Pohjalainen:

[Antero Mäenpuro]

.

[IDA]

Kristillis-länsimaalaista yhtenäiskulttuuria puolustamaan asettuneen...

Mikä ihme on kristillis-länsimaalainen yhtenäiskulttuuri? Käsittämätöntä.

Marraskuun alkupuolella on saatu nähdä, kuinka Lith on Ilkan palstalla tuominnut jyrkin, valtionuskontoomme pohjaavin mielipitein homoseksuaalisuuden. Lith katsoo homoseksuaalien kuuluvat "erityisryhmiin".

Onko tuo jotenkin jyrkkä tuomio? Siis erityisryhmähän homot esittävät itsekin olevansa ainakin poliittisten järjestöjensä kautta. Näissä yleisönosastokirjoituksissa on se paha puoli, että tekstiä johon ne viittaavat ei kukaan viitsi tai edes voi kaivaa esille, minkä jotkut kirjoittajat ilmeisesti hyvin tietävätkin.

Homoseksuaalien leimaaminen "erityisryhmäksi" edustaa yltiökonservatiivista ajattelua karmeimmillaan.

No, jos se kerran on konservatiivista rupean sitten itsekin tekemään sitä

Parisuhteen rekisteröinnin mahdollisuuskin oli lähinnä varallisuusoikeudellinen toimenpide, jolla vastattiin kasvavaan oikeudelliseen vajeeseen homoparien erotapauksissa.

No silloinhan asialla ei pitäisi olla mitään tekemistä kristillisen kirkon vihkimän avioliiton kanssa, joten paljon melua tyhjästä.

omaavasi mandaatin kertoa meille yhteiskunnan jäsenille mitä terve lapsi kaikin puolin tasapainoiseksi yksilöksi kasvaakseen tarvitsee?

Eli tässä siis jo kuitenkin puhutaan muusta, kuin perheensisäisestä adoptiosta?

[Johannes Nieminen]

Kristillis-länsimaalaista yhtenäiskulttuuria puolustamaan asettuneen...

Mikä ihme on kristillis-länsimaalainen yhtenäiskulttuuri? Käsittämätöntä.

Lith jauhaa tästä kokoajan. Unohtaa mm. valistuksen ajan merkityksen jne. Joudun valitettavasti osittain jakamaan Pekka Tervon mielipiteen

[sr]

Mikä ihme on kristillis-länsimaalainen yhtenäiskulttuuri? Käsittämätöntä.

Ok, on totta, että kristinusko tässä homoasiassa on paljon lähempänä islamia kuin sitä, mitä yleensä pidetään länsimaisena ihmisoikeuskäsityksenä.

Onko tuo jotenkin jyrkkä tuomio? Siis erityisryhmähän homot esittävät itsekin olevansa ainakin poliittisten järjestöjensä kautta. Näissä yleisönosastokirjoituksissa on se paha puoli, että tekstiä johon ne viittaavat ei kukaan viitsi tai edes voi kaivaa esille, minkä jotkut kirjoittajat ilmeisesti hyvin tietävätkin.

Minkä sinä todistit loistavasti. Esitit väitteen homojen poliittisten järjestöjen lausunnosta esittämättä sille mitään viitettä. Sinällään ylitit vielä Tervon, ettet edes käyttänyt lainausmerkkejä, joten lausunnon etsiminen suoran lainauksen avulla on vielä mahdotonta.

Parisuhteen rekisteröinnin mahdollisuuskin oli lähinnä varallisuusoikeudellinen toimenpide, jolla vastattiin kasvavaan oikeudelliseen vajeeseen homoparien erotapauksissa.

No silloinhan asialla ei pitäisi olla mitään tekemistä kristillisen kirkon vihkimän avioliiton kanssa, joten paljon melua tyhjästä.

No, jutusta ei tosiaan selvinnyt, mikä on Lithin mielipide tuohon parisuhteen rekisteröintiin. Jos kielteinen, niin kyllä tuo kommentti liittyi Lithin kritiikkiin. Kristillisellä kirkolla ei tosiaan ole mitään tekemistä asian kanssa. Jutun alussa puhuttiin "poliittisesta agendasta", joten luulen tämän kyllä liittyvän enemmän politiikkaan kuin uskontoon.

omaavasi mandaatin kertoa meille yhteiskunnan jäsenille mitä terve lapsi kaikin puolin tasapainoiseksi yksilöksi kasvaakseen tarvitsee?

Eli tässä siis jo kuitenkin puhutaan muusta, kuin perheensisäisestä adoptiosta?

Senkö Lith on halunnut kieltää, vai miten tuosta kommentista hyppäsit perheensisäiseen adoptioon? Siitä olen alkuperäisen kirjoittajan kanssa samaa mieltä, että tyttöystäväänsä pahoinpidelleellä ei ole juuri varaa kritisoida toisten väkivallattomien ihmisten harraastamaa lasten kasvatusta (olettaen, että pitää tyttöystävien pahoinpitelijöitä ok lastenkasvattajina).

[IDA]

Lith jauhaa tästä kokoajan. Unohtaa mm. valistuksen ajan merkityksen jne. Joudun valitettavasti osittain jakamaan Pekka Tervon mielipiteen

No itse asiassa ennen valistustakaan ei käsittääkseni ole ollut mitään länsimaista yhtenäiskulttuuria. Oikeastaan vielä vähemmän, kuin sen jälkeen. Riippuu tietysti miten kulttuuri määritellään, mutta jos länsimaat määritellään yhtenäiskulttuuriksi niin silloin voi jo määritellä melkein koko maailmankin. Ainakin minusta Länsimainen kulttuuri on eri asia kuin yhtenäiskulttuuri.

Ok, on totta, että kristinusko tässä homoasiassa on paljon lähempänä islamia kuin sitä, mitä yleensä pidetään länsimaisena ihmisoikeuskäsityksenä.

No en näe homoutta kulttuurin keskeisenä kysymyksenä. Kaikissa kulttuureissa on homoja. Homojen kohtelu on kyllä hyvä indikaattori suvaitsevaisuudesta seksuaalisuuden suhteen. Kristillinen käsitys on huomattavasti lähempänä länsimaista käsitystä kuin islamilaisen maailman tai islamin käsityksiä. Sitä mitä yleensä pidetään länsimaisena oikeuskäsityksenä ei oikeastaan voi määrätä ylhäältä päin. Kohtuullista kuvaa saa vaikka seuraamalla USA:ssa käynnissä olevia äänestyksiä homoavioliitoista. Lakejahan säädetään, eikä jokainen laki edusta yleistä oikeuskäsitystä.

Minkä sinä todistit loistavasti. Esitit väitteen homojen poliittisten järjestöjen lausunnosta esittämättä sille mitään viitettä.

No en viitannut mihinkään yksityiseen homojärjestöjen kannanottoon. Kai nyt jokainen yhteiskunnallista keskustelua seurannut tuntee esimerkiksi SETA:n. Hehän ajavat erityisesti homojen oikeuksia. Kyse oli siis siitä on homojen kutsuminen erityisryhmäksi erityisen tuomitsevaa. Sehän esitettiin ikään kuin esimerkkinä sen perään, kun ensin oli sanottu Lithin tuomitsevan jyrkin sanoin homoseksuaalisuuden.

Sinällään ylitit vielä Tervon, ettet edes käyttänyt lainausmerkkejä, joten lausunnon etsiminen suoran lainauksen avulla on vielä mahdotonta.

No en käyttänyt lainausmerkkejä koska en viitannut mihinkään erilliseen lausuntoon. Tervon kirjoitus, jota kommentoin, taas on jokaisen kokonaan tuossa yllä luettavissa joten en ymmärrä miten ylittäisin tässä mielessä hänet.

No, jutusta ei tosiaan selvinnyt, mikä on Lithin mielipide tuohon parisuhteen rekisteröintiin. Jos kielteinen, niin kyllä tuo kommentti liittyi Lithin kritiikkiin. Kristillisellä kirkolla ei tosiaan ole mitään tekemistä asian kanssa. Jutun alussa puhuttiin "poliittisesta agendasta", joten luulen tämän kyllä liittyvän enemmän politiikkaan kuin uskontoon.

Jutun alussa alussa sanottiin "Lith on Ilkan palstalla tuominnut jyrkin, valtionuskontoomme pohjaavin mielipitein homoseksuaalisuuden". En tiedä mitä Lith on kirjoittanut, mutta tuosta voisi olettaa, että hän ei ole tuominnut rekisteröityä parisuhdetta vaan sen rinnastamisen avioliittoon tai jotain sellaista ja tehnyt sen kristinuskon pohjalta, koska valtionuskontoja ovat evankelisluterilaisuus ja ortodoksisuus.

Senkö Lith on halunnut kieltää, vai miten tuosta kommentista hyppäsit perheensisäiseen adoptioon?

Siis en tiedä mitä Lith on kirjoittanut. Tuosta, kun tekstissä hypättiin ihmisten asemaan kasvattajina oletin vain, että keskustelu olisi koskenut tuota aihetta, josta on keskusteltu yhteiskunnallisesti viime aikoina. Se on jo pitkälle eri asia, kuin rekisteröidyn parisuhteen turvaaminen.

[Hannu Niemi]

No, jutusta ei tosiaan selvinnyt, mikä on Lithin mielipide tuohon parisuhteen rekisteröintiin. Jos kielteinen, niin kyllä tuo kommentti liittyi Lithin kritiikkiin.

Lithin näkemys on että juridisesti seksuaalivähemmistöillä on jo tarpeelliset oikeudet, parisuhteen rekisteröiminen ym.

Liittynee keskusteluun kun ruotsissa on ruvettu vihimään homopareja.

Olen lukenut vastineen, jota tosin ei ole vielä julkaistu pohjalaisessa, se on melko hyvä. Emmeköhän saa sen huomenna purettavaksi tänne foorumille myös pohjalaisen kautta

edit: kirjoitusvirheitä

[Hannu Niemi]

Kristillis-länsimaalaista yhtenäiskulttuuria puolustamaan asettuneen...

Mikä ihme on kristillis-länsimaalainen yhtenäiskulttuuri? Käsittämätöntä.

Lith jauhaa tästä kokoajan. Unohtaa mm. valistuksen ajan merkityksen jne. Joudun valitettavasti osittain jakamaan Pekka Tervon mielipiteen

Meikäläisen mielestä oudointa tuossa ovat nuo klassiset argumentaatiovirheet, joita ei uskoisi tohtoristason mieheltä noin paljon tulevan. Varsinkaan kun hän tuo akateemisen taustansa niin hyvin esille hakeakseen kirjoitukselleen lisäarvoa sillä

[slange]

Mikael Lith painii epäilemättä tyystin omassa sarjassaan perussuomalaisten keskuudessa. Lithin tähänastisesta kirjoittelusta on kuitenkin nähtävissä hänen suunnaton ylimielisyytensä ja silkka halveksunta vastaväittäjiään kohtaan yhdistettynä kohtuuttomaan vallanhimoon.

Mitä ihmettä tällä oikein mahdetaan tarkoittaa? Onko Lith PerSu?

edit: ilmeisesti siis on

[Hannu Niemi]

Mikael Lith painii epäilemättä tyystin omassa sarjassaan perussuomalaisten keskuudessa. Lithin tähänastisesta kirjoittelusta on kuitenkin nähtävissä hänen suunnaton ylimielisyytensä ja silkka halveksunta vastaväittäjiään kohtaan yhdistettynä kohtuuttomaan vallanhimoon.

Mitä ihmettä tällä oikein mahdetaan tarkoittaa? Onko Lith PerSu?

edit: ilmeisesti siis on

Eiköhän se tarkoita sitä että kirjoittaja on huolissaan kun kaikki persut eivät olekkaan leimattavissa 'tyhmiksi junteiksi' tai 'sivistymättömiksi moukiksi' tms 

[IDA]

Olen lukenut vastineen, jota tosin ei ole vielä julkaistu pohjalaisessa, se on melko hyvä. Emmeköhän saa sen huomenna purettavaksi tänne foorumille myös pohjalaisen kautta

Ihan kiva ylläri olisi nähdä myös niitä kirjoituksia joihin tuo Tervon kirjoitus on vastine.

[Topelius]

Olen lukenut vastineen, jota tosin ei ole vielä julkaistu pohjalaisessa, se on melko hyvä. Emmeköhän saa sen huomenna purettavaksi tänne foorumille myös pohjalaisen kautta

Ihan kiva ylläri olisi nähdä myös niitä kirjoituksia joihin tuo Tervon kirjoitus on vastine.

