Nationalismin surkeudesta

[anarkisti]

Ootteko pojat koskaan huomannut, että maailmassa on ollut aika paljon kaikenlaisia nationalistisia liikkeitä, puolueita ja valtioita eikä mikään niistä ole koskaan onnistunut luomaan hyvinvointia edes omilleen? Puhumattakaan siitä, että joutuu taistelemaan muita nationalistiporukoita vastaan, missä väistämättä joidenkin käy vielä keskimääräistä paskempi tsägä.

Voihan siitä hetkellisesti saada elämäänsä jotain sisältöä ja aatteen paloa "tovereiden" kanssa hengaillessa, mut ainakin sillon nuorempana, kun olin kova nationalisti ja kävin inttiä, niin aika gonahtaneilta ne vanhemmat työntekijät siellä vaikutti.

Oma "nationalismini" alkaa tasan silloin, kun kiekko putoaa ekan kerran jäähän lätkän arvokisoissa ja loppuu kun hopeamitalit on jellonien kaulassa.

Joten kertokaas nyt mikä siinä on niin hienoa?

[Veli Karimies]

Joo on se kumma kun lähes kaikki maat jossa nationalismia on harjoitettu ovat tällä hetkellä hyvinvointivaltioita. Paitsi tietenkin ne joissa on samaan aikaan harrastettu kommunismia.

Ihan paska juttu tämä nationalismi.

Joten kertokaas nyt mikä siinä on niin hienoa?

Nationalismi yhdistää kansan ja saa sen toimimaan tehokkaasti yhdessä kansalaisten ja maan hyväksi.

[Jiri Keronen]

Nationalismi tarkoittaa sitä, että pyrkii ylläpitämään kansallisvaltiota (nation state) ja pitää kansallisvaltiota valtiollisen vallankäytön ihanteena. Sen kova ydin ei ole sen monimutkaisempi tai ihmeellisempi asia.

Käytännössä esimerkiksi kaikki Euroopan valtiot ovat kansallisvaltioita, jotka perustuvat Ranskan vallankumouksen myötä syntyneeseen nationalistiseen ihanteeseen. Muutamia poikkeuksia lukuunottamatta ainoastaan eurooppalaiset valtiot ovat historiallisesti onnistuneet tarjoamaan mitään edes etäisesti hyvinvointia muistuttavaa kansalaisilleen. Se, mitä tämä merkitsee, on että modernissa perspektiivissä ainoastaan nationalistiset valtiot (= kansallisvaltiot) ovat onnistuneet luomaan hyvinvointia.

[Oami]

Anarkisti: no mikä niissä Leijonissa on sitten niin hienoa, on mitalia tai ei? Toki jos jääkiekosta sinänsä tykkää niin saahan sitä seurata minkä tahansa kahden joukkueen välistä keskustelua, mutta miksi kannatat jotain erityisesti jollet nationalismista muuten välitä? Ihan mielenkiinnosta tämä.

Itseäni ei kiinnosta menestyykö Suomi jääkiekossa. Se kyllä kiinnostaakin, menestyykö Suomi hyvinvoinnissa, kansalaistensa turvallisuudessa, sivistyksessä... Sattumoisin nämä ovat asioita, joita on saatu aikaiseksi juurikin kansallisvaltioissa.

[nevahood]

Ootteko pojat koskaan huomannut, että maailmassa on ollut aika paljon kaikenlaisia nationalistisia liikkeitä, puolueita ja valtioita eikä mikään niistä ole koskaan onnistunut luomaan hyvinvointia edes omilleen? Puhumattakaan siitä, että joutuu taistelemaan muita nationalistiporukoita vastaan, missä väistämättä joidenkin käy vielä keskimääräistä paskempi tsägä.

Kertoisitko vielä miten itse ymmärrät sanan "nationalismi"?

Tai annatko esimerkin menestyvästä ja hyvinvoivasta "maasta" (alueesta) jossa ei ole mitään yhteisöllisyyttä väestön sisällä. Eikö osa afrikan ongelmistakin aiheudu siitä, että siirtomaa-alueet jaettiin kartan eikä väestön mukaan?

