Ootteko pojat koskaan huomannut, että maailmassa on ollut aika paljon kaikenlaisia nationalistisia liikkeitä, puolueita ja valtioita eikä mikään niistä ole koskaan onnistunut luomaan hyvinvointia edes omilleen? Puhumattakaan siitä, että joutuu taistelemaan muita nationalistiporukoita vastaan, missä väistämättä joidenkin käy vielä keskimääräistä paskempi tsägä.
Voihan siitä hetkellisesti saada elämäänsä jotain sisältöä ja aatteen paloa "tovereiden" kanssa hengaillessa, mut ainakin sillon nuorempana, kun olin kova nationalisti ja kävin inttiä, niin aika gonahtaneilta ne vanhemmat työntekijät siellä vaikutti.
Oma "nationalismini" alkaa tasan silloin, kun kiekko putoaa ekan kerran jäähän lätkän arvokisoissa ja loppuu kun hopeamitalit on jellonien kaulassa.
Joten kertokaas nyt mikä siinä on niin hienoa?
Joo on se kumma kun lähes kaikki maat jossa nationalismia on harjoitettu ovat tällä hetkellä hyvinvointivaltioita. Paitsi tietenkin ne joissa on samaan aikaan harrastettu kommunismia.
Ihan paska juttu tämä nationalismi.
QuoteJoten kertokaas nyt mikä siinä on niin hienoa?
Nationalismi yhdistää kansan ja saa sen toimimaan tehokkaasti yhdessä kansalaisten ja maan hyväksi.
Nationalismi tarkoittaa sitä, että pyrkii ylläpitämään kansallisvaltiota (nation state) ja pitää kansallisvaltiota valtiollisen vallankäytön ihanteena. Sen kova ydin ei ole sen monimutkaisempi tai ihmeellisempi asia.
Käytännössä esimerkiksi kaikki Euroopan valtiot ovat kansallisvaltioita, jotka perustuvat Ranskan vallankumouksen myötä syntyneeseen nationalistiseen ihanteeseen. Muutamia poikkeuksia lukuunottamatta ainoastaan eurooppalaiset valtiot ovat historiallisesti onnistuneet tarjoamaan mitään edes etäisesti hyvinvointia muistuttavaa kansalaisilleen. Se, mitä tämä merkitsee, on että modernissa perspektiivissä ainoastaan nationalistiset valtiot (= kansallisvaltiot) ovat onnistuneet luomaan hyvinvointia.
Anarkisti: no mikä niissä Leijonissa on sitten niin hienoa, on mitalia tai ei? Toki jos jääkiekosta sinänsä tykkää niin saahan sitä seurata minkä tahansa kahden joukkueen välistä keskustelua, mutta miksi kannatat jotain erityisesti jollet nationalismista muuten välitä? Ihan mielenkiinnosta tämä.
Itseäni ei kiinnosta menestyykö Suomi jääkiekossa. Se kyllä kiinnostaakin, menestyykö Suomi hyvinvoinnissa, kansalaistensa turvallisuudessa, sivistyksessä... Sattumoisin nämä ovat asioita, joita on saatu aikaiseksi juurikin kansallisvaltioissa.
QuoteOotteko pojat koskaan huomannut, että maailmassa on ollut aika paljon kaikenlaisia nationalistisia liikkeitä, puolueita ja valtioita eikä mikään niistä ole koskaan onnistunut luomaan hyvinvointia edes omilleen? Puhumattakaan siitä, että joutuu taistelemaan muita nationalistiporukoita vastaan, missä väistämättä joidenkin käy vielä keskimääräistä paskempi tsägä.
Kertoisitko vielä miten itse ymmärrät sanan "nationalismi"?
Tai annatko esimerkin menestyvästä ja hyvinvoivasta "maasta" (alueesta) jossa ei ole mitään yhteisöllisyyttä väestön sisällä. Eikö osa afrikan ongelmistakin aiheudu siitä, että siirtomaa-alueet jaettiin kartan eikä väestön mukaan?
Kansallisvaltio toimii siis vain afrikassa, muualla se on vanhanaikaista ja natsia. ???
Quote from: Veli on 29.09.2009, 13:05:53
Joo on se kumma kun lähes kaikki maat jossa nationalismia on harjoitettu ovat tällä hetkellä hyvinvointivaltioita.
Heh, ai hyvinvointivaltioita.
"Yleisyys
Maailman terveysjärjestön WHO:n mukaan itsemurhan teki vuonna 2000 maailmassa noin 815 000 ihmistä, Suomessa noin 1 200.[1] Miehillä suurin riski itsemurhaan on 41–45-vuotiaana ja naisilla 46–50 vuoden iässä. Suomessa itsemurhat ovat yleisiä myös nuoremmilla ja 20–34-vuotiailla miehillä se on yleisin yksittäinen kuolinsyy.[2] 15–24-vuotiaiden tyttöjen itsemurhakuolleisuus on Suomessa WHO:n mukaan toiseksi korkein ja poikien viidenneksi korkein maailmassa.[3]"
Ja aika moni varmaan kituuttaa menemään vaikeuksista huolimatta tekemättä itsaria.
QuotePaitsi tietenkin ne joissa on samaan aikaan harrastettu kommunismia.
Tais niissä olla meno vielä surkeampaa joo. Toisaalta vissiin aika moni entisen Neuvostoliiton tai Itä-Saksan alueella asuva kaipailee niitä aikoja. Onko kyse pelkästään siitä, että aika kultaa muistot?
QuoteIhan paska juttu tämä nationalismi.
Samaa mieltä.
QuoteNationalismi yhdistää kansan ja saa sen toimimaan tehokkaasti yhdessä kansalaisten ja maan hyväksi.
In your dreams.
Nationalismi on ihanaa, väistämätöntä, luonnollista. Oikeasti.
Mitäs jos anarkisti esittäisit oman ohjelmasi, sen sijaan että otat esille aatteen X ja sen surkeuden? Mitä olisi nimimerkin anarkisti Euroopassa? Miten sinne päästäisiin nykytilanteesta?
Euroopan sisältäkin löytyy valtioita joissa eri etnisyydet tulevat enemmän tai vähemmän huonosti toimeen keskenään. Esimerkkeinä Belgiassa flaamit ja vallonit, ja Espanjassa baskit ja espanjalaisenemmistö.
En kaipaa Suomeen sellaisia merkittäviä vähemmistöjä jotka suhtautuvat alkuperäisväestöön vihamielisesti. Ja pelkkä alkuperäisvähemmistön muukalaisvastaisuus tai rasismi ovat riittämättömiä selityksiä tälle vihamielisyydelle.
EDIT: typo
Quote from: Jiri Keronen on 29.09.2009, 13:06:07
Muutamia poikkeuksia lukuunottamatta ainoastaan eurooppalaiset valtiot ovat historiallisesti onnistuneet tarjoamaan mitään edes etäisesti hyvinvointia muistuttavaa kansalaisilleen.
Mutta entäs siellä missä valtioita ei ole ollut (tai niillä ei käytännössä ole ollut valtaa)?
Ja jonain muinaisaikoina pahimmat ongelmat varmaan liittyi tieteen (erityisesti lääketieteen), ja osittain siitä aiheutuen myös filosofian, kehittymättömyyteen.
Quote from: anarkisti on 29.09.2009, 13:32:44
Quote from: Jiri Keronen on 29.09.2009, 13:06:07
Muutamia poikkeuksia lukuunottamatta ainoastaan eurooppalaiset valtiot ovat historiallisesti onnistuneet tarjoamaan mitään edes etäisesti hyvinvointia muistuttavaa kansalaisilleen.
Mutta entäs siellä missä valtioita ei ole ollut (tai niillä ei käytännössä ole ollut valtaa)?
Ja jonain muinaisaikoina pahimmat ongelmat varmaan liittyi tieteen (erityisesti lääketieteen), ja osittain siitä aiheutuen myös filosofian, kehittymättömyyteen.
Näytä minulle joku kolkka maailmassa jossa eletään "post-kansallisessa" tilassa, eli ts. missä etnisyys käsitteenä on olematon. Kysynpä vaan.
Quote from: anarkisti on 29.09.2009, 13:32:44
Mutta entäs siellä missä valtioita ei ole ollut (tai niillä ei käytännössä ole ollut valtaa)?
Jaa niinq Rosengårdissa vai?
QuoteMutta entäs siellä missä valtioita ei ole ollut (tai niillä ei käytännössä ole ollut valtaa)?
Afganistan, Somalia?
Quote from: Oami on 29.09.2009, 13:11:16
Anarkisti: no mikä niissä Leijonissa on sitten niin hienoa, on mitalia tai ei? Toki jos jääkiekosta sinänsä tykkää niin saahan sitä seurata minkä tahansa kahden joukkueen välistä keskustelua, mutta miksi kannatat jotain erityisesti jollet nationalismista muuten välitä?
Koska tykkään katsoa nimenomaan Suomen maajoukkueen arvokisapelejä (tosin katson jotain muitakin kyllä)? Maltan tuskin odottaa olympialaisia, kun on (about) kaikki parhaat ehkä viimeistä kertaa mukana ja Suomellakin esim. Teemu ja Sakukin ehkä vielä kerran.
Jos haluat psykologisoida asiaa, niin kai se pitkälti siitä johtuu, että pienestä lapsesta asti noita on jännätty.
Nationalismin ei tarvitse olla valtion sanelemaa. Tämän päivän eurooppalaiset nationalismit ovat yleensä (nykyisiä) valtioita ja hallituksia vastaan, suorastaan vallankumouksellisia. Monet käyttävät vasemmistoradikaaleilta tuttuja toimintamalleja, esimerkiksi "autonomisten tilojen luominen" jonka avulla he luovat rinnakkaisyhteiskuntaa vaihtoehtona valtavirralle.
Esim. Casa Pound, Rooma:
http://www.youtube.com/watch?v=lvZtoVIECuo
Quote from: Miniluv on 29.09.2009, 13:30:54
Mitäs jos anarkisti esittäisit oman ohjelmasi, sen sijaan että otat esille aatteen X ja sen surkeuden? Mitä olisi nimimerkin anarkisti Euroopassa? Miten sinne päästäisiin nykytilanteesta?
Katsos kun meillä on sellainen ero, että mä en ole mikään idealisti joka keskittyy jonkin utopioiden miettimiseen, vaan keskityn enempi tähän nykyhetkeen/lähitulevaisuuteen ja tekemään sellaisia asioita, joilla ajattelen asioiden menevän omasta mielestäni parempaan suuntaan ja oman hyvinvointini olevan ainakin kohtuullisella tasolla.
Quote from: Nationalisti on 29.09.2009, 13:45:03
Nationalismin ei tarvitse olla valtion sanelemaa. Tämän päivän eurooppalaiset nationalismit ovat yleensä (nykyisiä) valtioita ja hallituksia vastaan, suorastaan vallankumouksellisia. Monet käyttävät vasemmistoradikaaleilta tuttuja toimintamalleja, esimerkiksi "autonomisten tilojen luominen" jonka avulla he luovat rinnakkaisyhteiskuntaa vaihtoehtona valtavirralle.
Onko termi "kansallisanarkismi" sulle ollenkaan tuttu?
Quote from: reino on 29.09.2009, 13:37:15
Jaa niinq Rosengårdissa vai?
En oo siellä käynyt enkä tutustunut paikan tilanteeseen tarkemmin. Miten niin?
QuoteAfganistan, Somalia?
Ei taida hirveän vahvasti mennä noissa paikoissa, vaikka en oo kyllä niissäkään käynyt tai perehtyny mitenkään poikkeuksellisen syvästi niiden tilanteisiin. Mitä sitten?
Mutta täällä intternetissä oon käynyt aika usein, ja ainakin minulla tuntuu toimivan aika hyvin ilman, että sitä oikein mikään tai kukaan hallitsee. Mitä nyt Welhon yhteydet joskus pätkii.
