Nationalismin surkeudesta

[Huscarl]

Jos haluaa tutustua anarkismiin käytännössä niin vaikkapa Somalia on hyvä esimerkki. Anarkiassa se määrää kenellä on eniten pyssymiehiä. Ja jos tämä ei miellytä on parasta hommata omalle puolelleen enemmän pyssymiehiä.

Näin juuri. Ja jos haluaa Euroopan historiasta vastaavantapaista hakea, niin varhaisen keskiajan Islanti oli mielestäni hyvä esimerkki anarkistisesta yhteiskunnasta. Siellähän ei ollut mitään kuningasta tai keskushallintoa, vaan maa oli jakaantunut useisiin kyläyhteisöihin, godkuntiin, joita hallitsivat paikalliset suurmiehet, godit. Vaikka kaikki vapaat islantilaiset olivatkin lain edessä tasa-arvoisia, käytännössä oikeutta sai se, joka toi eniten asemiehiä mukanaan käräjille. On sanomattakin selvää, että tällaisessa yhteiskunnassa oli köyhän ja heikon henki höllässä.

[AIP]

Joten kertokaas nyt mikä siinä on niin hienoa?

Jos olet koskaan tuntenut yhteenkuuluvuutta (mutta tuntematta kuitenkaan sokeaa uskollisuutta) mihinkään yhteisöön, jonka osana työskentelet ja joka koostuu pääosin samat metodit taitavista ihmisistä, olet saattanut havaita sen, miten yhteenkuuluvuus lisää tämän yhteisön suorituskykyä. Kansallisvaltion suorituskykyä lisää lisää kansallisen yhteenkuuluvuuden tunne.

Mikäli et ole koskaan työskennellyt niinsanotusti yhteisen päämäärän hyväksi, tai muutenkaan edes hetkellisesti tuntenut yhteenkuuluvuutta mihinkään yhteisöön, tuskin kykenet tätä koskaan ymmärtämään.

[Oami]

Niin ja anarkiasta puuttuu myös mm. terveydenhuolto, väkivaltakoneisto(poliisi ja armeija) sekä pelastuskoneisto. Tai onhan näitä, mutta vain pienten yhteisojen sisällä tahi niille ketkä maksavat eniten.

Itseäni vähän kiinnostaa, mitä "anarkistisessa vallankumouksessa" tapahtuu jo nyt olemassaoleville poliisille ja armeijalle ja niiden nyt olemassaoleville aseille.

Loogisin mieleen tuleva vastaus on, että aseet jäävät poliisien ja sotilaiden haltuun, jotka joko käyttävät niitä itse sopiviksi katsomillaan tavoilla tai myyvät eniten tarjoaville. Perstuntumalta heitän, että anarkistit eivät ole niitä eniten tarjoavia.

Toisin sanoen: väitän vahvasti, että jos anarkia toteutuu, nykyiset anarkistit ovat joka tapauksessa häviäjien joukossa.

[Jaakko Sivonen]

Nationalismi on erittäin luonnollista, sillä ihmisillä on luonnostaan tarve elää omiensa keskuudessa. Omien suosiminen näkyy myös eläinten keskuudessa. Mikään ei siis ole luonnollisempaa kuin yhteiskunnan perustuminen kansallisvaltion periaatteeseen. Kansainvälisyys ja kulttuurirelativismi sen sijaan ovat varsin uusia aatteita, eikä niitä voi perustella luonnollisuudella.

[JaniAlander]

Itseäni vähän kiinnostaa, mitä "anarkistisessa vallankumouksessa" tapahtuu jo nyt olemassaoleville poliisille ja armeijalle ja niiden nyt olemassaoleville aseille.

Loogisin mieleen tuleva vastaus on, että aseet jäävät poliisien ja sotilaiden haltuun, jotka joko käyttävät niitä itse sopiviksi katsomillaan tavoilla tai myyvät eniten tarjoaville. Perstuntumalta heitän, että anarkistit eivät ole niitä eniten tarjoavia.

Toisin sanoen: väitän vahvasti, että jos anarkia toteutuu, nykyiset anarkistit ovat joka tapauksessa häviäjien joukossa.