Kansallisvaltio toimii siis vain afrikassa, muualla se on vanhanaikaista ja natsia. 

[anarkisti]

Joo on se kumma kun lähes kaikki maat jossa nationalismia on harjoitettu ovat tällä hetkellä hyvinvointivaltioita.

Heh, ai hyvinvointivaltioita.
"Yleisyys
Maailman terveysjärjestön WHO:n mukaan itsemurhan teki vuonna 2000 maailmassa noin 815 000 ihmistä, Suomessa noin 1 200.[1] Miehillä suurin riski itsemurhaan on 41–45-vuotiaana ja naisilla 46–50 vuoden iässä. Suomessa itsemurhat ovat yleisiä myös nuoremmilla ja 20–34-vuotiailla miehillä se on yleisin yksittäinen kuolinsyy.[2] 15–24-vuotiaiden tyttöjen itsemurhakuolleisuus on Suomessa WHO:n mukaan toiseksi korkein ja poikien viidenneksi korkein maailmassa.[3]"

Ja aika moni varmaan kituuttaa menemään vaikeuksista huolimatta tekemättä itsaria.

Paitsi tietenkin ne joissa on samaan aikaan harrastettu kommunismia.

Tais niissä olla meno vielä surkeampaa joo. Toisaalta vissiin aika moni entisen Neuvostoliiton tai Itä-Saksan alueella asuva kaipailee niitä aikoja. Onko kyse pelkästään siitä, että aika kultaa muistot?

Ihan paska juttu tämä nationalismi.

Samaa mieltä.

Nationalismi yhdistää kansan ja saa sen toimimaan tehokkaasti yhdessä kansalaisten ja maan hyväksi.

In your dreams.

[Nationalisti]

Nationalismi on ihanaa, väistämätöntä, luonnollista. Oikeasti.

[Miniluv]

Mitäs jos anarkisti esittäisit oman ohjelmasi, sen sijaan että otat esille aatteen X ja sen surkeuden? Mitä olisi nimimerkin anarkisti Euroopassa? Miten sinne päästäisiin nykytilanteesta?

[Sami Aario]

Euroopan sisältäkin löytyy valtioita joissa eri etnisyydet tulevat enemmän tai vähemmän huonosti toimeen keskenään. Esimerkkeinä Belgiassa flaamit ja vallonit, ja Espanjassa baskit ja espanjalaisenemmistö.

En kaipaa Suomeen sellaisia merkittäviä vähemmistöjä jotka suhtautuvat alkuperäisväestöön vihamielisesti. Ja pelkkä alkuperäisvähemmistön muukalaisvastaisuus tai rasismi ovat riittämättömiä selityksiä tälle vihamielisyydelle.

EDIT: typo

[anarkisti]

Muutamia poikkeuksia lukuunottamatta ainoastaan eurooppalaiset valtiot ovat historiallisesti onnistuneet tarjoamaan mitään edes etäisesti hyvinvointia muistuttavaa kansalaisilleen.

Mutta entäs siellä missä valtioita ei ole ollut (tai niillä ei käytännössä ole ollut valtaa)?

Ja jonain muinaisaikoina pahimmat ongelmat varmaan liittyi tieteen (erityisesti lääketieteen), ja osittain siitä aiheutuen myös filosofian, kehittymättömyyteen.

[Nationalisti]

Muutamia poikkeuksia lukuunottamatta ainoastaan eurooppalaiset valtiot ovat historiallisesti onnistuneet tarjoamaan mitään edes etäisesti hyvinvointia muistuttavaa kansalaisilleen.

Mutta entäs siellä missä valtioita ei ole ollut (tai niillä ei käytännössä ole ollut valtaa)?

Ja jonain muinaisaikoina pahimmat ongelmat varmaan liittyi tieteen (erityisesti lääketieteen), ja osittain siitä aiheutuen myös filosofian, kehittymättömyyteen.

Näytä minulle joku kolkka maailmassa jossa eletään "post-kansallisessa" tilassa, eli ts. missä etnisyys käsitteenä on olematon. Kysynpä vaan.

