan ohjailla suuntaan, jossa avioeroja olisi vähemmän. Ei siihen suuntaan ainakaan silloin ohjailla, jos todetaan avioeron olevan aina vain hyvä vaihtoehto.

Quote
Lyhyt vastaus, on. Naisten taloudellinen tasa-arvo ja sen tuoma itsenäisyys on takuulla tärkein syy sille, miksi avioeroja on nyt paljon enemmän kuin aiemmin. Aiemmin, kun naiset eivät olleet yhtä laajasti työelämässä mukana, naiselle ero tarkoitti helposti tyhjän päälle putoamista, minkä vuoksi he pysyivät ennemmin huonosssakin avioliitossa.

Voi olla, mutta epäilen tuota onko se tärkein syy. Tapahtuuko suurin osa eroista naisten aloitteesta edes?

Quote
Tärkein syy myös islamilaisten maiden vähäisiin avioeroihin on siinä, että käytännössä naisella ei siihen ole edes mahdollisuutta.

Tämä koko käsitys sotii sillä tavalla hieman biologisia näkemyksiä vastaan, että sen perusteella naiset olisivat luonnostaan moniavioisia, mutta vain pakko pitää heitä yksiavioisina. Eli siis, jos naiset voisivat vapaammin toteuttaa itseään avioerot väistämättä lisääntyvät, mutta kun biologiselta luonteeltaan moniavioisina pidetyt miehet taas toteuttavat itseään naisten oikeuksista piittaamatta avioliitot olisivat silloin pysyvämpiä.

Quote
Mikä muu sitten sinusta on selittäjänä? Ne moraaliset syytkö? USA:ssa äärikristittyjen joukossa avioerot ovat yhtä yleisiä kuin muidenkin.

Ovatko? En itse asiassa edes tiedä keitä pidät USA:n äärikristittyinä? Mustiako, jotka ovat kai pääosin jonkinlaisia babtisteja?

Quote
Ei siis toimi. Mormonit taitavat tässä olla poikkeus ja heidän joukossaan avioerot ovat harvinaisia. He tosin sitten hyväksyvät moniavioisuuden, mikä on varmaan vielä enemmän perinteistä perhekäsitystä vastaan kuin homoliitot.

Moniavioisuus on todellakin perinteistä perhekäsitystä vastaan. Kuinka yleistä se on mormonien joukossa ja miten mormonit ovat äärikristittyjä?

Quote
Vilkaise USA:n itsenäisyysjulistukseen, joka oli siihen aikaan hyvinkin edistyksellinen. Sen mukaan kaikki miehet on luotu tasa-arvoisiksi. Toki naisten tasa-arvoliike lähti käyntiin jo 1800-luvulla, mutta vasta 1900-luvulla naiset saivat edes äänioikeuden. Suomessa ensimmäisenä Euroopan maana 1906.

Sanoin, että noin kaikkinensa. Melko varmasti voin suositella tuota Timo Hännikäisen mainitsemaa kirjaa vaikka en ole sitä vielä lukenut. Perhekäsitys länsimaissa on kuitenkin pitkään ollut sellainen, että nimenomaan naisen ja miehen perustamalla perheellä on ollut tietynlainen autonomia. Eli sen vertaaminen islamilaisen maailman, tai vaikka Kiinan käsityksiin on ongelmallista, koska ne lähtevät eri pohjilta ja painottavat enemmän sukua ja suvun vanhimpien päätäntävaltaa.

Naisten ja miesten tasa-arvon kehitys on ollut pidempää ja syvempää kuin vain 1900-luvun aikaista. Suomessa ei miehilläkään ollut mitään yleistä äänioikeutta ennen noita aikoja.

Quote
Täh? Mikä peruste valtiossa roikkumiseen on se, että "se olisi vain organisaatio organisaatioiden joukossa"? Miksi sen pitäisi olla yhtään enempää kuin minkä muun tahansa organisaation?

Ei mikään peruste, mutta kyseessä alunperin oli vastaus siihen, että kirkon eroa valtiosta vaadittiin, eikä tarkoitus ollut millään tavoin perustella miksi kirkon pitäisi roikkua valtiossa.

Quote
No, papeille kuitenkin maksetaan palkkaa työstä siinä, missä yksityisissä firmoissakin. Samoin kirkko pyörittää myös aika isoa bisnestä. Aina, kun raha astuu peliin, niin ollaan heikoilla jäillä noiden syrjimiskohtien suhteen.

Voivat yhdistyksetkin maksaa ihmisille palkkaa. Miksi oltaisiin erityisesti heikoilla jäljillä, jos raha astuu peliin? Syrjintälainsäädäntöhän on aika pitkälle hyvin uutta, eikä se rahan ollessa pelissä edes toimi. Rahakkaat firmat pystyvät kyllä palkkaamaan kenet haluavat sukupuolesta riippumatta vaikka niillä ei olisi selkää sääntöä palkata joihinkin virkoihin vain toista sukupuolta.

Quote
Ehdotatko siis koko syrjimispykälän poistamista lainsäädännöstä?

En. Alunperin siis ehdotin kirkon autonomian säilyttämistä kirkon erotessa valtiosta. Sinä rinnastit kirkon julkiseen osakeyhtiöön tai valtion virastoon, mitä minä en tehnyt.

Quote from: IDA on 24.11.2009, 18:29:32
No viittaan taas Katolisen kirkon katekismukseen :) Sieltähän sen voi lukea.

No, katolinen kirkko on perinteisesti ollut varsin suvaitsematon homojen suhteen. Tai siis silloin, kun kyse on kahden aikuisen homon vapaaehtoisesta touhuilusta. Kun kyse on papin tekemästä poikalapsen raiskauksesta, se on keskittynyt vähin äänin piilottamaan koko touhun.

Quote
Niin, mutta onko avioliitto yksilön oikeus yleensä ollenkaan?

Puhutko nyt avioliitosta uskonnollisena vai juridisena asiana? Edellisestä voivat tietenkin uskonnot esittää ihan mitä käsityksiä tahansa, enkä minä näe mitenkään tasa-arvon rikkomisena, jos joku tietty uskonto ei suostu jotain tiettyjä avioliittomuotoja hyväksymään oman avioliittonsa muodoksi. Niin kauan, kun maassa on uskonnonvapaus, kuka tahansa voi tuollaisista uskonnoista halutessaan erota.

Jos taas kyse on jälkimmäisestä, niin kyllä avioliitto on ennen kaikkea kahden ihmisen välinen yksilösopimus. Jos avioliitossa olemisesta on yhteiskunnan joissain asioissa merkitystä (esim. perimyksessä), niin on väärin, jos joiltain tämä oikeus evätään. Ok, edelleen rekisteröity parisuhde on kai kielletty sisaruksilta. Tähän on minusta jonkinlaiset terveydelliset perusteet. Heidän kohdallaan voisi tehdä perimyslakiin sellaisen muutoksen, että he saisivat halutessaan tulla kohdelluiksi kuin aviopari. Nykyisin on kai joitain sisaruksia, jotka asuvat yhdessä ja toisen sitten kupsahtaessa toisen niskaan ryöpsähtää isot perintöverot.

Quote
Jokaisessa käydyssä äänestyksessä homoliittoja vastustava kanta on kuitenkin voittanut. Olisi kummallinen tilanne, jos länsimainen oikeuskäsitys olisi jotain, joka on voimassa kansan tahdosta riippumatta.

Länsimainen oikeuskäsitys ei ole huutoäänestys, vaikka toki se ei voi kauhean kaukana olla kansan tahdosta. Käsittääkseni noissa äänestyksissä, kuten yleensäkin kansanäänestyksissä on tulos ollut aika fifty-fifty.

Väkijoukkojen harrastamat lynkkaukset (jotka olisivat tuota samaa kansan tahdon noudattamista) ovat suunnilleen kauimpana länsimaisesta oikeuskäsityksestä kuin olla ja voi. Yksi ja ehkä tärkein länsimaisen ihmisoikeuskäsityksen piirre on juuri yksilön ja vähemmistön yhtäläiset oikeudet enemmistön kanssa.

Quote
En itse ajatellut, että erityisryhmä ei voisi olla tasa-arvoinen muiden kanssa vaan, että sellainen on ryhmä jolla on jotain erityisiä tavoitteita tai tarpeita. Eli yksinkertaisesti vain erottuva ryhmä.

No, ilman sitä Lithin alkuperäistekstiä, emme tarkalleen tiedä, missä merkityksessä hän sitä käytti. Minusta erityisryhmä voi olla muihin verrattuna sekä huonommassa että paremmassa asemassa.

Quote
No tuo nyt menee vähän yli, koska erityisryhmää ei noissa teksteissä yhdistetty tuomitsemiseen. Vähän kuin emme voisi puhua homoista ollenkaan ja väittäisimme vain, että sellaisia ei ole edes olemassa, että emme vain leimautuisi natseiksi.

Eikö yhdistetty? Eikös siellä juuri kirjoitettu, että Lith tuomitsee homot?

Tietenkin homoista voi puhua leimautumatta natsiksi. Heidän nimeäminen erityisryhmäksi ja sitten tuomitseminen on kuitenkin se natsien tie.

Quote

Quote
Siis sen uskon, että homoseksuaalisuus on voitu kristinuskon perusteella tuomita. Niinhän alussa juuri kirjoitinkin. Sinä tosin sitten väitit, ettei kristinusko tuomitsekaan homoseksuaalisuutta, vaan suhtautuu siihen suvaitsevasti. Kumpi nyt on se valtionuskontoon perustuva kanta? Se sinun tulkitsema suvaitseva kanta vai Lithin tuomitseva.

Siis en väittänyt noin vaan totesin, että kristinuskon kanta homoseksuaalisuuteen on huomattavasti lähempänä yleistä länsimaista käsitystä kuin islamilaisessa maailmassa vallitsevaa käsitystä, koska itse esitit väitteen, että se on lähempänä islamilaista näkemystä.

Ok, homoja ei kristityissä maissa valtion puolesta teloiteta (en tosin tiedä teloitetaanko islamilaisissakaan maissa, vaikka kai se ainakin shariaan kuuluu), mutta äärikristityt ryhmät kyllä niin tekisivät, jos heille vain annettaisiin siihen mahdollisuus.

Yleisestikin homojen suvaitseminen on lisääntynyt samaa tahtia kuin maallistuminenkin.

Oleellista kuitenkin tämän kohdan kannalta on se, että sekä kristinusko, että islam suhtautuvat homoihin hyvin negatiivisesti. Pohjallahan on molemmissa se sama VT:n pätkä, jossa Jumala tuomitsee touhun. Olet vedonnut siihen katoliseen kirkkoon jonain kristinuskon auktoriteettina ja se ei todellakaan suvaitse homoseksuaalisia suhteita. Sen kohdalla ei siis ole kyse vain siitä, ettei se hyväksy homoseksuaalista virallista parisuhdetta, vaan väärin on yleisesti koko homojen seksitouhu. Lainataan tähän nyt se pätkä sieltä katolisesta katekismuksesta:"They are contrary to the natural law. They close the sexual act to the gift of life. They do not proceed from a genuine affective and sexual complementarity. Under no circumstances can they be approved. "

En tiedä, voiko tuota selvemmin sanoa, että katolinen kirkko on homoja vastaan. Tässä suhteessa toki suomalainen ev. lut. kirkko eroaa monesta muusta kristinuskon suuntauksesta ja onkin lähempänä sitä länsimaista oikeuskäsitystä.

Quote
Homoavioliittojen tai homojen adoptio-oikeuden vastustaminen ei minusta mitenkään ole homojen tai homouden vastustamista.

Jälkimmäisessä on ehkä jonkinlaisena savuverhona sen adoptoitavan lapsen parhaan ajaminen, mutta edellisessä on puhtaasti kyse uskonnon perusteella homoilta sellaisen evääminen, mihin muut ovat oikeutettuja. En tiedä, miten sinä määrittelet vastustamisen, mutta minusta se, että joltain evätään jotain siksi, että hän on jotain, on sen jonkun vastustamista.

Quote from: IDA on 24.11.2009, 19:47:34

Quote from: sr on 24.11.2009, 19:03:12
Mitä nyt tarkoitat moraalisella tuomiolla?

Yksinkertaisesti sitä, että avioeroa ei pidettäisi hyväksyttävänä ja tavoiteltavana.

No, onko se sitä sitten jollekin? Useinhan avioerot ovat varsin riitaisia ja hyvin stressaavia molemmille osapuolille. Minun on vaikea nähdä, että joku pitäisi sellaiseen ryhtymistä ilman hyvää syytä jotenkin tavoiteltavana. Hyväksyttävyydestä jo kirjoitin. En todellakaan usko, että yhteiskunta saavuttaisi yhtään sillä, että jo muutenkin tuskaista tietä kulkevia avioeron läpikävijöitä vielä hyljeksittäisiin. Erityisesti tämä olisi paha asia lapsille, jotka muutenkin joutuvat kärsimään paljon. Jos lapset vielä vanhempien eron lisäksi joutuisivat kärsimään siitä, että muu yhteiskunta halveksii sitä, että he elävät yksinhuoltajan hoidossa, minusta tämä olisi erityisen väärin.

Quote
No haluaisitko itse sitten estää avioerot lainsäädännöllä?

En.

Quote
Jos kerran nähdään, että avioero on usein onnettomuus, niin on kai yhteiskunnallisesti järkevää, että kehitystä voidaan ohjailla suuntaan, jossa avioeroja olisi vähemmän. Ei siihen suuntaan ainakaan silloin ohjailla, jos todetaan avioeron olevan aina vain hyvä vaihtoehto.

Missä noin todetaan?

En todellakaan usko, että avioeroja tai etenkään niiden negatiivisia vaikutuksia voidaan vähentää jollain moralisoinnilla. Asia on jo muutenkin hyvin negatiivinen ihmisille.

Ainoa, mitä uskon voitavan tehdä avioerojen määrän vähentämiseksi, olisi ehkä jonkinlainen positiivinen tuki parisuhteille. En ihan tarkkaan tiedä, mitä tämä olisi, mutta jos avioliittojen voidaan estää joutumasta siihen tilaan, että aviopuolisoiden mielestä avioero on oikea ratkaisu, tämä on se tila. Se, että sitä itse avioeroa vaikeutetaan moraalisesti tai lainsäädännöllä, tuskin parantaa ihmisten elämää lainkaan. Etenkään niiden eroavien elämää.

Quote
Voi olla, mutta epäilen tuota onko se tärkein syy. Tapahtuuko suurin osa eroista naisten aloitteesta edes?

Mahdollisesti ei tapahdu. Mutta tässä on tietenkin huomattava se, että ollessaan tasa-arvoinen nainen uskaltaa avioliitossa myös vastustaa miehen mielipidettä. Jos hän ei ole tasa-arvoinen, niin hän alistuu miehen tahdon alle, eikä miehellä tietenkään sitten ole mitään tarvetta edes ottaa avioeroa. Kyse ei siis ole vain siitä, että naisilla on mahdollisuus ottaa avioero ja siksi he ottavat sen, vaan myös siitä, että he eivät elä avioliitossa alistettuina, minkä vuoksi osa miehistä saattaa olla tyytymätön ja ottaa eron.

Tämän voi tietenkin korjata Hitlerin menetelmällä ajaa naiset hellan ja nyrkin väliin, mutta en ole mitenkään vakuuttunut, että tämä tuottaisi parempaa yhteiskuntaa kuin sellainen, jossa naiset ovat tasa-arvoisia miesten kanssa, mutta tästä seuraa sitten enemmän avioeroja.

Quote
Tämä koko käsitys sotii sillä tavalla hieman biologisia näkemyksiä vastaan, että sen perusteella naiset olisivat luonnostaan moniavioisia, mutta vain pakko pitää heitä yksiavioisina. Eli siis, jos naiset voisivat vapaammin toteuttaa itseään avioerot väistämättä lisääntyvät, mutta kun biologiselta luonteeltaan moniavioisina pidetyt miehet taas toteuttavat itseään naisten oikeuksista piittaamatta avioliitot olisivat silloin pysyvämpiä.

