Juttu: https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/231759-ahvenanmaan-separatistipuolue-haluaa-itsenaisyydesta-kansanaanestyksen-ja-uskoo
QuoteItsenäistä Ahvenanmaata ajava Ålands Framtid (Ahvenanmaan tulevaisuus) haluaa, että Ahvenanmaan itsenäisyydestä järjestetään kansanäänestys. Puolueen puheenjohtaja Axel Jonsson uskoo, että tulos voisi olla kyllä itsenäisyydelle.
Itsenäistymiskysymykset ovat nousseet keskusteluun Katalonian tapahtumien johdosta. Katalonia järjesti itsenäisyydestään kansanäänestyksen, jonka Espanja yritti laittomaksi katsomanaan estää. Äänestyspäivä äityi sunnuntaina väkivaltaiseksi.
Jonsson sanoo Uudelle Suomelle, että Ahvenanmaankin pitäisi saada järjestää kansanäänestys, mutta vain siinä tapauksessa, että enemmistö Ahvenanmaan parlamentissa kannattaa äänestysajatusta.
–Se on ainut oikea tie, Jonsson sanoo Uudelle Suomelle.
– Prosessin pitää olla demokraattinen.
Separatistiliike ei ole aivan mitätön, sillä puolueella on nuoren johtajansa Jonssonin lisäksi kaksi muuta edustajaa Ahvenanmaan maakuntapäivillä, mikä tarkoittaa 10 prosentin kannatusta 30-päisessä alueparlamentissa.
Puolueen kannatus on pysytellyt 10 prosentin tuntumassa viime vuosina, mutta Jonsson uskoo, että ajatusta itsenäisyydestä tuetaan jonkin verran myös muissa puolueissa, vaikka se ei muiden asialistalla olekaan. Hän arvioi karkeasti, että itsenäisyyden puolella on tällä hetkellä noin 20–30 prosenttia ahvenanmaalaisista.
...
Uskotko siis, että Ahvenanmaan itsenäisyydellä olisi mahdollisuus, jos kansanäänestys järjestettäisiin nyt?
–Ehdottomasti!
Jonssonin mukaan suurin syy siihen, miksi Ahvenanmaan pitäisi itsenäistyä, on kielikysymys. Hänen mukaansa Suomesta on käytännössä tulossa yksikielinen maa ja yhä harvempi suomalainen osaa ruotsia. Hän huomauttaa, että vuoden 1921 kielilupauksen mukaan "Ahvenanmaan pitäisi voida luottaa siihen, että Suomi puhuu Ahvenanmaalle Ruotsia".
Loput jutusta.
Persujen johto kannatti virallisesti Katalonian itsenäisyyttä. Kuulisin mielellään miten he suhtautuvat tähän Ahvenanmaan hankkeeseen. Pistetäänkö Suomi palasiksi vai ei?
Voi kun eroaisivat. Loppuu tulonsiirrot ja joutuvat EU:n markkinoille paasyn hinnaksi ottamaan pakolaisia "paikkaamaan tyovoimapulaa" :)
Ehdottomasti kannatan Ahvenanmaan itsenäisyyttä. Pieni pelko tässä on, että eivät tajua lähteä kuitenkaan omille teilleen. Tod.näk. mannersuomalaiset kaiken huvin maksaisivat, vaikka Ahvenanmaa näennäisesti itsenäistyisikin.
Kansanäänestykseen pitäisi ottaa myös mukaan koko manner-Suomi, niin ahvenanmaalaisetkin näkisivät kuinka moni heistä haluaa eroon.
Kannatan ahvenanmaalaisten oikeutta ilmaista tahtonsa äänestyksellä ilman pelkoa väkivallasta.
Jos oolantilaiset suostuvat itse neuvottelemaan pois kaikki Suomen velvoitteet oolantia kohtaan, niin liittyköön vaikka Yhdistyneisiin arabiemiraatteihin minun puolestani.
Tavallaan vähän surettaa, että mitä Ahvenanmaan idyllille käy kun tulonsiirrot mantereelta loppuvat. Huolimatta siitä, että tuo idylli on vain ruotsinkielisten eikä minun. Idyllejä kuitenkin pitää maailmassa olla. Ehkä Ahvenanmaalla on kaksi mahdollista tietä: kurjistuminen tai veroparatiisiksi ja (konkreettisessa ja kuvainnollisessa mielessä) kasinotalouden pelinappulaksi muuttuminen.
Kannatan silti Ahvenanmaalle kansanäänestystä itsenäisyydestä.
Mannersuomalaisien asema Ahvenanmaalla paranisi jos niitä jouduttaisiin kohtelemaan samalla tavalla kuin muitakin ulkomaalaisia. Jopa kesämökkitontin ostaminen tulisi mahdolliseksi, koska syrjintä on nyt mahdollista siksi, että se on Suomen sisäinen asia. Ahvenanmaa jäisi kovin yksin jos se jatkaisi sitä itsenäisenäkin ja se on niin pieni, ettei sillä ole varaa sellaiseen.
Käytännössä itsenäisyys olisi suurin mahdollinen syrjinnän vastainen teko, minkä Pohjoismaissa voi tehdä.
v.2015 Suomi pumppasi Ahvenanmaalle 230 miljoonaa! Saaristolle, jossa on alle 28 000 asukasta. Tekee 8.2 K€/asukas
Halla-ahon kanta 2010:
Quote
Suomi kuitenkin kunnioittaa Ahvenanmaan itsehallintoa. Mikäli suomen kielen ja suomenkielisten asemasta ei päästä sopimukseen, harkittavaksi tulee Suomen ja Ahvenanmaan valtioyhteyden katkaiseminen. Tulonsiirrot manner-Suomesta maakuntaan lopetetaan, ja Suomi sanoutuu irti Ahvenanmaan sotilaallisesta puolustamisesta. Maakunta voi halutessaan itsenäistyä tai etsiä uuden elättäjän vaikkapa Ruotsista.
http://www.halla-aho.com/scripta/kielipoliittisia_linjauksia.html
(http://www.halla-aho.com/scripta/kielipoliittisia_linjauksia.html)
Tästä esityksestä ei varmaan osaa vilpittömästi pöyristyä kuin RKP. :flowerhat:
Itsenäiseksi julistautumisen jälkeen tosin olisi trikolori salossa muutaman kuukauden jälkeen elleivät sitten Naton täysjäsenyyttä ehdi itselleen valmiiksi neuvottelemaan hyvissä ajoin ennen lähtemistään.
