Hommaforum Testi

Muutama kansallismielinen bloggaaja/striimaaja on viime aikoina nostanut esiin ainakin minulle uuden etnonationalismin käsitteen.
Nämä tuukkakurut, suskikaukiset ymv. argumentoivat maltillisesti ja eivätkä ehdota minkään kansanryhmän välitöntä uunittamista,
mutta silti esillä on ajatus, että ihmiset on laitettavissa paremmuusjärjestykseen geneettisen perimän perusteella.

Toki sana on vapaa ja akateemista keskustelua saa käydä. Itse toivon kuitenkin etteivät vakavasti otettavat kansallismieliset
liikkeet, eikä ainakaan perussuomalainen puolue, ota linjakseen tätä ihan oikeaa rasismia. Vastustetaan haittamaahanmuuttoa
taloudellisista, sosiaalisista ja turvallisuussyistä! Mitään rotuoppeja ja geenitestejä ei tarvita mukaan. Suomessa syntyneiden
ja eläneiden "väärän geeniperimän" omaavien karkoittamisen vaatiminen on epärealistista ja marginalisoi vaatijat varmasti.

Edesmenneen Muutos 2011 -puolueen pääperiaate oli suomalaisten edun ajaminen (keinoina sananvapaus ja suora demokratia).
Suomalaisuus määriteltiin Suomen kansalaisuutena. Sitä jotkut yrittivät muuttaa useampaankin kertaan, mutta geenitestit jäivät   
puolueohjelmasta pysyvästi pois.

Etnonationalismi ja oman rodun paremmuuden korostaminen on luonnollinen asia ja oman geeniperimän suojelemista ja siten kannatettava asia kaikissa roduissa. Siitä puhuminen on kuitenkin ideologisista ja äärihumanistisista syistä kiellettyä ja tuomittavaa.

Jokaiselle rodulle on suotavaa, että se suojelee itseään, jotta monirotuinen ja kulttuurinen maailma olisi vielä tulevaisuudessakin olemassa. Geeninationalismin kieltäminen johtaa monokulttuurisuuteen, jota ei enää koskaan voida palauttaa aidoksi monikulttuurisuudeksi. Luonnollinen ja itseään suojeleva monikulttuurisuus on todellista luonnonrikkautta ja poliittinen "monikulttuurisuus" on monokulttuurisuuden rakentamista.

Kauan eläköön etnonationalismi, rodut ja kulttuurit!

Valtiolla ja erilaisilla yhteisöillä on joko konkreettiset tai käsitteelliset ulkorajat juuri omien jäsentensä edun ajamiseksi, ja toisaalta jäsenistölle näin ollen voidaan asettaa ehtoja sen suhteen miten rajan yli asioidaan. Esimerkiksi Kaukoidän kommunistivaltioissa, Afrikan mantereen sivistysmaissa sekä entisen Neuvostoliiton alueella etnisgeneettisten ominaisuuksien mukaan lajittelu on aivan tätä päivää, eikä millään muotoa hyväksyttävää - näihin ilmiöihin voidaan länsimainen VHM osoittaa silti institutionaaliseksi pääsyylliseksi. Toinen yhteinen nimittäjä näille per**äpivaltioille on syytä jättää mainitsematta koska vihapuhe.

Likaisin etnonationalistinen kaksoisstandardi löytyy urheilusta - eri näköiset ihmiset pärjäävät erilaisissa urheilulajeissa perin vaihtelevasti. Esimerkiksi telinevoimistelijan, pitkän matkan juoksijan, pika-aiturin ja keihäänheittäjän fyysiset ominaisuudet eivät salli kummoistakaan menestystä muissa kuin omissa esimerkkilajeissaan. Myös tietyt rodut etniset ryhmät ovat keskimääräisestikin mitattuna menestyksekkäämpiä joissakin lajeissa. Kukaan ei tästä huolimatta ole urheilukisojen kieltoa vaatimassa rasismisyytöksin - miksi?  ;D

Etnonationalismi on vastapuolen laajalti käyttämä oletustermi jonka nykyään katsovat pitävän sisällään kaikki toisinajattelemisen muodot. Kutsumanimesi on tästä lähin rasisti ja huonouttasi voidaan todistaa nimittämällä sinut (ja kaupan päälle kaikki puolestapuhujasi) etnonationalistiksi mikäli joku määritelmääsi tohtii epäillä. Ollessasi mistä tahansa asiasta eri mieltä nomenklatuuran kanssa sinut voidaan määrittää rasistiksi ja samalla etnonationalistiksi ja tämän jälkeen olet lähtökohtaisesti väärässä mitä tahansa sanotkin.

Nationalismista keskusteleminen vaatii tarkkuutta, koska eri henkilöt viittaavat tuolla sanalla eri asioihin. Sama haasteellisuus koskee nykyään monia muitakin sanoja, kuten humanismia ja feminismiä. Tässä kuitenkin omia muistiinpanojani aiheesta:

Nationalismi eli kansallismielisyys on ideologia, joka korostaa kansojen merkitystä politiikassa ja jonka mukaan kaikilla kansoilla on oikeus elää rauhassa omalla alueellaan ilman, että mikään muu kansakunta tai ylikansallinen vallankäyttäjä hallitsee niitä.

Isänmaallisia ihmisiä eli patriootteja yhdistää kansalaisuus, kun taas nationalisteja eli kansallismielisiä yhdistää kansallisuus. Puhekielessä isänmaallisuutta ja kansallismielisyyttä käytetään usein synonyymeinä, mikä on syvällisen keskustelun kannalta hyvin harmillista minun mielestäni. Viestiketjun aloittajan mainitsema ajatus siitä, että suomalaisuus määritellään Suomen kansalaisuutena, on ominaista pikemminkin isänmaallisille kuin nationalisteille. Useiden kansallisuuksien muodostamissa valtioissa, kuten entisessä Jugoslaviassa, isänmaallisuus eli patriotismi on yhdistävä aate. Suomen kaltaiselle kansallisvaltiolle nationalismi soveltuu paremmin.

Nationalistien keskuudessa on erilaisia painotuksia siitä, onko kulttuuri ylivoimaisesti tärkein yksilön kansallisuutta määrittävä tekijä vai onko geneettisellä perimällä lähes yhtä suuri merkitys tai jopa suurempi merkitys kuin kulttuurilla. Tässä tullaan etnonationalismin käsitteeseen. Toisaalta henkilö, jonka mielestä geneettinen perimä merkitsee erityispiirteitä siinä missä kulttuurikin, voi huoletta tiputtaa itseään kuvaillessaan tuon "etno"-etuliitteen pois ja kutsua itseään yksinkertaisesti nationalistiksi. Jotkut taas kokevat viehätystä kutsua itseään nimenomaan etnonationalisteiksi.

Mutta jos joku on sitä mieltä, että ihmisryhmiä voidaan asettaa ehdottomaan paremmuusjärjestykseen geneettisen perimänsä perusteella, niin sellainen henkilö on rasisti. Rasismi ja nationalismi ovat eri asioita. Nationalismi on itse asiassa kehittynyt tasa-arvoaatteena. Ks. kirjoitukseni "Tasa-arvosta ja kansallismielisyyden historiasta (http://tuomastahti.wordpress.com/2017/11/03/tasa-arvosta-ja-kansallismielisyyden-historiasta/)".

Edit: Lisäksi on syytä mainita, että etnonationalismia ei voitane käyttää synonyyminä tämän viestiketjun otsikossa olevalle "geeninationalismi"-sanalle (joka ainakin minulle on täysin uusi sana), koska osa etnonationalisteista korostaa geneettisen perimän lisäksi yhteisen kielen ja yhteisen uskonnon tärkeyttä. Käytännössä painotukset vaihtelevat.

Quote from: Tuomas Tähti on 02.02.2018, 13:27:17

Mutta jos joku on sitä mieltä, että ihmisryhmiä voidaan asettaa ehdottomaan paremmuusjärjestykseen geneettisen perimänsä perusteella, niin sellainen henkilö on rasisti. Rasismi ja nationalismi ovat eri asioita. Nationalismi on itse asiassa kehittynyt tasa-arvoaatteena. Ks. kirjoitukseni "Tasa-arvosta ja kansallismielisyyden historiasta (http://tuomastahti.wordpress.com/2017/11/03/tasa-arvosta-ja-kansallismielisyyden-historiasta/)".

Kaikki asiat voidaan laittaa paremmuusjärjestykseen, kun päätetään mistä suunnasta niitä arvioidaan, niin myös geneettisen perimän myötä voidaan laittaa ihmisryhmät paremmuusjärjestykseen syyllistymättä rasismiin. Älykkyys on se useimmiten arvostetuin ominaisuus jolla ihmisryhmiä voidaan laittaa helpoiten paremmuusjärjestykseen. On yleisesti hyväksyttyjä tapoja mitata älykkyyttä ja sitä mitataankin moniin tarpeisiin. Yksittäiset ihmisetkin voidaan tuota lähtökohtaa tarkastellen laittaa paremmuusjärjestykseen ja niin tehdäänkin syyllistymättä rasismiin, esim. joihinkin tehtävään haettaessa ihmisiä. Älykkyyttä pyritään arvioimaan myös ilman älykkyystestejä, jotta tehtävään saataisiin älykkäin, siis sillä mittarilla paras ihminen.

Näin ollen ihmisryhmiäkin voidaan tieteellisesti laittaa paremmuusjärjestykseen esim. älykkyyden osalta. Se että väitetään, että ihmisryhmiä ei voida laittaa valittujen arvojen perusteella tieteellisesti paremmuusjärjestykseen on tieteen kieltämistä ideologisin perustein.

Helpoiten ja hyväksytyimmin ihmisryhmiä laitetaan paremmuusjärjestykseen urheilukilpailuissa.

Etnisyys on erittäin hyvä ja asiallinen käsite. Ne jotka kuvittelevat, että eivät kuulu mihinkään etniseen ryhmään eivät oikeastaan ole mitään, koska heiltä puuttuu kosketus omaan todellisuuteensa.

Quote from: reservin herra on 02.02.2018, 12:47:41
esillä on ajatus, että ihmiset on laitettavissa paremmuusjärjestykseen geneettisen perimän perusteella.

On tietenkin tieteellinen tosiasia, että jotkut geneettiset mutaatiot ovat haitallisia joko yksilö tai ryhmätasolla. Eihän kukaan voi pitää esim. geneettisiä sairauksia (yksilössä tai ryhmän tyyppisairauksena) yhtä hyvänä asiana kun terveyttä.

Tässä mielessä on täysin selvä, että ihmisiä voi asettaa jonkinlaiseen geneettisen paremmuusjärjestykseen. Onhan minullakin takuulla paremmat ja huonommat geenit kun jollain muulla. Nämä ovat elämän tosiasioita, josta on turha vinkua.

Uskoisin kuitenkin, ettei nämä etnonationalistit puhu objektiivisesti haitallisista geneettisistä mutaatioista vaan he haluavat löytää jonkinlaisen "puhtaan rodun", jonka asiaa pitäisi ajaa. Ts. halutaan löytää / keksiä / päättää joku "alkuperäinen" ja "puhdas" suomalaisuus.

Sellaista he eivät kuitenkaan tule löytämään koskaan koska "puhtaus" on väistämättä aina määrittelykysymys ja toisekseen on aina olemassa historiaan liittyvä ongelma päättää, mikä on se "alkuperäinen" rotu jollain alueella.

Sitten on sellainen pieni ongelma, että olemme lopulta kaikki geneettisiä yksilöitä, jonka takia yhtäläisyyksiä ihmisten välillä on yhä vaikeampi löytää mitä tarkemmin katsoo. Jo Suomen sisällä on useita eri kantaväestön geneettisiä ryhmiä. Pienin etnisyys on siis oikeastaan yksi ihminen ja sen varaan on aika vaikea alkaa rakentelemaan etnopolitiikkaa.

Veikkaan, että aatteen taustahenkilöt eivät itsekään edusta mitään puhtautta. Kunhan kaivaisivat omaa taustansa hieman, huomaisivat, että esi-isissä voi olla ties mitä porukkaa. Siellä on hurreja, mustalaisia, juutalaisia, sakemanneja, ryssiä ja ties mitä. Tällainen etnopolitiikka voi äkkiä lankea omaan nilkkaan.

QuoteToki sana on vapaa ja akateemista keskustelua saa käydä. Itse toivon kuitenkin etteivät vakavasti otettavat kansallismieliset liikkeet, eikä ainakaan perussuomalainen puolue, ota linjakseen tätä ihan oikeaa rasismia.

Juu ei. Minusta ei edes kannata leikkiä ajatuksella, että etnopolitiikka olisi joku varteenotettava linjaus missään mielessä.

Suomalaisten asioita voi kannattaa katsomatta etnisyyteen. Ne ulkomaalaiset ja eriväriset, jotka kokevat aidosti kuuluvansa suomalaisiin ja toimivat Suomen edut huomioiden, ovat tervetulleet, käytännön rajat huomioiden tietenkin.

Mitään erityistä valtiollista ihmisten tuontipolitiikkaa ei kuitenkaan pidä harrastaa. Yhteiskuntamme ei kestä valtavia ihmismassoja eikä tällaisella ihmiskaupalla ole mitään itseisarvoa vaikka suvakit niin väittävät.

Maahanmuutto tulisikin rajoittaa lähinnä tilapäiseen työskentelyyn ja rakkausmuuttoon. Kaikki muu on turhaa, eikä tällaisella politiikalla ole mitään tekemistä etnisyyden kanssa.

Lisäksi ihmisryhmien paremmuusjärjestykseen laittamisessa on epätieteelliset menetelmät, kuten tunne omasta paremmuudestaan jotain ihmisryhmää kohtaan. Itse koen olevani kaikissa olosuhteissa ja kaikkina kellonaikoina parempi kuin yksikään muslimi ja yksinkertaisesti vain siitä syystä, että en ole muslimi.

Muslimit tuntevat vastavuoroisesti olevansa parempia kuin minä, omista lähtökohdistaan.

Quote from: Mehud on 02.02.2018, 13:43:13

Quote from: Tuomas Tähti on 02.02.2018, 13:27:17

Mutta jos joku on sitä mieltä, että ihmisryhmiä voidaan asettaa ehdottomaan paremmuusjärjestykseen geneettisen perimänsä perusteella, niin sellainen henkilö on rasisti. Rasismi ja nationalismi ovat eri asioita. Nationalismi on itse asiassa kehittynyt tasa-arvoaatteena. Ks. kirjoitukseni "Tasa-arvosta ja kansallismielisyyden historiasta (http://tuomastahti.wordpress.com/2017/11/03/tasa-arvosta-ja-kansallismielisyyden-historiasta/)".

Kaikki asiat voidaan laittaa paremmuusjärjestykseen, kun päätetään mistä suunnasta niitä arvioidaan, niin myös geneettisen perimän myötä voidaan laittaa ihmisryhmät paremmuusjärjestykseen syyllistymättä rasismiin. Älykkyys on se useimmiten arvostetuin ominaisuus jolla ihmisryhmiä voidaan laittaa helpoiten paremmuusjärjestykseen. On yleisesti hyväksyttyjä tapoja mitata älykkyyttä ja sitä mitataankin moniin tarpeisiin. Yksittäiset ihmisetkin voidaan tuota lähtökohtaa tarkastellen laittaa paremmuusjärjestykseen ja niin tehdäänkin syyllistymättä rasismiin, esim. joihinkin tehtävään haettaessa ihmisiä. Älykkyyttä pyritään arvioimaan myös ilman älykkyystestejä, jotta tehtävään saataisiin älykkäin, siis sillä mittarilla paras ihminen.

Näin ollen ihmisryhmiäkin voidaan tieteellisesti laittaa paremmuusjärjestykseen esim. älykkyyden osalta. Se että väitetään, että ihmisryhmiä ei voida laittaa valittujen arvojen perusteella tieteellisesti paremmuusjärjestykseen on tieteen kieltämistä ideologisin perustein.

Helpoiten ja hyväksytyimmin ihmisryhmiä laitetaan paremmuusjärjestykseen urheilukilpailuissa.

Ihmisiä voidaan tosiaan mittauksilla asettaa älykkyysjärjestykseen, nopeusjärjestykseen, pituusjärjestykseen jne. Ymmärrän pointtisi, @Mehud. Toivottavasti sinäkin ymmärrät minun pointtini. Kun kirjoitin sanat "ehdottomaan paremmuusjärjestykseen", viittasin rotusyrjintään ja käsitykseen synnynnäisestä alempiarvoisuudesta.

Luonnollisen etnosentrisyyden ja tribalismin kieltäminen valkoisilta kansoilta on pelkkää alhaista sotaa valkoisia vastaan, koska kaikki muut rodut saavat olla ylpeitä itsestään ja ajaa omia etujaan.

Geenierojen kiistämisellä yritään vain epätoivoisesti estää valkoisia tiedostamasta omaa voimaansa, heräämistä siihen tosiasiaan, että yksin eurooppalainen kansainperhe on tuottanut 90% keksinnöistä, edistyksestä, tieteistä, taiteista, ja nostanut ihmisen mutamajasta sivilisaatioon.

Tämän todellisuuden tiedostamisesta nimittäin seuraa jatkokysymys, että mikäli näin on, niin mitä ihmeen arvoa näillä muukalaisilla on antaa yhteisöllemme mitä emme itse pysty tuottamaan? Vastaus on ei mitään, siksi tätä aihetta ei valkoisten alistamisesta hyötyvien tahojen toimesta haluta edes avata.

Quote from: Tuomas Tähti on 02.02.2018, 14:13:47
...

Ihmisiä voidaan tosiaan mitattavilla tavoilla asettaa älykkyysjärjestykseen, nopeusjärjestykseen, pituusjärjestykseen jne. Ymmärrän pointtisi, @Mehud . Toivottavasti sinäkin ymmärrät minun pointtini. Kun kirjoitin sanat "ehdottomaan paremmuusjärjestykseen", viittasin rotusyrjintään.