Nopealla googlauksella Ilkasta löytyi seuraavanlainen "kirjeenvaihto" Mikael Lithin ja nimimerkki "Prometheuksen" välillä.

Lith: On syytä välttää Ruotsin tietä (03.11.2009)

Prometheus: Ennakkoluuloilla pelataan homoliitoista kirjoitettaessa (04.11.2009)

Lith: Ennakkoluuloista ja realiteeteista (06.11.2009)

Prometheus: Perinne perinteen vuoksi ei kelpaa (09.11.2009)

[Topelius]

Nopealla googlauksella Ilkasta löytyi seuraavanlainen "kirjeenvaihto" Mikael Lithin ja nimimerkki "Prometheuksen" välillä.

Lith: On syytä välttää Ruotsin tietä (03.11.2009)

Prometheus: Ennakkoluuloilla pelataan homoliitoista kirjoitettaessa (04.11.2009)

Lith: Ennakkoluuloista ja realiteeteista (06.11.2009)

Prometheus: Perinne perinteen vuoksi ei kelpaa (09.11.2009)

Pakko myöntää, että itse kallistun nimimerkki Prometheuksen kannalle. Lithin argumentointi ei minua vakuuttanut.

Perinteinen ydinperhemalli on toiminut vuosisatoja sekä toiminee varsin hyvin myös tulevaisuudessa. ... Suomen on syytä pitää kiinni perinteisestä ydinperhemallista, johon kuuluu mies ja vaimo. ... Perheyksikkö on yhteiskuntamme ydin. Jos tätä yksikköä aletaan horjuttaa tyhjänpäiväisellä liberalismilla erityisryhmien hyväksi, on hinta liian suuri. En tarvitse väitteeni perusteluksi sosiologien tai vastaavien tahojen tutkimuksia.

Jos Lith olisi tosiaan tutustunut edes muutamaan perustavanlaatuiseen sosiologiseen tutkimukseen, hän tietäisi, että ydinperhemalli on ollut murentumassa Suomessa jo toisesta maailmansodasta lähtien. Ydinperheen olomuoto on viimeisen muutaman vuosikymmenen aikana muuttunut jo varsin merkittävästi. Uusperheet, yksinhuoltajat, avoparit ja mitä moninaisimmat järjestelyt yleistyvät jatkuvasti. Itselleni tällaista kehitystä vastaan taisteleminen tuo mieleen lähinnä islamilaiset fundamentalistit, jotka pyrkivät estämään yhteiskuntaansa modernisoitumasta. Tässä suhteessa olen samaa mieltä Pekka Tervon sinänsä omituisen ja ristiriitaisen kirjoituksen kanssa: Mikael Lith vaikuttaa tosiaankin nimenomaan änkyrältä.

Toisaalta nämä samat sosiologiset tutkimukset osoittavat, että perheyksikkö on yhä muotoaan muuttaessaankin suomalaisen yhteiskunnan ydin ja jokaisen ihmisen maailmankuvan keskeinen viitekehys. Perhe on jopa kasvattanut merkitystään viime aikoina. Tämä siis huolimatta siitä, että ydinperheen ihanteesta on monin paikoin jo luovuttu. Tämän takia en näekään, että ydinperhemallista luopuminen johtaisi koko perheinstituutin romahtamiseen.

Tämä voi johtaa kirkon jakautumiseen kahtia liberaaleihin ja konservatiiveihin sekä väistämättömään eroon valtiosta. Tässä prosessissa kirkolla on yksin täysi vastuu tekemisistään.

Näinhän sen pitäisi ollakin. Kirkon pitäisi erota valtiosta, ja kirkolla kuuluukin olla yksin täysi vastuu tekemisistään. Jos taas kirkon sisällä on näin suuria ristiriitoja (toisena esimerkkinä naispappi-kysymys), niin ehkä kirkon olisi syytäkin jakautua. Tämä olisi kolhu Lithin peräänkuuluttamalle kristilliselle yhtenäiskulttuurille, mutta mielestäni ajatus suomalaisesta yhtenäiskulttuurista onkin monessa suhteessa virheellinen (vaikka tietyssä mielessä myös oikeutettu).

Nämäkin ristiriidat ovat nimenomaan osoitus siitä ongelmallisuudesta, joka yhtenäiskulttuurin käsitteeseen liittyy. Lith luulee, että suomalainen kristillinen yhtenäiskulttuuri on sellainen, kuin hän itse haluaa. Sen verran moni ihminen on kuitenkin Lithin kanssa eri mieltä, että on hyvin kyseenalaista, voidaanko tällaisesta kulttuurista puhua.

Jokainen voi uskoa tai olla uskomatta Jumalaan. On kuitenkin älyllisesti epärehellisesti vähätellä kristinuskon sosiokulttuurisia vaikutuksia elämänmuotoomme.

Tätä ei mielestäni nimimerkki Prometheus edes kirjoituksissaan tehnyt. Kristinuskon vaikutukset arvoperustaamme ja sen historiallinen merkitys ovat itsestään selviä. Mutta ei tämä tarkoita, että kaikki kristinuskon tai kirkon sanoma pitäisi sellaisenaan sulattaa tai että kirkkoa ei saisi kritisoida. Eihän Lith itsekään kaikkea sulata kritisoidessaan valtionkirkon liberaalia siipeä.

Osa arvoperustaamme juontaa juurensa myös antiikin Kreikkaan ja Roomaan, joissa homoseksuaalisuuteen suhtauduttiin selvästi vapaamielisemmin kuin myöhemmin kristillisessä Euroopassa.

[IDA]

Nopealla googlauksella Ilkasta löytyi seuraavanlainen "kirjeenvaihto" Mikael Lithin ja nimimerkki "Prometheuksen" välillä.

Lith: On syytä välttää Ruotsin tietä (03.11.2009)

Prometheus: Ennakkoluuloilla pelataan homoliitoista kirjoitettaessa (04.11.2009)

Lith: Ennakkoluuloista ja realiteeteista (06.11.2009)

Prometheus: Perinne perinteen vuoksi ei kelpaa (09.11.2009)

Mikäli tohtori Tervon kirjoitus perustuu noihin keskusteluihin, niin aika villejä johtopäätöksiähän hän sitten vetää.

[IDA]

Jos Lith olisi tosiaan tutustunut edes muutamaan perustavanlaatuiseen sosiologiseen tutkimukseen, hän tietäisi, että ydinperhemalli on ollut murentumassa Suomessa jo toisesta maailmansodasta lähtien. Ydinperheen olomuoto on viimeisen muutaman vuosikymmenen aikana muuttunut jo varsin merkittävästi. Uusperheet, yksinhuoltajat, avoparit ja mitä moninaisimmat järjestelyt yleistyvät jatkuvasti.

Tätä nyt ei kuitenkaan ole millään tavoin pidettävä väistämättä hyvänä kehityksenä.

Itselleni tällaista kehitystä vastaan taisteleminen tuo mieleen lähinnä islamilaiset fundamentalistit, jotka pyrkivät estämään yhteiskuntaansa modernisoitumasta. Tässä suhteessa olen samaa mieltä Pekka Tervon sinänsä omituisen ja ristiriitaisen kirjoituksen kanssa: Mikael Lith vaikuttaa tosiaankin nimenomaan änkyrältä.

Minusta tuo ei tuo mieleen islamilaisia fundamentalisteja. Länsimainen perhekäsitys on historiallisesti ollut hyvin erilainen, kuin se on islamilaisessa maailmassa.

Perheiden hajoaminen, yksinhuoltajuus jne... ovat enimmäkseen onnettomia asioita niille, joita se koskee. Ei niitä voi pitää modernisoitumisen välttämättöminä seurauksia ellei sitten lähdetä siitä, että modernisoituminen edellyttää sitä, että mitään moraalia ei yhteiskunnassa pidäkään vallita, vaan jokainen tehkööt kuten tykkää kunhan ei vahingoita suoraan toista. Tällöin tietysti olisi kyseenalaistettava kaikki muutkin perinteiset instituutiot eikä ainoastaan avioliittoa.

Minusta Lith vaikuttaa aivan asialliselta konservatiivilta.

Toisaalta nämä samat sosiologiset tutkimukset osoittavat, että perheyksikkö on yhä muotoaan muuttaessaankin suomalaisen yhteiskunnan ydin ja jokaisen ihmisen maailmankuvan keskeinen viitekehys. Perhe on jopa kasvattanut merkitystään viime aikoina. Tämä siis huolimatta siitä, että ydinperheen ihanteesta on monin paikoin jo luovuttu. Tämän takia en näekään, että ydinperhemallista luopuminen johtaisi koko perheinstituutin romahtamiseen.

Todellisuudessa ehkä on niin, että perheinstituutio ei yrityksistä huolimatta olekaan romahtanut?

Ja eihän se johdakaan koko perheinstituution romahtamiseen. Se saattaa johtaa siihen, että yhteiskuntaan muodostuu irrallinen, kulttuuriton ja hyväksikäytettävissä oleva "alaluokka". Ns. yläluokka kyllä pitää kiinni omista perheistään.

Näinhän sen pitäisi ollakin. Kirkon pitäisi erota valtiosta, ja kirkolla kuuluukin olla yksin täysi vastuu tekemisistään.

Miksipä ei. Kirkon autonomia pitäisi vain lailla taata. Valtiolla ei esimerkiksi pitäisi olla mitään sanomista kirkon viroissa ja erilaiset mahdolliset oikeusjutut syrjinnästä virkanimityksissä jne...vain ohitettaisiin kirkkojen sisäisinä asioina.

Jos taas kirkon sisällä on näin suuria ristiriitoja (toisena esimerkkinä naispappi-kysymys), niin ehkä kirkon olisi syytäkin jakautua. Tämä olisi kolhu Lithin peräänkuuluttamalle kristilliselle yhtenäiskulttuurille, mutta mielestäni ajatus suomalaisesta yhtenäiskulttuurista onkin monessa suhteessa virheellinen (vaikka tietyssä mielessä myös oikeutettu).

Suomalainen yhtenäisyyskulttuuri onkin jo eri asia, kuin länsimainen yhtenäiskulttuuri.

Tuo on siinä mielessä kristinuskon sisäinen kysymys, että Suomen kirkko ajautuisi yhä kauemmaksi maailman muista kirkoista mikä ei tietenkään olisi hyvä asia.

Tätä ei mielestäni nimimerkki Prometheus edes kirjoituksissaan tehnyt. Kristinuskon vaikutukset arvoperustaamme ja sen historiallinen merkitys ovat itsestään selviä. Mutta ei tämä tarkoita, että kaikki kristinuskon tai kirkon sanoma pitäisi sellaisenaan sulattaa tai että kirkkoa ei saisi kritisoida. Eihän Lith itsekään kaikkea sulata kritisoidessaan valtionkirkon liberaalia siipeä.

Niin, mutta ei tuo tarkoita sitäkään, että konservatiiviset kristityt eivät saisi esittää omia näkemyksiään ja kritiikkiä, kuten Lith tekee. Hän ei minusta ollut kieltämässä kirkon kritisointia vaan huomautti siitä, että kristillisyydellä on ollut suuri vaikutus länsimaiseen kulttuuriin, eikä perinteen irrottaminen ole mitenkään tuskatonta.

Osa arvoperustaamme juontaa juurensa myös antiikin Kreikkaan ja Roomaan, joissa homoseksuaalisuuteen suhtauduttiin selvästi vapaamielisemmin kuin myöhemmin kristillisessä Euroopassa.

Kirjoituksessahan mainittiin myös arvoperustamme juuret antiikissa. Kristillisyyskin muuten tuli Eurooppaan antiikin Rooman kautta koukaten.

[sr]

Minusta tuo ei tuo mieleen islamilaisia fundamentalisteja. Länsimainen perhekäsitys on historiallisesti ollut hyvin erilainen, kuin se on islamilaisessa maailmassa.

Perheiden hajoaminen, yksinhuoltajuus jne... ovat enimmäkseen onnettomia asioita niille, joita se koskee. Ei niitä voi pitää modernisoitumisen välttämättöminä seurauksia ellei sitten lähdetä siitä, että modernisoituminen edellyttää sitä, että mitään moraalia ei yhteiskunnassa pidäkään vallita, vaan jokainen tehkööt kuten tykkää kunhan ei vahingoita suoraan toista. Tällöin tietysti olisi kyseenalaistettava kaikki muutkin perinteiset instituutiot eikä ainoastaan avioliittoa.

