Pohjalainen:

[sr]

Eli sinä et siis osaa lukea vaikka ilmoitetaan selkeästi mitä käsityksen voi lukea? Vastaa vain omalla näkemykselläsi vaikka et edes tunne näkemystä jota kommentoit.

Miten niin en osaa lukea? Katolinen kirkko tuomitsee homot elinikäiseen selibaattiin. En pitäisi tuota erityisen suvaitsevaisena.

Sinä olet koko ajan vedonnut ihmisoikeuksiin ja yksilön oikeuksiin. Onko avioliitto sinusta yksilön ihmisoikeus? Tarkoitan siis avioliittoa yleensä, enkä mitään eri uskontojen käsityksiä siitä.

Kyllä. Avioliitto on ennen kaikkea kahden ihmisen välinen sopimus elää elämänsä yhdessä. Avioliittoon voi syntyä lapsia tai olla syntymättä ja lapsia voi syntyä myös avioliiton ulkopuolella. Sekä lapsettomilla aviopareilla että lapsilla, jotka elävät jossain muunlaisessa perheessä kuin sellaisessa, jossa heidän biologiset vanhempansa ovat avioliitossa, on oikeus samanlaiseen hyväksyntään kuin muillakin.

Länsimainen oikeuskäsitys ei ole huutoäänestys, vaikka toki se ei voi kauhean kaukana olla kansan tahdosta. Käsittääkseni noissa äänestyksissä, kuten yleensäkin kansanäänestyksissä on tulos ollut aika fifty-fifty.

Ettet nyt sotke lakia ja oikeuskäsitystä keskenään?

En. Laki juuri on huutoäänestys, jossa enemmistön kanta menee vähemmistön yli. Tämä on eri asia kuin länsimainen käsitys siitä, että myös vähemmistöllä on tasa-arvoiset oikeudet enemmistön kanssa ja joka on kirjattu suunnilleen jokaisen länsimaan perustuslakiin.

Tälläkin Foorumilla vallitsee melkoinen konsensus siitä, että Suomessa annetaan laillisia tuomioita oikeuskäsitysten vastaisesti.

Totta, joskus oikeusistuimet esimerkiksi loukkaavat sananvapautta. Halla-ahon tuomio uskonrauhan rikkomisesta on tästä hyvä esimerkki. Siinä enemmistön ylläpitämä uskonrauhalaki jyräsi juuri sen länsimaisen oikeuskäsityksen, että ihmisillä on sananvapaus, vaikka se olisikin enemmistön kantaa vastaan.

Jokaisessa äänestyksessä se on ollut homoliittoja vastustava. Mistä muualta tällaiseen asiaan tulisi oikeuskäsitys, kuin siitä mikä on ihmisten käsitys? Koko perustahan on nykyään se, että demokraattisesti valitut elimet huolehtivat lainsäädännöstä.

Demokraattisissa elimissä ei äänestyksen tulos ole ollut homoliittoja vastaan, vaan joissain osavaltioissa se on hyväksytty juuri tällaisen prosessin perusteella.

Mitä noihin kansanäänestyksiin tulee, niin minusta homoliitosta päättämisessä se on varsin huono työkalu. Se soveltuu paremmin asioihin, joka koskettaa isoa osaa kansasta. Homoliitot taas koskettavat henkilökohtaisesti vain hyvin pientä osaa väestöstä. Tämä johtaa siihen, että isoa osaa kansasta ei homma jaksa kiinnostaa, eivätkä he siten jaksa ottaa selvää asian eri puolista. Tämän vuoksi tällaiset asiat soveltuvat paljon paremmin niille valituille edustajille, jotka voivat edustaa äänestäjiensä mielipiteitä ja ottaa täyspäiväisesti selvää asioista.

Ja kuten jo mainitsin, esim. Kaliforniassa tulos oli 52-48, joten vetoaminen siihen, että tuon pieni enemmistö osoittaa, että "ihmisten käsitys" on homoliittoja vastaan. Minusta tuo osoittaa ennemminkin, että tilanne on kansan keskuudessa aika lailla fifty-fifty ja jos lähtisin ennustamaan, niin sanoisin, että suunta on sinne homoliittojen hyväksymisen suuntaan. Koko asiastahan ei edes puhuttu muutama kymmenen vuotta sitten ja nyt jotkut osavaltiot ovat sen jo hyväksyneet.

Tässä nyt kuitenkin puhuttiin avioliitosta, joka on omanlaisensa, yhteiskunnan tunnustama instituutio.

Jonka luonne koko ajan muuttuu muuttuvassa maailmassa. Aivan kuten muidenkin yhteiskunnan instituutioiden.

Eikö yhdistetty? Eikös siellä juuri kirjoitettu, että Lith tuomitsee homot?

Lithin omista teksteistä ei noin voinut lukea. Ellei pidä homoavioliittojen vastustamista homojen vastustamisena, jolloin itsekin sitten olen homovastainen.

Kysyin tätä jo sinulta. Eikö vastustamista ole se, että haluaa evätä joltain jotain, johon muut ovat oikeutettuja? Sanotaan vaikka naisten oikeudet 100 vuotta sitten. Tuskin iso osa miehistä vihasi naisia yksilöinä, mutta ei vain halunnut antaa heille samoja oikeuksia kuin miehille. Minusta tuo oli naisten vastustamista.

Taidan myös ruveta olemaan sitä ihan täysillä sitten, kun kerran sellaiseksi leimataan

Siitä vaan, jokaisella on oikeus mielipiteeseensä. Myös homovastaisilla. Mutta ei sitten kannata pillastua siitä, jos joku kutsuu sinua homovastaiseksi.

Ok, homoja ei kristityissä maissa valtion puolesta teloiteta (en tosin tiedä teloitetaanko islamilaisissakaan maissa, vaikka kai se ainakin shariaan kuuluu), mutta äärikristityt ryhmät kyllä niin tekisivät, jos heille vain annettaisiin siihen mahdollisuus.

Mitkä ihmeen äärikristityt ryhmät? Esitä nyt ne tiedossasi olevat äärikristityt ryhmät jotka ajavat homojen teloittamista ja ne kristityt maat joissa homojen elämä ei ole kohtuullisen suojattua ja helpohkoa siinä missä elämä nyt helppoa on.

Mainitsin jo jossain aiemmin ne mielenosoitukset, joissa on kannettu plakaateja "kill fags". En tiedä tarkemmin, mihin ryhmiin nämä kuuluivat. Minusta noista voi kyllä vetää samanlaisia johtopäätöksiä ääriryhmien mielipiteistä kuin niistä muslimien "tappakaa kaikki, jotka kritisoivat islamia" plakaateista, vaikkei tietenkään minkään sitten kukaan imaani lähde tuollaista laukomaan haastattelussa.

Mitkä ovat kristittyjä maita? Kristityistä maista ei löydy Vatikaania lukuunottamatta samanlaisia teokratioita kuin Iran tai Saudi-Arabia. Joku Turkki on ehkä lähimpänä maallistuneita länsimaita, eikä siellä homoseksuaalisuus ole lailla kiellettyä. Näissä maallistuneissa kristillisissä maissakin homoseksuaalisuus oli ennen hyvinkin paheksuttua ja varmasti väkivaltaakin harrastettiin (en usko, että Brokeback Mountain -elokuvaa ihan tyhjältä pohjalta tehtiin). Homoutta pidettiin sairautena, josta voi parantua (se katolisen kirkon kannanotto vaikutti siltä, että siellä ollaan edelleen tätä mieltä). Kristinuskon voiman heiketessä on myös homoseksuaalisuudesta tullut hyväksytympää.

Yleisestikin homojen suvaitseminen on lisääntynyt samaa tahtia kuin maallistuminenkin.

Kuinka niin? Maallistuneimmat valtiot 1900-luvulla eivät olleet mitenkään homoystävällisiä. Äärikristillisten? liikkeiden USA oli silloin jo eräänlainen paratiisi homoille niihin verrattuna.

No, siten niin, että homojen parisuhteiden rekisteröinnin laillistaminen on edennyt melko tarkkaan siinä tahdissa kuin maat ovat maallistuneet. Pohjoismaat lienevät sieltä maallistuneimmasta päästä maailman maita ja yllätys yllätys, siellä homoliitot on ensimmäisinä laillistettu. USA taas on hyvin jakautunut. Joissain paikoissa ollaan hyvin maallistuneita, joissain paikoissa taas hyvin kristillisiä ja jälleen yllätys yllätys, homoliitot on ensimmäisinä laillistettu niissä vähiten kristillisissä osavaltioissa.

En oikein tiedä, mihin viittaat tuolla homojen paratiisilla. Käsittääkseni esim. AIDS tuli USA:han homojen kautta siksi, että nämä matkustivat jonnekin Karibialle, koska siellä homouteen suhtauduttiin vähemmän tuomitsevasti. Ja viittaan myös homoihin kohdistettuun väkivaltaan. Wikipediasta löytyy lista kyseisellä syyllä harrastetusta väkivallasta vuosien varrella.

Oleellista kuitenkin tämän kohdan kannalta on se, että sekä kristinusko, että islam suhtautuvat homoihin hyvin negatiivisesti.

Oleellista on, että ne suhtautuvat ja ovat suhtautuneet homoihin hyvin toisistaan poikkeavin tavoin.

Kumpikaan ei hyväksy. Katolinen kirkko määrää homot selibaattiin siihen asti kunnes maagisesti muuttuvat heteroiksi. Islam kivittää heidät kuoliaiksi. Kummankin kanta eroaa merkittävästi maallistuneiden kannasta, joka hyväksyy homot tasavertaisina ja samoin oikeuksin kuin muutkin ihmiset, ml. seksuaalisten tarpeiden tyydyttäminen.

Ei Katolinen kirkko tietenkään hyväksy homoyhdyntää. Se nyt on itsestään selvää. Olennaista on, että se ei vaadi homoille mitään tuomiota.

"Homosexual persons are called to chastity." Mitä muuta selibaattiin määrääminen on kuin tuomio?