En nyt täysin ymmärtänyt, miten miesten itsensä toteuttaminen on islamilaisissa maissa jotenkin sallittua. Käsittääkseni siellä avioliiton ulkopuolisesta seksistä tuomitaan paljon rankemmin kuin länsimaissa. Ei kyse ole moniavioisuudesta, vaan siitä, että mies on avioliitossa täysin dominoiva osapuoli. Miehellä ei siis ole tarvetta avioeroon, koska hänelle kyseinen järjestely sopii oikein hyvin. Naisella taas ei ole siihen mahdollisuutta.

Kuten kirjoitin, tällainen päti länsimaissakin ennen naisten oikeuksien ja etenkin taloudellisen itsenäisyyden toteutumista. Ja se piti tietenkin avioerot vähäisinä. On tietenkin paradoksaalista, että yhden ihmisryhmän alisteisen aseman parantaminen on mahdollisesti johtanut joiltain osilta huonompaan lopputulokseen. En tosin usko, että ainakaan länsimaiset naiset valitsisivat sitä islamin kestävää, mutta alisteista avioliittoa länsimaisen tasa-arvoisen, mutta huojuvamman laitoksen sijaan. Ja ainakin julkisesti miehetkin tuntuvat olevan tätä mieltä.

Quote

Quote
Mikä muu sitten sinusta on selittäjänä? Ne moraaliset syytkö? USA:ssa äärikristittyjen joukossa avioerot ovat yhtä yleisiä kuin muidenkin.

Ovatko? En itse asiassa edes tiedä keitä pidät USA:n äärikristittyinä? Mustiako, jotka ovat kai pääosin jonkinlaisia babtisteja?

Ns. konservatiivisia "born again" kristittyjä. Porukkaa, joka äänesti George W. Bushin presidentiksi ;)

Nopealla googlehaulla löysin tämän (http://www.religioustolerance.org/chr_dira.htm)
"Divorce rates among conservative Christians were significantly higher than for other faith groups, and much higher than Atheists and Agnostics experience."

Tuolta löytyi muuten mielenkiintoinen fakta siihen moraaliseen tuomitsemiseen liittyen:"While it may be alarming to discover that born again Christians are more likely than others to experience a divorce, that pattern has been in place for quite some time. Even more disturbing, perhaps, is that when those individuals experience a divorce many of them feel their community of faith provides rejection rather than support and healing."

Luterilaisilla oli muuten alhaisin eroamisprosentti kristityistä lahkoista, samaa luokkaa kuin ateisteilla ja agnostikoilla.

Ok, tuo oli nopean haun tulos. (Ensimmäinen linkki haulla "statistics on divorce among christians").

Quote
Moniavioisuus on todellakin perinteistä perhekäsitystä vastaan. Kuinka yleistä se on mormonien joukossa ja miten mormonit ovat äärikristittyjä?

En osaa sanoa, miten yleistä se on. Joka tapauksessa se on sallittua. En osaa sanoa, voiko mormoneja pitää kristittyinä. Lienevät siinä rajalla.

Quote
Melko varmasti voin suositella tuota Timo Hännikäisen mainitsemaa kirjaa vaikka en ole sitä vielä lukenut. Perhekäsitys länsimaissa on kuitenkin pitkään ollut sellainen, että nimenomaan naisen ja miehen perustamalla perheellä on ollut tietynlainen autonomia. Eli sen vertaaminen islamilaisen maailman, tai vaikka Kiinan käsityksiin on ongelmallista, koska ne lähtevät eri pohjilta ja painottavat enemmän sukua ja suvun vanhimpien päätäntävaltaa.

Eikö Hännikäinen referoinut juuri tuossa, että tuollainen suvusta irrallaan oleva ydinperhe on vasta kapitalistisen teollisen yhteiskunnan tuote? Eli ennen teollistumista länsimainen perhe oli lähempänä tuota idän mallia, jossa laajempi suku on tärkeämmässä asemassa ydinperheen kustannuksella. Muuten, Kiina on voimakkaan teollistumisensa seurauksena mahdollisesti siirtymässä enemmän tähän länsimaiseen suuntaan, todennäköisesti samasta syystä kuin se otettiin aikoinaan länsimaissa käyttöön.

Quote
Naisten ja miesten tasa-arvon kehitys on ollut pidempää ja syvempää kuin vain 1900-luvun aikaista. Suomessa ei miehilläkään ollut mitään yleistä äänioikeutta ennen noita aikoja.

Ei Suomessa, mutta kaikkialla, missä yleinen äänioikeus oli käytössä, niin se koski vain miehiä. Suomessakin järjestettiin ainakin Porvoon ja Helsingin valtiopäivät Keisarin toimesta, enkä todellakaan usko, että siellä oli yhtään naista, vaikken nyt tähän hätään tuota pystykään todistamaan. 

Quote
Voivat yhdistyksetkin maksaa ihmisille palkkaa. Miksi oltaisiin erityisesti heikoilla jäljillä, jos raha astuu peliin? Syrjintälainsäädäntöhän on aika pitkälle hyvin uutta, eikä se rahan ollessa pelissä edes toimi. Rahakkaat firmat pystyvät kyllä palkkaamaan kenet haluavat sukupuolesta riippumatta vaikka niillä ei olisi selkää sääntöä palkata joihinkin virkoihin vain toista sukupuolta.

Siksi oltaisiin heikoilla jäillä, että juristit liikkuvat ennen kaikkea rahan perässä  ;) Jos rahaa ei ole tarjolla, ei niihin syrjimisiin jakseta niin puuttua. Ja kyllä he sen haistavat, jos rahakas firma on syyllistynyt syrjimiseen.

Quote

Quote
Ehdotatko siis koko syrjimispykälän poistamista lainsäädännöstä?

En. Alunperin siis ehdotin kirkon autonomian säilyttämistä kirkon erotessa valtiosta. Sinä rinnastit kirkon julkiseen osakeyhtiöön tai valtion virastoon, mitä minä en tehnyt.

Tuo yllä oleva kyllä liittyi siihen, että pidit esittämääni liberaalia käsitystä (kyse on kahden osapuolen sopimisesta, johon muilla ei ole nokan koputtamista) hyvänä. Tuo sama käsitys toimii tietenkin myös osakeyhtiöissä siinä, missä kirkossakin. Siksi sain käsityksen, että kannatit sen toteuttamista ja siten koko syrjintäpykälän poistamista.

Missä mielestäsi menee raja uskonnollisen yhteisön ja osakeyhtiön välillä tai yleisemmin minkä tahansa työnantajan välillä? Jos työnantajilta yleisesti on riistetty lupa syrjimiseen, miksi se tulisi sallia uskonnollisille yhteisöille?

Quote from: sr on 24.11.2009, 19:52:35
No, katolinen kirkko on perinteisesti ollut varsin suvaitsematon homojen suhteen. Tai siis silloin, kun kyse on kahden aikuisen homon vapaaehtoisesta touhuilusta. Kun kyse on papin tekemästä poikalapsen raiskauksesta, se on keskittynyt vähin äänin piilottamaan koko touhun.

Eli sinä et siis osaa lukea vaikka ilmoitetaan selkeästi mitä käsityksen voi lukea? Vastaa vain omalla näkemykselläsi vaikka et edes tunne näkemystä jota kommentoit.

Quote
Puhutko nyt avioliitosta uskonnollisena vai juridisena asiana? Edellisestä voivat tietenkin uskonnot esittää ihan mitä käsityksiä tahansa, enkä minä näe mitenkään tasa-arvon rikkomisena, jos joku tietty uskonto ei suostu jotain tiettyjä avioliittomuotoja hyväksymään oman avioliittonsa muodoksi. Niin kauan, kun maassa on uskonnonvapaus, kuka tahansa voi tuollaisista uskonnoista halutessaan erota.

Sinä olet koko ajan vedonnut ihmisoikeuksiin ja yksilön oikeuksiin. Onko avioliitto sinusta yksilön ihmisoikeus? Tarkoitan siis avioliittoa yleensä, enkä mitään eri uskontojen käsityksiä siitä.

Quote
Länsimainen oikeuskäsitys ei ole huutoäänestys, vaikka toki se ei voi kauhean kaukana olla kansan tahdosta. Käsittääkseni noissa äänestyksissä, kuten yleensäkin kansanäänestyksissä on tulos ollut aika fifty-fifty.

Ettet nyt sotke lakia ja oikeuskäsitystä keskenään? Tälläkin Foorumilla vallitsee melkoinen konsensus siitä, että Suomessa annetaan laillisia tuomioita oikeuskäsitysten vastaisesti.

Jokaisessa äänestyksessä se on ollut homoliittoja vastustava. Mistä muualta tällaiseen asiaan tulisi oikeuskäsitys, kuin siitä mikä on ihmisten käsitys? Koko perustahan on nykyään se, että demokraattisesti valitut elimet huolehtivat lainsäädännöstä.

Quote
Väkijoukkojen harrastamat lynkkaukset (jotka olisivat tuota samaa kansan tahdon noudattamista) ovat suunnilleen kauimpana länsimaisesta oikeuskäsityksestä kuin olla ja voi.

Olipa taas hyvä vertaus: Oletko koskaan kuullut kansanäänestyksellä ratkaistusta lynkkaustuomiosta? Ei pillastuneen väkijoukon mielivalta todellakaan ole kansan tahdon noudattamista ainakaan silloin, kun puhutaan demokratioista.

Quote
Yksi ja ehkä tärkein länsimaisen ihmisoikeuskäsityksen piirre on juuri yksilön ja vähemmistön yhtäläiset oikeudet enemmistön kanssa.

Tässä nyt kuitenkin puhuttiin avioliitosta, joka on omanlaisensa, yhteiskunnan tunnustama instituutio.

Quote
No, ilman sitä Lithin alkuperäistekstiä, emme tarkalleen tiedä, missä merkityksessä hän sitä käytti. Minusta erityisryhmä voi olla muihin verrattuna sekä huonommassa että paremmassa asemassa.

Lithin alkuperäistekstit näyttävät olevan noista linkeistä luettavissa.

Quote
Eikö yhdistetty? Eikös siellä juuri kirjoitettu, että Lith tuomitsee homot?

Lithin omista teksteistä ei noin voinut lukea. Ellei pidä homoavioliittojen vastustamista homojen vastustamisena, jolloin itsekin sitten olen homovastainen. Taidan myös ruveta olemaan sitä ihan täysillä sitten, kun kerran sellaiseksi leimataan ;)

Quote
Ok, homoja ei kristityissä maissa valtion puolesta teloiteta (en tosin tiedä teloitetaanko islamilaisissakaan maissa, vaikka kai se ainakin shariaan kuuluu), mutta äärikristityt ryhmät kyllä niin tekisivät, jos heille vain annettaisiin siihen mahdollisuus.

Mitkä ihmeen äärikristityt ryhmät? Esitä nyt ne tiedossasi olevat äärikristityt ryhmät jotka ajavat homojen teloittamista ja ne kristityt maat joissa homojen elämä ei ole kohtuullisen suojattua ja helpohkoa siinä missä elämä nyt helppoa on.

Quote
Yleisestikin homojen suvaitseminen on lisääntynyt samaa tahtia kuin maallistuminenkin.

Kuinka niin? Maallistuneimmat valtiot 1900-luvulla eivät olleet mitenkään homoystävällisiä. Äärikristillisten? liikkeiden USA oli silloin jo eräänlainen paratiisi homoille niihin verrattuna.

Quote
Oleellista kuitenkin tämän kohdan kannalta on se, että sekä kristinusko, että islam suhtautuvat homoihin hyvin negatiivisesti.

Oleellista on, että ne suhtautuvat ja ovat suhtautuneet homoihin hyvin toisistaan poikkeavin tavoin.

Quote
Lainataan tähän nyt se pätkä sieltä katolisesta katekismuksesta:"They are contrary to the natural law. They close the sexual act to the gift of life. They do not proceed from a genuine affective and sexual complementarity. Under no circumstances can they be approved. "

Ei Katolinen kirkko tietenkään hyväksy homoyhdyntää. Se nyt on itsestään selvää. Olennaista on, että se ei vaadi homoille mitään tuomiota.

Itse viittasin muuten perhekäsitykseen, joka olisi löytynyt tuosta samasta opuksesta. Löysit kuitenkin tuon pätkän, jota sitäkin lainasit osittain luovasti, joten laitetaan kokonaisuus tähän:

"2357 Homosexuality refers to relations between men or between women who experience an exclusive or predominant sexual attraction toward persons of the same sex. It has taken a great variety of forms through the centuries and in different cultures. Its psychological genesis remains largely unexplained. Basing itself on Sacred Scripture, which presents homosexual acts as acts of grave depravity,141 tradition has always declared that "homosexual acts are intrinsically disordered."142 They are contrary to the natural law. They close the sexual act to the gift of life. They do not proceed from a genuine affective and sexual complementarity. Under no circumstances can they be approved.

2358 The number of men and women who have deep-seated homosexual tendencies is not negligible. This inclination, which is objectively disordered, constitutes for most of them a trial. They must be accepted with respect, compassion, and sensitivity. Every sign of unjust discrimination in their regard should be avoided. These persons are called to fulfill God's will in their lives and, if they are Christians, to unite to the sacrifice of the Lord's Cross the difficulties they may encounter from their condition.

2359 Homosexual persons are called to chastity. By the virtues of self-mastery that teach them inner freedom, at times by the support of disinterested friendship, by prayer and sacramental grace, they can and should gradually and resolutely approach Christian perfection.

Quote
En tiedä, voiko tuota selvemmin sanoa, että katolinen kirkko on homoja vastaan. Tässä suhteessa toki suomalainen ev. lut. kirkko eroaa monesta muusta kristinuskon suuntauksesta ja onkin lähempänä sitä länsimaista oikeuskäsitystä.

Ei siinä minusta sanota, että kirkko on homoja vastaan. Homojen syrjiminenhän kielletään täysin selvästi.

Tuo länsimainen oikeuskäsitys ei oikein määräydy sen mukaan miten eri maat suhtautuvat homoavioliittoihin, joten siinä mielessä sitä voi pitää erityisryhmää koskevana kysymyksenä. Homojen henkilökohtainen koskemattomuus on eri asia, kuin homouden hyväksyminen.

Quote
Jälkimmäisessä on ehkä jonkinlaisena savuverhona sen adoptoitavan lapsen parhaan ajaminen, mutta edellisessä on puhtaasti kyse uskonnon perusteella homoilta sellaisen evääminen, mihin muut ovat oikeutettuja. En tiedä, miten sinä määrittelet vastustamisen, mutta minusta se, että joltain evätään jotain siksi, että hän on jotain, on sen jonkun vastustamista.

Ei ei ole mikään savuverho vaan se perustuu tuohon avioliittokäsitykseen mitä kyselin, mutta josta et viitsinyt ottaa selvää koska olit sen tietävinäsi. Ehkä jälkimmäinen on heille, jotka haluavat nysvätä ihmisen elämää säätelevien lakien kanssa ja pitää itseään suvaitsevina, tärkeä erottaa savuverhoksi ensimmäisestä.

Kristillisen ja länsimaisen oikeuskäsityksenkin mukaan lapset ja avioliitto liittyvät hyvin vahvasti yhteen.

Quote from: sr on 24.11.2009, 20:48:59

Eikö Hännikäinen referoinut juuri tuossa, että tuollainen suvusta irrallaan oleva ydinperhe on vasta kapitalistisen teollisen yhteiskunnan tuote? Eli ennen teollistumista länsimainen perhe oli lähempänä tuota idän mallia, jossa laajempi suku on tärkeämmässä asemassa ydinperheen kustannuksella. Muuten, Kiina on voimakkaan teollistumisensa seurauksena mahdollisesti siirtymässä enemmän tähän länsimaiseen suuntaan, todennäköisesti samasta syystä kuin se otettiin aikoinaan länsimaissa käyttöön.

Oikeastaan yritin sanoa, että ydinperheen irrallisuus ja autonomisuus on teollisen kapitalismin aikana ollut osittain myytti. Ydinperhemallin kriitikot ovat pitäneet sitä suljettuna linnakkeena, sen puolustajat taas turvan ja lämmön saarekkeena, mutta todellisuudessa moderni yhteiskunta on tunkeutunut yhä enemmän perheen yksityisalueelle koko 1900-luvun ajan. Yhteiskunta on tavallaan ottanut suvun paikan, ja sen väliintulo on monella tapaa ollut radikaalimpaa ja "totalitaarisempaa" kuin suvun. Näin on ollut sekä kapitalistisissa, kommunistisissa että fasistisissa järjestelmissä, mutta oikeastaan vain kapitalismi onnistui ydinperheen murtamisessa, mistä aikamme paljon puhuttu "perheen kriisi" on osoitus. Pääoma tietysti myös tuki aiemmin ydinperhettä esim. Suomessakin voimassa olleella perhepalkkajärjestelmällä, mutta nämä tukimuodot karisivat pikkuhiljaa pois, ja mm. koululaitos ja päivähoito alkoivat saada yhä suuremman roolin lasten kasvatuksessa.