Perheiden hajoaminen on tietenkin onnetonta, mutta mikä on vaihtoehto? Se, että avioero kielletään lailla? En ole mitenkään vakuuttunut, että tämä juurikaan parantaisi ihmisten onnellisuutta.

Tuskin kukaan naimisiin menevä tekee niin ajatellen, että perhe saattaa sitten jossain vaiheessa hajota. Modernissa yhteiskunnassa, jossa naiset ovat tasa-arvoisessa asemassa miehiin nähden, niin kuitenkin joskus käy. Juuri noissa islamistisissa fundamentalismeissa perheet kyllä pysyvät koossa, koska nainen ei ole tasa-arvoinen, eikä ole Suomessakaan aina ja iänkaikkisesti ollut (kuten ei ole missään muuallakaan länsimaissa), vaan se on vasta 1900-luvun tuoma asia.

Todellisuudessa ehkä on niin, että perheinstituutio ei yrityksistä huolimatta olekaan romahtanut?

Minusta Topelius kirjoitti tuon varsin selkeästi. Se perhemalli, että mies ja nainen menevät naimisiin, hankkivat lapsia ja elävät elämän yhdessä loppuun asti, on murtumassa. Avioerojen suuri määrä ja homojen tasavertainen asema ovat tästä esimerkkejä. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että perhe yhteiskunnan perusosana olisi katoamassa. Perhe on edelleen ihmisille tärkeä. Se, mikä on perhe, on vain muuttunut.

Ja eihän se johdakaan koko perheinstituution romahtamiseen. Se saattaa johtaa siihen, että yhteiskuntaan muodostuu irrallinen, kulttuuriton ja hyväksikäytettävissä oleva "alaluokka". Ns. yläluokka kyllä pitää kiinni omista perheistään.

En ymmärtänyt tätä pätkää lainkaan.

Miksipä ei. Kirkon autonomia pitäisi vain lailla taata. Valtiolla ei esimerkiksi pitäisi olla mitään sanomista kirkon viroissa ja erilaiset mahdolliset oikeusjutut syrjinnästä virkanimityksissä jne...vain ohitettaisiin kirkkojen sisäisinä asioina.

Miksi kirkon pitäisi olla työelämässä syrjinnässä jossain erityisasemassa muihin työnantajiin verrattuna? Miksei sen pitäisi toimia samojen lakien alla kuin kaikkien muidenkin organisaatioiden?

Ongelmia toki tulee silloin, jos esim. kirkon dogma kieltää naispappeuden. Onko tällaisen kirkon pakko palkata naispappeja vai voiko se kieltäytyä siitä samalla tavoin kuin vaikkapa strippariklubi varmaan voisi kieltäytyä palkkaamasta miestä? Ongelma tässä on se, että mitä jos joku yksityinen firma kirjoittaa samanlaisen "dogman", joka kieltää sitä nostamasta naisia johtoasemiin. Syrjiikö se silloin? Jos syrjii, niin miksi kirkon asema olisi tältä osin erilainen? Jos ei, niin koko syrjimislainsäädäntö muuttuu toimimattomaksi.

Missä siis menee raja "sisäisen" asian, johon muulla yhteiskunnalla ei ole nokan koputtamista, ja sellaisen asian, jota voidaan säädellä ulkopuolisella lailla. Liberaali vastaus on tietenkin, että kaikki asiat, jotka perustuvat ihmisten vapaaehtoisiin sopimuksiin, ovat sisäisiä. AY-jyrältä asiaa kysyttäessä taas suunnilleen kaikki on yhteistä.

[sr]

Ok, on totta, että kristinusko tässä homoasiassa on paljon lähempänä islamia kuin sitä, mitä yleensä pidetään länsimaisena ihmisoikeuskäsityksenä.

No en näe homoutta kulttuurin keskeisenä kysymyksenä. Kaikissa kulttuureissa on homoja. Homojen kohtelu on kyllä hyvä indikaattori suvaitsevaisuudesta seksuaalisuuden suhteen. Kristillinen käsitys on huomattavasti lähempänä länsimaista käsitystä kuin islamilaisen maailman tai islamin käsityksiä.

No, mikä on tuo "kristillinen käsitys"? Sekö, mikä on luettavissa Raamatusta? Vai sekö, mitä kiihkeimmät kristityt ajavat?

Minä sanoisin, että yleispätevänä sääntönä pätee, että mitä kiihkeämpi kristitty, niin sitä negatiivisemmin homoihin suhtautuu. USA:ssa, jossa vähän väliä on äänestetty homoliitoista, niin rintamalinjat ovat olleet päivänselvät.

Sitä mitä yleensä pidetään länsimaisena oikeuskäsityksenä ei oikeastaan voi määrätä ylhäältä päin. Kohtuullista kuvaa saa vaikka seuraamalla USA:ssa käynnissä olevia äänestyksiä homoavioliitoista. Lakejahan säädetään, eikä jokainen laki edusta yleistä oikeuskäsitystä.

No, kyllä länsimaiselle ihmisoikeuskäsitykselle voi antaa objektiivisia kuvauksia, joita ovat esim. ihmisoikeussopimukset. Vaikka ne eivät yleensä suoraan ota kantaa homoliittoihin (sen puoleen puolesta kuin vastaankaan), niin yleensä niissä on hyvin liberalistinen sävy, eli ne korostavat ennen kaikkea yksilön oikeuksia.

Mitä noihin USA:n äänestyksiin tulee, niin niissä ovat juuri konservatiivit vastaan liberaalit. Edelliset edustavat kristinuskoa, jälkimmäiset sitä länsimaista yksilön oikeuksia korostavaa liberalismia.

No en viitannut mihinkään yksityiseen homojärjestöjen kannanottoon. Kai nyt jokainen yhteiskunnallista keskustelua seurannut tuntee esimerkiksi SETA:n. Hehän ajavat erityisesti homojen oikeuksia.

Toki ajavat, mutta eivät homoina erityisryhmänä, vaan tasavertaisena muiden kanssa. Samalla tavoin naisasialiikkeet (ainakin perinteisesti) ovat ajaneet naisten asemaa, mutta eivät naisina erityisryhmänä, vaan tasavertaisina miesten kanssa. Vastakkaisena esimerkkinä voisi sanoa vaikkapa veteraaniliikkeet, jotka ovat ajaneet sotaveteraaneille erityiskohtelua.

Minusta näissä on suuri ero. On eri asia ajaa jollekin ryhmälle samaa kohtelua kuin muille kuin ajaa jollekin ryhmälle parempaa kohtelua kuin muille.

Kyse oli siis siitä on homojen kutsuminen erityisryhmäksi erityisen tuomitsevaa. Sehän esitettiin ikään kuin esimerkkinä sen perään, kun ensin oli sanottu Lithin tuomitsevan jyrkin sanoin homoseksuaalisuuden.

Niin erityisryhmä yhdistettynä tuomitsemiseen liittyy tietenkin siihen, että ajetaan jollekin ryhmälle huonompaa kohtelua kuin muille. Ääriesimerkkinä tietenkin natsit, jotka muuten myös pitivät homoja "erityisryhmänä" ja panivatkin heitä "erityiskohteluun". Jos tässä natsikortin heiluttelu sallitaan. En tietenkään tarkoita, että Lith olisi missään vaiheessa sanonut haluavansa sulkea homoja keskitysleireihin.

Jutun alussa alussa sanottiin "Lith on Ilkan palstalla tuominnut jyrkin, valtionuskontoomme pohjaavin mielipitein homoseksuaalisuuden". En tiedä mitä Lith on kirjoittanut, mutta tuosta voisi olettaa, että hän ei ole tuominnut rekisteröityä parisuhdetta vaan sen rinnastamisen avioliittoon tai jotain sellaista ja tehnyt sen kristinuskon pohjalta, koska valtionuskontoja ovat evankelisluterilaisuus ja ortodoksisuus.

Siis sen uskon, että homoseksuaalisuus on voitu kristinuskon perusteella tuomita. Niinhän alussa juuri kirjoitinkin. Sinä tosin sitten väitit, ettei kristinusko tuomitsekaan homoseksuaalisuutta, vaan suhtautuu siihen suvaitsevasti. Kumpi nyt on se valtionuskontoon perustuva kanta? Se sinun tulkitsema suvaitseva kanta vai Lithin tuomitseva.

Mistään avioliittoon rinnastamisesta ei ainakaan siinä Terhon kirjoituksessa näytetty puhuttavan.

Siis en tiedä mitä Lith on kirjoittanut. Tuosta, kun tekstissä hypättiin ihmisten asemaan kasvattajina oletin vain, että keskustelu olisi koskenut tuota aihetta, josta on keskusteltu yhteiskunnallisesti viime aikoina. Se on jo pitkälle eri asia, kuin rekisteröidyn parisuhteen turvaaminen.

Voi olla koskenut, mutta en ymmärrä, miksei Tervon esittämä pointti pätisi. Eikö sinusta väkivaltaisesti parisuhteessa käyttäytyvä ole hieman jäävi asettamaan sääntöjä muiden lasten kasvatukselle? On varsin selvää, että perheväkivaltaa pahempaa tuskin homoparien kasvattama lapsi joutuisi kotonaan kokemaan.

[Timo Hännikäinen]

Perheiden hajoaminen, yksinhuoltajuus jne... ovat enimmäkseen onnettomia asioita niille, joita se koskee. Ei niitä voi pitää modernisoitumisen välttämättöminä seurauksia ellei sitten lähdetä siitä, että modernisoituminen edellyttää sitä, että mitään moraalia ei yhteiskunnassa pidäkään vallita, vaan jokainen tehkööt kuten tykkää kunhan ei vahingoita suoraan toista. Tällöin tietysti olisi kyseenalaistettava kaikki muutkin perinteiset instituutiot eikä ainoastaan avioliittoa.

Tuo on aivan totta. Usein unohdetaan, että yksinhuoltajaperheet ym. uusperheet ovat lähinnä hajonneiden ydinperheiden raunioille syntyneitä korvikeratkaisuja eivätkä mitään uudentyyppisen perhemallin kokeiluita. Ja vaikka hajonneidenkin perheiden lapsista tulee useimmiten aivan hyvin pärjääviä yksilöitä, se ei silti tarkoita, että sellaisessa ympäristössä kasvaminen olisi mikään ideaali.

Ydinperheen puolesta näyttäisi puhuvan sellainenkin biologinen seikka, että kun ihmisten jälkeläisten kasvuaika on varsin pitkä, lajimme soveltuu parhaiten pitkiin parisuhteisiin, joissa molemmat vanhemmat hoitavat lasta.

Liberaalien/vasemmistolaisten yhden perusväittämän mukaan ydinperhe on korkeintaan parinsadan vuoden ikäinen instituutio. Todellisuudessa tämä perhemalli on ollut olemassa läpi historian. Varhaisimmat ydinperhe-esimerkit ovat löytäneet arkeologit joistakin kivikautisista haudoista, joihin on haudattu isä ja äiti jälkikasvuineen. Tämä ei tietenkään tarkoita, että ydinperhe olisi "alkuperäisin" perhemalli, mutta kumoaa kyllä väitteen, että se olisi ilmiönä kohtalaisen tuore.

Nykyisenlainen ydinperhe on erilainen kuin aiemmin länsimaissakin vallitsevana ollut perhemalli siinä mielessä, että se on yleensä "eristetty" muusta yhteisöstä. Aiemmin perheeseen kuului enemmän tai vähemmän koko suku, tosin silloinkin laajemmasta "la famigliasta" oli eristettävissä kova ydin eli eri sukupuolta olevat vanhemmat biologisine jälkeläisineen.

