Hommaforum Testi

Sisällisodan, Vapausodan ja Kansalaissodan juhlavuosi herättää varmaan keskustelua täälläkin.

QuoteSisällissota vuonna 1918 kesti neljä kuukautta – taistelu sodan nimestä sata vuotta
https://yle.fi/uutiset/3-9997174

QuoteTermillä vapaussota on haluttu sanoa, että sodalla torjuttiin punaisten halu sosialisoida Suomi ja muuttaa maa Neuvostoliiton kaltaiseksi kurjuuden yhteiskunnaksi. Moni historioitsija on tosin huomauttanut, ettei punaisia voinut vielä vuonna 1918 innostaa neuvostososialismin ihanne, sillä Neuvostoliitto syntyi vasta myöhemmin.

QuoteJokunen yritys selvittää historiantutkimuksessa molempien osapuolten väkivaltaa oli ollut, mutta professoripiireissä ne jyrähdettiin hiljaiseksi. Vasta vuosina 1966-1967 ilmestyivät ensimmäiset akateemiset tutkimukset, joissa sodan väkivaltaa tarkasteltiin tasapuolisesti. Silloin minunkin kielenkäyttöön vakiintui termi kansalaissota, Hentilä kertoo.

QuoteTie Tampereelle haastoi tulkinnan vapaussodasta. Ylikangas näki vuoden 1918 tapahtumat köyhän ja vähäväkisen sekä vauraan ja valtaapitävän kansanosan konfliktina, sisällissotana.

Laitatko äänestyksen siitä milloin seuraava sisällissota alkaa?

Suomen demareita ei kiinnostanut itsenäiseksi julistautuminen Venäjän bolševikkihallituksesta.

Quote from: https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_itsen%C3%A4isyysjulistusKun P. E. Svinhufvudin johtama senaatti nimitettiin 27. marraskuuta 1917, sen tärkeimpänä ja ensimmäisenä tehtävän pidettiin Suomen itsenäisyyden pikaista järjestämistä, sillä eduskunnan porvarillinen enemmistö halusi irtautua mahdollisimman nopeasti Venäjästä, jossa bolševikit olivat nousseet valtaan lokakuun vallankumouksessa. Koska bolševikkien asemaa Venäjän laillisina johtajina ei haluttu tunnustaa, päätettiin Suomi julistaa yksipuolisesti itsenäiseksi. Oppositiossa olleet sosiaalidemokraatit eivät kuitenkaan olisi halunneet katkaistavan välejä bolševikkihallitukseen.

QuotePorvarilliset puolueet äänestivät kyseisen esityksen puolesta ja sosiaalidemokraatit oman vastaesityksensä puolesta; äänet jakautuivat 100–88 ensin mainitun hyväksi. Sosiaalidemokraattien esityksessä kannatettiin myös Suomen itsenäisyyttä, mutta ei yksipuolisella julistuksella vaan neuvottelemalla Neuvosto-Venäjän kanssa. Porvarien silmissä tämä vaikutti kyseenalaiselta itsenäisyyden jarruttamiselta. Porvarit eivät halunneet sitoa Suomen itsenäisyyden toteutumista Neuvosto-Venäjän hyväksyntään, mikä olisi lykännyt sen epämääräiseen tulevaisuuteen; sosiaalidemokraatit taas pitivät yksipuolista irtautumista vaarallisena "seikkailupolitiikkana", sillä Venäjä saattaisi estää sen väkivalloin.[

Miksi emme käytä nimitystä, jonka sodan molemmat osapuolet olisivat voineet hyväksyä ?
Se on punakapina.

Olin nyt uudenvuoden yli käymässä Vaasassa. Mahtaakohan Vaasassa myöhemmin tässä keväällä olla juhlallisuuksia kun Suomen senaatti eli hallitus johti maata sieltä käsin kun Helsinki joutui punikkien käsiin?

Jos sisällisota olisi päättynyt toisin niin veikkaisin että köyhän kansanosan asema ei olisi muuksi muuttunut. Punaisten johtajista olisi tullut uusi omistava luokka ja puhdistukset olisivat olleet vielä julmemmat kuin olivat silloin. Seinää vasten olisi joutunut myös punaisten veteraaneja kuten naapurissakin ja paljolti naapureiden toimesta. Tokihan sitä olisi liitytty suureen ja mahtavaan ihan vapaaehtoisesti. Spekulaatiota ehkä mutta varsin todennäköistä joten ei se vapaussodaksi kutsuminen ihan metsään mene.

Kommunistinen murhaorgia ja vallankaappaus joka loppui uljaan valkoisen armeijan esiinmarssiin ja lahtarien oikeamieliseen voittoon.

https://www.youtube.com/watch?v=Yyw13sVlPuc

QuoteJÄÄKÄRIMARSSI

Syvä iskumme on, viha voittamaton,
meill' armoa ei, kotimaata.
Koko onnemme kalpamme kärjessä on,
ei rintamme heltyä saata.
Sotahuutomme hurmaten maallemme soi,
mi katkovi kahleitansa.
Ei ennen uhmamme uupua voi,
kuin vapaa on Suomen kansa.

Kun painui päät muun kansan, maan,
me jääkärit uskoimme yhä.
Oli rinnassa yö, tuhat tuskaa, vaan
yks aatos ylpeä pyhä:
Me nousemme kostona Kullervon,
soma on sodan kohtalot koittaa.
Satu uusi nyt Suomessa syntyvä on,
se kasvaa, se ryntää, se voittaa.

Häme, Karjala, Vienan rannat ja maa,
yks suuri on Suomen valta.
Sen aatetta ei väkivoimat saa
pois Pohjan taivahan alta.
Sen leijonalippua jääkärien
käsivarret jäntevät kantaa
yli pauhun kenttien hurmeisten
päin nousevan Suomen rantaa

.

...

t: puolet suvusta punikkeja

ps Valkoinen vapausarmeija ansaitsee kiitoksen ja kunnioituksen jota 2. maailmansodan jälkeiset kommarihistoriatutkijat ja poliitikot ovat vääryydellä yrittäneet vähätellä ja liata, mutta ovat historian saatossa lianneet lähinnä itsensä.

pps. kirveillä ja heinäseipäillä venäläisen varuskunnan aseista riisuneet pohjanmaan miehet olivat varsinaisia sankareita. Sotilaallinen saavutus jota nykyihmisten on vaikea ymmärtää saati kunnioittaa. Mikäli tuo projekti olisi epäonnistunut, tuloksena olisi ollut hirvittävä verilöyly.

Nykyisin Antti Rinteen johtaman porukan silloin aloittaman punikkikapinan kutsuminen vapaussodaksi ei tarkoittanut siis maan vapauttamista punikeista, vaan venäläisistä. Suojeluskunnan yksi alkuperäinen tarkoitus oli riisua venäläiset joukot aseista tai ajaa ne pois Suomen alueelta. Punikkikapinalliset oli liitossa venäläisten kanssa, niin vapauttavasta sodasta tulikin hieman suurempi.

Minusta punakapinasta on hyvä käyttää nimeä sisällissota. Kansalaissotakin menettelisi, mutta on huonompi sekä sen käännökset on huonoja. Joten jos ei halua käyttää Antti Rinteen porukan aloittamaa punakapina-sanaa, niin sisällissota on hyvä.

BTW, viimeinen punakapinaan osallistunut punikki kuoli päivälleen tasan yhdeksän vuotta sitten.

T: 1/8 punikki, 7/8 lahtari.

Jos punaiset olisivat voittaneet ja olisi syntynyt Neuvosto-Suomi olisi ensinnäkin alkanut ennennäkemätön punaisten terrori ja toisessa maailmansodassa Suomi olisi joutunut Saksan ja Neuvostoliiton sotatantereeksi.

Quote from: Golimar on 01.01.2018, 20:20:35
Jos punaiset olisivat voittaneet ja olisi syntynyt Neuvosto-Suomi olisi ensinnäkin alkanut ennennäkemätön punaisten terrori ja toisessa maailmansodassa Suomi olisi joutunut Saksan ja Neuvostoliiton sotatantereeksi.

Eikös ensimmäisen jatkumisesta viimeisten 100 vuoden ajan ole täällä melkoinen konsensus, ja jälkimmäinen ole ihan historiallinen fakta?

Jätetään pois kommari- ja ämpäriyliopistojen lanseeraama paskapuhe ja valhehistoria ja keskitytään totuuteen. Suomi 1917 oli suuriruhtinaskunta ja senaattorit ja prokuraattorit olivat valtansa huipulla. Suomessa oli suuriruhtinaskunnan hallinto, oikeus/vääryys-laitos, santarmit ja koko muu kunnallinen ja läänien hallinto (lääni on vitun hyvä hallintomalli jonka tuhoamishalu yhdisti punikkeja ja korporaatiokommareita). Yhden vuoden aikana ylin hallinto lakkaa. Tsaari on pois. Muu hallinto on edelleen olemassa, joskin mennään ajan mukana. Kun Suomi julistautuu itsenäiseksi, naapurimaa Ruotsi ei tietenkään tue ilmoitusta. Ensin bolsevikkien Lenin ja sitten...

Mitä tapahtuu Etelä-Suomessa (Helsingissä kun punikit saa aseellisen vallan)

1. Punikkien joukoista muodostuu hetkessä murhaajien ja ryövärien joukkiot.
2. Kunnon lahtareita murhataan ja vangitaan ilman oikeudenkäyntejä.
3. Hallinto joka on ollut olemassa, lakkaa toimimasta.
4. Punikkien murhaajajoukot uhkaavat ampua viranomaiset joita syytetään puniknien johdon teoksista ja seurauksista
5. Kommunistijohtajat lupaavat köyhille ruokaa ja rahaa jota ei ole kenellekään (taikaseinää)
6. Köyhä rahvas riehaantuu entisestään ja alkaa punainen terrori.

Kun jätetään romanttinen kapinasonta ja valhehistoria pois, ja tarkastellaan Etelä-Suomea punikkiryökäleiden hallinnollisena ja sotilaallisena alueena, ei voi puhua mistään kansalaissodasta tai sisällissodasta. Kyseessä oli yksinkertaisesti vallankaappaus ja terrorihallinto. Sosialistisen työväenpuolueen ohjenuorana harjoittama kapina yhdistettynä järjestäytyneeseen väkivaltaan eli terroriin.

Oliko tämä sitä mitä pikku punikki vuokrayksiön nurkassa haaveksi 1918?  Tuskin tai mistä sen tietää mitä haaveili. Todennäköisesti toivoi vain ruokaa ja rauhaa ja omaa omaisuutta.

No kuka sitten ohjasi punaisten hallinnon kohti väkivaltaa ja umpikujaa? Käytännössä koko sosialistisen työväenpuolueen johto, osa tahallaan, osa ymmärtämättä ja osa laimeasti protestoiden kun olisi pitänyt taistella asein myös oman puolueen vallankaappajia vastaan.