Voidaanko ihmisiä asettaa älykkyysjärjestykseen yhtä kiistattomilla perusteilla kuin heitä voidaan asettaa nopeus- tai pituusjärjestykseen?

Kysymys onkin, voiko ihmisRYHMIÄ asettaa PAREMMUUSjärjestyksen, jos ja kun ryhmien sisäinen hajonta on suurempi
kuin ryhmien väliset erot?

Joka tapauksessa tästä ei ole vakavan politiikanteon perusteeksi. Nuoret arabimiehet eivät ole geneettisesti sen huonompia
ihmisiä kuin muutkaan. Pihvi on siinä, että heidän pitäisi olla rakentamassa omia synnyinmaitaan, eikä heitä tulisi kannustaa
muuttamaan Ranskan, Ruotsin tai Suomen neuvostolähiöihin toimettomiksi sosiaalipummeiksi (jopa rikollisiksi).

P.S. Mitä yhteistä ja eroja on seuraavilla henkilöillä?: Mario Argenta, Ilja Janitskin, Junes Lokka, Pekka Siitoin, Marco de Wit,
Freddy van Wonterghem ja Ben Zyskowizc.

Jos Euroopan ja Pohjois-Amerikan väestö sekoitetaan maitokahvin väriseksi ja kiharatukkaiseksi, kuten nyt on voimakas tahtotila, niin palveleehan se sen instanssin etua, joka ajaa uutta maailmanjärjestystä.

Quote from: Huscarl on 02.02.2018, 14:15:15
Tämän todellisuuden tiedostamisesta nimittäin seuraa jatkokysymys, että mikäli näin on, niin mitä ihmeen arvoa näillä muukalaisilla on antaa yhteisöllemme mitä emme itse pysty tuottamaan? Vastaus on ei mitään, siksi tätä aihetta ei valkoisten alistamisesta hyötyvien tahojen toimesta haluta edes avata.

On tosiasia, että valkolaiset pärjäisivät vallan mainiosti ilman muita etnisyyksiä. Emme todellakaan erityisesti tarvitse muita rotuja mihinkään.

Muitta eivät hekään välttämättä tarvitse valkolaisiakaan. Tämä arvio riippuu lähinnä siitä, millainen elintaso ja yhteiskunta katsotaan olevan riittävä.

Afrikkalaiset pärjäävät vallan mainiosti ilman valkolaisia, jos elämien viidakossa klaanisotien keskellä on ok elämäntyyli. Sama koskee vaikkapa kiinalaisia. Hekään ei meitä tarvitse jos idea ikuisesta diktatuurista, nälänhädäsatä ja sorrosta on heille hyväksyttävä.

Historiallisesti on myös kiistaton tosiasia, että valkolaiset ovat olleet menestyksekkäin etnisyys koskaan.

Moni kansa on toki innovoinut ja menestynyt satunnaisesti, mutta käytännössä kaikki suuret ihmiskuntaa järisyttävät positiiviset mullistukset ovat tulleet lännestä (valkolaisilta). Valkoiset ovat myös olleet sotilaallisesti ylivoimaisia kautta koko historian.

Mutta erityisesti humanismin puolella valkoiset ovat täysin ylivoimaisia. Käytännössä kaikki ihmisarvoon ja yksilövapauksiin liittyvä teoria on valkoisista kotoisin. Valkoiset ovat myös soveltaneet näitä teorioita pisimmän ajan ja sen takia muu maailma on vielä paljon länttä jäljessä näissä asioissa.

Humanismiin liittyy myös ylivoiman rajoittaminen. Orjuus lopetettiin juuri ensin lännessä koska humanistinen teoria nosti esiin ymmärryksen siitä, että muita rotuja ei pidä sortaa vaikka voisi.

Valkolaisten ylivoima on siis kiistatta välillä johtanut ylilyönteihin, mutta ajan saatossa juuri valkolaiset ovat myös korjanneet toimintansa humanistisen teorian edistyessä. Virheistä ollaan opittu ja tapoja on muutettu.
Samaa ei voi sanoa muusta maailmasta, joka pitkälti toimii edelleen vahvemman ehdoilla diktatoorisin ottein.

Tässä mielessä on sangen epärehellistä kritisoida valkoisia maailman kaikesta pahasta. Länsi on maailman paras paikka elää juuri valkoisten takia ja juuri siksi kaikki haluavat tänne.

Quote from: reservin herra on 02.02.2018, 14:26:30
Kysymys onkin, voiko ihmisRYHMIÄ asettaa PAREMMUUSjärjestyksen, jos ja kun ryhmien sisäinen hajonta on suurempi
kuin ryhmien väliset erot?

Miksei voisi? Voihan minusta laittaa kansoja rikkausjärjestykseenkin, vaikka kansojen sisällä erot yksilöiden välillä rikkaudessa ovat usein huomattavasti suurempia kuin erot kansojen välinen keskimääräinen rikkaus. Aika usein kehitysmaissakin on miljardöörejä.

Sama koskee esimerkiksi kansojen pituusjärjestykseen laittamista. Tunnetusti keskimäärin hyvin pitkien ihmisten maissakin on myös niitä kääpiöitäkin. Se ei kuitenkaan poista sitä, että kansojen välillä on havaittavissa pituuseroja erilaisista syistä, kuten geneettisistä ja ravitsemuksellisista syistä.

Paremmuus on tietenkin vaikeammin ja useammalla eri tavalla määriteltävissä kuin helpommin mitattavat rikkaus tai pituus. Mutta ainahan voidaan sopia jostain tietystä parhauden määritelmästä ja sitten alkaa sen nojalla tekemään mittauksia sekä yksilötasolla että ryhmätasolla.

Quote from: Tuomas Tähti on 02.02.2018, 13:27:17
Nationalismi eli kansallismielisyys on ideologia, joka korostaa kansojen merkitystä politiikassa ja jonka mukaan kaikilla kansoilla on oikeus elää rauhassa omalla alueellaan ilman, että mikään muu kansakunta tai ylikansallinen vallankäyttäjä hallitsee niitä.

Isänmaallisia ihmisiä eli patriootteja yhdistää kansalaisuus, kun taas nationalisteja eli kansallismielisiä yhdistää kansallisuus. Puhekielessä isänmaallisuutta ja kansallismielisyyttä käytetään usein synonyymeinä, mikä on syvällisen keskustelun kannalta hyvin harmillista minun mielestäni. Viestiketjun aloittajan mainitsema ajatus siitä, että suomalaisuus määritellään Suomen kansalaisuutena, on ominaista pikemminkin isänmaallisille kuin nationalisteille. Useiden kansallisuuksien muodostamissa valtioissa, kuten entisessä Jugoslaviassa, isänmaallisuus eli patriotismi on yhdistävä aate. Suomen kaltaiselle kansallisvaltiolle nationalismi soveltuu paremmin.

Panin merkille, että Democracy Festival -verkosto (http://democracyfestivals.org/about/), johon MTV SuomiAreenansa kautta ilmoitti (https://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/suomiareena-mukana-perustamassa-kansainvalista-keskustelutapahtumien-verkostoa-vihapuheen-vastapainoksi-tarvitaan-demokraattista-keskustelua/6751598) tällä viikolla kuuluvansa, katsoo nationalismin uhkaksi demokratialle.

Quote from: reservin herra on 02.02.2018, 14:26:30
Kysymys onkin, voiko ihmisRYHMIÄ asettaa PAREMMUUSjärjestyksen, jos ja kun ryhmien sisäinen hajonta on suurempi
kuin ryhmien väliset erot?

Ryhmien sisäistä hajontaa ei pidä mennä vertaamaan ryhmien keskiarvoihin sillä silloin sovitellaan samaa lippalakkia omenalle ja meloonille.
Mikäli verrataan keskenään eri ryhmien hajontoja tai eri ryhmien keskiarvoja ollaan vertailukelpoisten määreitten parissa.

Minua kiinnostaa nationalismin ja patriotismin ero. En nyt halua määritellä nationalismia, tämän käsitteen määrittelijöistä ei ole puutetta.

Patriotismi on kiinnostavampi käsite. Se näyttäisi liittyvän erilaisten nationalismien väliseen kärhämöintiin. Sitä on esiintynyt myös Suomessa. 

Quote from: Tuomas Tähti on 02.02.2018, 14:13:47

Quote from: Mehud on 02.02.2018, 13:43:13

Quote from: Tuomas Tähti on 02.02.2018, 13:27:17

Mutta jos joku on sitä mieltä, että ihmisryhmiä voidaan asettaa ehdottomaan paremmuusjärjestykseen geneettisen perimänsä perusteella, niin sellainen henkilö on rasisti. Rasismi ja nationalismi ovat eri asioita. Nationalismi on itse asiassa kehittynyt tasa-arvoaatteena. Ks. kirjoitukseni "Tasa-arvosta ja kansallismielisyyden historiasta (http://tuomastahti.wordpress.com/2017/11/03/tasa-arvosta-ja-kansallismielisyyden-historiasta/)".

Kaikki asiat voidaan laittaa paremmuusjärjestykseen, kun päätetään mistä suunnasta niitä arvioidaan, niin myös geneettisen perimän myötä voidaan laittaa ihmisryhmät paremmuusjärjestykseen syyllistymättä rasismiin. Älykkyys on se useimmiten arvostetuin ominaisuus jolla ihmisryhmiä voidaan laittaa helpoiten paremmuusjärjestykseen. On yleisesti hyväksyttyjä tapoja mitata älykkyyttä ja sitä mitataankin moniin tarpeisiin. Yksittäiset ihmisetkin voidaan tuota lähtökohtaa tarkastellen laittaa paremmuusjärjestykseen ja niin tehdäänkin syyllistymättä rasismiin, esim. joihinkin tehtävään haettaessa ihmisiä. Älykkyyttä pyritään arvioimaan myös ilman älykkyystestejä, jotta tehtävään saataisiin älykkäin, siis sillä mittarilla paras ihminen.

Näin ollen ihmisryhmiäkin voidaan tieteellisesti laittaa paremmuusjärjestykseen esim. älykkyyden osalta. Se että väitetään, että ihmisryhmiä ei voida laittaa valittujen arvojen perusteella tieteellisesti paremmuusjärjestykseen on tieteen kieltämistä ideologisin perustein.

Helpoiten ja hyväksytyimmin ihmisryhmiä laitetaan paremmuusjärjestykseen urheilukilpailuissa.

Ihmisiä voidaan tosiaan mittauksilla asettaa älykkyysjärjestykseen, nopeusjärjestykseen, pituusjärjestykseen jne. Ymmärrän pointtisi, @Mehud. Toivottavasti sinäkin ymmärrät minun pointtini. Kun kirjoitin sanat "ehdottomaan paremmuusjärjestykseen", viittasin rotusyrjintään ja käsitykseen synnynnäisestä alempiarvoisuudesta.

Ymmärrän kyllä pointtisi ja sen että pitäydyt sillä poliittisesti korrektissa formussa. Se kuitenkin tarkoittaa sitä, että asiaa ei saisi tutkia tarkemmin ja moninaisimmilla mittareilla, koska se tulkittaisiin nyky mantran mukaan rasimiksi.

On täysin varmaa, että ihan perustutkimuksella on tehty lukuisia havaintoja eri ihmisryhmien keskiarvoista, niin lääketieteen, kuin muidenkin tieteenalojen toimesta. Löytyy varmasti kymmeniä, ellei satoja eri mittareita, joita tutkimalla voidaan tehdä luotettava tutkimus, että jokin ihmisryhmä on monilla tärkeimmillä osa-alueilla mitattuna paras ihmisryhmä, siis jopa ehdottomasta paremmuusjärjestyksestä voidaan puhua.

Sitä tutkimusta ei kuitenkaan tulla tekemään ainakaan julkisin varoin ja yksityisellä rahoituksella tehtynä se tuomittaisiin rasistiseksi, koska niin on päätetty ennen kuin kyseistä tutkimusta on edes tehty.

Otan kuitenkin muutamia yleisesti hyväksyttyjä ominaisuuksia, joita varsinkin vihervasemisto ja sitä seuraavat kaikki poliittiset puolueet, sekä media Suomessa yhdessä nyökytellen arvostavat, kuten kaikki järkevätkin ihmiset, itseni mukaan lukien. Jos näiden ominaisuuksien perusteella arvioitaisiin paras ihmisryhmä, niin todennäköisesti lopputuloksena löytyisi valkoisista eurooppalaisista koostuva ihmisryhmä. Se olisi kiusallinen lopputulos niillekin, jotka näitä arvoja pitävät ihmisten hyveinä.

- Älykkyys.
- Empatia kyky.
- Sympatia kyky.
- Em. liittyvät asiat, kuten lasten- ja naisten oikeudet ja ihmisoikeudet yleensä.
- Lainkuuliaisuus.
- Väkivallan vieroksuminen.
- Tunnollisuus.
- Ahkeruus.
- Oikeudenmukaisuus.
- Eläinten oikeudet.

Jos edes noilla muutamilla arvoilla lähdettäisiin tutkimaan "ehdotonta paremmuusjärjestystä", niin voisi käydä niin, että yltiöhumanistien "Lempilapset" eivät olisi aivan kärkipäässä, vaan jopa perunanenäiset Suomalaisetkin saattaisivat olla heidän edellään. Tällaista kokonaisarviota ei kuitenkaan koskaan tulla tekemään, vaikka ihan peruskansalainenkin tietää totuuden ilman tutkimista.

Quote from: Mehud on 02.02.2018, 17:55:17
Jos edes noilla muutamilla arvoilla lähdettäisiin tutkimaan "ehdotonta paremmuusjärjestystä", niin voisi käydä niin, että yltiöhumanistien "Lempilapset" eivät olisi aivan kärkipäässä, vaan jopa perunanenäiset Suomalaisetkin saattaisivat olla heidän edellään. Tällaista kokonaisarviota ei kuitenkaan koskaan tulla tekemään, vaikka ihan peruskansalainenkin tietää totuuden ilman tutkimista.

Tosin on hyvä huomioida, että otsikossa puhutaan geeneistä ja monet noista listaamistasi asioista ovat sellaisia, että ne ovat pitkälti muiden seikkojen kuin geenien vaikutusta ja geneettinen osuuskin voi olla nykytiedolla aika epäselvää.

Itseäni on pitkään kiinnostanut tämä geenit vs. ympäristö -ongelma esimerkiksi kehitysmaalaisten huonon pärjäämisen suhteen. Pidän täysin mahdollisena, että osa siitä on geeneistäkin johtuvaa, mutta emme pysty suuntaan tai toiseen pääsemään asiasta kunnolla varmuuteen nykytiedolla, vaan tietoa pitäisi saada lisää ja tehdä kokeita. Olisi mielenkiintoista esimerkiksi seurata jotain hyvin nuorena länsimaisiin perheisiin adoptoituja somaleita, jotka eivät olisi ehtineet pahasti altistua kehitysmaiden huonolle ravitsemukselle, islamille ja huonoille kulttuurisille vaikutteille, jotka heikentäisivät osaltaan pärjäämistä länsimaisessa yhteiskunnassa. Riittävän monella lapsella toistettuna alettaisiin ehkä nähdä, että kuinka hyvin somalitaimet kehittyvät suotuisemmissa kasvuolosuhteissa.

Mitäpä jos lopputuloksena paljastuukin, että tärkeimmät erot kansojen parhausjärjestyksessä eivät olekaan geneettisiä vaan kulttuurisia? Onko se yhtään sen hyväksyttävämpi lopputulos tiedostaville piireille?

Quote from: Skeptikko on 02.02.2018, 18:13:21

Quote from: Mehud on 02.02.2018, 17:55:17
Jos edes noilla muutamilla arvoilla lähdettäisiin tutkimaan "ehdotonta paremmuusjärjestystä", niin voisi käydä niin, että yltiöhumanistien "Lempilapset" eivät olisi aivan kärkipäässä, vaan jopa perunanenäiset Suomalaisetkin saattaisivat olla heidän edellään. Tällaista kokonaisarviota ei kuitenkaan koskaan tulla tekemään, vaikka ihan peruskansalainenkin tietää totuuden ilman tutkimista.

Tosin on hyvä huomioida, että otsikossa puhutaan geeneistä ja monet noista listaamistasi asioista ovat sellaisia, että ne ovat pitkälti muiden seikkojen kuin geenien vaikutusta ja geneettinen osuuskin voi olla nykytiedolla aika epäselvää.

Itseäni on pitkään kiinnostanut tämä geenit vs. ympäristö -ongelma esimerkiksi kehitysmaalaisten huonon pärjäämisen suhteen. Pidän täysin mahdollisena, että osa siitä on geeneistäkin johtuvaa, mutta emme pysty suuntaan tai toiseen pääsemään asiasta kunnolla varmuuteen nykytiedolla, vaan tietoa pitäisi saada lisää ja tehdä kokeita. Olisi mielenkiintoista esimerkiksi seurata jotain hyvin nuorena länsimaisiin perheisiin adoptoituja somaleita, jotka eivät olisi ehtineet pahasti altistua kehitysmaiden huonolle ravitsemukselle, islamille ja huonoille kulttuurisille vaikutteille, jotka heikentäisivät osaltaan pärjäämistä länsimaisessa yhteiskunnassa. Riittävän monella lapsella toistettuna alettaisiin ehkä nähdä, että kuinka hyvin somalitaimet kehittyvät suotuisemmissa kasvuolosuhteissa.

Mitäpä jos lopputuloksena paljastuukin, että tärkeimmät erot kansojen parhausjärjestyksessä eivät olekaan geneettisiä vaan kulttuurisia? Onko se yhtään sen hyväksyttävämpi lopputulos tiedostaville piireille?

Käsittääkseni kymmeniätuhansia vuosia kestänyt adaptaatio menee jo geeni tasolle ja ihmisen keho, sekä mieli osaa asioita, joita sille ei ole opetettu. Siten ihminen toteuttaa niitä asioita ensimmäisenä, ellei hänelle anneta oppia muista toimintatavoista.