Quote from: anarkisti on 29.09.2009, 13:53:21
Quote from: Nationalisti on 29.09.2009, 13:45:03
Nationalismin ei tarvitse olla valtion sanelemaa. Tämän päivän eurooppalaiset nationalismit ovat yleensä (nykyisiä) valtioita ja hallituksia vastaan, suorastaan vallankumouksellisia. Monet käyttävät vasemmistoradikaaleilta tuttuja toimintamalleja, esimerkiksi "autonomisten tilojen luominen" jonka avulla he luovat rinnakkaisyhteiskuntaa vaihtoehtona valtavirralle.
Onko termi "kansallisanarkismi" sulle ollenkaan tuttu?
On, ja ihan kiinnostava suuntaus onkin. Mutta mielestäni se on sopivampi entisiin, eurooppalaisvaltaisiin siirtomaihin kuin itse Eurooppaan, jossa on pitkä kansallismielisen politiikan ja aktivismin traditio.
QuoteJoten kertokaas nyt mikä siinä on niin hienoa?
Niinpä.. Miksi ihmisten pitäisi noudattaa samoja sääntöjä? Tai mitä hyötyä on, että ihmiset ymmärtävät toisiaan? Tai mitä hyötyä on, että ihmiset kokevat kuuluvansa johonkin yhteisöön? Mieti toki hetki.
Olisihan se toki hienoa elellä vahvimman säännöillä. Ihan vaikka opetuksellisessa mielessä. Ehkä vastaukset vaikeisiin kysymyksiin selviäisivät myös markoille.
QuoteMutta täällä intternetissä oon käynyt aika usein, ja ainakin minulla tuntuu toimivan aika hyvin ilman, että sitä oikein mikään tai kukaan hallitsee.
;D Koitas seuraavaksi työntyä nettiin vaikka omalla protokollalla ja signaalitasolla. Morsettaminen omalla koodikielellä lienee kokeilemisen arvoinen. Hetkinen, vai onko täällä sittenkin jotain yhteisiä sääntöjä?
QuoteLainaus
Afganistan, Somalia?
Ei taida hirveän vahvasti mennä noissa paikoissa, vaikka en oo kyllä niissäkään käynyt tai perehtyny mitenkään poikkeuksellisen syvästi niiden tilanteisiin. Mitä sitten?
Niin. Näissä paikoissa ei ole toimivaa valtiota ja siellä vallitsee anarkia, ainakin paikoin maaseudulla. Siis tila, jossa ainoa oikeus on AK47.
Quote from: anarkisti on 29.09.2009, 13:32:44
Mutta entäs siellä missä valtioita ei ole ollut (tai niillä ei käytännössä ole ollut valtaa)?
Ja jonain muinaisaikoina pahimmat ongelmat varmaan liittyi tieteen (erityisesti lääketieteen), ja osittain siitä aiheutuen myös filosofian, kehittymättömyyteen.
Somalia on moderni esimerkki yhteiskunnasta, jossa valtiota ei ole käytännössä ollut olemassa ikuisuuksiin. Somalia on hajonnut erilaisiin klikkeihin ja klaanien väliseen valtapeliin sekä avoimeen sisällissotaan. Somalia on käytännön esimerkki anarkiasta. Tämä on siis ajalla noin 2500 vuotta filosofian kehittämisen jälkeen.
Ota myös huomioon, että lääketieteen ja muiden tieteiden kehitysvauhti on alkanut kasvaa vasta kansallisvaltion synnyn
jälkeen. Kansallisvaltio on luonut paremmaat puitteet kehitykselle kuin sitä edeltäneet valtiomallit, minkä seurauksia me tällä hetkellä elämme.
Quote from: anarkisti on 29.09.2009, 13:52:09
Quote from: Miniluv on 29.09.2009, 13:30:54
Mitäs jos anarkisti esittäisit oman ohjelmasi, sen sijaan että otat esille aatteen X ja sen surkeuden? Mitä olisi nimimerkin anarkisti Euroopassa? Miten sinne päästäisiin nykytilanteesta?
Katsos kun meillä on sellainen ero, että mä en ole mikään idealisti joka keskittyy jonkin utopioiden miettimiseen, vaan keskityn enempi tähän nykyhetkeen/lähitulevaisuuteen ja tekemään sellaisia asioita, joilla ajattelen asioiden menevän omasta mielestäni parempaan suuntaan ja oman hyvinvointini olevan ainakin kohtuullisella tasolla.
Ei se mitään, juuri näitä seikkoja halusinkin kysyä. Miten "anarkistin" toivomaan Eurooppaan päästäisiin nykytilanteesta, mitä pitäisi tehdä, jotta asiat menisivät toivomallasi tavalla?
Quote from: nevahood on 29.09.2009, 14:02:22
Koitas seuraavaksi työntyä nettiin vaikka omalla protokollalla ja signaalitasolla. Morsettaminen omalla koodikielellä lienee kokeilemisen arvoinen.
Miksi tekisin tuollaista?
Quote from: Miniluv on 29.09.2009, 14:13:06
Miten "anarkistin" toivomaan Eurooppaan päästäisiin nykytilanteesta, mitä pitäisi tehdä, jotta asiat menisivät toivomallasi tavalla?
Mihin vitun ""anarkistin" toivomaan Eurooppaan"?
QuoteMihin vitun ""anarkistin" toivomaan Eurooppaan"?
Juuri sinun toivomaasi.
Ja jos kotona ei ole opetettu, miten ihmisten kanssa keskustellaan, saat kyllä tunnin tarvittaessa.
Quote from: Miniluv on 29.09.2009, 14:19:13
QuoteMihin vitun ""anarkistin" toivomaan Eurooppaan"?
Juuri sinun toivomaasi.
Mutta kun mulla ei ole mitään Eurooppa-toivetta.
QuoteMiksi tekisin tuollaista?
Liekö siinä selviäisi, että myös intternetissä on tarkat yhteiset pelisäännöt, vaikka sisältöä (yksilön valintoja) ei niin tarkkaan seurata. Jos nettiä johonkin haluaa verrata, niin lähin on nationalistinen oikeistovaltio: Yhteisillä sopimuksilla taataan toimivuus (tiedonsiirto) ja yksilöt itse päättävät tekemisistään. Anarkistinen versio tiedonsiirrosta olisi lähinnä valkoista kohinaa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Valkoinen_kohina).
Kerrotko vielä, mikä nationalismista tekee niin surkean? Gonahtanut skappari ei oikein vakuuta. Itsemurhakin on oma valinta, toisin kuin murhatuksi tuleminen.
Quote from: anarkisti on 29.09.2009, 12:48:33
Ootteko pojat koskaan huomannut, että maailmassa on ollut aika paljon kaikenlaisia nationalistisia liikkeitä, puolueita ja valtioita eikä mikään niistä ole koskaan onnistunut luomaan hyvinvointia edes omilleen? Puhumattakaan siitä, että joutuu taistelemaan muita nationalistiporukoita vastaan, missä väistämättä joidenkin käy vielä keskimääräistä paskempi tsägä.
Oletko huomannut, että anarkistit eivät koskaan ole onnistuneet luomaan hyvinvointia yhtään missään? Kuta kuinkin kaikki toimivimmat yhteiskunnat perustuvat kansallisvaltioajatukseen.
QuoteHeh, ai hyvinvointivaltioita.
"Yleisyys
Maailman terveysjärjestön WHO:n mukaan itsemurhan teki vuonna 2000 maailmassa noin 815 000 ihmistä, Suomessa noin 1 200.[1] Miehillä suurin riski itsemurhaan on 41–45-vuotiaana ja naisilla 46–50 vuoden iässä. Suomessa itsemurhat ovat yleisiä myös nuoremmilla ja 20–34-vuotiailla miehillä se on yleisin yksittäinen kuolinsyy.[2] 15–24-vuotiaiden tyttöjen itsemurhakuolleisuus on Suomessa WHO:n mukaan toiseksi korkein ja poikien viidenneksi korkein maailmassa.[3]"
Ja aika moni varmaan kituuttaa menemään vaikeuksista huolimatta tekemättä itsaria.
Pelkkien itsemurhatilastojen perusteella ei kannata ryhtyä tekemään päätelmiä hyvinvoinnista. Jos niin tehtäisiin, hyvinvoivimpina paikkoina täytyisi pitää kehitysmaita, joissa eliniän odote on vuosikymmeniä länsimaita matalampi ja aliravitsemus, malaria, AIDS jne. tappavat röykkiöittäin ihmisiä. Itsemurha-alttiuteen vaikuttavat suuresti mm. ilmasto ja geneettinen perimä. Vain pikkuriikkinen osa suomalaisista päätyy itsemurhaan. Useimmat ovat tyytyväisiä elämäänsä.
Quote from: anarkisti on 29.09.2009, 14:20:44
Mutta kun mulla ei ole mitään Eurooppa-toivetta.
Kritiikin esittäminen ilman, että edes yrittää tarjota vaihtoehtoja, on kelvoton tapa toimia.
Ihmiset ovat aina olleet etnisesti tietoisia. Se on vietti, eikä siihen tarvita aatetta. Nationalismi-sana on vähän turha, koska se kuvaa ihmisen perusluontoon kuuluvaa viettiä jonkinlaisena oppina. Nationalismi-sana on jopa haitallinen, koska sana on leimattu, ja jotain nationalismiksi "syyttämällä" voidaan punavihreässä kielenkäytössä yrittää tukahduttaa alkuperäiskansojen luonnollista identiteettiä ja itsetuntoa.
Nationalismi oppina on kyllä ollut tärkeä silloin, kun etnisyydet etsivät itseään.
Nationalismin ja luontaisen etnisen identifioitumisen ero näkyy selvästi siinä, että suurin osa suomalaisista ei sanoisi olevansa nationalisteja, mutta suurin osa kuitenkin kokee etnistä identiteettiä, itsetuntoa, vastuuta ja ryhmähenkeä - vaikka sitten tukahdutetusti. Mihin sitä leimaavaa termiä edes tarvitaan, kun kaikki hoituu ilmankin, kun luonto lahjoittaa itsestään meille alkuperäiskansoille rakkauden alkuperäämme kohtaan? Toki sitä rakkautta kannattaa viljellä ja kehittää, mutta silloinkaan sitä ei tarvitse jollain leimatermillä latistaa.
Ylikansallista ummaa havittelevat islamistit muuten ovat nationalisteja jopa sanan kielteisessä leimamerkityksessä, sillä he eivät identifioidu luonnostaan etnisyyksiinsä, vaan opillisesti luotuun keinotekoiseen joukkioon, ummaan. Ja sanotaanko heitä nationalisteiksi? Haukutaanko heitä nationalisteiksi? Ei, vaikka he ovat nationalisteja juuri leimaavassa mielessä. Heitä ei kutsuta sillä tertmillä, koska termi on leimaava, koska se vahingoittaa kohteitaan, ja islamisteja ei monikultturismin pyhimyksinä voida vahingoittaa. Miksi meidän sitten pitäisi vahingoittaa itseämme? Jätetään tuollaiset termit islamisteille.
Quote from: TH on 29.09.2009, 14:27:56
Pelkkien itsemurhatilastojen perusteella ei kannata ryhtyä tekemään päätelmiä hyvinvoinnista. Jos niin tehtäisiin, hyvinvoivimpina paikkoina täytyisi pitää kehitysmaita, joissa eliniän odote on vuosikymmeniä länsimaita matalampi ja aliravitsemus, malaria, AIDS jne. tappavat röykkiöittäin ihmisiä.
Niin, mitäs jos tosiaan niin tehtäisiin?
QuoteItsemurha-alttiuteen vaikuttavat suuresti mm. ilmasto ja geneettinen perimä.
Jaa, että itsemurha-alttius on esim. minunkin "geneettinen erityispiirre"? Taidan soittaa poliisille.