Ei siinä minusta sanota, että kirkko on homoja vastaan. Homojen syrjiminenhän kielletään täysin selvästi.

Ok, seksuaalisten tarpeiden tyydyttämisestä pidättäytymiseen määrääminen ei olekaan mitään syrjintää. Kyse ei siis ole edes vain siitä, ettei katolinen kirkko halua antaa heidän mennä keskenään naimisiin, vaan se haluaa myös määrätä, mitä homot tekevät omissa makuuhuoneissaan.

Kristillisen ja länsimaisen oikeuskäsityksenkin mukaan lapset ja avioliitto liittyvät hyvin vahvasti yhteen.

Mahdollisesti kristillisen, joo. Katolinen kirkkohan ei hyväksy seksiä avioliiton ulkopuolella, eikä myöskään ehkäisyvälineiden käyttöä, joten siinä mielessä se on kyllä tämän asian suhteen johdonmukainen. Tämä ei kuitenkaan ole enää mitenkään vallitseva länsimainen käsitys, vaan omalla päätöksellään lapsettomina pysyvät pariskunnat hyväksytään ihan siinä, missä muutkin ihmiset. Samoin avoparit, joilla on lapsia.

Ja lopuksi, jos tuo on se kanta, niin sitten lesboparit, jotka hankkivat lapsia keinohedelmöityksellä, pitäisi olla ok tuon avioliiton toteutumisen suhteen. Ainakin siis enemmän ok kuin ehkäisyä käyttävä lapseton heteropariskunta. Jos kohdunvuokraus sallittaisiin, niin tuo käsitys leviäisi myös mieshomoihin, jotka hankkisivat tuolla tavoin lapsen.

[IDA]

Miten niin en osaa lukea? Katolinen kirkko tuomitsee homot elinikäiseen selibaattiin. En pitäisi tuota erityisen suvaitsevaisena.

Luen näitä ylhäältä alaspäin, koska nämä aina vääntävät keskustelun johonkin yksityiskohtaan, joka vai sekoittaa sitä mistä kokonaisuudessa keskustellaan. Ja vastailen sitä mukaa. Esitit luovan lainauksesi Katolisen kirkon katekismuksesta vasta paljon alempana. Kehotukseen tarkistaa kristillinen käsitys sieltä vastasit jotain papeista, jotka raiskaavat pikkupoikia. Homojahan ei tuomita elinikäiseen selibaattiin yhtään sen enempää, kuin aviottomia muutenkaan. Tai paremminkin homojen seksuaalista toimintaa ei tuomita sen enempää, kuin seksuaalista toimintaa, joka ei ole avoin uuden elämän syntymiselle. Lisäksi siinä ehdottomasti tuomittiin homojen syrjintä. Käsitys on siis huomattavasti lähempänä yleistä länsimaista käsitystä, kuin käsitystä, että homoja pitäisi rangaista.

Kyllä. Avioliitto on ennen kaikkea kahden ihmisen välinen sopimus elää elämänsä yhdessä.

Jos se on yksilön ihmisoikeus niin minne voi valittaa, jos on tahtomattaan jäänyt avioliiton ulkopuolelle?

Tuo jälkimmäinen lause kuulostaa kristilliseltä tekstiltä.

Avioliittoon voi syntyä lapsia tai olla syntymättä ja lapsia voi syntyä myös avioliiton ulkopuolella. Sekä lapsettomilla aviopareilla että lapsilla, jotka elävät jossain muunlaisessa perheessä kuin sellaisessa, jossa heidän biologiset vanhempansa ovat avioliitossa, on oikeus samanlaiseen hyväksyntään kuin muillakin.

Kuten kuulostaa tuokin.

En. Laki juuri on huutoäänestys, jossa enemmistön kanta menee vähemmistön yli. Tämä on eri asia kuin länsimainen käsitys siitä, että myös vähemmistöllä on tasa-arvoiset oikeudet enemmistön kanssa ja joka on kirjattu suunnilleen jokaisen länsimaan perustuslakiin.

Ei tuo ole noin yksinkertaista. Toisaalla sanot, että kaikilla ihmisillä pitäisi ehdottomasti yksilöinä olla samat oikeudet ja toisaalta vähemmistöillä pitäisi olla tasa-arvoiset oikeudet enemmistön kanssa vaikka helposti voi luetella vähemmistöryhmiä, joiden elämänkäsitys keskeisesti enemmistön näkemyksistä.

Esimerkiksi: Enemmistön näkemys on se, että maassa on asevelvollisuus. Jehovan todistajien näkemys on, että heillä ei voi olla asevelvollisuutta. Näiden ryhmien näkemysten sovittaminen yhteen ei ole helppoa. Ainoa mahdollisuus on antaa yksilölle oikeudet tehdä mitä hän lystää, jolloin heillä on myös oikeus muodostaa ryhmiä ja elää ryhmiensä sääntöjen mukaan.

Totta, joskus oikeusistuimet esimerkiksi loukkaavat sananvapautta. Halla-ahon tuomio uskonrauhan rikkomisesta on tästä hyvä esimerkki. Siinä enemmistön ylläpitämä uskonrauhalaki jyräsi juuri sen länsimaisen oikeuskäsityksen, että ihmisillä on sananvapaus, vaikka se olisikin enemmistön kantaa vastaan.

Voi sen nähdä noinkin. Toisaalta mikä sitä länsimaista oikeuskäsitystä pitää yllä ellei laki ja väkivaltakoneisto? Yksilöllähän on kaikki oikeudet eikä mitään ryhmän moraaliin perustuvia tuomioita voi jakaa.

Demokraattisissa elimissä ei äänestyksen tulos ole ollut homoliittoja vastaan, vaan joissain osavaltioissa se on hyväksytty juuri tällaisen prosessin perusteella.

Siitä on nyt ollut kansanäänestyksiä ja kaikissa kanta on ollut vastustava. Jopa Mainessa.

Mitä noihin kansanäänestyksiin tulee, niin minusta homoliitosta päättämisessä se on varsin huono työkalu. Se soveltuu paremmin asioihin, joka koskettaa isoa osaa kansasta. Homoliitot taas koskettavat henkilökohtaisesti vain hyvin pientä osaa väestöstä. Tämä johtaa siihen, että isoa osaa kansasta ei homma jaksa kiinnostaa, eivätkä he siten jaksa ottaa selvää asian eri puolista.

Äänestyshän koskee myös avioliittoa instituutiona eikä pelkästään homojen keskinäisiä suhteita. Kiinnostus ainakin mediahuomiosta päätellen on ollut suurta.

Tämän vuoksi tällaiset asiat soveltuvat paljon paremmin niille valituille edustajille, jotka voivat edustaa äänestäjiensä mielipiteitä ja ottaa täyspäiväisesti selvää asioista.

Kai nyt aika suuri osa ihmisistä on ottanut täysipäiväisesti selvää avioliitosta. Toisaalta meillä tuskin on edustajia, jotka riittävästi ottaisivat selvää homojen suhteista. Mikäli tämä on asiantuntijakysymys niin mikä ei olisi?

Ja kuten jo mainitsin, esim. Kaliforniassa tulos oli 52-48, joten vetoaminen siihen, että tuon pieni enemmistö osoittaa, että "ihmisten käsitys" on homoliittoja vastaan. Minusta tuo osoittaa ennemminkin, että tilanne on kansan keskuudessa aika lailla fifty-fifty ja jos lähtisin ennustamaan, niin sanoisin, että suunta on sinne homoliittojen hyväksymisen suuntaan. Koko asiastahan ei edes puhuttu muutama kymmenen vuotta sitten ja nyt jotkut osavaltiot ovat sen jo hyväksyneet.

Sinä olet kuitenkin väittänyt, että länsimaisen oikeuskäsityksen perusteella homoliitot pitäisi hyväksyä.

Jonka luonne koko ajan muuttuu muuttuvassa maailmassa. Aivan kuten muidenkin yhteiskunnan instituutioiden.

No ei se muutos itsessään ole mikään tavoiteltava asia. Ei asioita voi perustella sillä, että nyt kaikki aina kuitenkin muuttuu. Ja kuten jo todettu tässäkin ketjussa avioliitto instituutiona ei ole niin ratkaisevasti muuttunut vaan sen autonomian taso on muuttunut.

Kysyin tätä jo sinulta. Eikö vastustamista ole se, että haluaa evätä joltain jotain, johon muut ovat oikeutettuja?

Ei ole. Homoavioliittojen vastustaminen ei ole läheskään aina homojen vastustamista. Ja yleisesti monetkin asiat nähdään oikeutena vasta sen kautta, että sitoutuu niiden tuomiin velvollisuuksiin.

Sanotaan vaikka naisten oikeudet 100 vuotta sitten. Tuskin iso osa miehistä vihasi naisia yksilöinä, mutta ei vain halunnut antaa heille samoja oikeuksia kuin miehille. Minusta tuo oli naisten vastustamista.

Siis 1909 loppuvuodesta vastustettiin naisia?

Siitä vaan, jokaisella on oikeus mielipiteeseensä. Myös homovastaisilla. Mutta ei sitten kannata pillastua siitä, jos joku kutsuu sinua homovastaiseksi.

En minä siitä pillastukaan. Vastustan homoavioliittoja, joten on itsestään selvää, että erilaiset tollot tulevat sen vuoksi kutsumaan minua homovastaiseksi. Mikäli todetaan, että homoavioliittojen vastustaminen on homojen vastustamista niin vastustan sitten heidän mielissään homoja, mutta en todellakaan piittaa siitä tai aio toimia heidän näkemystensä mukaan.

Mainitsin jo jossain aiemmin ne mielenosoitukset, joissa on kannettu plakaateja "kill fags". En tiedä tarkemmin, mihin ryhmiin nämä kuuluivat.

Olisiko näistä mielenosoituksista jotain tarkempaa tietoa. Itse en saa päähäni yhtään kristittyjen järjestämää mielenosoitusta joissa olisi kannettu kylttiä "Kill _ ( lisää haluamasi ryhmä ).