Jos jotakuta nyt kiinnostaa tietää, mitä itse ajattelen koko asiasta, niin pidän itseäni autonomisen ydinperheen puolustajana, vaikka autonomia ei koskaan ole ollut ja tuskin tuleekaan olemaan niin itsestäänselvä asia kuin on luultu.

Avioliitosta vielä. Nyt puhun pelkkien kuulopuheiden perusteella, mutta olen ymmärtänyt, että roomalaiskatolisissa maissa, etenkin Italiassa ja Espanjassa, avioeron saaminen on huomattavasti hankalampaa kuin täällä protestanttisessa Pohjolassa, ja systeemistä hyötyvät juuri naiset. Eroon kai tarvitaan naisen suostumus ellei halua käydä läpi monimutkaista oikeusprosessia, ja omaisuuden jakoakin koskevat säädökset toimivat vaimon hyväksi. Mutta kuten sanoin, en tiedä tarkemmin, joten asioista paremmin perillä olevat valistakoot minua, jos puhun läpiä päähäni.

Pointtini on kuitenkin se, että naisasiaväen ja seksuaaliradikaalien väitteet avioliitosta naista kahlitsevana ja sortavana instituutiona ovat puppua. Miehellä on todistetusti vahva, luultavasti biologisperäinen taipumus kumppanin ja jälkeläisen hylkäämiseen seksuaalisen seikkailunhalun takia, ja monogaamisen avioliiton yksi funktio on ollut tuon taipumuksen hillitseminen. Instituutiona se on siis sitonut miehen yksiavioiseen suhteeseen ja tarjonnut naiselle ja lapsille taloudellista ym. turvaa. Tietysti menneinä aikoina järjestelmä on ollut siinä mielessä epäoikeudenmukainen, että naista on rangaistu syrjähypyistä paljon ankarammin kuin miestä, ja nainen on monissa tapauksissa ollut lähinnä miehen omaisuuden osa. Mutta lähtökohtaisesti avioliitto on humaani ja molemmille osapuolille suojaa antava järjestely, ja sen kehitys on kulkenut jatkuvasti tasa-arvoisempaan suuntaan.

Mitä homoavioliittoihin tulee, en näe mitään ongelmaa samaa sukupuolta olevien parisuhteen rekisteröimisessä, mutta kirkollinen avioliitto on vähän eri juttu. Miksi kirkkokuntien olisi sallittava homoavioliitot, kun niiden opetuksen mukaan pyhä avioliitto on miehen ja naisen välinen? Outoa on, että sellaisia vaatimuksia esittävät ovat useimmiten ateisteja, joiden ei pitäisi piitata tuon taivaallista siitä, mitä uskovaiset omassa piirissään tekevät. Vastustan ajatusta, että kirkon pitäisi kulkea joka asiassa muun yhteiskunnan mukana, koska sen tärkein tehtävä on kuitenkin pitää huolta omista traditioistaan ja jäsentensä sielunhoidosta. Katoliset ja ortodoksit ovat tämän ymmärtäneetkin, hyvä niin.

En ole tästä Lithistä kuullutkaan.

Vaikka Pekka Tervon kirjoitus huokuu ylemmyydentuntoa ja vihaa, ja epäinhimillistää uhrinsa täysin, niin ei voi kyllä sen kohdettakaan näillä tiedoilla kiittää.

Julkinen homovastaisuus on erittäin typerä veto (paitsi tietysti muslimeilta tms. rikastajilta, joilla on siihen jostain syystä "oikeus" toiseuden nimissä). Homovastaisuuden puolustaminen mukamas "länsimaalaisuutena" on omiaan herättämään rasismia ja ylenkatsetta länsimaisia alkuperäiskulttuureita ja niiden puolustajia vastaan.

Ideologinen homovastaisuus on lähes täysin tuontitavaraa nyky-Euroopassa. Islamistit esim. vaativat Eurooppaan ja koko maailmaan sharia-lainsäädäntöä, jonka mukaan homot kuuluisi teloittaa.

Familialismin kritiikin klassikko on Deleuze ja Guattarin L'Anti-Œdipe, joka on taannoin suomennettukin.

Oma teikkini: Kapitalismi ei pakottanut ydinperheeseen, vaan (kapitalismin mahdollistama) elintason nouseminen helpotti tällaisen perhemuodon valitsemista. En ole aihepiirin nykytutkimukseen juurikaan perehtynyt (koska aihe ei kiinnosta minua vähääkään), mutta käsitykseni on, että nekin, jotka elävät "atyyppisissä" perhemuodoissa (yksinhuoltajuus, uusioperheet, sukupolviperheet, versoperheet ym.) keskimäärin eläisivät mieluummin ydinperheessä. Ja on tosiaan totta, että tietyt radikaalifeministiset suuntaukset ovat vahvasti antifamilialistisia, koska he katsovat, että ydinperhe perhemuotona ja sosiaalisena instituutiona lukitsee naisen perinteiseen sukupuolirooliin (uusintaa ko. roolijakoa).

Samaa sukupuolta olevien muodostamia perheitä pitäisin yhteiskunnan kokonaisuuden kannalta niiden harvinaisuuden vuoksi puhtaasti kuriositeettina. Eläkööt, kuten parhaaksi näkevät, haittaa tuskin kenellekään siitä aiheutuu.

Quote from: Pöllämystynyt on 25.11.2009, 01:56:08
En ole tästä Lithistä kuullutkaan.

Julkinen homovastaisuus on erittäin typerä veto (paitsi tietysti muslimeilta tms. rikastajilta, joilla on siihen jostain syystä "oikeus" toiseuden nimissä). Homovastaisuuden puolustaminen mukamas "länsimaalaisuutena" on omiaan herättämään rasismia ja ylenkatsetta länsimaisia alkuperäiskulttuureita ja niiden puolustajia vastaan.

On myös erittäin typerää leimata tuolla tavoin homovastaisiksi ihmisiä, jotka vastustavat homoavioliittoja. Mihin länsimaiseen alkuperäiskulttuuriin kuuluvat institutionalisoidut homoavioliitot? Varmaan alkuperäiskansojen lämpimänä ystävänä heität vastauksen tähän kysymykseen, joka rupesi kiinnostamaan?

Ja kuten aiemmissa keskusteluissa monesti on sanottu niin monet homot vastustavat homoavioliittoja myös. Ovatko he itsensä vastaisia? Ja vielä: miksi julkinen homovastaisuus olisi typerämpää kuin salainen homovastaisuus? Eikö ole rehellisempää olla myös julkisesti sitä mitä mieltä mitä on? En ainakaan itse usko, että on olemassa suurtakaan pelkoa siitä, että joku tukahdutettu ja salainen homovastaisuus leimahtaisi liekkeihin jonkun mielipiteen seurauksena. Mikäli sellainen vaara on, niin se leimahtaa joskus joka tapauksessa, jos asioista ei avoimesti puhuta.

Quote
Ideologinen homovastaisuus on lähes täysin tuontitavaraa nyky-Euroopassa. Islamistit esim. vaativat Eurooppaan ja koko maailmaan sharia-lainsäädäntöä, jonka mukaan homot kuuluisi teloittaa.

No niinpä vaativat. Se on kuitenkin kokonaan eri asia kuin se mistä Lith noissa jutuissaan kirjoittaa. Nykyaikaa tuntuu vaivaavan kummallinen piirre, että jonkin asian vastustaminen olisi aina vähintään kuolemantuomion vaatimista tai polttouunien sytyttelyä. Sen vuoksi tukahdutetut tunteet kai puretaankin viattomiin maahanmuuttokriitikoihin :)

    

Tohtorismies puhkuu ja puhisee

Valtiotieteen tohtori Pekka Tervo latasi Pohjalaisessa (21.11) täyslaidalliseen minua vastaan henkilönä. Yritin lukea tekstin alusta loppuun monta kertaa. En silti löytänyt riviäkään älyllistä sisältöä kyseisestä purkauksesta. Kyseessä oli pikemminkin humanistisissa, näennäisen suvaitsevaisissa akateemisissa piireissä aikaansa viettävän henkilön vihanpurkaus perinteisiä arvoja kannattavaa poliitikkoa vastaan.
Tervon huomautukset menneisyydestäni kuittaan halveksunnalta. Olen rangaistukseni kärsinyt, siitä oppinut sekä pyrkinyt muuttamaan käyttäytymismallejani. Luuleeko arvon tohtori allekirjoittaneen olevan ylpeä tuomiostaan sekä olevan vailla katumusta? Akateemisesti sivistyneenä ihmisenä tohtori Tervon pitäisi lisäksi tietää, että hän tekee klassisen argumentaatiovirheen hyökkäämällä poliittisten mielipiteitteni kimppuun henkilökohtaisuuksiin menemisen kautta.
Eniten Tervon kirjoituksessa häiritsee suoranainen vääristely sekä sanojen laittaminen suuhuni. En ole missään vaiheessa käskenyt ketään luopumaan tai muuttamaan seksuaalista suuntautumistaan. Pyrin vain avaamaan keskustelua aiheesta, joka koskee sitä, kuinka pitkälle voimme mennä juridisessa vapaamielisyydessä. Toivon jokaisen, myös homoseksuaalien, löytävän onnensa omalla tavallaan. En kuitenkaan näe tarpeelliseksi lainsäädännöllisesti laajentaa avioliittokäsitystä heteroparien ulkopuolelle.
Olen henkilökohtaisesti loukkaantunut tohtori Tervon infantiileista homovihasyytöksistä, sillä ne eivät perustu todellisuuteen. Yksittäisiä sanoja irrottamalla asiakokonaisuudesta kirjoittaja maalaa minut fanaattiseksi homojen vihaajaksi sekä sekoittaa sekaan diabeetikot ja sydänsairaat. Yksinkertaisesti ala-arvoista sepustusta tohtoristason mieheltä.
Olen politiikassa pitkälti sen vuoksi, että haluan säilyttää Suomessa vuosisataisen kristillis-länsimaisiin arvoihin perustuvan yhtenäiskulttuurin. Tässä Pekka Tervo analysoi minua ainoan kerran oikein ryöpytyksessään. Muuten hän tulkitsee minua huonommin kuin kaupallisilla kanavilla esiintyvät tv-psykologit. Ylimielisyydeksi hän kuittaa sen, että vastustan poliittista korrektiutta sekä konsensusajattelua, mitä juuri hänen edustamansa humanistis-akateemiset piirit ajavat. Kirjoitan ajatuksistani hyvin voimakkaalla argumentaatiotyylillä. Kirjoittajan omasta suvaitsevaisuudesta kertoo hänen häikäilemätön tapansa demonisoida ihminen, joka suoraselkäisesti vastustaa ns. virallista totuutta. Tämä on hyvin yleisestä itseään älymystöksi nimittävien parissa. En halua rakkaasta isänmaastamme arvoiltaan häilyvää kulttuurien sekä uskontojen sillisalaattia. Tämän tehdessäni muuntauduin Pekka Tervon mielestä vallanhimoiseksi.
Minkälaista valtaa himoitsen, sitä ei tohtorimme viitsi kertoa. Valtiotieteen tohtori Pekka Tervon kirjoitus pistää miettimään, onko tämä se älyllinen tila, jota yliopistomme parhaat tahot edustavat? Jos näin on, en näe Suomelle yhteiskunnallisesti välttämättömällä moniarvoisella kansalaiskeskustelulla ainakaan akateemiselta tahojen puolelta paljoa tulevaisuutta.

Quotehttp://www.pohjalainen.fi/epaper/products/25-11-2009/index.htm

Nooh, ihmiset ovat erilaisia. Itse olen noudattanut periaatetta, että suomalainen ydinperhe on mies ja nainen, kolme lasta, farmariauto, omakotitalo ja labradorinnoutaja.  Arvattavasti oma arvomaailmani on saanut savun nousemaan tiedostavien femarien korvista.  Eipä silti, jokainen omalla arvopohjallaan - mikä sopii toiselle, ei välttämättä sovi toiselle ja syitä on varmaan monia ja ihmisten arvomaailmat eivät ole yhteinäisiä. Pitää kyetä suvaitsemaan erilaisia arvomaailmoja: perinteisestä ->  postmoderniin.

Varsinaisen ydinperheen arvopohjan murenemiseen on vaikuttanut esimerkiksi Euroopan tasolla sellaiset tekijät, kuin kapitalismi, sosialismi, Pohjois-Eurooppalainen sukupuolien tasa-arvoisuus ja Keski-Itä -ja Etelä-Eurooppalainen patriarkalismi.  Mitään yleis-Eurooppalaista yhteiskulttuuria ei ole.

Kapitalismissa perhe on tuotteistettu - se siitä.

Sosialismissa perhe oli lähinnä valtion lastentuotantoyksikkö. Sosialistisessa Euroopassa sosialismin myötä naiset tulivat työelämään ja siksi esimerkiksi DDR oli monen postmodernin feministin ihannevaltio; olihan DDR jotain ihan muuta, kuin taantumuksellinen Länsi-Saksa, jossa naiset edelleen olivat vahvasti perheisiin sidottuja.  Ranskassa vielä toisenmaailmansodan alla ei naisilla ollut edes äänioikeutta. Voidaan sanoa, että tässä naisten tasa-arvoasiassa ja tässä tarkoitan tasa-arvolla postmodernia käsitystä tasa-arvosta on jälleen uusliberalismi ja sosialismi lyönyt kättä. Uusliberaalissa kapitalismissa yksilö on kuluttaja ja naiset oman työuransa ja taloudellisen ostovoimansa ansiosta on merkittävä tekijä kulutusyhteiskunnassa. Sosialismissa taas naiset olivat osa työvoimaa ja "vapaita" länsimaisesta konservatismista. Kylmänsodan aikainen asetelma vaikutti erityisesti Länsi-Euroopan naisten asemaan, sillä olihan naisten tasa-arvo sosialistisissa maissa esimerkillisen itsenäinen verrattuna erityisesti katolilaisten länsimaiden naisten asemaan "kotirouvina".

Pohjoismaissa miehen ja naisen asema on ollut jo esihistoriasta saakka tasa-arvoisempi - myös kristinuskon tulemisen jälkeen, toisin kun muualla Euroopassa, jossa kristinuskoon liittyi vahvasti aavikkouskontojen ja Rooman valtakunnan muodostama patriarkaalinen kristinuskon malli. Länsi-Eurooppassakin oli tosin ennen roomalais-kristillistä vaikutusta varsin tasa-arvoinen yhteiskunta: nimittäin Kelttiläinen kulttuuri, jossa nainenkin sai hakea avioeroa ja homoseksuaalisiuus oli ihan hyväksyttyä - näin myös pohjoismaissa - mukaanlukien Baltianmaat ja ItämerenSuomalaiset. ItämerenSuomalaisten heimojen naisen asema on ollut jopa hämmästyttävän korkea: esimerkiksi lukuisat pronssi -ja rautakautiset haudat, johin on haudattu naispääliköitä; Suomen länsirannikon naispääliköiden haudat ja viimekesänä Hiidenmaalla tutustumani roomalaisen rautakauden tarhakalmisto, johon oli keskelle haudattu nainen, viereen tyttäret ja sivuille vasta pojat ja miehet. Myös jo antiikin Kreikassa oli homoseksuaalisuus hyväksyttyä, ja homot jopa arvostettuja lastenkasvattajia, sekä yhteiskunnallisia vaikuttajia.

Niin, kristinuskoon ei alunperin suvaittu homoseksualisuus kuulu, kuten ei muihinkaan aavikkouskontoihin - Eurooppalaisiin muinaiskulttuureihin homoseksuaalisuus taas kuului hyväksyttävänä osana ihmistä.  Oikeastaan kyse on vallasta ja ihmisten hallitsemisesta ja kristinusko on ollut vallan väline hallitsijoille kansainvaellusajoista saakka.