Kokonaan toinen juttu olisi sitten mantereen suorittamien maksupostien loppumisesta aiheutuva elintason romahtaminen ja siitä johtuvat maakunnan sisäiset asiat. Konkurssiaalto ottaisi varmasti koville, ja maan myyntiä mannersuomalaisillekin todnäk helpotettaisiin nopein toimenpitein.
Quote from: Punaniska on 06.10.2017, 14:50:22
v.2015 Suomi pumppasi Ahvenanmaalle 230 miljoonaa! Saaristolle, jossa on alle 28 000 asukasta. Tekee 8.2 K€/asukas
Hys, hys! Tuollaisten faktojen esiintulo vaikeuttaa itsenäisyysliikkeen kampanjaa :roll:
Ilman muuta Ahvenanmaa itsenäiseksi! Suomi tukee Ahvenanmaata aivan käsittämättömillä summilla. Suomella on sellaiset sopimukset, ettei Ahvenanmaa voi missään tilanteissa joutua maksamaan mitään, vaan raha valuu merkittävässä määrin ainoastaan maakuntaan. Millään toisella kunnalla ei ole yhtä merkittäviä etuja, on verotusvapautta, tulonsiirtoja, pienen veroprosentin ylittävä summa palautetaan maakuntaan, valtion myymistä osakkeista pieni prosentti maakuntaan jne. Ahvenanmaa onkin Suomen kaikkein kallein kunta, muut eivät päässeet lähellekkään.
Lisäksi Ahvenanmaa saa Suomen EU-jäsenyyden takia tellakkatukia yms. Maakunnan neuvotteluasema olisi merkittävästi huonompi ilman Suomea, vaikka olisikin EU:n jäsen.
Ainoa mitä vaaditaan on Ahvenanmaan sitoutuminen puolustusyhteistyöhön Suomen kanssa. Samoin Ahvenanmaalla pitäisi olla oma pienikin armeijansa.
En usko että pohjimmillaan tässä on itsenäistymisestä kyse vaan ennemminkin liittymisestä Ruotsiin, tehdään siis Krimit. Se taas toisi kalifaatin askeleen lähemmäksi Suomea. Koska luotan enemmän Suomen kuin Ruotsin armeijaan, se toisi lisäksi voissapaistettavan myös Suomen länsipuolelle.
Tällä foorumilla esitettiin myös joskus aiemmin ruotsalaisen rasistinatsin(?) ajatuksia, missä kehui Ahvenanmaan olevan aivan ihanteellinen paikka. Tarkemmin en muista jutun sisältöä, mutta taisi liittyä kieli- ja mamupolitiikkaan (en sano aivan varmaksi).
Ahvenanmaa on kuin se kohta 3-kymppinen "teini" joka on jäänyt asumaan vanhempiensa nurkkiin "opiskelujen ajaksi" , ei tee mitään hyödyllistä, syö jääkaapista kaikki ruoat ja ajaa aina auton tankin tyhjäksi.
Sitten kun vanhemmat ottavat asian esille, niin "teini" suuttuu ja uhkaa muuttaa pois kotoaan. Sehän kävisi vanhemmille mitä parhaiten, mutta he tietävät että se ei tule ihan heti tapahtumaan.
Tai jos tapahtuisikin, niin "teini" kävisi aina rahapulassaan tyhjentämässä jääkaapin ja pummisi vielä parikymppiä matkarahaa. Tämä sama kuvio on Ahvenanmaallakin, mannermaalla ei kukaan jäisi heitä kaipaamaan.
Vertauskohta Kataloniaan, baskimaahan tai vaikka Kosovoon on aika huono, en usko että kovinkaan monella suomalaisella on mitään suurempaa kiintymystä Ahvenanmaahan.
Kuinkakohan monella mannermaalla asuvalla on sukujuuret Ahvenanmaalla tai on muuten vaan kiintynyt kyseiseen kasaan kiviluotoja ja sen menettäminen olisi oikeasti kova paikka.
Quote from: Möhömaha on 06.10.2017, 14:51:18
Halla-ahon kanta 2010:
QuoteSuomi kuitenkin kunnioittaa Ahvenanmaan itsehallintoa. Mikäli suomen kielen ja suomenkielisten asemasta ei päästä sopimukseen, harkittavaksi tulee Suomen ja Ahvenanmaan valtioyhteyden katkaiseminen. Tulonsiirrot manner-Suomesta maakuntaan lopetetaan, ja Suomi sanoutuu irti Ahvenanmaan sotilaallisesta puolustamisesta. Maakunta voi halutessaan itsenäistyä tai etsiä uuden elättäjän vaikkapa Ruotsista.
http://www.halla-aho.com/scripta/kielipoliittisia_linjauksia.html
(http://www.halla-aho.com/scripta/kielipoliittisia_linjauksia.html)
En tiedä päteekö tuo edelleen, mutta minusta Halla-aho ei voi kutsua itsensä kansallismieliseksi jos hän samalla suhtautuu leväperäisesti maan pilkkomiseen. Jos ei ole valmis puolustamaan territorionsa yhtenäisyyttä, ei voi olla Suomen ystävä.
Juuri Persujen johdon epäselvä asennoituminen Suomen yhtenäisyyteen on eräs syy miksi en ole liittynyt puolueeseen. En voi kannattaa politiikkaa, missä Suomi ajatellaan byrokraattisena asiana, joka pitäisi budjettioptimoida pilkkomalla maa osiin. Mitä helvetin politiikka tuo edes on olevinaan?!
Ahvenanmaan itsenäisyyttä kannattavat vetoavat rahaan. Jos se olisi validi kriteeri, niin lähes koko Suomi pitäisi pistää palasiksi. Valtionosuudet ovat 2017 8,5 miljardia euroa, huomattava määrä. Suurin osa rahasta menee Uudenmaan ulkopuolisiin kuntiin. Jos siis raha on itsenäisyyden mittari, Suomi pitäisi kutistaa pääkaupunkiseudun kuntiin, loput muodostakoon omat maansa.
Toisaalta ihmettelen sitä logiikkaa, että talouskuri juuri Ahvenanmaan osalta pitäisi perustua maakunnan erottamiseen Suomesta. Eikö todellakaan ole muuta keinoa vähentää Ahvenanmaan aiheuttamia kuluja mantereelle.