Venäjän yhteydestä ei lähdetä kuin hollituvasta. Itsenäinen Suomi tulisi jokatapauksessa olemaan veitsen terällä mutta sosialistinen työväenpuolue lähti heti 1918 terrorriin ja väkivaltaan. Tämä on fakta jota vasemmistolainen valhehistorian tuntija ei edes halua myöntää.

Suuriruhtinaskunnassa jo 1914 itsenäistä Suomea ajava henkilö oli Rikollinen. Jokainen kansallismielinen julistettiin oikeudessa rikolliseksi ja tuomittiin jos ei ammuttu kiinniotettaessa. Tästä huolimatta varsinaiseen terrorriin ja murhaamiseen ryhtyi ensimmäisenä punikkilaumat. Luultavasti enemmän tilaisuuden kuin pahantahtoisuuden yllyttäminä. Mutta hämmästyttävän nopeasti kommunistien ryöstö- ja painostusryhmät järjestäytyivät. Tämän jälkeen ryöstelyn, murhaamisen ja painostamisen motiivit muuttuivat.

Etelä-Suomeen laskeutui verenpunainen yö...

Quote from: Golimar on 01.01.2018, 20:20:35
Jos punaiset olisivat voittaneet ja olisi syntynyt Neuvosto-Suomi olisi ensinnäkin alkanut ennennäkemätön punaisten terrori ja toisessa maailmansodassa Suomi olisi joutunut Saksan ja Neuvostoliiton sotatantereeksi.

Jos taas sotaa ei olisi tullut, niin suomesta olisi tullut matalapalkka-kehitysmaa. Ennen sotaa oli räikeää duunarien kyykytystä ja se olisi vaan pahentunut ellei joku olisi alkanut pistämään hanttiin.

Kyykytyspolitiikkaan tuli täyskäännös sodan jälkeen, kun ruotsinkielinen omistajaluokka huomasi että täällä asuu sisukasta sakkia.

Natzoksella menee sekaisin työ- ja pistintaistelu. Niillä on aika paljon eroa vaikka kumpaakin sanotaan taisteluksi.

Kun tumppuun laitetaan 5 patruunaa ja käteen torrakko pistimen kera, kannattaa varautua pistintaisteluun.

Kun tumppuun laitetaan lakki ja eteen 1 patruuna, kannattaa varautua työtaisteluun.

Quote from: siviilitarkkailija on 01.01.2018, 21:47:30
Jätetään pois kommari- ja ämpäriyliopistojen lanseeraama paskapuhe ja valhehistoria ...
...

Mm. Emil Luohikko on eräs sangen mielenkiintoinen punaisen Suomen henkilö, joita soisi tehtävän tutkimusta ilman ennakkouhoa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Emil_Louhikko

En niinkään tuomitse sata vuotta sitten eläneiden punikkien toimintaa, sillä en pysty mitenkään käsittämään sen aikakauden tunnelmia. Olen lukenut niiden aikojen aatehistoriasta kymmeniä kirjoja ja pidän sitä erikoisalueenani. Silti ymmärrän hyvin vähän. Ensimmäisestä Maailmansodasta olen lukenut myös paljon. Se on paljon helpommin ymmärretävää, koska se on sotaa ja sota on helppoa ymmärtää. Vuoden 1918 tapahtumista olen lukenut vain jonkin verran -- alle kymmenen kirjaa --, ja se oli enemmän sotaa -- ja noudatti sodan logiikkaa -- kuin aatteiden välistä taistoa. Siksi arvostan hävinneitä sotilaita kurjan kohtalon kokeneina sotilaina ja pidän voittajia kunniakkaina sankareina. Aatteet eivät sodassa edes näytelleet olennaista osaa. Siinä mies otti mittaa miehestä ja punainen mies oli valkoista miestä heikompi.

Esimerkkinä tästä on tunnettu totuus, että kaikkein valkoisin kaupunki, Viipuri, ajautui heti punaisten puolelle, koska se oli punaisen Pietarin -- tai jo silloin Petrogradin -- ja punaisen Helsingin välissä. Lapissa taas punaisilla oli korkein kannatus, mutta sodassa he ajautuivat heti valkoisten hallintaan. Sodan lopputuloksen kannalta kaikki oli myös arvoituksellista: Jos punaiset olisivat voittaneet, olisi Suomesta tullut heti osa Neuvostoliittoa; paitsi jos Neuvostoliitossa olisivat valkoiset voittaneet, jolloin asia olisi ollut päinvastoin. Myös jos Saksa olisi ollut Ensimmäisen Maailmansodan voittajavaltio, olisi Suomesta tullut osa sitä. Onnemme oli enemmän Venäjän ja Saksan häviö Ensimmäisessä Maailmansodassa kuin mikään muu. Kaikkein suurin onni oli amerikan presidentti Wilsonin päätös jakaa eurooppa kansallisvaltioihin, ja sen päätöksen hän yksin pystyi tekemään, koska oli yksin sodan voittaja.

Merkittävämpää kuin silloiset tapahtumat ovat nykyiset tapahtumat, ja varsinkin presidentti Niinistön uudenvuoden puheen vaatimus sadan vuoden takaisten tapahtumien käsittelystä rehellisesti, ja välittömästi sitä seurannut Suomen sosialistisen lehdistön -- tai ainakin Ylen -- valheet kaikkeen niihin liittyvästä. Tietenkään punaisia ei voinut innoittaa Neuvostoliitto, koska sitä ei ollut olemassa, vaikka se innoitti punaisia Venäjällä ja Suomen itsenäisyydenkin myönsi kansankomissaarien neuvosto ja se tuttuakin tutumpi Lenin; eikö edes tämä pitkään ylitse kaiken nostettu tosiasia tällä kertaa sovi sosialistien propagandaan vai miksi se nyt unohtui? Yle myös kertoo, ettei sodasta syntynyt vakiintunutta nimitystä tai siitä tehty tieteellistä tutkimusta ennenkuin 1960-luvulla. Näin on, jos vain sosialistien tutkimus on tieteellistä ja vain sosialistien päättämät nimitykset vakiintuneita. Ennen Toista Maailmansotaa sodalla oli hyvinkin vakiintunut nimitys ja siitä oli tehty huomattavan suuria tieteellisiä tutkimuksia; minullakin on Kai Donnerin toimittama kirjasarja Vapaussodasta -- sekä suomeksi että ruotsiksi --, ja tämä Donner oli sentään opiskellut jopa Cambridgen yliopistossa toisin kuin hänen poikansa Jörn, jonka ainoa edes lähes tieteellinen tutkimus löytyy Hymy-lehdestä, jossa hän suorittaa yhdyntää alkuperäisväestön naaraan kanssa Afrikan rannikolla, ja jonka sosialistit ovat silti nostaneet jalustalle suurena älykkönä. Näistä lähtökohdista on hyvin vaikea toivoa rehellistä käsittelyä vuoden 1918 tapahtumiin.

Presidentti Niinistö varmasti tietää tämän itsekin. Mutta enää pitkään aikaan ei hän ole edes pyrkinyt puoluepolitiikan yläpuolelle vakauden luojaksi, vaan tunnustaa sosialismin uskoa ja vaatii muilta "tehokasta katumista" ennenkuin edes suostuu näiden kanssa keskustelemaan. Sosialistit eivät ole todellakaan antamassa sosialisminsa hajota kivuttomasti ja hyvässä hengessä. Heillä on taas päällä sama henki kuin vuonna 1918. Eurostoliiton hajoaminen ei tule olemaan yhtä kaunis ja helppo tapaus kuin Neuvostoliiton hajoaminen. Ja kyllä siinä rytäkässä tullaan vuoden 1918 tapahtumiakin uudelleen tulkitsemaan ihan rehellisessä hengessä. Mutta sinulle, herra presidentti, ei tulla antamaan puheenvuoroa.

Valkoiset syyllistyivät sotarikoksiin, joista ei koskaan jaettu rangaistuksia missään oikeudessa.

Itseäni on aina ihmetyttänyt (harha)luulo että suomalaiset olisivat jotenkin erityisen yksituumaista ja yhtenäistä kansaa. 100v sitten käyty onneksi lyhyeksi jäänyt sisällissota on oma lukunsa mutta tänäkin päivänä Suomessa on paljon ihmisiä joille ei tuottaisi pienintäkään omantunnontuskaa tapattaa kanssaan eri mieltä olevia vaikka tuhatmäärin jos vain pääsisivät valtaan toteuttamaan agendaansa.

Ja tuollaisia ihmisiä on sekä sysissä että sepissä eli ns suvakeissa ja nuivissa.

Quote from: kelloseppä on 01.01.2018, 22:21:28

Quote from: siviilitarkkailija on 01.01.2018, 21:47:30
Jätetään pois kommari- ja ämpäriyliopistojen lanseeraama paskapuhe ja valhehistoria ...
...

Mm. Emil Luohikko on eräs sangen mielenkiintoinen punaisen Suomen henkilö, joita soisi tehtävän tutkimusta ilman ennakkouhoa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Emil_Louhikko

Hänestä varmaan saisi mielenkiintoista tutkimusta kuten monista muista. Ongelmana hävinneen osapuolten ja yleensä sotaan osallistuneiden tarkastelussa on romantisointi. Eräänlainen rehellisyys putoaa usein pois ja tilalle tulee valheellinen puolueettomuus. Usko omaan puolueettomuuteen tuottaa huonompaa tulosta.

Itselläni on lähipiirin muistoja täällä väitetyistä valkoisen osapuolen sotarikoksista, jotka kumma kyllä toistuvat nykyaikaan mutta eivät niin kuin moni luulee. Tässä tapauksessa tarkoitan Urho Kaleva Kekkosen 17 vuotiaana Haminassa toimeenpanemia teloituksia. Tuomiot olivat aivan aiheellisia tai en ota niihin kantaa yksityiskohtaisesti, itse Kekkosen asema sensijaan on mielenkiintoinen. Saamani tiedon mukaan Kekkonen olisi ollut sattumalta kaupungilla kävelemässä kun paikalla ollut luutnantti otti nuoren miehen komentoon ja määräsi/houkutteli tämän teloittamaan punavankeja. Tämä oli ehdottomasti väärin tehty ja teloitus nimenomaan upseerin työtehtäviin kuuluva ikävä velvollisuus. Mutta ihminen (luutnantti) oli laiska ja tyypillinen suomalainen viranhoitaja joka mieluummin jätti ikävän työn muille, tässä tapauksessa 17 poikaselle. Tässä tapahtui varsinaisesti sotarikos. Luutnantti laisti itselleen kuuluvan teloituskomennuskunnan johtamisen ja laittoi tulevan maan isän ja presidentin tekemään likaisen työnsä. Tapaus vaikutti Kekkoseen pysyvästi. Mikä lienee ymmärrettävää. Teloittaminen ei ole lasten hommaa, mutta yllättävän usein jopa nykyajan sodissa, alaikäiset tekevät sotarikoksia ja teloituksia mistä aikuiset ja upseerikoulutetut kieltäytyvät.

ps vaikka sodan tarkoitus ei ole tappaa, vaan pakottaa toinen alistumaan vahvemman tahtoon, sodissa tavataan teloittaa. Tälle on kuitenkin säännöt ja lait olemassa sanoi naivi lainsäätäjä Suomessa mitä hyvänsä.