Entä kuuluuko homojen suvaitseminen nykyiseen krsitinuskoon ja postmoderniin perheajatteluun? Siinä kristillinen kirkko on epäilemättä vedenjakajalla.

Quote from: IDA on 24.11.2009, 20:55:52
Eli sinä et siis osaa lukea vaikka ilmoitetaan selkeästi mitä käsityksen voi lukea? Vastaa vain omalla näkemykselläsi vaikka et edes tunne näkemystä jota kommentoit.

Miten niin en osaa lukea? Katolinen kirkko tuomitsee homot elinikäiseen selibaattiin. En pitäisi tuota erityisen suvaitsevaisena.

Quote
Sinä olet koko ajan vedonnut ihmisoikeuksiin ja yksilön oikeuksiin. Onko avioliitto sinusta yksilön ihmisoikeus? Tarkoitan siis avioliittoa yleensä, enkä mitään eri uskontojen käsityksiä siitä.

Kyllä. Avioliitto on ennen kaikkea kahden ihmisen välinen sopimus elää elämänsä yhdessä. Avioliittoon voi syntyä lapsia tai olla syntymättä ja lapsia voi syntyä myös avioliiton ulkopuolella. Sekä lapsettomilla aviopareilla että lapsilla, jotka elävät jossain muunlaisessa perheessä kuin sellaisessa, jossa heidän biologiset vanhempansa ovat avioliitossa, on oikeus samanlaiseen hyväksyntään kuin muillakin.

Quote

Quote
Länsimainen oikeuskäsitys ei ole huutoäänestys, vaikka toki se ei voi kauhean kaukana olla kansan tahdosta. Käsittääkseni noissa äänestyksissä, kuten yleensäkin kansanäänestyksissä on tulos ollut aika fifty-fifty.

Ettet nyt sotke lakia ja oikeuskäsitystä keskenään?

En. Laki juuri on huutoäänestys, jossa enemmistön kanta menee vähemmistön yli. Tämä on eri asia kuin länsimainen käsitys siitä, että myös vähemmistöllä on tasa-arvoiset oikeudet enemmistön kanssa ja joka on kirjattu suunnilleen jokaisen länsimaan perustuslakiin.

Quote
Tälläkin Foorumilla vallitsee melkoinen konsensus siitä, että Suomessa annetaan laillisia tuomioita oikeuskäsitysten vastaisesti.

Totta, joskus oikeusistuimet esimerkiksi loukkaavat sananvapautta. Halla-ahon tuomio uskonrauhan rikkomisesta on tästä hyvä esimerkki. Siinä enemmistön ylläpitämä uskonrauhalaki jyräsi juuri sen länsimaisen oikeuskäsityksen, että ihmisillä on sananvapaus, vaikka se olisikin enemmistön kantaa vastaan.

Quote
Jokaisessa äänestyksessä se on ollut homoliittoja vastustava. Mistä muualta tällaiseen asiaan tulisi oikeuskäsitys, kuin siitä mikä on ihmisten käsitys? Koko perustahan on nykyään se, että demokraattisesti valitut elimet huolehtivat lainsäädännöstä.

Demokraattisissa elimissä ei äänestyksen tulos ole ollut homoliittoja vastaan, vaan joissain osavaltioissa se on hyväksytty juuri tällaisen prosessin perusteella.

Mitä noihin kansanäänestyksiin tulee, niin minusta homoliitosta päättämisessä se on varsin huono työkalu. Se soveltuu paremmin asioihin, joka koskettaa isoa osaa kansasta. Homoliitot taas koskettavat henkilökohtaisesti vain hyvin pientä osaa väestöstä. Tämä johtaa siihen, että isoa osaa kansasta ei homma jaksa kiinnostaa, eivätkä he siten jaksa ottaa selvää asian eri puolista. Tämän vuoksi tällaiset asiat soveltuvat paljon paremmin niille valituille edustajille, jotka voivat edustaa äänestäjiensä mielipiteitä ja ottaa täyspäiväisesti selvää asioista.

Ja kuten jo mainitsin, esim. Kaliforniassa tulos oli 52-48, joten vetoaminen siihen, että tuon pieni enemmistö osoittaa, että "ihmisten käsitys" on homoliittoja vastaan. Minusta tuo osoittaa ennemminkin, että tilanne on kansan keskuudessa aika lailla fifty-fifty ja jos lähtisin ennustamaan, niin sanoisin, että suunta on sinne homoliittojen hyväksymisen suuntaan. Koko asiastahan ei edes puhuttu muutama kymmenen vuotta sitten ja nyt jotkut osavaltiot ovat sen jo hyväksyneet.

Quote
Tässä nyt kuitenkin puhuttiin avioliitosta, joka on omanlaisensa, yhteiskunnan tunnustama instituutio.

Jonka luonne koko ajan muuttuu muuttuvassa maailmassa. Aivan kuten muidenkin yhteiskunnan instituutioiden.

Quote

Quote
Eikö yhdistetty? Eikös siellä juuri kirjoitettu, että Lith tuomitsee homot?

Lithin omista teksteistä ei noin voinut lukea. Ellei pidä homoavioliittojen vastustamista homojen vastustamisena, jolloin itsekin sitten olen homovastainen.

Kysyin tätä jo sinulta. Eikö vastustamista ole se, että haluaa evätä joltain jotain, johon muut ovat oikeutettuja? Sanotaan vaikka naisten oikeudet 100 vuotta sitten. Tuskin iso osa miehistä vihasi naisia yksilöinä, mutta ei vain halunnut antaa heille samoja oikeuksia kuin miehille. Minusta tuo oli naisten vastustamista.

Quote
Taidan myös ruveta olemaan sitä ihan täysillä sitten, kun kerran sellaiseksi leimataan ;)

Siitä vaan, jokaisella on oikeus mielipiteeseensä. Myös homovastaisilla. Mutta ei sitten kannata pillastua siitä, jos joku kutsuu sinua homovastaiseksi.

Quote

Quote
Ok, homoja ei kristityissä maissa valtion puolesta teloiteta (en tosin tiedä teloitetaanko islamilaisissakaan maissa, vaikka kai se ainakin shariaan kuuluu), mutta äärikristityt ryhmät kyllä niin tekisivät, jos heille vain annettaisiin siihen mahdollisuus.

Mitkä ihmeen äärikristityt ryhmät? Esitä nyt ne tiedossasi olevat äärikristityt ryhmät jotka ajavat homojen teloittamista ja ne kristityt maat joissa homojen elämä ei ole kohtuullisen suojattua ja helpohkoa siinä missä elämä nyt helppoa on.

Mainitsin jo jossain aiemmin ne mielenosoitukset, joissa on kannettu plakaateja "kill fags". En tiedä tarkemmin, mihin ryhmiin nämä kuuluivat. Minusta noista voi kyllä vetää samanlaisia johtopäätöksiä ääriryhmien mielipiteistä kuin niistä muslimien "tappakaa kaikki, jotka kritisoivat islamia" plakaateista, vaikkei tietenkään minkään sitten kukaan imaani lähde tuollaista laukomaan haastattelussa.

Mitkä ovat kristittyjä maita? Kristityistä maista ei löydy Vatikaania lukuunottamatta samanlaisia teokratioita kuin Iran tai Saudi-Arabia. Joku Turkki on ehkä lähimpänä maallistuneita länsimaita, eikä siellä homoseksuaalisuus ole lailla kiellettyä. Näissä maallistuneissa kristillisissä maissakin homoseksuaalisuus oli ennen hyvinkin paheksuttua ja varmasti väkivaltaakin harrastettiin (en usko, että Brokeback Mountain -elokuvaa ihan tyhjältä pohjalta tehtiin). Homoutta pidettiin sairautena, josta voi parantua (se katolisen kirkon kannanotto vaikutti siltä, että siellä ollaan edelleen tätä mieltä). Kristinuskon voiman heiketessä on myös homoseksuaalisuudesta tullut hyväksytympää.

Quote

Quote
Yleisestikin homojen suvaitseminen on lisääntynyt samaa tahtia kuin maallistuminenkin.

Kuinka niin? Maallistuneimmat valtiot 1900-luvulla eivät olleet mitenkään homoystävällisiä. Äärikristillisten? liikkeiden USA oli silloin jo eräänlainen paratiisi homoille niihin verrattuna.

No, siten niin, että homojen parisuhteiden rekisteröinnin laillistaminen on edennyt melko tarkkaan siinä tahdissa kuin maat ovat maallistuneet. Pohjoismaat lienevät sieltä maallistuneimmasta päästä maailman maita ja yllätys yllätys, siellä homoliitot on ensimmäisinä laillistettu. USA taas on hyvin jakautunut. Joissain paikoissa ollaan hyvin maallistuneita, joissain paikoissa taas hyvin kristillisiä ja jälleen yllätys yllätys, homoliitot on ensimmäisinä laillistettu niissä vähiten kristillisissä osavaltioissa.

En oikein tiedä, mihin viittaat tuolla homojen paratiisilla. Käsittääkseni esim. AIDS tuli USA:han homojen kautta siksi, että nämä matkustivat jonnekin Karibialle, koska siellä homouteen suhtauduttiin vähemmän tuomitsevasti. Ja viittaan myös homoihin kohdistettuun väkivaltaan. Wikipediasta löytyy lista kyseisellä syyllä harrastetusta väkivallasta vuosien varrella.

Quote

Quote
Oleellista kuitenkin tämän kohdan kannalta on se, että sekä kristinusko, että islam suhtautuvat homoihin hyvin negatiivisesti.

Oleellista on, että ne suhtautuvat ja ovat suhtautuneet homoihin hyvin toisistaan poikkeavin tavoin.

Kumpikaan ei hyväksy. Katolinen kirkko määrää homot selibaattiin siihen asti kunnes maagisesti muuttuvat heteroiksi. Islam kivittää heidät kuoliaiksi. Kummankin kanta eroaa merkittävästi maallistuneiden kannasta, joka hyväksyy homot tasavertaisina ja samoin oikeuksin kuin muutkin ihmiset, ml. seksuaalisten tarpeiden tyydyttäminen.

Quote
Ei Katolinen kirkko tietenkään hyväksy homoyhdyntää. Se nyt on itsestään selvää. Olennaista on, että se ei vaadi homoille mitään tuomiota.

"Homosexual persons are called to chastity." Mitä muuta selibaattiin määrääminen on kuin tuomio?

Quote
Ei siinä minusta sanota, että kirkko on homoja vastaan. Homojen syrjiminenhän kielletään täysin selvästi.

Ok, seksuaalisten tarpeiden tyydyttämisestä pidättäytymiseen määrääminen ei olekaan mitään syrjintää. Kyse ei siis ole edes vain siitä, ettei katolinen kirkko halua antaa heidän mennä keskenään naimisiin, vaan se haluaa myös määrätä, mitä homot tekevät omissa makuuhuoneissaan.

Quote
Kristillisen ja länsimaisen oikeuskäsityksenkin mukaan lapset ja avioliitto liittyvät hyvin vahvasti yhteen.

Mahdollisesti kristillisen, joo. Katolinen kirkkohan ei hyväksy seksiä avioliiton ulkopuolella, eikä myöskään ehkäisyvälineiden käyttöä, joten siinä mielessä se on kyllä tämän asian suhteen johdonmukainen. Tämä ei kuitenkaan ole enää mitenkään vallitseva länsimainen käsitys, vaan omalla päätöksellään lapsettomina pysyvät pariskunnat hyväksytään ihan siinä, missä muutkin ihmiset. Samoin avoparit, joilla on lapsia.

Ja lopuksi, jos tuo on se kanta, niin sitten lesboparit, jotka hankkivat lapsia keinohedelmöityksellä, pitäisi olla ok tuon avioliiton toteutumisen suhteen. Ainakin siis enemmän ok kuin ehkäisyä käyttävä lapseton heteropariskunta. Jos kohdunvuokraus sallittaisiin, niin tuo käsitys leviäisi myös mieshomoihin, jotka hankkisivat tuolla tavoin lapsen.

Quote from: sr on 25.11.2009, 11:44:36
Miten niin en osaa lukea? Katolinen kirkko tuomitsee homot elinikäiseen selibaattiin. En pitäisi tuota erityisen suvaitsevaisena.

Luen näitä ylhäältä alaspäin, koska nämä aina vääntävät keskustelun johonkin yksityiskohtaan, joka vai sekoittaa sitä mistä kokonaisuudessa keskustellaan. Ja vastailen sitä mukaa. Esitit luovan lainauksesi Katolisen kirkon katekismuksesta vasta paljon alempana. Kehotukseen tarkistaa kristillinen käsitys sieltä vastasit jotain papeista, jotka raiskaavat pikkupoikia. Homojahan ei tuomita elinikäiseen selibaattiin yhtään sen enempää, kuin aviottomia muutenkaan. Tai paremminkin homojen seksuaalista toimintaa ei tuomita sen enempää, kuin seksuaalista toimintaa, joka ei ole avoin uuden elämän syntymiselle. Lisäksi siinä ehdottomasti tuomittiin homojen syrjintä. Käsitys on siis huomattavasti lähempänä yleistä länsimaista käsitystä, kuin käsitystä, että homoja pitäisi rangaista.

Quote
Kyllä. Avioliitto on ennen kaikkea kahden ihmisen välinen sopimus elää elämänsä yhdessä.

Jos se on yksilön ihmisoikeus niin minne voi valittaa, jos on tahtomattaan jäänyt avioliiton ulkopuolelle?

Tuo jälkimmäinen lause kuulostaa kristilliseltä tekstiltä.

Quote
Avioliittoon voi syntyä lapsia tai olla syntymättä ja lapsia voi syntyä myös avioliiton ulkopuolella. Sekä lapsettomilla aviopareilla että lapsilla, jotka elävät jossain muunlaisessa perheessä kuin sellaisessa, jossa heidän biologiset vanhempansa ovat avioliitossa, on oikeus samanlaiseen hyväksyntään kuin muillakin.

Kuten kuulostaa tuokin.

Quote
En. Laki juuri on huutoäänestys, jossa enemmistön kanta menee vähemmistön yli. Tämä on eri asia kuin länsimainen käsitys siitä, että myös vähemmistöllä on tasa-arvoiset oikeudet enemmistön kanssa ja joka on kirjattu suunnilleen jokaisen länsimaan perustuslakiin.

Ei tuo ole noin yksinkertaista. Toisaalla sanot, että kaikilla ihmisillä pitäisi ehdottomasti yksilöinä olla samat oikeudet ja toisaalta vähemmistöillä pitäisi olla tasa-arvoiset oikeudet enemmistön kanssa vaikka helposti voi luetella vähemmistöryhmiä, joiden elämänkäsitys keskeisesti enemmistön näkemyksistä.

Esimerkiksi: Enemmistön näkemys on se, että maassa on asevelvollisuus. Jehovan todistajien näkemys on, että heillä ei voi olla asevelvollisuutta. Näiden ryhmien näkemysten sovittaminen yhteen ei ole helppoa. Ainoa mahdollisuus on antaa yksilölle oikeudet tehdä mitä hän lystää, jolloin heillä on myös oikeus muodostaa ryhmiä ja elää ryhmiensä sääntöjen mukaan.

Quote
Totta, joskus oikeusistuimet esimerkiksi loukkaavat sananvapautta. Halla-ahon tuomio uskonrauhan rikkomisesta on tästä hyvä esimerkki. Siinä enemmistön ylläpitämä uskonrauhalaki jyräsi juuri sen länsimaisen oikeuskäsityksen, että ihmisillä on sananvapaus, vaikka se olisikin enemmistön kantaa vastaan.

Voi sen nähdä noinkin. Toisaalta mikä sitä länsimaista oikeuskäsitystä pitää yllä ellei laki ja väkivaltakoneisto? Yksilöllähän on kaikki oikeudet eikä mitään ryhmän moraaliin perustuvia tuomioita voi jakaa.

Quote
Demokraattisissa elimissä ei äänestyksen tulos ole ollut homoliittoja vastaan, vaan joissain osavaltioissa se on hyväksytty juuri tällaisen prosessin perusteella.

Siitä on nyt ollut kansanäänestyksiä ja kaikissa kanta on ollut vastustava. Jopa Mainessa.