Siinä tapahtuu juuri sillä tavalla kuin Somaliassa, olemassaolevat organisaatiot hjautuvat epämääräisiksi joukkioiksi milloin kenenkin komentoon, ja laki tulee aseen piipusta. Sellaisessa systeemissä on anarkistinkin henki höllässä. Esim. huvittaisi kovasti nähdä anarkoja valtaamassa jonkun sotaherran tai mafiapomon suojeluksessa olevaa taloa, voisi tulla fasistisikakyttäpoliisia ja kamalaa sortoyhteiskuntaa ikävä.

[Runner]

ilman minkäänlaista nationalismia, muiden maiden nationalismit puhaltelevat sinne tänne vuorotellen. Nationalismi on yhteisöllistä identiteettiä.

[Otto Peltokoski]

Mitä tarkoittaa kansakunta? Miten määritellään mikä on kansakunta ja mikä ei? Onko riittävä määritelmä kansakunnalle yhteenkuuluvuuden tunne, yhteinen kieli, yhteinen uskonto vai yhteinen rotu? Miten kansakunta syntyy?

Jos kriteeri on yhteenkuuluvuuden tunne ovatko erilaiset uskonnolliset tai elämäntavalliset ryhmät kuten kristityt, gootit, punkkarit, motoristit omia kansakuntiaan? Hyvin useasti eri tiiveissä ryhmissä on hyvin vahva yhteenkuuluvuuden tunne ja sisäryhmämoraali ja ulkoryhmien näkeminen jopa vihollisena.

Jos kriteeri on kieli, ovatko serbit, kroaatit ja bosniakit yksi kansakunta? Ovatko amerikkalaiset yksi kansakunta, vaikka heillä ei ole välttämättä yhteistä kieltä, uskontoa tai rotua? Entä sveitsiläiset? 

[Miniluv]

Mitä tarkoittaa kansakunta? Miten määritellään mikä on kansakunta ja mikä ei?

Amerikkalainen tuomari kuulemma määritteli pornon näin: tiedät kyllä, kun näet sen.

En ryhtyisi ongelmoimaan määritelmän puutteella. Kansakunta on ryhmä ihmisiä, joka tuntee itsensä sellaiseksi ja toimii sellaisena.

[lapio]

Jos Suomessa asuneiden keskuuteen ei olisi 18O0-luvulla syntynyt kansallisuustunnetta tai kansallista yhtenäisyyttä, niin olisiko viime vuosisadalla Suomessa asuneilla ihmisillä ollut paremmat ja vauraammat oltavat?

Luulisin että kansallisuustunteen syntyminen yhdessä teollistumisen kanssa, johti lopulta 1900-luvulla demokratisoitumiseen ja varallisuuden uudelleen jakamiseen tuloerojen tasoittamiseksi.

Kansallisuusaatteen tila on nykyisin surkea niin kuin otsikko väittää. Eduskunnassa ei taida istua yhtään kansallisuusaatteen omaavaa henkilöä, vaan kaikki voidaan kärjistetysti kategorisoida konsensuspoliitikoiksi.

Konsensuspoliitikot päättävät asioista kabineteissa ja tekevät keskenään lehmänkauppoja sen sijaan, että kollektiivisesti hoitaisivat yhteisiä asioita, jotka voivat olla kriittisiä kansakunnan selviytymisen kannalta seuraavana vuosikymmenenä mm. holtiton maahanmuutto. Analogiana toisesta surkeasti hoidetusta asiasta on vanhusten huolto, jos nykyisin ei riitä voimavarat vanhusten inhimilliseen hoitoon, niin miten oletetaan niiden riittävän, kun ikääntyneiden määrä moninkertaistuu. Konsensuspoliitikot osaavat puhua, mutta eivät jostain käsittämättömästä syystä pysty tekoihin. Konsensuspoliitikot keskittyvät omien kansalaisten asioiden hoitamisen sijasta muualta maahamme saapuneiden ihmisten asioiden hoitamiseen.