Quote from: stefani on 01.01.2018, 22:52:22Valkoiset syyllistyivät sotarikoksiin, joista ei koskaan jaettu rangaistuksia missään oikeudessa.

Varmasti, ei kai sitä kukaan olekaan kiistänyt. Eihän Isä Aurinkoistakaan rangaistu missään, vaikka on historian suurin lahtari.

Tämän vuoksi meidän pitää lopettaa tämä tuleva mokomatusota. Nimittäin jos me sen häviämme, niin meitä vastassa on sitten isistelijät ja toisaalta heidän kanssaan liitossa on myös vajakit. Silloin meitä ei säästetä. Mutta jos voitamme, niin meidän elämänmuotomme säilyy täällä. Silloin tosin monille tulee mieleen, että pitäisikö pahimmat vajakit taluttaa kuopan reunalle. Itse en tätä kannata, vaan pitkät linnatuomiot ja sitten vaikka sata vuotta sitten käytetty keino eli kansalaisluottamuksen poisottaminen niiltä, jotka ovat vastuussa keharien maahanpäästämisestä.

Quote from: siviilitarkkailija on 01.01.2018, 23:07:01
...
Itselläni on lähipiirin muistoja
...
Tapaus vaikutti Kekkoseen pysyvästi. Mikä lienee ymmärrettävää.
...

Uho olisi hyvä jättää ensimmäisenä pois, sitten vasta jälkikäteen romantisoinnilla on edes mahdollisuus jäädä pois.

Tiedossani eräs sukutarina, joka antaa täysin toisenlaisen kuvan 17-vuotiaasta Kekkosesta. Sitä tarinaa ei Kekkonen ole koskaan kommentoinut julkisesti eikä edes asianomaisille sukulaisille yksityisestikään millään tavalla. Tarinaa on pengottu jonkin verran alkuperäislähteiden avulla ja toistaiseksi Kekkosen henkilökohtaista varsin iljettävää osuutta ei ole voitu sulkea pois.

Lähipiirin muistoja on aina niin kovin monenlaisia.

Se siitä tulee kun ihmisellä ei ole menettää kuin kurjuutensa, kapina, tarvitaan vain kokoava voima niin siitä se lähtee,
Näin se on mennyt ympäri tellusta, kommunistimaissa, etelä-amerikan diktatuureissa ja ties missä.

Pohjoismainen yhteiskuntamalli oli pitkään toimiva juttu, toimeentulo ja peruspalvelut pyrittiin takaamaan jokaiselle.
Nythän tässä mennään taas kohti sellaista tuntematonta jossa ei tiedetä mitä tulee tapahtuman, sen tiedän ettei se
ole mitään kaunista.

Pitkään jatkunut tuloerojen kasvu, tahallinen kansan eriarvoistamainen, tilanne jossa pieni osa väestöstä elää hyper
varakkaana ja miljoona kansalaista alle köyhyysrajan, tässä on nyt taas se sytytysneste, puuttuu vain tulen sytyttäjä.

Varmasti tulee taas kurjia kuolemaan massoittain mutta ei se kivutonta aikaa ole vastapuolenkaan herroille.

Historialla on tapana toistaa itseään, kumma juttu sekin., mittään ei opita.

Quote from: internetsi on 01.01.2018, 23:41:19
...
Tämän vuoksi meidän pitää lopettaa tämä tuleva mokomatusota.
...

Sitä sotaa ei lopeteta Hommaan kirjoittamalla.

Joten, miten lopetat sen?

Quote from: stefani on 01.01.2018, 22:52:22
Valkoiset syyllistyivät sotarikoksiin, joista ei koskaan jaettu rangaistuksia missään oikeudessa.

Neuvostoliitossa bolsevikit syyllistyivät sotarikoksiin eikä niistäkään jaettu tuomioita. En puolustele tällä valkoisten tekemiä julmuuksia. Aika harvoin sodan voittaneita tuomitaan julmuuksista, varsinkaan sisällissodan voittaneita.

Quote from: kelloseppä on 01.01.2018, 23:45:47
Tiedossani eräs sukutarina, joka antaa täysin toisenlaisen kuvan 17-vuotiaasta Kekkosesta. Sitä tarinaa ei Kekkonen ole koskaan kommentoinut julkisesti eikä edes asianomaisille sukulaisille yksityisestikään millään tavalla. Tarinaa on pengottu jonkin verran alkuperäislähteiden avulla ja toistaiseksi Kekkosen henkilökohtaista varsin iljettävää osuutta ei ole voitu sulkea pois.

Antaa tulla vaan. Se että 17 vuotiaana osallistuu teloitukseen ei todellakaan tarkoita sitä että henkilö olisi terve tai moitteeton. Pikemminkin päinvastoin mitä tukee Kekkosen toimintaan mm etsivässä keskuspoliisissa jossa hän hakkasi sidottuja kommunisteja ja sellaiseksi epäiltyjä henkihieveriin. Mutta yhtenä kimmokkeena tai selityksenä ko alaikäisenä toimeenpanema teloitus varmaan toimi. Kekkonen oli tarvittaessa hyvin väkivaltainen mies jonka aseman etuihin kuului se että kukaan ei lyönyt takaisin.

Yhtä asiaa en ymmärrä suomalaisissa koskien koko sisällissotaa tai punakapinaa tai 1918:aa. Miten nopeasti väki unohti suuriruhtinaskunnan tai käsittelee asioita kuin koko suuriruhtinaskuntaa ei muka olisi ollut olemassa. Venäjällä oli hirmuisen suuri vaikutus Suomessa. Tämän yhteyden katkaisu oli järisyttävä muutos. Suuriruhtinaskunta oli autonominen osa keisarikuntaa ja vaikka hallinto loppui niin hirveästi asioita piti Suomen kiinni Venäjän kanssa. Minusta on aika naivia kuvitella että Venäjän ja sen yhteydestä lähtevän suuriruhtinaskunnan asiat hoituisivat vain puhumalla. Maan hallitsija ja kruunun perillinen siskoineen oli murhattu. Eiköhän semmoinen teko ole luonnollisesti lähtölaukaus väkivallalle.

Quote from: Lahti-Saloranta on 01.01.2018, 23:50:47

Quote from: stefani on 01.01.2018, 22:52:22
Valkoiset syyllistyivät sotarikoksiin, joista ei koskaan jaettu rangaistuksia missään oikeudessa.

Neuvostoliitossa bolsevikit syyllistyivät sotarikoksiin eikä niistäkään jaettu tuomioita. En puolustele tällä valkoisten tekemiä julmuuksia. Aika harvoin sodan voittaneita tuomitaan julmuuksista, varsinkaan sisällissodan voittaneita.

Jugoslavian hajoamisen jälkimaininkien touhuista on jaettu penalttia vähän sinne sun tonne, tosin serbit ovat kai saaneet
yliedustuksen käräjillä, ilmeisen aiheesta.

Quote from: Tabula Rasa on 01.01.2018, 18:13:01
Laitatko äänestyksen siitä milloin seuraava sisällissota alkaa?

Vähän keväämmällä aljetaan! Näinhän se pelasi meilläkin 1918 (isoimmat selvittelyt)  ja muuallakin maailmassa huoltohommat tehdään talvella ja vihaa lietsotaan siinä samalla, juu!

Jugoslavian hajoamissodissa oli ns. Weekend Soldier -ilmiö. Lännestä kipaistiin hiukan kurmoottamaan ja ampumaan. Maanantaiksi takaisin.  Vähemmän tunnettua on Suomestakin osallistuminen tällaisiin määräaikaissopimuksiin, mutta en nyt ala sitä tässä avata. Eivät ole teot vanhentuneita, eivät.

Oikea puoli voitti.

Vasen otti pataan, siitä on laaja yksimielisyys.

Quote from: nollatoleranssi on 02.01.2018, 00:31:09
Oikea puoli voitti.

Saksan keisarillisen armeijan yleisesikunta, joka määräyksestä itämeren divisioona osallistui Suomen vapaustaisteluun ja Hangon maihinnousun jälkeen mm Helsingin vapauttamiseen, ei lopulta voittanut. Tämä ei kuitenkaan estänyt urhoollista valkoisen Suomen armeijaa marssimasta Helsinkiin.

Suomen sisällissota päättyi kuin oli alkanut, suureen epätietoisuuteen.

Quote from: siviilitarkkailija on 02.01.2018, 00:06:43

Quote from: kelloseppä on 01.01.2018, 23:45:47
Tiedossani eräs sukutarina, joka antaa täysin toisenlaisen kuvan 17-vuotiaasta Kekkosesta. Sitä tarinaa ei Kekkonen ole koskaan kommentoinut julkisesti eikä edes asianomaisille sukulaisille yksityisestikään millään tavalla. Tarinaa on pengottu jonkin verran alkuperäislähteiden avulla ja toistaiseksi Kekkosen henkilökohtaista varsin iljettävää osuutta ei ole voitu sulkea pois.

1 Antaa tulla vaan. Se että 17 vuotiaana osallistuu teloitukseen ei todellakaan tarkoita sitä että henkilö olisi terve tai moitteeton. Pikemminkin päinvastoin mitä tukee Kekkosen toimintaan mm etsivässä keskuspoliisissa jossa hän hakkasi sidottuja kommunisteja ja sellaiseksi epäiltyjä henkihieveriin. Mutta yhtenä kimmokkeena tai selityksenä ko alaikäisenä toimeenpanema teloitus varmaan toimi. Kekkonen oli tarvittaessa hyvin väkivaltainen mies jonka aseman etuihin kuului se että kukaan ei lyönyt takaisin.

Yhtä asiaa en ymmärrä suomalaisissa koskien koko sisällissotaa tai punakapinaa tai 1918:aa. Miten nopeasti väki unohti suuriruhtinaskunnan tai käsittelee asioita kuin koko suuriruhtinaskuntaa ei muka olisi ollut olemassa. Venäjällä oli hirmuisen suuri vaikutus Suomessa. Tämän yhteyden katkaisu oli järisyttävä muutos. Suuriruhtinaskunta oli autonominen osa keisarikuntaa ja vaikka hallinto loppui niin hirveästi asioita piti Suomen kiinni Venäjän kanssa. Minusta on aika naivia kuvitella että Venäjän ja sen yhteydestä lähtevän suuriruhtinaskunnan asiat hoituisivat vain puhumalla. 2 Maan hallitsija ja kruunun perillinen siskoineen oli murhattu. Eiköhän semmoinen teko ole luonnollisesti lähtölaukaus väkivallalle.

lihavointi ja numerointi minun

1
Ennen joutavanpäiväisen uhon loppumista on ihan turha odottaa minulta tietyistä seikoista lisäselvitystä.

2
Edes aikajana olisi hyvä hallita uhon keskelläkin.

Nikolai II murhattiin perheineen 17.7.1918, Mannerheim ratsasti Helsingin voitonparaatissa 16.5.1918.