Muslimikulttuuri ei anna lapsilleen muita toimintatapoja, kuin vuosituhantiset tavat ja lapset eivät opi uusille tavoille, vaikka saisivat mitä ruokaa ja hyvinvointia tahansa. Vaikkapa yksi sukupolvi oppisikin uusille tavoille, niin se ei ole vielä vaikuta seuraavien sukupolvien geeneihin, vaan vaatii taas sen tuhansien vuosien adaptaation uuteen malliin, jotta edelliset vuosituhannet pyyhkiytyvät geenimuistista pois.

Näin ollen esimerkiksi afrikkalaiset, joilla on satojentuhansien vuosien väkivaltaisuus geeniperimässään, jotta he olisivat selviytyneet ankarissa selviytymistilanteissa, säilyvät tuhansia vuosia tulevien sukupolvien geeneissä ja siten ovat herkästi syttyvää sorttia.

^
Eikös ajatuksen isä ole hän?:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Trofim_Lysenko

Liittyy vahvasti kommunistiseen ideologiaan. Ihmisen geenitkin paranevat, kun häntä valtiokoneisto ankarasti kouluttaa...

Quote from: kelloseppä on 02.02.2018, 14:23:23Voidaanko ihmisiä asettaa älykkyysjärjestykseen yhtä kiistattomilla perusteilla kuin heitä voidaan asettaa nopeus- tai pituusjärjestykseen?

Mielestäni voidaan, ja ainakin esim. eri yhteiskuntia tarkastelemalla voidaan, koska siinä on jo mitattu aika montakin ominaisuutta kun näin laajoja tuotoksia tarkastellaan.

Persläpimaissa ja persläpikulttuureissa on tyhmempiä ihmisiä keskimäärin, se on saletti.
Tai jos ne ihmiset eivät ole tyhmempiä, niin sitten heitä sitoo joku haitallinen ideologia esim. muhamettilaisuus, mikä estää kaiken älyllisen kehityksen.

Quote from: Skeptikko on 02.02.2018, 18:13:21

Quote from: Mehud on 02.02.2018, 17:55:17

Tosin on hyvä huomioida, että otsikossa puhutaan geeneistä ja monet noista listaamistasi asioista ovat sellaisia, että ne ovat pitkälti muiden seikkojen kuin geenien vaikutusta ja geneettinen osuuskin voi olla nykytiedolla aika epäselvää.
---
Mitäpä jos lopputuloksena paljastuukin, että tärkeimmät erot kansojen parhausjärjestyksessä eivät olekaan geneettisiä vaan kulttuurisia? Onko se yhtään sen hyväksyttävämpi lopputulos tiedostaville piireille?

Tuossa unohtuu jotain olennaista eli kysymys, miksi ne ympäristöt ovat mitä ovat? Ei kurjuus ja väkivalta sen kummemmin tyhjästä ilmaannu kuin vauraus ja rauhakaan. Ihmiset rakentavat itsensä näköisiä yhteiskuntia. On minusta täysin hassua ryhtyä pohtimaan, miten somali pärjää, jos hänet tuodaan pois somalien tuottamasta yhteiskunnasta täysin erilaiseen länsimaiseen yhteiskuntaan, jonka kaltaista somalit eivät koskaan rakentaisi.

Quote from: reservin herra on 02.02.2018, 12:47:41
Muutama kansallismielinen bloggaaja/striimaaja on viime aikoina nostanut esiin ainakin minulle uuden etnonationalismin käsitteen.
Nämä tuukkakurut, suskikaukiset ymv. argumentoivat maltillisesti ja eivätkä ehdota minkään kansanryhmän välitöntä uunittamista,
mutta silti esillä on ajatus, että ihmiset on laitettavissa paremmuusjärjestykseen geneettisen perimän perusteella.

(15/16)  The Alt Right does not believe in the general supremacy of any race, nation, people, or sub-species. Every race, nation, people, and human sub-species has its own unique strengths and weaknesses, and possesses the sovereign right to dwell unmolested in the native culture it prefers. 

Tuossa Theodore Bealen muotoilu.

Ja mieti asiaa omalta kohdaltasi. Jos pystyy rakastamaan ja tekemään työtä oman perheensä eteen sukulaisuuden vuoksi uunittamatta naapurin Virtasia, osaa tehdä sen suuremmallakin mittakaavalla.

QuoteEdesmenneen Muutos 2011 -puolueen pääperiaate oli suomalaisten edun ajaminen (keinoina sananvapaus ja suora demokratia).
Suomalaisuus määriteltiin Suomen kansalaisuutena. Sitä jotkut yrittivät muuttaa useampaankin kertaan, mutta geenitestit jäivät   
puolueohjelmasta pysyvästi pois.

Suomalaisuuden ja Suomen kansalaisuuden välille ei vedety yhtäsuuruusmerkkiä. Olin itse käsi pystyssä kokouksessa tällä kohtaa useaan otteeseen, ja muotoilu pidettiin puolueohjelmassa aivan täsmällisesti määriteltynä Suomen kansalaisena.

Geenitestit WTF? Nyt niitä nimiä, kuka muutoslainen, missä ja milloin?!?

Quote from: Miniluv on 03.02.2018, 17:54:47

QuoteEdesmenneen Muutos 2011 -puolueen pääperiaate oli suomalaisten edun ajaminen (keinoina sananvapaus ja suora demokratia).
Suomalaisuus määriteltiin Suomen kansalaisuutena. Sitä jotkut yrittivät muuttaa useampaankin kertaan, mutta geenitestit jäivät   
puolueohjelmasta pysyvästi pois.

Suomalaisuuden ja Suomen kansalaisuuden välille ei vedety yhtäsuuruusmerkkiä. Olin itse käsi pystyssä kokouksessa tällä kohtaa useaan otteeseen, ja muotoilu pidettiin puolueohjelmassa aivan täsmällisesti määriteltynä Suomen kansalaisena.

Geenitestit WTF? Nyt niitä nimiä, kuka muutoslainen, missä ja milloin?!?

Heh,
Just kun kannoin muutospaperit 2011-14 tarpeettomina kierrätykseen, kun ollaan molemmat nykyään eri taas samassa puolueessa.  :D

Täsmennän: Suomalaisuutta ja Suomen kansalaisuutta ei eroteltu puolueohjelmissa toisistaan. Toki niitä ei yhdistettykään.
Kun ohjelma puhui suomalaisten edun ajamisesta, tarkoitettiin Suomen kansalaisten etua. Tarkempi etninen määritys kaatui äänestyksissä.

Toinen täsmennys: Geenitestejä ei otettu M11 periaate-, tavoite- eikä vaaliohjelmiin. Niitä ei kukaan suoranaisesti ehdottanutkaan, mutta jotenkinhan se aitosuomalaisuus olisi pitänyt tarkentaa. Kompromissina ehkä laistakin tuttu "syntyperäinen Suomen kansalainen".

Keskustelut käytiin jäsenkokouksissa (itse osallistuin Salossa, Keravalla, Tampereella, Turuus, taas Keravalla  ja Vantaalla,
taas Tampereella, monesti Malmilla ja kerran Espoossa) sekä edesmenneellä keskustelufoorumilla . Nimiä en ryhdy täällä
luettelemaan; eräs itse  itseään rasistiksi nimittänyt hieno herrasmies (todella, ei sarkasmia) on nimelllisenä jäsenenä tällä forumilla. 
Muut muistelut puoluealueelle... 
 

Uskon epäironisesti ja vilpittömästi että tulevaisuudessa tullaan suorittamaan DNA-testeihin pohjautuva rauhanomainen karkoitusohjelma, joka tulee kestämään useamman vuosikymmenen ja jonka jälkeen Eurooppa on 99,9% eurooppalainen. Tämä tullaan tekemään kansan tahdosta, mutta kansoilla ei ole siihen vielä mitään halua. Ehkä 50 vuoden päästä. Aika ei ole valmis edes tällaisen ehdottamiseen, saati sitten täytäntöön panoon.

Quote from: Emo on 03.02.2018, 16:17:56

Quote from: kelloseppä on 02.02.2018, 14:23:23Voidaanko ihmisiä asettaa älykkyysjärjestykseen yhtä kiistattomilla perusteilla kuin heitä voidaan asettaa nopeus- tai pituusjärjestykseen?

Mielestäni voidaan, ja ainakin esim. eri yhteiskuntia tarkastelemalla voidaan, koska siinä on jo mitattu aika montakin ominaisuutta kun näin laajoja tuotoksia tarkastellaan.

Persläpimaissa ja persläpikulttuureissa on tyhmempiä ihmisiä keskimäärin, se on saletti.
Tai jos ne ihmiset eivät ole tyhmempiä, niin sitten heitä sitoo joku haitallinen ideologia esim. muhamettilaisuus, mikä estää kaiken älyllisen kehityksen.

Nähdäkseni, jotta jokin suure olisi mitattavissa, se pitäisi ensin pystyä määrittelemään yksiselitteisesti ja kiistattomasti. Ts. mitä on älykkyys? Kaikki älykkyyden muodot ja ilmentymät tulisi siis sisällyttää tällaiseen määritelmään. Olkaa hyvä ja määritelkää, minä en yksinkertaisesti kykene sellaiseen.

Yhteiskunnat tms... argumentit jätän toistaiseksi kommmentoimatta tässä yhteydessä.

Tämä on tosi tärkeä harkinnan paikka itse kullekin. Geeneillä, kulttuureilla ym. on toki merkitystä yhteiskunnan kannalta. Minullekin ne ovat tärkeä tiukan politiikan motivaattori. Mutta...

Kuinka monta elokuvaa olette nähneet, jossa päähenkilö edistää asiaansa puhumalla muista paskaa tai korostamalla omaa erinomaisuuttaan? Tuntisitteko myötätuntoa tällaista henkilöä kohtaan?

Kun päätyy tilanteeseen, jossa joutuu puolustamaan itseään, kannattaako vastapuolelle vuotaa informaatiota ja selitellä ja perustella, ikään kuin oma etu tai koskemattomuus olisi neuvoteltavissa? Kuinka vahvan ja varteenotettavan kuvan antaa itsestään, jos täytyy hakea jotain erityistä syytä pitää puoliaan? Rohkaiseeko tällainen perääntyvä käytös ystäviä ja liittolaisia?

Paljon parempi sanoa suoraan mitä haluaa. "Miksi haluat tuollaista?" Koska se on minun etuni. Koska se on hyväksi Suomelle. Jos ei ole pelisilmää välttää menemistä ihmisten paremmuuteen ja huonommuuteen, parempi olla rationalisoimatta lainkaan. Ex nihilo on ihan hyvä peruste kun mennään perimmäisiin kysymyksiin, kuten miksi joillakin hiton suomalaisilla pitäisi olla oikeus omaan maahansa.

Tämä on se rehti ja huomaavainen tapa tehdä maahanmuuttopolitiikkaa. Oman havaintoni mukaan myös vaikuttavampi ja suositumpi kuin se toinen tapa.

PS. Ne Salterin geneettiset intressiteoriat ovat roskaa. Geeni-intressien matematiikka on hyvin yksinkertaista: Isä, äiti, veli, lapsi ovat puoliksi yhtä tärkeitä kuin oma nahka. Lapsenlapsi yksi neljäsosa, serkku yksi kahdeksasosa. Joku satunnainen suomalainen ei rekisteröidy tässä kalkyylissa lainkaan. Ja katso! on yllin kyllin ihmisiä, joille sudet ovat tärkeämpiä kuin suomalaiset jotka eivät ole sukua. Itse asiassa ihmiset ovat ihmisgeenien katsannossa pahempia kuin sudet, koska jälkimmäiset kilpailevat vain riistasta ja nappaavat yhtä hyvin naapurin kuin omankin lapsen.

Toki moni suomalainen tykkää itsestään, muista suomalaisista ja suomalaisesta elintavasta, eikä ole mikään yllätys että he ovat tällä lailla vähän puolueellisia. Geeneillä tai nepotismilla ei vain ole asian kanssa mitään tekemistä. Vastaava pätee muiden kansanryhmien kohdalla.

Afrikan sisällä on paljon enemmän geneettistä vaihtelua kuin muualla. Vaikka ovatkin kaikki mustia.

Tämä on eräs todiste sille että ihmislajin ajatellaan olevan kotoisin Afrikasta. Siellä on ollut eniten aikaa kehittyä erilaisiksi.

Muut maailman ihmiset polveutuvat niistä pienemmistä ryhmistä jotka ovat jossain vaiheissa vaeltaneet pois Afrikasta.

Afrikkalaisperäisiä löytyy sellaisia jotka ovat niin kaukana toisistaan geneettisesti, että siihen verrattuna tanskalainen, arabi, filippiino, ja perun intiaani, ovat lähellä toisiaan.

Urheilussa asia on helppo mitata.

Joistakin Länsi-Afrikan kansoista löytyy runsaasti nopeita ja voimakkaita (100 m juoksu), joistakin Itä-Afrikan kansoista paljon hoikkia ja kestäviä (maraton).

Kaikki muut kuin afrikkalaiset, siis me eurooppalaiset, aasialaiset ja amerikan intiaanit, olemme juoksukyvyiltämme (keskimäärin!) siltä väliltä ja lähempänä toisiamme.

Siitä että on erilaisuutta, ei voida päätellä että joku geenistö olisi "parempi" tai "huonompi".

***
Suomi oli 200 vuotta sitten Euroopan köyhimpiä alueita. Täällä oli Euroopan viimeinen luonnonolosuhteista johtunut nälänhätä 1860-luvulla. Ei siis Romaniassa tai Albaniassa, vaan Suomessa.

Silloin joissakin vauraammissa maissa jotkut olivat sitä mieltä, että suomalaisten köyhyys, tietenkin ilman muuta, johtuu siitä että suomalaiset ovat geneettisesti tyhmiä ja kyvyttömiä rakentamaan itselleen kunnon yhteiskuntaa.
Sehän näkyi monen mielestä jo siitä että ruotsinkieliset Suomessa pärjäsivät paremmin, ja jos silloin olisi ollut ÄO-testejä, luultavasti olisivat pärjänneet niissäkin paremmin kuin suomenkieliset.

Olivatko nuo 1800-luvun "tutkijat" oikeassa, että Suomen surkeus johtui siitä että olemme geneettisesti vajaita?

Quote from: kelloseppä on 03.02.2018, 19:23:50Nähdäkseni, jotta jokin suure olisi mitattavissa, se pitäisi ensin pystyä määrittelemään yksiselitteisesti ja kiistattomasti. Ts. mitä on älykkyys? Kaikki älykkyyden muodot ja ilmentymät tulisi siis sisällyttää tällaiseen määritelmään. Olkaa hyvä ja määritelkää, minä en yksinkertaisesti kykene sellaiseen.

Yhteiskunnat tms... argumentit jätän toistaiseksi kommmentoimatta tässä yhteydessä.

Miksi jätät yhteiskunnat ynnä muut argumentit kommentoimatta tässä yhteydessä?
Ei kannata jättää, sillä ne kertovat älykkyydestä paljon. Jos popula esim sontii paikkaan josta hakee juomavetensä, niin jos ei se suoraan kerro sinulle älykkyydestä niin kertoo se ainakin älyn puutteesta.

Tuo on helppo keino ja Hommalla usein käytetty keino korostaa omaa älykkyyttään julistamalla, että asiakokonaisuus on niin mutkikas ettei ko. henkilö mitenkään pysty määrittelemään esim. älykkyyttä kun on se vaan niin mahdotonta, ja sitten jäädään odottamaan löytyisikö jostain joku vähä-älyinen joka yrittää määritellä ja jonka määritelmät sitten käydään pkkunäppärästi ampumassa alas.
Ok en yritäkään määritellä, sanon vaan että minä haistan älykkyyden, siitä tiedän missä sitä on tai ei ole.

Näitä voisi keksiä lisää.

Mä ehdotan, että otetaan käyttöön sellainen termi kuin genitaalisosialismi, joka kattaa nykymuotoisen feminismin ja sen, mikä siitä nyt onkaan väännetty miehien kitinän aiheeksi. Joku termi vissiin sattui silmiin silloin kun kirjastonhoitaja poisti urhoollisesti kirjaston kokoelmista Laasasen kirjan, mutta ei nyt tule mieleen.

Niin, nämä geenitestit, olen itse niissä mukana useaankin kertaan, silti vaikka joka kerta nenän eteen lyödään paperi nivaska ja viehättävä neito sinisin silmin innostuneesti vakuuttaa kädet ristissä ettei niiden käsittelystä aiheudu mitään riskejä, vaan ovat puhtaasti lääketiedettä, en ainoastakaan niistä tiedä kuka niitä tietoja hallinnoi.
Kyllähän kansoja ja eri maiden kansalaisia pistetään erilaisiin järjestyksiin, tunnetuimpia taitaa olla varusmies ikäisen miespuolisen väestön pituus, paino, lihasmassa analyysit.
Ei sen älykkyyden määrittely nyt niin mahdotontakaan ole, onhan sitä jo vuosikymmenet tehty.

Sitten jos rotuja- kansoja ruvetaan pistämään arvo järjestykseen ja pannaan uuniin  tai duuniin, mennään pieleen.

Ei tämäkään sektori saa tabu olla.

Quote from: Emo on 03.02.2018, 19:41:54

Quote from: kelloseppä on 03.02.2018, 19:23:50Nähdäkseni, jotta jokin suure olisi mitattavissa, se pitäisi ensin pystyä määrittelemään yksiselitteisesti ja kiistattomasti. Ts. mitä on älykkyys? Kaikki älykkyyden muodot ja ilmentymät tulisi siis sisällyttää tällaiseen määritelmään. Olkaa hyvä ja määritelkää, minä en yksinkertaisesti kykene sellaiseen.

Yhteiskunnat tms... argumentit jätän toistaiseksi kommmentoimatta tässä yhteydessä.

1 Miksi jätät yhteiskunnat ynnä muut argumentit kommentoimatta tässä yhteydessä?
Ei kannata jättää, sillä ne kertovat älykkyydestä paljon. Jos popula esim sontii paikkaan josta hakee juomavetensä, niin jos ei se suoraan kerro sinulle älykkyydestä niin kertoo se ainakin älyn puutteesta.