[Timo Hellman]

Jos kriteeri on yhteenkuuluvuuden tunne ovatko erilaiset uskonnolliset tai elämäntavalliset ryhmät kuten kristityt, gootit, punkkarit, motoristit omia kansakuntiaan? Hyvin useasti eri tiiveissä ryhmissä on hyvin vahva yhteenkuuluvuuden tunne ja sisäryhmämoraali ja ulkoryhmien näkeminen jopa vihollisena.

Viiteryhmät eivät ole kansoja. Niitä voisi kutsua korkeintaan alkeellisiksi heimoiksi jos ollaan oikein kilttejä.

Jos kriteeri on kieli, ovatko serbit, kroaatit ja bosniakit yksi kansakunta? Ovatko amerikkalaiset yksi kansakunta, vaikka heillä ei ole välttämättä yhteistä kieltä, uskontoa tai rotua? Entä sveitsiläiset? 

Serbit, kroaatit ja bosniakit ovat käyneet läpi sellaisen historiallisen lihamyllyn että yhteinen kieli ei siinä paljoa luultavasti auta. Uusiseelantilainen kiwi ja irlantilainenkaan eivät halua kutsuttavan itseään englantilaisiksi vaikka he puhuvatkin lontoota.
2. maailmansodan aikainen kroaattinationalismi Ustashan muokkaamana vielä mielsi bosniakit heimoveljiksi mutta Titon serbijohtoinen kommunismihallinto ja 90-luvun sota löivät senkin asetelman pillun päreiksi.

Amerikkalaiset ovat kansallisuuksista koostuva kansakunta joka ei ole ikinä syntynytkään kansallisvaltion pohjalle. Demografinen hegemonia maassa ja valtion perustanut kulttuuriperintö kuuluu valkoisille protestanteille mutta näillä ei ole minkäänlaista esikoisen oikeutta maahan - Ku Klux Klanin hörhöiltä asiaahan ei kysytä. Luonnollisesti em. kulttuuriperintö on silti turhan arvokasta pääomaa vedettäväksi vessasta alas, se kun pääsääntöisesti on luonut USA:sta paikan joka soveltuu kaikille kansoille.

Ei kai kukaan tosissaan väitäkään etteikö kielen lisäksi identiteetti ole ratkaiseva tekijä.

[Risto A.]

Kansakunta on maantieteellisesti rajatun alueen sisäpuolella olevat ihmiset, jotka jakavat samoja perusarvoja.

Perusarvoja, eli premissejä.

Suomalaisia (kohta ennntisiä) valtiollisia premissejä on:

- puolueeton oikeus
- oleellisesti läpinäkyvä hallinto
- luotettava ja oikeudenmukainen väkivaltakoneisto
- toimiva infra

Suomalaisten keskinäisiä premissejä on:

- yhteinen kieli
- reilu meininki
- sana pitää
- luotettavuus
- huumori

Suomen kansallistunnetta ei keksitty kabineteissa tai työpajoissa. Gallen-Kallelat sun muut tulkitsivat jo olemassaolevaa substanssia. Jos kansakunnan identiteetti olisi luotavissa keinotekoisesti, olisimme olleet ruotsalaisia jo viimeiset sata vuotta.

Ugh.

[Veli Karimies]

Voidaan myöskin kysyä olisiko Suomi kenties valloitettu jos Suomessa ei olisi ollut niin vahvaa nationalismia. Sillä ei ole väliä pitääkö vasemmistolainen, anarkisti tai oikeistolainen Suomen itsenäisyyttä hyvänä asiana, vaan sillä että tuolloin Suomea puolustaneet miehet pitivät sitä hyvänä asiana.

[MW]

Voidaan myöskin kysyä olisiko Suomi kenties valloitettu jos Suomessa ei olisi ollut niin vahvaa nationalismia. Sillä ei ole väliä pitääkö vasemmistolainen, anarkisti tai oikeistolainen Suomen itsenäisyyttä hyvänä asiana, vaan sillä että tuolloin Suomea puolustaneet miehet pitivät sitä hyvänä asiana.