Quote from: Don Nachos on 01.01.2018, 21:49:04
Jos taas sotaa ei olisi tullut, niin suomesta olisi tullut matalapalkka-kehitysmaa. Ennen sotaa oli räikeää duunarien kyykytystä ja se olisi vaan pahentunut ellei joku olisi alkanut pistämään hanttiin.

Kyykytyspolitiikkaan tuli täyskäännös sodan jälkeen...

Ei kelpaa synninpäästöksi. Palkka-asiassa ainakin sota oli ihan turha.

Tilastojen mukaan 1800 puolelta asti voi nähdä, että työn tuottavuus kasvoi hitaasti jos ollenkaan, samoin bkt, samoin palkat, samoin elintaso.
Noin 1910 alkoi nopeampi nousu, joka kaikki käyrät notkahti sodan takia. Sota siis heikensi ja hidasti palkkojen kasvua.
Jonkin verran sodan jälkeen työn tuottavuus lähti kunnolla nousuun, ja palkat myös.

Palkat on aika tasan seuranneet työn tuottavuutta, eikä patruunoiden haluilla eikä sodilla ole kummoista vaikutusta ollut, mikä on ehkä jopa hiukan yllättävää. Lähes sama palkkakehitys olisi ollut kun olisi yhden kerran 1800-luvulla sovittu että palkat seuraa työn tuottavuutta ja ilman lakkoilua yms...

On melkoista insinörismiä ja historian yksinkertaistamista olettaa, että palkkakehitys olisi ollut pitkällä seurantajaksolla tasaista riippumatta ympäröivän yhteiskunnan tapahtumista. Palkkakehitys toki seuraa tuottavuuden kehitystä enemmän tai vähemmän "pakon" sanelemana, mutta silti en itse osta talousteorioiden pitämistä luonnonlakien kaltaisina totuuksina. Ja aina niistä palkoista sekä työehdoista on pitänyt  "tapella" eri osapuolten kesken.

UK on esimerkki maasta, missä oli aikoinaan niin hurja epätasa-arvo-ongelma, että olisi ollut potentiaalia monenlaiseen katastrofiin, mutta jotenkin ne onnistuivat siirtymään siitä epätasa-arvosta pois pehmeästi ilman fyysisiä taisteluja. Ranskan vallankumouksen aikoihin olisi voinut tapahtua vallankumous myös UK:ssa, ja kun kommunismi aikanaan nousi Euroopassa aiheuttamaan paljon ongelmia, UK:ssa nousi vain rauhanomaisina pysyneet ammattiliitot.

Quote
Ennen joutavanpäiväisen uhon loppumista on ihan turha odottaa minulta tietyistä seikoista lisäselvitystä.

Runsas oluenjuonti postauksen yhteydessäi on voinut vaikuttaa harkintakykyyn, mutta isänmaallisuuteen ei milloinkaan.

Quote Ei ennen uhmamme uupua voi,
kuin vapaa on Suomen kansa.

Kerran jääkäri, aina jääkäri..tämä ei tarkoita sitä ettenkö voisi tuntea sääliä murhaajapunikkien laumaa kohtaan, joskin laillisuusvaltion kohdalla Suomi tulee aina ensin. Ja jos toiset päättivät liittää itsenäisen Suomen itsenäisyyden pois, valtio varaa oikeuden käyttää julmia syömähampaitaan kapinallisia vastaan.

Quote
Edes aikajana olisi hyvä hallita uhon keskelläkin.

Totta. Hyvä huomio. Oma uhman lieskoissa tapahtunut moka. Tosin Yhdysvalloissa Suomen sisällissota liitetään (halusimme tai emme, ) eräissä julkaisuissa Venäjän sisällissodan yhdeksi näyttämöksi mikä luonnollisesti torjutaan Suomessa kategorisesti.

Britanniassa (Englannissa) on ollut vallankumous 1640-1660 kun Oliver Cromwell, otti ja lyötätti Charles kuninkaan pään poikki. Sodittuaan tätä ennen varsin verisesti ympäri saarivaltakuntaa...ja Irlannissa niin että muistavat vieläkin kauhulla Cromwelliä. Restoraatio palautti kuningashuoneen takaisin valtaan kun vallankumous teki kaikkien elämästä liian tylsää...mm joulu ja tanssit kiellettiin ja ihmisiä kehotettiin syömään sipuleja.

Quote from: siviilitarkkailija on 02.01.2018, 14:31:12
Britanniassa (Englannissa) on ollut vallankumous 1640-1660 kun Oliver Cromwell, otti ja lyötätti Charles kuninkaan pään poikki.

Tuo liittyi uskonnollisiin asioihin enemmänkin. Molemmilla puolilla oli kovan linjan kristittyjä, joiden mielestä toisella puolella oli väärä tulkinta raamatusta.

Joka tapauksessa, pointtini oli, että punaisten aggressiota ei pitäisi puolustella sillä, että ilman sitä mitään ei olisi tapahtunut epätasa-arvolle. On tosiasia, että työläisten oikeuksia on onnistuneesti puolustettu rauhanomaisten ammattiliittojen kautta ilman aseilla uhkailua.

Jos 44,79 % vaalitulos oikeuttaa kaappaamaan aseellisesti vallan, siinä tapauksessa punaisilla kai oli oikeutuksensa. Ellei oikeuta, niin huono juttu heidän kannaltaan.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Eduskuntavaalit_1917

Olkoot ihmisten poliittiset sukujuuret punaisten tai valkoisten tai kumpienkin riveissä arvelen suurimman osan nykysuomalaisista jo kauan sitten kallistuneen sen ajatuksen kannalle, että Suomen tulevaisuuden kannalta oli parempi, että sodan lopputulos oli mikä oli. Sotaan johtaneista syistä ja sotatapahtumia sekä sodan jälkiselvittelyjä koskevista yksityiskohdista voidaan olla enemmän eri mieltä.

Punaiset tekivät keväällä 1918 Venäjän kanssa sen tyyppisen sopimuksen, mikä olisi mahdollisesti tai todennäköisesti (riidelkööt muut tästä) johtanut Suomen liittämiseen perustettavaan Neuvostoliittoon. Sopimus takasi Neuvosto-Venäjälle niin paljon oikeuksia Suomessa, että se oli melkein kuin esisopimus Suomen liittymisestä suureen sosialistiseen kansojen perheeseen. No, emme tietenkään voi sataprosenttisesti tietää, miten historia olisi edennyt.

https://www.histdoc.net/historia/1917-18/kv31.html

Vapaussota. Jos tuota sotaa ei olisi käyty Neuvostovenäjän maassa olevia joukkoja ja heidän punaisia liittolaisiaan vastaan, niin Suomen tulevaisuutena olisi ollut olla osana Neuvostoliittoa, kuten Georgian ja Ukrainan osa oli.

Sisällissota, kapina ja punakapina eivät kuulu asiaan, koska ilman Neuvostovenäjän voimakasta vaikutusta sotaa ei olisi tullut.

Luokkasota ontuu myös kovin, kummallakin puolella oli sekä porvareita (esim. minun Viipurinpuoleisen sukuni eräs jäsen osallistui punaisten puolella sotaan, vaikka oli hyvin menestynyt - suorastaan vauras - yrittäjä, jolla oli maata, taloja ja mammonaa) että työläisiä. Ja ylipäätään, se on muutenkin kovin ontto ja neuvostomaiden romahduksen myötä "parasta ennen" -päiväyksensä menettänyt fraasi.

PS edit.
Talvisota oli ensimmäinen kansalaissota, sillä siihen otti käytännössä koko suomalainen yhteiskunta osaa - ja vielä samalla puolella. Vapaussotaanhan eivät likikään kaikki osallistuneet millään puolella. Oman sukuni - sekä pohjalaisen että viipurilaisen yhteensä - jäsenistä suurin osa ei ottanut aktiivisesti osaa minkäänlaisiin taistelutoimiin. Ei edes niistä, jotka voidaan katsoa ikänsä puolesta sopiviksi.

Vapaussota on oikea määritelmä, mutta se sisälsi myös kaikki nuo muut elementit.

Itselläni on ollut tilaisuus haastatella niin punakaartilaisia, kuin valkokaartilaisia ja ajan kokeneita sivullisia ja vain ajassa selviytymään pyrkineitä ihmisiä, mukaan lukien omat isovanhempani, jotka olivat tuolloin teini-ikäisiä.

Joka tapauksessa en pidä siitä, että punaisia tai valkoisia solvataan ja epäinhimillistetään punikeiksi tai lahtareiksi.

Asiaa sivuten luin hiljattain Paavo Susitaipaleen kirjan Ahvola. Kirja kertoo vapaussodan taisteluista Aholassa ja sen läheisyydessä lähellä Viipuria.  Oikein suositeltava kirja ja Paavo Susitaival on hyvä kirjoittaja ja kansallismielinen, joka antaa kunnioituksen myös vastapuolen sotilaille.  Uutta minulle kirjassa oli se, että valkoisilla oli mahdollisuus vakaumuksensa mukaan myös aseettomaan palvelukseen rintamalla.  Nämä aseettomassa palveluksessa olevat valkoiset olivat käytännössä lapio-osastoja - sortuneiden taisteluasemien kunnostajia ja paarinkantajia - usein punaisten tulen alla.

Kutsutaan sitä siviilisodaksi Amerikan malliin, vaikka sanojen merkitys olisikin vähän erilainen Suomen ja englannin kielessä.

Quote from: no future on 02.01.2018, 14:13:55
On melkoista insinörismiä ja historian yksinkertaistamista olettaa, että palkkakehitys olisi ollut pitkällä seurantajaksolla tasaista riippumatta ympäröivän yhteiskunnan tapahtumista. Palkkakehitys toki seuraa tuottavuuden kehitystä enemmän tai vähemmän "pakon" sanelemana, mutta silti en itse osta talousteorioiden pitämistä luonnonlakien kaltaisina totuuksina. Ja aina niistä palkoista sekä työehdoista on pitänyt  "tapella" eri osapuolten kesken.

Toteamukseni tilastokäyriä katsoen ei ole mikään talousteoria, päinvastoin. Kerroin vain jälkiviisaasti, että nyt on helppo sanoa ettei olisi kannattanut tapella vaan sopia heti aikanaan että jos firma tuottaa enemmän niin suhteessa maksetaan myös enemmän palkkoja.
Kun muutenkin se menee niin että kannattamaton ei maksa palkkaa konkurssissaan ja mitä enemmän firma tuottaa niin tappelemalla saa aina rajallisesti lisää palkkaa (max konkurssiin asti). Ja tuon ne käyrätkin kertoo.
Palkan nousun sitominen tuottavuuteen olisi myös kannustava työntekijöille.