Terävässä perhettä koskevassa tutkielmassaan "Haven in a heartless world" (1977) amerikkalainen historioitsija Christopher Lasch toteaa, että perheen kovan ytimen eristäminen oli eräänlainen teollisen kapitalismin tarjoama yksityinen unelma, korvike siitä että työnteko oli muuttunut teollistumisen myötä ankean rutiininomaiseksi ja yhteiskunta yhä kilpailuhenkisemmäksi. Ydinperhe näyttäytyi rauhallisena turvapaikkana ja keskinäisen luottamuksen tyyssijana epävarmassa maailmassa. Kuitenkin ydinperheen asema on koko modernina aikakautena ollut ristiriitainen: moderni markkinatalous on hajottanut sitä yhtä kiivaasti kuin rakentanutkin. Kun molempien vanhempien on pakko käydä töissä elättääkseen lapset, lapset siirtyvät yhä enemmän yhteiskunnan huollettavaksi. Lisäksi modernissa yhteiskunnassa pärjäämisen edellyttämä jatkuva kouluttautuminen katkaisee traditioiden siirtymisen sukupolvelta toiselle ja lisää erilaisten koulutettujen asiantuntijoiden (psykiatrit, sosiaaliviranomaiset, kasvatusneuvojat jne.) valtaa perheen asioihin. Ydinperhe ei siis koskaan ole pysynyt sellaisena yksityisyyden saarekkeena, jollaisena sitä on markkinoitu.

Tuo Laschin teos on ehdottoman suositeltavaa luettavaa jokaiselle aiheesta kiinnostuneelle. Se on peruskatsomukseltaan konservatiivinen, mutta murtaa paljon sekä vasemmiston että oikeiston rakentamia myyttejä perheestä.

[IDA]

Perheiden hajoaminen on tietenkin onnetonta, mutta mikä on vaihtoehto? Se, että avioero kielletään lailla? En ole mitenkään vakuuttunut, että tämä juurikaan parantaisi ihmisten onnellisuutta.

No ei tuossa keskustelussa etsitty varsinaisia lainsäädännöllisiä vaihtoehtoja, vaan esitettiin yleisiä näkemyksiä. Minusta kyseessä on moraalinen asia, jossa moraalinen tuomio riittää. Lainsäädännöllisesti ei pidä estää eroja.

Tuskin kukaan naimisiin menevä tekee niin ajatellen, että perhe saattaa sitten jossain vaiheessa hajota. Modernissa yhteiskunnassa, jossa naiset ovat tasa-arvoisessa asemassa miehiin nähden, niin kuitenkin joskus käy.

No onko naisten tasa-arvoinen asema se syy miksi perheet hajoavat? En ihan heti usko siihen.

Juuri noissa islamistisissa fundamentalismeissa perheet kyllä pysyvät koossa, koska nainen ei ole tasa-arvoinen, eikä ole Suomessakaan aina ja iänkaikkisesti ollut (kuten ei ole missään muuallakaan länsimaissa), vaan se on vasta 1900-luvun tuoma asia.

Islamilaisissa maissa koko perhekäsitys on sen verran erilainen kuin se on perinteisesti ollut länsimaissa, että en vertaisi siihen. Eikä naisten tasa-arvo noin kaikkineen ole vasta 1900-luvun tuoma asia. Kehitys on jo pitkään historiassa ollut erilaista.

Miksi kirkon pitäisi olla työelämässä syrjinnässä jossain erityisasemassa muihin työnantajiin verrattuna? Miksei sen pitäisi toimia samojen lakien alla kuin kaikkien muidenkin organisaatioiden?

Miksi se sitten pitäisi erottaa valtiosta, jos se olisi vain organisaatio organisaatioiden joukossa? Kirkoilla nyt vain on täysin omat, perinteiset käsityksensä kirkon viroista.

Ongelma tässä on se, että mitä jos joku yksityinen firma kirjoittaa samanlaisen "dogman", joka kieltää sitä nostamasta naisia johtoasemiin. Syrjiikö se silloin? Jos syrjii, niin miksi kirkon asema olisi tältä osin erilainen? Jos ei, niin koko syrjimislainsäädäntö muuttuu toimimattomaksi.

Kirkko ei varsinaisesti ole liiketoimintaa harjoittava firma. Ennemmin se rinnastuisi yhdistykseen, jos rinnastus olisi pakko tehdä.

Missä siis menee raja "sisäisen" asian, johon muulla yhteiskunnalla ei ole nokan koputtamista, ja sellaisen asian, jota voidaan säädellä ulkopuolisella lailla. Liberaali vastaus on tietenkin, että kaikki asiat, jotka perustuvat ihmisten vapaaehtoisiin sopimuksiin, ovat sisäisiä. AY-jyrältä asiaa kysyttäessä taas suunnilleen kaikki on yhteistä.

No liberaali vastaus olisi aivan riittävä.

[IDA]

No, mikä on tuo "kristillinen käsitys"? Sekö, mikä on luettavissa Raamatusta? Vai sekö, mitä kiihkeimmät kristityt ajavat?

No viittaan taas Katolisen kirkon katekismukseen Sieltähän sen voi lukea.

No, kyllä länsimaiselle ihmisoikeuskäsitykselle voi antaa objektiivisia kuvauksia, joita ovat esim. ihmisoikeussopimukset. Vaikka ne eivät yleensä suoraan ota kantaa homoliittoihin (sen puoleen puolesta kuin vastaankaan), niin yleensä niissä on hyvin liberalistinen sävy, eli ne korostavat ennen kaikkea yksilön oikeuksia.

Niin, mutta onko avioliitto yksilön oikeus yleensä ollenkaan?

Mitä noihin USA:n äänestyksiin tulee, niin niissä ovat juuri konservatiivit vastaan liberaalit. Edelliset edustavat kristinuskoa, jälkimmäiset sitä länsimaista yksilön oikeuksia korostavaa liberalismia.

Jokaisessa käydyssä äänestyksessä homoliittoja vastustava kanta on kuitenkin voittanut. Olisi kummallinen tilanne, jos länsimainen oikeuskäsitys olisi jotain, joka on voimassa kansan tahdosta riippumatta.

Toki ajavat, mutta eivät homoina erityisryhmänä, vaan tasavertaisena muiden kanssa.

En itse ajatellut, että erityisryhmä ei voisi olla tasa-arvoinen muiden kanssa vaan, että sellainen on ryhmä jolla on jotain erityisiä tavoitteita tai tarpeita. Eli yksinkertaisesti vain erottuva ryhmä.

Niin erityisryhmä yhdistettynä tuomitsemiseen liittyy tietenkin siihen, että ajetaan jollekin ryhmälle huonompaa kohtelua kuin muille. Ääriesimerkkinä tietenkin natsit, jotka muuten myös pitivät homoja "erityisryhmänä" ja panivatkin heitä "erityiskohteluun". Jos tässä natsikortin heiluttelu sallitaan. En tietenkään tarkoita, että Lith olisi missään vaiheessa sanonut haluavansa sulkea homoja keskitysleireihin.

No tuo nyt menee vähän yli, koska erityisryhmää ei noissa teksteissä yhdistetty tuomitsemiseen. Vähän kuin emme voisi puhua homoista ollenkaan ja väittäisimme vain, että sellaisia ei ole edes olemassa, että emme vain leimautuisi natseiksi.

Siis sen uskon, että homoseksuaalisuus on voitu kristinuskon perusteella tuomita. Niinhän alussa juuri kirjoitinkin. Sinä tosin sitten väitit, ettei kristinusko tuomitsekaan homoseksuaalisuutta, vaan suhtautuu siihen suvaitsevasti. Kumpi nyt on se valtionuskontoon perustuva kanta? Se sinun tulkitsema suvaitseva kanta vai Lithin tuomitseva.

Siis en väittänyt noin vaan totesin, että kristinuskon kanta homoseksuaalisuuteen on huomattavasti lähempänä yleistä länsimaista käsitystä kuin islamilaisessa maailmassa vallitsevaa käsitystä, koska itse esitit väitteen, että se on lähempänä islamilaista näkemystä.

Homoavioliittojen tai homojen adoptio-oikeuden vastustaminen ei minusta mitenkään ole homojen tai homouden vastustamista.

[sr]

Perheiden hajoaminen on tietenkin onnetonta, mutta mikä on vaihtoehto? Se, että avioero kielletään lailla? En ole mitenkään vakuuttunut, että tämä juurikaan parantaisi ihmisten onnellisuutta.

No ei tuossa keskustelussa etsitty varsinaisia lainsäädännöllisiä vaihtoehtoja, vaan esitettiin yleisiä näkemyksiä. Minusta kyseessä on moraalinen asia, jossa moraalinen tuomio riittää. Lainsäädännöllisesti ei pidä estää eroja.

Mitä nyt tarkoitat moraalisella tuomiolla? Eikö avioero ole yksilöille jo muutenkin erittäin traumaattinen asia (yleensä se on stressitekijöinä kakkospaikalla puolison kuoleman jälkeen)? Pitääkö siitä tehdä vielä kurjempi ihmisille itselleen ulkoisella tuomitsemisella?

En todellakaan usko, että ihmiset pääosin menevät naimisiin ja eroavat tuosta vaan ihan kuin kyse olisi jostain talvitakin vaihdosta, vaan kyllä avioero on pääosalle siihen joutuneista hyvin kova paikka. Sen ulkopuolisella tuomitsemisella tuskin saavutetaan juuri mitään hyvää.

No onko naisten tasa-arvoinen asema se syy miksi perheet hajoavat? En ihan heti usko siihen.

Lyhyt vastaus, on. Naisten taloudellinen tasa-arvo ja sen tuoma itsenäisyys on takuulla tärkein syy sille, miksi avioeroja on nyt paljon enemmän kuin aiemmin. Aiemmin, kun naiset eivät olleet yhtä laajasti työelämässä mukana, naiselle ero tarkoitti helposti tyhjän päälle putoamista, minkä vuoksi he pysyivät ennemmin huonosssakin avioliitossa.

Tärkein syy myös islamilaisten maiden vähäisiin avioeroihin on siinä, että käytännössä naisella ei siihen ole edes mahdollisuutta.

Mikä muu sitten sinusta on selittäjänä? Ne moraaliset syytkö? USA:ssa äärikristittyjen joukossa avioerot ovat yhtä yleisiä kuin muidenkin. Ei siis toimi. Mormonit taitavat tässä olla poikkeus ja heidän joukossaan avioerot ovat harvinaisia. He tosin sitten hyväksyvät moniavioisuuden, mikä on varmaan vielä enemmän perinteistä perhekäsitystä vastaan kuin homoliitot.

Islamilaisissa maissa koko perhekäsitys on sen verran erilainen kuin se on perinteisesti ollut länsimaissa, että en vertaisi siihen. Eikä naisten tasa-arvo noin kaikkineen ole vasta 1900-luvun tuoma asia. Kehitys on jo pitkään historiassa ollut erilaista.

Vilkaise USA:n itsenäisyysjulistukseen, joka oli siihen aikaan hyvinkin edistyksellinen. Sen mukaan kaikki miehet on luotu tasa-arvoisiksi. Toki naisten tasa-arvoliike lähti käyntiin jo 1800-luvulla, mutta vasta 1900-luvulla naiset saivat edes äänioikeuden. Suomessa ensimmäisenä Euroopan maana 1906.

Miksi se sitten pitäisi erottaa valtiosta, jos se olisi vain organisaatio organisaatioiden joukossa? Kirkoilla nyt vain on täysin omat, perinteiset käsityksensä kirkon viroista.

Täh? Mikä peruste valtiossa roikkumiseen on se, että "se olisi vain organisaatio organisaatioiden joukossa"? Miksi sen pitäisi olla yhtään enempää kuin minkä muun tahansa organisaation?

Ongelma tässä on se, että mitä jos joku yksityinen firma kirjoittaa samanlaisen "dogman", joka kieltää sitä nostamasta naisia johtoasemiin. Syrjiikö se silloin? Jos syrjii, niin miksi kirkon asema olisi tältä osin erilainen? Jos ei, niin koko syrjimislainsäädäntö muuttuu toimimattomaksi.

Kirkko ei varsinaisesti ole liiketoimintaa harjoittava firma. Ennemmin se rinnastuisi yhdistykseen, jos rinnastus olisi pakko tehdä.

No, papeille kuitenkin maksetaan palkkaa työstä siinä, missä yksityisissä firmoissakin. Samoin kirkko pyörittää myös aika isoa bisnestä. Aina, kun raha astuu peliin, niin ollaan heikoilla jäillä noiden syrjimiskohtien suhteen.

No liberaali vastaus olisi aivan riittävä.

Ehdotatko siis koko syrjimispykälän poistamista lainsäädännöstä?

[IDA]

Mitä nyt tarkoitat moraalisella tuomiolla?

Yksinkertaisesti sitä, että avioeroa ei pidettäisi hyväksyttävänä ja tavoiteltavana.