[reino]

Mutta entäs siellä missä valtioita ei ole ollut (tai niillä ei käytännössä ole ollut valtaa)?

Jaa niinq Rosengårdissa vai?

[svobo]

Mutta entäs siellä missä valtioita ei ole ollut (tai niillä ei käytännössä ole ollut valtaa)?

Afganistan, Somalia?

[anarkisti]

Anarkisti: no mikä niissä Leijonissa on sitten niin hienoa, on mitalia tai ei? Toki jos jääkiekosta sinänsä tykkää niin saahan sitä seurata minkä tahansa kahden joukkueen välistä keskustelua, mutta miksi kannatat jotain erityisesti jollet nationalismista muuten välitä?

Koska tykkään katsoa nimenomaan Suomen maajoukkueen arvokisapelejä (tosin katson jotain muitakin kyllä)? Maltan tuskin odottaa olympialaisia, kun on (about) kaikki parhaat ehkä viimeistä kertaa mukana ja Suomellakin esim. Teemu ja Sakukin ehkä vielä kerran.

Jos haluat psykologisoida asiaa, niin kai se pitkälti siitä johtuu, että pienestä lapsesta asti noita on jännätty.

[Nationalisti]

Nationalismin ei tarvitse olla valtion sanelemaa. Tämän päivän eurooppalaiset nationalismit ovat yleensä (nykyisiä) valtioita ja hallituksia vastaan, suorastaan vallankumouksellisia. Monet käyttävät vasemmistoradikaaleilta tuttuja toimintamalleja, esimerkiksi "autonomisten tilojen luominen" jonka avulla he luovat rinnakkaisyhteiskuntaa vaihtoehtona valtavirralle.

Esim. Casa Pound, Rooma:

http://www.youtube.com/watch?v=lvZtoVIECuo

[anarkisti]

Mitäs jos anarkisti esittäisit oman ohjelmasi, sen sijaan että otat esille aatteen X ja sen surkeuden? Mitä olisi nimimerkin anarkisti Euroopassa? Miten sinne päästäisiin nykytilanteesta?

Katsos kun meillä on sellainen ero, että mä en ole mikään idealisti joka keskittyy jonkin utopioiden miettimiseen, vaan keskityn enempi tähän nykyhetkeen/lähitulevaisuuteen ja tekemään sellaisia asioita, joilla ajattelen asioiden menevän omasta mielestäni parempaan suuntaan ja oman hyvinvointini olevan ainakin kohtuullisella tasolla.

[anarkisti]

Nationalismin ei tarvitse olla valtion sanelemaa. Tämän päivän eurooppalaiset nationalismit ovat yleensä (nykyisiä) valtioita ja hallituksia vastaan, suorastaan vallankumouksellisia. Monet käyttävät vasemmistoradikaaleilta tuttuja toimintamalleja, esimerkiksi "autonomisten tilojen luominen" jonka avulla he luovat rinnakkaisyhteiskuntaa vaihtoehtona valtavirralle.

Onko termi "kansallisanarkismi" sulle ollenkaan tuttu?

[anarkisti]

Jaa niinq Rosengårdissa vai?

En oo siellä käynyt enkä tutustunut paikan tilanteeseen tarkemmin. Miten niin?

Afganistan, Somalia?

Ei taida hirveän vahvasti mennä noissa paikoissa, vaikka en oo kyllä niissäkään käynyt tai perehtyny mitenkään poikkeuksellisen syvästi niiden tilanteisiin. Mitä sitten?

Mutta täällä intternetissä oon käynyt aika usein, ja ainakin minulla tuntuu toimivan aika hyvin ilman, että sitä oikein mikään tai kukaan hallitsee. Mitä nyt Welhon yhteydet joskus pätkii.

[Nationalisti]

Nationalismin ei tarvitse olla valtion sanelemaa. Tämän päivän eurooppalaiset nationalismit ovat yleensä (nykyisiä) valtioita ja hallituksia vastaan, suorastaan vallankumouksellisia. Monet käyttävät vasemmistoradikaaleilta tuttuja toimintamalleja, esimerkiksi "autonomisten tilojen luominen" jonka avulla he luovat rinnakkaisyhteiskuntaa vaihtoehtona valtavirralle.