Miten olisi esimerkiksi äänestys eduskunnassa valtionosuuksien leikkaamisesta? Tai Ahvenanmaan varustamotukien leikkaamisesta? Pitäisikö Ahvenanmaa pakottaa korotta omia kuntaverojaan niin, ettei he voi verodumppaa mantereen rahoilla? Ahvenanmaalla kuntien tulovero on 16-19% välillä kun se mantereella on lähes poikkeuksetta yli 20%.
Keinoja vaikuttaa Ahvenanmaan taloudelliseen rasitteeseen on lukuisia. Miksi silloin vain itsenäistyminen nähdään vaihtoehtona?
Vastustan Ahvenanmaan itsenäistymistä enkä edes pidä sitä realistisena hankkeena.
Ahvenanmaa pärjäisi kyllä varsin helposti omillaan. Ei heidän tarvitse kun perustaa itselleen Luxemburgin ja Monacon kaltainen vero- ja peliparatiisi niin rahat virtaisivat sisään. Sen he voivat tehdä kun mannersuomi ei voi ylläpitää päätösmonopoliaan näissä asioissa.
Kuten Katalonia-ketjussa totesin, Ahvenanmaan itsenäistyminen johtaisi valtatyhjiöön, joka houkuttelisi venäläiset solmimaan "yhteistyösopimuksia" Ahvenanmaan kanssa. Käytännössä maakunta päätyisi Putinin käsiin, joko rahalla tai sopimuksella "josta ei voi kieltäytyä".
Tällainen asetelma olisi valtava päänsärky Suomelle, jonka ulkopoliittinen turvallisuustilanne muuttuisi täysin kun Suomi tulisi Venäjän saartamaksi.
Mutta, tätäkin tärkeämpää on maan yhtenäisyys. Se maa mitä on saatu, siitä ei luovuta. Kansa, joka ei osaa pitää kiinni maastaan tulee menettämään sen kokonaan ennemmin tai myöhemmin. Se ei ehkä ole edes oman maan arvoinen.
Ahvenanmaan itsenäistyminen olisi siten käytännössä Suomen lakkauttamisen alkusointu. Ottajia kyllä löytyy, on vain suomalaisista itsestään kiinni jos jos haluamme antaa kaiken pois.
Quote from: Kni on 06.10.2017, 15:05:00
En usko että pohjimmillaan tässä on itsenäistymisestä kyse vaan ennemminkin liittymisestä Ruotsiin, tehdään siis Krimit. Se taas toisi kalifaatin askeleen lähemmäksi Suomea. Koska luotan enemmän Suomen kuin Ruotsin armeijaan, se toisi lisäksi voissapaistettavan myös Suomen länsipuolelle.
Tuli myös täällä mieleen, että Ahvenanmaan itsenäistysmishanke on vain sumuverho, jolla Ahvenanmaa pyrkii pääsemään osaksi Ruotsia.
Mietin sitä sitten, että olisiko se huono juttu?
- Suomi ei tee Ahvenanmaalla mitään, paitsi sotilaallisesti.
- Jos Ahvenanmaa kuuluisi Ruotsille, Venäjä joutuisi hyökkäämään myös Ruotsia vastaan pyrkiessään ottamaan Ahvenanmaan, jolloin ajautuisi väistämättä kahden eri osapuolen kanssa sotaan, sen sijaan, että voisi eristää Suomen vastaamaan yksin sotilaallisesti.
Shakkitermein, Venäjä olisi Ahvenanmaan osalta piiritetty kahdella kuningattarella.
Tämä tietenkin edellyttää, että sekä Suomen että Ruotsin johdossa olisi miehiä, jotka kykenee sotilaallisiin kampanjoihin, strategiseen ajatteluun ja jotka ei romahda henkisesti jos joku sanoo vaikka rumasti.
Ai että liittyisivät Ruotsiin? Tax-free kauppa pois, mannersuomalaistenkin pitäisi saada ostaa tuolta vapaasti maata ja suomen kieltä ei voisi enää priorisoida vinkuintian alapuolelle. Suunilleen samat pätisivät tietysti myös itsenäistymisvaihtoehtoon. Saisivat (minun puolestani) päättää kuluvatko EU:n vai ei, mutta ei rusinat pullasta linjalla.
Ruotsiin liittyminen sikäli Suomelle parempi, että lopulta Putininlla lienee kuitenkin korkeampi kynnys ottaa haltuunsa Ruotsin (tai Suomen) osa kuin pelkkä Ahvenanmaa.
Niin joo, pitää tähän lisätä se, minkä mainitsin toisessa affenanmaa ketjussa, että Suomen tulisi tehdä ilmoitusluonteinen pikku juttunen Ahvenanmaalle jos aikoisivat tosissaan itsenäistyä. Nimittäin, että Suomi tulisi annexoimaan Ahvenanmaalta tiettyjä alueita siinä tapauksessa, että Venäjä hyökkäisi Suomeen. Asia ei olisi neuvoteltavissa. Jos tätä ei voi hyväksyä, voivat unohtaa rauhanomaisen irtautumisen Suomesta.
Tämä pitäisi tehdä, edellisestä mietiskelystäni poiketan, koska tarkemmin kun ajattelee, ei ole mitään viitteitä siitä, että Ruotsi olisi kykenevä sotimaan, vaikka joutuisi färsaarelaisten ovelan hyökkäyksen kohteeksi.
Quote from: RP on 06.10.2017, 15:56:17Saisivat (minun puolestani) päättää kuluvatko EU:n vai ei, mutta ei rusinat pullasta linjalla.
Ei kai ahvenanmaalaiset olisi niin tyhmiä etteivät he ottaisi rusinat pullasta jos saisivat itsenäisyyden?
Olisi heidän kannaltaan suurta typeryyttä liittyä EU:iin kun ovat jo nähneet mihin se johtaa. Ahvenanmaa EU:ssa kuristuisi kuoliaaksi. Itsenäisenä heillä taas olisi kultakaivos edessään:
- Tax-free kaupan laajentaminen.
- Pääkonttorit Suomesta ja Ruotsista Ahvenanmaalle alhaisella yhteisöverolla.
- Pelikasinot pystyyn, jolla houkutellaan rikkaat ryssät ja kiinalaiset.
- Alhainen pääomaverotus jne.
Ahvenanmaan kannattaisi tehdä itsestään veroparatiisin, jolla saadaan suuria rahavolyymejä, joista voi jo vähäiselläkin verotuksella laskuttaa satoja miljoonia vuodessa valtionsa kassaan.
Suomelle Ahvenanmaasta tulisi taloudellinen musta reikä, jonne pääomat ja verotus valuisi.