Quote
Mitä noihin kansanäänestyksiin tulee, niin minusta homoliitosta päättämisessä se on varsin huono työkalu. Se soveltuu paremmin asioihin, joka koskettaa isoa osaa kansasta. Homoliitot taas koskettavat henkilökohtaisesti vain hyvin pientä osaa väestöstä. Tämä johtaa siihen, että isoa osaa kansasta ei homma jaksa kiinnostaa, eivätkä he siten jaksa ottaa selvää asian eri puolista.

Äänestyshän koskee myös avioliittoa instituutiona eikä pelkästään homojen keskinäisiä suhteita. Kiinnostus ainakin mediahuomiosta päätellen on ollut suurta.

Quote
Tämän vuoksi tällaiset asiat soveltuvat paljon paremmin niille valituille edustajille, jotka voivat edustaa äänestäjiensä mielipiteitä ja ottaa täyspäiväisesti selvää asioista.

Kai nyt aika suuri osa ihmisistä on ottanut täysipäiväisesti selvää avioliitosta. Toisaalta meillä tuskin on edustajia, jotka riittävästi ottaisivat selvää homojen suhteista. Mikäli tämä on asiantuntijakysymys niin mikä ei olisi?

Quote
Ja kuten jo mainitsin, esim. Kaliforniassa tulos oli 52-48, joten vetoaminen siihen, että tuon pieni enemmistö osoittaa, että "ihmisten käsitys" on homoliittoja vastaan. Minusta tuo osoittaa ennemminkin, että tilanne on kansan keskuudessa aika lailla fifty-fifty ja jos lähtisin ennustamaan, niin sanoisin, että suunta on sinne homoliittojen hyväksymisen suuntaan. Koko asiastahan ei edes puhuttu muutama kymmenen vuotta sitten ja nyt jotkut osavaltiot ovat sen jo hyväksyneet.

Sinä olet kuitenkin väittänyt, että länsimaisen oikeuskäsityksen perusteella homoliitot pitäisi hyväksyä.

Quote
Jonka luonne koko ajan muuttuu muuttuvassa maailmassa. Aivan kuten muidenkin yhteiskunnan instituutioiden.

No ei se muutos itsessään ole mikään tavoiteltava asia. Ei asioita voi perustella sillä, että nyt kaikki aina kuitenkin muuttuu. Ja kuten jo todettu tässäkin ketjussa avioliitto instituutiona ei ole niin ratkaisevasti muuttunut vaan sen autonomian taso on muuttunut.

Quote
Kysyin tätä jo sinulta. Eikö vastustamista ole se, että haluaa evätä joltain jotain, johon muut ovat oikeutettuja?

Ei ole. Homoavioliittojen vastustaminen ei ole läheskään aina homojen vastustamista. Ja yleisesti monetkin asiat nähdään oikeutena vasta sen kautta, että sitoutuu niiden tuomiin velvollisuuksiin.

Quote
Sanotaan vaikka naisten oikeudet 100 vuotta sitten. Tuskin iso osa miehistä vihasi naisia yksilöinä, mutta ei vain halunnut antaa heille samoja oikeuksia kuin miehille. Minusta tuo oli naisten vastustamista.

Siis 1909 loppuvuodesta vastustettiin naisia?

Quote
Siitä vaan, jokaisella on oikeus mielipiteeseensä. Myös homovastaisilla. Mutta ei sitten kannata pillastua siitä, jos joku kutsuu sinua homovastaiseksi.

:D

En minä siitä pillastukaan. Vastustan homoavioliittoja, joten on itsestään selvää, että erilaiset tollot tulevat sen vuoksi kutsumaan minua homovastaiseksi. Mikäli todetaan, että homoavioliittojen vastustaminen on homojen vastustamista niin vastustan sitten heidän mielissään homoja, mutta en todellakaan piittaa siitä tai aio toimia heidän näkemystensä mukaan.

Quote
Mainitsin jo jossain aiemmin ne mielenosoitukset, joissa on kannettu plakaateja "kill fags". En tiedä tarkemmin, mihin ryhmiin nämä kuuluivat.

Olisiko näistä mielenosoituksista jotain tarkempaa tietoa. Itse en saa päähäni yhtään kristittyjen järjestämää mielenosoitusta joissa olisi kannettu kylttiä "Kill _ ( lisää haluamasi ryhmä ).

Quote
Minusta noista voi kyllä vetää samanlaisia johtopäätöksiä ääriryhmien mielipiteistä kuin niistä muslimien "tappakaa kaikki, jotka kritisoivat islamia" plakaateista, vaikkei tietenkään minkään sitten kukaan imaani lähde tuollaista laukomaan haastattelussa.

Voisihan niistä vetää johtopäätöksiä, jos tuollaisia mielenosoituksia järjestettäisiin kristittyjen toimesta ja kristittyjen nimissä.

Quote
Mitkä ovat kristittyjä maita? Kristityistä maista ei löydy Vatikaania lukuunottamatta samanlaisia teokratioita kuin Iran tai Saudi-Arabia.

Maita joissa kristinusko on valtauskonto ja sen harjoittaminen täysin avoimesti sallittua. 1900-luvulla oli maallistuneita valtioita joissa niin ei ollut. Ihan Euroopan sydämessäkin. Vatikaani ei todellakaan ole samanlainen teokratia, kuin Iran tai Saudi-Arabia. Pitääkö meidän mitä kohteliaimmin pyytää Paavin nuntiusta Homma-tenttiin tämän selvittämiseksi ;D

Quote
No, siten niin, että homojen parisuhteiden rekisteröinnin laillistaminen on edennyt melko tarkkaan siinä tahdissa kuin maat ovat maallistuneet. Pohjoismaat lienevät sieltä maallistuneimmasta päästä maailman maita ja yllätys yllätys, siellä homoliitot on ensimmäisinä laillistettu.

Ruotsissa ja Norjassa on laillistettu homoavioliitot. Maallistumisen mittaaminenkin on vähän niin ja näin. Suomessa on valtionkirkot ja noin 80 prosenttia ihmisistä kuuluu niihin. Suomessa on myös kansan keskuuteen erittäin syvälle juurtuneita uskonnollisia tapoja, jotka manifestoivat itsensä seuraavaksi taas tulevana itsenäisyyspäivänä.

Quote
En oikein tiedä, mihin viittaat tuolla homojen paratiisilla. Käsittääkseni esim. AIDS tuli USA:han homojen kautta siksi, että nämä matkustivat jonnekin Karibialle, koska siellä homouteen suhtauduttiin vähemmän tuomitsevasti.

Eiköhän tuo ole erittäin väärä käsitys. Turisteihin, joilla on rahaa suhtaudutaan erittäin monissa paikoissa suvaitsevaisesti, mutta Karibian maissa suhtautuminen homoihin ei ole mitenkään erityisen suvaitsevaista.

Quote
Kumpikaan ei hyväksy. Katolinen kirkko määrää homot selibaattiin siihen asti kunnes maagisesti muuttuvat heteroiksi.

Ei se määrää heitä selibaattiin, eikä vapauttaisi selibaatista sen jälkeen, jos he muuttuisivat heteroiksi. Kirkot eivät voimatoimin puutu edes jäsentensä elämään, joten tuskin puuttuvat niidenkään, jotka eivät kirkon jäseniä ole.

Quote
Islam kivittää heidät kuoliaiksi. Kummankin kanta eroaa merkittävästi maallistuneiden kannasta, joka hyväksyy homot tasavertaisina ja samoin oikeuksin kuin muutkin ihmiset, ml. seksuaalisten tarpeiden tyydyttäminen.

Eivät maallistuneet ihmiset hyväksy hekään kaikkien seksuaalisten tarpeiden tyydyttämistä. Tuollaisen väittäminen on täyttä puppua. Koko yhteisöllisyys perustuu osittain seksuaalisuuden kontrolloimiseen.

Eikä kyse alunperin ollut siitä eroakaan kirkon kanta länsimaiden maallistuneiden kannasta vaan siitä, että kristillisten kirkkojen kanta on lähempänä sitä, kuin islamin kantaa.

Quote
"Homosexual persons are called to chastity." Mitä muuta selibaattiin määrääminen on kuin tuomio?

Ei tuossa määrätä selibaattia. Tuossa sanotaan "...on kutsuttu siveyteen..." Jäljempänä puhutaan askel askeleelta etenemisestä jne...Koska kirkoissa on rippisalaisuus ei voi tietää miten asiaa mahdollisesti käsitellään ja yllättäen se ei taida juuri kirkkojen jäseniä kiinnostaakaan niin paljon kuin niitä, jotka kirkkojen jäseniä eivät ole.

Tuo pitää kuitenkin suhteuttaa siihen kokonaisuuteen, jossa esiaviollinen seksi, avioliiton ulkopuolinen seksi ja ehkäisykin ovat kiellettyjen listalla.

Quote
Ok, seksuaalisten tarpeiden tyydyttämisestä pidättäytymiseen määrääminen ei olekaan mitään syrjintää. Kyse ei siis ole edes vain siitä, ettei katolinen kirkko halua antaa heidän mennä keskenään naimisiin, vaan se haluaa myös määrätä, mitä homot tekevät omissa makuuhuoneissaan.

Edelleenkään tuo ei ole määräys, jonka noudattamatta jättäminen aiheuttaisi jotain maallisia sanktioita. Tekstissä myös vaaditaan kunnioitusta, myötätuntoa ja tahdikkuutta mikä luonnollisesti sulkee pois toisten makuuhuoneen kyttäämisen.

Quote
Mahdollisesti kristillisen, joo. Katolinen kirkkohan ei hyväksy seksiä avioliiton ulkopuolella, eikä myöskään ehkäisyvälineiden käyttöä, joten siinä mielessä se on kyllä tämän asian suhteen johdonmukainen. Tämä ei kuitenkaan ole enää mitenkään vallitseva länsimainen käsitys, vaan omalla päätöksellään lapsettomina pysyvät pariskunnat hyväksytään ihan siinä, missä muutkin ihmiset. Samoin avoparit, joilla on lapsia.

Ilmeisesti länsimaisella oikeuskäsityksellä ei ole enää mitään tekemistä lainsäädännön kanssa, vaan se on vain joku fiilis? Lainsäädännössä aika keskeistä on kuitenkin lasten aseman turvaaminen. Kahden aikuisen keskinäiset sopimukset voitaisiin hoitaa helposti muutenkin kuin avioliiton instituution kautta. Tosin nykyään aikuiset ovat holhottavia.

Kristillisessä käsityksessäkin hyväksytään kaikki ihmiset, joten siinä se taas leikkaa yleistä länsimaista käsitystä.

Quote
Ja lopuksi, jos tuo on se kanta, niin sitten lesboparit, jotka hankkivat lapsia keinohedelmöityksellä, pitäisi olla ok tuon avioliiton toteutumisen suhteen. Ainakin siis enemmän ok kuin ehkäisyä käyttävä lapseton heteropariskunta. Jos kohdunvuokraus sallittaisiin, niin tuo käsitys leviäisi myös mieshomoihin, jotka hankkisivat tuolla tavoin lapsen.

Eihän tuo tietenkään ole ok. Mikäli haluat kehittää omia moraalikäsityksiä se voi olla niissä täysin ok.

Miika osaa vastat itsekin. En ole nähnyt miestä vähän aikaan. Ei ehdi käymään Vaasassa, kun on kiireitä?

Miika sopii Pohjanmaalle kuin nyrkki silmään. Moni täkäläinen jakaa hänen arvomaailmansa.

http://www.pohjalainen.fi/Article.jsp?article=463812

QuoteTohtorismies puhkuu ja puhisee

keskiviikko 25.11.2009

Valtiotieteen tohtori Pekka Tervo latasi Pohjalaisessa (21.11) täyslaidalliseen minua vastaan henkilönä. Yritin lukea tekstin alusta loppuun monta kertaa. En silti löytänyt riviäkään älyllistä sisältöä kyseisestä purkauksesta. Kyseessä oli pikemminkin humanistisissa, näennäisen suvaitsevaisissa akateemisissa piireissä aikaansa viettävän henkilön vihanpurkaus perinteisiä arvoja kannattavaa poliitikkoa vastaan.

Tervon huomautukset menneisyydestäni kuittaan halveksunnalta. Olen rangaistukseni kärsinyt, siitä oppinut sekä pyrkinyt muuttamaan käyttäytymismallejani. Luuleeko arvon tohtori allekirjoittaneen olevan ylpeä tuomiostaan sekä olevan vailla katumusta? Akateemisesti sivistyneenä ihmisenä tohtori Tervon pitäisi lisäksi tietää, että hän tekee klassisen argumentaatiovirheen hyökkäämällä poliittisten mielipiteitteni kimppuun henkilökohtaisuuksiin menemisen kautta.

Eniten Tervon kirjoituksessa häiritsee suoranainen vääristely sekä sanojen laittaminen suuhuni. En ole missään vaiheessa käskenyt ketään luopumaan tai muuttamaan seksuaalista suuntautumistaan. Pyrin vain avaamaan keskustelua aiheesta, joka koskee sitä, kuinka pitkälle voimme mennä juridisessa vapaamielisyydessä. Toivon jokaisen, myös homoseksuaalien, löytävän onnensa omalla tavallaan. En kuitenkaan näe tarpeelliseksi lainsäädännöllisesti laajentaa avioliittokäsitystä heteroparien ulkopuolelle.

Olen henkilökohtaisesti loukkaantunut tohtori Tervon infantiileista homovihasyytöksistä, sillä ne eivät perustu todellisuuteen. Yksittäisiä sanoja irrottamalla asiakokonaisuudesta kirjoittaja maalaa minut fanaattiseksi homojen vihaajaksi sekä sekoittaa sekaan diabeetikot ja sydänsairaat. Yksinkertaisesti ala-arvoista sepustusta tohtoristason mieheltä.

Olen politiikassa pitkälti sen vuoksi, että haluan säilyttää Suomessa vuosisataisen kristillis-länsimaisiin arvoihin perustuvan yhtenäiskulttuurin. Tässä Pekka Tervo analysoi minua ainoan kerran oikein ryöpytyksessään. Muuten hän tulkitsee minua huonommin kuin kaupallisilla kanavilla esiintyvät tv-psykologit. Ylimielisyydeksi hän kuittaa sen, että vastustan poliittista korrektiutta sekä konsensusajattelua, mitä juuri hänen edustamansa humanistis-akateemiset piirit ajavat. Kirjoitan ajatuksistani hyvin voimakkaalla argumentaatiotyylillä. Kirjoittajan omasta suvaitsevaisuudesta kertoo hänen häikäilemätön tapansa demonisoida ihminen, joka suoraselkäisesti vastustaa ns. virallista totuutta. Tämä on hyvin yleisestä itseään älymystöksi nimittävien parissa. En halua rakkaasta isänmaastamme arvoiltaan häilyvää kulttuurien sekä uskontojen sillisalaattia. Tämän tehdessäni muuntauduin Pekka Tervon mielestä vallanhimoiseksi.

Minkälaista valtaa himoitsen, sitä ei tohtorimme viitsi kertoa. Valtiotieteen tohtori Pekka Tervon kirjoitus pistää miettimään, onko tämä se älyllinen tila, jota yliopistomme parhaat tahot edustavat? Jos näin on, en näe Suomelle yhteiskunnallisesti välttämättömällä moniarvoisella kansalaiskeskustelulla ainakaan akateemiselta tahojen puolelta paljoa tulevaisuutta.

Mikael Lith, pj. Etelä-Pohjanmaan perussuomalaiset nuoret Vaasa

Quote from: IDA on 25.11.2009, 15:21:37
Homojahan ei tuomita elinikäiseen selibaattiin yhtään sen enempää, kuin aviottomia muutenkaan.

Siis kyllä aviottomat tuomitaan siihen asti kunnes menevät naimisiin. Heille siis on mahdollista päästä siitä selibaatista eroon. Homoille ainoa keino on maagisesti muuttaa itsensä heteroiksi (ja sitten mennä vastakkaista sukupuolta olevan kanssa naimisiin).

Quote
Jos se on yksilön ihmisoikeus niin minne voi valittaa, jos on tahtomattaan jäänyt avioliiton ulkopuolelle?

Siis se on ns. negatiivinen oikeus, eli avioliittoon saa mennä, ei positiivinen (eli jonkun pitäisi järkätä aviottomalle puoliso).

Quote
Tuo jälkimmäinen lause kuulostaa kristilliseltä tekstiltä.