Minusta noista voi kyllä vetää samanlaisia johtopäätöksiä ääriryhmien mielipiteistä kuin niistä muslimien "tappakaa kaikki, jotka kritisoivat islamia" plakaateista, vaikkei tietenkään minkään sitten kukaan imaani lähde tuollaista laukomaan haastattelussa.

Voisihan niistä vetää johtopäätöksiä, jos tuollaisia mielenosoituksia järjestettäisiin kristittyjen toimesta ja kristittyjen nimissä.

Mitkä ovat kristittyjä maita? Kristityistä maista ei löydy Vatikaania lukuunottamatta samanlaisia teokratioita kuin Iran tai Saudi-Arabia.

Maita joissa kristinusko on valtauskonto ja sen harjoittaminen täysin avoimesti sallittua. 1900-luvulla oli maallistuneita valtioita joissa niin ei ollut. Ihan Euroopan sydämessäkin. Vatikaani ei todellakaan ole samanlainen teokratia, kuin Iran tai Saudi-Arabia. Pitääkö meidän mitä kohteliaimmin pyytää Paavin nuntiusta Homma-tenttiin tämän selvittämiseksi

No, siten niin, että homojen parisuhteiden rekisteröinnin laillistaminen on edennyt melko tarkkaan siinä tahdissa kuin maat ovat maallistuneet. Pohjoismaat lienevät sieltä maallistuneimmasta päästä maailman maita ja yllätys yllätys, siellä homoliitot on ensimmäisinä laillistettu.

Ruotsissa ja Norjassa on laillistettu homoavioliitot. Maallistumisen mittaaminenkin on vähän niin ja näin. Suomessa on valtionkirkot ja noin 80 prosenttia ihmisistä kuuluu niihin. Suomessa on myös kansan keskuuteen erittäin syvälle juurtuneita uskonnollisia tapoja, jotka manifestoivat itsensä seuraavaksi taas tulevana itsenäisyyspäivänä.

En oikein tiedä, mihin viittaat tuolla homojen paratiisilla. Käsittääkseni esim. AIDS tuli USA:han homojen kautta siksi, että nämä matkustivat jonnekin Karibialle, koska siellä homouteen suhtauduttiin vähemmän tuomitsevasti.

Eiköhän tuo ole erittäin väärä käsitys. Turisteihin, joilla on rahaa suhtaudutaan erittäin monissa paikoissa suvaitsevaisesti, mutta Karibian maissa suhtautuminen homoihin ei ole mitenkään erityisen suvaitsevaista.

Kumpikaan ei hyväksy. Katolinen kirkko määrää homot selibaattiin siihen asti kunnes maagisesti muuttuvat heteroiksi.

Ei se määrää heitä selibaattiin, eikä vapauttaisi selibaatista sen jälkeen, jos he muuttuisivat heteroiksi. Kirkot eivät voimatoimin puutu edes jäsentensä elämään, joten tuskin puuttuvat niidenkään, jotka eivät kirkon jäseniä ole.

Islam kivittää heidät kuoliaiksi. Kummankin kanta eroaa merkittävästi maallistuneiden kannasta, joka hyväksyy homot tasavertaisina ja samoin oikeuksin kuin muutkin ihmiset, ml. seksuaalisten tarpeiden tyydyttäminen.

Eivät maallistuneet ihmiset hyväksy hekään kaikkien seksuaalisten tarpeiden tyydyttämistä. Tuollaisen väittäminen on täyttä puppua. Koko yhteisöllisyys perustuu osittain seksuaalisuuden kontrolloimiseen.

Eikä kyse alunperin ollut siitä eroakaan kirkon kanta länsimaiden maallistuneiden kannasta vaan siitä, että kristillisten kirkkojen kanta on lähempänä sitä, kuin islamin kantaa.

"Homosexual persons are called to chastity." Mitä muuta selibaattiin määrääminen on kuin tuomio?

Ei tuossa määrätä selibaattia. Tuossa sanotaan "...on kutsuttu siveyteen..." Jäljempänä puhutaan askel askeleelta etenemisestä jne...Koska kirkoissa on rippisalaisuus ei voi tietää miten asiaa mahdollisesti käsitellään ja yllättäen se ei taida juuri kirkkojen jäseniä kiinnostaakaan niin paljon kuin niitä, jotka kirkkojen jäseniä eivät ole.

Tuo pitää kuitenkin suhteuttaa siihen kokonaisuuteen, jossa esiaviollinen seksi, avioliiton ulkopuolinen seksi ja ehkäisykin ovat kiellettyjen listalla.

Ok, seksuaalisten tarpeiden tyydyttämisestä pidättäytymiseen määrääminen ei olekaan mitään syrjintää. Kyse ei siis ole edes vain siitä, ettei katolinen kirkko halua antaa heidän mennä keskenään naimisiin, vaan se haluaa myös määrätä, mitä homot tekevät omissa makuuhuoneissaan.

Edelleenkään tuo ei ole määräys, jonka noudattamatta jättäminen aiheuttaisi jotain maallisia sanktioita. Tekstissä myös vaaditaan kunnioitusta, myötätuntoa ja tahdikkuutta mikä luonnollisesti sulkee pois toisten makuuhuoneen kyttäämisen.

Mahdollisesti kristillisen, joo. Katolinen kirkkohan ei hyväksy seksiä avioliiton ulkopuolella, eikä myöskään ehkäisyvälineiden käyttöä, joten siinä mielessä se on kyllä tämän asian suhteen johdonmukainen. Tämä ei kuitenkaan ole enää mitenkään vallitseva länsimainen käsitys, vaan omalla päätöksellään lapsettomina pysyvät pariskunnat hyväksytään ihan siinä, missä muutkin ihmiset. Samoin avoparit, joilla on lapsia.

Ilmeisesti länsimaisella oikeuskäsityksellä ei ole enää mitään tekemistä lainsäädännön kanssa, vaan se on vain joku fiilis? Lainsäädännössä aika keskeistä on kuitenkin lasten aseman turvaaminen. Kahden aikuisen keskinäiset sopimukset voitaisiin hoitaa helposti muutenkin kuin avioliiton instituution kautta. Tosin nykyään aikuiset ovat holhottavia.

Kristillisessä käsityksessäkin hyväksytään kaikki ihmiset, joten siinä se taas leikkaa yleistä länsimaista käsitystä.

Ja lopuksi, jos tuo on se kanta, niin sitten lesboparit, jotka hankkivat lapsia keinohedelmöityksellä, pitäisi olla ok tuon avioliiton toteutumisen suhteen. Ainakin siis enemmän ok kuin ehkäisyä käyttävä lapseton heteropariskunta. Jos kohdunvuokraus sallittaisiin, niin tuo käsitys leviäisi myös mieshomoihin, jotka hankkisivat tuolla tavoin lapsen.

Eihän tuo tietenkään ole ok. Mikäli haluat kehittää omia moraalikäsityksiä se voi olla niissä täysin ok.

[EL SID]

Miika osaa vastat itsekin. En ole nähnyt miestä vähän aikaan. Ei ehdi käymään Vaasassa, kun on kiireitä?

Miika sopii Pohjanmaalle kuin nyrkki silmään. Moni täkäläinen jakaa hänen arvomaailmansa.

http://www.pohjalainen.fi/Article.jsp?article=463812

Tohtorismies puhkuu ja puhisee

keskiviikko 25.11.2009

Valtiotieteen tohtori Pekka Tervo latasi Pohjalaisessa (21.11) täyslaidalliseen minua vastaan henkilönä. Yritin lukea tekstin alusta loppuun monta kertaa. En silti löytänyt riviäkään älyllistä sisältöä kyseisestä purkauksesta. Kyseessä oli pikemminkin humanistisissa, näennäisen suvaitsevaisissa akateemisissa piireissä aikaansa viettävän henkilön vihanpurkaus perinteisiä arvoja kannattavaa poliitikkoa vastaan.

Tervon huomautukset menneisyydestäni kuittaan halveksunnalta. Olen rangaistukseni kärsinyt, siitä oppinut sekä pyrkinyt muuttamaan käyttäytymismallejani. Luuleeko arvon tohtori allekirjoittaneen olevan ylpeä tuomiostaan sekä olevan vailla katumusta? Akateemisesti sivistyneenä ihmisenä tohtori Tervon pitäisi lisäksi tietää, että hän tekee klassisen argumentaatiovirheen hyökkäämällä poliittisten mielipiteitteni kimppuun henkilökohtaisuuksiin menemisen kautta.

Eniten Tervon kirjoituksessa häiritsee suoranainen vääristely sekä sanojen laittaminen suuhuni. En ole missään vaiheessa käskenyt ketään luopumaan tai muuttamaan seksuaalista suuntautumistaan. Pyrin vain avaamaan keskustelua aiheesta, joka koskee sitä, kuinka pitkälle voimme mennä juridisessa vapaamielisyydessä. Toivon jokaisen, myös homoseksuaalien, löytävän onnensa omalla tavallaan. En kuitenkaan näe tarpeelliseksi lainsäädännöllisesti laajentaa avioliittokäsitystä heteroparien ulkopuolelle.

Olen henkilökohtaisesti loukkaantunut tohtori Tervon infantiileista homovihasyytöksistä, sillä ne eivät perustu todellisuuteen. Yksittäisiä sanoja irrottamalla asiakokonaisuudesta kirjoittaja maalaa minut fanaattiseksi homojen vihaajaksi sekä sekoittaa sekaan diabeetikot ja sydänsairaat. Yksinkertaisesti ala-arvoista sepustusta tohtoristason mieheltä.