Jokatapauksessa ainakin sisällissodan/vapaussodan merkitys palkkoihin oli mitätön, ellei käyrien mukaan jopa alkanutta nousua hidastava ja siksi haitta. Se söi pois ison palan yhteistä kakkua, jota ei sitten koskaan saatu takaisin jaettavaksi...kenellekään. Se kakkupalan puute näkyy edelleen jokaisella ainakin matalampana yhteiskunnan varallisuutena. Pahoinvointia se aiheutti niin yhteiskuntaan kuin yksilöille.

Jopa USA:ssa 1700-1800-luvuilla orjien hinnat seurasi suoraan orjien reaalituottavuutta. Tämä siis siitä huolimatta että USA pystyi laivaamaan lisää orjia Afrikasta niin paljon kuin halusi ja orjat jopa lisääntyi ja tuotti uusia orjia. Käytännössä orjien hinnat oli tästä huolimatta tasapainossa tuottavuuden kanssa vuosisatojen ajan. Orjan työstä joutui aina maksamaan käyvän hinnan ja edes orjien työtä ei myyty, etkä voinut myöskään ostaa polkuhintaan.

Suomessa on ehkä maailman vahvimmat ammattiliitot edelleen, osin varmaankin juuri sisällisodankin peruja. Tästä huolimatta tai juuri siksi suomalaisen duunarin palkka on maailman paskin edelleen. Empiirinen evidenssi työtaistelujen ja ammattilliitojen vaikutuksesta palkkoihin on pitkällä tähtäimellä suorastaan katastrofaalinen ainakin Suomen osalta. Hyvin vaikea löytää edes maailmalta päinvastaisia esimerkkejä.

Käytän useita nimityksiä näkökulmasta riippuen. Tärkeää on mielestäni tiedostaa, että yksi termi, ehkä vuoden 1918 sota -nimitystä lukuunottamatta, saattaa antaa yksipuolisen ja siten helposti virheellisen kuvan todellisuudesta. Näiden nimitysten pätevyydestä on käyty keskustelua jo vuosi sitten sotahistoriaketjussa (https://hommaforum.org/index.php/topic,117522.msg2512595.html#msg2512595). Keskustelu on ollut kiivasta ja kiinnostavaa. Paljon olen oppinut.

Quote from: Don Nachos on 01.01.2018, 21:49:04

Quote from: Golimar on 01.01.2018, 20:20:35
Jos punaiset olisivat voittaneet ja olisi syntynyt Neuvosto-Suomi olisi ensinnäkin alkanut ennennäkemätön punaisten terrori ja toisessa maailmansodassa Suomi olisi joutunut Saksan ja Neuvostoliiton sotatantereeksi.

Jos taas sotaa ei olisi tullut, niin suomesta olisi tullut matalapalkka-kehitysmaa. Ennen sotaa oli räikeää duunarien kyykytystä ja se olisi vaan pahentunut ellei joku olisi alkanut pistämään hanttiin.

Kyykytyspolitiikkaan tuli täyskäännös sodan jälkeen, kun ruotsinkielinen omistajaluokka huomasi että täällä asuu sisukasta sakkia.

Höpö höpö:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ty%C3%B6aika
https://fi.wikipedia.org/wiki/Laki_vuokra-alueiden_lunastamisesta

Tilaisuus teki varkaan, ja tilaisuus oli lipeämässä käsistä kun keskeisiä demareiden vaatimia yhteiskunnallisia uudistuksia oltiin ajamassa läpi tai oli oikeastaan jo ajettu läpi. Ensimmäisen maailmansodan ja Venäjän tapahtumien mukanaan tuoma sekaannus ryyditettynä elintarvikepulalla vaan loivat houkuttelevan tilaisuuden. Onneksi yritys meni reisille. 

Sisällissota on minulle se oikea.
Vapaussota on värittynyt.
Kansalaissota ei kerro mitään.
Punakapina on värittynyt.

Sen ajan tajuaminen tässä ajassa on mahdottomuus itselleni.

QuoteJanne Saarikiven kolumni: Muisto ja mielikuvitus

Romaani Täällä Pohjantähden alla on muokannut käsitystämme vuoden 1918 tapahtumista. Tarinat muokkaavat käsityksiämme muistakin tapahtumista. Mutta mikä on oikeasti totta, kysyy Janne Saarikivi.

Tiedämmekö, mitä Suomessa tapahtui keväällä 1918? En nyt tarkoita sitä, miten asiasta on puhuttu koko kevät ja kirjoitettu kolumneja, vaan sitä, tiedämmekö todella, mitä tapahtui?

Tunnemme kyllä asiaan liittyviä kertomuksia. Esimerkiksi isäni äiti oli tapahtumien silminnäkijä ja kertoi tarinansa. Hän oli kolmevuotias. Kotoa etsittiin viljaa. 80 vuotta myöhemmissä muistoissa lasten sänkyyn oli kätketty jotain. Pian tämän jälkeen isä tuli ilmoittamaan, että hän lähtee nyt Neuvostoliittoon. Isä tuli takaisin kahdeksan vuoden päästä, kun mummo oli jo teini ja kuoli pian sen jälkeen. Kaksi veljeä jäi sille tielle.

Toisaalla samaan aikaan myös äitini äiti oli kolmevuotias. Hän muisti, että Partolan kartanosta piti kiireellä paeta Kaitalan torppaan. Hermostuksissa vaatteita päälle pukenut aikuinen pani kaksi kättä yhteen hihaan. Isoveli surmattiin, isä järkyttyi. Navetta paloi, lehmät kuolivat. Kotona oli sotkua ja varkauden jälkiä kun sinne palattiin.

Järkyttäviä lapsuusmuistoja, sellaisia, joita on tuomittu kertomaan lapsenlapsille vielä kuoleman aattona. Mutta mitä tapahtui todella? Mummojeni muistoissa ei ole Venäjän vallankumousta, eduskunnan hajottamisia, Kerenskiä ja Leniniä tai Mannerheimia. Niissä ei ole ideologioita, punaisia tai valkoisia, ei rintamalinjojen kulkuja tai taistelujen päivämääriä. On vain kaaosta ja menetystä.

[...]

Vuonna 1918 asiat eivät olleet siten kuin Pohjantähdessä, äitini äidin muistossa, tai isäni äidin muistoissa. Mutta minä ja miljoonat muut olemme rakentaneet mielikuvani sadan vuoden takaisista tapahtumista tarinoista. Voisi kai sanoa, että kuvamme vuoden 1918 tapahtumista on paljolti fiktiota. Muuten ei voisi ollakaan, sillä totuus miljoonia koskettaneista tapahtumista on niin monimutkainen, että se ei ikinä mahdu yhden ihmisen päähän.

Tänäänkin käydään taisteluja siitä, mikä todellisuus muistojen ympärille kuvitellaan. Muutama vuosi sitten kaikkialla Euroopassa alkoi leviämään toisiaan muistuttavia kertomuksia muslimimimaahanmuuttajien raiskauksista ja väkivallasta. Yhtäkkiä monet kertoivat samaa tarinaa, jossa oli kaksi leiriä, me ja maahanmuuttajat, ahdistelua ja töykeyttä.

[...]

Kuka todella voi luottaa ympäristön tarinoiden muokkaamaan muistiinsa? On syynsä, miksi oikeusistuimet eivät niihin yleensä luota. Kuka tutkisi mitkä tarinat ovat totta ja millä tavoin nimenomaan? Kuka jaksaisi tutkimustietoon liittyvää tylsyyttä, jota tarinoilla, ideologialla ja sen taistelurintamilla ei koskaan ole? Kuka kertoisi maahanmuuttajista tai miesten seksuaalisesta vallankäytöstä samaa kuin historiantutkimus Pohjantähdestä: tarina on tärkeä ja kiintoisa ja kertoo todellisista ristiriidoista, mutta...

Mielemme muokkaa mistä tahansa asiasta tarinan, koska se on ihmisen mieli. Oikea todellisuus taas ei ole johdonmukainen kertomus. Punaisten ja valkoisten, maahanmuuttajien ja kantaväestön, tai alistettujen naisten ja alistajamiesten rintamalinjoja täytyy ylläpitää kuvittelemalla ne todellisiksi joka päivä uudelleen.

Ulkona tuolla jossakin, todellisuudessa, emme kuulu minkäänväriseen leiriin tai ryhmään vaan olemme yllättävän vapaita. Vapautemme toteutumista estää kuitenkin se, että jossain sisällämme on kolmevuotiaita, joille on sattunut surullisia asioita. He yrittävät saada niihin järjestystä ympäristön tarinoiden avulla.

Samaan aikaan todellisuudessa, tuolla ulkona, itsenäinen Suomi on jo satavuotias. On aika kasvaa aikuiseksi, itsenäiseksi ihmiseksi.

Janne Saarikivi on suomalais-ugrilaisen kielentutkimuksen vs. professori ja todennäköisesti eri mieltä kanssasi.

Yle (https://yle.fi/uutiset/3-10200423) 14.5.2018

Kukaan ei kutsunut sotaa sisällissodaksi silloin eikä paljon myöhemminkään. Se nimitys tuli vasta joskus 80-luvulla ja siitä lähtien sitä on nimenomaan pidetty täysin isoloituna sisäisenä kiistana, jolla oli pelkästään sisäpoliittiset motiivit. Sitä ennen käytettiin samassa tarkoituksessa nimeä kansalaissota, jota aiemmin on käytetty myös USA:n ja Espanjan sisällissodista, joista kumpikin myös todella oli sisällissota - jälkimmäinen kansainvälisyydestään huolimatta alkoi paikallisena kapinana.

Paras nimi on kuitenkin punakapina, mutta sodan nimi sen käyneille oli vapaussota ja kapina. Ei sisällissota täysin väärinkään ole, mutta myös se on värittynyt käsite.

Quote from: Professori Janne SaarikiviKuka kertoisi maahanmuuttajista tai miesten seksuaalisesta vallankäytöstä...

Löytyisiköhän yhtään niin tervejärkistä feminatzia joka ymmärtäisi Saarikiven vihjaavan raiskausten olevan seksuaalista vallankäyttöä miesten puolelta, ja joka osaisi tulkata tämän vihjauksen feminatziksi siskoilleen ??
Kelpo pöllyytystä odotellen. 8)

Eikös huomenna ole voitonparaatin 100-v juhlat? 16.5.1918 se pidettiin jos nyt googlaamatta muistelee.

16.5. oli aina sotiin asti suurin kansallinen juhlapäivä.

Quote from: stefani on 02.01.2018, 14:47:00

Quote from: siviilitarkkailija on 02.01.2018, 14:31:12
Britanniassa (Englannissa) on ollut vallankumous 1640-1660 kun Oliver Cromwell, otti ja lyötätti Charles kuninkaan pään poikki.