Tuo on helppo keino ja Hommalla usein käytetty keino korostaa omaa älykkyyttään julistamalla, että asiakokonaisuus on niin mutkikas ettei ko. henkilö mitenkään pysty määrittelemään esim. älykkyyttä kun on se vaan niin mahdotonta, ja sitten jäädään odottamaan löytyisikö jostain joku vähä-älyinen joka yrittää määritellä ja jonka määritelmät sitten käydään pkkunäppärästi ampumassa alas.
2 Ok en yritäkään määritellä, sanon vaan että minä haistan älykkyyden, siitä tiedän missä sitä on tai ei ole.

lihavointi ja numerointi minun

1
Siksi, että mielestäni yhteiskunnan kehittyneisyys ja kehittymättömyys tai järjellisyys tai järjettömyys ei sinällään kerro yhtään mitään tietyn ihmisyksilön älykkyydestä.

Siitä väitteestä, että ihmisyksilöitä voitaisiin asettaa yksiselitteiseen paremmusjärjestykseen älykkyyden mukaan, oli kyse, ei siitä, että yhteiskuntia asetetaan paremmuusjärjestykseen jolla(i)kin mittar(e)illa.

2
Miten siis mittaat sellaista, jota et määrittele yksiselitteisesti? Vaiko onko kyse siitä, että väität henkilökohtaisesti omaavasi universaalin, erehtymättymättömän ja täydellisen kyvyn mitata ihmisyksilöiden älykkyyttä?

Mittauksia ja mittauksia

Tulee mieleeni jostain huumoripläjäyksestä diktaattori-indeksi, joka ilmaistaan mittayksiköllä hitler. Pläjäyksen mukaan diktaattori-indeksin maksiimi on 1 hitler, mistä syystä kaikki muut diktaattorit saavat toimintansa mittausarvoksi pienemmän indeksiluvun. Edelleen pläjäyksen mukaan käytännön mittausteknisistä syistä indeksiarvon esittäminen millihitlereissä oli kaikkein käytännöllisintä.

Onko syytä siis ottaa käyttöön yleisenä älykkyysindeksinä milliemot?

Quote from: Griffinvaari on 03.02.2018, 20:03:42
...
Ei sen älykkyyden määrittely nyt niin mahdotontakaan ole, onhan sitä jo vuosikymmenet tehty.
...

Tiettyjä älykkyyden osa-alueita on toki mitattu jo pitkään, ja monet testit ovat varsin päteviä omassa pienessä osa-hiekkalaatikossaan. Kattavan kokonaishiekkalaatikon perään minä vain vingun. Jos on olemassa yleisesti esim. länsimaisen psykologian alalla hyväksytty kokonaismääritelmä ja kokonaismittausmenetelmä kaikenlaiselle älykkyydelle, valistakaa toki tietämätöntä.

Quote from: kelloseppä on 03.02.2018, 20:15:27
...

Kansat koostuvat yksilöistä, jos kansa on takapajuisia tolvanoita niin tuskin ne yksilötkään mitään välkkyjä keskimäärin ovat.

"Wtf"? Tämä ei ole minun suomeani.

Perussuomalaisten nuorten Lapin piirin puheenjohtaja Johannes Sipola on ainakin esittänyt todella rohkeasti etnonationalistisia mielipiteitä. Se on hyvä, että perussuomalaiset lähestyy Vastarintaliikettä ajatusmaailmallisesti.

Quote from: kelloseppä on 03.02.2018, 20:15:27Tiettyjä älykkyyden osa-alueita on toki mitattu jo pitkään, ja monet testit ovat varsin päteviä omassa pienessä osa-hiekkalaatikossaan. Kattavan kokonaishiekkalaatikon perään minä vain vingun. Jos on olemassa yleisesti esim. länsimaisen psykologian alalla hyväksytty kokonaismääritelmä ja kokonaismittausmenetelmä kaikenlaiselle älykkyydelle, valistakaa toki tietämätöntä.

Taidat metsästää nyt viisautta, johon kuuluu toki kaikki älykkyyden lajit, muistin tulkintaa myöden.
Yleensä älykkyydellä haetaan erilaisia ongelman ratkaisu kykyjä ja niitä pystytään hyvinkin mittaamaan, niinhän näitä testejä tehdään.
Viimeisin kiistan aihe josta olen kuullut koskee innovatiivisen älykkyyden olemassa oloa.
ts. kykenevätkö aivot tiedostamatta sellaiseen ratkaisuun joka ei ainakaan näennäisesti ole rationaalinen, mutta osoittautuukin oikeaksi.

Ne paskotut lainaukset saa kyllä korjata itsekin.

Quote from: Griffinvaari on 03.02.2018, 21:16:00

Quote from: kelloseppä on 03.02.2018, 20:15:27
...
Tiettyjä älykkyyden osa-alueita on toki mitattu jo pitkään, ja monet testit ovat varsin päteviä omassa pienessä osa-hiekkalaatikossaan. Kattavan kokonaishiekkalaatikon perään minä vain vingun. Jos on olemassa yleisesti esim. länsimaisen psykologian alalla hyväksytty kokonaismääritelmä ja kokonaismittausmenetelmä kaikenlaiselle älykkyydelle, valistakaa toki tietämätöntä.

Taidat metsästää nyt viisautta, johon kuuluu toki kaikki älykkyyden lajit, muistin tulkintaa myöden.
Yleensä älykkyydellä haetaan erilaisia ongelman ratkaisu kykyjä ja niitä pystytään hyvinkin mittaamaan, niinhän näitä testejä tehdään.
Viimeisin kiistan aihe josta olen kuullut koskee innovatiivisen älykkyyden olemassa oloa.
ts. kykenevätkö aivot tiedostamatta sellaiseen ratkaisuun joka ei ainakaan näennäisesti ole rationaalinen, mutta osoittautuukin oikeaksi.

Alunperin Tuomas Tähti esitti tässä ketjussa väitteen, johon liittyen esitin kysymyksen:

Quote from: kelloseppä on 02.02.2018, 14:23:23

Quote from: Tuomas Tähti on 02.02.2018, 14:13:47
...

Ihmisiä voidaan tosiaan mitattavilla tavoilla asettaa älykkyysjärjestykseen, nopeusjärjestykseen, pituusjärjestykseen jne. Ymmärrän pointtisi, @Mehud . Toivottavasti sinäkin ymmärrät minun pointtini. Kun kirjoitin sanat "ehdottomaan paremmuusjärjestykseen", viittasin rotusyrjintään.

Voidaanko ihmisiä asettaa älykkyysjärjestykseen yhtä kiistattomilla perusteilla kuin heitä voidaan asettaa nopeus- tai pituusjärjestykseen?

lihavointi minun

Nim. Emon kanssa käymäni sanailu liittyy siihen, miten Tuomas Tähden esittämän väitteen muotoilu ymmärretään. Koska em. väitteen muotoilu mielestäni on tulkittavissa siten, että siinä tarkoitetaan "kaikkia älykkyydenlajeja" eikä vain jotakin tiettyä yksittäistä älykkyyden lajia, ylipäätään esitin kysymykseni Tuomas Tähdelle. Vahinko, ettei hän ole toistaiseksi vastannut kysymykseeni.

Nim. Emo tarttui esittämääni kysymykseen ja vastasin hänelle.

Koska en itse tiedä "kaikkia älykkyydenlajeja" koskevaa kokonaisvaltaista yleisesti hyväksyttyä mittausmenetelmää olevan, katson, että Tuomas Tähden perustelut ja/tai tarkennukset olisivat tarpeen alkuperäiselle tässä ketjussa esittämäänsä väitteeseensä.

Toki keskustelu voisi liikahtaa eteenpäin myös sillä tavoin, että joku esittäisi tarkoittamani kaltaisen kokonaisvaltaisen yleisesti hyväksytyn "kaikkia älykkyydenlajeja" mittaavan mittausmenetelmän olemassaolon, jolla voitaisiin suorittaa tällaiset älykkyydenmittaukset varsin kiistattomasti. Yhtä kiistattomasti kuin nopeuden tai pituuden mittaukset.

PS Toivottavasti ensimmäisen lainauksen quote-merkit menivät oikein.

edit tarkennus

Quote from: kelloseppä on 03.02.2018, 21:47:48Toki keskustelu voisi liikahtaa eteenpäin myös sillä tavoin, että joku esittäisi tarkoittamani kaltaisen kokonaisvaltaisen yleisesti hyväksytyn "kaikkia älykkyydenlajeja" mittaavan mittausmenetelmän olemassaolon, jolla voitaisiin suorittaa tällaiset älykkyydenmittaukset varsin kiistattomasti. Yhtä kiistattomasti kuin nopeuden tai pituuden mittaukset.

Mielestäni yhteiskunnat ja valtiot ovat justiinsa näitä kokonaisvaltaisia mittareita. Jos valtakunnassa mikään ei toimi ja kynnelle kykenevät tungeksivat ulkomaille vötkyämään, niin onhan se oivallinen mittari. Mutta voidaanhan me todeta että mitään yhtä hyvää mittaria ei ole kuin metrimitta, eli älykkyyttä ei voi mitata. Minä kyllä voin ihan silmämääräisestikin, mutta muut eivät.

Quote from: Emo on 03.02.2018, 22:29:11

Quote from: kelloseppä on 03.02.2018, 21:47:48Toki keskustelu voisi liikahtaa eteenpäin myös sillä tavoin, että joku esittäisi tarkoittamani kaltaisen kokonaisvaltaisen yleisesti hyväksytyn "kaikkia älykkyydenlajeja" mittaavan mittausmenetelmän olemassaolon, jolla voitaisiin suorittaa tällaiset älykkyydenmittaukset varsin kiistattomasti. Yhtä kiistattomasti kuin nopeuden tai pituuden mittaukset.

Mielestäni yhteiskunnat ja valtiot ovat justiinsa näitä kokonaisvaltaisia mittareita. Jos valtakunnassa mikään ei toimi ja kynnelle kykenevät tungeksivat ulkomaille vötkyämään, niin onhan se oivallinen mittari. Mutta voidaanhan me todeta että mitään yhtä hyvää mittaria ei ole kuin metrimitta, eli älykkyyttä ei voi mitata. Minä kyllä voin ihan silmämääräisestikin, mutta muut eivät.

Kommentoin jo aikaisemmin, että kun Suomi oli 200 vuotta sitten Euroopan köyhimpiä alueita, joidenkin vauraampien maiden "tutkijat ja tiedemiehet" olivat sitä mieltä että se johtuu suomalaisten geneettisestä kykenemättömyydestä järjestää itselleen kunnon yhteiskuntaa. "Mongolien sukua, ei ne saa mitään toimimaan".

Minun mielestäni nuo "tutkijat ja tiedemiehet" olivat väärässä, vaikka fakta oli, että Suomi oli köyhä maa ja oppimattomia, tyhmiä ihmisiä oli paljon.

Jos samoja väitteitä esitetään muista kansoista muina aikoina, ovatko ne enemmän oikein?

Quote from: vastarannan kiiski on 03.02.2018, 22:37:13Kommentoin jo aikaisemmin, että kun Suomi oli 200 vuotta sitten Euroopan köyhimpiä alueita, joidenkin vauraampien maiden "tutkijat ja tiedemiehet" olivat sitä mieltä että se johtuu suomalaisten geneettisestä kykenemättömyydestä järjestää itselleen kunnon yhteiskuntaa. "Mongolien sukua, ei ne saa mitään toimimaan".

Minun mielestäni nuo "tutkijat ja tiedemiehet" olivat väärässä, vaikka fakta oli, että köyhä maa ja oppimattomia, tyhmiä ihmisiä oli paljon.

Jos samoja väitteitä esitetään muista kansoista muina aikoina, ovatko ne enemmän oikein?

No 200 vuotta sitten kaikki muutkin maat olivat melkoisia p-läpejä, eikähän Suomi silloin mikään itsenäinen valtio edes ollut vaan riistetty takapiha. Mitä sen aikaiset tiedemiehet sanoivat, niin taisivat olla senajan poliittisesti korrekteja tiedemiehiä. Tai ruotsalaisia.
Afrikan älypäille on nyt tungettu kehitysapua vuosikymmenet, mutta mikään ei muutu ainakaan paremmaksi. Suomi alkoi kehittyä heti kun pääsi itsenäiseksi eikä meille kukaan rahaa syytänyt, päinvastoin Suomi itse maksoi vielä sotakorvauksetkin.
Suomi itse nousi suomalaisten voimin ylös köyhyydestä. Vertailusi Afrikan pönttöpäämaihin ei siis toimi.

Vast: Samat väitteet muista ovat enemmän oikein.

Quote from: vastarannan kiiski on 03.02.2018, 19:39:03
Suomi oli 200 vuotta sitten Euroopan köyhimpiä alueita. Täällä oli Euroopan viimeinen luonnonolosuhteista johtunut nälänhätä 1860-luvulla. Ei siis Romaniassa tai Albaniassa, vaan Suomessa

Vertaapa ensinnäkin olosuhteita täällä vs. Albania/Romania. Täällä on aiemmin joutunut käyttämään kaiken aikansa ravinnon hankkimiseen liittyviin asioihin (lyhyt satokausi jne). Lisäksi täällä eläminen on vaatinut suunnitelmallisuutta, johtuen juuri äärimmäisen vihamielisistä olosuhteissa. Teknologian edistyessä se on käytetty hyödyksi, ja aikaa on riittänyt muuhunkin. Lopputuloksen voimme nähdä ympärillämme. Esim. Afrikan melko ihanteellisissa trooppisissa olosuhteissa (ei, ne ihmiset eivät suurimmalti osin elä missään aavikoilla) ei nämä siellä olevat ihmiset ole onnistunut saamaan aikaiseksi mitään, vaikka sinne on kaadettu rahaa uskomattomia määriä. Edes nyt vaikka teknologiaa on käytettävissä apuna.

Jos nyt ei muuten asia tule selväksi, niin esimerkiksi se, että täällä vuosikymmenet asuneista somaleista se suurin intellektuelli tuntuu olevan Husu, kertoo jo kaiken olennaisen (ei millään pahalla Husua kohtaan). Meissä nyt vaan on eroja.

Edit. Ja joo siellä on jälleen kerran otettu jo kantaa tähän asiaan, mutta on se kumma, kun näistä asioista edes tarvitsee mitään sanoa. Ovat itsestäänselviä asioita, jotka kaikki normaaleilla toiminnoilla varustetut henkilöt voivat itse aistia.

Tässä käydään kahden väiteparin pohjalta keskustelua yhtäaikaa niitä toisiinsa sekoittaen.

Väitepari 1:
Joukko keskimäärin vs. yksilö tai yhteiskunta vs. yksilö.

Väitepari 2:
Tyhmin suomalainen on älykkäämpi kuin älykkäin albaani vs. suomalainen yhteiskunta on parempi kuin albanialainen.

Quote from: jaakr on 03.02.2018, 22:45:25
Ovat itsestäänselviä asioita, jotka kaikki normaaleilla toiminnoilla varustetut henkilöt voivat itse aistia.

Niin ovat.

Disclaimeri: en esittänyt mitään mielipidettä em. väiteparien sisällöstä.

Trooppisissa olosuhteissa on tauteja, myrkyllisiä eläimiä ja kasveja paljon enemmän kuin meillä pohjoisessa. Ties mitä heinäsirkkoja jne.

Afrikassa myös tappavilla kuivuuskausilla on tuhansien vuosien historia.

Eiköhän ihanteellisimmat luonnonolosuhteet ole olleet lauhkealla vyöhykkeellä, erityisesti Välimereltä Kiinaan saakka ulottuvalla Euraasian mantereella jossa kasvien ja eläinten leviäminen itä-länsisuunnassa on mahdollista.

Sillä vyöhykkeellä syntyivät ensimmäiset kaupungit 10.000 - 5000 vuotta sitten, nykyisissä Turkissa, Israelissa, Irakissa, sitten Egypti, Intia, Kiina jne.
Myös otettiin käyttöön luonnosta löytyneet vehnä, riisi, ohra jne. Kesytettiin lammas, sika, nauta.

Nyt on sitten vuorokaudessa 24 h, ja jokaisessa 60 min, siellä keksitty. Ja meilläkin arabialaiset numerot käytössä.

Ei me täällä Suomessa silti geneettisesti sen tyhmempiä olla vaikka ei ole paljon mitään itse keksitty, eikä saatu aikaiseksi vanhoja kaupunkeja tai valtakuntia. Turku ainoa "itsestään syntynyt" kaupunki, eikä sekään edes hansakaupungiksi hyväksytty.

Silti me suomalaiset ollaan hieno kansa ja kulttuuri!
Kuten monet muutkin on.

Islam on nykyisin niin kiihkoisaa että pilaa paljon. Pitäisi saada maallistumaan kuten kristityssä maailmassa on käynyt, papeilta otettiin valta pois, keskityttiin tämänpuoleiseen eikä tuonpuoleiseen.

Keskiajalla oli toisinpäin, kristityssä maailmassa papit määräsi, keskityttiin tuonpuoleiseen, ja tiede oli kiellettyä. Islam ja Kiina oli maltillisempi uskontosuuntaus (silloin), keskityttiin tämänpuoleiseen, ja tiedettä tehtiin.

***
Ketjun aiheesta: en usko että populaation geenistö vaikuttaa yhteiskuntaan juurikaan yhtään mikään. "Meemistö" eli kulttuuriset tekijät paljon enemmän.

***
Siitä on kai näyttöä että ihmiset voisivat olla muuttumassa rauhallisemmiksi, koska takavuosisatoina tai -tuhansina aggressiiviset miehet saivat enemmän jälkeläisiä (väkisin?) ja nykyään enää ei näin olisi.
En ole varma tästä väitteestä, tietääkö joku onko tällaista luotettavasti arvioitu?