Olen politiikassa pitkälti sen vuoksi, että haluan säilyttää Suomessa vuosisataisen kristillis-länsimaisiin arvoihin perustuvan yhtenäiskulttuurin. Tässä Pekka Tervo analysoi minua ainoan kerran oikein ryöpytyksessään. Muuten hän tulkitsee minua huonommin kuin kaupallisilla kanavilla esiintyvät tv-psykologit. Ylimielisyydeksi hän kuittaa sen, että vastustan poliittista korrektiutta sekä konsensusajattelua, mitä juuri hänen edustamansa humanistis-akateemiset piirit ajavat. Kirjoitan ajatuksistani hyvin voimakkaalla argumentaatiotyylillä. Kirjoittajan omasta suvaitsevaisuudesta kertoo hänen häikäilemätön tapansa demonisoida ihminen, joka suoraselkäisesti vastustaa ns. virallista totuutta. Tämä on hyvin yleisestä itseään älymystöksi nimittävien parissa. En halua rakkaasta isänmaastamme arvoiltaan häilyvää kulttuurien sekä uskontojen sillisalaattia. Tämän tehdessäni muuntauduin Pekka Tervon mielestä vallanhimoiseksi.

Minkälaista valtaa himoitsen, sitä ei tohtorimme viitsi kertoa. Valtiotieteen tohtori Pekka Tervon kirjoitus pistää miettimään, onko tämä se älyllinen tila, jota yliopistomme parhaat tahot edustavat? Jos näin on, en näe Suomelle yhteiskunnallisesti välttämättömällä moniarvoisella kansalaiskeskustelulla ainakaan akateemiselta tahojen puolelta paljoa tulevaisuutta.

Mikael Lith, pj. Etelä-Pohjanmaan perussuomalaiset nuoret Vaasa

[sr]

Homojahan ei tuomita elinikäiseen selibaattiin yhtään sen enempää, kuin aviottomia muutenkaan.

Siis kyllä aviottomat tuomitaan siihen asti kunnes menevät naimisiin. Heille siis on mahdollista päästä siitä selibaatista eroon. Homoille ainoa keino on maagisesti muuttaa itsensä heteroiksi (ja sitten mennä vastakkaista sukupuolta olevan kanssa naimisiin).

Jos se on yksilön ihmisoikeus niin minne voi valittaa, jos on tahtomattaan jäänyt avioliiton ulkopuolelle?

Siis se on ns. negatiivinen oikeus, eli avioliittoon saa mennä, ei positiivinen (eli jonkun pitäisi järkätä aviottomalle puoliso).

Tuo jälkimmäinen lause kuulostaa kristilliseltä tekstiltä.

Sinä olit yhdistämässä kristilliseen avioliittoon kiinteästi lapset. Juuri osoitin, että tämä ei nykyaikaisessa avioliitossa päde. Sekä lapsettomat avioliitot että lapset avioliiton ulkopuolella hyväksytään.

Jos lapset eivät ole kiinteä osa edes kristillistä avioliittoa, niin miksi siitä pitäisi pitää tiukasti kiinni, että sellaisen saavat solmia vain heterot? Jos kyse on kahden ihmisen sopimuksesta elää yhdessä, niin miksi ihmisten seksuaalisuus pitäisi siihen liittää?

Ei tuo ole noin yksinkertaista. Toisaalla sanot, että kaikilla ihmisillä pitäisi ehdottomasti yksilöinä olla samat oikeudet ja toisaalta vähemmistöillä pitäisi olla tasa-arvoiset oikeudet enemmistön kanssa vaikka helposti voi luetella vähemmistöryhmiä, joiden elämänkäsitys keskeisesti enemmistön näkemyksistä.

Esimerkiksi: Enemmistön näkemys on se, että maassa on asevelvollisuus. Jehovan todistajien näkemys on, että heillä ei voi olla asevelvollisuutta. Näiden ryhmien näkemysten sovittaminen yhteen ei ole helppoa. Ainoa mahdollisuus on antaa yksilölle oikeudet tehdä mitä hän lystää, jolloin heillä on myös oikeus muodostaa ryhmiä ja elää ryhmiensä sääntöjen mukaan.

Olet täysin oikeassa. Asevelvollisuus rikkookin länsimaista oikeuskäsitystä vastaan. Siksi siitä pitäisikin päästä eroon. Ja tosiaan, ihmisillä on pitää olla oikeus muodostaa ryhmiä, esim. uskonnollisia yhteisöjä. Ja tosiaan niiden uskonnollisten yhteisöjen ei tietenkään ole pakko esim. vihkiä avioliittoon uskonnon mukaisilla seremonioilla vaikka homopareja, jos uskonnollinen yhteisö niin haluaa. Mutta oleellinen pointti on siinä, että yksi yhteisö ei saa säädellä sitä jonkun toisen tekemistä (niin kauan, kun tämä toinen ei puolestaan loukkaa kenenkään muun vapautta).

Voi sen nähdä noinkin. Toisaalta mikä sitä länsimaista oikeuskäsitystä pitää yllä ellei laki ja väkivaltakoneisto? Yksilöllähän on kaikki oikeudet eikä mitään ryhmän moraaliin perustuvia tuomioita voi jakaa.

Yksilöllä on oikeus tehdä mitä tahansa, kunhan ei riko toisten oikeutta tehdä mitä tahansa. Tämä on koko liberalismin perusta. Ja tietenkin sen turvaksi tarvitaan perustuslaki ja perustuslain turvaksi taas väkivaltamonopoli.

Äänestyshän koskee myös avioliittoa instituutiona eikä pelkästään homojen keskinäisiä suhteita. Kiinnostus ainakin mediahuomiosta päätellen on ollut suurta.

Medialla tietenkin on ollut huomiota, mutta se ei vielä mitään todista. Olihan USA:n media vähän aikaa sitten varsin kiinnostunut heliumpallosta, jossa olisi pitänyt olla poika, muttei sitten ollutkaan, vaan kyse oli huomiohakuisen perheenisän juonesta päästä tv-otsikoihin.

Miehen ja naisen välisen avioliiton ehdot tms. eivät tuollaisessa lakimuutoksessa olisi muuttuneet mihinkään.

Kai nyt aika suuri osa ihmisistä on ottanut täysipäiväisesti selvää avioliitosta. Toisaalta meillä tuskin on edustajia, jotka riittävästi ottaisivat selvää homojen suhteista. Mikäli tämä on asiantuntijakysymys niin mikä ei olisi?

Sellainen, joka koskettaa isoa osaa kansasta ja josta voi esittää selkeän kysymyksen. Homoliitto täyttää jälkimmäisen ehdon, muttei edellistä.

Sinä olet kuitenkin väittänyt, että länsimaisen oikeuskäsityksen perusteella homoliitot pitäisi hyväksyä.

Aivan. Länsimaisen oikeuskäsityksen mukaan ihmisten kuuluu olla tasa-arvoisia ja etenkin vähemmistöllä kuuluu olla samat oikeudet kuin enemmistöllä.

Jonka luonne koko ajan muuttuu muuttuvassa maailmassa. Aivan kuten muidenkin yhteiskunnan instituutioiden.

No ei se muutos itsessään ole mikään tavoiteltava asia. Ei asioita voi perustella sillä, että nyt kaikki aina kuitenkin muuttuu. Ja kuten jo todettu tässäkin ketjussa avioliitto instituutiona ei ole niin ratkaisevasti muuttunut vaan sen autonomian taso on muuttunut.

Ei minä mitään kirjoittanut muutoksen tavoiteltavuudesta. Ei homoliittoja tietenkään pidä hyväksyä vain siksi, että saataisiin muutos aikaiseksi, vaan siksi, että sillä tehtäisiin vähemmistö tasa-arvoiseksi enemmistön kanssa loukkaamatta mitään enemmistön oikeutta.

Ei ole. Homoavioliittojen vastustaminen ei ole läheskään aina homojen vastustamista. Ja yleisesti monetkin asiat nähdään oikeutena vasta sen kautta, että sitoutuu niiden tuomiin velvollisuuksiin.

Täh? Mihin velvollisuuksiin tässä nyt oikein viittaat? Avioliitossa ehkä velvollisuutena on olla uskollinen aviopuolisolle, mutta tämä voi päteä ihan yhtä hyvin homoihin kuin heteroihinkin.

Sanotaan vaikka naisten oikeudet 100 vuotta sitten. Tuskin iso osa miehistä vihasi naisia yksilöinä, mutta ei vain halunnut antaa heille samoja oikeuksia kuin miehille. Minusta tuo oli naisten vastustamista.

Siis 1909 loppuvuodesta vastustettiin naisia?

Monessa länsimaassa ei tuolloin naisilla ollut äänioikeutta. Ne miehet, jotka kannattivat vallitsevaa tilannetta, todellakin vastustivat naisia.

Olisiko näistä mielenosoituksista jotain tarkempaa tietoa. Itse en saa päähäni yhtään kristittyjen järjestämää mielenosoitusta joissa olisi kannettu kylttiä "Kill _ ( lisää haluamasi ryhmä ).

Ole hyvä. Vielä enemmän on tietenkin kylttejä "god hates fags".

Voisihan niistä vetää johtopäätöksiä, jos tuollaisia mielenosoituksia järjestettäisiin kristittyjen toimesta ja kristittyjen nimissä.

Jos vedotaan kristittyjen Jumalaan sen tappamisen oikeutuksena, niin eikö silloin olla kristittyjen nimissä liikkeellä? Siis ainakin samalla tavoin kuin ne "tappakaa kaikki islamia kritisoivat" ovat islamin nimissä liikkeellä.

Ruotsissa ja Norjassa on laillistettu homoavioliitot. Maallistumisen mittaaminenkin on vähän niin ja näin.

No, on tuota kuitenkin mitattu. Yleensä on kai kysytty, että uskotko Jumalan olemassaoloon tms. ja lisäksi on mitattu sitä, miten hyvin kirkko ja valtio on erotettu toisistaan.

Eiköhän tuo ole erittäin väärä käsitys. Turisteihin, joilla on rahaa suhtaudutaan erittäin monissa paikoissa suvaitsevaisesti, mutta Karibian maissa suhtautuminen homoihin ei ole mitenkään erityisen suvaitsevaista.

Pointtini oli se, että homous ei ollut USA:ssa erityisen suvaittua (toisin kuin sinä väitit) ja siksi homot matkustivat maan ulkopuolelle sitä harrastamaan.

