Sisällis100/Vapaus100/Kansalais100! Keskusteluketju v. 1918 tapahtumista.

[Alarik]

Jos taas sotaa ei olisi tullut, niin suomesta olisi tullut matalapalkka-kehitysmaa. Ennen sotaa oli räikeää duunarien kyykytystä ja se olisi vaan pahentunut ellei joku olisi alkanut pistämään hanttiin.

Kyykytyspolitiikkaan tuli täyskäännös sodan jälkeen...

Ei kelpaa synninpäästöksi. Palkka-asiassa ainakin sota oli ihan turha.

Tilastojen mukaan 1800 puolelta asti voi nähdä, että työn tuottavuus kasvoi hitaasti jos ollenkaan, samoin bkt, samoin palkat, samoin elintaso.
Noin 1910 alkoi nopeampi nousu, joka kaikki käyrät notkahti sodan takia. Sota siis heikensi ja hidasti palkkojen kasvua.
Jonkin verran sodan jälkeen työn tuottavuus lähti kunnolla nousuun, ja palkat myös.

Palkat on aika tasan seuranneet työn tuottavuutta, eikä patruunoiden haluilla eikä sodilla ole kummoista vaikutusta ollut, mikä on ehkä jopa hiukan yllättävää. Lähes sama palkkakehitys olisi ollut kun olisi yhden kerran 1800-luvulla sovittu että palkat seuraa työn tuottavuutta ja ilman lakkoilua yms...

[no future]

On melkoista insinörismiä ja historian yksinkertaistamista olettaa, että palkkakehitys olisi ollut pitkällä seurantajaksolla tasaista riippumatta ympäröivän yhteiskunnan tapahtumista. Palkkakehitys toki seuraa tuottavuuden kehitystä enemmän tai vähemmän "pakon" sanelemana, mutta silti en itse osta talousteorioiden pitämistä luonnonlakien kaltaisina totuuksina. Ja aina niistä palkoista sekä työehdoista on pitänyt  "tapella" eri osapuolten kesken.

[stefani]

UK on esimerkki maasta, missä oli aikoinaan niin hurja epätasa-arvo-ongelma, että olisi ollut potentiaalia monenlaiseen katastrofiin, mutta jotenkin ne onnistuivat siirtymään siitä epätasa-arvosta pois pehmeästi ilman fyysisiä taisteluja. Ranskan vallankumouksen aikoihin olisi voinut tapahtua vallankumous myös UK:ssa, ja kun kommunismi aikanaan nousi Euroopassa aiheuttamaan paljon ongelmia, UK:ssa nousi vain rauhanomaisina pysyneet ammattiliitot.

[siviilitarkkailija]

Ennen joutavanpäiväisen uhon loppumista on ihan turha odottaa minulta tietyistä seikoista lisäselvitystä.

Runsas oluenjuonti postauksen yhteydessäi on voinut vaikuttaa harkintakykyyn, mutta isänmaallisuuteen ei milloinkaan.

Ei ennen uhmamme uupua voi,
kuin vapaa on Suomen kansa.

Kerran jääkäri, aina jääkäri..tämä ei tarkoita sitä ettenkö voisi tuntea sääliä murhaajapunikkien laumaa kohtaan, joskin laillisuusvaltion kohdalla Suomi tulee aina ensin. Ja jos toiset päättivät liittää itsenäisen Suomen itsenäisyyden pois, valtio varaa oikeuden käyttää julmia syömähampaitaan kapinallisia vastaan.

Edes aikajana olisi hyvä hallita uhon keskelläkin.

Totta. Hyvä huomio. Oma uhman lieskoissa tapahtunut moka. Tosin Yhdysvalloissa Suomen sisällissota liitetään (halusimme tai emme, ) eräissä julkaisuissa Venäjän sisällissodan yhdeksi näyttämöksi mikä luonnollisesti torjutaan Suomessa kategorisesti.

Britanniassa (Englannissa) on ollut vallankumous 1640-1660 kun Oliver Cromwell, otti ja lyötätti Charles kuninkaan pään poikki. Sodittuaan tätä ennen varsin verisesti ympäri saarivaltakuntaa...ja Irlannissa niin että muistavat vieläkin kauhulla Cromwelliä. Restoraatio palautti kuningashuoneen takaisin valtaan kun vallankumous teki kaikkien elämästä liian tylsää...mm joulu ja tanssit kiellettiin ja ihmisiä kehotettiin syömään sipuleja.