Viitaten tähän ketjuun, rohkenen epäillä, että kulttuurittomassa Suomessa ihan äveriäs sisällissodan synkkä perintö törsättiin niin silmittömästi, että jo reilussa parissa kymmenessä vuodessa oltiin taannuttu ikävän homogeeniseksi massaksi, jonka jännitteet eivät riittäneet toivottamaan neuvosto-innovaatioita tervetulleeksi...

[Otto Peltokoski]

Jos kriteeri on yhteenkuuluvuuden tunne ovatko erilaiset uskonnolliset tai elämäntavalliset ryhmät kuten kristityt, gootit, punkkarit, motoristit omia kansakuntiaan? Hyvin useasti eri tiiveissä ryhmissä on hyvin vahva yhteenkuuluvuuden tunne ja sisäryhmämoraali ja ulkoryhmien näkeminen jopa vihollisena.

Viiteryhmät eivät ole kansoja. Niitä voisi kutsua korkeintaan alkeellisiksi heimoiksi jos ollaan oikein kilttejä.

Jos kriteeri on kieli, ovatko serbit, kroaatit ja bosniakit yksi kansakunta? Ovatko amerikkalaiset yksi kansakunta, vaikka heillä ei ole välttämättä yhteistä kieltä, uskontoa tai rotua? Entä sveitsiläiset? 

Serbit, kroaatit ja bosniakit ovat käyneet läpi sellaisen historiallisen lihamyllyn että yhteinen kieli ei siinä paljoa luultavasti auta. Uusiseelantilainen kiwi ja irlantilainenkaan eivät halua kutsuttavan itseään englantilaisiksi vaikka he puhuvatkin lontoota.
2. maailmansodan aikainen kroaattinationalismi Ustashan muokkaamana vielä mielsi bosniakit heimoveljiksi mutta Titon serbijohtoinen kommunismihallinto ja 90-luvun sota löivät senkin asetelman pillun päreiksi.

Amerikkalaiset ovat kansallisuuksista koostuva kansakunta joka ei ole ikinä syntynytkään kansallisvaltion pohjalle. Demografinen hegemonia maassa ja valtion perustanut kulttuuriperintö kuuluu valkoisille protestanteille mutta näillä ei ole minkäänlaista esikoisen oikeutta maahan - Ku Klux Klanin hörhöiltä asiaahan ei kysytä. Luonnollisesti em. kulttuuriperintö on silti turhan arvokasta pääomaa vedettäväksi vessasta alas, se kun pääsääntöisesti on luonut USA:sta paikan joka soveltuu kaikille kansoille.

Ei kai kukaan tosissaan väitäkään etteikö kielen lisäksi identiteetti ole ratkaiseva tekijä.

Mikä on kriteeri kansalle? Mikä erottaa viiteryhmän tai sisäryhmän kansasta? Jos ihmisen lojaliteetti kohdistuu oman sisäryhmänsä tai viiteryhmänsä edustajaan suuremmin kuin toiseen henkilöön, joka kanssa hän jakaa kansallisuuden, eikö silloin sisäryhmää voi pitää kansana? Miten itse määrittelet kansan?

Eikö sinusta Yhdysvallat ole kansallisvaltio? Minusta se on amerikkalaisten kansallisvaltio siinä kuin Suomi suomalaisten. On olemassa amerikkalainen identiteetti siinä kuin suomalainenkin. Amerikkalainen identiteetti tosin perustuu jaetuille arvoille kun taas suomalainen identiteetti jaetuille ominaisuuksille.

Mitä tarkoitat esikoisen oikeudella? Mistä me tiedämme mikä ryhmä oli missäkin paikassa ensin? Oliko joku ryhmä ennen intiaaneja Amerikan mantereella? Oliko joku ryhmä Suomessa ennen saamelaisia? Todisteiden olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste. 

Katso: http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Siberian_American_Aborigines, http://www.white-history.com/hwr6b.htm, http://www.youtube.com/watch?v=VFJ1XL65Jfw&feature=related, http://www.sciencedaily.com/releases/2008/07/080701193203.htm   

[IDA]

Mikä on kriteeri kansalle? Mikä erottaa viiteryhmän tai sisäryhmän kansasta? Jos ihmisen lojaliteetti kohdistuu oman sisäryhmänsä tai viiteryhmänsä edustajaan suuremmin kuin toiseen henkilöön, joka kanssa hän jakaa kansallisuuden, eikö silloin sisäryhmää voi pitää kansana? Miten itse määrittelet kansan?