Quote from: kelloseppä on 03.02.2018, 21:47:48
Nim. Emon kanssa käymäni sanailu liittyy siihen, miten Tuomas Tähden esittämän väitteen muotoilu ymmärretään. Koska em. väitteen muotoilu mielestäni on tulkittavissa siten, että siinä tarkoitetaan "kaikkia älykkyydenlajeja" eikä vain jotakin tiettyä yksittäistä älykkyyden lajia, ylipäätään esitin kysymykseni Tuomas Tähdelle. Vahinko, ettei hän ole toistaiseksi vastannut kysymykseeni.

Nim. Emo tarttui esittämääni kysymykseen ja vastasin hänelle.

Koska en itse tiedä "kaikkia älykkyydenlajeja" koskevaa kokonaisvaltaista yleisesti hyväksyttyä mittausmenetelmää olevan, katson, että Tuomas Tähden perustelut ja/tai tarkennukset olisivat tarpeen alkuperäiselle tässä ketjussa esittämäänsä väitteeseensä.

Toki keskustelu voisi liikahtaa eteenpäin myös sillä tavoin, että joku esittäisi tarkoittamani kaltaisen kokonaisvaltaisen yleisesti hyväksytyn "kaikkia älykkyydenlajeja" mittaavan mittausmenetelmän olemassaolon, jolla voitaisiin suorittaa tällaiset älykkyydenmittaukset varsin kiistattomasti. Yhtä kiistattomasti kuin nopeuden tai pituuden mittaukset.

Osallistuin tähän viestiketjuun, koska olen käyttänyt jonkin verran aikaa sen pohtimiseen, mitä eroa on nationalismilla, patriotismilla sekä rasismilla ja halusin jakaa käsityksiäni muille. Älykkyyden mainitsin vain ohimennen.

Älykkyyden mittaamisesta en kovin paljoa tiedä. Minun vahvuusalueitani ovat enemmänkin yhteiskuntafilosofia ja ideologiat. Viestiketjun aloitusviestin perusteella olen ollut siinä käsityksessä, että tässä ketjussa on tarkoitus keskustella poliittisesta linjasta ja ideologioista.

Toisaalta olet kelloseppä oikeassa siinä, että käytin epätarkkaa ilmaisua. Pahoittelen. Tässä on selvennys:

En tarkoittanut, että olisi välttämättä olemassa kaikkia älykkyydenlajeja kokonaisvaltaisesti mittaava menetelmä. Asiantuntemukseni ei riitä sanomaan, onko sellaista mittausmenetelmää olemassa. En edes pidä sitä oleellisena kysymyksenä tässä viestiketjussa. Tarkoitin vain, että eri henkilöille saadaan erilaisia mittaustuloksia nopeustesteissä, pituusmittauksissa, älykkyystesteissä ja monissa muissakin testeissä. Se, mittaako jokin älykkyystesti yhtä vai useampaa älykkyyden sektoria, on minusta samantekevää tämän viestiketjun aloituksen kannalta.

Voimme mitata ihmisten nopeutta, pituutta ja älykkyyttä (tai älykkyyden eri sektoreita). Geneettinen perimä vaikuttaa ominaisuuksiin, mutta jos etnisiä ryhmiä laitetaan arvokkuusjärjestykseen geneettisen perimän perusteella, se on rasismia. Näkemykseni on, että emme pysty mittaamaan eri ihmisryhmille erilaista arvokkuutta. Jokainen ihmisryhmä on omalla tavallaan sopeutunut oman elinalueensa olosuhteisiin. Myös kulttuurikin on hyvin pitkälti reaktio elinympäristöön.

P.S. Kun @kelloseppä haluat minun vastaavan johonkin viestiisi, ole ystävällinen ja merkitse minut käyttämällä omassa viestissäsi @ -merkkiä nimeni edessä, jotta foorumi lähettää minulle ilmoituksen, kiitos.

Quote from: Tuomas Tähti on 03.02.2018, 23:48:27
Naps

Osallistuin tähän viestiketjuun, koska olen käyttänyt jonkin verran aikaa sen pohtimiseen, mitä eroa on nationalismilla, patriotismilla sekä rasismilla ja halusin jakaa käsityksiäni muille. Älykkyyden mainitsin vain ohimennen.

Älykkyyden mittaamisesta en kovin paljoa tiedä. Minun vahvuusalueitani ovat enemmänkin yhteiskuntafilosofia ja ideologiat. Viestiketjun aloitusviestin perusteella olen ollut siinä käsityksessä, että tässä ketjussa on tarkoitus keskustella poliittisesta linjasta ja ideologioista.

Toisaalta olet kelloseppä oikeassa siinä, että käytin epätarkkaa ilmaisua. Pahoittelen. Tässä on selvennys:

En tarkoittanut, että olisi välttämättä olemassa kaikkia älykkyydenlajeja kokonaisvaltaisesti mittaava menetelmä. Asiantuntemukseni ei riitä sanomaan, onko sellaista mittausmenetelmää olemassa. En edes pidä sitä oleellisena kysymyksenä tässä viestiketjussa. Tarkoitin vain, että eri henkilöille saadaan erilaisia mittaustuloksia nopeustesteissä, pituusmittauksissa, älykkyystesteissä ja monissa muissakin testeissä. Se, mittaako jokin älykkyystesti yhtä vai useampaa älykkyyden sektoria, on minusta samantekevää tämän viestiketjun aloituksen kannalta.

Voimme mitata ihmisten nopeutta, pituutta ja älykkyyttä (tai älykkyyden eri sektoreita). Geneettinen perimä vaikuttaa ominaisuuksiin, mutta jos etnisiä ryhmiä laitetaan arvokkuusjärjestykseen geneettisen perimän perusteella, se on rasismia. Näkemykseni on, että emme pysty mittaamaan eri ihmisryhmille erilaista arvokkuutta. Jokainen ihmisryhmä on omalla tavallaan sopeutunut oman elinalueensa olosuhteisiin. Myös kulttuurikin on hyvin pitkälti reaktio elinympäristöön.

P.S. Kun @kelloseppä haluat minun vastaavan johonkin viestiisi, ole ystävällinen ja merkitse minut käyttämällä omassa viestissäsi @ -merkkiä nimeni edessä, jotta foorumi lähettää minulle ilmoituksen, kiitos.

@Tuomas Tähti,

Kuten huomaat tässä ketjussa käydyn keskustelun perusteella, moni muukin keskustelija on ilmaissut itseään sangen epäselvästi juuri viittaamaani ykistyiskohtaan liittyen, joten itse pidän selvennystäsi olennaisena, mikäli Sinut halutaan ymmärtää siten, kuten itse olet kirjoituksessasi tarkoittanut.

Mikäli olisit tarkoittanut älykkyyden kokonaisvaltaisen mittaamisen ja ihmisyksilöiden yleisesti hyväksytyllä ja kiistattomalla tavalla asettamisen sillä perusteella paremmuusjärjestykseen olevan mahdollista, ymmärtänet itsekin, mitä monien mielestä Sinun olisi oletettu kirjoittaneen. Uskoisin, ettei sellainen asianlaita olisi enää epäolennaista kirjoituksesi kokonaisvaltaisessa ymmärtämisessä sillä tavoin kuin olit itse toivonut sen tulevan ymmärretyksi.

No asiaan;

Saksalaisen kansallisuusaatteen ajattelijoiden kohdalla korostaisin mm. silloista saksankielisen maailman valtio-poliittista tilaa aina kuin heihin vedotaan. Myös senkin vuoksi, että juuri 1700-1800-lukujen vaihteessa monet ns. saksalaisen kielialueen keskellä yhä asuvat usein slaaviperäiset "alkuperäiskansat" huomattiin todenteolla saksankielisessä tieteellisessä maailmassa. Ts. toisaalta oli olemassa selkeä saksalaisen "ajan hengen" "tilaus" kansallisuuden nostamiselle valtiofilosofisen pohdinnan keskiöön sen kuitenkaan tarkoittamatta vastaavanlaista "ajan hengen" kosketusta aivan kaikkiin kansallisuusryhmiin. Tätä voisi kutsua tietoiseksi tai tiedostamattomaksi valikoivuudeksi "kansallisuusaatteen kohderyhmässä" etnisen monimuotoisuuden olotilan yksikertaistamisen selkeärajaisten monoliittisten kansallisvaltiopohjaisten valtiollisten muodostelmien muodostamisen ohella.

Saksalainen 1700-1800-luvun vaihteen kansallisuusaate on sikälikin varsin ongelmallinen käsite, ainakin siinä mieelssä kuin nykyään ymmärrämme heidän silloin kansallisuusaatteella tarkoitatneen, että Friisinmaalta tai Elsassista oli todella pitkä matka Transsilvaniaan tai Volgalle saakka kuten Tallinnasta Treisteen. Niin kielellisesti, uskonnollisesti, kulturellisesti, oikeudellisesti kuin valtiollisestikin. Ehkäpä saksalaisten kohtalo tulla modernin kansallisuusaatteen luojiksi johtui juurikin siitä, että esim. Ranska, Espanja ja Iso-Britannia saivat luotua yhtinäis(korkea)kulttuurin ja valtion ylärakenteet ja vakiinnutettua ne pari sataa vuotta ennen saksalaista kielialuetta ja myös siksi, että muista em. valtioista poiketen vain saksankielisillä oli venäjänkielisten ohella hallittavanaan lähtökohtaisesti monietninen kaaos. Itävalta ja Venäjä muistuttivat niin hirvittävän paljon toisiaan 1700- ja 1800-luvun vaihteessa, että saksalaisen kansallisuusaatteen filosofisen pohjan nousu on nähtävissä myös perustellusti moisen valtiomuodostelman mukanaantuoman kaaosmaisen hallitsemisen reaalitodellisuuden vastavoimaksi. "Me emme halua samaa" -ajattelu on saattanut hyvinkin olla pontimella tälle ns, saksalaisen kansallisuusaatteen filosofian synnylle.

Preussin kohdalla kannattaa aina muistaa kolmas suuri tekijä saksalaisen kansallisuusaatteen nousussa: Potsdamin edikti takasi uskonnonvapauden, johon suuntaan myös Saksi joutui myöntymään allekirjoittettuaan Fraustadtin rauhan. Osaltaan tämä jo sangen varhain alkanut "uskonnottoman" valtion periaate loi tietyn valtiollisen henkisen tyhjiön, jonka osittaisena täyttäjänä juurikin saksalaisten filosofien kansallisuusaatteen alkumuodot voidaan nähdä. En myöskään tässä kohtaa vähättelisi Preussin valtiollisista "militarisoitumista" ensimmäiseksi aatteellisesti moderniksi armeijaksi, jota Napoleon vei sitten myöhemmin omalla tavallaan eteenpäin, ja suuren sotilaallisen voiman muodostamisen roolista "valtiollisena uskontona". Preussin modernin hallinnon esikuvana pidetään yleisesti Ruotsia ja itseasiassa koko Preussin herttuakunnan muutos Preussin kuningaskunnaksi oli vastaveto Ruotsin vaikutusvallan kasvulle Suuren Pohjan Sodan alkuvuosina.

PS yllä oleva ei ole tarkoitettu kansallisuusaatteen mustamaalamiseksi, vaan ainoastaan se on lyhyt ja improvisoitu pyrkimys tuoda uusia näkökulmia kansallisuusaatteen saksalaisten ajettelijoiden lähtökohtamaailmaan ja ajattelun mahdollisiin uusiin näkökulmiin.

Quote from: Hohtava Mamma on 04.02.2018, 00:36:00
On täysin selvää, että ihmisryhmien ja rotujen keskimääräistä älykkyyttä voidaan mitata ihan samalla tavalla kuin voidaan mitata niiden keskimääräistä rasvaprosenttia tai mulkun pituutta. Tai voidaan tutkia montako Nobel-palkintoa ruotslaisilla on enemmän kuin suomalaisilla tai gambialaisilla. Eikä se ole rasismia, se on tutkimusta.
...

Lihavoin olennaisen.

Gaussin käyrä on olemassa.

Quote from: kelloseppä on 04.02.2018, 00:47:12

Quote from: Hohtava Mamma on 04.02.2018, 00:36:00
On täysin selvää, että ihmisryhmien ja rotujen keskimääräistä älykkyyttä voidaan mitata ihan samalla tavalla kuin voidaan mitata niiden keskimääräistä rasvaprosenttia tai mulkun pituutta. Tai voidaan tutkia montako Nobel-palkintoa ruotslaisilla on enemmän kuin suomalaisilla tai gambialaisilla. Eikä se ole rasismia, se on tutkimusta.
...

Lihavoin olennaisen.

Gaussin käyrä on olemassa.

Mikähän tässä sitten ikinä oli ongelma? Ts. en jaksanut selvittää itselleni mistä olimme eri mielisiä vai olimmeko mistään. Sopisin niin hyvin Afrikkaan, en minäkään jaksaisi korjata kolmea satoa vuodessa vaan makaisin palmun alla ja odottaisin, että ruoka tulee suuhun.

Quote from: vastarannan kiiski on 03.02.2018, 23:30:03
Trooppisissa olosuhteissa on tauteja, myrkyllisiä eläimiä ja kasveja paljon enemmän kuin meillä pohjoisessa. Ties mitä heinäsirkkoja jne.

Tauteja on pohjoisessakin, samoin syöpäläisiä. Kasveja ja eläimiä kun on enemmän tropiikissa, niin siellä on myöskin syötäviä kasveja ja eläimiä enemmän ympäri vuoden tarjolla. Siinä kuin pohjoisessa saadaan hädin tuskin yksi sato vuodessa, saadaan etelässä kolme, jopa neljäkin satoa vuodessa. Jos viitsitään mitään viljellä.

Yksi kehitysyhteistyössä Afrikassa ollut mies kertoi, että ongelma on juuri tämä: eurooppalainen (suomalainen tässä tapauksessa) käy rakentamassa kastelujärjestelmän ja tehdään pellot ja opetetaan paikallisille maanviljelystä, ja sitten kun kuvitellaan että ne osaavat ja tullaan puolen vuoden tai vuoden päästä takaisin tarkistamaan tilanne, niin kaikki on rempallaan ja siellä kyläläiset näkevät nälkää ja sato mätänee peltoon kun kukas sen nyt sieltä korjais pois kun valkoinen orjatyövoima poistui paikalta.

Quote from: vastarannan kiiski on 03.02.2018, 23:30:03Afrikassa myös tappavilla kuivuuskausilla on tuhansien vuosien historia.

Meillä on ollut jääkausiakin. Varmasti kylmyys tappaa, ei epäilystäkään. Katovuosia on ollut Suomessakin, ja kaikkiaan pohjoinen on paljon vihamielisempi ympäristö ihmiselle kuin etelä, näkeehän sen siitäkin ettei pohjoisessa ole missään päin maailmaa väestöräjähdystä ollut koskaan.

Quote from: vastarannan kiiski on 03.02.2018, 23:30:03Nyt on sitten vuorokaudessa 24 h, ja jokaisessa 60 min, siellä keksitty. Ja meilläkin arabialaiset numerot käytössä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Arabialaiset_numerot

QuoteNumerosymbolit 1–9 kehitettiin Intiassa 400-luvulla eKr., ja nollaa vastaavan symbolin otti ensimmäisenä käyttöön 400-luvulla elänyt intialainen matemaatikko Aryabhata. Euroopassa lukujärjestelmää kutsutaan yleensä arabialaisiksi numeroiksi, koska se välittyi eurooppalaisille arabiaksi kirjoittaneiden matemaatikkojen kuten persialaisen Al-Khwarizmin kautta. Arabian kielessä numeroita kutsutaan nimellä arqam hindiyyah eli "intialaiset numerot".

Että se niistä "arabialaisista" numeroista  :D

Quote from: vastarannan kiiski on 03.02.2018, 23:30:03Keskiajalla oli toisinpäin, kristityssä maailmassa papit määräsi, keskityttiin tuonpuoleiseen, ja tiede oli kiellettyä.

Länsimaissa eli kristityissä maissa tiede ei ole ollut kiellettyä koskaan. Kirkonmiehet/ nunnat koulujakin pitivät ja opettivat kansalaisia lukemaan.

Quote from: vastarannan kiiski on 03.02.2018, 23:30:03Ketjun aiheesta: en usko että populaation geenistö vaikuttaa yhteiskuntaan juurikaan yhtään mikään. "Meemistö" eli kulttuuriset tekijät paljon enemmän.

Noinko uskot? Minä uskon toisin.

Quote from: reservin herra on 02.02.2018, 12:47:41

Edesmenneen Muutos 2011 -puolueen pääperiaate oli suomalaisten edun ajaminen (keinoina sananvapaus ja suora demokratia).
Suomalaisuus määriteltiin Suomen kansalaisuutena. Sitä jotkut yrittivät muuttaa useampaankin kertaan, mutta geenitestit jäivät   
puolueohjelmasta pysyvästi pois.

Suomen passilla Syyriassa jihadisoivat somalit eivät varmaankaan ole samaa mieltä.

Onhan tuo hieman naurettava ajatus, että (varsinkaan nykyään) suomalaisuus == Suomen kansalaisuus. Kyllä itse katson niin, että aika hyvällä prosentilla suomalainen tunnistaa ulkoisista piirteistä toisen suomalaisen - ilman, että täytyy ruveta selittämään yhtään mitään. Tämä ei tietenkään tee toisia etnisyyksiä huonommaksi, eikä suomalaisuus olekaan mikään titteli. Vaikka eri etnisyyksillä onkin erilaiset vahvuudet ja heikkoudet, niin ihminen on yhtä arvokas, ei tässä siitä ole kyse. Hieman kuten naisella ja miehellä on erilaiset kyvyt ja ominaisuudet, niin ei kumpikaan ole sen huonompi kuin toinen (tämä on tietenkin vähän eri juttu, mutta kuitenkin sivuaa asiaa).

Parastahan olisi nyt, että kansalaisuuden saamisen ehtoja kiristetään julmetusti. Ei täällä oikeasti tarvita edes työperäistä maahanmuuttoa, kuin aivan poikkeustapauksissa. Tällä tavalla sulkeutuminen olisi aivan perustellusti paikallaan, meitä kun on sen verran vähän. Myös tuo suomalaisuus == Suomen kansalaisuus voisi tulevaisuudessa alkaa pitää enemmän paikkansa. Ja kuten voidaan havaita; ei tähän tarvita mitään holokaustijunia.