Onko termi "kansallisanarkismi" sulle ollenkaan tuttu?

On, ja ihan kiinnostava suuntaus onkin. Mutta mielestäni se on sopivampi entisiin, eurooppalaisvaltaisiin siirtomaihin kuin itse Eurooppaan, jossa on pitkä kansallismielisen politiikan ja aktivismin traditio.

[nevahood]

Joten kertokaas nyt mikä siinä on niin hienoa?

Niinpä.. Miksi ihmisten pitäisi noudattaa samoja sääntöjä? Tai mitä hyötyä on, että ihmiset ymmärtävät toisiaan? Tai mitä hyötyä on, että ihmiset kokevat kuuluvansa johonkin yhteisöön? Mieti toki hetki.

Olisihan se toki hienoa elellä vahvimman säännöillä. Ihan vaikka opetuksellisessa mielessä. Ehkä vastaukset vaikeisiin kysymyksiin selviäisivät myös markoille.

Mutta täällä intternetissä oon käynyt aika usein, ja ainakin minulla tuntuu toimivan aika hyvin ilman, että sitä oikein mikään tai kukaan hallitsee.

Koitas seuraavaksi työntyä nettiin vaikka omalla protokollalla ja signaalitasolla. Morsettaminen omalla koodikielellä lienee kokeilemisen arvoinen. Hetkinen, vai onko täällä sittenkin jotain yhteisiä sääntöjä?

[svobo]

Lainaus
Afganistan, Somalia?

Ei taida hirveän vahvasti mennä noissa paikoissa, vaikka en oo kyllä niissäkään käynyt tai perehtyny mitenkään poikkeuksellisen syvästi niiden tilanteisiin. Mitä sitten?

Niin. Näissä paikoissa ei ole toimivaa valtiota ja siellä vallitsee anarkia, ainakin paikoin maaseudulla. Siis tila, jossa ainoa oikeus on AK47.

[Jiri Keronen]

Mutta entäs siellä missä valtioita ei ole ollut (tai niillä ei käytännössä ole ollut valtaa)?

Ja jonain muinaisaikoina pahimmat ongelmat varmaan liittyi tieteen (erityisesti lääketieteen), ja osittain siitä aiheutuen myös filosofian, kehittymättömyyteen.

Somalia on moderni esimerkki yhteiskunnasta, jossa valtiota ei ole käytännössä ollut olemassa ikuisuuksiin. Somalia on hajonnut erilaisiin klikkeihin ja klaanien väliseen valtapeliin sekä avoimeen sisällissotaan. Somalia on käytännön esimerkki anarkiasta. Tämä on siis ajalla noin 2500 vuotta filosofian kehittämisen jälkeen.

Ota myös huomioon, että lääketieteen ja muiden tieteiden kehitysvauhti on alkanut kasvaa vasta kansallisvaltion synnyn jälkeen. Kansallisvaltio on luonut paremmaat puitteet kehitykselle kuin sitä edeltäneet valtiomallit, minkä seurauksia me tällä hetkellä elämme.

[Miniluv]

Mitäs jos anarkisti esittäisit oman ohjelmasi, sen sijaan että otat esille aatteen X ja sen surkeuden? Mitä olisi nimimerkin anarkisti Euroopassa? Miten sinne päästäisiin nykytilanteesta?

Katsos kun meillä on sellainen ero, että mä en ole mikään idealisti joka keskittyy jonkin utopioiden miettimiseen, vaan keskityn enempi tähän nykyhetkeen/lähitulevaisuuteen ja tekemään sellaisia asioita, joilla ajattelen asioiden menevän omasta mielestäni parempaan suuntaan ja oman hyvinvointini olevan ainakin kohtuullisella tasolla.

Ei se mitään, juuri näitä seikkoja halusinkin kysyä. Miten "anarkistin" toivomaan Eurooppaan päästäisiin nykytilanteesta, mitä pitäisi tehdä, jotta asiat menisivät toivomallasi tavalla?