Eikö avioero ole yksilöille jo muutenkin erittäin traumaattinen asia (yleensä se on stressitekijöinä kakkospaikalla puolison kuoleman jälkeen)? Pitääkö siitä tehdä vielä kurjempi ihmisille itselleen ulkoisella tuomitsemisella?

En todellakaan usko, että ihmiset pääosin menevät naimisiin ja eroavat tuosta vaan ihan kuin kyse olisi jostain talvitakin vaihdosta, vaan kyllä avioero on pääosalle siihen joutuneista hyvin kova paikka. Sen ulkopuolisella tuomitsemisella tuskin saavutetaan juuri mitään hyvää.

No haluaisitko itse sitten estää avioerot lainsäädännöllä?

Jos kerran nähdään, että avioero on usein onnettomuus, niin on kai yhteiskunnallisesti järkevää, että kehitystä voidaan ohjailla suuntaan, jossa avioeroja olisi vähemmän. Ei siihen suuntaan ainakaan silloin ohjailla, jos todetaan avioeron olevan aina vain hyvä vaihtoehto.

Lyhyt vastaus, on. Naisten taloudellinen tasa-arvo ja sen tuoma itsenäisyys on takuulla tärkein syy sille, miksi avioeroja on nyt paljon enemmän kuin aiemmin. Aiemmin, kun naiset eivät olleet yhtä laajasti työelämässä mukana, naiselle ero tarkoitti helposti tyhjän päälle putoamista, minkä vuoksi he pysyivät ennemmin huonosssakin avioliitossa.

Voi olla, mutta epäilen tuota onko se tärkein syy. Tapahtuuko suurin osa eroista naisten aloitteesta edes?

Tärkein syy myös islamilaisten maiden vähäisiin avioeroihin on siinä, että käytännössä naisella ei siihen ole edes mahdollisuutta.

Tämä koko käsitys sotii sillä tavalla hieman biologisia näkemyksiä vastaan, että sen perusteella naiset olisivat luonnostaan moniavioisia, mutta vain pakko pitää heitä yksiavioisina. Eli siis, jos naiset voisivat vapaammin toteuttaa itseään avioerot väistämättä lisääntyvät, mutta kun biologiselta luonteeltaan moniavioisina pidetyt miehet taas toteuttavat itseään naisten oikeuksista piittaamatta avioliitot olisivat silloin pysyvämpiä.

Mikä muu sitten sinusta on selittäjänä? Ne moraaliset syytkö? USA:ssa äärikristittyjen joukossa avioerot ovat yhtä yleisiä kuin muidenkin.

Ovatko? En itse asiassa edes tiedä keitä pidät USA:n äärikristittyinä? Mustiako, jotka ovat kai pääosin jonkinlaisia babtisteja?

Ei siis toimi. Mormonit taitavat tässä olla poikkeus ja heidän joukossaan avioerot ovat harvinaisia. He tosin sitten hyväksyvät moniavioisuuden, mikä on varmaan vielä enemmän perinteistä perhekäsitystä vastaan kuin homoliitot.

Moniavioisuus on todellakin perinteistä perhekäsitystä vastaan. Kuinka yleistä se on mormonien joukossa ja miten mormonit ovat äärikristittyjä?

Vilkaise USA:n itsenäisyysjulistukseen, joka oli siihen aikaan hyvinkin edistyksellinen. Sen mukaan kaikki miehet on luotu tasa-arvoisiksi. Toki naisten tasa-arvoliike lähti käyntiin jo 1800-luvulla, mutta vasta 1900-luvulla naiset saivat edes äänioikeuden. Suomessa ensimmäisenä Euroopan maana 1906.

Sanoin, että noin kaikkinensa. Melko varmasti voin suositella tuota Timo Hännikäisen mainitsemaa kirjaa vaikka en ole sitä vielä lukenut. Perhekäsitys länsimaissa on kuitenkin pitkään ollut sellainen, että nimenomaan naisen ja miehen perustamalla perheellä on ollut tietynlainen autonomia. Eli sen vertaaminen islamilaisen maailman, tai vaikka Kiinan käsityksiin on ongelmallista, koska ne lähtevät eri pohjilta ja painottavat enemmän sukua ja suvun vanhimpien päätäntävaltaa.

Naisten ja miesten tasa-arvon kehitys on ollut pidempää ja syvempää kuin vain 1900-luvun aikaista. Suomessa ei miehilläkään ollut mitään yleistä äänioikeutta ennen noita aikoja.

Täh? Mikä peruste valtiossa roikkumiseen on se, että "se olisi vain organisaatio organisaatioiden joukossa"? Miksi sen pitäisi olla yhtään enempää kuin minkä muun tahansa organisaation?

Ei mikään peruste, mutta kyseessä alunperin oli vastaus siihen, että kirkon eroa valtiosta vaadittiin, eikä tarkoitus ollut millään tavoin perustella miksi kirkon pitäisi roikkua valtiossa.

No, papeille kuitenkin maksetaan palkkaa työstä siinä, missä yksityisissä firmoissakin. Samoin kirkko pyörittää myös aika isoa bisnestä. Aina, kun raha astuu peliin, niin ollaan heikoilla jäillä noiden syrjimiskohtien suhteen.

Voivat yhdistyksetkin maksaa ihmisille palkkaa. Miksi oltaisiin erityisesti heikoilla jäljillä, jos raha astuu peliin? Syrjintälainsäädäntöhän on aika pitkälle hyvin uutta, eikä se rahan ollessa pelissä edes toimi. Rahakkaat firmat pystyvät kyllä palkkaamaan kenet haluavat sukupuolesta riippumatta vaikka niillä ei olisi selkää sääntöä palkata joihinkin virkoihin vain toista sukupuolta.

Ehdotatko siis koko syrjimispykälän poistamista lainsäädännöstä?

En. Alunperin siis ehdotin kirkon autonomian säilyttämistä kirkon erotessa valtiosta. Sinä rinnastit kirkon julkiseen osakeyhtiöön tai valtion virastoon, mitä minä en tehnyt.

[sr]

No viittaan taas Katolisen kirkon katekismukseen Sieltähän sen voi lukea.

No, katolinen kirkko on perinteisesti ollut varsin suvaitsematon homojen suhteen. Tai siis silloin, kun kyse on kahden aikuisen homon vapaaehtoisesta touhuilusta. Kun kyse on papin tekemästä poikalapsen raiskauksesta, se on keskittynyt vähin äänin piilottamaan koko touhun.

Niin, mutta onko avioliitto yksilön oikeus yleensä ollenkaan?

Puhutko nyt avioliitosta uskonnollisena vai juridisena asiana? Edellisestä voivat tietenkin uskonnot esittää ihan mitä käsityksiä tahansa, enkä minä näe mitenkään tasa-arvon rikkomisena, jos joku tietty uskonto ei suostu jotain tiettyjä avioliittomuotoja hyväksymään oman avioliittonsa muodoksi. Niin kauan, kun maassa on uskonnonvapaus, kuka tahansa voi tuollaisista uskonnoista halutessaan erota.

Jos taas kyse on jälkimmäisestä, niin kyllä avioliitto on ennen kaikkea kahden ihmisen välinen yksilösopimus. Jos avioliitossa olemisesta on yhteiskunnan joissain asioissa merkitystä (esim. perimyksessä), niin on väärin, jos joiltain tämä oikeus evätään. Ok, edelleen rekisteröity parisuhde on kai kielletty sisaruksilta. Tähän on minusta jonkinlaiset terveydelliset perusteet. Heidän kohdallaan voisi tehdä perimyslakiin sellaisen muutoksen, että he saisivat halutessaan tulla kohdelluiksi kuin aviopari. Nykyisin on kai joitain sisaruksia, jotka asuvat yhdessä ja toisen sitten kupsahtaessa toisen niskaan ryöpsähtää isot perintöverot.

Jokaisessa käydyssä äänestyksessä homoliittoja vastustava kanta on kuitenkin voittanut. Olisi kummallinen tilanne, jos länsimainen oikeuskäsitys olisi jotain, joka on voimassa kansan tahdosta riippumatta.

Länsimainen oikeuskäsitys ei ole huutoäänestys, vaikka toki se ei voi kauhean kaukana olla kansan tahdosta. Käsittääkseni noissa äänestyksissä, kuten yleensäkin kansanäänestyksissä on tulos ollut aika fifty-fifty.

Väkijoukkojen harrastamat lynkkaukset (jotka olisivat tuota samaa kansan tahdon noudattamista) ovat suunnilleen kauimpana länsimaisesta oikeuskäsityksestä kuin olla ja voi. Yksi ja ehkä tärkein länsimaisen ihmisoikeuskäsityksen piirre on juuri yksilön ja vähemmistön yhtäläiset oikeudet enemmistön kanssa.

En itse ajatellut, että erityisryhmä ei voisi olla tasa-arvoinen muiden kanssa vaan, että sellainen on ryhmä jolla on jotain erityisiä tavoitteita tai tarpeita. Eli yksinkertaisesti vain erottuva ryhmä.

No, ilman sitä Lithin alkuperäistekstiä, emme tarkalleen tiedä, missä merkityksessä hän sitä käytti. Minusta erityisryhmä voi olla muihin verrattuna sekä huonommassa että paremmassa asemassa.

No tuo nyt menee vähän yli, koska erityisryhmää ei noissa teksteissä yhdistetty tuomitsemiseen. Vähän kuin emme voisi puhua homoista ollenkaan ja väittäisimme vain, että sellaisia ei ole edes olemassa, että emme vain leimautuisi natseiksi.

Eikö yhdistetty? Eikös siellä juuri kirjoitettu, että Lith tuomitsee homot?

Tietenkin homoista voi puhua leimautumatta natsiksi. Heidän nimeäminen erityisryhmäksi ja sitten tuomitseminen on kuitenkin se natsien tie.

Siis sen uskon, että homoseksuaalisuus on voitu kristinuskon perusteella tuomita. Niinhän alussa juuri kirjoitinkin. Sinä tosin sitten väitit, ettei kristinusko tuomitsekaan homoseksuaalisuutta, vaan suhtautuu siihen suvaitsevasti. Kumpi nyt on se valtionuskontoon perustuva kanta? Se sinun tulkitsema suvaitseva kanta vai Lithin tuomitseva.

Siis en väittänyt noin vaan totesin, että kristinuskon kanta homoseksuaalisuuteen on huomattavasti lähempänä yleistä länsimaista käsitystä kuin islamilaisessa maailmassa vallitsevaa käsitystä, koska itse esitit väitteen, että se on lähempänä islamilaista näkemystä.

Ok, homoja ei kristityissä maissa valtion puolesta teloiteta (en tosin tiedä teloitetaanko islamilaisissakaan maissa, vaikka kai se ainakin shariaan kuuluu), mutta äärikristityt ryhmät kyllä niin tekisivät, jos heille vain annettaisiin siihen mahdollisuus.

Yleisestikin homojen suvaitseminen on lisääntynyt samaa tahtia kuin maallistuminenkin.

Oleellista kuitenkin tämän kohdan kannalta on se, että sekä kristinusko, että islam suhtautuvat homoihin hyvin negatiivisesti. Pohjallahan on molemmissa se sama VT:n pätkä, jossa Jumala tuomitsee touhun. Olet vedonnut siihen katoliseen kirkkoon jonain kristinuskon auktoriteettina ja se ei todellakaan suvaitse homoseksuaalisia suhteita. Sen kohdalla ei siis ole kyse vain siitä, ettei se hyväksy homoseksuaalista virallista parisuhdetta, vaan väärin on yleisesti koko homojen seksitouhu. Lainataan tähän nyt se pätkä sieltä katolisesta katekismuksesta:"They are contrary to the natural law. They close the sexual act to the gift of life. They do not proceed from a genuine affective and sexual complementarity. Under no circumstances can they be approved. "

En tiedä, voiko tuota selvemmin sanoa, että katolinen kirkko on homoja vastaan. Tässä suhteessa toki suomalainen ev. lut. kirkko eroaa monesta muusta kristinuskon suuntauksesta ja onkin lähempänä sitä länsimaista oikeuskäsitystä.

Homoavioliittojen tai homojen adoptio-oikeuden vastustaminen ei minusta mitenkään ole homojen tai homouden vastustamista.