Tuo liittyi uskonnollisiin asioihin enemmänkin. Molemmilla puolilla oli kovan linjan kristittyjä, joiden mielestä toisella puolella oli väärä tulkinta raamatusta.

Joka tapauksessa, pointtini oli, että punaisten aggressiota ei pitäisi puolustella sillä, että ilman sitä mitään ei olisi tapahtunut epätasa-arvolle. On tosiasia, että työläisten oikeuksia on onnistuneesti puolustettu rauhanomaisten ammattiliittojen kautta ilman aseilla uhkailua.

Kapinan johdolle työläisten oikeudet ja tasa-arvo olivat lähinnä propagandistisia ja toissijaisia tavoitteita; päätavoite oli Neuvostoliittoon liittyminen. Sitä siinä lähdettiin toteuttamaan.

Sisällissota on ainoa tavallaan "varma" asia, mitä kyseinen sota oli. Kaikki muu on jossittelua ja lopulta anakronistisia päätelmiä.

Quote from: RedBear on 15.05.2018, 14:25:22
Sisällissota on ainoa tavallaan "varma" asia, mitä kyseinen sota oli. Kaikki muu on jossittelua ja lopulta anakronistisia päätelmiä.

Millä tavalla kapina tai vallankaappaus on epähistoriallinen päätelmä vuoden 1918 sodasta? Jos asiaa tarkastellaan Kansanvaltuuskunnan (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Suomen_kansanvaltuuskunta) näkökulmasta, kapina, vallankaappaus, vallankumous tai jopa luokkasota on luontevin nimitys kevättalven tapahtumille sata vuotta sitten. Punavankien kohtelu kapinallisina antaa edes jotain selitystä oikeudenkäynneille ja teloituksille, jotka muuten näyttäytyvät helposti vain sotarikoksina. Kapina-aspektia on liian vähän käsitelty, mutta nyt sata vuotta myöhemmin arvioidessamme punavankien kohtaloita olisi hyvä palauttaa mieleen, mitä epäonnistunut kapina tai vallankaappaus tarkoitti siihen osallistuneille monen valkoisten puolella taistelleen mielestä: maanpetosta ja sitä kautta kuolemanrangaistusta.

" Veljessota."

Quote from: Lalli IsoTalo on 15.05.2018, 15:19:53
" Veljessota."

Veljessota on vähän sama kuin kansalaissota.

Jos tänään on nimenomaisen sisällissodan päätymispäivä, niin aika taivaallisen tietämättömiä suomalaiset olivat mistään rauhasta tuolloin. On aivan oikein ihmetellä, että mikä rauha silloin olisi pitänyt solmia ja kenen kanssa. Punaiset toimivat edelleen Venäjän bolshevistihallinnon alaisena Suomea vastaan ja pian myös Viroa vastaan. Sodan veteraani kenraali A.F. Airo sanoikin 1980-luvun alussa, ettei Suomen sisällissodan rauhaa sovita missään Tartossa vuonna 1920.

Veljet eivät taistelleet, vaan laillinen hallinto kukisti kapinan.

Sisällissota kuvaa tilannetta maan sisäisesti, mutta kyseessä oli juuri itsenäistyneen valtion entiseltä emomaaltaan de jure saaman itsenäisyyden puolustaminen punakapinoitsijoita vastaan, jotka olisivat lakkauttaneet maan itsenäisyyden ja liittäneet Suomen Neuvosto-Venäjään tai viimeistään Neuvostoliittoon, kun se 1922 perustettin. Myönnettyään Suomelle itsenäisyyden 1917, alkoi Neuvosto-Venäjä kuitenkin aseistaa kapinoivia, punaisia vallankumousjoukkoja Suomessa 1918 ja sekaantui siten suvereenin valtion asioihin ilman sen laillisen johdon pyyntöä (sekä vähemmässä määrin demoralisoituneet venäläissotilaat möivät aseitaan Suomen alueella olevista varuskunnista myös valkoisille joukoille).

Siispä termi vapaussota kuvaa myös suurvaltapoliittisia ulottuvuuksia ja sitä, mitä koko verilöylyllä haluttiin turvata ja turvattiinkin: valtiollinen vapaus eli kyse oli vapaussodasta.

^Hyvin kiteytetty, mutta de jure on tässä hieman ongelmallinen, koska Venäjän laillinen hallitsija oli enemmän tai vähemmän laiton. Tsaari Nikolai II:n luovuttua vallasta hänen veljensä Mikael kieltäytyi ottamasta valtaa. Wikipedian mukaan (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Ven%C3%A4j%C3%A4n_v%C3%A4liaikainen_hallitus):

QuoteNikolai II:n hajottaman neljännen valtakunnanduuman muodostama duuman väliaikainen komitea otti itselleen tsaarin vallan. Suuriruhtinas Mikael ilmoitti 16. maaliskuuta antamassaan manifestissa luovuttavansa ylimmän vallan edelleen väliaikaiselle hallitukselle. Väliaikaisen hallituksen syntytavan perustuslaillisuus oli kyseenalainen, koska Nikolai oli jo hajottanut duuman ja sekä kruunun luovuttaminen Nikolailta Mikaelilla että vallansiirto Mikaelilta väliaikaiselle hallitukselle rikkoivat virallista kruununperimysjärjestystä. Ulkovallat kuitenkin tunnustivat väliaikaisen hallituksen pian Venäjän lailliseksi hallitukseksi.

Väliaikainen hallitus oli siis de facto vallapitäjä. Lokakuun vallakumouksessa bolsevikit kaappasivat vallan ja syttyi Venäjän sisällissota. Lenin asetti maan johtoon kansankomissaarien neuvoston, joka de facto hyväksy Suomen itsenäisyysjulistuksen, mutta voidaan hyvällä syyllä kysyä, oliko ko. neuvostolla de jure oikeutta siihen. Esim. kenraalit, jotka johtivat Venäjän sisällissodan valkoisia joukkoja, kiistivät tuon laillisuuden.

Leninin idea Wikipedian mukaan (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Suomen_itsen%C3%A4istyminen) oli ajaa Suomi sisällissotaan kannustamalla työväestö kapinaan:

QuoteKansankomissaarien neuvosto antoi tunnustusesityksen muutamaa minuuttia ennen puoltayötä 31. joulukuuta (J: 18. joulukuuta). Suomen valtuuskunta ei tyytynyt Venäjän hallituksen allekirjoittamaan paperiin, vaan odotti kunnes sai tunnustuksen henkilökohtaisesti Leniniltä. Yleisvenäläinen toimeenpaneva keskuskomitea vahvisti päätöksen 4. tammikuuta 1918. Keskuskomitean puheenjohtaja Jakov Sverdlov luovutti päätösasiakirjan Idmanille seuraavana päivänä.

Neuvosto-Venäjän tunnustettua Suomen itsenäisyyden oli tarkoitus asettaa suomalais-venäläinen komitea päättämään itsenäistymiseen liittyvistä käytännön asioista, kuten venäläisten sotajoukkojen vetämisestä pois Suomesta. Kansankomissaarien neuvosto viivytteli omien edustajiensa nimeämistä, joten komiteaa ei saatu nimitettyä ennen Suomen sisällissodan puhkeamista. Neuvosto-Venäjä vei viimein prosessin loppuun punaisten sisällissodan aikana perustaman kansanvaltuuskunnan kanssa, jonka se tunnusti Suomen lailliseksi hallitukseksi. Valtiosopimus Venäjän neuvostotasavallan ja Suomen sosialistisen työväentasavallan välillä solmittiin 1. maaliskuuta 1918, mutta se menetti pian merkityksensä punaisten hävittyä Suomen sisällissodan.

Poistin nootit.

Täten de facto näyttelee vuoden 1917-18 aikana huomattavasti suurempaa roolia kuin de jure.

Itse suosin nimitystä Vuoden 1918 sota.

Quote from: duc on 15.05.2018, 15:01:26

Quote from: RedBear on 15.05.2018, 14:25:22
Sisällissota on ainoa tavallaan "varma" asia, mitä kyseinen sota oli. Kaikki muu on jossittelua ja lopulta anakronistisia päätelmiä.

Millä tavalla kapina tai vallankaappaus on epähistoriallinen päätelmä vuoden 1918 sodasta? Jos asiaa tarkastellaan Kansanvaltuuskunnan (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Suomen_kansanvaltuuskunta) näkökulmasta, kapina, vallankaappaus, vallankumous tai jopa luokkasota on luontevin nimitys kevättalven tapahtumille sata vuotta sitten. Punavankien kohtelu kapinallisina antaa edes jotain selitystä oikeudenkäynneille ja teloituksille, jotka muuten näyttäytyvät helposti vain sotarikoksina. Kapina-aspektia on liian vähän käsitelty, mutta nyt sata vuotta myöhemmin arvioidessamme punavankien kohtaloita olisi hyvä palauttaa mieleen, mitä epäonnistunut kapina tai vallankaappaus tarkoitti siihen osallistuneille monen valkoisten puolella taistelleen mielestä: maanpetosta ja sitä kautta kuolemanrangaistusta.

Sotarikoksiahan ne olivatkin suureksi osaksi. Varsinkin naisten ja alaikäisten kohtelu ei kestä lähempää tarkastelua, ei edes oman aikansa viitekehyksessä, vaikka silloin olikin eri meininki sodissa.

^^^ Voit olla hyvin oikeassa ja oma tulkintani anakronistinen myöhempiien, vuosien 1919-1939 tapahtumiin peilaten. Neuvosto-Venäjän sisäisen tilanteen laukeamisen valkoisten joukkojen tappioon ja vallan siirryttyä yksinomaan kommunisteille, sai se kuitenkin muiden valtioiden tekemien tunnustamisten* sekä kv-yhteisön tunnustuksen muodossa legitimoinnin ja tunnusti Neuvostoliiton aseman tsaarin Venäjän keisarikunnan seuraajavaltiona. N:liitto hyväksyttään myös Kansainliiton jäseneksi, tosin vasta 1926 (ja erotettiiin 1939 Talvisodan vuoksi siitä).

Tästä syystä katson, että Neuvostoliitto toimi, ainakin jälkeenpäin hyväksyttynä, suvereenina valtiona Suomen kanssa sopimuksia tehdessään, joten ne sitä myös velvoittivat. Mutta vaikea on satunnaisen harrastelijan osoittaa kohta, jossa tuo de facto muuttui de jureksi. Onko se Neuvostoliiton perustamissopimuksen allekirjoittaminen 1922 vai joku muu hetki?