[stefani]

Britanniassa (Englannissa) on ollut vallankumous 1640-1660 kun Oliver Cromwell, otti ja lyötätti Charles kuninkaan pään poikki.

Tuo liittyi uskonnollisiin asioihin enemmänkin. Molemmilla puolilla oli kovan linjan kristittyjä, joiden mielestä toisella puolella oli väärä tulkinta raamatusta.

Joka tapauksessa, pointtini oli, että punaisten aggressiota ei pitäisi puolustella sillä, että ilman sitä mitään ei olisi tapahtunut epätasa-arvolle. On tosiasia, että työläisten oikeuksia on onnistuneesti puolustettu rauhanomaisten ammattiliittojen kautta ilman aseilla uhkailua.

[Jack]

Jos 44,79 % vaalitulos oikeuttaa kaappaamaan aseellisesti vallan, siinä tapauksessa punaisilla kai oli oikeutuksensa. Ellei oikeuta, niin huono juttu heidän kannaltaan.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Eduskuntavaalit_1917

Olkoot ihmisten poliittiset sukujuuret punaisten tai valkoisten tai kumpienkin riveissä arvelen suurimman osan nykysuomalaisista jo kauan sitten kallistuneen sen ajatuksen kannalle, että Suomen tulevaisuuden kannalta oli parempi, että sodan lopputulos oli mikä oli. Sotaan johtaneista syistä ja sotatapahtumia sekä sodan jälkiselvittelyjä koskevista yksityiskohdista voidaan olla enemmän eri mieltä.

Punaiset tekivät keväällä 1918 Venäjän kanssa sen tyyppisen sopimuksen, mikä olisi mahdollisesti tai todennäköisesti (riidelkööt muut tästä) johtanut Suomen liittämiseen perustettavaan Neuvostoliittoon. Sopimus takasi Neuvosto-Venäjälle niin paljon oikeuksia Suomessa, että se oli melkein kuin esisopimus Suomen liittymisestä suureen sosialistiseen kansojen perheeseen. No, emme tietenkään voi sataprosenttisesti tietää, miten historia olisi edennyt.

https://www.histdoc.net/historia/1917-18/kv31.html

[Veikko]

Vapaussota. Jos tuota sotaa ei olisi käyty Neuvostovenäjän maassa olevia joukkoja ja heidän punaisia liittolaisiaan vastaan, niin Suomen tulevaisuutena olisi ollut olla osana Neuvostoliittoa, kuten Georgian ja Ukrainan osa oli.

Sisällissota, kapina ja punakapina eivät kuulu asiaan, koska ilman Neuvostovenäjän voimakasta vaikutusta sotaa ei olisi tullut.

Luokkasota ontuu myös kovin, kummallakin puolella oli sekä porvareita (esim. minun Viipurinpuoleisen sukuni eräs jäsen osallistui punaisten puolella sotaan, vaikka oli hyvin menestynyt - suorastaan vauras - yrittäjä, jolla oli maata, taloja ja mammonaa) että työläisiä. Ja ylipäätään, se on muutenkin kovin ontto ja neuvostomaiden romahduksen myötä "parasta ennen" -päiväyksensä menettänyt fraasi.

PS edit.
Talvisota oli ensimmäinen kansalaissota, sillä siihen otti käytännössä koko suomalainen yhteiskunta osaa - ja vielä samalla puolella. Vapaussotaanhan eivät likikään kaikki osallistuneet millään puolella. Oman sukuni - sekä pohjalaisen että viipurilaisen yhteensä - jäsenistä suurin osa ei ottanut aktiivisesti osaa minkäänlaisiin taistelutoimiin. Ei edes niistä, jotka voidaan katsoa ikänsä puolesta sopiviksi.

[Perttu Ahonen]

Vapaussota on oikea määritelmä, mutta se sisälsi myös kaikki nuo muut elementit.

Itselläni on ollut tilaisuus haastatella niin punakaartilaisia, kuin valkokaartilaisia ja ajan kokeneita sivullisia ja vain ajassa selviytymään pyrkineitä ihmisiä, mukaan lukien omat isovanhempani, jotka olivat tuolloin teini-ikäisiä.

Joka tapauksessa en pidä siitä, että punaisia tai valkoisia solvataan ja epäinhimillistetään punikeiksi tai lahtareiksi.