Nietzsche kirjoitti miten tärkeä asia ilmasto on elämässä, mutta en ole oikein koskaan ymmärtänyt miksi. Ehkä tää Kehä 3:n sisäpuolinen ilmasto on sitten se paras mahdollinen, ainakin minulle.
QuoteVain pikkuriikkinen osa suomalaisista päätyy itsemurhaan.
Ei minusta kovin pikkuriikkinen.
QuoteUseimmat ovat tyytyväisiä elämäänsä.
Koko elämänsä vai välillä/silloin tällöin? Mistäs tuon tiedät?
Jos yhteisö koostuu kohtuullisen samanlaisista ihmisistä, kieli, tavat jne., niin silloin todennäköisyys rauhalliseen kanssakäymiseen lisääntyy. Tämä on nähdäkseni pelkkä antropologinen totuus, jolle ei voi oikein mitään.
Se johtuu ymmärtääkseni siitä, että mitä läheisemmältä ihminen vaikuttaa toiselle, sitä voimakkaammin hän laukaisee samaistumisreaktioita niissä toisissa ihmisissä. Mitä suurempia eroja ihmisissä, sitä vähemmän samaistumista ja siten ollen välittämistä. Kun yhteisön ihmiset välittävät toisistaan enemmän, niin silloin seuraa rauhallisempaa toimintaa.
Historiasta me voimme indusoida väitteen, että yksilön ei kannata kuulua eri heimoon kuin väkivaltamonopolia hallitsevat ihmiset. Hurjemmissa tapauksissa, eli yhteisöissä, joissa on erilaisia kilpailevia väkivaltakartelleja, voidaan huomata, että kartellit yleensä muodostuvat noudattaen yhteisön sisällä noudattavia heimokäsitteitä. Yleensä yhteisön sisälle voi ennustaa syntyvän erilaisia kilpailevia väkivaltaryhmiä, jos ihmisten erilaisuus lisääntyy selkeästi ja samaistumista ei synny.
Kiitän kohtalottaria, että olen näin rauhallisessa maassa. En halua tänne synnytettävän tilannetta, jossa maassa on kilpailevia väkivaltakoneistoja. Sinisilmäiset ihmiset uskovat, että voidaan synnyttää uusi ihminen, joka tuntee riittävää samankaltaisuutta kaikkia muita ympärillään olevia ihmisiä kohtaan, mutta minä en siihen mielestäni realistina usko.
Quote from: Miniluv on 29.09.2009, 14:19:13
Ja jos kotona ei ole opetettu, miten ihmisten kanssa keskustellaan, saat kyllä tunnin tarvittaessa.
Ooh, isäsikö vai äitisi sanoi, ettei saa sanoa vittu? Paras sitten totella!
Ei mun vanhemmat mulle sellasta kertonut. :-\
Quote from: Jiri Keronen on 29.09.2009, 14:28:12
Quote from: anarkisti on 29.09.2009, 14:20:44
Mutta kun mulla ei ole mitään Eurooppa-toivetta.
Kritiikin esittäminen ilman, että edes yrittää tarjota vaihtoehtoja, on kelvoton tapa toimia.
Tää nyt voi kuulostaa vähän ikävältä, sori siitä, mutta mä oon kokeillut sellaista vaihtoehtoa kuin "elämän hankkiminen". Tähän mennessä toiminut kohtuullisesti. Voin ilmottaa täällä jos loppuu toimiminen, niin tuollaista erehdystä harkitsevat tietävät sitten, ettei kannata ottaa riskiä ja kokeilla.
Anarkismin heikkous piilee siinä, että sillä on aivan liian
ruusunpunainen käsitys anarkistisesta
"valtiosta" tai alueesta/tilasta, jolla anarkismi on vallassa.
Miten sellainen "valtio" oikeasti toimisi?
Entä ne ihmiset, jotka mahdollisesti jäisivät tuossa tilassa
vähemmistöön eivätkä haluaisi ratkaista asioita tai kohtaamiaan
vaikeuksia pelkällä hyvällä tahdolla?
Sallittaisiinko heille sitten eri säännöt ja mahdollisuudet toteuttaa
omaa valtion ihannettaan vai pakotettaisiinko heidät anarkismiin (totalitarismi)?
Millä anarkistinen "valtio" korvaa vanhan valtion hallinnon,
virkamieskoneiston ja infrastruktuurin?
Hoidettaisiinko anarkistisessa yhteiskunnassa talous ja kaupankäynti venäläisen mafian tyyliin vai miten?
Omasta mielestäni nykyinen demokratiaan, nationalismiin ja kapitalismiin
perustuva valtio on paras. Anarkismi ja kommunismi yms. ovat pelkkää haihattelua, utopiaa.
Tällaisella tervehenkisellä nationalismilla, isänmaallisuudella, miksi ikinä sitä kukin haluaa kutsua on myönteisiä vaikutuksia niin arkipäivän tasolla kun sitten koko kansakunnan kohdalla. Semmonen yhteenkuuluvuuden tunne joka laittaa ihmiset toimimaan muidenkin kuin itsensä hyväksi. Vaikkei kahdella henkilöllä olisi mitään muuta yhteistä niin molemmat ovat suomalaisia ja siitä voi olla ylpeä.
QuoteYlikansallista ummaa havittelevat islamistit muuten ovat nationalisteja jopa sanan kielteisessä leimamerkityksessä, sillä he eivät identifioidu luonnostaan etnisyyksiinsä, vaan opillisesti luotuun keinotekoiseen joukkioon, ummaan. Ja sanotaanko heitä nationalisteiksi? Haukutaanko heitä nationalisteiksi? Ei, vaikka he ovat nationalisteja juuri leimaavassa mielessä. Heitä ei kutsuta sillä tertmillä, koska termi on leimaava, koska se vahingoittaa kohteitaan, ja islamisteja ei monikultturismin pyhimyksinä voida vahingoittaa.
Vasemmalle kovasti kallellaan olevan Le Monde Diplomatique-lehden uusimman suomenkielisessä valikoimassa (nro 11) oli Hicham Ben Abdallah El Aloui nimisen kaverin kirjoitus "Nationalismi vs. islamismi" missä pohdittiin aatteiden eroja ja mitä nationalismilla (tai ennemminkin arabinationalismilla/panarabialaisuudella) olisi tarjottavanaan islamismille.
Ja kappas, löytyy englanniksi verkosta:
http://fsi.stanford.edu/news/back_to_the_future_the_arab_nationalist_tradition_and_the_political_imagination_of_today_20090831/
We must use all opportunities to reawaken the progressive spirit of nationalism, to transform the best of our past into something real and new, creating spaces of unity, democracy and pluralism.Kyllä vasuri suo muslimin kutsuvan itseään nationalistiksi ja kehuvan aatetta vaikkei itse kehtaisikaan asiaa sanoa. Kirjoittajakin toki myöntää, että musliminationalismilla (tai hänen näkemyksellään siitä) ja islamismilla on kovin paljon yhteistä:
Thus, Arab nationalism always shared a number of themes with Islamist movements: the search for a unified collective consciousness, the desire for a renaissance of Arab language and culture and, of course, anti-imperialism. Resurgent political Islamism, in turn, has absorbed many positions and lessons from its secular nationalist cousin.
Quote from: herranen on 29.09.2009, 15:00:58
QuoteYlikansallista ummaa havittelevat islamistit muuten ovat nationalisteja jopa sanan kielteisessä leimamerkityksessä, sillä he eivät identifioidu luonnostaan etnisyyksiinsä, vaan opillisesti luotuun keinotekoiseen joukkioon, ummaan. Ja sanotaanko heitä nationalisteiksi? Haukutaanko heitä nationalisteiksi? Ei, vaikka he ovat nationalisteja juuri leimaavassa mielessä. Heitä ei kutsuta sillä tertmillä, koska termi on leimaava, koska se vahingoittaa kohteitaan, ja islamisteja ei monikultturismin pyhimyksinä voida vahingoittaa.
Vasemmalle kovasti kallellaan olevan Le Monde Diplomatique-lehden uusimman suomenkielisessä valikoimassa (nro 11) oli Hicham Ben Abdallah El Aloui nimisen kaverin kirjoitus "Nationalismi vs. islamismi" missä pohdittiin aatteiden eroja ja mitä nationalismilla (tai ennemminkin arabinationalismilla/panarabialaisuudella) olisi tarjottavanaan islamismille.
Ja kappas, löytyy englanniksi verkosta:
http://fsi.stanford.edu/news/back_to_the_future_the_arab_nationalist_tradition_and_the_political_imagination_of_today_20090831/
We must use all opportunities to reawaken the progressive spirit of nationalism, to transform the best of our past into something real and new, creating spaces of unity, democracy and pluralism.
Kyllä vasuri suo muslimin kutsuvan itseään nationalistiksi ja kehuvan aatetta vaikkei itse kehtaisikaan asiaa sanoa. Kirjoittajakin toki myöntää, että musliminationalismilla (tai hänen näkemyksellään siitä) ja islamismilla on kovin paljon yhteistä:
Thus, Arab nationalism always shared a number of themes with Islamist movements: the search for a unified collective consciousness, the desire for a renaissance of Arab language and culture and, of course, anti-imperialism. Resurgent political Islamism, in turn, has absorbed many positions and lessons from its secular nationalist cousin.
Suurkiitokset Herraselle tästä vinkistä.
Quote from: Pöllämystynyt on 29.09.2009, 14:30:52
Ihmiset ovat aina olleet etnisesti tietoisia. Se on vietti, eikä siihen tarvita aatetta. Nationalismi-sana on vähän turha, koska se kuvaa ihmisen perusluontoon kuuluvaa viettiä jonkinlaisena oppina.
Ai että nationalismi on esim. mun "geneettinen erityispiirre"? Oiskohan Illmanin Mika tai (muut) mokuttajat kiinnostuneita tästä asiasta..
QuoteNationalismi-sana on jopa haitallinen, koska sana on leimattu, ja jotain nationalismiksi "syyttämällä" voidaan punavihreässä kielenkäytössä yrittää tukahduttaa alkuperäiskansojen luonnollista identiteettiä ja itsetuntoa.
Siis voi hitsi, punavihreät tulee ja sitten käy huonosti.
Tapasin eilen sattumalta erään nuoren naisen, joka oli erehtynyt laittamaan itsensä vasurinuorten postituslistalle ja aikoi alkaa toimia Greenpeacessa. Juttelin sen kanssa jonkun verran ja sanoin ettei mee mihinkää griinpiissiin ja annoin mielestäni parempia ideoita tilalle. Vasemmistoliitosta en tullu mitään sanoneeksi, anarkismi sana ainakin ois voinut säikäyttää jos oisin sen sanonut. Mut ehkä olis pitänyt jotain sanoo, ettei sielläkään tuhlais aikaansa.
QuoteNationalismin ja luontaisen etnisen identifioitumisen ero näkyy selvästi siinä, että suurin osa suomalaisista ei sanoisi olevansa nationalisteja, mutta suurin osa kuitenkin kokee etnistä identiteettiä, itsetuntoa, vastuuta ja ryhmähenkeä - vaikka sitten tukahdutetusti.
Jossain määrin ehkä. Tämä ei vielä tarkoita nationalismi-ideologian kannattamista.
QuoteYlikansallista ummaa havittelevat islamistit muuten ovat nationalisteja jopa sanan kielteisessä leimamerkityksessä, sillä he eivät identifioidu luonnostaan etnisyyksiinsä, vaan opillisesti luotuun keinotekoiseen joukkioon, ummaan. Ja sanotaanko heitä nationalisteiksi? Haukutaanko heitä nationalisteiksi? Ei, vaikka he ovat nationalisteja juuri leimaavassa mielessä. Heitä ei kutsuta sillä tertmillä, koska termi on leimaava, koska se vahingoittaa kohteitaan, ja islamisteja ei monikultturismin pyhimyksinä voida vahingoittaa. Miksi meidän sitten pitäisi vahingoittaa itseämme? Jätetään tuollaiset termit islamisteille.