* https://en.wikipedia.org/wiki/Dates_of_establishment_of_diplomatic_relations_with_the_Soviet_Union

Quote from: Pullervo on 16.05.2018, 02:20:21
Sisällissota kuvaa tilannetta maan sisäisesti, mutta kyseessä oli juuri itsenäistyneen valtion entiseltä emomaaltaan de jure saaman itsenäisyyden puolustaminen punakapinoitsijoita vastaan, jotka olisivat lakkauttaneet maan itsenäisyyden ja liittäneet Suomen Neuvosto-Venäjään tai viimeistään Neuvostoliittoon, kun se 1922 perustettin. Myönnettyään Suomelle itsenäisyyden 1917, alkoi Neuvosto-Venäjä kuitenkin aseistaa kapinoivia, punaisia vallankumousjoukkoja Suomessa 1918 ja sekaantui siten suvereenin valtion asioihin ilman sen laillisen johdon pyyntöä (sekä vähemmässä määrin demoralisoituneet venäläissotilaat möivät aseitaan Suomen alueella olevista varuskunnista myös valkoisille joukoille).

Siispä termi vapaussota kuvaa myös suurvaltapoliittisia ulottuvuuksia ja sitä, mitä koko verilöylyllä haluttiin turvata ja turvattiinkin: valtiollinen vapaus eli kyse oli vapaussodasta.

Tämä skenaario, jonka esität totena, on täyttä spekulaatiota, sillä ei tiedetä varmasti, mitä olisi tapahtunut, jos punaiset olisivat voittaneet. Todennäköisesti ainakin konflikti olisi pitkittynyt, ja sen lopullinen tulema olisi riippunut myös siitä, mitä tapahtui itärajan takana. Punaiset eivät myöskään olleet mikään yhtenäinen ideologisten kommunistien joukko, vaan se päti lähinnä johtoon, ja suuri osa oli todennäköisimmin mukana vain sosiaalisen epäoikeudenmukaisuuden kokemuksensa vuoksi jo pelkästään sen vuoksi, että moni tuskin osasi edes kunnolla tavata jotain ajan ideologisia opuksia. Tämän vuoksi he olisivat ehkäpä voitettuaan riitaantuneet keskenäänkin ja melko varmasti ainakin demarien kanssa.

Sitä paitsi koko näkökulma, jossa punaiset nähdään Neuvostoliiton absoluuttisen kommunistisen pahuuden ilmentymänä, on täysin anakronistinen ja jälkiviisas. Vuonna 1918 ei ollut mitään tietoa edes koko tulevasta suurvallasta, saati siitä, millaiseksi hirmuvallaksi se muodostuisi. Tässä keskustelussa oikeimmassa ovat ne, jotka tunnustavat sen, ettemme pysty oikein kuvittelemaan tuon ajan ihmisten ajatusmaailmaa.

Kun Neuvostoliitto 1939 oli valmis anneksoimaan valkoisen Suomen, niin ihan loogisesti se olisi ollut siihen valmis viimeistään 1922, ellei aikaisemminkin, jos Suomi olisi ollut sosialistinen työväentasavalta^[1] (hallitusmuoto: kommunismi, neuvostotasavalta), joka kattoi punaisten Kansanvaltuuskunnan hallitseman alueen Etelä-Suomea  29.2.1918-5.5.1918. Jos taas haluaa uskoa, että se sosialistinen Suomi olisi jatkanut itsenäistä eloaan kommunistisen jätin vieressä, niin mielipiteenvapaus on siihenkin. Punaisten johtomiehillä oli jo 1918 liittymiseen tähtääviä suunnitelmia, joista Neuvosto-Venäjän hallituksen, kansankomissaarien neuvoston, kanssa keskusteltiin. Neuvosto-Venäjä siis neuvotteli aktiivisesti suomalaisten vallankumouksellisten kapinallisten kanssa. Kapinan loppu tuli kuitenkin niin nopeasti, ettei asia edennyt.

"Kansanvaltuuskunta solmi myös Neuvosto-Venäjän kanssa valtiosopimuksen^[2] 1. maaliskuuta 1918. Suomen liittyminen Venäjän federaatioon tuli esille Pietarin neuvostossa 23. tammikuuta 1918 Grigori Zinovjevin puheessa, Oskari Tokoin tilaisuudessa pitämän puheen johdosta."^[3]

Lopulta punaisten johto varasti kassan ja pakeni Neuvosto-Venäjälle ja jättivät rivimiehet vastaamaan kapinansa seurauksista. Iso osa loikanneista kuoli Stalinin puhdistuksissa.

[1]  https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_sosialistinen_ty%C3%B6v%C3%A4entasavalta
[2] https://histdoc.net/historia/1917-18/kv31.html
[3] https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_sis%C3%A4llissota#Punaisten_tavoitteet

Äsken Yle näytti harvinaisen rehellisesti Vapaussodan muistojuhlan. Käsi ylös, joka katsoi  :D

Se mikä tuossa sisällissota-sisällissodassa on harvinaisen suhteetonta, on toki se, että hyvin helposti punaisten tölväyksiä peitellään mutta sitten hekumoidaan vankileireillä. Ei valkoisten viisaus kuitenkaan pelkkää jälkiviisautta ollut, ei Suomi vahingossa itsenäistynyt eikä itsenäisyyspäivää pitäisi viettää itseselvyyspäivänä, mitä se kyllä aivan liian monelle on.

Quote from: RedBear on 16.05.2018, 13:49:35

Quote from: duc on 15.05.2018, 15:01:26
- -Punavankien kohtelu kapinallisina antaa edes jotain selitystä oikeudenkäynneille ja teloituksille, jotka muuten näyttäytyvät helposti vain sotarikoksina. - -

Sotarikoksiahan ne olivatkin suureksi osaksi. Varsinkin naisten ja alaikäisten kohtelu ei kestä lähempää tarkastelua, ei edes oman aikansa viitekehyksessä, vaikka silloin olikin eri meininki sodissa.

Yritetään tarkastella lähempää, jotta emme projisoisi nykyistä sotarikoskäsitystä sata vuotta sitten toimeenpantuihin tapahtumiin (http://www15.uta.fi/yky/arkisto/suomi80/art11.htm). Suomi liittyi vuonna 1922 Haagin maansodankäynnin sääntöjä (https://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1924/19240011#idp450351040) määrittelevään sopimukseen, joka oli allekirjoitettu vuonna 1907. Allekirjoitushetkellä Suomi oli osa Venäjää, vuonna 1918 taas siitä irtautunut. Jokatapauksessa ko. sopimuksen teksti on, mitä tässä pitää tarkastella, ei esim. Geneven vuonna 1949 solmitun (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Geneven_sopimukset) sopimuksen tekstiä, jota nykyinen sotarikoskäsityksemme seuraa.

Jos otetaan vapaussota ja punakapina ainoiksi hyväksyttäviksi nimityksiksi, niin valkoinen puoli näki olevansa sodassa Venäjää vastaan ja kukistamassa siviilien kapinaa. Se ei kokenut olevansa sodassa siviiliväestöään vastaan vaan ottamassa maanpettureita kiinni tuomioistuinkäsittelyä varten. Eräs keskeinen ongelma sodan sääntöjen soveltamisessa vuoden 1918 Suomen tilanteeseen on, että koko konfliktin luonne oli epämääräinen. Jotkut (http://www15.uta.fi/yky/arkisto/suomi80/art11.htm) eivät pitäneet sitä sotana ollenkaan:

QuoteSuomessa ei virallisesti ollut käynnissä sota, vaikka valkoinen puoli katsoikin käyvänsä vapaussotaa Venäjää vastaan. Sotaa ei kuitenkaan koskaan ollut julistettu, eikä Suomen laki tuntenut käsitettä sisällissota.

Alla muutamia kohtia Haagin sopimuksen sotajoukkoa ja sotavankeja ja siviiliväestöä koskevasta osiosta:

Quote
I OSA.
Sodankävijöistä.
1 LUKU.
Sodankävijän ominaisuudesta

1 artikla.
Sodan lait, oikeudet ja velvollisuudet eivät koske ainoastaan armeijaa, vaan myöskin miliisi- ja vapaaehtoisia joukkoja, mikäli ne täyttävät seuraavat ehdot:

1) että niillä on johtajana alaisistaan vastuussa oleva henkilö;

2) että niillä on määrätty ja matkan päästä eroitettava tuntomerkki;

3) että ne kantavat aseitaan julkisesti; ja

4) että ne sotatoimissaan noudattavat sodan lakeja ja tapoja.

Niissä maissa, joissa miliisi- tai vapaaehtoiset joukot ovat armeijana tai sen osana, tarkoittaa nimitys armeija näitäkin.

2 artikla.
Valtaamattoman alueen väestöä, joka vihollisen lähestyessä omasta tahdostaan ryhtyy aseisiin vastustaakseen päälletunkevia joukkoja ennättämättä järjestäytyä 1 artiklan mukaisesti, pidetään sodankävijänä, jos se kantaa aseita julkisesti sekä noudattaa sodan lakeja ja tapoja

3 artikla.
Sodankävijäin aseellisiin voimiin saattaa kuulua taistelevia ja ei-taistelevia. Joutuessaan vihollisen vangiksi on kumpaisellakin oikeus sotavangeille tulevaan kohteluun.

II luku
Sotavangeista.
4 artikla.
Sotavangit ovat vihollisen hallituksen, mutta eivät niiden yksityisten henkilöiden tai joukko-osastojen vallassa, jotka ovat heidät vanginneet.

Sotavankeja on kohdeltava inhimillisesti.

Kaikki, mikä kuuluu heille mieskohtaisesti, paitsi aseet, hevoset ja sotilaalliset asiapaperit, jää heidän omaisuudekseen.

5 artikla.
Sotavangit saa eristää kaupunkiin, linnoitukseen, leiriin tai mihin paikkaan hyvänsä, siten että heidät velvoitetaan olemaan sieltä poistumatta määrättyjä rajoja ulommaksi, mutta teljetä heidät saa vain, jos sellainen varmuustoimenpide on ehdottomasti välttämätön, ja ainoastaan niin pitkäksi aikaa, kuin ne olosuhteet jatkuvat, jotka tekevät sellaisen toimenpiteen välttämättömäksi.
- -
7 artikla.
Se hallitus, jonka vallassa sotavangit ovat, on velvollinen ylläpitämään heidät.

Milloin sodankävijäin kesken ei ole olemassa erikoista sopimusta, on sotavankeja ravintoon, makuutilaan ja vaatetukseen nähden kohdeltava samoin kuin sen hallituksen sotaväkeä, joka heidät on vanginnut.

8 artikla.
Sotavangit ovat niiden lakien, säännösten ja määräysten alaiset, mitkä ovat voimassa sen valtion armeijassa, jonka vallassa he ovat. Tottelemattomuusrikkomukset oikeuttavat ryhtymään heihin nähden tarpeellisiin ankariin toimenpiteisiin.
- -

III OSA.
Sotilaallisesta valtaoikeudesta vihollisvaltion alueella.
- -
43 artikla.
Kun laillisen vallan valtaoikeus on tosiasiallisesti siirtynyt valtaajan käsiin, on tämän ryhdyttävä kaikkiin käytettävissään oleviin toimenpiteisiin palauttaakseen ja turvatakseen, mikäli mahdollista, yleisen järjestyksen ja julkisen elämän, noudattamalla, ellei siihen ole ehdotonta estettä, siinä maassa voimassa olevia lakeja.