Asiaa sivuten luin hiljattain Paavo Susitaipaleen kirjan Ahvola. Kirja kertoo vapaussodan taisteluista Aholassa ja sen läheisyydessä lähellä Viipuria.  Oikein suositeltava kirja ja Paavo Susitaival on hyvä kirjoittaja ja kansallismielinen, joka antaa kunnioituksen myös vastapuolen sotilaille.  Uutta minulle kirjassa oli se, että valkoisilla oli mahdollisuus vakaumuksensa mukaan myös aseettomaan palvelukseen rintamalla.  Nämä aseettomassa palveluksessa olevat valkoiset olivat käytännössä lapio-osastoja - sortuneiden taisteluasemien kunnostajia ja paarinkantajia - usein punaisten tulen alla.

[l'uomo normale]

Kutsutaan sitä siviilisodaksi Amerikan malliin, vaikka sanojen merkitys olisikin vähän erilainen Suomen ja englannin kielessä.

[Alarik]

On melkoista insinörismiä ja historian yksinkertaistamista olettaa, että palkkakehitys olisi ollut pitkällä seurantajaksolla tasaista riippumatta ympäröivän yhteiskunnan tapahtumista. Palkkakehitys toki seuraa tuottavuuden kehitystä enemmän tai vähemmän "pakon" sanelemana, mutta silti en itse osta talousteorioiden pitämistä luonnonlakien kaltaisina totuuksina. Ja aina niistä palkoista sekä työehdoista on pitänyt  "tapella" eri osapuolten kesken.

Toteamukseni tilastokäyriä katsoen ei ole mikään talousteoria, päinvastoin. Kerroin vain jälkiviisaasti, että nyt on helppo sanoa ettei olisi kannattanut tapella vaan sopia heti aikanaan että jos firma tuottaa enemmän niin suhteessa maksetaan myös enemmän palkkoja.
Kun muutenkin se menee niin että kannattamaton ei maksa palkkaa konkurssissaan ja mitä enemmän firma tuottaa niin tappelemalla saa aina rajallisesti lisää palkkaa (max konkurssiin asti). Ja tuon ne käyrätkin kertoo.
Palkan nousun sitominen tuottavuuteen olisi myös kannustava työntekijöille.

Jokatapauksessa ainakin sisällissodan/vapaussodan merkitys palkkoihin oli mitätön, ellei käyrien mukaan jopa alkanutta nousua hidastava ja siksi haitta. Se söi pois ison palan yhteistä kakkua, jota ei sitten koskaan saatu takaisin jaettavaksi...kenellekään. Se kakkupalan puute näkyy edelleen jokaisella ainakin matalampana yhteiskunnan varallisuutena. Pahoinvointia se aiheutti niin yhteiskuntaan kuin yksilöille.

[jka]

Jopa USA:ssa 1700-1800-luvuilla orjien hinnat seurasi suoraan orjien reaalituottavuutta. Tämä siis siitä huolimatta että USA pystyi laivaamaan lisää orjia Afrikasta niin paljon kuin halusi ja orjat jopa lisääntyi ja tuotti uusia orjia. Käytännössä orjien hinnat oli tästä huolimatta tasapainossa tuottavuuden kanssa vuosisatojen ajan. Orjan työstä joutui aina maksamaan käyvän hinnan ja edes orjien työtä ei myyty, etkä voinut myöskään ostaa polkuhintaan.

Suomessa on ehkä maailman vahvimmat ammattiliitot edelleen, osin varmaankin juuri sisällisodankin peruja. Tästä huolimatta tai juuri siksi suomalaisen duunarin palkka on maailman paskin edelleen. Empiirinen evidenssi työtaistelujen ja ammattilliitojen vaikutuksesta palkkoihin on pitkällä tähtäimellä suorastaan katastrofaalinen ainakin Suomen osalta. Hyvin vaikea löytää edes maailmalta päinvastaisia esimerkkejä.

[duc]

Käytän useita nimityksiä näkökulmasta riippuen. Tärkeää on mielestäni tiedostaa, että yksi termi, ehkä vuoden 1918 sota -nimitystä lukuunottamatta, saattaa antaa yksipuolisen ja siten helposti virheellisen kuvan todellisuudesta. Näiden nimitysten pätevyydestä on käyty keskustelua jo vuosi sitten sotahistoriaketjussa. Keskustelu on ollut kiivasta ja kiinnostavaa. Paljon olen oppinut.