Paljon fiksuja näkemyksiä ja hankalia sanoja ketjussa. Tuntee itsensä tyhmäksi kun ei ole tullut tähän(kään) asiaan paneuduttua.

Nähdäkseni on kuitenkin näin: Suomen kansan ja maan paraneminen tai huonontuminen vierasperäisen perimän seurauksena on monta sukupolvea kestävä prosessi josta me etnisesti puhtaassa Suomessa syntyneet rasistit ja meidän valkoiset rasistilapsemme ehdimme nähdä vain vähän alkua. Mutta näin vähäväkisenä maana saamme nähdä ja kokea luissamme kuinka väestö korvaantuu huimaa vauhtia, verrattuna keskusteltuun muuttumiseen. Ei siis mitään geneettisiä finessejä joilla mitataan onko suomalaisen korkeakoulutetun vasemmistolaisnaisen ja gambialaisen rantapojan rakkauslapsi merkittävästi huonompi kuin suomalaisen siivoojan ja rekkakuskin lapsi. Ei, vaan laajat alueet työmarkkinoilla ja asuntomarkkinoilla täytetään ihmisillä joilla ei ole yhtään mitään yhteistä suomalaisten kanssa. Ei geenejä, ei historiaa, ei kieltä, ei kulttuuria. Somalialainen taksikuski tai kamerunilainen siivooja EI ole suomalainen eikä sellaiseksi muutu. Suomalainen taksikulttuuri sen sijaan muuttuu somalialaiseksi ja siivouskulttuuri kamerunilaiseksi, ja se on yksiselitteisesti huono asia.

Väestönvaihto on tuhon tie. Oli geneettinen arvomme mikä hyvänsä, suomalaisuus katoaa jos kansainvaellus ja hyysääminen jatkuu. Andalusialainen teehuone on edelleen fantasiaa, todellisuus on Bakaaran tori.

Mikä on suomalaisuutta tai kuka on suomalainen, on kysymys johon vastaus riippuu siitä missä yhteydessä määritelmää tarvitaan.
Joskus riittää suomen kansalaisuus, esim. matkustus asiakirjat, yleisemmin saatu kansalaisuus ei riitä kun määritellään mihin kansaan kuulut, somalista ei tule milloinkaan etnisesti suomen kansaan kuuluvaa yksilöä, vaikeampi tapaus on määritellä inkeriläisen nyky asemaa, itse olen taipuvainen lukemaan heidät suomalaiseksi ihmisryhmäksi, ainakin toistaiseksi.

Tämä kysymys, onko pilkun tarkkaa menetelmää mitata yksilön kokonaisälykkyys, on mielestäni jokseenkin toisarvoinen kysymys.
Yksilön kohdalla tunnemme erilaisia älykkyyksiä ja niistä osaa kyetään mittaamaan melkotarkkaan ilman kuttuurisia sidonnaisuuksia.
Ihmisryhmien ja kansojen älykkyyksien määritteleminen on itse asiassa huomattavasti helpompaa, kun käytössä on tilastollisia matemaattisia menetelmiä sekä logiikan ja etenkin sumeanlogiikan matematiikan keinoja joilla saadaan aivan eksakteja tuloksia, kuten mm. Tatu Vanhanen on osoittanut.

Tämän tutkimuksen ongelma ovat ne äärimmäisen viisaina itseään pitävät ihmiset, jotka itse arvottavat näiden tutkimus tulosten perusteella ihmisiä, väittäen tutkijoiden myös tekevän niin, mikä on puhdasta potaskaa, ongelma ei ole tutkija, vaan nämä "hyvät ihmiset" jotka ovat aikaan saaneet sen että aiheesta on tullut tietämättömyyden tabu.

Suuntaa antavasti älykkyyden kokonais tasoa voidaan, etenkin ryhmien tasolla, arvioida koulumenestyksen perusteella.

Taiteellisen älykkyyden kohdalla mennään jo maku asioihin, toisen ihmisryhmän kyvyt riittävät erilaisten onttojen esineiden kolisteluun, kun taas toisen kohdalla sävelletään kansanmusiikkia ja sinfonioita.

Mitä sitten tulee geeninationalismiin, ensin asetan kyseeksi sen mielekkyys, etenkin kun opimme miltei päivittäin geeniteknologiasta uusia, entisiä käsityksiä kumoavia asioita, kuitenkin geenit ovat jokaisen yksilön rakenteen perusta, näin ollen myös ryhmien, siis sellainen tekijä joka on otettava väkisinkin huomioon, mutta miten?.

Quote from: Emo on 04.02.2018, 01:47:18
...
Ts. en jaksanut selvittää itselleni mistä olimme eri mielisiä vai olimmeko mistään.
...

Todennäköisesti erimilisyyden mielikuva syntyi siitä, että toinen puhui Gaussin käyrän toisen ääripään olemassaolosta ja toinen keskiarvosta ja toisaalta siitä, että kokonaisvaltainen älyykkyys ja älykkyyden jokin erityisalue sekoitettiin toisiinsa.

Varmaankin useimmat myöntäisivat, että toisesta galaksista luoksemme vierailulle tulevia pidettäisiin kohtuullisen älykkäinä, vaikka he saisivat heti tänne saavuttuaan useimmista älykkyystesteistämme varsin kehnoja tuloksia. Missä sitten tämä ilmiö ja monen Paskastanian ilmiselvä kykenemättömyys nousta pois paskastaniamaisuudestaan sitten mahtaavtkaan kohdata?

Kuten nim. Griffinvaari jo tavallaan totesi: yksilö ja (riittävän) suuri ryhmä poikkevat toisistaan mittausobjekteina.

Quote from: Griffinvaari on 04.02.2018, 10:56:50Mitä sitten tulee geeninationalismiin, ensin asetan kyseeksi sen mielekkyys, etenkin kun opimme miltei päivittäin geeniteknologiasta uusia, entisiä käsityksiä kumoavia asioita, kuitenkin geenit ovat jokaisen yksilön rakenteen perusta, näin ollen myös ryhmien, siis sellainen tekijä joka on otettava väkisinkin huomioon, mutta miten?

Käytännössä tämä tapahtuu henkilökohtaisten valintojen tasolla yksilöillä ja perhe- sekä sukuyksiköillä. Tämä on aihe, josta ei (ainakaan julkisesti) kannata huudella, mutta kyllä useaa ohjaa se mahdollisimman samankaltaisen valinta sekä ymmärrys sen tärkeydestä.

Maallisen elämän tarkoitus on eloonjääminen ja suvun jatkaminen.

Älykkyyden tarkoitus on edesauttaa eliöitä selviytymään.

Älykkyyttä kaikkine lajeineen on siis loppupeleissä mitattava sillä, missä määrin eliö pystyy kasvattamaan omaa, jälkeläistensä ja laumansa eloonjäämis- ja lisääntymispotentiaalia.

Somppu joka tulee Suomeen, polttaa passinsa ja nostaa kaksia, kolmia tukiaisia eri maista on älykkäämpi kuin keskivertosuomalainen, joka äänestää vain lisää matuja Suomeen elostelemaan itsensä ja heimonsa kustannuksella. Sompun touhu on tietysti moraalitonta, mutta eloonjäämisnäkökulmasta erittäin älykästä.

Nähdäkseni idean kova perusta on siinä, että vaikka ei rohkenisikaan asettaa kansakuntia tai edes yksilöitä keskinäiseen paremmuusjärjestykseen, pitää olla harvinaisen munaton ihminen, ellei uskalla laittaa mitään perintötekijöiden vaihtoehtoisia muunnoksia paremmuusjärjestykseen. Tämäkin on useissa tapauksissa ympäristöstä ja olosuhteista riippuvaista, mutta eipä kai erilaisten ympäristöjen olemassaoloa ja todellisuutta kukaan ole kiistämässäkään. Tämä on se pohja. jonka varaan myös eugeniikka tukeutuu. Miten tästä jalostetaan politiikkaa, tekee asiasta mutkikkaan, mutta loogisesta päättelystä, biologian tuntemuksesta ja matematiikasta on varmasti apua.

Geneettinen nationalismi kuulostaa minun korviini siltä, että palataan rohkeasti perusteisiin ja ryhdytään johtamaan koko rakennelmaa uusiksi parhaan saatavilla olevan tieteen avulla.

Miten tämän kukin haluaakaan hahmottaa: Suomen kansalle / ihmiskunnalle / jälkipolville hyvä tulevaisuus. Joka tapauksessa tässä on paljon hyviä mahdollisuuksia.

Tilasin MyHeritage geenitestin. USD 69 hintaa mainostivat, lisien kanssa oli maksettava yli sata taalaa.
Toimitusaika muutama viikko. Lupaan raportoida tulokset ja mietitään porukalla olenko suomalainen.

Pohjaksi perimätieto että kaikki neljä isovanhempaani ovat syntyneet Pohjois-Karjalassa. Äidin isän
esivanhemmat muuttaneet Rantasalmelta Stolbovan rauhan 1617 jälkeen Kiihtelysvaaraan, kolme ev.lut,
yksi ortodoksi, 4. ja 5. sukupolvessa pari Länsi-Suomesta itään muuttanutta pappia. Muuten äidin puolelta
porvaris- ja talonpoikaissäätyä, isän maaseudun tilatonta väestöä.

Löytyykö mustalaista ja/tai saamelaista geeniä, erottavatko Ameriikaan tietemiehet mahdolliset karjalaiset
kulkukauppiaat? Punikkeja ei ole esi-isissä yhtään, mutta näkyykö geenitestissä?

Quote from: reservin herra on 02.02.2018, 12:47:41
Muutama kansallismielinen bloggaaja/striimaaja on viime aikoina nostanut esiin ainakin minulle uuden etnonationalismin käsitteen. Nämä Tuukka Kuru, Suski Kaukinen ymv. argumentoivat maltillisesti ja eivätkä ehdota minkään kansanryhmän välitöntä uunittamista, mutta silti esillä on ajatus, että ihmiset on laitettavissa paremmuusjärjestykseen geneettisen perimän perusteella.

Korjasin viestistäsi nimien oikeinkirjoituksen.

Mitä paremmuusjärjestykseen tulee, se on myös nykyisen hallituksen politiikka. Etnonationalistit vain esittävät sen kääntämistä toisinpäin: Suomalaiset etusijalle.

Quote from: reservin herra on 02.02.2018, 12:47:41Vastustetaan haittamaahanmuuttoa
taloudellisista, sosiaalisista ja turvallisuussyistä! Mitään rotuoppeja ja geenitestejä ei tarvita mukaan. Suomessa syntyneiden ja eläneiden "väärän geeniperimän" omaavien karkoittamisen vaatiminen on 1.) epärealistista ja 2.) marginalisoi vaatijat varmasti.

1.) Nykyinen politiikka johtaa tulevaisuuden tilanteeseen, jossa rodullinen konflikti on tosiasia. Kuten tällä hetkellä Etelä-Afrikassa. Ne puhuu jo nyt miljoonasta maahantulijasta. Sen jälkeisissä oloissa suomalaisilla ei ehkä ole voimaa karkoittaa ketään.

2.) Mariginalisoituminen on huomioonotettava mahdollisuus, mutta uhkakuva rodullisesta konfliktista Suomessa perustuu tosiasioihin. Sipilä, Katainen, etc. ovat tuomassa tänne niin suurta laumaa, ettei suomalaisille jää tilaa.

Meillä on oikeesti sellainen tilanne, että toinen kansa aikoo asettua suomalaisten tilalle tähän maahan, ja lopettaa ainakin meidän elämäntapamme, ellei meidätkin. Niin se vaan menee.

#Väestönvaihto on homman nimi. Tähän pitää suhtautua, eikä tätä pidä salata, yleisöltäkään.

Vastaan ketjun aloitusviestiin, koska huomasin sen vasta nyt. Todellakin: WTF?? Kuka helvetti on keksinyt täysin tuulesta temmatun termin "geeninationalismi"?!?! VMP.

Quote from: reservin herra on 02.02.2018, 12:47:41
Muutama kansallismielinen bloggaaja/striimaaja on viime aikoina nostanut esiin ainakin minulle uuden etnonationalismin käsitteen.
Nämä tuukkakurut, suskikaukiset ymv. argumentoivat maltillisesti ja eivätkä ehdota minkään kansanryhmän välitöntä uunittamista,
mutta silti esillä on ajatus, että ihmiset on laitettavissa paremmuusjärjestykseen geneettisen perimän perusteella.

Kansallismielisyys eli etnonationalismi pohjautuu kansaan. Jos sanoo "oma kansa ensin", pitää myös tietää, ketkä siihen omaan kansaan kuuluvat. Yhteinen syntyperä on yksi, tärkeä osa kansan määritelmää.

Sen sijaan kansallismielisyys eli etnonationalismi ei tarkoita sitä, että ihmiset tai kansat pitäisi  laittaa paremmuusjärjestykseen geneettisen perimän perusteella.

Tietysti luulisin, että jokaiselle normaalille ihmiselle oma perhe, oma suku ja oma kansa ovat läheisimmät, rakkaimmat ja tärkeimmät.

QuoteEdesmenneen Muutos 2011 -puolueen pääperiaate oli suomalaisten edun ajaminen (keinoina sananvapaus ja suora demokratia).
Suomalaisuus määriteltiin Suomen kansalaisuutena. Sitä jotkut yrittivät muuttaa useampaankin kertaan, mutta geenitestit jäivät   
puolueohjelmasta pysyvästi pois.

Yhtenä muutospuolueen perustajista ja puheenjohtajista tiedän tuosta asiasta jotain. Tuo suomalaisuuden määritteleminen pelkkänä kansalaisuutena oli tietysti ikävä kompromissi, joita politiikassa kuulemma vaaditaan, mutta kukaan ei missään vaiheessa ehdottanut geenitestejä Muutos 2011:n puolueohjelmaan.

Quote from: vastarannan kiiski on 03.02.2018, 19:39:03
Silloin joissakin vauraammissa maissa jotkut olivat sitä mieltä, että suomalaisten köyhyys, tietenkin ilman muuta, johtuu siitä että suomalaiset ovat geneettisesti tyhmiä ja kyvyttömiä rakentamaan itselleen kunnon yhteiskuntaa.
Sehän näkyi monen mielestä jo siitä että ruotsinkieliset Suomessa pärjäsivät paremmin, ja jos silloin olisi ollut ÄO-testejä, luultavasti olisivat pärjänneet niissäkin paremmin kuin suomenkieliset.

Olivatko nuo 1800-luvun "tutkijat" oikeassa, että Suomen surkeus johtui siitä että olemme geneettisesti vajaita?

Aivan sama.

Vaikka sinulla olisi esittää maailman kaikkien tiedemiesten ja poliitikkojen allekirjoittama yhteiskannanotto, jossa todetaan, että suomalaiset ovat maailman rumin, tyhmin ja kaikin tavoin paskin kansa, niin minä olisin yhä sitä mieltä, että Suomen kansa, suomalaisten geeniperimä ja suomalainen kulttuuri ovat ainutlaatuisia ja (globaalin monimuotoisuudenkin kannalta) säilyttämisen ja puolustamisen arvoisia asioita.

Minulle suomalaiset ja suomalainen kulttuuri ja suomen kieli ovat se ympäristö, jossa minä elän. Minulle suomalaiset, harjastukkaiset jukolanjussit ovat niitä parhaita kavereita ja suomalaiset, vaaleatukkaiset ja sinisilmäiset elovenatytöt maailman kauneimpia naisia.

Ihan sama mitä joku ulkomaanpelle sanoo.

Quote from: Nikolas Ojala on 11.02.2018, 14:45:27

Geneettinen nationalismi kuulostaa minun korviini siltä, että palataan rohkeasti perusteisiin ja ryhdytään johtamaan koko rakennelmaa uusiksi parhaan saatavilla olevan tieteen avulla.

Olen miettinyt näitä kahta käsitettä:

• Eugeniikka
• Geneettinen nationalismi

Eugeniikka on tiedettä, jonka tavoite on tehdä voitavansa tulevien sukupolvien geneettisen terveyden hyväksi. Tämä määritelmä on varsin lähellä Francis Galtonin eugeniikan määritelmää, eikä ainakaan ristiriidassa sen kanssa. Voidaan ajatella että eugeniikka olisi osa sisäpolitiikkaa ja kansanterveystyötä, ja ainakin sitä olisi vaikea ulottaa osaksi ulkopolitiikkaa.

Geneettinen nationalismi taas voisi olla eugeniikan tapaan tieteellistä, mutta geneettinen nationalismi keskittyisi tavanomaisen kansanterveystyön sijasta enemmän maahanmuuton hallintaan ja kansalaisuuksien myöntämisen perusteisiin kuin mihinkään muuhun. Tällä tavoin geneettisellä nationalismilla olisi kevyt kosketuspinta myös ulkopolitiikkaan.

Näen että kansallinen eugeniikan katto-organisaatio ja geneettisen nationalismin organisaatio tukisivat toisiaan, ja niillä olisi yhteiset tavoitteet, mutta niiden tehtävät olisivat erilaisia. Näiden kahden organisaation välinen yhteistyö voisi olla myös niin tiivistä että jonkun ulkopuolisen silmissä ne todennäköisesti näyttäisivät vain yhden ja saman organisaation osilta.

Ulkomaiden kansojen tekemisiin kotimaisella eugeniikalla ja geneettisellä nationalismilla ei olisi mitään asiaa muuten kuin kaikkia osallistujia hyödyttävän vapaaehtoisen yhteistyön, esimerkiksi tiedeyhteistyön kautta.

Quote from: Huscarl on 02.02.2018, 14:15:15
Luonnollisen etnosentrisyyden ja tribalismin kieltäminen valkoisilta kansoilta on pelkkää alhaista sotaa valkoisia vastaan, koska kaikki muut rodut saavat olla ylpeitä itsestään ja ajaa omia etujaan.