Quote from: Risto A. on 06.10.2017, 15:47:00
Tämä tietenkin edellyttää, että sekä Suomen että Ruotsin johdossa olisi miehiä, jotka kykenee sotilaallisiin kampanjoihin, strategiseen ajatteluun ja jotka ei romahda henkisesti jos joku sanoo vaikka rumasti.
;D ;D ;D ;D ;D
Quote from: Totti on 06.10.2017, 16:10:27
Ei kai ahvenanmaalaiset olisi niin tyhmiä etteivät he ottaisi rusinat pullasta jos saisivat itsenäisyyden?
Ei niitä heille myöskään tarvitse tarjota.
Tulli- ym. muurit sitten viimeisen päälle ympärille.
Tietysti meidän poliittiselle ja muulle eliitille voi sopia ihan hyvin veroparatiisi naapurissa.
Quote from: Totti on 06.10.2017, 16:10:27
Quote from: RP on 06.10.2017, 15:56:17Saisivat (minun puolestani) päättää kuluvatko EU:n vai ei, mutta ei rusinat pullasta linjalla.
Ei kai ahvenanmaalaiset olisi niin tyhmiä etteivät he ottaisi rusinat pullasta jos saisivat itsenäisyyden?
Olisi heidän kannaltaan suurta typeryyttä liittyä EU:iin kun ovat jo nähneet mihin se johtaa. Ahvenanmaa EU:ssa kuristuisi kuoliaaksi. Itsenäisenä heillä taas olisi kultakaivos edessään:
- Tax-free kaupan laajentaminen.
- Pääkonttorit Suomesta ja Ruotsista Ahvenanmaalle alhaisella yhteisöverolla.
- Pelikasinot pystyyn, jolla houkutellaan rikkaat ryssät ja kiinalaiset.
- Alhainen pääomaverotus jne.
Ahvenanmaan kannattaisi tehdä itsestään veroparatiisin, jolla saadaan suuria rahavolyymejä, joista voi jo vähäiselläkin verotuksella laskuttaa satoja miljoonia vuodessa valtionsa kassaan.
Suomelle Ahvenanmaasta tulisi taloudellinen musta reikä, jonne pääomat ja verotus valuisi.
Jos Ahvenanmaa olisi järkevä, se tekisi juuri noin. Lisäksi hyväksyisi ilmoittamani asian mahdollisesta annexoimisesta.
Se mikä tässä on myös mietityttänyt jo pidemmän aikaa on Ahvenanmaan sukurutsaisuus. Ei oli kovin paljoa geneettistä vaihtelua siellä ei. Menevät samoilla geeneillä jo ties kuinka monessa sukupolvessa. Kohta se alkaa näkymään tosissaan. Tähän en tiedä ratkaisua.
Quote from: Risto A. on 06.10.2017, 16:17:40
Se mikä tässä on myös mietityttänyt jo pidemmän aikaa on Ahvenanmaan sukurutsaisuus. Ei oli kovin paljoa geneettistä vaihtelua siellä ei. Menevät samoilla geeneillä jo ties kuinka monessa sukupolvessa. Kohta se alkaa näkymään tosissaan. Tähän en tiedä ratkaisua.
Ei ole mikään ongelma. Väestöpohja on aivan riittävä sukurutsaisuuden ja siitä johtuvien perinnöllisten sairauksien välttämiseksi vaikka saaret eläisivät vailla kosketusta ulkomaailmaan.
Ahvenanmaa saa mennä. Ei se oikeasti ole ollut osa Suomea koskaan vaan hölmölä jätettiin aikanaan umpimielisten saaristoneekeiden elättäjäksi. Lähdön yhteydessä pitää ratkaista Ahvenanmaan puolustus ryssää ja tulevaa Ruotsin kalifaattia vastaan. Siitä voisi tehdä USA:n hallintoalueen vähän kuin Puerto Rico.
Quote from: IDA on 06.10.2017, 16:23:49
Quote from: Risto A. on 06.10.2017, 16:17:40
Se mikä tässä on myös mietityttänyt jo pidemmän aikaa on Ahvenanmaan sukurutsaisuus. Ei oli kovin paljoa geneettistä vaihtelua siellä ei. Menevät samoilla geeneillä jo ties kuinka monessa sukupolvessa. Kohta se alkaa näkymään tosissaan. Tähän en tiedä ratkaisua.
Ei ole mikään ongelma. Väestöpohja on aivan riittävä sukurutsaisuuden ja siitä johtuvien perinnöllisten sairauksien välttämiseksi vaikka saaret eläisivät vailla kosketusta ulkomaailmaan.
Hmm, muistaakseni suvaitsevaistolla oli ratkaisu tuohon geenivaihtelun puutteeseen, jos sellaista sattuisi esiintymään. Mikäs se nyt olikaan, oliko se maahanmuutto tai jotain sinne päin...? Kyllä nyt 10000 geelipalleroa pitää lähettää affenanmaalle ihan vaan ennaltaehkäisevänä toimenpiteenä, jos ne nyt sattuisi itsenäistymään ;D
Tätä voidaan harjoitella vaikka 10 vuoden ajan siten, että tulonsiirrot Manner-Suomesta lopetetaan. Sen jälkeen sitten se äänestys.
Ihan vapaasti. Ei Ahvenanmaata tosiasiallisesti voi nytkään pitää Suomen osana, sillä alue on monin tavoin käytännössä kuin itsenäinen pikkuvaltio.
Ainoa arveluttava seikka liittyy maanpuolustukseen. Kysymys pitäisi saada ratkaistua siten, että Ahvenanmaa ei kohta muuttuisi Venäjän sotilaalliseksi tukikohdaksi, jota voitaisiin kriisitilanteessa käyttää Suomea vastaan.
Jos Åålanti sitten eroaisi Suomesta ja liittyisi uudelleen Euroopan kansojen vankilaan, niin silloin meillä suomalaisillakin olisi helpompaa ostaa sieltä mökki. On kaunista seutua.
Voisiko Ahvenanmaa olla nimellisesti se Suomi, josta muu Suomi eroaa (nimeä pienesti muuttaen) -> Ahvenanmaa (eli Suomi) pysyy EU:ssa ja irtautuva osa (vanha Suomi) tietenkin automaagisesti eroaa EU:sta.
Ai, eikö.