[Oho]

Jos punaiset olisivat voittaneet ja olisi syntynyt Neuvosto-Suomi olisi ensinnäkin alkanut ennennäkemätön punaisten terrori ja toisessa maailmansodassa Suomi olisi joutunut Saksan ja Neuvostoliiton sotatantereeksi.

Jos taas sotaa ei olisi tullut, niin suomesta olisi tullut matalapalkka-kehitysmaa. Ennen sotaa oli räikeää duunarien kyykytystä ja se olisi vaan pahentunut ellei joku olisi alkanut pistämään hanttiin.

Kyykytyspolitiikkaan tuli täyskäännös sodan jälkeen, kun ruotsinkielinen omistajaluokka huomasi että täällä asuu sisukasta sakkia.

Höpö höpö:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ty%C3%B6aika
https://fi.wikipedia.org/wiki/Laki_vuokra-alueiden_lunastamisesta

Tilaisuus teki varkaan, ja tilaisuus oli lipeämässä käsistä kun keskeisiä demareiden vaatimia yhteiskunnallisia uudistuksia oltiin ajamassa läpi tai oli oikeastaan jo ajettu läpi. Ensimmäisen maailmansodan ja Venäjän tapahtumien mukanaan tuoma sekaannus ryyditettynä elintarvikepulalla vaan loivat houkuttelevan tilaisuuden. Onneksi yritys meni reisille. 

[Muuttohaukka]

Sisällissota on minulle se oikea.
Vapaussota on värittynyt.
Kansalaissota ei kerro mitään.
Punakapina on värittynyt.

Sen ajan tajuaminen tässä ajassa on mahdottomuus itselleni.

[Roope]

Janne Saarikiven kolumni: Muisto ja mielikuvitus

Romaani Täällä Pohjantähden alla on muokannut käsitystämme vuoden 1918 tapahtumista. Tarinat muokkaavat käsityksiämme muistakin tapahtumista. Mutta mikä on oikeasti totta, kysyy Janne Saarikivi.

Tiedämmekö, mitä Suomessa tapahtui keväällä 1918? En nyt tarkoita sitä, miten asiasta on puhuttu koko kevät ja kirjoitettu kolumneja, vaan sitä, tiedämmekö todella, mitä tapahtui?

Tunnemme kyllä asiaan liittyviä kertomuksia. Esimerkiksi isäni äiti oli tapahtumien silminnäkijä ja kertoi tarinansa. Hän oli kolmevuotias. Kotoa etsittiin viljaa. 80 vuotta myöhemmissä muistoissa lasten sänkyyn oli kätketty jotain. Pian tämän jälkeen isä tuli ilmoittamaan, että hän lähtee nyt Neuvostoliittoon. Isä tuli takaisin kahdeksan vuoden päästä, kun mummo oli jo teini ja kuoli pian sen jälkeen. Kaksi veljeä jäi sille tielle.

Toisaalla samaan aikaan myös äitini äiti oli kolmevuotias. Hän muisti, että Partolan kartanosta piti kiireellä paeta Kaitalan torppaan. Hermostuksissa vaatteita päälle pukenut aikuinen pani kaksi kättä yhteen hihaan. Isoveli surmattiin, isä järkyttyi. Navetta paloi, lehmät kuolivat. Kotona oli sotkua ja varkauden jälkiä kun sinne palattiin.

Järkyttäviä lapsuusmuistoja, sellaisia, joita on tuomittu kertomaan lapsenlapsille vielä kuoleman aattona. Mutta mitä tapahtui todella? Mummojeni muistoissa ei ole Venäjän vallankumousta, eduskunnan hajottamisia, Kerenskiä ja Leniniä tai Mannerheimia. Niissä ei ole ideologioita, punaisia tai valkoisia, ei rintamalinjojen kulkuja tai taistelujen päivämääriä. On vain kaaosta ja menetystä.

[...]

Vuonna 1918 asiat eivät olleet siten kuin Pohjantähdessä, äitini äidin muistossa, tai isäni äidin muistoissa. Mutta minä ja miljoonat muut olemme rakentaneet mielikuvani sadan vuoden takaisista tapahtumista tarinoista. Voisi kai sanoa, että kuvamme vuoden 1918 tapahtumista on paljolti fiktiota. Muuten ei voisi ollakaan, sillä totuus miljoonia koskettaneista tapahtumista on niin monimutkainen, että se ei ikinä mahdu yhden ihmisen päähän.