Sinä olit yhdistämässä kristilliseen avioliittoon kiinteästi lapset. Juuri osoitin, että tämä ei nykyaikaisessa avioliitossa päde. Sekä lapsettomat avioliitot että lapset avioliiton ulkopuolella hyväksytään.

Jos lapset eivät ole kiinteä osa edes kristillistä avioliittoa, niin miksi siitä pitäisi pitää tiukasti kiinni, että sellaisen saavat solmia vain heterot? Jos kyse on kahden ihmisen sopimuksesta elää yhdessä, niin miksi ihmisten seksuaalisuus pitäisi siihen liittää?

Quote
Ei tuo ole noin yksinkertaista. Toisaalla sanot, että kaikilla ihmisillä pitäisi ehdottomasti yksilöinä olla samat oikeudet ja toisaalta vähemmistöillä pitäisi olla tasa-arvoiset oikeudet enemmistön kanssa vaikka helposti voi luetella vähemmistöryhmiä, joiden elämänkäsitys keskeisesti enemmistön näkemyksistä.

Esimerkiksi: Enemmistön näkemys on se, että maassa on asevelvollisuus. Jehovan todistajien näkemys on, että heillä ei voi olla asevelvollisuutta. Näiden ryhmien näkemysten sovittaminen yhteen ei ole helppoa. Ainoa mahdollisuus on antaa yksilölle oikeudet tehdä mitä hän lystää, jolloin heillä on myös oikeus muodostaa ryhmiä ja elää ryhmiensä sääntöjen mukaan.

Olet täysin oikeassa. Asevelvollisuus rikkookin länsimaista oikeuskäsitystä vastaan. Siksi siitä pitäisikin päästä eroon. Ja tosiaan, ihmisillä on pitää olla oikeus muodostaa ryhmiä, esim. uskonnollisia yhteisöjä. Ja tosiaan niiden uskonnollisten yhteisöjen ei tietenkään ole pakko esim. vihkiä avioliittoon uskonnon mukaisilla seremonioilla vaikka homopareja, jos uskonnollinen yhteisö niin haluaa. Mutta oleellinen pointti on siinä, että yksi yhteisö ei saa säädellä sitä jonkun toisen tekemistä (niin kauan, kun tämä toinen ei puolestaan loukkaa kenenkään muun vapautta).

Quote
Voi sen nähdä noinkin. Toisaalta mikä sitä länsimaista oikeuskäsitystä pitää yllä ellei laki ja väkivaltakoneisto? Yksilöllähän on kaikki oikeudet eikä mitään ryhmän moraaliin perustuvia tuomioita voi jakaa.

Yksilöllä on oikeus tehdä mitä tahansa, kunhan ei riko toisten oikeutta tehdä mitä tahansa. Tämä on koko liberalismin perusta. Ja tietenkin sen turvaksi tarvitaan perustuslaki ja perustuslain turvaksi taas väkivaltamonopoli.

Quote
Äänestyshän koskee myös avioliittoa instituutiona eikä pelkästään homojen keskinäisiä suhteita. Kiinnostus ainakin mediahuomiosta päätellen on ollut suurta.

Medialla tietenkin on ollut huomiota, mutta se ei vielä mitään todista. Olihan USA:n media vähän aikaa sitten varsin kiinnostunut heliumpallosta, jossa olisi pitänyt olla poika, muttei sitten ollutkaan, vaan kyse oli huomiohakuisen perheenisän juonesta päästä tv-otsikoihin.

Miehen ja naisen välisen avioliiton ehdot tms. eivät tuollaisessa lakimuutoksessa olisi muuttuneet mihinkään.

Quote
Kai nyt aika suuri osa ihmisistä on ottanut täysipäiväisesti selvää avioliitosta. Toisaalta meillä tuskin on edustajia, jotka riittävästi ottaisivat selvää homojen suhteista. Mikäli tämä on asiantuntijakysymys niin mikä ei olisi?

Sellainen, joka koskettaa isoa osaa kansasta ja josta voi esittää selkeän kysymyksen. Homoliitto täyttää jälkimmäisen ehdon, muttei edellistä.

Quote
Sinä olet kuitenkin väittänyt, että länsimaisen oikeuskäsityksen perusteella homoliitot pitäisi hyväksyä.

Aivan. Länsimaisen oikeuskäsityksen mukaan ihmisten kuuluu olla tasa-arvoisia ja etenkin vähemmistöllä kuuluu olla samat oikeudet kuin enemmistöllä.

Quote

Quote
Jonka luonne koko ajan muuttuu muuttuvassa maailmassa. Aivan kuten muidenkin yhteiskunnan instituutioiden.

No ei se muutos itsessään ole mikään tavoiteltava asia. Ei asioita voi perustella sillä, että nyt kaikki aina kuitenkin muuttuu. Ja kuten jo todettu tässäkin ketjussa avioliitto instituutiona ei ole niin ratkaisevasti muuttunut vaan sen autonomian taso on muuttunut.

Ei minä mitään kirjoittanut muutoksen tavoiteltavuudesta. Ei homoliittoja tietenkään pidä hyväksyä vain siksi, että saataisiin muutos aikaiseksi, vaan siksi, että sillä tehtäisiin vähemmistö tasa-arvoiseksi enemmistön kanssa loukkaamatta mitään enemmistön oikeutta.

Quote
Ei ole. Homoavioliittojen vastustaminen ei ole läheskään aina homojen vastustamista. Ja yleisesti monetkin asiat nähdään oikeutena vasta sen kautta, että sitoutuu niiden tuomiin velvollisuuksiin.

Täh? Mihin velvollisuuksiin tässä nyt oikein viittaat? Avioliitossa ehkä velvollisuutena on olla uskollinen aviopuolisolle, mutta tämä voi päteä ihan yhtä hyvin homoihin kuin heteroihinkin.

Quote

Quote
Sanotaan vaikka naisten oikeudet 100 vuotta sitten. Tuskin iso osa miehistä vihasi naisia yksilöinä, mutta ei vain halunnut antaa heille samoja oikeuksia kuin miehille. Minusta tuo oli naisten vastustamista.

Siis 1909 loppuvuodesta vastustettiin naisia?

Monessa länsimaassa ei tuolloin naisilla ollut äänioikeutta. Ne miehet, jotka kannattivat vallitsevaa tilannetta, todellakin vastustivat naisia.

Quote
Olisiko näistä mielenosoituksista jotain tarkempaa tietoa. Itse en saa päähäni yhtään kristittyjen järjestämää mielenosoitusta joissa olisi kannettu kylttiä "Kill _ ( lisää haluamasi ryhmä ).

Ole hyvä (http://www.deepfocusproductions.com/images_films/LTK/kill_fags.jpg). Vielä enemmän on tietenkin kylttejä "god hates fags".

Quote
Voisihan niistä vetää johtopäätöksiä, jos tuollaisia mielenosoituksia järjestettäisiin kristittyjen toimesta ja kristittyjen nimissä.

Jos vedotaan kristittyjen Jumalaan sen tappamisen oikeutuksena, niin eikö silloin olla kristittyjen nimissä liikkeellä? Siis ainakin samalla tavoin kuin ne "tappakaa kaikki islamia kritisoivat" ovat islamin nimissä liikkeellä.

Quote
Ruotsissa ja Norjassa on laillistettu homoavioliitot. Maallistumisen mittaaminenkin on vähän niin ja näin.

No, on tuota kuitenkin mitattu. Yleensä on kai kysytty, että uskotko Jumalan olemassaoloon tms. ja lisäksi on mitattu sitä, miten hyvin kirkko ja valtio on erotettu toisistaan.

Quote
Eiköhän tuo ole erittäin väärä käsitys. Turisteihin, joilla on rahaa suhtaudutaan erittäin monissa paikoissa suvaitsevaisesti, mutta Karibian maissa suhtautuminen homoihin ei ole mitenkään erityisen suvaitsevaista.

Pointtini oli se, että homous ei ollut USA:ssa erityisen suvaittua (toisin kuin sinä väitit) ja siksi homot matkustivat maan ulkopuolelle sitä harrastamaan.

Quote
Ei se määrää heitä selibaattiin, eikä vapauttaisi selibaatista sen jälkeen, jos he muuttuisivat heteroiksi. Kirkot eivät voimatoimin puutu edes jäsentensä elämään, joten tuskin puuttuvat niidenkään, jotka eivät kirkon jäseniä ole.

Kuka tässä mitään voimatoimista on puhunut? Onko väitteesi tosiaan se, ettei katolisella kirkolla ole mahdollista vaikuttaa jäsentensä elämään, kun Vatikaanilta puuttuu divisioonat (kuten Stalin asian ilmaisi)?

Ja kyllä katolinen kirkko vapauttaisi homot selibaatista, jos nämä muuttuisivat heteroiksi ja menisivät naimisiin.

Quote
Eivät maallistuneet ihmiset hyväksy hekään kaikkien seksuaalisten tarpeiden tyydyttämistä. Tuollaisen väittäminen on täyttä puppua. Koko yhteisöllisyys perustuu osittain seksuaalisuuden kontrolloimiseen.

No, kyllä hyväksyy, kunhan kyse on täysvaltaisista vapaaehtoisista aikuisista. Tietenkään liberalistiseen ajatteluun ei kuulu pakottamisen hyväksyminen, minkä vuoksi esim. raiskausta ei hyväksytä. Oleellinen pointti on siis tässä jälleen se, että kaikkea saa tehdä, kunhan ei riko toisten oikeuksia.

Quote
Eikä kyse alunperin ollut siitä eroakaan kirkon kanta länsimaiden maallistuneiden kannasta vaan siitä, että kristillisten kirkkojen kanta on lähempänä sitä, kuin islamin kantaa.

Eh, jos kirkon kanta eroaa länsimaiden maallistuneiden kannasta, mutta yhtenee islamin kannan kanssa, niin se ei todellakaan ole lähempänä.

Quote

Quote
"Homosexual persons are called to chastity." Mitä muuta selibaattiin määrääminen on kuin tuomio?

Ei tuossa määrätä selibaattia. Tuossa sanotaan "...on kutsuttu siveyteen..."

Niin? Tarkoitatko tosiaan, että katolisen kirkon kanta on se, että tuollaiset "kutsut" ovat yhtä tyhjän kanssa? Niitä voi noudattaa tai olla noudattamatta?

Quote
Tuo pitää kuitenkin suhteuttaa siihen kokonaisuuteen, jossa esiaviollinen seksi, avioliiton ulkopuolinen seksi ja ehkäisykin ovat kiellettyjen listalla.

Niin ovatkin! Tuleeko homouden kielto sitten jotenkin vähemmän kielletyksi, jos sen lisäksi on kielletty tukku muitakin ihmisen seksuaalisuuteen liittyvää asiaa?

Quote
Edelleenkään tuo ei ole määräys, jonka noudattamatta jättäminen aiheuttaisi jotain maallisia sanktioita.

Eli tarkoitatko sanoa, että jos katolinen kirkko ei pysty langettamaan ihmisille maallisia sanktioita, sen kieltämät asiat eivät oikeasti ole kiellettyjä? Mitä ihmettä koko synnin käsitteellä sitten oikein tekee? Ja mitä oikein on se paljon puhuttu kristillinen moraali, jos ne kristillisen moraalin kieltämät asiat eivät oikeasti olekaan kiellettyjä, kun kirkko ei pysty niistä maallisia sanktioita langettamaan?

Quote
Ilmeisesti länsimaisella oikeuskäsityksellä ei ole enää mitään tekemistä lainsäädännön kanssa, vaan se on vain joku fiilis? Lainsäädännössä aika keskeistä on kuitenkin lasten aseman turvaaminen. Kahden aikuisen keskinäiset sopimukset voitaisiin hoitaa helposti muutenkin kuin avioliiton instituution kautta. Tosin nykyään aikuiset ovat holhottavia.

Avioliitto ei turvaa lasten asemaa. Avioliiton ulkopuolella syntyneiden lasten asema on samalla tavoin lailla turvattu kuin avioliiton sisälläkin. Ja mitä tällä on tekemistä homoliittojen kanssa? Onko lesboparin keinohedelmöityksellä hankkiman lapsen asema nyt siis paremmin suojattu, kun se pari ei voi solmia avioliittoa?

Quote
Kristillisessä käsityksessäkin hyväksytään kaikki ihmiset, joten siinä se taas leikkaa yleistä länsimaista käsitystä.

Mitä on hyväksyminen, jos kaikille ihmisille ei anneta samoja oikeuksia? Olisiko natsien voinut sanoa hyväksyvän juutalaiset, jos he olisivat niin julistaneet, mutta juutalaisilla ei vain olisi ollut oikeutta asua, missä haluavat, vaan heidän olisi pitänyt asua keskitysleireissä?

Quote

Quote
Ja lopuksi, jos tuo on se kanta, niin sitten lesboparit, jotka hankkivat lapsia keinohedelmöityksellä, pitäisi olla ok tuon avioliiton toteutumisen suhteen. Ainakin siis enemmän ok kuin ehkäisyä käyttävä lapseton heteropariskunta. Jos kohdunvuokraus sallittaisiin, niin tuo käsitys leviäisi myös mieshomoihin, jotka hankkisivat tuolla tavoin lapsen.

Eihän tuo tietenkään ole ok.

No, miksi ei ole ok? Sinun mukaasi: "Kristillisen ja länsimaisen oikeuskäsityksenkin mukaan lapset ja avioliitto liittyvät hyvin vahvasti yhteen". Jos lesbopari hankkii keinohedelmöityksellä lapsen, niin eikö heidän pitäisi sitten mennä avioliittoon?

Vai onko tässä hieno kehäpäätelmä: Lesbopari ei saa mennä avioliittoon ja koska se ei saa mennä avioliittoon, se ei saa hankkia lasta ja koska se ei saa hankkia lasta, sen ei kuulu saada mennä avioliittoonkaan?

Quote from: Timo Hännikäinen on 25.11.2009, 00:30:17
Pointtini on kuitenkin se, että naisasiaväen ja seksuaaliradikaalien väitteet avioliitosta naista kahlitsevana ja sortavana instituutiona ovat puppua. Miehellä on todistetusti vahva, luultavasti biologisperäinen taipumus kumppanin ja jälkeläisen hylkäämiseen seksuaalisen seikkailunhalun takia, ja monogaamisen avioliiton yksi funktio on ollut tuon taipumuksen hillitseminen. Instituutiona se on siis sitonut miehen yksiavioiseen suhteeseen ja tarjonnut naiselle ja lapsille taloudellista ym. turvaa. Tietysti menneinä aikoina järjestelmä on ollut siinä mielessä epäoikeudenmukainen, että naista on rangaistu syrjähypyistä paljon ankarammin kuin miestä, ja nainen on monissa tapauksissa ollut lähinnä miehen omaisuuden osa. Mutta lähtökohtaisesti avioliitto on humaani ja molemmille osapuolille suojaa antava järjestely, ja sen kehitys on kulkenut jatkuvasti tasa-arvoisempaan suuntaan.

Minusta väite "miehet ovat luonnostaan polygaamisia ja naiset monogaamisia" on aika yleinen myytti, eikä ole aivan totta. Aihetta käsittelee erityisesti artikkeli Sexual Utopia and Power (http://www.theoccidentalquarterly.com/archives/vol6no2/DevlinTOQV6N2.pdf):

QuoteIt is sometimes said that men are polygamous and women monogamous.
Such a belief is often implicit in the writings of male conservatives: Women
only want good husbands, but heartless men use and abandon them. Some
evidence does appear, prima facie, to support such a view. One 1994 survey
found that "while men projected they would ideally like six sex partners over
the next year, and eight over the next two years, women responded that their
ideal would be to have only one partner over the next year. And over two
years? The answer, for women, was still one."1 Is this not evidence that women
are naturally monogamous?

[...]

It would be more accurate to say that the female sexual instinct is hyper-
gamous. Men may have a tendency to seek sexual variety, but women have
simple tastes in the manner of Oscar Wilde: They are always satisfied with the
best. By definition, only one man can be the best. These different male and
female "sexual orientations" are clearly seen among the lower primates, e.g., in
a baboon pack. Females compete to mate at the top, males to get to the top.
Women, in fact, have a distinctive sexual utopia corresponding to their
hypergamous instincts. In its purely utopian form, it has two parts: First, she
mates with her incubus, the imaginary perfect man; and second, he "commits,"
or ceases mating with all other women. This is the formula of much pulp
romance fiction. The fantasy is strictly utopian, partly because no perfect man
exists, but partly also because even if he did, it is logically impossible for him
to be the exclusive mate of all the women who desire him.