Ahvenanmaa on osa Suomea ainoastaan tunteellisista syistä ja sille ollaan valmiita tekemään tulonsiirtoja ilman muita perusteita. Ahvenanmaan olisi parempi siirtyä osaksi ruotsia. Silloin vastuu alueen puolustamisesta siirtyisi ruotsille ja se terhakoittaisi ruotsin maanpuolustusta, joka on nykyään lähinnä vitsi.
Ahvenanmaa on Suomelle kivulias lisäke ja siitä ei haluta luopua, koska on kivaa omistaa sitä, joidenkin mielestä. Se on turha loinen ja syöppö. Ruotsille siirtyessään se saisi varmasti erikoisautonomian ja se voisi entistä tehokkaammin perustaa kasinoita ja houkutella investointeja veroparatiisin tavoin. Se vetäisi silloin enemmän huomiota myös Suomeen, toisin kuin nyt.
Olisi Suomelle edullista luovuttaa se pois, koska julkisuusarvo olisi mittaamaton. "Suomi luovuttaa niskuroivan osansa ruotsille", kiljuisi kansainvälinen Suomi. Luovutus olisi ansaittu rangaistus ja toivottu kuoleman sairaasti sairastuneen "lapsen kuolema".
Se on meille ainoastaan riippakivi. Ruotsille siirtyessään ruotsi vaatisi, että sen puolustusvoimat saisivat harjoitella siellä ja perustaa varuskuntia, koska Suomi ei enää vastaisi sen puolustuksesta. Muuten Ahvikset saisivat erikoisautonomiansa ansiosta olla kuin Ellun kanat.
Olisi täydellinen win-win tilanne. Affikset saisivat olla omaa kielellistä viiteryhmäänsä, Suomi saisi lisää puolustusvoimaa rannikoilleen ja hurrit saisivat perunalastuja.
Quote from: Mehud on 06.10.2017, 18:38:46Ahvenanmaa on osa Suomea ainoastaan tunteellisista syistä ja sille ollaan valmiita tekemään tulonsiirtoja ilman muita perusteita.
Mikä osa maata ei ole osa Suomea vain tunteellisista syistä? Yhtä hyvin voisin väittää, että Ahvenanmaasta halutaan eroon vain tunnesyistä.
Tämä itsenäisyyskeskustelu on oikeastaan aika mielenkiintoinen vedenjakaja. On nimittäin ilmiselvää, että Ahvenanmaa nähdään turhana vain kielisyistä. Onnettomana keppihevosena käytetään raha-argumenttia.
Yli puolet Suomen kunnista ovat nimittäin riippuvaisia valtion tuista. Jos raha ratkaisee, niin Suomi pitäisi rajata koskemaan vain lähinnä vain eteläistä Suomea. Silti kukaan tällä foorumilla ei ehdottaisi vaikkapa Lapin lahjoittamista Venäjälle koska Lappi maksaa liikaa. Ts. luovutettaat alueet olisivat vain ruotsinkieliset alueet, perusteluna raha.
Ahvenanmaan tapaus paljastaa myös miten heppoisin eväin ns. kansallismielinen liike, persut, Homma, näyttäisi olevan liikenteessä. Itse olin siinä käsityksessä, että se ajaa koko Suomen asiaa. Tosiasiassa se on kielipoliittinen aatelinja, jossa muulla ei ole väliä kun se mitä kieltä puhutaan. Edes rajoilla ei näyttäisi olevan väliä kunhan puhutaan oikein.
Itselleni tämä havainto on valtava pettymys. En voi pitää isänmaallisina ihmisiä, jotka ovat valmiita luopumaan maansa alueista näin heppoisin perustein. Jopa niin, että ne halutaan lahjoittaa pois ihan vapaaehtoisesti.
Tällaiset isänmaanpetturit ovat pahempia kun vihervasemmisto. Vihervasemmisto tuo ulkolaisia kansoittamaan maitamme. Niin sanotut isänmaalliset olisivat taas valmiita lahjoittamaan sen pois kysymättä.
Noh, Ahvenanmaa ei nyt ole menossa mihinkään. Teoreettinen kysymys on kuitenkin paljastanut ettei isänmaalliseen liikkeeseen ole luottamista kiperän paikan tullen.
Olen erittäin erittäin pettynyt.
Quote from: Totti on 06.10.2017, 22:42:07
Mikä osa maata ei ole osa Suomea vain tunteellisista syistä? Yhtä hyvin voisin väittää, että Ahvenanmaasta halutaan eroon vain tunnesyistä.
Tämä itsenäisyyskeskustelu on oikeastaan aika mielenkiintoinen vedenjakaja. On nimittäin ilmiselvää, että Ahvenanmaa nähdään turhana vain kielisyistä. Onnettomana keppihevosena käytetään raha-argumenttia.
Yli puolet Suomen kunnista ovat nimittäin riippuvaisia valtion tuista. Jos raha ratkaisee, niin Suomi pitäisi rajata koskemaan vain lähinnä vain eteläistä Suomea. Silti kukaan tällä foorumilla ei ehdottaisi vaikkapa Lapin lahjoittamista Venäjälle koska Lappi maksaa liikaa. Ts. luovutettaat alueet olisivat vain ruotsinkieliset alueet, perusteluna raha.
Ahvenanmaan tapaus paljastaa myös miten heppoisin eväin ns. kansallismielinen liike, persut, Homma, näyttäisi olevan liikenteessä. Itse olin siinä käsityksessä, että se ajaa koko Suomen asiaa. Tosiasiassa se on kielipoliittinen aatelinja, jossa muulla ei ole väliä kun se mitä kieltä puhutaan. Edes rajoilla ei näyttäisi olevan väliä kunhan puhutaan oikein.
Itselleni tämä havainto on valtava pettymys. En voi pitää isänmaallisina ihmisiä, jotka ovat valmiita luopumaan maansa alueista näin heppoisin perustein. Jopa niin, että ne halutaan lahjoittaa pois ihan vapaaehtoisesti.
Tällaiset isänmaanpetturit ovat pahempia kun vihervasemmisto. Vihervasemmisto tuo ulkolaisia kansoittamaan maitamme. Niin sanotut isänmaalliset olisivat taas valmiita lahjoittamaan sen pois kysymättä.
Noh, Ahvenanmaa ei nyt ole menossa mihinkään. Teoreettinen kysymys on kuitenkin paljastanut ettei isänmaalliseen liikkeeseen ole luottamista kiperän paikan tullen.
Olen erittäin erittäin pettynyt.