Tänäänkin käydään taisteluja siitä, mikä todellisuus muistojen ympärille kuvitellaan. Muutama vuosi sitten kaikkialla Euroopassa alkoi leviämään toisiaan muistuttavia kertomuksia muslimimimaahanmuuttajien raiskauksista ja väkivallasta. Yhtäkkiä monet kertoivat samaa tarinaa, jossa oli kaksi leiriä, me ja maahanmuuttajat, ahdistelua ja töykeyttä.

[...]

Kuka todella voi luottaa ympäristön tarinoiden muokkaamaan muistiinsa? On syynsä, miksi oikeusistuimet eivät niihin yleensä luota. Kuka tutkisi mitkä tarinat ovat totta ja millä tavoin nimenomaan? Kuka jaksaisi tutkimustietoon liittyvää tylsyyttä, jota tarinoilla, ideologialla ja sen taistelurintamilla ei koskaan ole? Kuka kertoisi maahanmuuttajista tai miesten seksuaalisesta vallankäytöstä samaa kuin historiantutkimus Pohjantähdestä: tarina on tärkeä ja kiintoisa ja kertoo todellisista ristiriidoista, mutta...

Mielemme muokkaa mistä tahansa asiasta tarinan, koska se on ihmisen mieli. Oikea todellisuus taas ei ole johdonmukainen kertomus. Punaisten ja valkoisten, maahanmuuttajien ja kantaväestön, tai alistettujen naisten ja alistajamiesten rintamalinjoja täytyy ylläpitää kuvittelemalla ne todellisiksi joka päivä uudelleen.

Ulkona tuolla jossakin, todellisuudessa, emme kuulu minkäänväriseen leiriin tai ryhmään vaan olemme yllättävän vapaita. Vapautemme toteutumista estää kuitenkin se, että jossain sisällämme on kolmevuotiaita, joille on sattunut surullisia asioita. He yrittävät saada niihin järjestystä ympäristön tarinoiden avulla.

Samaan aikaan todellisuudessa, tuolla ulkona, itsenäinen Suomi on jo satavuotias. On aika kasvaa aikuiseksi, itsenäiseksi ihmiseksi.

Janne Saarikivi on suomalais-ugrilaisen kielentutkimuksen vs. professori ja todennäköisesti eri mieltä kanssasi.

Yle 14.5.2018

[Vaniljaihminen]

Kukaan ei kutsunut sotaa sisällissodaksi silloin eikä paljon myöhemminkään. Se nimitys tuli vasta joskus 80-luvulla ja siitä lähtien sitä on nimenomaan pidetty täysin isoloituna sisäisenä kiistana, jolla oli pelkästään sisäpoliittiset motiivit. Sitä ennen käytettiin samassa tarkoituksessa nimeä kansalaissota, jota aiemmin on käytetty myös USA:n ja Espanjan sisällissodista, joista kumpikin myös todella oli sisällissota - jälkimmäinen kansainvälisyydestään huolimatta alkoi paikallisena kapinana.

Paras nimi on kuitenkin punakapina, mutta sodan nimi sen käyneille oli vapaussota ja kapina. Ei sisällissota täysin väärinkään ole, mutta myös se on värittynyt käsite.

[ämpee]

Kuka kertoisi maahanmuuttajista tai miesten seksuaalisesta vallankäytöstä...

Löytyisiköhän yhtään niin tervejärkistä feminatzia joka ymmärtäisi Saarikiven vihjaavan raiskausten olevan seksuaalista vallankäyttöä miesten puolelta, ja joka osaisi tulkata tämän vihjauksen feminatziksi siskoilleen ??
Kelpo pöllyytystä odotellen.

[-PPT-]

Eikös huomenna ole voitonparaatin 100-v juhlat? 16.5.1918 se pidettiin jos nyt googlaamatta muistelee.

16.5. oli aina sotiin asti suurin kansallinen juhlapäivä.

[ismolento]

Britanniassa (Englannissa) on ollut vallankumous 1640-1660 kun Oliver Cromwell, otti ja lyötätti Charles kuninkaan pään poikki.