Asiahan ei minulle kuulu, mutta ketjun aloituksen ollessa Nationalismin surkeudesta, niin on pakko todeta noiden olevan sellaisia kysymyksiä joihin saisi vastauksen tutustumalla nationalismista kirjoitettuun tutkimukseen, jos ei halua poliittiseen nationalismiin perehtyä.

Noin lyhyesti kansa ei ole mikään muuttumaton, jäykistynyt ryhmä. Kansaa muovaavat voimat ovat: yhteinen perimä ( rodullinen ja historiallinen ); yhteinen elinympäristö ja elinkeinojen harjoitustapa; yhteinen kieli; yhteinen uskonto; ja yhteiset tavat ja tottumukset. Eli yksinkertaisimmillaan ja selkeimmillään se lähtee tuosta.

[Risto A.]

Otto,

Kerrohan mitä vikaa tuossa aikaisemmassa määritelmässäni on?

Vai haluatko vain takertua romanttiseen "paradoksiin", jota ei muka voi mitenkään selittää?

[Otto Peltokoski]

Otto,

Kerrohan mitä vikaa tuossa aikaisemmassa määritelmässäni on?

Vai haluatko vain takertua romanttiseen "paradoksiin", jota ei muka voi mitenkään selittää?

Pohdiskelin lähinnä sitä kuinka joustava ja liukuva käsite kansakunta on, ja kuinka erilaisista komponenteista kansakunta voi muodustua. Ei kai sinun määritelmässäsi mitään vikaa olekaan enkä tietääkseni ole niin väittänytkään.  Pyrin vain laajentamaan näkökulmaa, että kansakunnan ei tarvitse asua yhdellä maantieteellisellä alueella esimerkiksi juutalaiset ennen Israelin perustamista. Lisäksi sen näkökulman, että se mitä joku pitää heimona voi heimon jäsenen mielestä olla kansakunta. Ettei kansakunnalle voi oikein mitään kriteereitä mielestäni asettaa ulkoapäin, että se on ryhmä, joka kokee olevansa kansakunta. Nämä ovat hyvin pitkälle kysymyksiä, miten itse kukainenkin asian näkee. Ei kai kansakunnalle mitään luonnontieteellistä määritelmää olekaan.

[Timo Hellman]

Otto,

Kerrohan mitä vikaa tuossa aikaisemmassa määritelmässäni on?

Vai haluatko vain takertua romanttiseen "paradoksiin", jota ei muka voi mitenkään selittää?

Pohdiskelin lähinnä sitä kuinka joustava ja liukuva käsite kansakunta on, ja kuinka erilaisista komponenteista kansakunta voi muodustua. Ei kai sinun määritelmässäsi mitään vikaa olekaan enkä tietääkseni ole niin väittänytkään.  Pyrin vain laajentamaan näkökulmaa, että kansakunnan ei tarvitse asua yhdellä maantieteellisellä alueella esimerkiksi juutalaiset ennen Israelin perustamista. Lisäksi sen näkökulman, että se mitä joku pitää heimona voi heimon jäsenen mielestä olla kansakunta. Ettei kansakunnalle voi oikein mitään kriteereitä mielestäni asettaa ulkoapäin, että se on ryhmä, joka kokee olevansa kansakunta. Nämä ovat hyvin pitkälle kysymyksiä, miten itse kukainenkin asian näkee. Ei kai kansakunnalle mitään luonnontieteellistä määritelmää olekaan.

Tästä on minusta lyhyt matka polttouune... eh, kansallisvaltion rajojen mitätöintiin ja maailmankylä-utopian elättelemiseen saivartelemalla.
Ei, USA ei ole kansallisvaltio. Olisi hyvä jos vakiintuneita termejä ei mentäisi turmelemaan viiden pennin kenties juu, kenties ei - filosofialla.