Jälkimmäisessä on ehkä jonkinlaisena savuverhona sen adoptoitavan lapsen parhaan ajaminen, mutta edellisessä on puhtaasti kyse uskonnon perusteella homoilta sellaisen evääminen, mihin muut ovat oikeutettuja. En tiedä, miten sinä määrittelet vastustamisen, mutta minusta se, että joltain evätään jotain siksi, että hän on jotain, on sen jonkun vastustamista.

[sr]

Mitä nyt tarkoitat moraalisella tuomiolla?

Yksinkertaisesti sitä, että avioeroa ei pidettäisi hyväksyttävänä ja tavoiteltavana.

No, onko se sitä sitten jollekin? Useinhan avioerot ovat varsin riitaisia ja hyvin stressaavia molemmille osapuolille. Minun on vaikea nähdä, että joku pitäisi sellaiseen ryhtymistä ilman hyvää syytä jotenkin tavoiteltavana. Hyväksyttävyydestä jo kirjoitin. En todellakaan usko, että yhteiskunta saavuttaisi yhtään sillä, että jo muutenkin tuskaista tietä kulkevia avioeron läpikävijöitä vielä hyljeksittäisiin. Erityisesti tämä olisi paha asia lapsille, jotka muutenkin joutuvat kärsimään paljon. Jos lapset vielä vanhempien eron lisäksi joutuisivat kärsimään siitä, että muu yhteiskunta halveksii sitä, että he elävät yksinhuoltajan hoidossa, minusta tämä olisi erityisen väärin.

No haluaisitko itse sitten estää avioerot lainsäädännöllä?

En.

Jos kerran nähdään, että avioero on usein onnettomuus, niin on kai yhteiskunnallisesti järkevää, että kehitystä voidaan ohjailla suuntaan, jossa avioeroja olisi vähemmän. Ei siihen suuntaan ainakaan silloin ohjailla, jos todetaan avioeron olevan aina vain hyvä vaihtoehto.

Missä noin todetaan?

En todellakaan usko, että avioeroja tai etenkään niiden negatiivisia vaikutuksia voidaan vähentää jollain moralisoinnilla. Asia on jo muutenkin hyvin negatiivinen ihmisille.

Ainoa, mitä uskon voitavan tehdä avioerojen määrän vähentämiseksi, olisi ehkä jonkinlainen positiivinen tuki parisuhteille. En ihan tarkkaan tiedä, mitä tämä olisi, mutta jos avioliittojen voidaan estää joutumasta siihen tilaan, että aviopuolisoiden mielestä avioero on oikea ratkaisu, tämä on se tila. Se, että sitä itse avioeroa vaikeutetaan moraalisesti tai lainsäädännöllä, tuskin parantaa ihmisten elämää lainkaan. Etenkään niiden eroavien elämää.

Voi olla, mutta epäilen tuota onko se tärkein syy. Tapahtuuko suurin osa eroista naisten aloitteesta edes?

Mahdollisesti ei tapahdu. Mutta tässä on tietenkin huomattava se, että ollessaan tasa-arvoinen nainen uskaltaa avioliitossa myös vastustaa miehen mielipidettä. Jos hän ei ole tasa-arvoinen, niin hän alistuu miehen tahdon alle, eikä miehellä tietenkään sitten ole mitään tarvetta edes ottaa avioeroa. Kyse ei siis ole vain siitä, että naisilla on mahdollisuus ottaa avioero ja siksi he ottavat sen, vaan myös siitä, että he eivät elä avioliitossa alistettuina, minkä vuoksi osa miehistä saattaa olla tyytymätön ja ottaa eron.

Tämän voi tietenkin korjata Hitlerin menetelmällä ajaa naiset hellan ja nyrkin väliin, mutta en ole mitenkään vakuuttunut, että tämä tuottaisi parempaa yhteiskuntaa kuin sellainen, jossa naiset ovat tasa-arvoisia miesten kanssa, mutta tästä seuraa sitten enemmän avioeroja.

Tämä koko käsitys sotii sillä tavalla hieman biologisia näkemyksiä vastaan, että sen perusteella naiset olisivat luonnostaan moniavioisia, mutta vain pakko pitää heitä yksiavioisina. Eli siis, jos naiset voisivat vapaammin toteuttaa itseään avioerot väistämättä lisääntyvät, mutta kun biologiselta luonteeltaan moniavioisina pidetyt miehet taas toteuttavat itseään naisten oikeuksista piittaamatta avioliitot olisivat silloin pysyvämpiä.

En nyt täysin ymmärtänyt, miten miesten itsensä toteuttaminen on islamilaisissa maissa jotenkin sallittua. Käsittääkseni siellä avioliiton ulkopuolisesta seksistä tuomitaan paljon rankemmin kuin länsimaissa. Ei kyse ole moniavioisuudesta, vaan siitä, että mies on avioliitossa täysin dominoiva osapuoli. Miehellä ei siis ole tarvetta avioeroon, koska hänelle kyseinen järjestely sopii oikein hyvin. Naisella taas ei ole siihen mahdollisuutta.

Kuten kirjoitin, tällainen päti länsimaissakin ennen naisten oikeuksien ja etenkin taloudellisen itsenäisyyden toteutumista. Ja se piti tietenkin avioerot vähäisinä. On tietenkin paradoksaalista, että yhden ihmisryhmän alisteisen aseman parantaminen on mahdollisesti johtanut joiltain osilta huonompaan lopputulokseen. En tosin usko, että ainakaan länsimaiset naiset valitsisivat sitä islamin kestävää, mutta alisteista avioliittoa länsimaisen tasa-arvoisen, mutta huojuvamman laitoksen sijaan. Ja ainakin julkisesti miehetkin tuntuvat olevan tätä mieltä.

Mikä muu sitten sinusta on selittäjänä? Ne moraaliset syytkö? USA:ssa äärikristittyjen joukossa avioerot ovat yhtä yleisiä kuin muidenkin.

Ovatko? En itse asiassa edes tiedä keitä pidät USA:n äärikristittyinä? Mustiako, jotka ovat kai pääosin jonkinlaisia babtisteja?

Ns. konservatiivisia "born again" kristittyjä. Porukkaa, joka äänesti George W. Bushin presidentiksi

Nopealla googlehaulla löysin tämän
"Divorce rates among conservative Christians were significantly higher than for other faith groups, and much higher than Atheists and Agnostics experience."

Tuolta löytyi muuten mielenkiintoinen fakta siihen moraaliseen tuomitsemiseen liittyen:"While it may be alarming to discover that born again Christians are more likely than others to experience a divorce, that pattern has been in place for quite some time. Even more disturbing, perhaps, is that when those individuals experience a divorce many of them feel their community of faith provides rejection rather than support and healing."

Luterilaisilla oli muuten alhaisin eroamisprosentti kristityistä lahkoista, samaa luokkaa kuin ateisteilla ja agnostikoilla.

Ok, tuo oli nopean haun tulos. (Ensimmäinen linkki haulla "statistics on divorce among christians").

Moniavioisuus on todellakin perinteistä perhekäsitystä vastaan. Kuinka yleistä se on mormonien joukossa ja miten mormonit ovat äärikristittyjä?

En osaa sanoa, miten yleistä se on. Joka tapauksessa se on sallittua. En osaa sanoa, voiko mormoneja pitää kristittyinä. Lienevät siinä rajalla.

Melko varmasti voin suositella tuota Timo Hännikäisen mainitsemaa kirjaa vaikka en ole sitä vielä lukenut. Perhekäsitys länsimaissa on kuitenkin pitkään ollut sellainen, että nimenomaan naisen ja miehen perustamalla perheellä on ollut tietynlainen autonomia. Eli sen vertaaminen islamilaisen maailman, tai vaikka Kiinan käsityksiin on ongelmallista, koska ne lähtevät eri pohjilta ja painottavat enemmän sukua ja suvun vanhimpien päätäntävaltaa.

Eikö Hännikäinen referoinut juuri tuossa, että tuollainen suvusta irrallaan oleva ydinperhe on vasta kapitalistisen teollisen yhteiskunnan tuote? Eli ennen teollistumista länsimainen perhe oli lähempänä tuota idän mallia, jossa laajempi suku on tärkeämmässä asemassa ydinperheen kustannuksella. Muuten, Kiina on voimakkaan teollistumisensa seurauksena mahdollisesti siirtymässä enemmän tähän länsimaiseen suuntaan, todennäköisesti samasta syystä kuin se otettiin aikoinaan länsimaissa käyttöön.

Naisten ja miesten tasa-arvon kehitys on ollut pidempää ja syvempää kuin vain 1900-luvun aikaista. Suomessa ei miehilläkään ollut mitään yleistä äänioikeutta ennen noita aikoja.

Ei Suomessa, mutta kaikkialla, missä yleinen äänioikeus oli käytössä, niin se koski vain miehiä. Suomessakin järjestettiin ainakin Porvoon ja Helsingin valtiopäivät Keisarin toimesta, enkä todellakaan usko, että siellä oli yhtään naista, vaikken nyt tähän hätään tuota pystykään todistamaan. 

Voivat yhdistyksetkin maksaa ihmisille palkkaa. Miksi oltaisiin erityisesti heikoilla jäljillä, jos raha astuu peliin? Syrjintälainsäädäntöhän on aika pitkälle hyvin uutta, eikä se rahan ollessa pelissä edes toimi. Rahakkaat firmat pystyvät kyllä palkkaamaan kenet haluavat sukupuolesta riippumatta vaikka niillä ei olisi selkää sääntöä palkata joihinkin virkoihin vain toista sukupuolta.

Siksi oltaisiin heikoilla jäillä, että juristit liikkuvat ennen kaikkea rahan perässä  Jos rahaa ei ole tarjolla, ei niihin syrjimisiin jakseta niin puuttua. Ja kyllä he sen haistavat, jos rahakas firma on syyllistynyt syrjimiseen.

Ehdotatko siis koko syrjimispykälän poistamista lainsäädännöstä?

En. Alunperin siis ehdotin kirkon autonomian säilyttämistä kirkon erotessa valtiosta. Sinä rinnastit kirkon julkiseen osakeyhtiöön tai valtion virastoon, mitä minä en tehnyt.

Tuo yllä oleva kyllä liittyi siihen, että pidit esittämääni liberaalia käsitystä (kyse on kahden osapuolen sopimisesta, johon muilla ei ole nokan koputtamista) hyvänä. Tuo sama käsitys toimii tietenkin myös osakeyhtiöissä siinä, missä kirkossakin. Siksi sain käsityksen, että kannatit sen toteuttamista ja siten koko syrjintäpykälän poistamista.

Missä mielestäsi menee raja uskonnollisen yhteisön ja osakeyhtiön välillä tai yleisemmin minkä tahansa työnantajan välillä? Jos työnantajilta yleisesti on riistetty lupa syrjimiseen, miksi se tulisi sallia uskonnollisille yhteisöille?

[IDA]

No, katolinen kirkko on perinteisesti ollut varsin suvaitsematon homojen suhteen. Tai siis silloin, kun kyse on kahden aikuisen homon vapaaehtoisesta touhuilusta. Kun kyse on papin tekemästä poikalapsen raiskauksesta, se on keskittynyt vähin äänin piilottamaan koko touhun.

Eli sinä et siis osaa lukea vaikka ilmoitetaan selkeästi mitä käsityksen voi lukea? Vastaa vain omalla näkemykselläsi vaikka et edes tunne näkemystä jota kommentoit.

Puhutko nyt avioliitosta uskonnollisena vai juridisena asiana? Edellisestä voivat tietenkin uskonnot esittää ihan mitä käsityksiä tahansa, enkä minä näe mitenkään tasa-arvon rikkomisena, jos joku tietty uskonto ei suostu jotain tiettyjä avioliittomuotoja hyväksymään oman avioliittonsa muodoksi. Niin kauan, kun maassa on uskonnonvapaus, kuka tahansa voi tuollaisista uskonnoista halutessaan erota.

Sinä olet koko ajan vedonnut ihmisoikeuksiin ja yksilön oikeuksiin. Onko avioliitto sinusta yksilön ihmisoikeus? Tarkoitan siis avioliittoa yleensä, enkä mitään eri uskontojen käsityksiä siitä.

Länsimainen oikeuskäsitys ei ole huutoäänestys, vaikka toki se ei voi kauhean kaukana olla kansan tahdosta. Käsittääkseni noissa äänestyksissä, kuten yleensäkin kansanäänestyksissä on tulos ollut aika fifty-fifty.