Geenierojen kiistämisellä yritään vain epätoivoisesti estää valkoisia tiedostamasta omaa voimaansa, heräämistä siihen tosiasiaan, että yksin eurooppalainen kansainperhe on tuottanut 90% keksinnöistä, edistyksestä, tieteistä, taiteista, ja nostanut ihmisen mutamajasta sivilisaatioon.

Tämän todellisuuden tiedostamisesta nimittäin seuraa jatkokysymys, että mikäli näin on, niin mitä ihmeen arvoa näillä muukalaisilla on antaa yhteisöllemme mitä emme itse pysty tuottamaan? Vastaus on ei mitään, siksi tätä aihetta ei valkoisten alistamisesta hyötyvien tahojen toimesta haluta edes avata.

Olisi mielenkiintoista perehtyä nykyisin käytössä oleviin koulukirjoihin; puhutaanko niissä mitään eri keksinnöistä ja niiden keksijöistä tai tiedemiehistä, jotka ovat joko yksin tai ryhmänä kehittäneet merkittäviä innovaatioita fysiikan, kemian tai lääketieteen aloilla. Itselläni ei kouluikäisiä lapsia ole, joten sinänsä nykypäivän koulukirjat ovat jokseenkin vieraita. Luulen vaan, että poliittisen korrektiuden nimissä ei valkoisten länsimaalaisten saavutuksia tieteen ja tekniikan aloilla juurikaan mainita, vaan kaikenlainen kehitys koetaan vain että se nyt on vaan jotenkin itsestään syntynyt ja ollut aina olemassa kenties jonkin jumalallisen johdatuksen aikaansaamana. Itse asiassa varmaan monet länsimaalaisetkin pitävät esimerkiksi lentomatkustusta luonnostaan lankeavana itsestäänselvyytenä, eivätkä tule ajatelleeksi mikä määrä vuosikymmenien kehitystyötä ja innovaatioita on vaatinut esimerkiksi yhden Airbus A380:n ilmaan nostamiseksi.

Quote from: Nikolas Ojala on 17.08.2018, 15:16:12

Olen miettinyt näitä kahta käsitettä:

• Eugeniikka
• Geneettinen nationalismi

Eugeniikka on tiedettä, jonka tavoite on tehdä voitavansa tulevien sukupolvien geneettisen terveyden hyväksi. Tämä määritelmä on varsin lähellä Francis Galtonin eugeniikan määritelmää, eikä ainakaan ristiriidassa sen kanssa. Voidaan ajatella että eugeniikka olisi osa sisäpolitiikkaa ja kansanterveystyötä, ja ainakin sitä olisi vaikea ulottaa osaksi ulkopolitiikkaa.

Geneettinen nationalismi taas voisi olla eugeniikan tapaan tieteellistä, mutta geneettinen nationalismi keskittyisi tavanomaisen kansanterveystyön sijasta enemmän maahanmuuton hallintaan ja kansalaisuuksien myöntämisen perusteisiin kuin mihinkään muuhun. Tällä tavoin geneettisellä nationalismilla olisi kevyt kosketuspinta myös ulkopolitiikkaan.

Näen että kansallinen eugeniikan katto-organisaatio ja geneettisen nationalismin organisaatio tukisivat toisiaan, ja niillä olisi yhteiset tavoitteet, mutta niiden tehtävät olisivat erilaisia. Näiden kahden organisaation välinen yhteistyö voisi olla myös niin tiivistä että jonkun ulkopuolisen silmissä ne todennäköisesti näyttäisivät vain yhden ja saman organisaation osilta.

Ulkomaiden kansojen tekemisiin kotimaisella eugeniikalla ja geneettisellä nationalismilla ei olisi mitään asiaa muuten kuin kaikkia osallistujia hyödyttävän vapaaehtoisen yhteistyön, esimerkiksi tiedeyhteistyön kautta.

Natsikortit läpsyvät selkäydinreaktiona:

Quote

Sattumalta itsellä sängyn vieressä Gestapon historiikki lukemisena. Ei helvetti, että puistattaa lukea ton topikin "pohdintoja".

• Aluekomentaja Xavi (nimimerkki): Hommawatch: tänne kaikki hompanssien näppäinoksennukset (https://www.punkinfinland.net/forum/viewtopic.php?t=204411&start=8970#p14982699). Punk in Finland, 2018-08-17.

Näiden mukaan eugeniikka ⇒ natsismi. Epäilen että heille on turha selittää.

Francis Galtonin eugeniikan määritelmässä ei ole mitään omituista eikä kamalaa – mitään minkä tarvitsisi "puistattaa" ketään:

Quote

Eugenics is the science which deals with all influences that improve the inborn qualities of a race; also with those that develop them to the utmost advantage.

• Galton, Francis: Eugenics: Its Definition, Scope, and Aims (http://galton.org/essays/1900-1911/galton-1904-am-journ-soc-eugenics-scope-aims.htm). The American Journal of Sociology. X (1): 82. July 1904.

Jos jotkut ovat olleet harjoittavinaan eugeniikkaa vastoin eugeniikan määritelmää, kyseessä ei siinä tapauksessa ole ollut eugeniikka. Eugeniikka on tiedettä. (Jos eugeniikan tieteellisyys jäi epäilyttämään, katso määritelmää.) Jos joku on harjoittavinaan eugeniikkaa epätieteellisesti, se ei ole eugeniikkaa, vaikka sen kuinka suurilla kirjaimilla otsikoisi ja ääneen julistaisi eugeniikaksi. Sellainen on vain jotain väärin nimettyä epätieteellistä toimintaa eikä eugeniikkaa ensinkään.

Natsikortin läiskijät mielellään muistuttavat pakkosterilisaatioista ja eutanasiasta. Eugeniikan määritelmässä ei sanota mitään pakkosterilisaatioista tai eutanasiasta. Jokainen voi tarkistaa.

Eugeniikkaa voi harjoittaa 100 % vapaaehtoisin menetelmin, ja toimenpiteet voivat kohdistua pelkästään ja suoraan perintötekijöihin, sukusoluihin ja alkioihin. Nykyään nämä ovat mahdollisia. Francis Galtonin aikoihin perintötekijöitä ei vielä tunnettu, joten hän ei voinut ottaa niihin kantaa. Viisaana miehenä hän kuitenkin jätti eugeniikan määritelmän ulkopuolelle kaiken epäoleellisen. Hän ymmärsi että tulevaisuudessa tiede löytää ne tarvittavat osatekijät, jotka olivat hänelle itselleen näkymättömiä.

Edellä mainittujen nykyaikaisten vapaaehtoisten menetelmien lisäksi joistain entisaikojen menetelmistä voitaisiin ottaa mallia. Esimerkiksi murhaajan sulkeminen loppuiäkseen vankilaan olisi hyvin perusteltua muistakin kuin eugeniikkaan liittyvistä syistä, mutta kaiken muun ohella se toteuttaisi käytännössä myös negatiivista eugeniikkaa.

Toinen esimerkki muistuttaa edellistä: Jos henkilö on loppuiäkseen kelvoton alaikäisten huoltajaksi, voi olla viisainta tehdä hänestä myös loppuiäkseen suvunjatkokyvytön. Tällaisessakin tapauksessa, vaikka huonon perimän siirtymisen ehkäiseminen ei olisikaan tavoitteena, toimenpide toteuttaa negatiivista eugeniikkaa sivuvaikutuksena.

Myös kolmannessa esimerkissä negatiivinen eugeniikka tulee sivuvaikutuksena:

Quote from: Nikolas Ojala on 13.02.2019, 22:20:28

Itse asiassa siinäkään ei ole mitään erityistä uutta, sillä negatiivista eugeniikkaa sovelletaan jo. Jos raskauden alkuvaiheessa ihmisen alkiosta havaitaan vakava perinnöllinen vika, lääkäri suosittelee aborttia. Tämä on negatiivista eugeniikkaa käytännössä, vaikka sitä ei juuri sillä nimikkeellä kutsutakaan. Perinnöllisen vian siirtyminen seuraaviin sukupolviin estetään, mikä vastaa negatiivisen eugeniikan tavoitetta.

Nykyään on aivan tavallista ja hyväksyttävää lausua:
"Meidän tulee katsoa ja huolehtia minkälaisen maailman jätämme tuleville sukupolville, etteivät he joutuisi kärsimään ehtyneistä resursseista ja pilaantuneesta luonnosta."

Jos joku on asiasta eri mieltä, häntä paheksutaan, mikä on ymmärrettävää, sillä tuollaisessa lausumassa ei ole mitään epäeettistä. Sen vastustaminen voi hyvinkin olla epäeettistä.

Edellistä muunnellen voidaan myös lausua:
"Meidän tulee katsoa ja huolehtia minkälaiset perintötekijät jätämme tuleville sukupolville, etteivät he joutuisi kärsimään perinnöllisistä vioista ja sairauksista."

Hieman yllättäen tuollainen lausuma aiheuttaakin nyrpistelyä ja vastustusta. Kyse on edelleen tulevien sukupolvien hyvinvoinnista.

Sitten geneettiseen nationalismiin:

Quote from: Nikolas Ojala on 13.02.2019, 22:20:28

Monissa maissa sovelletaan erilaisia maahantulijoiden pisteytyksiä rikosrekisterin, ammattipätevyyden, työkokemuksen ja kielitaidon perusteella. Näissä kriteereissä ja niiden soveltamisessa ei ole mitään uutta. Älykkyystestien ja muiden psykometristen testien hyödyntäminen valintaprosessissa ei olisi edes mikään aihe merkitsevään kulmakarvojen kohottamiseen, sillä maahanmuuttajien henkilökohtaisten ominaisuuksien mittaaminen ja päätöksenteko niiden perusteella on aivan helposti perusteltavissa maan ja yhteiskunnan yleisellä edulla.

Sittenkin, jos maahanmuuttoa haluaville tehdään vielä DNA-testejä tarkoituksena löytää vakavia perinnöllisiä vikoja aiheuttavia perintötekijöiden muunnoksia, myös sellaista käytäntöä on helppo perustella yleisillä eduilla ja varsinkin kansanterveydellä.

Pyrin tässä osoittamaan, että geneettinen nationalismi muuttuisi käytännön maahanmuuttopolitiikaksi suhteellisen pienellä väännöllä. Ei tarvitsisi murehtia kansainvälisiä sopimuksia. Soveltaminen toisi niitä samoja hyötyjä joita etnonationalismiin liittyvissä keskusteluissa tuodaan esille.

Ei siis tarvita minkäänlaista kallonmittausta tai ihon pigmentin arviointia missään vaiheessa.

Tässä tulee esille oleellinen ero eugeniikan ja geneettisen nationalismin välillä:

• Eugeniikka voi olla 100 % vapaaehtoista. Tämä perustuu siihen, että vanhemmat haluavat omille lapsilleen mahdollisimman hyvää terveyttä, mikä tarkoittaa myös perinnöllistä terveyttä.
  
  
• Geneettinen nationalismi ei voi tukeutua (pelkkään) vapaaehtoisuuteen. Maahanmuuttoa tai kansalaisuutta hakevat täytyy alistaa testeihin ja pisteytykseen, joiden perusteella päätetään, saavatko he muuttaa maahan ja kelpaavatko he kansalaisiksi.

edit: Tarkensin hieman viimeistä kappaletta.

Quote from: Nikolas Ojala on 09.05.2019, 12:42:19

• Geneettinen nationalismi ei voi tukeutua vapaaehtoisuuteen. Maahanmuuttoa tai kansalaisuutta hakevat täytyy alistaa testeihin ja pisteytykseen, joiden perusteella päätetään, saavatko he muuttaa maahan ja kelpaavatko he kansalaisiksi.

Ei ole mitään pakkoa muuttaa nationalistiseen maahan. Maanomistajan omistusoikeuteen kuuluu ehdoton oikeus päättää, ketkä kyseistä maata saavat käyttää ja millä ehdoilla. On kuitenkin kyseenalaista, onko esimerkiksi Suomen tasavallan kaltaisella valtio-organisaatiolla legitiimiä omistusoikeutta miehittämäänsä maaperään.

Quote from: guest15313 on 18.04.2018, 19:33:03
Tilasin MyHeritage geenitestin. USD 69 hintaa mainostivat, lisien kanssa oli maksettava yli sata taalaa.
Toimitusaika muutama viikko. Lupaan raportoida tulokset ja mietitään porukalla olenko suomalainen.

Päätit sitten vapaaehtoisesti luovuttaa DNA-tietosi kaikenlaisten epäilyttävien korporaatioiden ja hallitusten käyttöön. Huumorikevennys: Arto Lauri 245 Myheritage DNA (https://www.youtube.com/watch?v=7G3KjtVxaQE)

Quote from: nurkkakuntalainen on 09.05.2019, 15:28:02

Ei ole mitään pakkoa muuttaa nationalistiseen maahan.

Niinpä. Oletetaan että jokin maa säätää oman politiikkansa kautta eugeniikan (https://wiki.hommaforum.org/wiki/Eugeniikka) ja geneettisen nationalismin ns. tappiin, ja niin selvästi että se varmasti huomataan maailmalla. Siinä voi yksi ja toinenkin ulkomaalainen hämmästellä ja pyöritellä epäuskoisesti silmiään. Mutta ei sinne ole kenenkään pakko mennä jos kerran kauheasti hirvittää. Jos jokin kansakunta ottaa oman tulevaisuutensa omaan hallintaansa, siinä saavat muut aivan rauhassa ihmetellä ja päitään pudistella. Ja aivan tahallani jätän nimeämättä mitään maata tässä yhteydessä, vaikka voisinkin.

Useita vuosikymmeniä tai yli satakin vuotta taaksepäin, harrastettiin eugeniikan nimissä^* monenmoista pseudotiedettä. Ajoittain se saattoi olla jossain määrin jopa tehokastakin, mutta tuolloin ei vielä tiedetty perintötekijöistä paljoakaan, ja useat asiaan liittyvät biologiset faktat, kuten DNA ja kromosomit, olivat tuolloin yhä tieteelle tuntemattomia. Ominaisuuksien perinnöllisyydestä tiedettiin kyllä jotain, mutta lähinnä tilastojen ja yksilöistä havaittavien ominaisuuksien perusteella. Epätieteellisyydestä huolimatta asiaan suhtauduttiin tuolloin innokkaasti. Tuota innokkuutta ja siitä seuranneita ihmisoikeusloukkauksia ja muita edesottamuksia on sittemmin jälkikäteen pahoiteltu ja tuomittu.

Quote from: guest15313 on 02.02.2018, 12:47:41

mutta silti esillä on ajatus, että ihmiset on laitettavissa paremmuusjärjestykseen geneettisen perimän perusteella.

Sitten perusasioihin:

Nuoret katsovat ympärilleen löytääkseen itselleen kumppanin, voidakseen sitten hankkia lapsia ja perustaa perheen. Näin tapahtuu kaikkialla. Toki tämä kiinnostaa myös nuorten vanhempia ja isovanhempiakin. Ja miksipä se ei kiinnostaisi laajemminkin koko yhteiskuntaa. Tosin mitä laajempiin viiteryhmiin mennään, näkökulma siinä muuttuu. Pohjimmiltaan asia on kuitenkin sama, sukupolvesta ja katsantokannasta riippumatta: Pitäisi löytää hyvä puoliso. Tässä puolisoehdokkaan hyvyys määräytyy useiden tekijöiden perusteella. Sellaiset asiat kuin varallisuus, kulttuuri, yhteinen kieli, koulutustausta, nuhteettomuus, yms. ovat tietenkin merkittäviä, mutta niin ovat myös terveys, kauneus, älykkyys, luonne, ja monet muut selkeästi perinnöllisiksi mielletyt ominaisuudet. Tuskinpa kukaan toivoisi itselleen tai lapselleen oikein huonoa puolisoa. Nimittäin jos huonon puolison hankkii, erinäiset puolison ei-toivotut ominaisuudet saattavat myöhemmin ilmetä omissa lapsissa, biologisten perintötekijöiden kautta. Tässä alkaa maistua sellainen ajatus, että ihmiset on laitettavissa paremmuusjärjestykseen geneettisen perimän perusteella. Jos nuori haluaa itselleen hyvän puolison, ja taatusti haluaakin (väitän minä), hänen on sitten pakko hylätä joitain, jotka eivät ole hänelle riittävän hyviä. Geneettinen perimä tulee huomioitua prosessissa väistämättä, vaikka yksilö olisi mitä mieltä tahansa perintötekijöistä ja niiden huomioimisesta ideana.

Tuohon edellä selitettyyn hakuprosessiin eugeniikka ja geneettinen nationalismi ovat vain laajennuksia. Kyse on pyrkimyksestä saada villiin ja monimutkaiseen prosessiin jotain järjestystä ja järjestelmällisyyttä. Ehkä siihen saataisiin myös parempaa tarkkuutta ja tehokkuuttakin, tieteen avulla (eugeniikan (https://wiki.hommaforum.org/wiki/Eugeniikka) määritelmää mukaillen). Mutta kykeneekö yksilö sellaiseen omin päin? Jotkut kykenevät, mutta ehkä olisi hyvä jos muut kykenisivät myös. Jos yksilön asiat muuttuvat yhteisiksi, niistä tulee väistämättä politiikkaa (ts. yhteisten asioiden hoitoa).

Ihmisillä on hyvin monenlaisia näkemyksiä siitä, missä määrin yhteiskunta saa puuttua yksilöiden asioihin. Ääripäissä jotkut ovat sitä mieltä että ei mihinkään, tai sitten aivan kaikkeen. Mutta useimmat sijoittavat mielipiteensä jonnekin sinne ääripäiden välille. Tämä onkin muuan näkökulma, jonka perusteella eugeniikka ja geneettinen nationalismi keräävät kannatusta ja vastustusta.



* Jos sanot kanaa siaksi, ei se kana siaksi muutu eikä röhki. Sama eugeniikan kohdalla: Jos joku harjoittaa jotain epätieteellistä hömppää eugeniikan nimissä, ei se epätieteellinen hömppä siitä eugeniikaksi muutu, sillä määritelmänsä mukaan eugeniikka on tiedettä, ja tieteeseen kuuluu oleellisena osana tieteen periaatteiden noudattaminen, mihin mikään hömppä ei veny.