[...]

An important aspect of hypergamy is that it implies the rejection of most
males. Women are not so much naturally modest as naturally vain. They are
inclined to believe that only the "best" (most sexually attractive) man is worthy
of them. This is another common theme of popular romance (the beautiful
princess, surrounded by panting suitors, pined away hopelessly for a "real"
man—until, one day...etc.).

Kannattaa myös lukea artikkeli Rotating Polyandry—and its Enforcers (http://www.theoccidentalquarterly.com/archives/vol7no2/v7no2_Devlin.pdf). En tosin rupea referoimaan enempää parinkymmenen sivun tekstiä.

Quote from: Timo Hännikäinen on 25.11.2009, 00:30:17
Mitä homoavioliittoihin tulee, en näe mitään ongelmaa samaa sukupuolta olevien parisuhteen rekisteröimisessä, mutta kirkollinen avioliitto on vähän eri juttu. Miksi kirkkokuntien olisi sallittava homoavioliitot, kun niiden opetuksen mukaan pyhä avioliitto on miehen ja naisen välinen? Outoa on, että sellaisia vaatimuksia esittävät ovat useimmiten ateisteja, joiden ei pitäisi piitata tuon taivaallista siitä, mitä uskovaiset omassa piirissään tekevät. Vastustan ajatusta, että kirkon pitäisi kulkea joka asiassa muun yhteiskunnan mukana, koska sen tärkein tehtävä on kuitenkin pitää huolta omista traditioistaan ja jäsentensä sielunhoidosta. Katoliset ja ortodoksit ovat tämän ymmärtäneetkin, hyvä niin.

Tuosta olen aivan samaa mieltä. Aivan sairasta ruveta säätämään jotain lakeja, joissa kirkot velvoitettaisiin solmimaan homoliittoja. Kirkot saavat ihan itse päättää asiasta, vaikka itse näenkin homoliitot perinteiden/biologian kannalta aivan turhina.

sr:

Sinulta tuntuu kokonaan katoavan se tosiasia, että jokainen saa täysin vapaaehtoisesti päättää kuuluuko kirkkoon vai ei. Lisäksi kirkoissa kukaan ei väitä olevansa mikään täydellinen kristitty. Itselläni ei ole aavistustakaan siitä mitä papit mahdollisesti homoille sanovat, jos nämä kokevat tehneensä syntiä, mutta siitä olen aivan varma, että ei kenenkään, ei uskovaisen eikä uskottoman, sängyn alla piileskele sen enempää pappi kuin rabbikaan estämässä tekemästä sitä mitä mieli tekee.

Mikäli sinusta kristillinen käsitys avioliitosta on kauempana länsimaisesta oikeuskäsityksestä ( mitä se sitten ikinä onkin ), kuin islamilaisesta käsityksestä, niin olet käsityksinesi kaiketi aika yksin.

Lisäksi olisi kiva, jos esittäisit jotain muuta tukea väitteelle, että kristityt haluaisivat tappaa homot, kuin kuvan jostain filmistä, josta kukaan ei voi tietää keitä se esittää. Itse väitän, että yksikään maailman suurista kirkoista tai edes vapaista kristillisistä ryhmistä ei ole koskaan järjestänyt mielenosoitusta tunnuksilla joissa vaaditaan kenenkään tappamista. Tappaminenhan hyväksytään ainoastaan itsepuolustukseksi, ellei mitään muuta vaihtoehtoa ole.

Voi Jessus, mitä keskustelua taas. No, Mikael Lith oli mielipiteissään aivan oikeassa, vastaväittäjät taas voisi minun puolestani lähettää vaikka lomalle maaseudulle.

Joku muukin pääsee kohta "lomailemaan" banaanien katveeseen, jos keskustelun taso ei parane.

Quote from: JR on 25.11.2009, 23:45:46
Voi Jessus, mitä keskustelua taas. No, Mikael Lith oli mielipiteissään aivan oikeassa, vastaväittäjät taas voisi minun puolestani lähettää vaikka lomalle maaseudulle.

Argumenttien taso on taas korkealla  :D

Quote from: Johannes Nieminen on 26.11.2009, 02:06:10
Argumenttien taso on taas korkealla  :D

Joo. Yleisestikin aihepiiri on sellainen, että pitäisi keskittyä, jotta voisi kirjoittaa jotain järkevää. Tämä ei ole mikään inspisaihe. Olisi ehkä hedelmällisempää, jos kirjoittaisimme asiasta kaikessa rauhassa esseet, tai vaikka kirjat ja palaisimme sitten asiaan  ;)

Todella mielenkiintoinen säie:

Kaikki yrittävät arvata tai perustella, mitä  Mikael Lith kirjoittaa, paitsi  Mikael Lith itse.

Quote from: Onnensoturi on 26.11.2009, 03:28:17
Todella mielenkiintoinen säie:

Kaikki yrittävät arvata tai perustella, mitä  Mikael Lith kirjoittaa, paitsi  Mikael Lith itse.

En tiennytkään että Lith on kirjautunut foorumille, milläköhän nimierkillä mahtaa kirjoittaa?

Anteeksi anteeksi kauheesti taas. Täällä peräänkuulutetaan asiallista argumentointia. Joku ajattelua harrastava saattaisi keksiä, että edellinen kommenttini oli kärkevä kannanotto argumentoinnin varjoon piiloitettua silkkaa saivartelua vastaan. Se, että käyttää paljon kirjaimia, ei välttämättä tarkoita sitä, että kirjaimet olisivat järjellisessä järjestyksessä.

Quote from: IDA on 25.11.2009, 20:40:50
Sinulta tuntuu kokonaan katoavan se tosiasia, että jokainen saa täysin vapaaehtoisesti päättää kuuluuko kirkkoon vai ei. Lisäksi kirkoissa kukaan ei väitä olevansa mikään täydellinen kristitty. Itselläni ei ole aavistustakaan siitä mitä papit mahdollisesti homoille sanovat, jos nämä kokevat tehneensä syntiä, mutta siitä olen aivan varma, että ei kenenkään, ei uskovaisen eikä uskottoman, sängyn alla piileskele sen enempää pappi kuin rabbikaan estämässä tekemästä sitä mitä mieli tekee.

Ensinnäkin tuo vapaus on uusi asia. Aiempi katolisen kirkon käsitys oli, että jos on kastettu katoliseksi, niin on katolinen aina ja iänkaikkisesti.

Toiseksi tuo "kukaan ei väitä olevansa täydellinen kristitty" on tyhjää sanahelinää. Joko kirkko antaa ihmisille moraaliohjeita, joiden mukaan näiden pitäisi koittaa elää, tai sitten ei anna. Jos ne kirkon antamat ohjeet ovat yhtä tyhjän kanssa, niin miksi niitä sitten ihmisille annetaan? Kerro minulle, mikä sen katekismuksen kohdan, jossa homoja kehoitetaan elämään selibaatissa kunnes he pääsevät homoudestaan eroon, tarkoitus on, jos ei oikeasti koiteta saada homoja elämään niin? Mikä tarkoitus on esiaviollisen seksin kieltämisellä, jos oikeasti kirkolle on yhdentekevää, harrastavatko ihmiset esiaviollista seksiä vai ei?

Minun käsitykseni on se, että kirkko toivoo ihmisten olevan tekemättä syntiä ja siksi niitä kehoituksia mielestään oikeasta toiminnasta antaa. Tietenkään kirkolla ei ole maallista muskelia rangaista syntisiä, mutta kyllä syntisten tuonpuoleisessa rangaistuksessa kirkolla (etenkin katolisella kirkolla) on pitkät perinteet. Koko kiirastulen ideahan perustuu siihen, että ei joudu helvettiin, mutta väliaikaiseen kidutukseen, jonka kesto riippuu siitä, miten paljon on syntiä harrastanut.

Quote
Mikäli sinusta kristillinen käsitys avioliitosta on kauempana länsimaisesta oikeuskäsityksestä ( mitä se sitten ikinä onkin ), kuin islamilaisesta käsityksestä, niin olet käsityksinesi kaiketi aika yksin.

Nyt taidat olla seonnut totaalisesti. En ole mitään tuollaista väittänyt. Väitteeni koski suhtautumista homoihin, ei avioliittoon.

Quote
Lisäksi olisi kiva, jos esittäisit jotain muuta tukea väitteelle, että kristityt haluaisivat tappaa homot, kuin kuvan jostain filmistä, josta kukaan ei voi tietää keitä se esittää.

Jos kuvan plakaatissa on teksti "god wants to kill fags", niin en oikein usko, että se olisi kenenkään muun kuin kristittyjen touhua. Jos näet kuvan plakaatista, jossa sanotaan, että "Muhammedistä pilapiirtäneet pitää tappaa", niin pitääkö sinulle esittää jotain lisätodisteita, ettei kyse ole muslimeista, vai uskotko asian?

Quote
Itse väitän, että yksikään maailman suurista kirkoista tai edes vapaista kristillisistä ryhmistä ei ole koskaan järjestänyt mielenosoitusta tunnuksilla joissa vaaditaan kenenkään tappamista.

Niin, kirjoitinkin äärikristityt, en valtavirran edustajat. No, kysytään sinulta, jos ne "god wants to kill fags" kyltin pitäjät eivät olleet kristittyjä ja etenkään olleet mielestään ottaneet innoitusta tekstiinsä kristillisestä opista, niin keitä he olivat ja mistä olivat tuollaisen tekstin keksineet?

Quote
Tappaminenhan hyväksytään ainoastaan itsepuolustukseksi, ellei mitään muuta vaihtoehtoa ole.

Joo, ja islam on rauhan uskonto ja niin pois päin.

Quote from: sr on 26.11.2009, 11:56:11
Ensinnäkin tuo vapaus on uusi asia. Aiempi katolisen kirkon käsitys oli, että jos on kastettu katoliseksi, niin on katolinen aina ja iänkaikkisesti.

Kaikkien suurten kirkkojen käsitys on, että kaste on ainutkertainen.

Olennaista on, että kirkot eivät ateistien tapaan juokse ihmisten perässä höpöttämässä siitä. Valinta mitä tekee ja miten käyttäytyy on täysin vapaa ja kirkosta voi luopua tai rypeä synnissä kirkon sisällä, ellei sitten vedä sellaista linjaa, että tulee suljetuksi ulos. Ateisteillehan juuri tämä, että kontrolli ei ole totaalinen, ilmeisesti on kauhistus.

Quote
Toiseksi tuo "kukaan ei väitä olevansa täydellinen kristitty" on tyhjää sanahelinää. Joko kirkko antaa ihmisille moraaliohjeita, joiden mukaan näiden pitäisi koittaa elää, tai sitten ei anna.
Jos ne kirkon antamat ohjeet ovat yhtä tyhjän kanssa, niin miksi niitä sitten ihmisille annetaan?

Eivät puheet ole yhtä tyhjän kanssa. Ne eivät vain velvoita henkilöä, ellei hän itse niin halua.

Quote
Kerro minulle, mikä sen katekismuksen kohdan, jossa homoja kehoitetaan elämään selibaatissa kunnes he pääsevät homoudestaan eroon, tarkoitus on, jos ei oikeasti koiteta saada homoja elämään niin?

Siinä esitetään raamattuun ja kristilliseen traditioon pohjautuva näkemys. Se tietenkin on sen tarkoitus. Pitäisikö kirkon olla esittämättä tämä näkemys, koska se voi loukata jotakuta? Ei kukaan missään väitäkään, että kirkot suhtautuisivat homoseksuaalisuuteen suopeasti ja hyväksyen.

Quote
Mikä tarkoitus on esiaviollisen seksin kieltämisellä, jos oikeasti kirkolle on yhdentekevää, harrastavatko ihmiset esiaviollista seksiä vai ei?

Ei se tietenkään ole yhdentekevää. Oleellista tämän keskustelun kannalta on se, että kieltoa ei valvota sillä tavoin, että ihmisiä estettäisiin harjoittamasta seksiä.

Quote
Minun käsitykseni on se, että kirkko toivoo ihmisten olevan tekemättä syntiä ja siksi niitä kehoituksia mielestään oikeasta toiminnasta antaa. Tietenkään kirkolla ei ole maallista muskelia rangaista syntisiä, mutta kyllä syntisten tuonpuoleisessa rangaistuksessa kirkolla (etenkin katolisella kirkolla) on pitkät perinteet.

Uskot siis tuonpuoleiseen rangaistukseen? Se on hyvä ja siitä on helppo kehittää ajattelua eteenpäin, koska latu on jo alusta asti ollut auki ;)

Quote
Koko kiirastulen ideahan perustuu siihen, että ei joudu helvettiin, mutta väliaikaiseen kidutukseen, jonka kesto riippuu siitä, miten paljon on syntiä harrastanut.

No niin perustuu. Minkään kirkon vallassa ei kuitenkaan ole määrätä noita tuomioita. Ne voivat pahimmillaan määrätä kirkon ulkopuolelle.

Quote
Nyt taidat olla seonnut totaalisesti. En ole mitään tuollaista väittänyt. Väitteeni koski suhtautumista homoihin, ei avioliittoon.

Suhtautuminen homoihin liittyy aivan oleellisesti suhtautumiseen avioliittoon. Homoavioliittojen vastaisuudestahan tässäkin ketjussa on yritetty tehdä homojen vastustamista. Olisin toki voinut kirjoittaa selkeämmin suhtautumisesta homoavioliittoihin ja teksti olisi pätenyt, samoin se se olisi pätenyt, jos olisin kirjoittanut suhtautumisesta homoihin.

Quote
Jos kuvan plakaatissa on teksti "god wants to kill fags", niin en oikein usko, että se olisi kenenkään muun kuin kristittyjen touhua.

Kuvan plakaati voi olla kenen tahansa, missä tahansa kirjoittama. Voisin itse esittää ensimmäisen ja ylimmän modernin ateistin kirjasta Sodoman 120-päivää otteita siitä mitä ateistit todella ajattelevat.

Quote
Jos näet kuvan plakaatista, jossa sanotaan, että "Muhammedistä pilapiirtäneet pitää tappaa", niin pitääkö sinulle esittää jotain lisätodisteita, ettei kyse ole muslimeista, vai uskotko asian?

Mikäli kyseessä olisi yksittäinen valokuva netissä, niin kyllä todella vaatisin lisää todisteita ennen kuin uskoisin, että muslimien keskuudessa vallitsisi tuollainen mielipide ja että se olisi islamista kumpuava näkemys.

Quote
Niin, kirjoitinkin äärikristityt, en valtavirran edustajat. No, kysytään sinulta, jos ne "god wants to kill fags" kyltin pitäjät eivät olleet kristittyjä ja etenkään olleet mielestään ottaneet innoitusta tekstiinsä kristillisestä opista, niin keitä he olivat ja mistä olivat tuollaisen tekstin keksineet?

En minä voi tietää keitä he olivat. Sinähän valokuvan esitit todistukseksi siitä, että kristityt haluavat tappaa homot ja pitävät mielenosoituksia joissa sellaista vaaditaan, mikä väite minusta taas ei selvästikään pidä paikkaansa. Tuollaisen tekstin nuo hemmot ovat hyvin voineet keksiä jostain vanhan testamentin jakeesta, mutta asia olisi varmasti selvinnyt heille paremmin, jos he olisivat menneet keskustelemaan lähimmän kirkon pastorin kanssa asiasta.

Koska mikä tahansa netistä löytynyt kristityn sanoma on todiste kristittyjä vastaan, mutta kirkon opetus ja kristittyjen yleinen käytös ei voi olla todistus kristittyjen puolesta, niin todetaan tässä, että ateistinen näkemys on, että kenet tahansa voi ja pitääkin tappaa, jos se tuottaa tappajalle mielihyvää. Tästä on turha yrittää kiemurrella irti, koska kirjalliset todisteet löytyvät varmaankin verkostakin ja niitä on lukemattomia sivuja, jotka muuten olen lukenut ;)

Quote
Joo, ja islam on rauhan uskonto ja niin pois päin.

Saat uskoa noinkin; ei se ole kiellettyä. Voin jopa etsiä verkosta valokuvan jossa noin sanotaan, jos haluat, että tuo todistetaan.