Ei se määrää heitä selibaattiin, eikä vapauttaisi selibaatista sen jälkeen, jos he muuttuisivat heteroiksi. Kirkot eivät voimatoimin puutu edes jäsentensä elämään, joten tuskin puuttuvat niidenkään, jotka eivät kirkon jäseniä ole.

Kuka tässä mitään voimatoimista on puhunut? Onko väitteesi tosiaan se, ettei katolisella kirkolla ole mahdollista vaikuttaa jäsentensä elämään, kun Vatikaanilta puuttuu divisioonat (kuten Stalin asian ilmaisi)?

Ja kyllä katolinen kirkko vapauttaisi homot selibaatista, jos nämä muuttuisivat heteroiksi ja menisivät naimisiin.

Eivät maallistuneet ihmiset hyväksy hekään kaikkien seksuaalisten tarpeiden tyydyttämistä. Tuollaisen väittäminen on täyttä puppua. Koko yhteisöllisyys perustuu osittain seksuaalisuuden kontrolloimiseen.

No, kyllä hyväksyy, kunhan kyse on täysvaltaisista vapaaehtoisista aikuisista. Tietenkään liberalistiseen ajatteluun ei kuulu pakottamisen hyväksyminen, minkä vuoksi esim. raiskausta ei hyväksytä. Oleellinen pointti on siis tässä jälleen se, että kaikkea saa tehdä, kunhan ei riko toisten oikeuksia.

Eikä kyse alunperin ollut siitä eroakaan kirkon kanta länsimaiden maallistuneiden kannasta vaan siitä, että kristillisten kirkkojen kanta on lähempänä sitä, kuin islamin kantaa.

Eh, jos kirkon kanta eroaa länsimaiden maallistuneiden kannasta, mutta yhtenee islamin kannan kanssa, niin se ei todellakaan ole lähempänä.

"Homosexual persons are called to chastity." Mitä muuta selibaattiin määrääminen on kuin tuomio?

Ei tuossa määrätä selibaattia. Tuossa sanotaan "...on kutsuttu siveyteen..."

Niin? Tarkoitatko tosiaan, että katolisen kirkon kanta on se, että tuollaiset "kutsut" ovat yhtä tyhjän kanssa? Niitä voi noudattaa tai olla noudattamatta?

Tuo pitää kuitenkin suhteuttaa siihen kokonaisuuteen, jossa esiaviollinen seksi, avioliiton ulkopuolinen seksi ja ehkäisykin ovat kiellettyjen listalla.

Niin ovatkin! Tuleeko homouden kielto sitten jotenkin vähemmän kielletyksi, jos sen lisäksi on kielletty tukku muitakin ihmisen seksuaalisuuteen liittyvää asiaa?

Edelleenkään tuo ei ole määräys, jonka noudattamatta jättäminen aiheuttaisi jotain maallisia sanktioita.

Eli tarkoitatko sanoa, että jos katolinen kirkko ei pysty langettamaan ihmisille maallisia sanktioita, sen kieltämät asiat eivät oikeasti ole kiellettyjä? Mitä ihmettä koko synnin käsitteellä sitten oikein tekee? Ja mitä oikein on se paljon puhuttu kristillinen moraali, jos ne kristillisen moraalin kieltämät asiat eivät oikeasti olekaan kiellettyjä, kun kirkko ei pysty niistä maallisia sanktioita langettamaan?

Ilmeisesti länsimaisella oikeuskäsityksellä ei ole enää mitään tekemistä lainsäädännön kanssa, vaan se on vain joku fiilis? Lainsäädännössä aika keskeistä on kuitenkin lasten aseman turvaaminen. Kahden aikuisen keskinäiset sopimukset voitaisiin hoitaa helposti muutenkin kuin avioliiton instituution kautta. Tosin nykyään aikuiset ovat holhottavia.

Avioliitto ei turvaa lasten asemaa. Avioliiton ulkopuolella syntyneiden lasten asema on samalla tavoin lailla turvattu kuin avioliiton sisälläkin. Ja mitä tällä on tekemistä homoliittojen kanssa? Onko lesboparin keinohedelmöityksellä hankkiman lapsen asema nyt siis paremmin suojattu, kun se pari ei voi solmia avioliittoa?

Kristillisessä käsityksessäkin hyväksytään kaikki ihmiset, joten siinä se taas leikkaa yleistä länsimaista käsitystä.

Mitä on hyväksyminen, jos kaikille ihmisille ei anneta samoja oikeuksia? Olisiko natsien voinut sanoa hyväksyvän juutalaiset, jos he olisivat niin julistaneet, mutta juutalaisilla ei vain olisi ollut oikeutta asua, missä haluavat, vaan heidän olisi pitänyt asua keskitysleireissä?

Ja lopuksi, jos tuo on se kanta, niin sitten lesboparit, jotka hankkivat lapsia keinohedelmöityksellä, pitäisi olla ok tuon avioliiton toteutumisen suhteen. Ainakin siis enemmän ok kuin ehkäisyä käyttävä lapseton heteropariskunta. Jos kohdunvuokraus sallittaisiin, niin tuo käsitys leviäisi myös mieshomoihin, jotka hankkisivat tuolla tavoin lapsen.

Eihän tuo tietenkään ole ok.

No, miksi ei ole ok? Sinun mukaasi: "Kristillisen ja länsimaisen oikeuskäsityksenkin mukaan lapset ja avioliitto liittyvät hyvin vahvasti yhteen". Jos lesbopari hankkii keinohedelmöityksellä lapsen, niin eikö heidän pitäisi sitten mennä avioliittoon?

Vai onko tässä hieno kehäpäätelmä: Lesbopari ei saa mennä avioliittoon ja koska se ei saa mennä avioliittoon, se ei saa hankkia lasta ja koska se ei saa hankkia lasta, sen ei kuulu saada mennä avioliittoonkaan?

[joonasj]

Pointtini on kuitenkin se, että naisasiaväen ja seksuaaliradikaalien väitteet avioliitosta naista kahlitsevana ja sortavana instituutiona ovat puppua. Miehellä on todistetusti vahva, luultavasti biologisperäinen taipumus kumppanin ja jälkeläisen hylkäämiseen seksuaalisen seikkailunhalun takia, ja monogaamisen avioliiton yksi funktio on ollut tuon taipumuksen hillitseminen. Instituutiona se on siis sitonut miehen yksiavioiseen suhteeseen ja tarjonnut naiselle ja lapsille taloudellista ym. turvaa. Tietysti menneinä aikoina järjestelmä on ollut siinä mielessä epäoikeudenmukainen, että naista on rangaistu syrjähypyistä paljon ankarammin kuin miestä, ja nainen on monissa tapauksissa ollut lähinnä miehen omaisuuden osa. Mutta lähtökohtaisesti avioliitto on humaani ja molemmille osapuolille suojaa antava järjestely, ja sen kehitys on kulkenut jatkuvasti tasa-arvoisempaan suuntaan.

Minusta väite "miehet ovat luonnostaan polygaamisia ja naiset monogaamisia" on aika yleinen myytti, eikä ole aivan totta. Aihetta käsittelee erityisesti artikkeli Sexual Utopia and Power:

It is sometimes said that men are polygamous and women monogamous.
Such a belief is often implicit in the writings of male conservatives: Women
only want good husbands, but heartless men use and abandon them. Some
evidence does appear, prima facie, to support such a view. One 1994 survey
found that "while men projected they would ideally like six sex partners over
the next year, and eight over the next two years, women responded that their
ideal would be to have only one partner over the next year. And over two
years? The answer, for women, was still one."1 Is this not evidence that women
are naturally monogamous?

[...]

It would be more accurate to say that the female sexual instinct is hyper-
gamous. Men may have a tendency to seek sexual variety, but women have
simple tastes in the manner of Oscar Wilde: They are always satisfied with the
best. By definition, only one man can be the best. These different male and
female "sexual orientations" are clearly seen among the lower primates, e.g., in
a baboon pack. Females compete to mate at the top, males to get to the top.
Women, in fact, have a distinctive sexual utopia corresponding to their
hypergamous instincts. In its purely utopian form, it has two parts: First, she
mates with her incubus, the imaginary perfect man; and second, he "commits,"
or ceases mating with all other women. This is the formula of much pulp
romance fiction. The fantasy is strictly utopian, partly because no perfect man
exists, but partly also because even if he did, it is logically impossible for him
to be the exclusive mate of all the women who desire him.

[...]

An important aspect of hypergamy is that it implies the rejection of most
males. Women are not so much naturally modest as naturally vain. They are
inclined to believe that only the "best" (most sexually attractive) man is worthy
of them. This is another common theme of popular romance (the beautiful
princess, surrounded by panting suitors, pined away hopelessly for a "real"
man—until, one day...etc.).

Kannattaa myös lukea artikkeli Rotating Polyandry—and its Enforcers. En tosin rupea referoimaan enempää parinkymmenen sivun tekstiä.

Mitä homoavioliittoihin tulee, en näe mitään ongelmaa samaa sukupuolta olevien parisuhteen rekisteröimisessä, mutta kirkollinen avioliitto on vähän eri juttu. Miksi kirkkokuntien olisi sallittava homoavioliitot, kun niiden opetuksen mukaan pyhä avioliitto on miehen ja naisen välinen? Outoa on, että sellaisia vaatimuksia esittävät ovat useimmiten ateisteja, joiden ei pitäisi piitata tuon taivaallista siitä, mitä uskovaiset omassa piirissään tekevät. Vastustan ajatusta, että kirkon pitäisi kulkea joka asiassa muun yhteiskunnan mukana, koska sen tärkein tehtävä on kuitenkin pitää huolta omista traditioistaan ja jäsentensä sielunhoidosta. Katoliset ja ortodoksit ovat tämän ymmärtäneetkin, hyvä niin.

Tuosta olen aivan samaa mieltä. Aivan sairasta ruveta säätämään jotain lakeja, joissa kirkot velvoitettaisiin solmimaan homoliittoja. Kirkot saavat ihan itse päättää asiasta, vaikka itse näenkin homoliitot perinteiden/biologian kannalta aivan turhina.