[Yrjöperskeles]

Voidaan myöskin kysyä olisiko Suomi kenties valloitettu jos Suomessa ei olisi ollut niin vahvaa nationalismia. Sillä ei ole väliä pitääkö vasemmistolainen, anarkisti tai oikeistolainen Suomen itsenäisyyttä hyvänä asiana, vaan sillä että tuolloin Suomea puolustaneet miehet pitivät sitä hyvänä asiana.

Hyvä pointti. Yksi sitä tukeva esimerkki on vaikkapa entinen kommunistijohtaja Aarne Saarinen, joka oli jo sodan aikaan vakaumuksellinen kommunisti, mutta tappeli sodassa Ässärykmentissä aateveljiä vastaan niin merkeleesti ja kotiutui kersanttina.

[Timo Hellman]

Voidaan myöskin kysyä olisiko Suomi kenties valloitettu jos Suomessa ei olisi ollut niin vahvaa nationalismia. Sillä ei ole väliä pitääkö vasemmistolainen, anarkisti tai oikeistolainen Suomen itsenäisyyttä hyvänä asiana, vaan sillä että tuolloin Suomea puolustaneet miehet pitivät sitä hyvänä asiana.

Hyvä pointti. Yksi sitä tukeva esimerkki on vaikkapa entinen kommunistijohtaja Aarne Saarinen, joka oli jo sodan aikaan vakaumuksellinen kommunisti, mutta tappeli sodassa Ässärykmentissä aateveljiä vastaan niin merkeleesti ja kotiutui kersanttina.

Myös Harry Järv on syytä muistaa.

[Risto A.]

Otto,

Suomalaisten kesken mm. nämä perusarvot ovat yhtäläisiä, oli kyseessä sitten metsien mies, poroporvari tai kiljupunkkari:

- yhteinen kieli
- reilu meininki
- sana pitää
- luotettavuus

Vielä lisäyksenä: armoton työntekemisen arvostus. Jopa kiljupunkkarit arvostavat sitä punkkia, joka puskee hulluna töitä, oli tämä sitten mitä tahansa genreen liittyvää.

Ulkosuomalaiset kaipaavat Suomesta samoja asioita sosiaalisesta viiteryhmästään riippumatta: luontoa, puhtautta, toimivaa infraa ja edellä mainituilla ominaisuuksilla varustettuja ihmisiä.

Tästä huolimatta, näistä voi ja saa olla erimieltä. Erimieltä oleminen ei muuta näitä perusasioita. Ei lähellekään.

Kuvitteleminen, että ihmiset on muutettavissa ulos näistä omiksi katsomistaan asioista, on sairaan mielen tuotetta. Jo pelkkä toive sellaisesta puhuu täydellisestä epäkunnioituksesta muiden omaa ja itselleen sopivaa valintaa kohtaan. Sellainen toive puhuu myös suuruudenhulluudesta ja jopa aidosta misantropiasta. Siis, että joku on niiiiin omahyväinen nilkki, että katsoo pokkana itsellään olevan oikeuden tai jopa velvollisuuden muuttaa ihmisten tapoja omien mieltymyksiensä mukaisiksi.

Edit.

PS. USA on liittovaltio. Tämän kansalaisten tuottava osa, konservatiivit, haluavat myös pitää sen sellaisena aina perustuslain toisen lisäyksen mukaisesti.

[Otto Peltokoski]

Otto,

Kerrohan mitä vikaa tuossa aikaisemmassa määritelmässäni on?

Vai haluatko vain takertua romanttiseen "paradoksiin", jota ei muka voi mitenkään selittää?

Pohdiskelin lähinnä sitä kuinka joustava ja liukuva käsite kansakunta on, ja kuinka erilaisista komponenteista kansakunta voi muodustua. Ei kai sinun määritelmässäsi mitään vikaa olekaan enkä tietääkseni ole niin väittänytkään.  Pyrin vain laajentamaan näkökulmaa, että kansakunnan ei tarvitse asua yhdellä maantieteellisellä alueella esimerkiksi juutalaiset ennen Israelin perustamista. Lisäksi sen näkökulman, että se mitä joku pitää heimona voi heimon jäsenen mielestä olla kansakunta. Ettei kansakunnalle voi oikein mitään kriteereitä mielestäni asettaa ulkoapäin, että se on ryhmä, joka kokee olevansa kansakunta. Nämä ovat hyvin pitkälle kysymyksiä, miten itse kukainenkin asian näkee. Ei kai kansakunnalle mitään luonnontieteellistä määritelmää olekaan.