Ettet nyt sotke lakia ja oikeuskäsitystä keskenään? Tälläkin Foorumilla vallitsee melkoinen konsensus siitä, että Suomessa annetaan laillisia tuomioita oikeuskäsitysten vastaisesti.

Jokaisessa äänestyksessä se on ollut homoliittoja vastustava. Mistä muualta tällaiseen asiaan tulisi oikeuskäsitys, kuin siitä mikä on ihmisten käsitys? Koko perustahan on nykyään se, että demokraattisesti valitut elimet huolehtivat lainsäädännöstä.

Väkijoukkojen harrastamat lynkkaukset (jotka olisivat tuota samaa kansan tahdon noudattamista) ovat suunnilleen kauimpana länsimaisesta oikeuskäsityksestä kuin olla ja voi.

Olipa taas hyvä vertaus: Oletko koskaan kuullut kansanäänestyksellä ratkaistusta lynkkaustuomiosta? Ei pillastuneen väkijoukon mielivalta todellakaan ole kansan tahdon noudattamista ainakaan silloin, kun puhutaan demokratioista.

Yksi ja ehkä tärkein länsimaisen ihmisoikeuskäsityksen piirre on juuri yksilön ja vähemmistön yhtäläiset oikeudet enemmistön kanssa.

Tässä nyt kuitenkin puhuttiin avioliitosta, joka on omanlaisensa, yhteiskunnan tunnustama instituutio.

No, ilman sitä Lithin alkuperäistekstiä, emme tarkalleen tiedä, missä merkityksessä hän sitä käytti. Minusta erityisryhmä voi olla muihin verrattuna sekä huonommassa että paremmassa asemassa.

Lithin alkuperäistekstit näyttävät olevan noista linkeistä luettavissa.

Eikö yhdistetty? Eikös siellä juuri kirjoitettu, että Lith tuomitsee homot?

Lithin omista teksteistä ei noin voinut lukea. Ellei pidä homoavioliittojen vastustamista homojen vastustamisena, jolloin itsekin sitten olen homovastainen. Taidan myös ruveta olemaan sitä ihan täysillä sitten, kun kerran sellaiseksi leimataan

Ok, homoja ei kristityissä maissa valtion puolesta teloiteta (en tosin tiedä teloitetaanko islamilaisissakaan maissa, vaikka kai se ainakin shariaan kuuluu), mutta äärikristityt ryhmät kyllä niin tekisivät, jos heille vain annettaisiin siihen mahdollisuus.

Mitkä ihmeen äärikristityt ryhmät? Esitä nyt ne tiedossasi olevat äärikristityt ryhmät jotka ajavat homojen teloittamista ja ne kristityt maat joissa homojen elämä ei ole kohtuullisen suojattua ja helpohkoa siinä missä elämä nyt helppoa on.

Yleisestikin homojen suvaitseminen on lisääntynyt samaa tahtia kuin maallistuminenkin.

Kuinka niin? Maallistuneimmat valtiot 1900-luvulla eivät olleet mitenkään homoystävällisiä. Äärikristillisten? liikkeiden USA oli silloin jo eräänlainen paratiisi homoille niihin verrattuna.

Oleellista kuitenkin tämän kohdan kannalta on se, että sekä kristinusko, että islam suhtautuvat homoihin hyvin negatiivisesti.

Oleellista on, että ne suhtautuvat ja ovat suhtautuneet homoihin hyvin toisistaan poikkeavin tavoin.

Lainataan tähän nyt se pätkä sieltä katolisesta katekismuksesta:"They are contrary to the natural law. They close the sexual act to the gift of life. They do not proceed from a genuine affective and sexual complementarity. Under no circumstances can they be approved. "

Ei Katolinen kirkko tietenkään hyväksy homoyhdyntää. Se nyt on itsestään selvää. Olennaista on, että se ei vaadi homoille mitään tuomiota.

Itse viittasin muuten perhekäsitykseen, joka olisi löytynyt tuosta samasta opuksesta. Löysit kuitenkin tuon pätkän, jota sitäkin lainasit osittain luovasti, joten laitetaan kokonaisuus tähän:

"2357 Homosexuality refers to relations between men or between women who experience an exclusive or predominant sexual attraction toward persons of the same sex. It has taken a great variety of forms through the centuries and in different cultures. Its psychological genesis remains largely unexplained. Basing itself on Sacred Scripture, which presents homosexual acts as acts of grave depravity,141 tradition has always declared that "homosexual acts are intrinsically disordered."142 They are contrary to the natural law. They close the sexual act to the gift of life. They do not proceed from a genuine affective and sexual complementarity. Under no circumstances can they be approved.

2358 The number of men and women who have deep-seated homosexual tendencies is not negligible. This inclination, which is objectively disordered, constitutes for most of them a trial. They must be accepted with respect, compassion, and sensitivity. Every sign of unjust discrimination in their regard should be avoided. These persons are called to fulfill God's will in their lives and, if they are Christians, to unite to the sacrifice of the Lord's Cross the difficulties they may encounter from their condition.

2359 Homosexual persons are called to chastity. By the virtues of self-mastery that teach them inner freedom, at times by the support of disinterested friendship, by prayer and sacramental grace, they can and should gradually and resolutely approach Christian perfection.

En tiedä, voiko tuota selvemmin sanoa, että katolinen kirkko on homoja vastaan. Tässä suhteessa toki suomalainen ev. lut. kirkko eroaa monesta muusta kristinuskon suuntauksesta ja onkin lähempänä sitä länsimaista oikeuskäsitystä.

Ei siinä minusta sanota, että kirkko on homoja vastaan. Homojen syrjiminenhän kielletään täysin selvästi.

Tuo länsimainen oikeuskäsitys ei oikein määräydy sen mukaan miten eri maat suhtautuvat homoavioliittoihin, joten siinä mielessä sitä voi pitää erityisryhmää koskevana kysymyksenä. Homojen henkilökohtainen koskemattomuus on eri asia, kuin homouden hyväksyminen.

Jälkimmäisessä on ehkä jonkinlaisena savuverhona sen adoptoitavan lapsen parhaan ajaminen, mutta edellisessä on puhtaasti kyse uskonnon perusteella homoilta sellaisen evääminen, mihin muut ovat oikeutettuja. En tiedä, miten sinä määrittelet vastustamisen, mutta minusta se, että joltain evätään jotain siksi, että hän on jotain, on sen jonkun vastustamista.

Ei ei ole mikään savuverho vaan se perustuu tuohon avioliittokäsitykseen mitä kyselin, mutta josta et viitsinyt ottaa selvää koska olit sen tietävinäsi. Ehkä jälkimmäinen on heille, jotka haluavat nysvätä ihmisen elämää säätelevien lakien kanssa ja pitää itseään suvaitsevina, tärkeä erottaa savuverhoksi ensimmäisestä.

Kristillisen ja länsimaisen oikeuskäsityksenkin mukaan lapset ja avioliitto liittyvät hyvin vahvasti yhteen.

[Timo Hännikäinen]

Eikö Hännikäinen referoinut juuri tuossa, että tuollainen suvusta irrallaan oleva ydinperhe on vasta kapitalistisen teollisen yhteiskunnan tuote? Eli ennen teollistumista länsimainen perhe oli lähempänä tuota idän mallia, jossa laajempi suku on tärkeämmässä asemassa ydinperheen kustannuksella. Muuten, Kiina on voimakkaan teollistumisensa seurauksena mahdollisesti siirtymässä enemmän tähän länsimaiseen suuntaan, todennäköisesti samasta syystä kuin se otettiin aikoinaan länsimaissa käyttöön.

Oikeastaan yritin sanoa, että ydinperheen irrallisuus ja autonomisuus on teollisen kapitalismin aikana ollut osittain myytti. Ydinperhemallin kriitikot ovat pitäneet sitä suljettuna linnakkeena, sen puolustajat taas turvan ja lämmön saarekkeena, mutta todellisuudessa moderni yhteiskunta on tunkeutunut yhä enemmän perheen yksityisalueelle koko 1900-luvun ajan. Yhteiskunta on tavallaan ottanut suvun paikan, ja sen väliintulo on monella tapaa ollut radikaalimpaa ja "totalitaarisempaa" kuin suvun. Näin on ollut sekä kapitalistisissa, kommunistisissa että fasistisissa järjestelmissä, mutta oikeastaan vain kapitalismi onnistui ydinperheen murtamisessa, mistä aikamme paljon puhuttu "perheen kriisi" on osoitus. Pääoma tietysti myös tuki aiemmin ydinperhettä esim. Suomessakin voimassa olleella perhepalkkajärjestelmällä, mutta nämä tukimuodot karisivat pikkuhiljaa pois, ja mm. koululaitos ja päivähoito alkoivat saada yhä suuremman roolin lasten kasvatuksessa.

Jos jotakuta nyt kiinnostaa tietää, mitä itse ajattelen koko asiasta, niin pidän itseäni autonomisen ydinperheen puolustajana, vaikka autonomia ei koskaan ole ollut ja tuskin tuleekaan olemaan niin itsestäänselvä asia kuin on luultu.

Avioliitosta vielä. Nyt puhun pelkkien kuulopuheiden perusteella, mutta olen ymmärtänyt, että roomalaiskatolisissa maissa, etenkin Italiassa ja Espanjassa, avioeron saaminen on huomattavasti hankalampaa kuin täällä protestanttisessa Pohjolassa, ja systeemistä hyötyvät juuri naiset. Eroon kai tarvitaan naisen suostumus ellei halua käydä läpi monimutkaista oikeusprosessia, ja omaisuuden jakoakin koskevat säädökset toimivat vaimon hyväksi. Mutta kuten sanoin, en tiedä tarkemmin, joten asioista paremmin perillä olevat valistakoot minua, jos puhun läpiä päähäni.

Pointtini on kuitenkin se, että naisasiaväen ja seksuaaliradikaalien väitteet avioliitosta naista kahlitsevana ja sortavana instituutiona ovat puppua. Miehellä on todistetusti vahva, luultavasti biologisperäinen taipumus kumppanin ja jälkeläisen hylkäämiseen seksuaalisen seikkailunhalun takia, ja monogaamisen avioliiton yksi funktio on ollut tuon taipumuksen hillitseminen. Instituutiona se on siis sitonut miehen yksiavioiseen suhteeseen ja tarjonnut naiselle ja lapsille taloudellista ym. turvaa. Tietysti menneinä aikoina järjestelmä on ollut siinä mielessä epäoikeudenmukainen, että naista on rangaistu syrjähypyistä paljon ankarammin kuin miestä, ja nainen on monissa tapauksissa ollut lähinnä miehen omaisuuden osa. Mutta lähtökohtaisesti avioliitto on humaani ja molemmille osapuolille suojaa antava järjestely, ja sen kehitys on kulkenut jatkuvasti tasa-arvoisempaan suuntaan.

Mitä homoavioliittoihin tulee, en näe mitään ongelmaa samaa sukupuolta olevien parisuhteen rekisteröimisessä, mutta kirkollinen avioliitto on vähän eri juttu. Miksi kirkkokuntien olisi sallittava homoavioliitot, kun niiden opetuksen mukaan pyhä avioliitto on miehen ja naisen välinen? Outoa on, että sellaisia vaatimuksia esittävät ovat useimmiten ateisteja, joiden ei pitäisi piitata tuon taivaallista siitä, mitä uskovaiset omassa piirissään tekevät. Vastustan ajatusta, että kirkon pitäisi kulkea joka asiassa muun yhteiskunnan mukana, koska sen tärkein tehtävä on kuitenkin pitää huolta omista traditioistaan ja jäsentensä sielunhoidosta. Katoliset ja ortodoksit ovat tämän ymmärtäneetkin, hyvä niin.

[Pöllämystynyt]

En ole tästä Lithistä kuullutkaan.

Vaikka Pekka Tervon kirjoitus huokuu ylemmyydentuntoa ja vihaa, ja epäinhimillistää uhrinsa täysin, niin ei voi kyllä sen kohdettakaan näillä tiedoilla kiittää.

Julkinen homovastaisuus on erittäin typerä veto (paitsi tietysti muslimeilta tms. rikastajilta, joilla on siihen jostain syystä "oikeus" toiseuden nimissä). Homovastaisuuden puolustaminen mukamas "länsimaalaisuutena" on omiaan herättämään rasismia ja ylenkatsetta länsimaisia alkuperäiskulttuureita ja niiden puolustajia vastaan.