Minusta olisi parempi vaan sanoa, että nationalisteja nekin on, ja koittaa muunlaisin keinoin toimia "islamia arvostavaa monikultturismia" vastaan.
Nationalismi on sinänsä ihan mielenkiintoinen keskusteluaihe, mutta lienee selvää jo sokealle Reetallekin että nimimerkki "anarkisti" on rölli, jolla ei ole ainakaan pyrkimystä, ja tuskin edes kykyä järkevään keskusteluun.
Älä ruoki rölliä, vai miten se sanonta meni.
QuoteOoh, isäsikö vai äitisi sanoi, ettei saa sanoa vittu? Paras sitten totella!
Ei mun vanhemmat mulle sellasta kertonut.
Tämä foorumi nyt ei onneksi ole sinun moderoima. Elämä kyllä opettaa, jos vanhemmista ei ole siihen ollut. Toivotan onnea ja menestystä yritykseen. Kannattaa toki muistaa, että tosielämässä "bannit" ovat yleensä hieman kivuliaampia. Kaikki eivät ymmärrä elämäntapatrollausta.
Odotan silti perusteluita nationalismin surkeudelle. En kuitenkaan pidätä hengitystäni.
Quote from: anarkisti on 29.09.2009, 13:25:50
Quote from: Veli on 29.09.2009, 13:05:53
Joo on se kumma kun lähes kaikki maat jossa nationalismia on harjoitettu ovat tällä hetkellä hyvinvointivaltioita.
Heh, ai hyvinvointivaltioita.
"Yleisyys
Maailman terveysjärjestön WHO:n mukaan itsemurhan teki vuonna 2000 maailmassa noin 815 000 ihmistä, Suomessa noin 1 200.[1] Miehillä suurin riski itsemurhaan on 41–45-vuotiaana ja naisilla 46–50 vuoden iässä. Suomessa itsemurhat ovat yleisiä myös nuoremmilla ja 20–34-vuotiailla miehillä se on yleisin yksittäinen kuolinsyy.[2] 15–24-vuotiaiden tyttöjen itsemurhakuolleisuus on Suomessa WHO:n mukaan toiseksi korkein ja poikien viidenneksi korkein maailmassa.[3]"
Ja aika moni varmaan kituuttaa menemään vaikeuksista huolimatta tekemättä itsaria.
Miten tämä liittyy keskusteluun? Viittaatko, että Suomen itsemurhatilastot poistavat kaikki ne kriteerit jotka ovat yleisesti hyväksyttyjä hyvinvointivaltion kriteerejä?
Quote
In your dreams.
Eikö näin sitten ole käynyt kaikissa maissa jotka ovat käyneet kansallisvaltio-vaiheen jonakin aikana kehitysketjuaan?
Quote from: anarkisti on 29.09.2009, 13:52:09
Katsos kun meillä on sellainen ero, että mä en ole mikään idealisti joka keskittyy jonkin utopioiden miettimiseen, vaan keskityn enempi tähän nykyhetkeen/lähitulevaisuuteen ja tekemään sellaisia asioita, joilla ajattelen asioiden menevän omasta mielestäni parempaan suuntaan ja oman hyvinvointini olevan ainakin kohtuullisella tasolla.
Ai niinq appelsiinikiljuu?
Quote from: anarkisti on 29.09.2009, 14:40:41
Quote from: TH on 29.09.2009, 14:27:56
Pelkkien itsemurhatilastojen perusteella ei kannata ryhtyä tekemään päätelmiä hyvinvoinnista. Jos niin tehtäisiin, hyvinvoivimpina paikkoina täytyisi pitää kehitysmaita, joissa eliniän odote on vuosikymmeniä länsimaita matalampi ja aliravitsemus, malaria, AIDS jne. tappavat röykkiöittäin ihmisiä.
Niin, mitäs jos tosiaan niin tehtäisiin?
Yleissääntönä voi sanoa, että sellaisissa maissa joissa ruoan puutteen ja tappavien tautien yleisyyden vuoksi hengissä pysyminen aikuisikään saakka on epävarmaa, ei juuri tehdä itsemurhia -- ainakaan tilastojen mukaan. Jos haluat kutsua tällaisia maita hyvinvoiviksi, niin ihan vapaasti.
QuoteQuoteItsemurha-alttiuteen vaikuttavat suuresti mm. ilmasto ja geneettinen perimä.
Jaa, että itsemurha-alttius on esim. minunkin "geneettinen erityispiirre"? Taidan soittaa poliisille.
Nietzsche kirjoitti miten tärkeä asia ilmasto on elämässä, mutta en ole oikein koskaan ymmärtänyt miksi. Ehkä tää Kehä 3:n sisäpuolinen ilmasto on sitten se paras mahdollinen, ainakin minulle.
Perimän vaikutuksesta itsemurha-alttiuteen on olemassa tutkimusta. Aloita vaikka tästä: http://www3.interscience.wiley.com/journal/109863724/abstract.
Wikipedian kartta itsemurhien yleisyydestä maailmanlaajuisesti: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Suicide_rates_map.svg.
QuoteQuoteVain pikkuriikkinen osa suomalaisista päätyy itsemurhaan.
Ei minusta kovin pikkuriikkinen.
Kaikki on suhteellista. Monissa maissa suurempi osa ikäluokasta kuolee ensimmäisen elinvuotensa aikana nälkään ja tauteihin kuin suomalaisesta ikäluokasta kuolee oman käden kautta koko eliniän aikana.
QuoteQuoteUseimmat ovat tyytyväisiä elämäänsä.
Koko elämänsä vai välillä/silloin tällöin? Mistäs tuon tiedät?
Maailman kymmenen onnellisinta maata ovat erään tutkimuksen (http://www.financialjesus.com/how-to-get-rich/top-10-happiest-countries/) mukaan seuraavat:
1. Tanska
2. Sveitsi
3. Itävalta
4. Islanti
5. Suomi6. Australia
7. Ruotsi
8. Kanada
9. Guatemala
10. Luxemburg
Quote from: Veli on 29.09.2009, 15:11:15
Quote from: anarkisti on 29.09.2009, 13:25:50
Quote from: Veli on 29.09.2009, 13:05:53
Joo on se kumma kun lähes kaikki maat jossa nationalismia on harjoitettu ovat tällä hetkellä hyvinvointivaltioita.
Heh, ai hyvinvointivaltioita.
"Yleisyys
Maailman terveysjärjestön WHO:n mukaan itsemurhan teki vuonna 2000 maailmassa noin 815 000 ihmistä, Suomessa noin 1 200.[1] Miehillä suurin riski itsemurhaan on 41–45-vuotiaana ja naisilla 46–50 vuoden iässä. Suomessa itsemurhat ovat yleisiä myös nuoremmilla ja 20–34-vuotiailla miehillä se on yleisin yksittäinen kuolinsyy.[2] 15–24-vuotiaiden tyttöjen itsemurhakuolleisuus on Suomessa WHO:n mukaan toiseksi korkein ja poikien viidenneksi korkein maailmassa.[3]"
Ja aika moni varmaan kituuttaa menemään vaikeuksista huolimatta tekemättä itsaria.
Miten tämä liittyy keskusteluun? Viittaatko, että Suomen itsemurhatilastot poistavat kaikki ne kriteerit jotka ovat yleisesti hyväksyttyjä hyvinvointivaltion kriteerejä?
Quote
In your dreams.
Eikö näin sitten ole käynyt kaikissa maissa jotka ovat käyneet kansallisvaltio-vaiheen jonakin aikana kehitysketjuaan?
Jos ihan tarkkoja ollaan niin Suomeakin enemmän itsemurhia tehdään Guyanassa joka käsittääkseni on kohtalaisen monikulttuurinen maa ja kansalliselta identiteetiltään kohtalaisen keinotekoinen valtio. Tästä voidaan tehdä johtopäätös: monikulttuurinen, käytännössä kansallisaatteeton köyhä maa (siis Guyana) on pahempi paikka asua kuin yksikulttuurinen, vahvan nationalismin ja hyvän elintason Suomi.
Mieluummin siis tapan itseni pakokaasulla nationalistisessa Suomessa kuin liaaniin hirttäytymällä pirstaleisessa Guyanassa.
Anarkisti taisi tuossa avausviestissään mainita 'nuorempana'. Kuinkakohan vanha hän nyt sitten on? Veikkaan, ettei vielä vaikku korvan takaa ole kuivunut, sen verran lapsellista ja ajattelematonta soopaa syytää. Ja eihän kukaan lukutaitoinen tai vähänkään järkeä omaava ihminen voi olla anarkisti yli kolmekymppisenä, eihän? Jo parta-Kalle antoi tietoteoreettis-ideologisen kuoliniskun Bakunin johtamille anarkisteille, eivätkä anarkistit ole koskaan onnistuneet muodostumaan misssään varteenotettavaksi poliittiseksi liikkeeksi, paitsi oman päänsä sisällä ja utopioissaan. Sen sijaan eri maiden anarkomarkot aina silloin tällöin onnistuvat vandalisoimaan yhteistä omaisuutta. Se kertoo heistä enemmän kuin tuhat Kapinatyöläisen sivua.
Quote from: St. Quentin on 29.09.2009, 14:55:52
Anarkismin heikkous piilee siinä, että sillä on aivan liian
ruusunpunainen käsitys anarkistisesta
"valtiosta" tai alueesta/tilasta, jolla anarkismi on vallassa.
Miten sellainen "valtio" oikeasti toimisi?
Entä ne ihmiset, jotka mahdollisesti jäisivät tuossa tilassa
vähemmistöön eivätkä haluaisi ratkaista asioita tai kohtaamiaan
vaikeuksia pelkällä hyvällä tahdolla?
Sallittaisiinko heille sitten eri säännöt ja mahdollisuudet toteuttaa
omaa valtion ihannettaan vai pakotettaisiinko heidät anarkismiin (totalitarismi)?
Siis anarkistinen valtio?
Ja anarkismiin pakottaminen?
Nyt mun kyllä vissiin pitää lukee kaikki bakuninit, proudhonit, stirnerit ja goldmanit uusiks, ku en oikein osaa tähän vastata näin suoralta kädeltä.
QuoteHoidettaisiinko anarkistisessa yhteiskunnassa talous ja kaupankäynti venäläisen mafian tyyliin vai miten?
Talous???? Kaupankäynti???
Must tuntuu et ne voitas niiq siis tota noin hoitaa ihan niiq halutaa.
QuoteOmasta mielestäni nykyinen demokratiaan, nationalismiin ja kapitalismiin
perustuva valtio on paras.
Jaa.
QuoteAnarkismi ja kommunismi yms. ovat pelkkää haihattelua, utopiaa.
Mikä on tämä "anarkistinen utopia", joka on haihattelua?
Ei siinä nationalismissa mitään "hienoa" ole. Kannatan sitä vain siksi, että se toimii.
NATIONALISMI = RATIONALISMI
Lätkää muuten en katso laisinkaan, enkä muutakaan urheilua. On kuitenkin ihmisluontoa koskeva fakta, että ihminen haluaa olla kaltaistensa parissa. Tästä kertoo esimerkiksi emeritusprofessori Tatu Vanhanen. Hän nimittää sitä "etniseksi nepotismiksi". Kyseessä ei ole hyvä asia eikä paha asia, vaan asia - luonnonlaki. Olisiko viisainta toimia tuo luonnonlaki huomioonottaen vai sitten sitä vastaan toimien, todellisuudesta ja ihmisen psykologiasta vieraantuneiden ennakoluulojen ja - toiveiden pohjalta?
Quote from: anarkisti on 29.09.2009, 15:30:40
Talous???? Kaupankäynti???
Must tuntuu et ne voitas niiq siis tota noin hoitaa ihan niiq halutaa.