44 artikla.
Sodankävijä ei saa pakottaa vallatun alueen väestöä antamaan tietoja toisen sodankävijän armeijasta tai sen puolustusvälineistä.

45 artikla.
Vallatun alueen väestöä ei saa pakottaa vannomaan uskollisuusvalaa vihollisvaltiolle.

46 artikla.
Perheen kunniaa ja oikeuksia, yksityisten henkilöiden henkeä ja yksityistä omaisuutta, samoinkuin uskonnollisia vakaumuksia ja uskontojen harjoitusta on kunnioitettava.

Yksityistä omaisuutta ei saa takavarikoida.

47 artikla.
Ryöstäminen on nimenomaan kielletty.
- -

lihavointi minun.

Esimerkkitapauksena voi mainita Hennalan naisvankien kohtalon: (http://suomenhistoriaa.blogspot.fi/2008/11/punavankileirit-suomalainen-murhenytelm.html)

QuoteHennalassa metsään ammuttiin toukokuun alussa 152 naista, jotka oli riisuttu alasti. Raiskauksien ja kidutuksen jälkeen heidät surmattiin ja kuopattiin läheiseen suohon.

Hennalan vankileirin oloja ja vankien kuolemia tutkineen Marjo Liukkosen lisensiaattitutkimuksesta jutun kirjoittanut toimittaja Hanna Lumme toteaa:

QuoteVuonna 1918 Hennalan vankileirillä Lahdessa ammuttiin 218 naista ilman oikeudenkäyntiä. - - Hennalassa ilman oikeudenkäyntiä ammutuista naisista nuorimmat olivat vasta 14-vuotiaita. Tutkijan mukaan syytä teloituksista on aiemmin sysätty saksalaissotilaille, mutta uuden tutkimuksen tiedot ovat päinvastaisia.

– Kaikissa arkistoista löytämissäni muistelmissa sekä punavangit että suomalaiset ja saksalaiset sotilaat kertovat, että naisten ampuminen oli suomalaisten projekti, Liukkonen sanoo. Tutkijan mukaan naismurhien taustalla oli muun muassa rotuhygienia: turmeltuneet ja korskeat punaiset naissotilaat koettiin uhaksi porvariston puhtaalle seksuaalisuudelle.

Liukkosen tutkimukseen nojautuen on helppo väittää, että Hennalassa tapahtui rikoksia. Ilman oikeudenkäyntiä telotetut ja sitä ennen raiskatut naiset olivat sotarikoksen uhreja, olivat he sitten sotilaita tai siviilejä. Liukkonen kirjoitti lisurinsa pohjalta kirjan Hennalan naismurhat. Tiina Lintunen ja Marko Tikka toteavat ko. teoksen kirja-arvionsa alussa näin (https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000005660504.html):

QuoteLAHDESSA toukokuussa 1918 tapahtunut noin 200 punaisten riveissä toimineen naisen joukkomurha on sisällissodan kuohuttavimpia tekoja, sotarikos, tarkastelimme sitä sitten miltä kantilta tahansa.

Kirja-arviossaan Lintunen ja Tikka kuitenkin kritisoivat Liukkosta lähdekritiikin puutteesta. Hän on käyttänyt

Quotelähteenä myöhemmin syntyneitä muistelmia ja antaa lähinnä uhreihin lukeutuneiden kuvata tapahtumia. - - Haastavaa on sekin, ettei Liukkonen arvioi käyttämiään muistitietolähteitä, vaan ottaa valtaosan kerrotuista tarinoista suorana totuutena. - - Tästä seuraa, että Liukkonen tuntuu käyttävän muistitietoaineistoa monessa kohtaa tarkoitushakuisesti ja lukevan niistä sen, mikä tukee hänen ennakkokäsityksiään. - - Kun työn näkökulma on uhreissa eikä itse tapahtumissa, se menettää paljon terästään, jopa uskottavuudestaan, kun muistetaan, että vastausta etsittiin kysymykseen "miksi naiset surmattiin". - - Tapahtunut, onpa se miten hirvittävää tahansa, tulee esittää väärinkin toimineita kunnioittavasti ja tutkijan tulee reflektoida havaintonsa läpinäkyvästi. Ihmisten kertoman arvoa ei vähennä se, että tutkija osaa suhtautua siihen kriittisesti ja asettaa sen aikakauttaan vasten. KUVATESSA Lahden surmien komentoketjua teos hapuilee syvällä pimeässä. Lahden komendantti Artturi Käpy, jolla oli ratkaiseva rooli Lahden "puhdistamisessa", ei esiinny kirjassa kertaakaan, koska tekijä ei aivan ilmeisesti tunne tällaisia "puhdistuksia" varten luotua valkoisen armeijan järjestelmää lainkaan. Myös muiden keskeisten valkoisten, eli vankileirin vartiojoukkojen päällikkö Hans Kalmin ja tämän adjutantti, "sotatuomari" Helmer Tainion kuva jää ohueksi. Kummastakaan ei saada irti toimintaa selittäviä motiiveja tai taustatietoja.

Lintunen ja Tikka mainitsevat myös, että Liukkosen väite murhista ilman oikeudenkäyntejä on ongelmallinen, koska Lahden kenttäoikeuden pöytäkirjaa ei ole olemassa. Arvelen, että Liukkonen on ilmeisesti päätellyt, että oikeudenkäyntejäkään ei pidetty. Eli murhattiinko naiset ilman oikeudenkäyntiä vai telotettiinko heidät oikeudenkäynnin päätöksen perusteella? Ilmeisesti kysymykseen ei löydy selkeää vastausta. Entä oliko teko sotarikos? Tuskin naisia oli määrätty raiskattavaksi ennen kuolemaansa, eikä sodan säännöt Haagin sopimuksen mukaan sellaista hyväksy, joten sotarikoksesta puhuminen lienee oikeutettua Haagin sopimuksen pohjalta.

Haagin sopimuksen allekirjoitusajankohtana ei arveltu naisten toimivan sotilaina vaan olevan siviiliväestöä. Punaisten naistaistelijat hämmensivät ja vihastuttuvat valkoisten puolella taistelleita, koska heihin ei osattu suhtautua sotilaina. Totaalista sodankäyntiä, jossa ei eroteltu sotilaita ja siviiliväestöä, pidettiin länsimaissa sivistymättömänä sodankäyntitapana. Siihen syyllistyviä tahdottiin rangaista ankarasti. Punaisten terrori oli näyttäytynyt nimenomaan totaalisena sotana: mielivaltaisena ryöstelynä ja murhina. Valkoiset kostivat sitten punavangeille.

Hennalan tapahtumat ovat esimerkki valkoisesta terrorista. Tietenkään punaisten terroria ei saisi käyttää oikeutuksena kostolle, mutta niin valitettavasti tehtiin. Vaikka ylin johto kielsi omankädenoikeuden, valvonta ei toiminut tai jätettiin tahallaan tekemättä, pidettiin punaisia sitten sotilaina tai siviileinä. Vihollisen siviilejä ei saanut Haagin sopimuksen mukaan vahingoittaa sen enempää tai vähempää kuin sotavankeja.

Suurin kuolleisuuden aiheuttaja vankien keskuudessa oli nälkä, vaikka se usein kirjattiin sairaudeksi. Tietysti lapset olivat nälän ja sairauksien uhreiksi kaikkein altiimpia. Vankien näännyttäminen oli tavanomainen rangaistuskeino, mutta kuinka paljon sitä tehtiin tarkoituksella vankien tappamiseksi, lienee mahdotonta arvioida. Liukkosen käsitys kaikenkattavasta tahallisuudesta on kritiikille näemmä hyvin altis. Nälässä tai janossa näännyttämistä, vaikka uhri ei kuole, on pidettävä nykynäkökulmasta sotarikoksena, mutta tuskin sitä sata vuotta sitten suurena rikoksena pidettiin. Alla on mielestäni hyvä kuvaus (http://www15.uta.fi/yky/arkisto/suomi80/art10.htm), miksi leireillä oli valtava määrä vankeja ja olot kurjia:

QuoteSenaatin omaksuma linja oli, että kaikki punaiset tuomittaisiin laillisissa oikeusistuimissa lain määräämiin rangaistuksiin. Suuren vankimäärän tutkiminen ja oikeudellinen käsittely oli kuitenkin varsin hidasta ja vankileiriolot olivat kurjat. Vangit elivät ahtaissa oloissa. Muonitus ja terveystilanne leireillä oli heikko. Vaikka monesti kuolinsyyksi kirjattiin jokin sairaus, oli todellinen syy usein nälkä. Pelonaiheena leireillä oli myös terrori ja mielivaltaiset teloitukset. Kevääseen 1919 mennessä kuoli vankileireillä noin 12500 punaista. Tästä määrästä vain noin 500 kuoli kulkutauteihin, joista isorokko oli tuhoisin. Kuolleisuus leireillä oli suurinta heti kesän alkukuukausina. Kesäkuussa kuoli noin 2400 vankia. Heinäkuussa, jolloin kuolleisuus oli suurinta, heitä kuoli noin 4700, mutta elokuussa enää vain noin 1900 punaista vankia. Kuolleisuuden laskuun vaikutti ruokatilanteen kohentuminen sekä tutkinnan aikana hallinnollisella päätöksellä "vähimmin syyllisten" päästäminen kotiin. Heitä oli kesäkuussa noin 6500 ja heinäkuussa noin 15000. Vankileirien yleinen kuolleisuusprosentti oli noin 16 %. Pahimmilla leireillä se oli huomattavasti tätä korkeampi, kuten Tammisaaressa 30,5% ja Lappeenrannassa 22,1%. Vaikka olot kansalaissodan runtelemassa Suomessa olivat kauttaaltaankin huonot, oli vankien kuolleisuus myös pitkälti seurausta sisällissodan aiheuttamasta vihasta ja terrorista. Vankeja ei pidetty samassa asemassa kuin muita kansalaisia mm. ruokahuollossa, ja heille jopa kiellettiin lähettämästä ruokapaketteja.

Edit. linkki viimeiseen lainaukseen

En tiedä onko tässä kyseessä jonkinlainen historian yksinkertaistaminen? Historialliset prosessit ovat monisyisiä ja ne koostuvat pitkistä yksityiskohtaisista tapahtumajaksoista - ei niitä pysty hallitsemaan kuin aihepiirin keskeisimmät asiantuntijat. Sama on vähän USA:n sisällissodan kohdalla, kun se selitetään pelkästään pyrkimykseksi poistaa orjuus Amerikasta. Kun sanoo, ettei sodassa ollut kyse orjuuden poistamisesta, tämä tulkitaan oitis orjuuden kannattamiseksi tai etelävaltioiden ihailuksi.