Tuo liittyi uskonnollisiin asioihin enemmänkin. Molemmilla puolilla oli kovan linjan kristittyjä, joiden mielestä toisella puolella oli väärä tulkinta raamatusta.

Joka tapauksessa, pointtini oli, että punaisten aggressiota ei pitäisi puolustella sillä, että ilman sitä mitään ei olisi tapahtunut epätasa-arvolle. On tosiasia, että työläisten oikeuksia on onnistuneesti puolustettu rauhanomaisten ammattiliittojen kautta ilman aseilla uhkailua.

Kapinan johdolle työläisten oikeudet ja tasa-arvo olivat lähinnä propagandistisia ja toissijaisia tavoitteita; päätavoite oli Neuvostoliittoon liittyminen. Sitä siinä lähdettiin toteuttamaan.

[guest15133]

Sisällissota on ainoa tavallaan "varma" asia, mitä kyseinen sota oli. Kaikki muu on jossittelua ja lopulta anakronistisia päätelmiä.

[duc]

Sisällissota on ainoa tavallaan "varma" asia, mitä kyseinen sota oli. Kaikki muu on jossittelua ja lopulta anakronistisia päätelmiä.

Millä tavalla kapina tai vallankaappaus on epähistoriallinen päätelmä vuoden 1918 sodasta? Jos asiaa tarkastellaan Kansanvaltuuskunnan näkökulmasta, kapina, vallankaappaus, vallankumous tai jopa luokkasota on luontevin nimitys kevättalven tapahtumille sata vuotta sitten. Punavankien kohtelu kapinallisina antaa edes jotain selitystä oikeudenkäynneille ja teloituksille, jotka muuten näyttäytyvät helposti vain sotarikoksina. Kapina-aspektia on liian vähän käsitelty, mutta nyt sata vuotta myöhemmin arvioidessamme punavankien kohtaloita olisi hyvä palauttaa mieleen, mitä epäonnistunut kapina tai vallankaappaus tarkoitti siihen osallistuneille monen valkoisten puolella taistelleen mielestä: maanpetosta ja sitä kautta kuolemanrangaistusta.

[Lalli IsoTalo]

" Veljessota."

[Vaniljaihminen]

" Veljessota."

Veljessota on vähän sama kuin kansalaissota.

Jos tänään on nimenomaisen sisällissodan päätymispäivä, niin aika taivaallisen tietämättömiä suomalaiset olivat mistään rauhasta tuolloin. On aivan oikein ihmetellä, että mikä rauha silloin olisi pitänyt solmia ja kenen kanssa. Punaiset toimivat edelleen Venäjän bolshevistihallinnon alaisena Suomea vastaan ja pian myös Viroa vastaan. Sodan veteraani kenraali A.F. Airo sanoikin 1980-luvun alussa, ettei Suomen sisällissodan rauhaa sovita missään Tartossa vuonna 1920.

[Pyhä Olavi]

Veljet eivät taistelleet, vaan laillinen hallinto kukisti kapinan.

[Pullervo]

Sisällissota kuvaa tilannetta maan sisäisesti, mutta kyseessä oli juuri itsenäistyneen valtion entiseltä emomaaltaan de jure saaman itsenäisyyden puolustaminen punakapinoitsijoita vastaan, jotka olisivat lakkauttaneet maan itsenäisyyden ja liittäneet Suomen Neuvosto-Venäjään tai viimeistään Neuvostoliittoon, kun se 1922 perustettin. Myönnettyään Suomelle itsenäisyyden 1917, alkoi Neuvosto-Venäjä kuitenkin aseistaa kapinoivia, punaisia vallankumousjoukkoja Suomessa 1918 ja sekaantui siten suvereenin valtion asioihin ilman sen laillisen johdon pyyntöä (sekä vähemmässä määrin demoralisoituneet venäläissotilaat möivät aseitaan Suomen alueella olevista varuskunnista myös valkoisille joukoille).

Siispä termi vapaussota kuvaa myös suurvaltapoliittisia ulottuvuuksia ja sitä, mitä koko verilöylyllä haluttiin turvata ja turvattiinkin: valtiollinen vapaus eli kyse oli vapaussodasta.