En lähde Tottin linjalle, jossa väitetään Hommaa, tai kansallismielistä liikettä yhden mielipiteen porukaksi tässä asiassa.
Itse olen vakaasti sitä mieltä, että Suomesta voidaan erottaa edes neliösenttimetrin pala
vain kuolleen ruumiini yli.
Minun mielestäni ahvenanmaalaisten itsenäisyysäänestys olisi yksinomaan hyvä asia. Näkisi kuinka moni pitää elättäjäänsä vain rasitteena.
Tämä itsenäisyyspyrkimys johtaisi väistämättä siihen, että Ahvenanmaan erityisasema ruodittaisiin euro eurolta ja erioikeuspykälä pykälältä, ja suomalaiset näkisivät mikä herrakansan hellittelypaikka tuo on. Alempi kuntavero, yksinoikeus omistaa maata tietyssä maakunnassa, tax-free-alueen asema EU:n sisällä, oma uhkapeliyhtiö, omat rekisterikilvet, pakkosuomea ei koulussa, ei asevelvollisuutta...
Hups... Miksi sille Axelille tuli juuri NYT se itsenäisyys mieleen?
https://www.suomenuutiset.fi/leena-meri-ahvenanmaalaisille-asevelvollisuus/ (https://www.suomenuutiset.fi/leena-meri-ahvenanmaalaisille-asevelvollisuus/)
Sinertävä puolustusministeri jopa komppaa Merta.
-i-
Olkoot hyvät ja äänestäkööt. Vassokuu, sano ruottalainen.
Puolustuskysymys voi tulla ongelmaksi. mutta liittykööt vaikka Natoon ja hakekoot turvallisuustakuita sieltä, sillä demilitarisointi ilman mitään puolustustakuuta voisi olla vähitellen epämukavaa Venäjän ailahtelevan aggressiivisessa vaikutusalueessa. Vuoden 1921 sopimuksen mukaanhan, paitsi että Ahvenanmaa on demilitarisoitu, niin Suomi on velvollinen hoitamaan sen puolustuksen. Sopimus tietenkin tulee uuteen valoon Ahvenanmaan itsenäistyessä.
Quote from: Totti on 06.10.2017, 22:42:07
Quote from: Mehud on 06.10.2017, 18:38:46Ahvenanmaa on osa Suomea ainoastaan tunteellisista syistä ja sille ollaan valmiita tekemään tulonsiirtoja ilman muita perusteita.
Mikä osa maata ei ole osa Suomea vain tunteellisista syistä? Yhtä hyvin voisin väittää, että Ahvenanmaasta halutaan eroon vain tunnesyistä.
Itselleni tämä havainto on valtava pettymys. En voi pitää isänmaallisina ihmisiä, jotka ovat valmiita luopumaan maansa alueista näin heppoisin perustein. Jopa niin, että ne halutaan lahjoittaa pois ihan vapaaehtoisesti.
Tällaiset isänmaanpetturit ovat pahempia kun vihervasemmisto. Vihervasemmisto tuo ulkolaisia kansoittamaan maitamme. Niin sanotut isänmaalliset olisivat taas valmiita lahjoittamaan sen pois kysymättä.
Noh, Ahvenanmaa ei nyt ole menossa mihinkään. Teoreettinen kysymys on kuitenkin paljastanut ettei isänmaalliseen liikkeeseen ole luottamista kiperän paikan tullen.
Olen erittäin erittäin pettynyt.
Tunteellisuus Affiksien luovuttamiseen on eri asia, kuin muiden Suomen osien luovuttamiseen. Ahvenanmaa on nykypolitiikan ilmentymä. Se on Suomalaisia inhoava ja Suomalaista kansallisuutta halveksiva, kuten eu ja Suomen hallitus. Se on enemmän EU ajatuksiltaan, kuin EU on itse. Se pitää itseään erinomaisena, vaikka kaikki muut sen elättää ja sitä puolustaa.
Jos tämä ajattelutapa on sinulle pettymys, niin sinulla ei ole todellisia ongelmia.
Ahvenanmaa on kiusallinen lisäke, joka pitäisi poistaa Suomen kartalta. Emme tarvitse tuollaista 30 tuhannen ihmisen plänttiä, jolla on väestömääräänsä nähden monenkertaiset edut muihin Suomalaisiin nähden. Ilmainen maanpuolustus, ilman asepalvelusvelvoitetta, oma verotusoikeus ja lupa estää muiden Suomalaisten ostaa maita ja asua siellä.
Ahvenanmaa on poliittinen ongelma Suomelle. Paska paikka!
Äänestäköön. Mitä sitten. Kunnioitan jopa sillien oikeutta vaatia. Se onkin heidän ainoa oikeutensa.
Ahvenanmaalaiset saakoon vapautensa. Saari jää Suomelle.
Minusta Ahvenanmaa voisi äänestää itsenäisyydestään, sitten näemme sen ovatko ahvenanmaalaiset kuten ajattelen heidän olevan, enemmän ahvenanmaalaisia kuin suomalaisia.
Jos ajattelee Suomen vain maana, eikä kansana niin sitä helposti tulla kovin mustasukkaiseksi siitä maasta ja kuinka siitä ei saa "antaa" pois. Ahvenanmaalaiset mielestäni ja muistaakseni muutaman kyselynkin perusteella, pitävät itseään enemmän ahvenanmaalaisina kuin suomalaisina. Kun he ovat asuttaneet ahvenanmaata, joka on saari, ja he kokevat kansallisen identiteettinsä olevan enemmän sillä saarella kuin mantereella. Niin näille tulee sallia irtiotto kansasta jota he eivät koe omakseen.
Reilu 100 vuotta takaperin jäsen totti olisi varmaankin ollut kertomassa meille kuinka Suomi ei saa erota Venäjästä/Neuvostoliitosta, koska olimmehan osa sitä.
Termi kansallismielinen tai nationalistinen, ei koske maata vaan sitä kansaa. Muutenhan se olisi maallismielinen tai terrastolistinen, territoristinen vaikea keksiä sivistyssanoja ja liian laiska googleen.
Kun kansallinen identiteetti on tarpeeksi vahva, sen voi antaa tai oikeastaan sen pitää antaa koettaa siipiään itsenäisenä. Savolaisten, hämäläisten tai saamelaisten itsenäistymistä tai edes siihen pyrkimistä tuskin näemme.
Mutta pääkaupunkiseutu voisi toki itsenäistyä, siinäpä sitten ihmettelisivät kun konkurssi korjaa eikä muu Suomi enää elätä.