Jos haluaa tutustua anarkismiin käytännössä niin vaikkapa Somalia on hyvä esimerkki. Anarkiassa se määrää kenellä on eniten pyssymiehiä. Ja jos tämä ei miellytä on parasta hommata omalle puolelleen enemmän pyssymiehiä. Ainoa laki tulee sellaisessa systeemissä Kalashnikovin tms. piipusta.
Ei kovin tavoiteltava järjestelmä.
Quote from: pelle12 on 29.09.2009, 15:30:05
Anarkisti taisi tuossa avausviestissään mainita 'nuorempana'. Kuinkakohan vanha hän nyt sitten on?
Sen verran nuori, että luultavasti oon 30 vuoden päästä vielä hengissä. Jos säkin oot silloin, niin soitellaanko ja jutellaan ootko sä vielä Suomen Sisussa tms. ja vedänkö mä mustaa lippua salkoon (siis kuvaannollisesti, en oo muistaakseni koskaan mustaa lippua nähnytkään)?
QuoteVeikkaan, ettei vielä vaikku korvan takaa ole kuivunut, sen verran lapsellista ja ajattelematonta soopaa syytää.
"Tulkaamme lasten kaltaisiksi, sillä heidän on taivasten valtakunta!" vai miten se menikään.
QuoteJa eihän kukaan lukutaitoinen tai vähänkään järkeä omaava ihminen voi olla anarkisti yli kolmekymppisenä, eihän?
Tunnetko nimeltä esim. sellaisia nykyäänkin eläviä henkilöitä kuin Esko Valtaoja tai Noam Chomsky? En tunne henk. koht, mut käsittääkseni anarkistiksi tunnustautuvat. Voin olla väärässäkin.
QuoteJo parta-Kalle antoi tietoteoreettis-ideologisen kuoliniskun Bakunin johtamille anarkisteille
Elätkö sä ihan oikeesti omasta mielestäsi 1800-luvulla? Tai haluaisitko elää? Itse antaisin Bakuninin jo levätä rauhassa.
Quote, eivätkä anarkistit ole koskaan onnistuneet muodostumaan misssään varteenotettavaksi poliittiseksi liikkeeksi, paitsi oman päänsä sisällä ja utopioissaan.
Voi kamala. Tässä jutussa sattuu olemaan pitkälti kysekin juuri siitä oman pään sisällöstä.
edit: Ai niin, ja jos niitä historian kirjoja pitää selata, niin kokeile kohtaa 1930-luku ja Espanja.
QuoteSen sijaan eri maiden anarkomarkot aina silloin tällöin onnistuvat vandalisoimaan yhteistä omaisuutta.
Mut jos se on yhteistä, niin eikös se ole myös heidän? Ai niin, se tais olla se demokratia, jolla asioista pitää päättää...
QuoteSe kertoo heistä enemmän kuin tuhat Kapinatyöläisen sivua.
Kapinatyöläisen nykyaikaisuudesta ehkä kertoo jotain se, että siinä on sana "työläinen". Länsimaiset nykyanarkistit ei ainakaan mun käsittääkseni pidä sitä töissä käyntiä niin kovin hienona asiana.
Pakko myöntää, etten ole anarkismin perustaviin teoksiin kovin laajalti perehtynyt, mutta tökkäänpä silti lusikkani soppaan.
Anarkismi on ymmärtääkseni aate, jonka mukaan asiat hoituvat parhaiten kun valtio tai muu koneisto ei puutu asioiden kulkuun vaan kukin toimii kuten parhaaksi näkee.
Anarkisti, miten mielestäsi tulisi suhtautua esimerkiksi rikoksiin ja rikollisiin? Pitääkö heidät tuomita? Kenen säätämien lakien mukaan? Kuka päättää, mikä on rikollista? Paikalle sattuvat ihmiset? Joku hallintoelin, jonka on valinnut kuka?
Kovin pitkälle menevän anarkismin ongelma on siinä, että vahvin saa silloin kerättyä liikaa valtaa ja alistettua muut. Sotilasjuntta tai diktatuuri on mielestäni anarkismin looginen jatke.
Osaisitko vielä tosissaan yksilöidä, mitkä asiat yhteiskunnassa ovat liian säädeltyjä ja antaa pari konkreettista ehdotusta siitä, miten anarkismia kannattaisi lähteä rakentamaan ja miten se hyödyttäisi. Nyt tämä kuulostaa lähinnä siltä että "mä haluun anarkismia mut en mä oikeen tiedä mitä se on mut se kuulostaa siistiltä ja kuulemma on hyvä juttu". Toivottavasti olet paremmin selvillä siitä, mitä haluat ja miten.
Työssäkäynti ei siis ole hieno asia. Mistä siis saadaan ruoka, vaatteet ja asunnot? Vaikka nykyisillä pärjäisi vuoden, entäs kymmenen vuoden päästä?
Quote from: anarkisti on 29.09.2009, 12:48:33
Oma "nationalismini" alkaa tasan silloin, kun kiekko putoaa ekan kerran jäähän lätkän arvokisoissa ja loppuu kun hopeamitalit on jellonien kaulassa.
Joten kertokaas nyt mikä siinä on niin hienoa?
Kendojanareille minun ei tarvitse perustella mitään.
Jonkin verran sekoitetaan, usein jopa tahallaan keskenään nationalismi ja imperialismi. Ne ovat kuitenkin toistensa vastakohtia. Kun imperialismi alkaa, niin nationalismi loppuu saman tien.
Nationalismiin kuuluu toisten kansojen kunnioittaminen, mutta se on vain eräänlainen oheistuote, keskeisintä on oman kansan turvaaminen. Kun jokainen huolehtii omistaan eikä pyri virusten lailla elämään ja leviämään, niin tasapaino ja rauha kansojen välillä säilyvät.
Quote from: Kaptah on 29.09.2009, 15:54:09Anarkisti, miten mielestäsi tulisi suhtautua esimerkiksi rikoksiin ja rikollisiin? Pitääkö heidät tuomita? Kenen säätämien lakien mukaan? Kuka päättää, mikä on rikollista? Paikalle sattuvat ihmiset? Joku hallintoelin, jonka on valinnut kuka?
Niin ja anarkiasta puuttuu myös mm. terveydenhuolto, väkivaltakoneisto(poliisi ja armeija) sekä pelastuskoneisto. Tai onhan näitä, mutta vain pienten yhteisojen sisällä tahi niille ketkä maksavat eniten.
Quote from: anarkisti on 29.09.2009, 15:45:25
Länsimaiset nykyanarkistit ei ainakaan mun käsittääkseni pidä sitä töissä käyntiä niin kovin hienona asiana.
Niin mut voisittexte edes sen verran nousta persiiltänne, että kaataisitte niinq tän nykysen yhteiskuntajärjestyxen? Loppuis samalla toi moqutuskin. Niinq ihan raunioix.
Mä voin hoitaa asiat sitten siitä eteenpäin.
Quote from: anarkisti on 29.09.2009, 15:03:47
Quote from: Pöllämystynyt on 29.09.2009, 14:30:52
Ihmiset ovat aina olleet etnisesti tietoisia. Se on vietti, eikä siihen tarvita aatetta. Nationalismi-sana on vähän turha, koska se kuvaa ihmisen perusluontoon kuuluvaa viettiä jonkinlaisena oppina.
Ai että nationalismi on esim. mun "geneettinen erityispiirre"? Oiskohan Illmanin Mika tai (muut) mokuttajat kiinnostuneita tästä asiasta..
Ei se ole minkään kansan erityispiirre vaan ihmislajin. Suomalaiset ovat vähiten heimotuntoisten kansojen joukossa, mutta sekään ei ole geneettistä. Se on opittua.
Quote
QuoteNationalismi-sana on jopa haitallinen, koska sana on leimattu, ja jotain nationalismiksi "syyttämällä" voidaan punavihreässä kielenkäytössä yrittää tukahduttaa alkuperäiskansojen luonnollista identiteettiä ja itsetuntoa.
Siis voi hitsi, punavihreät tulee ja sitten käy huonosti.
Punavihreänä ja punavihreiden taktiikoita käyttäneenä tiedän, että punavihreällä kielenkäytöllä on arvaamatonta valtaa mm. siksi, että punavihreät ovat erityisen innokkaita käyttämään sanoja leimakirveinä. Jatkuva sanojen heittely muuttaa niiden merkitystä myös muiden käyttämässä kielessä. Tämän vuoksi esim. islamonatseja harvoin kutsutaan natseiksi, vaikka islamismi on fasistista ja juutalaisvastaista, ja syntynyt natsien kanssa yhteistyössä. Toisaalta taas punavihreä maailmanparantajakin voi joutua natsiherjojen uhriksi, jos sattuu kannattamaan vastuullista maahanmuuttopolitiikkaa esim. siksi, että säästyisi rahaa kehitysapuun.
Quote
QuoteNationalismin ja luontaisen etnisen identifioitumisen ero näkyy selvästi siinä, että suurin osa suomalaisista ei sanoisi olevansa nationalisteja, mutta suurin osa kuitenkin kokee etnistä identiteettiä, itsetuntoa, vastuuta ja ryhmähenkeä - vaikka sitten tukahdutetusti.
Jossain määrin ehkä. Tämä ei vielä tarkoita nationalismi-ideologian kannattamista.
Niinhän minä sanoin. Suurin osa maailma ihmisistä on etnisesti identifioituneita, rakastaa etnisyyttään keskeisenä osana minuuttaan, ja tukee etnisyytensä etua. Eivät he silti välttämättä ole kuulleetkaan nationalismista aatteena.
Quote
QuoteYlikansallista ummaa havittelevat islamistit muuten ovat nationalisteja jopa sanan kielteisessä leimamerkityksessä, sillä he eivät identifioidu luonnostaan etnisyyksiinsä, vaan opillisesti luotuun keinotekoiseen joukkioon, ummaan. Ja sanotaanko heitä nationalisteiksi? Haukutaanko heitä nationalisteiksi? Ei, vaikka he ovat nationalisteja juuri leimaavassa mielessä. Heitä ei kutsuta sillä tertmillä, koska termi on leimaava, koska se vahingoittaa kohteitaan, ja islamisteja ei monikultturismin pyhimyksinä voida vahingoittaa. Miksi meidän sitten pitäisi vahingoittaa itseämme? Jätetään tuollaiset termit islamisteille.
Minusta olisi parempi vaan sanoa, että nationalisteja nekin on, ja koittaa muunlaisin keinoin toimia "islamia arvostavaa monikultturismia" vastaan.
En voi rinnastaa, että "nekin ovat nationalisteja", koska itse en ole. Minä yksinkertaisesti puolustan demokratiaa ja ihmisoikeuksia sekä suomalaista alkuperäiskansaa osana maailman etnistä monimuotoisuutta, ilman sen kummempia nationalismeja. Sitä paitsi paikallista alkuperäiskansaani kanssani puolustavat "nationalistit" ovat aika erilaisia kuin islamistiset imperialistiset nationalistit tai "patriootit", joiden nationalismi on juuri sellaista keinotekoista, ylimielistä, alkuperäiskansojen maille tunkevaa imperialistista sisäänpäinkääntyneisyyttä, kuin mitä nationalismin kuvitellaan joskus punavihreässä kielenkäytössä olevan. Suomalaisten etninen aate on hyvin harvoin "nationalismia" sanan tässä merkityksessä.
Suomalaiset monikulttuurisuuskriitikot haluavat puolustaa paikallista omaleimaisuutta, ja siis vastustaa imperialismia ja ylikansallista valtaa. Millä nimellä tätä kutsutaankin, se ei ole samaa kuin islamistien imperialismi.
Mm. tämän epäselvyyden ja sekoittamisvaaran takia kannatan nationalismi-termistä luopumista.
Minä olen oppinut, että kotimaanrakkaus kuuluu kolmeen ihailtavimpaan ominaisuuteen ihmisessä.
anarkisti ei osallistu keskusteluun vähään aikaan.