Tästä on minusta lyhyt matka polttouune... eh, kansallisvaltion rajojen mitätöintiin ja maailmankylä-utopian elättelemiseen saivartelemalla.
Ei, USA ei ole kansallisvaltio. Olisi hyvä jos vakiintuneita termejä ei mentäisi turmelemaan viiden pennin kenties juu, kenties ei - filosofialla.

Minähän nimenomaan totesin, ettei kansallista identiteettiä tai yhteenkuuluvuutta voi luoda ulkoapäin tai pakottaa kenellekään vaan se syntyy ryhmän sisällä itsestään ja kehittyy mahdollisesti sellaiseksi, että ryhmä perustaa itselleen oman valtion. Tunne syntyy nimenomaan ruohonjuuritasosta ylöspäin yksilöiden välisestä yhteenkuuluvuudesta ja näkemyksestä oman ryhmän erilaisuudesta suhteessa muihin. Ei tällaista asiaa voi keinotekoisesti luoda. Hyvänä esimerkkinä Belgia, jonne on yritetty poliittisen eliitin toimesta luoda kansallistunnetta ja identiteettiä lähes kahden sadan vuoden ajan siinä onnistumatta. En ymmärrä miten tällaisesta ajatuksesta voi johtaa jatkumon maailmankylä-ideologiaan?

Edelleenkin kaipaisin niitä perusteluja sille, että USA ei ole kansallisvaltio. Mielestäni on olemassa amerikkalainen kansallistunne, tunne kuulumisesta amerikkalaiseen kansakuntaan, identiteetti, siitä että henkilö on amerikkalainen. Myös liittovaltio voi olla kansallisvaltio esimerkiksi Saksa, Sveitsi ja Itävalta. Esimerkiksi Belgia tai Espanja eivät mielestäni ole kansallisvaltioita vaan monikansallisia liittovaltioita. Ei ole syntynyt mitään koko kansakuntaa kattavaa belgialaista tai espanjalaista identiteettiä vaan ihmiset mieltävät Belgiassa itsensä flaameiksi tai vallooneiksi ja Espanjassa kastilialaisiksi, baskeiksi, katalaaneiksi tai galicialaisiksi jne. Espanjan kieltäkin nimitetään Espanjassa castellanoksi eli kastilian kieleksi. 

[Timo Hellman]

Otto,

Kerrohan mitä vikaa tuossa aikaisemmassa määritelmässäni on?

Vai haluatko vain takertua romanttiseen "paradoksiin", jota ei muka voi mitenkään selittää?

Pohdiskelin lähinnä sitä kuinka joustava ja liukuva käsite kansakunta on, ja kuinka erilaisista komponenteista kansakunta voi muodustua. Ei kai sinun määritelmässäsi mitään vikaa olekaan enkä tietääkseni ole niin väittänytkään.  Pyrin vain laajentamaan näkökulmaa, että kansakunnan ei tarvitse asua yhdellä maantieteellisellä alueella esimerkiksi juutalaiset ennen Israelin perustamista. Lisäksi sen näkökulman, että se mitä joku pitää heimona voi heimon jäsenen mielestä olla kansakunta. Ettei kansakunnalle voi oikein mitään kriteereitä mielestäni asettaa ulkoapäin, että se on ryhmä, joka kokee olevansa kansakunta. Nämä ovat hyvin pitkälle kysymyksiä, miten itse kukainenkin asian näkee. Ei kai kansakunnalle mitään luonnontieteellistä määritelmää olekaan.

Tästä on minusta lyhyt matka polttouune... eh, kansallisvaltion rajojen mitätöintiin ja maailmankylä-utopian elättelemiseen saivartelemalla.
Ei, USA ei ole kansallisvaltio. Olisi hyvä jos vakiintuneita termejä ei mentäisi turmelemaan viiden pennin kenties juu, kenties ei - filosofialla.