[duc]

^Hyvin kiteytetty, mutta de jure on tässä hieman ongelmallinen, koska Venäjän laillinen hallitsija oli enemmän tai vähemmän laiton. Tsaari Nikolai II:n luovuttua vallasta hänen veljensä Mikael kieltäytyi ottamasta valtaa. Wikipedian mukaan:

Nikolai II:n hajottaman neljännen valtakunnanduuman muodostama duuman väliaikainen komitea otti itselleen tsaarin vallan. Suuriruhtinas Mikael ilmoitti 16. maaliskuuta antamassaan manifestissa luovuttavansa ylimmän vallan edelleen väliaikaiselle hallitukselle. Väliaikaisen hallituksen syntytavan perustuslaillisuus oli kyseenalainen, koska Nikolai oli jo hajottanut duuman ja sekä kruunun luovuttaminen Nikolailta Mikaelilla että vallansiirto Mikaelilta väliaikaiselle hallitukselle rikkoivat virallista kruununperimysjärjestystä. Ulkovallat kuitenkin tunnustivat väliaikaisen hallituksen pian Venäjän lailliseksi hallitukseksi.

Väliaikainen hallitus oli siis de facto vallapitäjä. Lokakuun vallakumouksessa bolsevikit kaappasivat vallan ja syttyi Venäjän sisällissota. Lenin asetti maan johtoon kansankomissaarien neuvoston, joka de facto hyväksy Suomen itsenäisyysjulistuksen, mutta voidaan hyvällä syyllä kysyä, oliko ko. neuvostolla de jure oikeutta siihen. Esim. kenraalit, jotka johtivat Venäjän sisällissodan valkoisia joukkoja, kiistivät tuon laillisuuden.

Leninin idea Wikipedian mukaan oli ajaa Suomi sisällissotaan kannustamalla työväestö kapinaan:

Kansankomissaarien neuvosto antoi tunnustusesityksen muutamaa minuuttia ennen puoltayötä 31. joulukuuta (J: 18. joulukuuta). Suomen valtuuskunta ei tyytynyt Venäjän hallituksen allekirjoittamaan paperiin, vaan odotti kunnes sai tunnustuksen henkilökohtaisesti Leniniltä. Yleisvenäläinen toimeenpaneva keskuskomitea vahvisti päätöksen 4. tammikuuta 1918. Keskuskomitean puheenjohtaja Jakov Sverdlov luovutti päätösasiakirjan Idmanille seuraavana päivänä.

Neuvosto-Venäjän tunnustettua Suomen itsenäisyyden oli tarkoitus asettaa suomalais-venäläinen komitea päättämään itsenäistymiseen liittyvistä käytännön asioista, kuten venäläisten sotajoukkojen vetämisestä pois Suomesta. Kansankomissaarien neuvosto viivytteli omien edustajiensa nimeämistä, joten komiteaa ei saatu nimitettyä ennen Suomen sisällissodan puhkeamista. Neuvosto-Venäjä vei viimein prosessin loppuun punaisten sisällissodan aikana perustaman kansanvaltuuskunnan kanssa, jonka se tunnusti Suomen lailliseksi hallitukseksi. Valtiosopimus Venäjän neuvostotasavallan ja Suomen sosialistisen työväentasavallan välillä solmittiin 1. maaliskuuta 1918, mutta se menetti pian merkityksensä punaisten hävittyä Suomen sisällissodan.

Poistin nootit.

Täten de facto näyttelee vuoden 1917-18 aikana huomattavasti suurempaa roolia kuin de jure.

[Shemeikka]

Itse suosin nimitystä Vuoden 1918 sota.

[guest15133]

Sisällissota on ainoa tavallaan "varma" asia, mitä kyseinen sota oli. Kaikki muu on jossittelua ja lopulta anakronistisia päätelmiä.

Millä tavalla kapina tai vallankaappaus on epähistoriallinen päätelmä vuoden 1918 sodasta? Jos asiaa tarkastellaan Kansanvaltuuskunnan näkökulmasta, kapina, vallankaappaus, vallankumous tai jopa luokkasota on luontevin nimitys kevättalven tapahtumille sata vuotta sitten. Punavankien kohtelu kapinallisina antaa edes jotain selitystä oikeudenkäynneille ja teloituksille, jotka muuten näyttäytyvät helposti vain sotarikoksina. Kapina-aspektia on liian vähän käsitelty, mutta nyt sata vuotta myöhemmin arvioidessamme punavankien kohtaloita olisi hyvä palauttaa mieleen, mitä epäonnistunut kapina tai vallankaappaus tarkoitti siihen osallistuneille monen valkoisten puolella taistelleen mielestä: maanpetosta ja sitä kautta kuolemanrangaistusta.