Quote from: Nikolas on 13.02.2023, 15:03:08

* Jos sanot kanaa siaksi, ei se kana siaksi muutu eikä röhki. Sama eugeniikan kohdalla: Jos joku harjoittaa jotain epätieteellistä hömppää eugeniikan nimissä, ei se epätieteellinen hömppä siitä eugeniikaksi muutu, sillä määritelmänsä mukaan eugeniikka on tiedettä, ja tieteeseen kuuluu oleellisena osana tieteen periaatteiden noudattaminen, mihin mikään hömppä ei veny.

Tiede on deskriptiivistä ("mitä on"), eli tiedon hankkimista maailmasta, kun taas eugeniikka on normatiivista ("mitä pitäisi olla"). Näinollen eugeniikka ei ole tiedettä, vaan jotain oppia, aatetta tms.

Quote from: Juoni on 13.02.2023, 16:10:49

Tiede on deskriptiivistä ("mitä on"), eli tiedon hankkimista maailmasta, kun taas eugeniikka on normatiivista ("mitä pitäisi olla"). Näinollen eugeniikka ei ole tiedettä, vaan jotain oppia, aatetta tms.

Ehkäpä samankaltaisen päätelmän mukaan lääketiedettä ja yhteiskuntatieteitä ei pitäisi kutsua tieteeksi.

Minulle riittää tieteen periaatteiden noudattaminen. Pitäydytään niissä, jotta pysytään tieteen puolella eikä luisuta hömpän alueelle.

Quote from: Hae-won on 18.07.2021, 21:50:45

Ihmiset tuntevat omat preferenssissä parhaiten ja varmasti he ovat omien pariutumisasioiden suhteen parhaita asiantuntijoita.

Periaatteessa näin on ja kuuluukin olla, mutta samoin periaatteessa dysgeniikkaa^* ei pitäisi harjoittaa tahallaan eikä vahingossakaan. Sattumoisin sosiaalivaltiolla on huono taipumus tuottaa dysgeniikkaa (todennäköisesti) tahattomana sivuvaikutuksena. Tästä johtuen aluksi lausuttu periaate voi joutua uudelleen tarkasteltavaksi: Tulisiko mahdollisesti säätää joitain tarkennuksia ja poikkeuksia, jotta tahaton dysgeniikka saataisiin nujerrettua?

* Dysgeniikka on käänteistä eugeniikkaa: sitä kun ihminen toiminnallaan aiheuttaa perimän huononemista ja vahingollisten perintötekijöiden yleistymistä ihmiskunnan keskuudessa.

Tähän lainaan vielä havainnollisen kuvan. Nähdäkseni tämän graafisen esityksen avulla voi hahmottaa mihin etnonationalismi perustuu. Siitä voi havaita etnisten suomalaisten geneettisen erillisyyden suhteessa muihin kansoihin.

Nähdäkseni etnonationalismissa korostetaan kansakunnan geneettistä erillisyyttä. Geneettisessä nationalismissa taas korostetaan kansakunnan geneettistä laatua. Sattumoisin nämä kaksi suuntausta eivät ole loogisesti ristiriidassa. On pohtimisen arvoista, kuinka paljon ja millä tavoin nämä suuntaukset voisivat tukea toisiaan. Otetaan mukaan vielä elintilan käsite ja populaation lukumääräinen elinvoimaisuus, alkavat olla perusasiat koossa.

Kuvan lähde: https://asiakas.kotisivukone.com/files/tapion.ajatukset.net/GEENIT_FIN_EST_SWE.png

Laitan liitteeksi kuvakollaasin, joka on omalla tavallaan kärjistys. Mutta tässä kohtaa mielestäni on oleellista että äärimmäistä hökkelislummia ja rappiota ei ole Suomessa, ainakaan vielä. Geneettinen nationalismi voi pelastaa paljon, jos se saa toteutua Suomessa.

Jos geneettinen nationalismi ei toteudu vaan nykyinen kehitys saa rajatta jatkua, lopulta johtajiksi nousee sellaisia, joiden henkiset kyvyt riittävät vain purkamaan niitä saavutuksia, joita edelliset sukupolvet ovat rakentaneet. Tässä maistiainen Detroitista: https://bhere.com/7sis/sis2.htm

^ Jotain vikaa neekereissä on. Tai sanotaan geneettinen ero valkoisiin, jos ei haluta käyttä sanoja vika ja neekeri.

On Suomessakin oltu köyhiä, mutta vaikka olisi köyhäkin, ei ole pakko elää noin sikamaisesti.

^^En ole oikein päässyt jyvälle tän rotu vs. äly -diskurssin kanssa. Noilla seuduilla asuvat pitävät ympäristönsä sikolätteinä, eikä se tunnu edes pahemmin häiritsevän. Toisaalta, olen tavannut Ekiä huomattavasti fiksumpia neekereitä, sekä Kanadassa että Etelä-Afrikassa ja joidenka kyvylle iteroida ja ajatella asioita analyyttisesti nostan kyllä hattua. Ovatpa jotkutkin jopa Ekin vapaa-ajan karvareita.

Itselläni kytee sellainen epäilys, että erot ihmisten välillä, ovat lähes poikkeuksetta kulttuurissidonnaista. Eli joidenkin ryhmien kyky paskoa luontonsa pilalle ei ole geneettinen, vaan lähinnä oman kulttuurisen viitekehyksen syytä.

Onhan täällä Suomessakin aivan valtava määrä epämääräistä ja vähä-älyistä ainetta, esim. näitä vihreiksi itseään kutsuvia kulttuurimarxisteja. Moni näistä tuntuu esim. hiusvärjäystensä ja naamalävistyksiensä puolesta voivan niin pahoin, että välillä jää miettimään, että olisiko kuitenkin valtion varoilla operoivat ja kansalaisilleen tarjoamat eutanasiadösät, miettimisen arvoinen palvelu.

Tällainenkin kirja on kirjoitettu:

The Selfish Meme: A Critical Reassessment

QuoteCulture is a unique and fascinating aspect of the human species. How did it emerge and how does it develop? Richard Dawkins has suggested that culture evolves and that memes are the cultural replicators, subject to variation and selection in the same way as genes function in the biological world. In this sense human culture is the product of a mindless evolutionary algorithm. Does this imply that we are mere meme machines and that the conscious self is an illusion? Kate Distin extends and strengthens Dawkins's theory and presents a fully developed and workable concept of cultural DNA. She argues that culture's development can be seen both as the result of memetic evolution and as the product of human creativity. Memetic evolution is therefore compatible with the view of humans as conscious and intelligent.

https://www.amazon.com/Selfish-Meme-Critical-Reassessment/dp/0521606276

Eli jos ihminen jää oman luovuuden puutteensa, muutoshaluttomuutensa tai uskomuksensa orjaksi, niin reisille menee.

^Kyse on (tietenkin) siitä, missä se kellokäyrä sijaitsee. Naiset ovat miehiä lyhyempiä. Silti on lukuisia naisia maailmassa, jotka ovat miehiä, jotkut jopa lähes ketä tahansa miestä, pidempiä.

Kun poimitaan maailmalta sattumanvaraisesti neekeri ja sattumanvaraisesti valkolainen, niin kun näitä paripoimintoja tehdään riittävän monta kertaa, niin saadaan pari, jossa neekeri on älykkäämpi kuin valkoinen. Ei tämä silti poista sitä, että älyllinen suoritumiskyky negridisillä kansoilla on keskimäärin heikompi.

Eli omasta mielestäni kansakunnan kyvykkyydessä perintötekijöillä on merkittävä osuus. Zimbabwe romahti reilussa parissa vuosikymmenessä neekereiden asetuttua ruoriin. Ei kai Zimbabwen mustilla olleet mitenkään erilaiset olosuhteet johtaa maata kuin Zimbabwen valkoisilla. Pikemminkin kai päinvastoin, kun maahan kohdistuneet pakoteet purettiin neekereiden päästyä maan johtoon.

Niin tai toisaalta, älykkyys ja kulttuuri lienevät jonkinlaisessa vuorovaikutusluupissa. Väestön älykkyys luo rajat sille minkälainen kulttuuri voi kehittyä ja toisaalta vallitseva kulttuuri tukee tai on tukematta ihmisten älyllistä suoriutumista.

Quote from: Penan kaveri Eki on 23.03.2023, 18:25:14

En ole oikein päässyt jyvälle tän rotu vs. äly -diskurssin kanssa.

Ei se mitään. Kyllähän se ottaa koville monilla ministereillä ja puoluejohtajillakin. Esimerkiksi edellisen hallituksen puoluejohtajilla ei vaan sytyttänyt yhtään. Ja nykyisen hallituksen johtajilla ei senkään vertaa.

Quote from: Penan kaveri Eki on 23.03.2023, 18:25:14

Noilla seuduilla asuvat pitävät ympäristönsä sikolätteinä, eikä se tunnu edes pahemmin häiritsevän. Toisaalta, olen tavannut Ekiä huomattavasti fiksumpia neekereitä, sekä Kanadassa että Etelä-Afrikassa ja joidenka kyvylle iteroida ja ajatella asioita analyyttisesti nostan kyllä hattua. Ovatpa jotkutkin jopa Ekin vapaa-ajan karvareita.

Yksittäistapaukset tulee tietenkin välittömästi yleistää koko ryhmää koskeviksi. Onhan esimerkiksi Thomas Sowell fiksu neekeri, joten hän on ilmiselvä todiste että neekerit ovat fiksuja.

Vai meneekö se päättely jotenkin toisin?

Quote from: Penan kaveri Eki on 23.03.2023, 18:25:14

Itselläni kytee sellainen epäilys, että erot ihmisten välillä, ovat lähes poikkeuksetta kulttuurissidonnaista. Eli joidenkin ryhmien kyky paskoa luontonsa pilalle ei ole geneettinen, vaan lähinnä oman kulttuurisen viitekehyksen syytä.

Suomalaiset ovat isopäistä kansaa. Johtuuko tämä suomalaisesta kulttuurista, vai voisiko sitä yrittää selitellä perintötekijöillä?

Kyllä varmaan kulttuurillakin on paljon tekemistä monen asian kanssa. Miksi esimerkiksi venäläiset ovat ryssineet viimeiset noin tuhat vuotta? Veikkaan kulttuuria tässä kohtaa. Mutta veikkaan myös että lopulta hekin pääsevät eroon huonojen perinteiden painolastista.

Perintötekijät määrittävät ihmisen henkilökohtaisen suorituskyvyn ylärajan mutta ei alarajaa. Mihin ihminen elämässään kykenee näiden rajojen puitteissa, riippuu sitten muista tekijöistä, kuten kulttuurista, kotikasvatuksesta, opinnoista, ravitsemuksen laadusta, jne.

Quote from: Nikolas on 23.03.2023, 20:12:35
Vai meneekö se päättely jotenkin toisin?

Mielestäni en väittänyt, että koska joitakin tuntemani neekerit, ovat (mielestäni) fiksuja, niin ergo, kaikki neekerit ovat fiksuja.

Yritin sanoa, että moni väittämä joidenkin rotujen älyllisestä alemmuudesta, johtuu itse asiassa ko. kohortin paskasta kulttuurisista . Sen ohella voi tietysti olla geneettisiä eroja, en tiedä, en tunne. Näiden osalta on kyllä paljon väittämiä, mutta tieteelliset mitaukset ovat harvassa. Lautakasamasan faijalla kai parhaimmat peilingit asiassa.

Quote from: Nikolas on 23.03.2023, 20:12:35
Kyllä varmaan kulttuurillakin on paljon tekemistä monen asian kanssa. Miksi esimerkiksi venäläiset ovat ryssineet viimeiset noin tuhat vuotta? Veikkaan kulttuuria tässä kohtaa. Mutta veikkaan myös että lopulta hekin pääsevät eroon huonojen perinteiden painolastista.

Perintötekijät määrittävät ihmisen henkilökohtaisen suorituskyvyn ylärajan mutta ei alarajaa. Mihin ihminen elämässään kykenee näiden rajojen puitteissa, riippuu sitten muista tekijöistä, kuten kulttuurista, kotikasvatuksesta, opinnoista, ravitsemuksen laadusta, jne.

Täysin samaa mieltä.

Norjalaisessa tutkimuksessa ilmeni että ominaisuudet periytyvät. Tämän ei pitäisi olla yllätys. Mutta tutkimuksesta julkaisi jutun Helsingin Sanomat:

Quote

Kuulutko työväen­­luokkaan, keski­luokkaan vai yläluokkaan? Yhteiskunnallinen asema on paljon kiinni geeneistä

Lapsuuden perheympäristöllä ei ole kovin paljon merkitystä yhteiskunnallisen aseman kannalta. Ratkaisevampia ovat kokemukset ja sattumat.

Mikko Puttonen HS
18.4. 2:00

Ihmisten yhteiskuntaluokka ja paikka työelämän hierarkioissa on huomattavan paljon kiinni perimästä, siis vanhemmilta perityistä geeneistä.

Tähän tulokseen tulivat Oslon yliopiston tutkija Arno Van Hootegem ja hänen kollegansa, jotka tarkastelivat viidentuhannen norjalaisen kaksosparin sijoittumista erilaisiin yhteiskunnallisiin asemiin.

Tutkimusta ei ole julkaistu vertaisarvioidussa tiedelehdessä, mutta sen voi lukea Socarxiv-palvelussa.

Kaksoset olivat syntyneet vuosien 1941 ja 1979 välillä. Tuoreimmat ammattitiedot heistä on vuodelta 2017.

Tutkijat jakoivat ihmiset yhteiskuntaluokkiin eri tavoin ammatin, ammatillisen aseman, työn vaatiman koulutuksen ja työn itsenäisyyden perustella.

Osoittautui, että geenit selittivät noin 40 prosenttia ihmisten välisistä eroista yhteiskunnallisessa asemassa. Lapsuuden perheympäristö selitti puolestaan vain kymmenisen prosenttia tästä vaihtelusta.

Isoin osa eli kaikkiaan puolet eroista johtui muusta kuin geeneistä tai perheympäristöstä. Tähän osaan kuuluvat erilaiset yksilölliset kokemukset ja sattumat, jotka voivat vaikuttaa oman elämän suuntaan.

Nuoremmissa, vuosina 1961–1979 syntyneiden ikäryhmissä geenien merkitys oli pienempi ja perheympäristön rooli suurempi kuin vanhemmissa, vuosina 1941–1960 syntyneissä sukupolvissa. Tämä tuli ilmi erillisessä syntymäkohorttien analyysissä.

Vaikka tutkimuksen aineistona olivat kaksoset, tulokset koskevat ihmisiä ylipäätään.

Kaksoset ovat vain keino erotella geenien vaikutus ympäristötekijöiden osuudesta johonkin lopputulokseen, tässä tapauksessa ihmisten luokka-aseman eroihin.

Perinteisesti yhteiskuntatieteilijät ovat etsineet selitystä ihmisen yhteiskunnalliselle asemalle tämän perheestä.

Ajatus on, että vanhemmat johdattelevat kasvatuksellaan, asenteillaan, neuvoillaan, esimerkillään ja voimavaroillaan enemmän tai vähemmän tiedostamattaan lasta tietynlaiselle elämänuralle.

Erityisesti tällä kaavalla on selitetty sitä, miksi yhteiskunnallinen asema usein periytyy sukupolvelta toiselle.

Norjalaistutkimuksen tekijöiden mukaan yhteiskunnallista asemaa ei pitäisi enää selittää vain pelkällä sosiaalisella perhetaustalla. Myös geenit olisi otettava huomioon.

Tutkijat kuitenkin muistuttavat, että ei ole mitään "keskiluokka-", "valkokaulus-" tai "lukion opettaja" -geenejä.

Sen sijaan osin geenien säätelemät yksilön piirteet – aina kognitiivista kyvyistä ja temperamentista mielenterveyteen ja jopa ulkonäköön – voivat olla sellaisia, että ne hyödyttävät tai haittaavat häntä eri tavoin koulu-uralla ja työelämässä.

Perimä voi vaikuttaa myös ihmisten mieltymyksiin ja erilaisiin valintoihin, joita he elämässään tekevät.

Van Hootegem kollegoineen korostaa, että esimerkiksi ihmisten tasavertaisia mahdollisuuksia edistävät sosiaalipoliittiset ratkaisut jäävät voimattomiksi, jos ne perustuvat virheelliselle oletukselle, että lähinnä sosiaalisella perhetaustalla on merkitystä.

Samalla tutkijat hylkäävät ajatuksen, että jos kerran perimä vaikuttaa yhteiskunnalliseen asemaan, eriarvoisuus olisi jotenkin luonnollista tai oikeutettua.

Osa ihmisistä syntyy tutkijoiden mukaan ominaisuuksilla, jotka tekevät heistä erityisen sopivia joihinkin ammatteihin.

Toisten synnynnäiset piirteet taas heikentävät heidän mahdollisuuksiaan työmarkkinoilla.

"Tämä ei tarkoita sitä, että tällaisista piirteistä pitäisi ylenpalttisesti palkita tai rangaista", tutkijat kirjoittavat.

Norjalaistutkimus ei ole ainoa, jossa lapsuuden perheympäristöllä ei ole havaittu kovin suurta merkitystä elämänkulkuun. Useat kaksostutkimukset ovat tulleet samaan tulokseen.

Esimerkiksi Aalto-yliopiston taloustieteen professori Pekka Ilmakunnas ja hänen työtoverinsa julkaisivat 2019 suomalaisen kaksostutkimuksen, jonka mukaan geenit selittivät huomattavan paljon ihmisten välisiä tuloeroja. Perheympäristö ei selittänyt tuloeroja lähes lainkaan.

Myös Turun yliopiston sosiologian professori Jani Erola kollegoineen havaitsi viime vuonna julkaisemassaan tutkimuksessa, että geenit selittävät paljon ihmisten välisistä sosioekonomista eroista. Lapsuuden kotiympäristöllä ei ole juurikaan merkitystä.

Lähde: https://www.hs.fi/tiede/art-2000009491301.html