Anarkismi, kuin myös kommunismi, ovat lähinnä tunnetiloja. Maailman ankaruuden hätäännyttämät ihmiset haluaa varmistaa hyvät olot väkisin.
Koska kyse on ensisijaisesti tunnetilasta, refleksiivin omaisesta siilipuolustuksesta, lähes absoluuttisesta kieltäytymisestä hyväksyä tosiasioita, jotka johtuvat kenties psykologisesta shokista todellisuuden ankaruuden edessä, anarkistia tai kommunistia on erittäin vaikeaa lähestyä evidenttisin tosiasioin tai loogisin argumentein.
Evidenttiset tosiasiat ja loogiset argumentit ovat kuitenkin ainoat työkalut, joilla maailman ankaruutta voidaan de facto lieventää.
Yhteiskunta toimii tiettyjen peruspremissien varassa. Näistä peruspremisseistä juontaa kaikki yhteiskunnan asiat omalla painollaan. Nykyinen valtionjohto ei käsitä tätä. Näiden näkövinkkelistä näyttää siltä, että he voivat tehdä niinkuin haluavat yhteiskunnan hajoamatta osiinsa. Todellisuudessa Suomalaisen yhteiskunnan peruspremissit ovat olleet niin vakaalla pohjalla, että ne ovat kestäneet lähestulkoon kaikkien jyrkästi eriävät mielipiteet pysyen täysin operatiivisena. Miksi? Koska nämä eriävät mielipiteet eivät ole koskaan yltäneet peruspremissien muuttamisen tasolle, siten asiat ovat luistaneet edelleen jouhevasti.
Tämä nykyisen valtiojohdon virheellinen näkemys yhteiskunnan muuttamiseksi tostanoin vaan väestöltään dramaattisesti erilaiseksi ja oletus, että pakka pysyy samana, on hirvittävä erehdys: jos premissi muuttuu - koko pakka muuttuu. Eli, uudesta premissistä juontuu automaattisesti yhteiskuntaan aivan uudet pelisäännöt. Nykyinen valtiojohto ei ymmärrä tätä alkuunkaan, jonka tämä osoittaa kiistatta myös siinä, että tämä pyrkii pääsääntöisesti ja lähtökohtaisesti hoitamaan yhteiskunnassa ilmeneviä asioita EIKÄ premissejä, eli mistä asiat ilmenevät!
Quote from: JaniAlander on 29.09.2009, 15:44:32
Jos haluaa tutustua anarkismiin käytännössä niin vaikkapa Somalia on hyvä esimerkki. Anarkiassa se määrää kenellä on eniten pyssymiehiä. Ja jos tämä ei miellytä on parasta hommata omalle puolelleen enemmän pyssymiehiä.
Näin juuri. Ja jos haluaa Euroopan historiasta vastaavantapaista hakea, niin varhaisen keskiajan Islanti oli mielestäni hyvä esimerkki anarkistisesta yhteiskunnasta. Siellähän ei ollut mitään kuningasta tai keskushallintoa, vaan maa oli jakaantunut useisiin kyläyhteisöihin,
godkuntiin, joita hallitsivat paikalliset suurmiehet,
godit. Vaikka kaikki vapaat islantilaiset olivatkin lain edessä tasa-arvoisia, käytännössä oikeutta sai se, joka toi eniten asemiehiä mukanaan käräjille. On sanomattakin selvää, että tällaisessa yhteiskunnassa oli köyhän ja heikon henki höllässä.
Quote from: anarkisti on 29.09.2009, 12:48:33
Joten kertokaas nyt mikä siinä on niin hienoa?
Jos olet koskaan tuntenut yhteenkuuluvuutta (mutta tuntematta kuitenkaan sokeaa uskollisuutta) mihinkään yhteisöön, jonka osana työskentelet ja joka koostuu pääosin samat metodit taitavista ihmisistä, olet saattanut havaita sen, miten yhteenkuuluvuus lisää tämän yhteisön suorituskykyä. Kansallisvaltion suorituskykyä lisää lisää kansallisen yhteenkuuluvuuden tunne.
Mikäli et ole koskaan työskennellyt niinsanotusti yhteisen päämäärän hyväksi, tai muutenkaan edes hetkellisesti tuntenut yhteenkuuluvuutta mihinkään yhteisöön, tuskin kykenet tätä koskaan ymmärtämään.
Quote from: Veli on 29.09.2009, 16:00:56
Niin ja anarkiasta puuttuu myös mm. terveydenhuolto, väkivaltakoneisto(poliisi ja armeija) sekä pelastuskoneisto. Tai onhan näitä, mutta vain pienten yhteisojen sisällä tahi niille ketkä maksavat eniten.
Itseäni vähän kiinnostaa, mitä "anarkistisessa vallankumouksessa" tapahtuu jo nyt olemassaoleville poliisille ja armeijalle ja niiden nyt olemassaoleville aseille.
Loogisin mieleen tuleva vastaus on, että aseet jäävät poliisien ja sotilaiden haltuun, jotka joko käyttävät niitä itse sopiviksi katsomillaan tavoilla tai myyvät eniten tarjoaville. Perstuntumalta heitän, että anarkistit eivät ole niitä eniten tarjoavia.
Toisin sanoen: väitän vahvasti, että jos anarkia toteutuu, nykyiset anarkistit ovat joka tapauksessa häviäjien joukossa.
Nationalismi on erittäin luonnollista, sillä ihmisillä on luonnostaan tarve elää omiensa keskuudessa. Omien suosiminen näkyy myös eläinten keskuudessa. Mikään ei siis ole luonnollisempaa kuin yhteiskunnan perustuminen kansallisvaltion periaatteeseen. Kansainvälisyys ja kulttuurirelativismi sen sijaan ovat varsin uusia aatteita, eikä niitä voi perustella luonnollisuudella.
Quote from: Oami on 29.09.2009, 18:19:45
Itseäni vähän kiinnostaa, mitä "anarkistisessa vallankumouksessa" tapahtuu jo nyt olemassaoleville poliisille ja armeijalle ja niiden nyt olemassaoleville aseille.
Loogisin mieleen tuleva vastaus on, että aseet jäävät poliisien ja sotilaiden haltuun, jotka joko käyttävät niitä itse sopiviksi katsomillaan tavoilla tai myyvät eniten tarjoaville. Perstuntumalta heitän, että anarkistit eivät ole niitä eniten tarjoavia.
Toisin sanoen: väitän vahvasti, että jos anarkia toteutuu, nykyiset anarkistit ovat joka tapauksessa häviäjien joukossa.
Siinä tapahtuu juuri sillä tavalla kuin Somaliassa, olemassaolevat organisaatiot hjautuvat epämääräisiksi joukkioiksi milloin kenenkin komentoon, ja laki tulee aseen piipusta. Sellaisessa systeemissä on anarkistinkin henki höllässä. Esim. huvittaisi kovasti nähdä anarkoja valtaamassa jonkun sotaherran tai mafiapomon suojeluksessa olevaa taloa, voisi tulla fasistisikakyttäpoliisia ja kamalaa sortoyhteiskuntaa ikävä.
ilman minkäänlaista nationalismia, muiden maiden nationalismit puhaltelevat sinne tänne vuorotellen. Nationalismi on yhteisöllistä identiteettiä.
Mitä tarkoittaa kansakunta? Miten määritellään mikä on kansakunta ja mikä ei? Onko riittävä määritelmä kansakunnalle yhteenkuuluvuuden tunne, yhteinen kieli, yhteinen uskonto vai yhteinen rotu? Miten kansakunta syntyy?
Jos kriteeri on yhteenkuuluvuuden tunne ovatko erilaiset uskonnolliset tai elämäntavalliset ryhmät kuten kristityt, gootit, punkkarit, motoristit omia kansakuntiaan? Hyvin useasti eri tiiveissä ryhmissä on hyvin vahva yhteenkuuluvuuden tunne ja sisäryhmämoraali ja ulkoryhmien näkeminen jopa vihollisena.
Jos kriteeri on kieli, ovatko serbit, kroaatit ja bosniakit yksi kansakunta? Ovatko amerikkalaiset yksi kansakunta, vaikka heillä ei ole välttämättä yhteistä kieltä, uskontoa tai rotua? Entä sveitsiläiset?
QuoteMitä tarkoittaa kansakunta? Miten määritellään mikä on kansakunta ja mikä ei?
Amerikkalainen tuomari kuulemma määritteli pornon näin: tiedät kyllä, kun näet sen.
En ryhtyisi ongelmoimaan määritelmän puutteella. Kansakunta on ryhmä ihmisiä, joka tuntee itsensä sellaiseksi ja toimii sellaisena.
Jos Suomessa asuneiden keskuuteen ei olisi 18O0-luvulla syntynyt kansallisuustunnetta tai kansallista yhtenäisyyttä, niin olisiko viime vuosisadalla Suomessa asuneilla ihmisillä ollut paremmat ja vauraammat oltavat?
Luulisin että kansallisuustunteen syntyminen yhdessä teollistumisen kanssa, johti lopulta 1900-luvulla demokratisoitumiseen ja varallisuuden uudelleen jakamiseen tuloerojen tasoittamiseksi.
Kansallisuusaatteen tila on nykyisin surkea niin kuin otsikko väittää. Eduskunnassa ei taida istua yhtään kansallisuusaatteen omaavaa henkilöä, vaan kaikki voidaan kärjistetysti kategorisoida konsensuspoliitikoiksi.
Konsensuspoliitikot päättävät asioista kabineteissa ja tekevät keskenään lehmänkauppoja sen sijaan, että kollektiivisesti hoitaisivat yhteisiä asioita, jotka voivat olla kriittisiä kansakunnan selviytymisen kannalta seuraavana vuosikymmenenä mm. holtiton maahanmuutto. Analogiana toisesta surkeasti hoidetusta asiasta on vanhusten huolto, jos nykyisin ei riitä voimavarat vanhusten inhimilliseen hoitoon, niin miten oletetaan niiden riittävän, kun ikääntyneiden määrä moninkertaistuu. Konsensuspoliitikot osaavat puhua, mutta eivät jostain käsittämättömästä syystä pysty tekoihin. Konsensuspoliitikot keskittyvät omien kansalaisten asioiden hoitamisen sijasta muualta maahamme saapuneiden ihmisten asioiden hoitamiseen.
Quote from: Otto Peltokoski on 29.09.2009, 21:41:57
Jos kriteeri on yhteenkuuluvuuden tunne ovatko erilaiset uskonnolliset tai elämäntavalliset ryhmät kuten kristityt, gootit, punkkarit, motoristit omia kansakuntiaan? Hyvin useasti eri tiiveissä ryhmissä on hyvin vahva yhteenkuuluvuuden tunne ja sisäryhmämoraali ja ulkoryhmien näkeminen jopa vihollisena.
Viiteryhmät eivät ole kansoja. Niitä voisi kutsua korkeintaan alkeellisiksi heimoiksi jos ollaan oikein kilttejä.
Quote from: Otto Peltokoski on 29.09.2009, 21:41:57
Jos kriteeri on kieli, ovatko serbit, kroaatit ja bosniakit yksi kansakunta? Ovatko amerikkalaiset yksi kansakunta, vaikka heillä ei ole välttämättä yhteistä kieltä, uskontoa tai rotua? Entä sveitsiläiset?
Serbit, kroaatit ja bosniakit ovat käyneet läpi sellaisen historiallisen lihamyllyn että yhteinen kieli ei siinä paljoa luultavasti auta. Uusiseelantilainen
kiwi ja irlantilainenkaan eivät halua kutsuttavan itseään englantilaisiksi vaikka he puhuvatkin lontoota.
2. maailmansodan aikainen kroaattinationalismi Ustashan muokkaamana vielä mielsi bosniakit heimoveljiksi mutta Titon serbijohtoinen kommunismihallinto ja 90-luvun sota löivät senkin asetelman pillun päreiksi.