Sotarikoksiahan ne olivatkin suureksi osaksi. Varsinkin naisten ja alaikäisten kohtelu ei kestä lähempää tarkastelua, ei edes oman aikansa viitekehyksessä, vaikka silloin olikin eri meininki sodissa.

[Pullervo]

^^^ Voit olla hyvin oikeassa ja oma tulkintani anakronistinen myöhempiien, vuosien 1919-1939 tapahtumiin peilaten. Neuvosto-Venäjän sisäisen tilanteen laukeamisen valkoisten joukkojen tappioon ja vallan siirryttyä yksinomaan kommunisteille, sai se kuitenkin muiden valtioiden tekemien tunnustamisten* sekä kv-yhteisön tunnustuksen muodossa legitimoinnin ja tunnusti Neuvostoliiton aseman tsaarin Venäjän keisarikunnan seuraajavaltiona. N:liitto hyväksyttään myös Kansainliiton jäseneksi, tosin vasta 1926 (ja erotettiiin 1939 Talvisodan vuoksi siitä).

Tästä syystä katson, että Neuvostoliitto toimi, ainakin jälkeenpäin hyväksyttynä, suvereenina valtiona Suomen kanssa sopimuksia tehdessään, joten ne sitä myös velvoittivat. Mutta vaikea on satunnaisen harrastelijan osoittaa kohta, jossa tuo de facto muuttui de jureksi. Onko se Neuvostoliiton perustamissopimuksen allekirjoittaminen 1922 vai joku muu hetki?

* https://en.wikipedia.org/wiki/Dates_of_establishment_of_diplomatic_relations_with_the_Soviet_Union

[guest15133]

Sisällissota kuvaa tilannetta maan sisäisesti, mutta kyseessä oli juuri itsenäistyneen valtion entiseltä emomaaltaan de jure saaman itsenäisyyden puolustaminen punakapinoitsijoita vastaan, jotka olisivat lakkauttaneet maan itsenäisyyden ja liittäneet Suomen Neuvosto-Venäjään tai viimeistään Neuvostoliittoon, kun se 1922 perustettin. Myönnettyään Suomelle itsenäisyyden 1917, alkoi Neuvosto-Venäjä kuitenkin aseistaa kapinoivia, punaisia vallankumousjoukkoja Suomessa 1918 ja sekaantui siten suvereenin valtion asioihin ilman sen laillisen johdon pyyntöä (sekä vähemmässä määrin demoralisoituneet venäläissotilaat möivät aseitaan Suomen alueella olevista varuskunnista myös valkoisille joukoille).

Siispä termi vapaussota kuvaa myös suurvaltapoliittisia ulottuvuuksia ja sitä, mitä koko verilöylyllä haluttiin turvata ja turvattiinkin: valtiollinen vapaus eli kyse oli vapaussodasta.

Tämä skenaario, jonka esität totena, on täyttä spekulaatiota, sillä ei tiedetä varmasti, mitä olisi tapahtunut, jos punaiset olisivat voittaneet. Todennäköisesti ainakin konflikti olisi pitkittynyt, ja sen lopullinen tulema olisi riippunut myös siitä, mitä tapahtui itärajan takana. Punaiset eivät myöskään olleet mikään yhtenäinen ideologisten kommunistien joukko, vaan se päti lähinnä johtoon, ja suuri osa oli todennäköisimmin mukana vain sosiaalisen epäoikeudenmukaisuuden kokemuksensa vuoksi jo pelkästään sen vuoksi, että moni tuskin osasi edes kunnolla tavata jotain ajan ideologisia opuksia. Tämän vuoksi he olisivat ehkäpä voitettuaan riitaantuneet keskenäänkin ja melko varmasti ainakin demarien kanssa.

Sitä paitsi koko näkökulma, jossa punaiset nähdään Neuvostoliiton absoluuttisen kommunistisen pahuuden ilmentymänä, on täysin anakronistinen ja jälkiviisas. Vuonna 1918 ei ollut mitään tietoa edes koko tulevasta suurvallasta, saati siitä, millaiseksi hirmuvallaksi se muodostuisi. Tässä keskustelussa oikeimmassa ovat ne, jotka tunnustavat sen, ettemme pysty oikein kuvittelemaan tuon ajan ihmisten ajatusmaailmaa.