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 06.10.2017, 23:35:20
Quote from: mannym on 06.10.2017, 23:30:37
Mutta pääkaupunkiseutu voisi toki itsenäistyä, siinäpä sitten ihmettelisivät kun konkurssi korjaa eikä muu Suomi enää elätä.
Laitetaan tämä mieleen, maanpetturi. Olet valmis myymään kotini.
Jos tämän Helsingin itsenäisyyshankkeen myötä kotisi hinta laskisi kilpailukykyiseen arvoon, niin voisin sen ostaa ja vuokrata sen sinulle markkinahintaan. Hommalaisena saisit 1.3% alennuksen vesimaksusta ensimmäisenä vuonna.
Aikoinaanhan oolantilaiset liitettiin vastoin tahtoaan Suomeen. Asukkaat olisivat tuolloin aikoinaan halunneet saariensa kuuluvan Ruotsille, mutta Kansainliitto (YK:n edeltäjä) päätti saarien kuuluvan Suomelle.
Joskus olen pimeiden syysiltojen iloksi miettinyt, että mikä olisi toisin, jos Ahvenanmaa olisi saanut liittyä tuolloin Ruotsiin.
Ahvenanmaalla on myös ihmisten keskuudessa hyvin laaja viha suomen kieltä kohtaan. Jos esimerkiksi kaupan hyllystä löytyy tuote, jossa ei ole riittävästi ruotsia, nostavat tietyt kielitahot tästä virallisen syytteen myyjää vastaan.
Suomenkieliset eivät saa puhua keskenään suomea työpaikoilla, jos paikalla on yksikin ruotsinkielinen. Miettikääpä tätä vastaavaa tilannetta Suomessa: voisiko yksikään suomenkielinen kieltää työpaikkansa taukotilassa kahta muunkielistä puhumasta omaa kieltään? Ei varmasti voisi, ainakaan ilman rasismisyytöksiä ja suurta vahingonkorvausta, irtisanomista ja lisäksi ehdollista tai ehdotonta.
Jotenkin sanoisin, että "ruokkivan käden" puhujia kohdellaan aivan liian tylysti.
Quote from: Mehud on 06.10.2017, 23:40:02
Jos tämän Helsingin itsenäisyyshankkeen myötä kotisi hinta laskisi kilpailukykyiseen arvoon, niin voisin sen ostaa ja vuokrata sen sinulle markkinahintaan. Hommalaisena saisit 1.3% alennuksen vesimaksusta ensimmäisenä vuonna.
Luulitko tosiaan, että tarkoitin rahallista arvoa? Tai edes ylipäätänsä kiinteistöä?
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 06.10.2017, 23:42:03
Quote from: Mehud on 06.10.2017, 23:40:02
Jos tämän Helsingin itsenäisyyshankkeen myötä kotisi hinta laskisi kilpailukykyiseen arvoon, niin voisin sen ostaa ja vuokrata sen sinulle markkinahintaan. Hommalaisena saisit 1.3% alennuksen vesimaksusta ensimmäisenä vuonna.
Luulitko tosiaan, että tarkoitin rahallista arvoa? Tai edes ylipäätänsä kiinteistöä?
Hyvä Homma Veli! Heitin tuon ihan viihteellisenä juttuna. Ei ollut tarkoitus loukata.
Olin olevinani hauska, omasta mielestäni.
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 06.10.2017, 23:35:20
Quote from: mannym on 06.10.2017, 23:30:37
Mutta pääkaupunkiseutu voisi toki itsenäistyä, siinäpä sitten ihmettelisivät kun konkurssi korjaa eikä muu Suomi enää elätä.
Laitetaan tämä mieleen, maanpetturi. Olet valmis myymään kotini.
Kuten lähes kaikkien sukulaistenikin kodit. Ollos huoleton ei pk seutu itsenäisty, eikä edes yritä kun tietävät ihan hyvin että hukka perii jos niin tekevät. Kommentti oli lähinnä kuitti Totin viestin kohtaan
QuoteYli puolet Suomen kunnista ovat nimittäin riippuvaisia valtion tuista. Jos raha ratkaisee, niin Suomi pitäisi rajata koskemaan vain lähinnä vain eteläistä Suomea.
Olisihan se hienoa nähdä kun eteläinen Suomi tai pk seutu itsenäistyy, teollisuuden jäädessä miltei kokonaan sen ulkopuolelle. Ne suuret yritykset jotka nyt pitävät pääkonttoria pk seudulla ja joiden verot maksetaan valtiolle "helsingin alueelta", varmasti siirtävät pääkonttorinsa pois sieltä pk seudulta jos erkaantuminen tapahtuu.
Kuten sanottua, maanpetturi, maalla ole vittuakaan merkitystä isossa kaavassa, kansalla on.
Quote from: Mehud on 06.10.2017, 23:43:35
Hyvä, Homma Veli! Heitin tuon ihan viihteellisenä juttuna.
Olin olevinani hauska, omasta mielestäni.
Mullakin olisi sulle viihteellinen juttu, mutta en voi sitä sanoa, koska saisin vähintäänkin bannia.
Itse kääntäisin asian päälaelleen ja vaatisin kansanäänestystä Suomessa siitä, että pitäisikö Ahvenanmaa luovuttaa pois! Tässä äänestyksessä olisi eri asetelma, kuin Katalonian äänestyksessä.
Quote from: mannym on 06.10.2017, 23:30:37
Minusta Ahvenanmaa voisi äänestää itsenäisyydestään, sitten näemme sen ovatko ahvenanmaalaiset kuten ajattelen heidän olevan, enemmän ahvenanmaalaisia kuin suomalaisia.
Minusta Suomi voisi äänestää itsenäisyydestään, sitten näemme sen ovatko suomalaiset kuten toivoisin heidän olevan, enemmän suomalaisia kuin eurooppalaisia.
-i-
Quote from: ikuturso on 07.10.2017, 00:02:07
Quote from: mannym on 06.10.2017, 23:30:37
Minusta Ahvenanmaa voisi äänestää itsenäisyydestään, sitten näemme sen ovatko ahvenanmaalaiset kuten ajattelen heidän olevan, enemmän ahvenanmaalaisia kuin suomalaisia.
Minusta Suomi voisi äänestää itsenäisyydestään, sitten näemme sen ovatko suomalaiset kuten toivoisin heidän olevan, enemmän suomalaisia kuin eurooppalaisia.