[IDA]

sr:

Sinulta tuntuu kokonaan katoavan se tosiasia, että jokainen saa täysin vapaaehtoisesti päättää kuuluuko kirkkoon vai ei. Lisäksi kirkoissa kukaan ei väitä olevansa mikään täydellinen kristitty. Itselläni ei ole aavistustakaan siitä mitä papit mahdollisesti homoille sanovat, jos nämä kokevat tehneensä syntiä, mutta siitä olen aivan varma, että ei kenenkään, ei uskovaisen eikä uskottoman, sängyn alla piileskele sen enempää pappi kuin rabbikaan estämässä tekemästä sitä mitä mieli tekee.

Mikäli sinusta kristillinen käsitys avioliitosta on kauempana länsimaisesta oikeuskäsityksestä ( mitä se sitten ikinä onkin ), kuin islamilaisesta käsityksestä, niin olet käsityksinesi kaiketi aika yksin.

Lisäksi olisi kiva, jos esittäisit jotain muuta tukea väitteelle, että kristityt haluaisivat tappaa homot, kuin kuvan jostain filmistä, josta kukaan ei voi tietää keitä se esittää. Itse väitän, että yksikään maailman suurista kirkoista tai edes vapaista kristillisistä ryhmistä ei ole koskaan järjestänyt mielenosoitusta tunnuksilla joissa vaaditaan kenenkään tappamista. Tappaminenhan hyväksytään ainoastaan itsepuolustukseksi, ellei mitään muuta vaihtoehtoa ole.

[JR]

Voi Jessus, mitä keskustelua taas. No, Mikael Lith oli mielipiteissään aivan oikeassa, vastaväittäjät taas voisi minun puolestani lähettää vaikka lomalle maaseudulle.

Joku muukin pääsee kohta "lomailemaan" banaanien katveeseen, jos keskustelun taso ei parane.

[Johannes Nieminen]

Voi Jessus, mitä keskustelua taas. No, Mikael Lith oli mielipiteissään aivan oikeassa, vastaväittäjät taas voisi minun puolestani lähettää vaikka lomalle maaseudulle.

Argumenttien taso on taas korkealla  

[IDA]

Argumenttien taso on taas korkealla  

Joo. Yleisestikin aihepiiri on sellainen, että pitäisi keskittyä, jotta voisi kirjoittaa jotain järkevää. Tämä ei ole mikään inspisaihe. Olisi ehkä hedelmällisempää, jos kirjoittaisimme asiasta kaikessa rauhassa esseet, tai vaikka kirjat ja palaisimme sitten asiaan 

[Onnensoturi]

Todella mielenkiintoinen säie:

Kaikki yrittävät arvata tai perustella, mitä  Mikael Lith kirjoittaa, paitsi  Mikael Lith itse.

[Hannu Niemi]

Todella mielenkiintoinen säie:

Kaikki yrittävät arvata tai perustella, mitä  Mikael Lith kirjoittaa, paitsi  Mikael Lith itse.

En tiennytkään että Lith on kirjautunut foorumille, milläköhän nimierkillä mahtaa kirjoittaa?

[JR]

Anteeksi anteeksi kauheesti taas. Täällä peräänkuulutetaan asiallista argumentointia. Joku ajattelua harrastava saattaisi keksiä, että edellinen kommenttini oli kärkevä kannanotto argumentoinnin varjoon piiloitettua silkkaa saivartelua vastaan. Se, että käyttää paljon kirjaimia, ei välttämättä tarkoita sitä, että kirjaimet olisivat järjellisessä järjestyksessä.

[sr]

Sinulta tuntuu kokonaan katoavan se tosiasia, että jokainen saa täysin vapaaehtoisesti päättää kuuluuko kirkkoon vai ei. Lisäksi kirkoissa kukaan ei väitä olevansa mikään täydellinen kristitty. Itselläni ei ole aavistustakaan siitä mitä papit mahdollisesti homoille sanovat, jos nämä kokevat tehneensä syntiä, mutta siitä olen aivan varma, että ei kenenkään, ei uskovaisen eikä uskottoman, sängyn alla piileskele sen enempää pappi kuin rabbikaan estämässä tekemästä sitä mitä mieli tekee.

Ensinnäkin tuo vapaus on uusi asia. Aiempi katolisen kirkon käsitys oli, että jos on kastettu katoliseksi, niin on katolinen aina ja iänkaikkisesti.

Toiseksi tuo "kukaan ei väitä olevansa täydellinen kristitty" on tyhjää sanahelinää. Joko kirkko antaa ihmisille moraaliohjeita, joiden mukaan näiden pitäisi koittaa elää, tai sitten ei anna. Jos ne kirkon antamat ohjeet ovat yhtä tyhjän kanssa, niin miksi niitä sitten ihmisille annetaan? Kerro minulle, mikä sen katekismuksen kohdan, jossa homoja kehoitetaan elämään selibaatissa kunnes he pääsevät homoudestaan eroon, tarkoitus on, jos ei oikeasti koiteta saada homoja elämään niin? Mikä tarkoitus on esiaviollisen seksin kieltämisellä, jos oikeasti kirkolle on yhdentekevää, harrastavatko ihmiset esiaviollista seksiä vai ei?

Minun käsitykseni on se, että kirkko toivoo ihmisten olevan tekemättä syntiä ja siksi niitä kehoituksia mielestään oikeasta toiminnasta antaa. Tietenkään kirkolla ei ole maallista muskelia rangaista syntisiä, mutta kyllä syntisten tuonpuoleisessa rangaistuksessa kirkolla (etenkin katolisella kirkolla) on pitkät perinteet. Koko kiirastulen ideahan perustuu siihen, että ei joudu helvettiin, mutta väliaikaiseen kidutukseen, jonka kesto riippuu siitä, miten paljon on syntiä harrastanut.

Mikäli sinusta kristillinen käsitys avioliitosta on kauempana länsimaisesta oikeuskäsityksestä ( mitä se sitten ikinä onkin ), kuin islamilaisesta käsityksestä, niin olet käsityksinesi kaiketi aika yksin.

Nyt taidat olla seonnut totaalisesti. En ole mitään tuollaista väittänyt. Väitteeni koski suhtautumista homoihin, ei avioliittoon.

Lisäksi olisi kiva, jos esittäisit jotain muuta tukea väitteelle, että kristityt haluaisivat tappaa homot, kuin kuvan jostain filmistä, josta kukaan ei voi tietää keitä se esittää.

Jos kuvan plakaatissa on teksti "god wants to kill fags", niin en oikein usko, että se olisi kenenkään muun kuin kristittyjen touhua. Jos näet kuvan plakaatista, jossa sanotaan, että "Muhammedistä pilapiirtäneet pitää tappaa", niin pitääkö sinulle esittää jotain lisätodisteita, ettei kyse ole muslimeista, vai uskotko asian?

Itse väitän, että yksikään maailman suurista kirkoista tai edes vapaista kristillisistä ryhmistä ei ole koskaan järjestänyt mielenosoitusta tunnuksilla joissa vaaditaan kenenkään tappamista.

Niin, kirjoitinkin äärikristityt, en valtavirran edustajat. No, kysytään sinulta, jos ne "god wants to kill fags" kyltin pitäjät eivät olleet kristittyjä ja etenkään olleet mielestään ottaneet innoitusta tekstiinsä kristillisestä opista, niin keitä he olivat ja mistä olivat tuollaisen tekstin keksineet?

Tappaminenhan hyväksytään ainoastaan itsepuolustukseksi, ellei mitään muuta vaihtoehtoa ole.

Joo, ja islam on rauhan uskonto ja niin pois päin.

[IDA]

Ensinnäkin tuo vapaus on uusi asia. Aiempi katolisen kirkon käsitys oli, että jos on kastettu katoliseksi, niin on katolinen aina ja iänkaikkisesti.

Kaikkien suurten kirkkojen käsitys on, että kaste on ainutkertainen.

Olennaista on, että kirkot eivät ateistien tapaan juokse ihmisten perässä höpöttämässä siitä. Valinta mitä tekee ja miten käyttäytyy on täysin vapaa ja kirkosta voi luopua tai rypeä synnissä kirkon sisällä, ellei sitten vedä sellaista linjaa, että tulee suljetuksi ulos. Ateisteillehan juuri tämä, että kontrolli ei ole totaalinen, ilmeisesti on kauhistus.

Toiseksi tuo "kukaan ei väitä olevansa täydellinen kristitty" on tyhjää sanahelinää. Joko kirkko antaa ihmisille moraaliohjeita, joiden mukaan näiden pitäisi koittaa elää, tai sitten ei anna.
Jos ne kirkon antamat ohjeet ovat yhtä tyhjän kanssa, niin miksi niitä sitten ihmisille annetaan?

Eivät puheet ole yhtä tyhjän kanssa. Ne eivät vain velvoita henkilöä, ellei hän itse niin halua.

Kerro minulle, mikä sen katekismuksen kohdan, jossa homoja kehoitetaan elämään selibaatissa kunnes he pääsevät homoudestaan eroon, tarkoitus on, jos ei oikeasti koiteta saada homoja elämään niin?

Siinä esitetään raamattuun ja kristilliseen traditioon pohjautuva näkemys. Se tietenkin on sen tarkoitus. Pitäisikö kirkon olla esittämättä tämä näkemys, koska se voi loukata jotakuta? Ei kukaan missään väitäkään, että kirkot suhtautuisivat homoseksuaalisuuteen suopeasti ja hyväksyen.

Mikä tarkoitus on esiaviollisen seksin kieltämisellä, jos oikeasti kirkolle on yhdentekevää, harrastavatko ihmiset esiaviollista seksiä vai ei?

Ei se tietenkään ole yhdentekevää. Oleellista tämän keskustelun kannalta on se, että kieltoa ei valvota sillä tavoin, että ihmisiä estettäisiin harjoittamasta seksiä.

Minun käsitykseni on se, että kirkko toivoo ihmisten olevan tekemättä syntiä ja siksi niitä kehoituksia mielestään oikeasta toiminnasta antaa. Tietenkään kirkolla ei ole maallista muskelia rangaista syntisiä, mutta kyllä syntisten tuonpuoleisessa rangaistuksessa kirkolla (etenkin katolisella kirkolla) on pitkät perinteet.