Minähän nimenomaan totesin, ettei kansallista identiteettiä tai yhteenkuuluvuutta voi luoda ulkoapäin tai pakottaa kenellekään vaan se syntyy ryhmän sisällä itsestään ja kehittyy mahdollisesti sellaiseksi, että ryhmä perustaa itselleen oman valtion. Tunne syntyy nimenomaan ruohonjuuritasosta ylöspäin yksilöiden välisestä yhteenkuuluvuudesta ja näkemyksestä oman ryhmän erilaisuudesta suhteessa muihin. Ei tällaista asiaa voi keinotekoisesti luoda. Hyvänä esimerkkinä Belgia, jonne on yritetty poliittisen eliitin toimesta luoda kansallistunnetta ja identiteettiä lähes kahden sadan vuoden ajan siinä onnistumatta. En ymmärrä miten tällaisesta ajatuksesta voi johtaa jatkumon maailmankylä-ideologiaan?

Edelleenkin kaipaisin niitä perusteluja sille, että USA ei ole kansallisvaltio. Mielestäni on olemassa amerikkalainen kansallistunne, tunne kuulumisesta amerikkalaiseen kansakuntaan, identiteetti, siitä että henkilö on amerikkalainen. Myös liittovaltio voi olla kansallisvaltio esimerkiksi Saksa, Sveitsi ja Itävalta. Esimerkiksi Belgia tai Espanja eivät mielestäni ole kansallisvaltioita vaan monikansallisia liittovaltioita. Ei ole syntynyt mitään koko kansakuntaa kattavaa belgialaista tai espanjalaista identiteettiä vaan ihmiset mieltävät Belgiassa itsensä flaameiksi tai vallooneiksi ja Espanjassa kastilialaisiksi, baskeiksi, katalaaneiksi tai galicialaisiksi jne. Espanjan kieltäkin nimitetään Espanjassa castellanoksi eli kastilian kieleksi. 

Nyt kun tarkemmin katson, "tuomioni" kirjoituksistasi saa minut muistuttamaan puristista natsia.   Pyydän anteeksi. Kysymyksesi ovat hyviä ja pohdinnan arvoisia.

USA ei ole kansallisvaltio sen takia, että se on syntynyt kolonioista joista alkuperäisasukkaat (so. intiaanit) oli syrjäytetty epäsuorasti demografisesti sekalaisen maahanmuuton ja falloksen avulla sekä myös suorasti alistamalla ja lahtaamalla. WASP-yhteisö ei ole myöskään yksimielisesti julistanut aluetta omakseen vaan antanut muidenkin olla amerikkalaisia - mitä nyt muutama fanaatikko on aina välillä pelännyt katolisia ja irlantilaisia. (googlatkaa termi "Black Irish")
Myöskään Australia ja Uusi-Seelanti eivät siis täytä kansallisvaltion tunnusmerkkejä, niissä nyt vain on anglosaksinen väestö ja kulttuuriperimä vaikuttanut tunnetuista syistä vahvasti.

Espanja on kyllä mielenkiintoinen ilmiö tässä kontekstissa. Silti valtion kansalaisten identiteetti - baskeja lukuunottamatta - ei ole pirstonut maata vaan galicialaiset ja katalaanit ovat osanneet sovittaa kansallistuntonsa niin että suora separatismi ei juuri kiinnosta. Tässä luultavasti on auttanut tuntuvasti Francon kukistumisen jälkeinen demokratisoitumiskehitys. Tilanne on verrannollinen vaikkapa Puolan kashubeihin jotka ovat alkaneet omalla asuma-alueellaan elvyttää kieltään ja kulttuuriaan tietoisina kansallisesta identiteetistään mutta luultavasti hurraavat kun Puolan futisjoukkue saa maalin. Puola ja Espanja tunnetaan kansallisvaltioina siinä missä Suomikin saamelaisineen. Terve kansallisvaltio antaakin vähemmistöille tilaa hengittää.