[anarkisti]

Koitas seuraavaksi työntyä nettiin vaikka omalla protokollalla ja signaalitasolla. Morsettaminen omalla koodikielellä lienee kokeilemisen arvoinen.

Miksi tekisin tuollaista?

[anarkisti]

Miten "anarkistin" toivomaan Eurooppaan päästäisiin nykytilanteesta, mitä pitäisi tehdä, jotta asiat menisivät toivomallasi tavalla?

Mihin vitun ""anarkistin" toivomaan Eurooppaan"?

[Miniluv]

Mihin vitun ""anarkistin" toivomaan Eurooppaan"?

Juuri sinun toivomaasi.

Ja jos kotona ei ole opetettu, miten ihmisten kanssa keskustellaan, saat kyllä tunnin tarvittaessa.

[anarkisti]

Mihin vitun ""anarkistin" toivomaan Eurooppaan"?

Juuri sinun toivomaasi.

Mutta kun mulla ei ole mitään Eurooppa-toivetta.

[nevahood]

Miksi tekisin tuollaista?

Liekö siinä selviäisi, että myös intternetissä on tarkat yhteiset pelisäännöt, vaikka sisältöä (yksilön valintoja) ei niin tarkkaan seurata. Jos nettiä johonkin haluaa verrata, niin lähin on nationalistinen oikeistovaltio: Yhteisillä sopimuksilla taataan toimivuus (tiedonsiirto) ja yksilöt itse päättävät tekemisistään. Anarkistinen versio tiedonsiirrosta olisi lähinnä valkoista kohinaa.

Kerrotko vielä, mikä nationalismista tekee niin surkean? Gonahtanut skappari ei oikein vakuuta. Itsemurhakin on oma valinta, toisin kuin murhatuksi tuleminen.

[TH]

Ootteko pojat koskaan huomannut, että maailmassa on ollut aika paljon kaikenlaisia nationalistisia liikkeitä, puolueita ja valtioita eikä mikään niistä ole koskaan onnistunut luomaan hyvinvointia edes omilleen? Puhumattakaan siitä, että joutuu taistelemaan muita nationalistiporukoita vastaan, missä väistämättä joidenkin käy vielä keskimääräistä paskempi tsägä.

Oletko huomannut, että anarkistit eivät koskaan ole onnistuneet luomaan hyvinvointia yhtään missään? Kuta kuinkin kaikki toimivimmat yhteiskunnat perustuvat kansallisvaltioajatukseen.

Heh, ai hyvinvointivaltioita.
"Yleisyys
Maailman terveysjärjestön WHO:n mukaan itsemurhan teki vuonna 2000 maailmassa noin 815 000 ihmistä, Suomessa noin 1 200.[1] Miehillä suurin riski itsemurhaan on 41–45-vuotiaana ja naisilla 46–50 vuoden iässä. Suomessa itsemurhat ovat yleisiä myös nuoremmilla ja 20–34-vuotiailla miehillä se on yleisin yksittäinen kuolinsyy.[2] 15–24-vuotiaiden tyttöjen itsemurhakuolleisuus on Suomessa WHO:n mukaan toiseksi korkein ja poikien viidenneksi korkein maailmassa.[3]"

Ja aika moni varmaan kituuttaa menemään vaikeuksista huolimatta tekemättä itsaria.

Pelkkien itsemurhatilastojen perusteella ei kannata ryhtyä tekemään päätelmiä hyvinvoinnista. Jos niin tehtäisiin, hyvinvoivimpina paikkoina täytyisi pitää kehitysmaita, joissa eliniän odote on vuosikymmeniä länsimaita matalampi ja aliravitsemus, malaria, AIDS jne. tappavat röykkiöittäin ihmisiä. Itsemurha-alttiuteen vaikuttavat suuresti mm. ilmasto ja geneettinen perimä. Vain pikkuriikkinen osa suomalaisista päätyy itsemurhaan. Useimmat ovat tyytyväisiä elämäänsä.

[Jiri Keronen]

Mutta kun mulla ei ole mitään Eurooppa-toivetta.

Kritiikin esittäminen ilman, että edes yrittää tarjota vaihtoehtoja, on kelvoton tapa toimia.