Ideologinen homovastaisuus on lähes täysin tuontitavaraa nyky-Euroopassa. Islamistit esim. vaativat Eurooppaan ja koko maailmaan sharia-lainsäädäntöä, jonka mukaan homot kuuluisi teloittaa.

[gloaming]

Familialismin kritiikin klassikko on Deleuze ja Guattarin L'Anti-Œdipe, joka on taannoin suomennettukin.

Oma teikkini: Kapitalismi ei pakottanut ydinperheeseen, vaan (kapitalismin mahdollistama) elintason nouseminen helpotti tällaisen perhemuodon valitsemista. En ole aihepiirin nykytutkimukseen juurikaan perehtynyt (koska aihe ei kiinnosta minua vähääkään), mutta käsitykseni on, että nekin, jotka elävät "atyyppisissä" perhemuodoissa (yksinhuoltajuus, uusioperheet, sukupolviperheet, versoperheet ym.) keskimäärin eläisivät mieluummin ydinperheessä. Ja on tosiaan totta, että tietyt radikaalifeministiset suuntaukset ovat vahvasti antifamilialistisia, koska he katsovat, että ydinperhe perhemuotona ja sosiaalisena instituutiona lukitsee naisen perinteiseen sukupuolirooliin (uusintaa ko. roolijakoa).

Samaa sukupuolta olevien muodostamia perheitä pitäisin yhteiskunnan kokonaisuuden kannalta niiden harvinaisuuden vuoksi puhtaasti kuriositeettina. Eläkööt, kuten parhaaksi näkevät, haittaa tuskin kenellekään siitä aiheutuu.

[IDA]

En ole tästä Lithistä kuullutkaan.

Julkinen homovastaisuus on erittäin typerä veto (paitsi tietysti muslimeilta tms. rikastajilta, joilla on siihen jostain syystä "oikeus" toiseuden nimissä). Homovastaisuuden puolustaminen mukamas "länsimaalaisuutena" on omiaan herättämään rasismia ja ylenkatsetta länsimaisia alkuperäiskulttuureita ja niiden puolustajia vastaan.

On myös erittäin typerää leimata tuolla tavoin homovastaisiksi ihmisiä, jotka vastustavat homoavioliittoja. Mihin länsimaiseen alkuperäiskulttuuriin kuuluvat institutionalisoidut homoavioliitot? Varmaan alkuperäiskansojen lämpimänä ystävänä heität vastauksen tähän kysymykseen, joka rupesi kiinnostamaan?

Ja kuten aiemmissa keskusteluissa monesti on sanottu niin monet homot vastustavat homoavioliittoja myös. Ovatko he itsensä vastaisia? Ja vielä: miksi julkinen homovastaisuus olisi typerämpää kuin salainen homovastaisuus? Eikö ole rehellisempää olla myös julkisesti sitä mitä mieltä mitä on? En ainakaan itse usko, että on olemassa suurtakaan pelkoa siitä, että joku tukahdutettu ja salainen homovastaisuus leimahtaisi liekkeihin jonkun mielipiteen seurauksena. Mikäli sellainen vaara on, niin se leimahtaa joskus joka tapauksessa, jos asioista ei avoimesti puhuta.

Ideologinen homovastaisuus on lähes täysin tuontitavaraa nyky-Euroopassa. Islamistit esim. vaativat Eurooppaan ja koko maailmaan sharia-lainsäädäntöä, jonka mukaan homot kuuluisi teloittaa.

No niinpä vaativat. Se on kuitenkin kokonaan eri asia kuin se mistä Lith noissa jutuissaan kirjoittaa. Nykyaikaa tuntuu vaivaavan kummallinen piirre, että jonkin asian vastustaminen olisi aina vähintään kuolemantuomion vaatimista tai polttouunien sytyttelyä. Sen vuoksi tukahdutetut tunteet kai puretaankin viattomiin maahanmuuttokriitikoihin

[Hannu Niemi]

    

Tohtorismies puhkuu ja puhisee

Valtiotieteen tohtori Pekka Tervo latasi Pohjalaisessa (21.11) täyslaidalliseen minua vastaan henkilönä. Yritin lukea tekstin alusta loppuun monta kertaa. En silti löytänyt riviäkään älyllistä sisältöä kyseisestä purkauksesta. Kyseessä oli pikemminkin humanistisissa, näennäisen suvaitsevaisissa akateemisissa piireissä aikaansa viettävän henkilön vihanpurkaus perinteisiä arvoja kannattavaa poliitikkoa vastaan.
Tervon huomautukset menneisyydestäni kuittaan halveksunnalta. Olen rangaistukseni kärsinyt, siitä oppinut sekä pyrkinyt muuttamaan käyttäytymismallejani. Luuleeko arvon tohtori allekirjoittaneen olevan ylpeä tuomiostaan sekä olevan vailla katumusta? Akateemisesti sivistyneenä ihmisenä tohtori Tervon pitäisi lisäksi tietää, että hän tekee klassisen argumentaatiovirheen hyökkäämällä poliittisten mielipiteitteni kimppuun henkilökohtaisuuksiin menemisen kautta.
Eniten Tervon kirjoituksessa häiritsee suoranainen vääristely sekä sanojen laittaminen suuhuni. En ole missään vaiheessa käskenyt ketään luopumaan tai muuttamaan seksuaalista suuntautumistaan. Pyrin vain avaamaan keskustelua aiheesta, joka koskee sitä, kuinka pitkälle voimme mennä juridisessa vapaamielisyydessä. Toivon jokaisen, myös homoseksuaalien, löytävän onnensa omalla tavallaan. En kuitenkaan näe tarpeelliseksi lainsäädännöllisesti laajentaa avioliittokäsitystä heteroparien ulkopuolelle.
Olen henkilökohtaisesti loukkaantunut tohtori Tervon infantiileista homovihasyytöksistä, sillä ne eivät perustu todellisuuteen. Yksittäisiä sanoja irrottamalla asiakokonaisuudesta kirjoittaja maalaa minut fanaattiseksi homojen vihaajaksi sekä sekoittaa sekaan diabeetikot ja sydänsairaat. Yksinkertaisesti ala-arvoista sepustusta tohtoristason mieheltä.
Olen politiikassa pitkälti sen vuoksi, että haluan säilyttää Suomessa vuosisataisen kristillis-länsimaisiin arvoihin perustuvan yhtenäiskulttuurin. Tässä Pekka Tervo analysoi minua ainoan kerran oikein ryöpytyksessään. Muuten hän tulkitsee minua huonommin kuin kaupallisilla kanavilla esiintyvät tv-psykologit. Ylimielisyydeksi hän kuittaa sen, että vastustan poliittista korrektiutta sekä konsensusajattelua, mitä juuri hänen edustamansa humanistis-akateemiset piirit ajavat. Kirjoitan ajatuksistani hyvin voimakkaalla argumentaatiotyylillä. Kirjoittajan omasta suvaitsevaisuudesta kertoo hänen häikäilemätön tapansa demonisoida ihminen, joka suoraselkäisesti vastustaa ns. virallista totuutta. Tämä on hyvin yleisestä itseään älymystöksi nimittävien parissa. En halua rakkaasta isänmaastamme arvoiltaan häilyvää kulttuurien sekä uskontojen sillisalaattia. Tämän tehdessäni muuntauduin Pekka Tervon mielestä vallanhimoiseksi.
Minkälaista valtaa himoitsen, sitä ei tohtorimme viitsi kertoa. Valtiotieteen tohtori Pekka Tervon kirjoitus pistää miettimään, onko tämä se älyllinen tila, jota yliopistomme parhaat tahot edustavat? Jos näin on, en näe Suomelle yhteiskunnallisesti välttämättömällä moniarvoisella kansalaiskeskustelulla ainakaan akateemiselta tahojen puolelta paljoa tulevaisuutta.

http://www.pohjalainen.fi/epaper/products/25-11-2009/index.htm

[Perttu Ahonen]

Nooh, ihmiset ovat erilaisia. Itse olen noudattanut periaatetta, että suomalainen ydinperhe on mies ja nainen, kolme lasta, farmariauto, omakotitalo ja labradorinnoutaja.  Arvattavasti oma arvomaailmani on saanut savun nousemaan tiedostavien femarien korvista.  Eipä silti, jokainen omalla arvopohjallaan - mikä sopii toiselle, ei välttämättä sovi toiselle ja syitä on varmaan monia ja ihmisten arvomaailmat eivät ole yhteinäisiä. Pitää kyetä suvaitsemaan erilaisia arvomaailmoja: perinteisestä ->  postmoderniin.

Varsinaisen ydinperheen arvopohjan murenemiseen on vaikuttanut esimerkiksi Euroopan tasolla sellaiset tekijät, kuin kapitalismi, sosialismi, Pohjois-Eurooppalainen sukupuolien tasa-arvoisuus ja Keski-Itä -ja Etelä-Eurooppalainen patriarkalismi.  Mitään yleis-Eurooppalaista yhteiskulttuuria ei ole.

Kapitalismissa perhe on tuotteistettu - se siitä.

Sosialismissa perhe oli lähinnä valtion lastentuotantoyksikkö. Sosialistisessa Euroopassa sosialismin myötä naiset tulivat työelämään ja siksi esimerkiksi DDR oli monen postmodernin feministin ihannevaltio; olihan DDR jotain ihan muuta, kuin taantumuksellinen Länsi-Saksa, jossa naiset edelleen olivat vahvasti perheisiin sidottuja.  Ranskassa vielä toisenmaailmansodan alla ei naisilla ollut edes äänioikeutta. Voidaan sanoa, että tässä naisten tasa-arvoasiassa ja tässä tarkoitan tasa-arvolla postmodernia käsitystä tasa-arvosta on jälleen uusliberalismi ja sosialismi lyönyt kättä. Uusliberaalissa kapitalismissa yksilö on kuluttaja ja naiset oman työuransa ja taloudellisen ostovoimansa ansiosta on merkittävä tekijä kulutusyhteiskunnassa. Sosialismissa taas naiset olivat osa työvoimaa ja "vapaita" länsimaisesta konservatismista. Kylmänsodan aikainen asetelma vaikutti erityisesti Länsi-Euroopan naisten asemaan, sillä olihan naisten tasa-arvo sosialistisissa maissa esimerkillisen itsenäinen verrattuna erityisesti katolilaisten länsimaiden naisten asemaan "kotirouvina".

Pohjoismaissa miehen ja naisen asema on ollut jo esihistoriasta saakka tasa-arvoisempi - myös kristinuskon tulemisen jälkeen, toisin kun muualla Euroopassa, jossa kristinuskoon liittyi vahvasti aavikkouskontojen ja Rooman valtakunnan muodostama patriarkaalinen kristinuskon malli. Länsi-Eurooppassakin oli tosin ennen roomalais-kristillistä vaikutusta varsin tasa-arvoinen yhteiskunta: nimittäin Kelttiläinen kulttuuri, jossa nainenkin sai hakea avioeroa ja homoseksuaalisiuus oli ihan hyväksyttyä - näin myös pohjoismaissa - mukaanlukien Baltianmaat ja ItämerenSuomalaiset. ItämerenSuomalaisten heimojen naisen asema on ollut jopa hämmästyttävän korkea: esimerkiksi lukuisat pronssi -ja rautakautiset haudat, johin on haudattu naispääliköitä; Suomen länsirannikon naispääliköiden haudat ja viimekesänä Hiidenmaalla tutustumani roomalaisen rautakauden tarhakalmisto, johon oli keskelle haudattu nainen, viereen tyttäret ja sivuille vasta pojat ja miehet. Myös jo antiikin Kreikassa oli homoseksuaalisuus hyväksyttyä, ja homot jopa arvostettuja lastenkasvattajia, sekä yhteiskunnallisia vaikuttajia.

Niin, kristinuskoon ei alunperin suvaittu homoseksualisuus kuulu, kuten ei muihinkaan aavikkouskontoihin - Eurooppalaisiin muinaiskulttuureihin homoseksuaalisuus taas kuului hyväksyttävänä osana ihmistä.  Oikeastaan kyse on vallasta ja ihmisten hallitsemisesta ja kristinusko on ollut vallan väline hallitsijoille kansainvaellusajoista saakka.

Entä kuuluuko homojen suvaitseminen nykyiseen krsitinuskoon ja postmoderniin perheajatteluun? Siinä kristillinen kirkko on epäilemättä vedenjakajalla.