Amerikkalaiset ovat
kansallisuuksista koostuva kansakunta joka ei ole ikinä syntynytkään kansallisvaltion pohjalle. Demografinen hegemonia maassa ja valtion perustanut kulttuuriperintö kuuluu valkoisille protestanteille mutta näillä ei ole minkäänlaista esikoisen oikeutta maahan - Ku Klux Klanin hörhöiltä asiaahan ei kysytä. Luonnollisesti em. kulttuuriperintö on silti turhan arvokasta pääomaa vedettäväksi vessasta alas, se kun pääsääntöisesti on luonut USA:sta paikan joka soveltuu kaikille kansoille.
Ei kai kukaan tosissaan väitäkään etteikö kielen lisäksi identiteetti ole ratkaiseva tekijä.
Kansakunta on maantieteellisesti rajatun alueen sisäpuolella olevat ihmiset, jotka jakavat samoja perusarvoja.
Perusarvoja, eli premissejä.
Suomalaisia (kohta ennntisiä) valtiollisia premissejä on:
- puolueeton oikeus
- oleellisesti läpinäkyvä hallinto
- luotettava ja oikeudenmukainen väkivaltakoneisto
- toimiva infra
Suomalaisten keskinäisiä premissejä on:
- yhteinen kieli
- reilu meininki
- sana pitää
- luotettavuus
- huumori
Suomen kansallistunnetta ei keksitty kabineteissa tai työpajoissa. Gallen-Kallelat sun muut tulkitsivat jo olemassaolevaa substanssia. Jos kansakunnan identiteetti olisi luotavissa keinotekoisesti, olisimme olleet ruotsalaisia jo viimeiset sata vuotta.
Ugh.
Voidaan myöskin kysyä olisiko Suomi kenties valloitettu jos Suomessa ei olisi ollut niin vahvaa nationalismia. Sillä ei ole väliä pitääkö vasemmistolainen, anarkisti tai oikeistolainen Suomen itsenäisyyttä hyvänä asiana, vaan sillä että tuolloin Suomea puolustaneet miehet pitivät sitä hyvänä asiana.
Quote from: Veli on 30.09.2009, 00:04:28
Voidaan myöskin kysyä olisiko Suomi kenties valloitettu jos Suomessa ei olisi ollut niin vahvaa nationalismia. Sillä ei ole väliä pitääkö vasemmistolainen, anarkisti tai oikeistolainen Suomen itsenäisyyttä hyvänä asiana, vaan sillä että tuolloin Suomea puolustaneet miehet pitivät sitä hyvänä asiana.
Viitaten tähän (http://hommaforum.org/index.php/topic,14146.msg213968.html#msg213968) ketjuun, rohkenen epäillä, että kulttuurittomassa Suomessa ihan äveriäs sisällissodan synkkä perintö törsättiin niin silmittömästi, että jo reilussa parissa kymmenessä vuodessa oltiin taannuttu ikävän homogeeniseksi massaksi, jonka jännitteet eivät riittäneet toivottamaan neuvosto-innovaatioita tervetulleeksi...
Quote from: Timo Hellman on 29.09.2009, 22:21:53
Quote from: Otto Peltokoski on 29.09.2009, 21:41:57
Jos kriteeri on yhteenkuuluvuuden tunne ovatko erilaiset uskonnolliset tai elämäntavalliset ryhmät kuten kristityt, gootit, punkkarit, motoristit omia kansakuntiaan? Hyvin useasti eri tiiveissä ryhmissä on hyvin vahva yhteenkuuluvuuden tunne ja sisäryhmämoraali ja ulkoryhmien näkeminen jopa vihollisena.
Viiteryhmät eivät ole kansoja. Niitä voisi kutsua korkeintaan alkeellisiksi heimoiksi jos ollaan oikein kilttejä.
Quote from: Otto Peltokoski on 29.09.2009, 21:41:57
Jos kriteeri on kieli, ovatko serbit, kroaatit ja bosniakit yksi kansakunta? Ovatko amerikkalaiset yksi kansakunta, vaikka heillä ei ole välttämättä yhteistä kieltä, uskontoa tai rotua? Entä sveitsiläiset?
Serbit, kroaatit ja bosniakit ovat käyneet läpi sellaisen historiallisen lihamyllyn että yhteinen kieli ei siinä paljoa luultavasti auta. Uusiseelantilainen kiwi ja irlantilainenkaan eivät halua kutsuttavan itseään englantilaisiksi vaikka he puhuvatkin lontoota.
2. maailmansodan aikainen kroaattinationalismi Ustashan muokkaamana vielä mielsi bosniakit heimoveljiksi mutta Titon serbijohtoinen kommunismihallinto ja 90-luvun sota löivät senkin asetelman pillun päreiksi.
Amerikkalaiset ovat kansallisuuksista koostuva kansakunta joka ei ole ikinä syntynytkään kansallisvaltion pohjalle. Demografinen hegemonia maassa ja valtion perustanut kulttuuriperintö kuuluu valkoisille protestanteille mutta näillä ei ole minkäänlaista esikoisen oikeutta maahan - Ku Klux Klanin hörhöiltä asiaahan ei kysytä. Luonnollisesti em. kulttuuriperintö on silti turhan arvokasta pääomaa vedettäväksi vessasta alas, se kun pääsääntöisesti on luonut USA:sta paikan joka soveltuu kaikille kansoille.
Ei kai kukaan tosissaan väitäkään etteikö kielen lisäksi identiteetti ole ratkaiseva tekijä.
Mikä on kriteeri kansalle? Mikä erottaa viiteryhmän tai sisäryhmän kansasta? Jos ihmisen lojaliteetti kohdistuu oman sisäryhmänsä tai viiteryhmänsä edustajaan suuremmin kuin toiseen henkilöön, joka kanssa hän jakaa kansallisuuden, eikö silloin sisäryhmää voi pitää kansana? Miten itse määrittelet kansan?
Eikö sinusta Yhdysvallat ole kansallisvaltio? Minusta se on amerikkalaisten kansallisvaltio siinä kuin Suomi suomalaisten. On olemassa amerikkalainen identiteetti siinä kuin suomalainenkin. Amerikkalainen identiteetti tosin perustuu jaetuille arvoille kun taas suomalainen identiteetti jaetuille ominaisuuksille.
Mitä tarkoitat esikoisen oikeudella? Mistä me tiedämme mikä ryhmä oli missäkin paikassa ensin? Oliko joku ryhmä ennen intiaaneja Amerikan mantereella? Oliko joku ryhmä Suomessa ennen saamelaisia? Todisteiden olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste.
Katso: http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Siberian_American_Aborigines, http://www.white-history.com/hwr6b.htm, http://www.youtube.com/watch?v=VFJ1XL65Jfw&feature=related, http://www.sciencedaily.com/releases/2008/07/080701193203.htm
Quote from: Otto Peltokoski on 30.09.2009, 17:49:55
Mikä on kriteeri kansalle? Mikä erottaa viiteryhmän tai sisäryhmän kansasta? Jos ihmisen lojaliteetti kohdistuu oman sisäryhmänsä tai viiteryhmänsä edustajaan suuremmin kuin toiseen henkilöön, joka kanssa hän jakaa kansallisuuden, eikö silloin sisäryhmää voi pitää kansana? Miten itse määrittelet kansan?
Asiahan ei minulle kuulu, mutta ketjun aloituksen ollessa Nationalismin surkeudesta, niin on pakko todeta noiden olevan sellaisia kysymyksiä joihin saisi vastauksen tutustumalla nationalismista kirjoitettuun tutkimukseen, jos ei halua poliittiseen nationalismiin perehtyä.
Noin lyhyesti kansa ei ole mikään muuttumaton, jäykistynyt ryhmä. Kansaa muovaavat voimat ovat: yhteinen perimä ( rodullinen ja historiallinen ); yhteinen elinympäristö ja elinkeinojen harjoitustapa; yhteinen kieli; yhteinen uskonto; ja yhteiset tavat ja tottumukset. Eli yksinkertaisimmillaan ja selkeimmillään se lähtee tuosta.
Otto,
Kerrohan mitä vikaa tuossa aikaisemmassa määritelmässäni on?
Vai haluatko vain takertua romanttiseen "paradoksiin", jota ei muka voi mitenkään selittää?
Quote from: Risto A. on 30.09.2009, 18:26:26
Otto,
Kerrohan mitä vikaa tuossa aikaisemmassa määritelmässäni on?
Vai haluatko vain takertua romanttiseen "paradoksiin", jota ei muka voi mitenkään selittää?
Pohdiskelin lähinnä sitä kuinka joustava ja liukuva käsite kansakunta on, ja kuinka erilaisista komponenteista kansakunta voi muodustua. Ei kai sinun määritelmässäsi mitään vikaa olekaan enkä tietääkseni ole niin väittänytkään. Pyrin vain laajentamaan näkökulmaa, että kansakunnan ei tarvitse asua yhdellä maantieteellisellä alueella esimerkiksi juutalaiset ennen Israelin perustamista. Lisäksi sen näkökulman, että se mitä joku pitää heimona voi heimon jäsenen mielestä olla kansakunta. Ettei kansakunnalle voi oikein mitään kriteereitä mielestäni asettaa ulkoapäin, että se on ryhmä, joka kokee olevansa kansakunta. Nämä ovat hyvin pitkälle kysymyksiä, miten itse kukainenkin asian näkee. Ei kai kansakunnalle mitään luonnontieteellistä määritelmää olekaan.
Quote from: Otto Peltokoski on 30.09.2009, 18:35:53
Quote from: Risto A. on 30.09.2009, 18:26:26
Otto,
Kerrohan mitä vikaa tuossa aikaisemmassa määritelmässäni on?
Vai haluatko vain takertua romanttiseen "paradoksiin", jota ei muka voi mitenkään selittää?
Pohdiskelin lähinnä sitä kuinka joustava ja liukuva käsite kansakunta on, ja kuinka erilaisista komponenteista kansakunta voi muodustua. Ei kai sinun määritelmässäsi mitään vikaa olekaan enkä tietääkseni ole niin väittänytkään. Pyrin vain laajentamaan näkökulmaa, että kansakunnan ei tarvitse asua yhdellä maantieteellisellä alueella esimerkiksi juutalaiset ennen Israelin perustamista. Lisäksi sen näkökulman, että se mitä joku pitää heimona voi heimon jäsenen mielestä olla kansakunta. Ettei kansakunnalle voi oikein mitään kriteereitä mielestäni asettaa ulkoapäin, että se on ryhmä, joka kokee olevansa kansakunta. Nämä ovat hyvin pitkälle kysymyksiä, miten itse kukainenkin asian näkee. Ei kai kansakunnalle mitään luonnontieteellistä määritelmää olekaan.
Tästä on minusta lyhyt matka polttouune... eh, kansallisvaltion rajojen mitätöintiin ja maailmankylä-utopian elättelemiseen saivartelemalla.
Ei, USA ei ole kansallisvaltio. Olisi hyvä jos vakiintuneita termejä ei mentäisi turmelemaan viiden pennin kenties juu, kenties ei - filosofialla.
Quote from: Veli on 30.09.2009, 00:04:28
Voidaan myöskin kysyä olisiko Suomi kenties valloitettu jos Suomessa ei olisi ollut niin vahvaa nationalismia. Sillä ei ole väliä pitääkö vasemmistolainen, anarkisti tai oikeistolainen Suomen itsenäisyyttä hyvänä asiana, vaan sillä että tuolloin Suomea puolustaneet miehet pitivät sitä hyvänä asiana.
Hyvä pointti. Yksi sitä tukeva esimerkki on vaikkapa entinen kommunistijohtaja Aarne Saarinen, joka oli jo sodan aikaan vakaumuksellinen kommunisti, mutta tappeli sodassa Ässärykmentissä aateveljiä vastaan niin merkeleesti ja kotiutui kersanttina.