Quote from: IDA on 26.11.2009, 15:48:30

Quote from: sr on 26.11.2009, 11:56:11
Ensinnäkin tuo vapaus on uusi asia. Aiempi katolisen kirkon käsitys oli, että jos on kastettu katoliseksi, niin on katolinen aina ja iänkaikkisesti.

Kaikkien suurten kirkkojen käsitys on, että kaste on ainutkertainen.

Ei ollut kyse kasteen ainutkertaisuudesta, vaan siitä, voiko uskontokuntaan kuulumisesta luopua. Näin ei katolisen kirkon kohdalla ole aina ollut, vaan 1800-luvulla kerran kastetut olivat katolisia elämänsä loppuun asti. Kuten kirjoitin, uskonnosta pois pääsy on katoliselle kirkolle uusi asia.

Quote
Olennaista on, että kirkot eivät ateistien tapaan juokse ihmisten perässä höpöttämässä siitä. Valinta mitä tekee ja miten käyttäytyy on täysin vapaa ja kirkosta voi luopua tai rypeä synnissä kirkon sisällä, ellei sitten vedä sellaista linjaa, että tulee suljetuksi ulos. Ateisteillehan juuri tämä, että kontrolli ei ole totaalinen, ilmeisesti on kauhistus.

Ei vaan se on kauhistus, että kontrolli on niinkin totaalinen kuin nykyisin on. Sinulle ne katekismuksen ohjeet ovat ehkä sellaisia, että niitä voi noudattaa tai olla noudattamatta, ihan miten vaan, mutta valitettavasti ne eivät sitä ole monelle uskovalle, vaan he ottavat ne vähintään yhtä tiukkoina määräyksinä kuin laitkin.

Quote
Eivät puheet ole yhtä tyhjän kanssa. Ne eivät vain velvoita henkilöä, ellei hän itse niin halua.

Tämäpä oli mukava kuulla. Sitten varmaan laista voidaan sellaiset asiat kuin uskonnollinen vakaumus ottaa erityisasemasta pois, kun sen tuomat velvoitteet ihmisille ovat ihmisten vältettävissä ihan vain "haluamalla". Jehovatkin inttiin tai ainakin sivariin. Sinun logiikallasi heidän touhusta kieltäytyminen on samanlaista "en halua" -touhua kuin sivareilla ja totaalikieltäytyjillä.

Minkähän takia muuten siellä siviilipalveluslaissa on edes maininta uskonnollisesta vakaumuksesta, kun ne uskonnon tuomat määräykset voidaan aivan hyvin välttää, jos ei vain halua?

QuoteEi kukaan missään väitäkään, että kirkot suhtautuisivat homoseksuaalisuuteen suopeasti ja hyväksyen.

Eikö? Etkös sinä ole täällä sitä kristittyjen homojen suvaitsevaisuutta kovastikin korostanut?

Quote
Ei se tietenkään ole yhdentekevää. Oleellista tämän keskustelun kannalta on se, että kieltoa ei valvota sillä tavoin, että ihmisiä estettäisiin harjoittamasta seksiä.

No, jos tuo on se "oleellinen", niin sitten islam on samalla viivalla. Sekin kieltää homoseksuaalisuuden, muttei islamilaisissa maissa mitään kameroita ihmisten makuuhuoneisiin asenneta, etteivät he vain harrastaisi homoilua.

Quote
Uskot siis tuonpuoleiseen rangaistukseen? Se on hyvä ja siitä on helppo kehittää ajattelua eteenpäin, koska latu on jo alusta asti ollut auki ;)

En minä usko, mutta varmaan moni ihminen, myös homo uskoo. En minä ole homokaan, joten ei tämä keskustelu minua henkilökohtaisesti koske siltäkään osin.

Ihan oikeasti, etkö näe mitään eroa siinä, että katolinen kirkko pitää homoutta syntinä, josta joutuu vähintään kiirastulessa kärsimään ja sitä, että luterilainen kirkko jopa siunaa homopareja ja nyt Ruotsissa alkaa jopa vihkiä heitä avioliittoon? Tuo katolisen kirkon kanta edustaa sitä perinteistä kristillistä käsitystä, kun taas Pohjoismaiden kirkkojen kanta on varsin maallistunut (täällä siitä Ruotsin päätöksestä keskusteltaessahan joku mainitsikin, että se meni kirkolliskokouksessa läpi juuri siksi, että maallikoilla on siellä enemmän valtaa suhteessa pappeihin kuin Suomessa).

Quote

Quote
Koko kiirastulen ideahan perustuu siihen, että ei joudu helvettiin, mutta väliaikaiseen kidutukseen, jonka kesto riippuu siitä, miten paljon on syntiä harrastanut.

No niin perustuu. Minkään kirkon vallassa ei kuitenkaan ole määrätä noita tuomioita. Ne voivat pahimmillaan määrätä kirkon ulkopuolelle.

No, jotenkin maagisesti se kirkko on kuitenkin voinut antaa vapautuksia niistä tuomioista. Ja sehän on sen katekismuksenkin kirjoittanut ja sitä kautta määrittänyt, mistä asioista se syntitaakka kasvaa ja mistä ei.

Quote

Quote
Nyt taidat olla seonnut totaalisesti. En ole mitään tuollaista väittänyt. Väitteeni koski suhtautumista homoihin, ei avioliittoon.

Suhtautuminen homoihin liittyy aivan oleellisesti suhtautumiseen avioliittoon. Homoavioliittojen vastaisuudestahan tässäkin ketjussa on yritetty tehdä homojen vastustamista. Olisin toki voinut kirjoittaa selkeämmin suhtautumisesta homoavioliittoihin ja teksti olisi pätenyt, samoin se se olisi pätenyt, jos olisin kirjoittanut suhtautumisesta homoihin.

Niin, islamin suhtautuminen homoavioliittoon on täsmälleen sama kuin perinteinen kristillinen suhtautuminenkin. Kumpikaan ei sitä hyväksy. Nyt sitä on maallistuneissa maissa kuitenkin alettu hyväksyä. Juuri tämä poikkeaa noiden kummankin uskonnon käsityksestä.

Minulla on sellainen tuntuma, että kristillisenkirkon homovastaisuuden takana on tulkinta tästä:  1. Moos. 1:28
Ja Jumala siunasi heidät, ja Jumala sanoi heille: "Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää ja täyttäkää maa ja tehkää se itsellenne alamaiseksi; ja vallitkaa meren kalat ja taivaan linnut ja kaikki maan päällä liikkuvat eläimet".

Huomioonottaen, että perheenperustamisen,so. avioliiton idea on pelkistettynä lisääntyminen ja jälkikasvusta huolehtiminen, niin homoavioliitot on ristiriidassa Abrahamiin uskovien aavikkouskontojen avioliitto- ja perhekäsityksen lisääntymisidean kanssa. Voin toki olla väärässäkin, mutta valaiskaa minua asiassa omilla näkemyksillänne.   

Quote from: Perttu Ahonen on 26.11.2009, 17:57:01
Minulla on sellainen tuntuma, että kristillisenkirkon homovastaisuuden takana on tulkinta tästä:  1. Moos. 1:28
Ja Jumala siunasi heidät, ja Jumala sanoi heille: "Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää ja täyttäkää maa ja tehkää se itsellenne alamaiseksi; ja vallitkaa meren kalat ja taivaan linnut ja kaikki maan päällä liikkuvat eläimet".

Tuskin on. Nykyaikaan sovellettuna tuo pätkä hyväksyisi keinohedelmöitystä käyttävät lesboparit, mutta toisaalta ei hyväksyisi heteropareja, jotka käyttävät ehkäisyä.

Kyllä se ennemminkin perustuu 3. Moos 20:13:"Jos joku makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan, tekevät he molemmat kauhistuksen; heidät rangaistakoon kuolemalla, he ovat verivelan alaiset. "

Tosin tuo 3. Mooseksen kirja kieltää vaikka mitä muutakin, mutta jostain syystä ne muut kohdat eivät nykykristittyjä kiinosta samalla innolla kuin tuo Jumalan kieltämä homostelu. Esim. tuossa samassa luvussa kielletään vanhempiensa kiroaminen ja samalla tavoin langetetaan siitä kuolemanrangaistus. Samoin seksi kuukautistilassa olevan naisen kanssa on kiellettyä. Siellä listatut sapattisäännökset ovat myös täysin vaipuneet unholaan.

Quote
Huomioonottaen, että perheenperustamisen,so. avioliiton idea on pelkistettynä lisääntyminen ja jälkikasvusta huolehtiminen, niin homoavioliitot on ristiriidassa Abrahamiin uskovien aavikkouskontojen avioliitto- ja perhekäsityksen lisääntymisidean kanssa. Voin toki olla väärässäkin, mutta valaiskaa minua asiassa omilla näkemyksillänne.   

Noin oli joskus ennen ehkäisyvälineiden ja keinohedelmöityksen keksimistä. Nykyisin nuo mahdollistavat sekä lisääntymättömyyden heteropareille että toisaalta lisääntymisen lesbopareille (mieshomot tarvitsivat tässä kyllä jonkun ulkopuolisen apua). Ja tietenkin tuon lisäksi homoparit voivat adoptoida lapsen muodostaakseen perheen siinä, missä hedelmätön heteroparikin.

Olet mahdollisesti oikeassa vastustuksen historiallisesta taustasta, mutta tuo perustelu soveltuu vain nykyaikaan varsin huonosti.

Quote from: sr on 26.11.2009, 19:18:37

Quote from: Perttu Ahonen on 26.11.2009, 17:57:01
Minulla on sellainen tuntuma, että kristillisenkirkon homovastaisuuden takana on tulkinta tästä:  1. Moos. 1:28
Ja Jumala siunasi heidät, ja Jumala sanoi heille: "Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää ja täyttäkää maa ja tehkää se itsellenne alamaiseksi; ja vallitkaa meren kalat ja taivaan linnut ja kaikki maan päällä liikkuvat eläimet".

Tuskin on. Nykyaikaan sovellettuna tuo pätkä hyväksyisi keinohedelmöitystä käyttävät lesboparit, mutta toisaalta ei hyväksyisi heteropareja, jotka käyttävät ehkäisyä.

Kyllä se ennemminkin perustuu 3. Moos 20:13:"Jos joku makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan, tekevät he molemmat kauhistuksen; heidät rangaistakoon kuolemalla, he ovat verivelan alaiset. "

Tosin tuo 3. Mooseksen kirja kieltää vaikka mitä muutakin, mutta jostain syystä ne muut kohdat eivät nykykristittyjä kiinosta samalla innolla kuin tuo Jumalan kieltämä homostelu. Esim. tuossa samassa luvussa kielletään vanhempiensa kiroaminen ja samalla tavoin langetetaan siitä kuolemanrangaistus. Samoin seksi kuukautistilassa olevan naisen kanssa on kiellettyä. Siellä listatut sapattisäännökset ovat myös täysin vaipuneet unholaan.

Quote
Huomioonottaen, että perheenperustamisen,so. avioliiton idea on pelkistettynä lisääntyminen ja jälkikasvusta huolehtiminen, niin homoavioliitot on ristiriidassa Abrahamiin uskovien aavikkouskontojen avioliitto- ja perhekäsityksen lisääntymisidean kanssa. Voin toki olla väärässäkin, mutta valaiskaa minua asiassa omilla näkemyksillänne.   

Noin oli joskus ennen ehkäisyvälineiden ja keinohedelmöityksen keksimistä. Nykyisin nuo mahdollistavat sekä lisääntymättömyyden heteropareille että toisaalta lisääntymisen lesbopareille (mieshomot tarvitsivat tässä kyllä jonkun ulkopuolisen apua). Ja tietenkin tuon lisäksi homoparit voivat adoptoida lapsen muodostaakseen perheen siinä, missä hedelmätön heteroparikin.

Olet mahdollisesti oikeassa vastustuksen historiallisesta taustasta, mutta tuo perustelu soveltuu vain nykyaikaan varsin huonosti.

Juuri historiallinen lähtökohta on perusteena; mikään muu ei voisikaan olla mahdollista, kun puhutaan muinaisista kirjoituksista ja ajasta, jolloin ne on kirjoitettu.
Käsittääkseni tiukanlinjan kristityt lähtevät siitä linjasta, että UT ja VT ovat ovat laki, joka ei jätä tulkinnalle mahdollisuutta.  Siksipä kirjoitinkin aiemmin, että kirkko on nyt vedenjakajalla. Mitä kaikkea se sitten tarkoittaa noin kristinuskon kannalta, niin kyse on ainakin siitä, että aletaanko Uutta- ja vanhaa testamenttia lukemaan, niin kuin se sattuu sopimaan,so. kyseenalaistetaan kristinuskonopinkirjojen ehdoton totuus ja pyhyys. Mihin sitten johtaa Uuden- ja vanhantestamentin valikoiva tulkitseminen? Kyseenalaistaako se koko kristinuskon oikeamielisyyden? Eikö kaikki olekaan Abrahamin Jumalan sanaa- ja tahtoa / voiko Abrahamin Jmalan tahdon kumota opportunistisiin syihin vedoten? Onko kehitys nykypäivään Abrahamin Jumalan tahto?

Lisäsin pari tarkennusta

Quote from: Perttu Ahonen on 26.11.2009, 20:11:30
Juuri historiallinen lähtökohta on perusteena; mikään muu ei voisikaan olla mahdollista, kun puhutaan muinaisista kirjoituksista ja ajasta, jolloin ne on kirjoitettu.

Ok, luulin, että alkuperäisellä postauksellasi perustelit nykyisen kristillisen kirkon tulkintaa ja suhtautumista homoseksuaalisuuteen.

Jos puhutaan taas ajasta, jolloin 1. Mooseksen kirja on kirjoitettu, niin tietenkään sen aikaisten ihmisten suhtautumista homouteen ei ole voitu perustella sillä, mitä 1. Mooseksen kirjassa lukee.

Quote
Käsittääkseni tiukanlinjan kristityt lähtevät siitä linjasta, että UT ja VT ovat ovat laki, joka ei jätä tulkinnalle mahdollisuutta. 

Aivan totta, mutta ongelmia tulee siitä, että ensinnäkin siellä on ristiriitaisia kohtia ja toiseksi nuo ryhmät suhtautuvat homouteen paljon kielteisemmin kuin moneen muuhun Raamatussa samalla vakavuudella kiellettyyn asiaan, joten pelkkä Raamattu ei selitä sitä suhtautumista.

Mitä tähän homouteen tulee, niin Raamattu on siinä mielessä ristiriitainen, että toisaalta se kieltää homouden kuolemantuomion uhalla, mutta toisaalta koko kristinuskon perussanoma sanotaan perustuvan rakkauteen, josta taas ei ole kovin vaikea johtaa sitä, että Jumala kyllä hyväksyisi homorakkauden siinä, missä muunkin. Esim. Suomen ev lut kirkko tuntuu olevan ennemminkin tämän jälkimmäisen tulkinnan kannalla siunatessaan homojen parisuhteita.

Quote
Siksipä kirjoitinkin aiemmin, että kirkko on nyt vedenjakajalla. Mitä kaikkea se sitten tarkoittaa noin kristinuskon kannalta, niin kyse on ainakin siitä, että aletaanko Uutta- ja vanhaa testamenttia lukemaan, niin kuin se sattuu sopimaan,so. kyseenalaistetaan kristinuskonopinkirjojen ehdoton totuus ja pyhyys. Mihin sitten johtaa Uuden- ja vanhantestamentin valikoiva tulkitseminen? Kyseenalaistaako se koko kristinuskon oikeamielisyyden? Eikö kaikki olekaan Abrahamin Jumalan sanaa- ja tahtoa / voiko Abrahamin Jmalan tahdon kumota opportunistisiin syihin vedoten? Onko kehitys nykypäivään Abrahamin Jumalan tahto?

No, varmaan tuota valikoivaa tulkintaa on tapahtunut koko ajan. Lisäksi mukaan on otettu asioita, joita ei edes Raamatusta löydy. Etenkin katolisen kirkon piiristä löytyy tällaista. Koko Lutherin alulle panema uskonpuhdistushan perustui juuri siihen, että hän halusi putsata kirkosta pois kaiken, mitä ei voinut Raamatulla perustella.

sr (ja muutkin) löytävät varmasti uskontoketjun, jos haluavat jatkaa raamatuntulkinnoista yms.