Uskot siis tuonpuoleiseen rangaistukseen? Se on hyvä ja siitä on helppo kehittää ajattelua eteenpäin, koska latu on jo alusta asti ollut auki

Koko kiirastulen ideahan perustuu siihen, että ei joudu helvettiin, mutta väliaikaiseen kidutukseen, jonka kesto riippuu siitä, miten paljon on syntiä harrastanut.

No niin perustuu. Minkään kirkon vallassa ei kuitenkaan ole määrätä noita tuomioita. Ne voivat pahimmillaan määrätä kirkon ulkopuolelle.

Nyt taidat olla seonnut totaalisesti. En ole mitään tuollaista väittänyt. Väitteeni koski suhtautumista homoihin, ei avioliittoon.

Suhtautuminen homoihin liittyy aivan oleellisesti suhtautumiseen avioliittoon. Homoavioliittojen vastaisuudestahan tässäkin ketjussa on yritetty tehdä homojen vastustamista. Olisin toki voinut kirjoittaa selkeämmin suhtautumisesta homoavioliittoihin ja teksti olisi pätenyt, samoin se se olisi pätenyt, jos olisin kirjoittanut suhtautumisesta homoihin.

Jos kuvan plakaatissa on teksti "god wants to kill fags", niin en oikein usko, että se olisi kenenkään muun kuin kristittyjen touhua.

Kuvan plakaati voi olla kenen tahansa, missä tahansa kirjoittama. Voisin itse esittää ensimmäisen ja ylimmän modernin ateistin kirjasta Sodoman 120-päivää otteita siitä mitä ateistit todella ajattelevat.

Jos näet kuvan plakaatista, jossa sanotaan, että "Muhammedistä pilapiirtäneet pitää tappaa", niin pitääkö sinulle esittää jotain lisätodisteita, ettei kyse ole muslimeista, vai uskotko asian?

Mikäli kyseessä olisi yksittäinen valokuva netissä, niin kyllä todella vaatisin lisää todisteita ennen kuin uskoisin, että muslimien keskuudessa vallitsisi tuollainen mielipide ja että se olisi islamista kumpuava näkemys.

Niin, kirjoitinkin äärikristityt, en valtavirran edustajat. No, kysytään sinulta, jos ne "god wants to kill fags" kyltin pitäjät eivät olleet kristittyjä ja etenkään olleet mielestään ottaneet innoitusta tekstiinsä kristillisestä opista, niin keitä he olivat ja mistä olivat tuollaisen tekstin keksineet?

En minä voi tietää keitä he olivat. Sinähän valokuvan esitit todistukseksi siitä, että kristityt haluavat tappaa homot ja pitävät mielenosoituksia joissa sellaista vaaditaan, mikä väite minusta taas ei selvästikään pidä paikkaansa. Tuollaisen tekstin nuo hemmot ovat hyvin voineet keksiä jostain vanhan testamentin jakeesta, mutta asia olisi varmasti selvinnyt heille paremmin, jos he olisivat menneet keskustelemaan lähimmän kirkon pastorin kanssa asiasta.

Koska mikä tahansa netistä löytynyt kristityn sanoma on todiste kristittyjä vastaan, mutta kirkon opetus ja kristittyjen yleinen käytös ei voi olla todistus kristittyjen puolesta, niin todetaan tässä, että ateistinen näkemys on, että kenet tahansa voi ja pitääkin tappaa, jos se tuottaa tappajalle mielihyvää. Tästä on turha yrittää kiemurrella irti, koska kirjalliset todisteet löytyvät varmaankin verkostakin ja niitä on lukemattomia sivuja, jotka muuten olen lukenut

Joo, ja islam on rauhan uskonto ja niin pois päin.

Saat uskoa noinkin; ei se ole kiellettyä. Voin jopa etsiä verkosta valokuvan jossa noin sanotaan, jos haluat, että tuo todistetaan.

[sr]

Ensinnäkin tuo vapaus on uusi asia. Aiempi katolisen kirkon käsitys oli, että jos on kastettu katoliseksi, niin on katolinen aina ja iänkaikkisesti.

Kaikkien suurten kirkkojen käsitys on, että kaste on ainutkertainen.

Ei ollut kyse kasteen ainutkertaisuudesta, vaan siitä, voiko uskontokuntaan kuulumisesta luopua. Näin ei katolisen kirkon kohdalla ole aina ollut, vaan 1800-luvulla kerran kastetut olivat katolisia elämänsä loppuun asti. Kuten kirjoitin, uskonnosta pois pääsy on katoliselle kirkolle uusi asia.

Olennaista on, että kirkot eivät ateistien tapaan juokse ihmisten perässä höpöttämässä siitä. Valinta mitä tekee ja miten käyttäytyy on täysin vapaa ja kirkosta voi luopua tai rypeä synnissä kirkon sisällä, ellei sitten vedä sellaista linjaa, että tulee suljetuksi ulos. Ateisteillehan juuri tämä, että kontrolli ei ole totaalinen, ilmeisesti on kauhistus.

Ei vaan se on kauhistus, että kontrolli on niinkin totaalinen kuin nykyisin on. Sinulle ne katekismuksen ohjeet ovat ehkä sellaisia, että niitä voi noudattaa tai olla noudattamatta, ihan miten vaan, mutta valitettavasti ne eivät sitä ole monelle uskovalle, vaan he ottavat ne vähintään yhtä tiukkoina määräyksinä kuin laitkin.

Eivät puheet ole yhtä tyhjän kanssa. Ne eivät vain velvoita henkilöä, ellei hän itse niin halua.

Tämäpä oli mukava kuulla. Sitten varmaan laista voidaan sellaiset asiat kuin uskonnollinen vakaumus ottaa erityisasemasta pois, kun sen tuomat velvoitteet ihmisille ovat ihmisten vältettävissä ihan vain "haluamalla". Jehovatkin inttiin tai ainakin sivariin. Sinun logiikallasi heidän touhusta kieltäytyminen on samanlaista "en halua" -touhua kuin sivareilla ja totaalikieltäytyjillä.

Minkähän takia muuten siellä siviilipalveluslaissa on edes maininta uskonnollisesta vakaumuksesta, kun ne uskonnon tuomat määräykset voidaan aivan hyvin välttää, jos ei vain halua?

Ei kukaan missään väitäkään, että kirkot suhtautuisivat homoseksuaalisuuteen suopeasti ja hyväksyen.

Eikö? Etkös sinä ole täällä sitä kristittyjen homojen suvaitsevaisuutta kovastikin korostanut?

Ei se tietenkään ole yhdentekevää. Oleellista tämän keskustelun kannalta on se, että kieltoa ei valvota sillä tavoin, että ihmisiä estettäisiin harjoittamasta seksiä.

No, jos tuo on se "oleellinen", niin sitten islam on samalla viivalla. Sekin kieltää homoseksuaalisuuden, muttei islamilaisissa maissa mitään kameroita ihmisten makuuhuoneisiin asenneta, etteivät he vain harrastaisi homoilua.

Uskot siis tuonpuoleiseen rangaistukseen? Se on hyvä ja siitä on helppo kehittää ajattelua eteenpäin, koska latu on jo alusta asti ollut auki

En minä usko, mutta varmaan moni ihminen, myös homo uskoo. En minä ole homokaan, joten ei tämä keskustelu minua henkilökohtaisesti koske siltäkään osin.

Ihan oikeasti, etkö näe mitään eroa siinä, että katolinen kirkko pitää homoutta syntinä, josta joutuu vähintään kiirastulessa kärsimään ja sitä, että luterilainen kirkko jopa siunaa homopareja ja nyt Ruotsissa alkaa jopa vihkiä heitä avioliittoon? Tuo katolisen kirkon kanta edustaa sitä perinteistä kristillistä käsitystä, kun taas Pohjoismaiden kirkkojen kanta on varsin maallistunut (täällä siitä Ruotsin päätöksestä keskusteltaessahan joku mainitsikin, että se meni kirkolliskokouksessa läpi juuri siksi, että maallikoilla on siellä enemmän valtaa suhteessa pappeihin kuin Suomessa).

Koko kiirastulen ideahan perustuu siihen, että ei joudu helvettiin, mutta väliaikaiseen kidutukseen, jonka kesto riippuu siitä, miten paljon on syntiä harrastanut.

No niin perustuu. Minkään kirkon vallassa ei kuitenkaan ole määrätä noita tuomioita. Ne voivat pahimmillaan määrätä kirkon ulkopuolelle.

No, jotenkin maagisesti se kirkko on kuitenkin voinut antaa vapautuksia niistä tuomioista. Ja sehän on sen katekismuksenkin kirjoittanut ja sitä kautta määrittänyt, mistä asioista se syntitaakka kasvaa ja mistä ei.

Nyt taidat olla seonnut totaalisesti. En ole mitään tuollaista väittänyt. Väitteeni koski suhtautumista homoihin, ei avioliittoon.

Suhtautuminen homoihin liittyy aivan oleellisesti suhtautumiseen avioliittoon. Homoavioliittojen vastaisuudestahan tässäkin ketjussa on yritetty tehdä homojen vastustamista. Olisin toki voinut kirjoittaa selkeämmin suhtautumisesta homoavioliittoihin ja teksti olisi pätenyt, samoin se se olisi pätenyt, jos olisin kirjoittanut suhtautumisesta homoihin.

Niin, islamin suhtautuminen homoavioliittoon on täsmälleen sama kuin perinteinen kristillinen suhtautuminenkin. Kumpikaan ei sitä hyväksy. Nyt sitä on maallistuneissa maissa kuitenkin alettu hyväksyä. Juuri tämä poikkeaa noiden kummankin uskonnon käsityksestä.