Quote from: Yrjöperskeles on 30.09.2009, 18:50:42
Quote from: Veli on 30.09.2009, 00:04:28
Voidaan myöskin kysyä olisiko Suomi kenties valloitettu jos Suomessa ei olisi ollut niin vahvaa nationalismia. Sillä ei ole väliä pitääkö vasemmistolainen, anarkisti tai oikeistolainen Suomen itsenäisyyttä hyvänä asiana, vaan sillä että tuolloin Suomea puolustaneet miehet pitivät sitä hyvänä asiana.
Hyvä pointti. Yksi sitä tukeva esimerkki on vaikkapa entinen kommunistijohtaja Aarne Saarinen, joka oli jo sodan aikaan vakaumuksellinen kommunisti, mutta tappeli sodassa Ässärykmentissä aateveljiä vastaan niin merkeleesti ja kotiutui kersanttina.
Myös Harry Järv (http://www.anarkismi.net/kapis/22harry.htm) on syytä muistaa.
Otto,
Suomalaisten kesken mm. nämä perusarvot ovat yhtäläisiä, oli kyseessä sitten metsien mies, poroporvari tai kiljupunkkari:
- yhteinen kieli
- reilu meininki
- sana pitää
- luotettavuus
Vielä lisäyksenä: armoton työntekemisen arvostus. Jopa kiljupunkkarit arvostavat sitä punkkia, joka puskee hulluna töitä, oli tämä sitten mitä tahansa genreen liittyvää.
Ulkosuomalaiset kaipaavat Suomesta samoja asioita sosiaalisesta viiteryhmästään riippumatta: luontoa, puhtautta, toimivaa infraa ja edellä mainituilla ominaisuuksilla varustettuja ihmisiä.
Tästä huolimatta, näistä voi ja saa olla erimieltä. Erimieltä oleminen ei muuta näitä perusasioita. Ei lähellekään.
Kuvitteleminen, että ihmiset on muutettavissa ulos näistä omiksi katsomistaan asioista, on sairaan mielen tuotetta. Jo pelkkä toive sellaisesta puhuu täydellisestä epäkunnioituksesta muiden omaa ja itselleen sopivaa valintaa kohtaan. Sellainen toive puhuu myös suuruudenhulluudesta ja jopa aidosta misantropiasta. Siis, että joku on niiiiin omahyväinen nilkki, että katsoo pokkana itsellään olevan oikeuden tai jopa velvollisuuden muuttaa ihmisten tapoja omien mieltymyksiensä mukaisiksi.
Edit.
PS. USA on liittovaltio. Tämän kansalaisten tuottava osa, konservatiivit, haluavat myös pitää sen sellaisena aina perustuslain toisen lisäyksen mukaisesti.
Quote from: Timo Hellman on 30.09.2009, 18:45:31
Quote from: Otto Peltokoski on 30.09.2009, 18:35:53
Quote from: Risto A. on 30.09.2009, 18:26:26
Otto,
Kerrohan mitä vikaa tuossa aikaisemmassa määritelmässäni on?
Vai haluatko vain takertua romanttiseen "paradoksiin", jota ei muka voi mitenkään selittää?
Pohdiskelin lähinnä sitä kuinka joustava ja liukuva käsite kansakunta on, ja kuinka erilaisista komponenteista kansakunta voi muodustua. Ei kai sinun määritelmässäsi mitään vikaa olekaan enkä tietääkseni ole niin väittänytkään. Pyrin vain laajentamaan näkökulmaa, että kansakunnan ei tarvitse asua yhdellä maantieteellisellä alueella esimerkiksi juutalaiset ennen Israelin perustamista. Lisäksi sen näkökulman, että se mitä joku pitää heimona voi heimon jäsenen mielestä olla kansakunta. Ettei kansakunnalle voi oikein mitään kriteereitä mielestäni asettaa ulkoapäin, että se on ryhmä, joka kokee olevansa kansakunta. Nämä ovat hyvin pitkälle kysymyksiä, miten itse kukainenkin asian näkee. Ei kai kansakunnalle mitään luonnontieteellistä määritelmää olekaan.
Tästä on minusta lyhyt matka polttouune... eh, kansallisvaltion rajojen mitätöintiin ja maailmankylä-utopian elättelemiseen saivartelemalla.
Ei, USA ei ole kansallisvaltio. Olisi hyvä jos vakiintuneita termejä ei mentäisi turmelemaan viiden pennin kenties juu, kenties ei - filosofialla.
Minähän nimenomaan totesin, ettei kansallista identiteettiä tai yhteenkuuluvuutta voi luoda ulkoapäin tai pakottaa kenellekään vaan se syntyy ryhmän sisällä itsestään ja kehittyy mahdollisesti sellaiseksi, että ryhmä perustaa itselleen oman valtion. Tunne syntyy nimenomaan ruohonjuuritasosta ylöspäin yksilöiden välisestä yhteenkuuluvuudesta ja näkemyksestä oman ryhmän erilaisuudesta suhteessa muihin. Ei tällaista asiaa voi keinotekoisesti luoda. Hyvänä esimerkkinä Belgia, jonne on yritetty poliittisen eliitin toimesta luoda kansallistunnetta ja identiteettiä lähes kahden sadan vuoden ajan siinä onnistumatta. En ymmärrä miten tällaisesta ajatuksesta voi johtaa jatkumon maailmankylä-ideologiaan?
Edelleenkin kaipaisin niitä perusteluja sille, että USA ei ole kansallisvaltio. Mielestäni on olemassa amerikkalainen kansallistunne, tunne kuulumisesta amerikkalaiseen kansakuntaan, identiteetti, siitä että henkilö on amerikkalainen. Myös liittovaltio voi olla kansallisvaltio esimerkiksi Saksa, Sveitsi ja Itävalta. Esimerkiksi Belgia tai Espanja eivät mielestäni ole kansallisvaltioita vaan monikansallisia liittovaltioita. Ei ole syntynyt mitään koko kansakuntaa kattavaa belgialaista tai espanjalaista identiteettiä vaan ihmiset mieltävät Belgiassa itsensä flaameiksi tai vallooneiksi ja Espanjassa kastilialaisiksi, baskeiksi, katalaaneiksi tai galicialaisiksi jne. Espanjan kieltäkin nimitetään Espanjassa castellanoksi eli kastilian kieleksi.
Quote from: Otto Peltokoski on 01.10.2009, 00:01:47
Quote from: Timo Hellman on 30.09.2009, 18:45:31
Quote from: Otto Peltokoski on 30.09.2009, 18:35:53
Quote from: Risto A. on 30.09.2009, 18:26:26
Otto,
Kerrohan mitä vikaa tuossa aikaisemmassa määritelmässäni on?
Vai haluatko vain takertua romanttiseen "paradoksiin", jota ei muka voi mitenkään selittää?
Pohdiskelin lähinnä sitä kuinka joustava ja liukuva käsite kansakunta on, ja kuinka erilaisista komponenteista kansakunta voi muodustua. Ei kai sinun määritelmässäsi mitään vikaa olekaan enkä tietääkseni ole niin väittänytkään. Pyrin vain laajentamaan näkökulmaa, että kansakunnan ei tarvitse asua yhdellä maantieteellisellä alueella esimerkiksi juutalaiset ennen Israelin perustamista. Lisäksi sen näkökulman, että se mitä joku pitää heimona voi heimon jäsenen mielestä olla kansakunta. Ettei kansakunnalle voi oikein mitään kriteereitä mielestäni asettaa ulkoapäin, että se on ryhmä, joka kokee olevansa kansakunta. Nämä ovat hyvin pitkälle kysymyksiä, miten itse kukainenkin asian näkee. Ei kai kansakunnalle mitään luonnontieteellistä määritelmää olekaan.
Tästä on minusta lyhyt matka polttouune... eh, kansallisvaltion rajojen mitätöintiin ja maailmankylä-utopian elättelemiseen saivartelemalla.
Ei, USA ei ole kansallisvaltio. Olisi hyvä jos vakiintuneita termejä ei mentäisi turmelemaan viiden pennin kenties juu, kenties ei - filosofialla.
Minähän nimenomaan totesin, ettei kansallista identiteettiä tai yhteenkuuluvuutta voi luoda ulkoapäin tai pakottaa kenellekään vaan se syntyy ryhmän sisällä itsestään ja kehittyy mahdollisesti sellaiseksi, että ryhmä perustaa itselleen oman valtion. Tunne syntyy nimenomaan ruohonjuuritasosta ylöspäin yksilöiden välisestä yhteenkuuluvuudesta ja näkemyksestä oman ryhmän erilaisuudesta suhteessa muihin. Ei tällaista asiaa voi keinotekoisesti luoda. Hyvänä esimerkkinä Belgia, jonne on yritetty poliittisen eliitin toimesta luoda kansallistunnetta ja identiteettiä lähes kahden sadan vuoden ajan siinä onnistumatta. En ymmärrä miten tällaisesta ajatuksesta voi johtaa jatkumon maailmankylä-ideologiaan?
Edelleenkin kaipaisin niitä perusteluja sille, että USA ei ole kansallisvaltio. Mielestäni on olemassa amerikkalainen kansallistunne, tunne kuulumisesta amerikkalaiseen kansakuntaan, identiteetti, siitä että henkilö on amerikkalainen. Myös liittovaltio voi olla kansallisvaltio esimerkiksi Saksa, Sveitsi ja Itävalta. Esimerkiksi Belgia tai Espanja eivät mielestäni ole kansallisvaltioita vaan monikansallisia liittovaltioita. Ei ole syntynyt mitään koko kansakuntaa kattavaa belgialaista tai espanjalaista identiteettiä vaan ihmiset mieltävät Belgiassa itsensä flaameiksi tai vallooneiksi ja Espanjassa kastilialaisiksi, baskeiksi, katalaaneiksi tai galicialaisiksi jne. Espanjan kieltäkin nimitetään Espanjassa castellanoksi eli kastilian kieleksi.
Nyt kun tarkemmin katson, "tuomioni" kirjoituksistasi saa minut muistuttamaan puristista natsia. :( Pyydän anteeksi. Kysymyksesi ovat hyviä ja pohdinnan arvoisia.
USA ei ole kansallisvaltio sen takia, että se on syntynyt kolonioista joista alkuperäisasukkaat (so. intiaanit) oli syrjäytetty epäsuorasti demografisesti sekalaisen maahanmuuton ja falloksen avulla sekä myös suorasti alistamalla ja lahtaamalla. WASP-yhteisö ei ole myöskään yksimielisesti julistanut aluetta omakseen vaan antanut muidenkin olla amerikkalaisia - mitä nyt muutama fanaatikko on aina välillä pelännyt katolisia ja irlantilaisia. (googlatkaa termi "Black Irish")
Myöskään Australia ja Uusi-Seelanti eivät siis täytä kansallisvaltion tunnusmerkkejä, niissä nyt vain on anglosaksinen väestö ja kulttuuriperimä vaikuttanut tunnetuista syistä vahvasti.
Espanja on kyllä mielenkiintoinen ilmiö tässä kontekstissa. Silti valtion kansalaisten identiteetti - baskeja lukuunottamatta - ei ole pirstonut maata vaan galicialaiset ja katalaanit ovat osanneet sovittaa kansallistuntonsa niin että suora separatismi ei juuri kiinnosta. Tässä luultavasti on auttanut tuntuvasti Francon kukistumisen jälkeinen demokratisoitumiskehitys. Tilanne on verrannollinen vaikkapa Puolan kashubeihin jotka ovat alkaneet omalla asuma-alueellaan elvyttää kieltään ja kulttuuriaan tietoisina kansallisesta identiteetistään mutta luultavasti hurraavat kun Puolan futisjoukkue saa maalin. Puola ja Espanja tunnetaan kansallisvaltioina siinä missä Suomikin saamelaisineen. Terve kansallisvaltio antaakin vähemmistöille tilaa hengittää.