[Perttu Ahonen]

Minulla on sellainen tuntuma, että kristillisenkirkon homovastaisuuden takana on tulkinta tästä:  1. Moos. 1:28
Ja Jumala siunasi heidät, ja Jumala sanoi heille: "Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää ja täyttäkää maa ja tehkää se itsellenne alamaiseksi; ja vallitkaa meren kalat ja taivaan linnut ja kaikki maan päällä liikkuvat eläimet".

Huomioonottaen, että perheenperustamisen,so. avioliiton idea on pelkistettynä lisääntyminen ja jälkikasvusta huolehtiminen, niin homoavioliitot on ristiriidassa Abrahamiin uskovien aavikkouskontojen avioliitto- ja perhekäsityksen lisääntymisidean kanssa. Voin toki olla väärässäkin, mutta valaiskaa minua asiassa omilla näkemyksillänne.   

[sr]

Minulla on sellainen tuntuma, että kristillisenkirkon homovastaisuuden takana on tulkinta tästä:  1. Moos. 1:28
Ja Jumala siunasi heidät, ja Jumala sanoi heille: "Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää ja täyttäkää maa ja tehkää se itsellenne alamaiseksi; ja vallitkaa meren kalat ja taivaan linnut ja kaikki maan päällä liikkuvat eläimet".

Tuskin on. Nykyaikaan sovellettuna tuo pätkä hyväksyisi keinohedelmöitystä käyttävät lesboparit, mutta toisaalta ei hyväksyisi heteropareja, jotka käyttävät ehkäisyä.

Kyllä se ennemminkin perustuu 3. Moos 20:13:"Jos joku makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan, tekevät he molemmat kauhistuksen; heidät rangaistakoon kuolemalla, he ovat verivelan alaiset. "

Tosin tuo 3. Mooseksen kirja kieltää vaikka mitä muutakin, mutta jostain syystä ne muut kohdat eivät nykykristittyjä kiinosta samalla innolla kuin tuo Jumalan kieltämä homostelu. Esim. tuossa samassa luvussa kielletään vanhempiensa kiroaminen ja samalla tavoin langetetaan siitä kuolemanrangaistus. Samoin seksi kuukautistilassa olevan naisen kanssa on kiellettyä. Siellä listatut sapattisäännökset ovat myös täysin vaipuneet unholaan.

Huomioonottaen, että perheenperustamisen,so. avioliiton idea on pelkistettynä lisääntyminen ja jälkikasvusta huolehtiminen, niin homoavioliitot on ristiriidassa Abrahamiin uskovien aavikkouskontojen avioliitto- ja perhekäsityksen lisääntymisidean kanssa. Voin toki olla väärässäkin, mutta valaiskaa minua asiassa omilla näkemyksillänne.   

Noin oli joskus ennen ehkäisyvälineiden ja keinohedelmöityksen keksimistä. Nykyisin nuo mahdollistavat sekä lisääntymättömyyden heteropareille että toisaalta lisääntymisen lesbopareille (mieshomot tarvitsivat tässä kyllä jonkun ulkopuolisen apua). Ja tietenkin tuon lisäksi homoparit voivat adoptoida lapsen muodostaakseen perheen siinä, missä hedelmätön heteroparikin.

Olet mahdollisesti oikeassa vastustuksen historiallisesta taustasta, mutta tuo perustelu soveltuu vain nykyaikaan varsin huonosti.

[Perttu Ahonen]

Minulla on sellainen tuntuma, että kristillisenkirkon homovastaisuuden takana on tulkinta tästä:  1. Moos. 1:28
Ja Jumala siunasi heidät, ja Jumala sanoi heille: "Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää ja täyttäkää maa ja tehkää se itsellenne alamaiseksi; ja vallitkaa meren kalat ja taivaan linnut ja kaikki maan päällä liikkuvat eläimet".

Tuskin on. Nykyaikaan sovellettuna tuo pätkä hyväksyisi keinohedelmöitystä käyttävät lesboparit, mutta toisaalta ei hyväksyisi heteropareja, jotka käyttävät ehkäisyä.

Kyllä se ennemminkin perustuu 3. Moos 20:13:"Jos joku makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan, tekevät he molemmat kauhistuksen; heidät rangaistakoon kuolemalla, he ovat verivelan alaiset. "

Tosin tuo 3. Mooseksen kirja kieltää vaikka mitä muutakin, mutta jostain syystä ne muut kohdat eivät nykykristittyjä kiinosta samalla innolla kuin tuo Jumalan kieltämä homostelu. Esim. tuossa samassa luvussa kielletään vanhempiensa kiroaminen ja samalla tavoin langetetaan siitä kuolemanrangaistus. Samoin seksi kuukautistilassa olevan naisen kanssa on kiellettyä. Siellä listatut sapattisäännökset ovat myös täysin vaipuneet unholaan.

Huomioonottaen, että perheenperustamisen,so. avioliiton idea on pelkistettynä lisääntyminen ja jälkikasvusta huolehtiminen, niin homoavioliitot on ristiriidassa Abrahamiin uskovien aavikkouskontojen avioliitto- ja perhekäsityksen lisääntymisidean kanssa. Voin toki olla väärässäkin, mutta valaiskaa minua asiassa omilla näkemyksillänne.   

Noin oli joskus ennen ehkäisyvälineiden ja keinohedelmöityksen keksimistä. Nykyisin nuo mahdollistavat sekä lisääntymättömyyden heteropareille että toisaalta lisääntymisen lesbopareille (mieshomot tarvitsivat tässä kyllä jonkun ulkopuolisen apua). Ja tietenkin tuon lisäksi homoparit voivat adoptoida lapsen muodostaakseen perheen siinä, missä hedelmätön heteroparikin.

Olet mahdollisesti oikeassa vastustuksen historiallisesta taustasta, mutta tuo perustelu soveltuu vain nykyaikaan varsin huonosti.

Juuri historiallinen lähtökohta on perusteena; mikään muu ei voisikaan olla mahdollista, kun puhutaan muinaisista kirjoituksista ja ajasta, jolloin ne on kirjoitettu.
Käsittääkseni tiukanlinjan kristityt lähtevät siitä linjasta, että UT ja VT ovat ovat laki, joka ei jätä tulkinnalle mahdollisuutta.  Siksipä kirjoitinkin aiemmin, että kirkko on nyt vedenjakajalla. Mitä kaikkea se sitten tarkoittaa noin kristinuskon kannalta, niin kyse on ainakin siitä, että aletaanko Uutta- ja vanhaa testamenttia lukemaan, niin kuin se sattuu sopimaan,so. kyseenalaistetaan kristinuskonopinkirjojen ehdoton totuus ja pyhyys. Mihin sitten johtaa Uuden- ja vanhantestamentin valikoiva tulkitseminen? Kyseenalaistaako se koko kristinuskon oikeamielisyyden? Eikö kaikki olekaan Abrahamin Jumalan sanaa- ja tahtoa / voiko Abrahamin Jmalan tahdon kumota opportunistisiin syihin vedoten? Onko kehitys nykypäivään Abrahamin Jumalan tahto?

Lisäsin pari tarkennusta

[sr]

Juuri historiallinen lähtökohta on perusteena; mikään muu ei voisikaan olla mahdollista, kun puhutaan muinaisista kirjoituksista ja ajasta, jolloin ne on kirjoitettu.

Ok, luulin, että alkuperäisellä postauksellasi perustelit nykyisen kristillisen kirkon tulkintaa ja suhtautumista homoseksuaalisuuteen.

Jos puhutaan taas ajasta, jolloin 1. Mooseksen kirja on kirjoitettu, niin tietenkään sen aikaisten ihmisten suhtautumista homouteen ei ole voitu perustella sillä, mitä 1. Mooseksen kirjassa lukee.

Käsittääkseni tiukanlinjan kristityt lähtevät siitä linjasta, että UT ja VT ovat ovat laki, joka ei jätä tulkinnalle mahdollisuutta. 

Aivan totta, mutta ongelmia tulee siitä, että ensinnäkin siellä on ristiriitaisia kohtia ja toiseksi nuo ryhmät suhtautuvat homouteen paljon kielteisemmin kuin moneen muuhun Raamatussa samalla vakavuudella kiellettyyn asiaan, joten pelkkä Raamattu ei selitä sitä suhtautumista.

Mitä tähän homouteen tulee, niin Raamattu on siinä mielessä ristiriitainen, että toisaalta se kieltää homouden kuolemantuomion uhalla, mutta toisaalta koko kristinuskon perussanoma sanotaan perustuvan rakkauteen, josta taas ei ole kovin vaikea johtaa sitä, että Jumala kyllä hyväksyisi homorakkauden siinä, missä muunkin. Esim. Suomen ev lut kirkko tuntuu olevan ennemminkin tämän jälkimmäisen tulkinnan kannalla siunatessaan homojen parisuhteita.

Siksipä kirjoitinkin aiemmin, että kirkko on nyt vedenjakajalla. Mitä kaikkea se sitten tarkoittaa noin kristinuskon kannalta, niin kyse on ainakin siitä, että aletaanko Uutta- ja vanhaa testamenttia lukemaan, niin kuin se sattuu sopimaan,so. kyseenalaistetaan kristinuskonopinkirjojen ehdoton totuus ja pyhyys. Mihin sitten johtaa Uuden- ja vanhantestamentin valikoiva tulkitseminen? Kyseenalaistaako se koko kristinuskon oikeamielisyyden? Eikö kaikki olekaan Abrahamin Jumalan sanaa- ja tahtoa / voiko Abrahamin Jmalan tahdon kumota opportunistisiin syihin vedoten? Onko kehitys nykypäivään Abrahamin Jumalan tahto?

No, varmaan tuota valikoivaa tulkintaa on tapahtunut koko ajan. Lisäksi mukaan on otettu asioita, joita ei edes Raamatusta löydy. Etenkin katolisen kirkon piiristä löytyy tällaista. Koko Lutherin alulle panema uskonpuhdistushan perustui juuri siihen, että hän halusi putsata kirkosta pois kaiken, mitä ei voinut Raamatulla perustella.

[Miniluv]

sr (ja muutkin) löytävät varmasti uskontoketjun, jos haluavat jatkaa raamatuntulkinnoista yms.