-i-
Tästä olen täysin samaa mieltä. Tosiasiallinen Nuiva kai pitää tuotakin maanpetturuutena. Olemmehan perustuslainkin mukaan EU:n jäsen jne... Tästä saisi hienon häilyvän hämärän jankkauksen aikaiseksi, jonka perustelut pätevät suuntaan tai toiseen. Vähän tyyliin, miksi Suomi on jakamaton, koska maa ja perustuslaki tai jotain muuta.
Paljasjalkaisena stadilaisena, sittemmin saappaat jalkaan vetäneenä ja pois muuttaneena, olen lopen kyllästynyt siihen mitä siellä pk seudulla kuulin sen 25 vuotta ja nappulat päälle. Kuinka kehä kolmosesta vois rajata lopun Suomea landeks ja antaa niiden selvitä keskenään ilman "Helsingin lompakkoa".
Quote from: mannym on 07.10.2017, 00:10:01
Tästä olen täysin samaa mieltä. Tosiasiallinen Nuiva kai pitää tuotakin maanpetturuutena. Olemmehan perustuslainkin mukaan EU:n jäsen jne... Tästä saisi hienon häilyvän hämärän jankkauksen aikaiseksi, jonka perustelut pätevät suuntaan tai toiseen. Vähän tyyliin, miksi Suomi on jakamaton, koska maa ja perustuslaki tai jotain muuta.
Paljasjalkaisena stadilaisena, sittemmin saappaat jalkaan vetäneenä ja pois muuttaneena, olen lopen kyllästynyt siihen mitä siellä pk seudulla kuulin sen 25 vuotta ja nappulat päälle. Kuinka kehä kolmosesta vois rajata lopun Suomea landeks ja antaa niiden selvitä keskenään ilman "Helsingin lompakkoa".
Arvasit väärin. Minulla ei ole mitään muuta isänmaata kuin Suomi.
Se, että sinä kuvittelet olevasi olevasi joku, joka osaa kertoa kuka kantasuomalainen saa asua Suomessa ja mikä osa saa Suomeen kuulua omien kuviteltujen lompakko fantisioidesi perusteella, on vain matalaotsaista projisoimista.
Mikäs siinä, ei kun uurnille. Ihan varmasti ei tule mellakkapoliiseja kuten Kataloniassa.
Silti jos tähän mennään, niin toivoisin suoran demokratian hengessä vastavuoroisesti mantereen puoleista äänestystä siitä, tarvitseeko suomalaisten veronmaksajien jatkaa meitä kuppaavan saarivaltion rahoitusta maailman tappiin ilman mitään vastiketta.
Henkilökohtaisesti hyväksyisin rahoituksen hinnaksi esimerkiksi sen, että koko Suomen kaikki vokit keskitettäisiin saarelle. Ahvenanmaalaiset kuulema Anna-Maja Henrikssonin mukaan ainakin tykkää ulkomaalaisista kovasti, joten eiks se ole win win.
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 07.10.2017, 00:16:51
Arvasit väärin. Minulla ei ole mitään muuta isänmaata kuin Suomi.
Se, että sinä kuvittelet olevasi olevasi joku, joka osaa kertoa kuka kantasuomalainen saa asua Suomessa ja mikä osa saa Suomeen kuulua omien kuviteltujen lompakko fantisioidesi perusteella, on vain matalaotsaista projisoimista.
Minä en kyllä ole sanonut kuka kantasuomalainen saa asua Suomessa ja mikä osa saa Suomeen kuulua, vai olenko? Olen todennut että itsenäistyä saa ja ne jotka jauhavat siitä itsenäistymisestä eniten voisivat yrittää. Muun väittäminen on matalaotsaista projisointia.
Ahvenanmaalla on mahdollisuus, pk seutu tahtoisi ainakin siellä asuvat tahtoisivat irtaantua. Mutta eivät tosiasioiden edessä halua tappaa lypsävää lehmää. Se että muu Suomi elättää pk seutua on muuten enemmän totta kuin toisinpäin. Vaikka se ei siellä pk seudulla asuville menekkään ymmärrykseen.
Quote from: mannym on 07.10.2017, 00:28:46
Ahvenanmaalla on mahdollisuus, pk seutu tahtoisi ainakin siellä asuvat tahtoisivat irtaantua.
Juuri tätä tarkoitin matalaotsaisella projisoimisella. Olet itse muuttanut pois, etkä edes ole kysynyt Homman pk seudun jäseniltä, haluavatko he irtautua Suomesta, vaan oletat asian olevan näin, kun olet kenties joskus joltain kuullut niin.
Kannatan kaikkia kansanäänestyksiä. Eri asia on se, että pidetäänkö niitä sitovina äänestyksinä. Siitä päättää aina valitsemamme eduskunta ja hallitus yhdessä. Jos Ahvenanmaa pitäisi oman hallintonsa hyväksymän kansanäänestyksen itsenäistymisestään tai Suomen kansa pitäisi eduskuntansa ja hallituksensa hyväksymänä kansanäänestyksen Ahvenanmaan erottamisesta Suomesta, hyväksyisin molempien äänestyksin tuloksen, olkoonkin se mitä tahansa.
Vaikka huonoimmankin, eli Ahvenanmaan pysymisenä osana Suomea.
Asia on hieman toisenlainen kuin ensisilmäyksellä luulisi. Siksi oikeanlainen tuloskin on hieman erikoisempi. Selitän sen taas oman tapani mukaan pitkästi.
Ahvenanmaa on vuosisatoja ollut sotilaallisesti merkittävä paikka Itämeren kannalta. Se on nähty nimenomaan sotilastukikohtana. 1700-luvun alkupuolella Venäjä ja Ruotsi kävivät sotaa Ison Vihan nimellä. Siinä sodassa Venäjä valtasi Suomen ja tuhosi ison osan länsirannikkomme väestöstä. Ahvenanmaan väestö tuhottiin viimeiseen ihmiseen. Topeliuksen mukaan Ahvenanmaa oli autio yli seitsemän vuotta. Sen jälkeenkin se oli vuosikymmeniä lähinnä jonkinlainen kalastajakylä. 1700-luvun lopulla Ruotsi kuitenkin oli saanut asioitaan hieman paremmalle tolalle, oli onnistunut neuvottelemaan Suomen jälleen osaksi itseään ja aloitti sodan Venäjää vastaan. Sitä varten Ahvenanmaata taas asutettiin sotilailla. Tunnetusti Ruotsi hävisi sen sodan ja Suomi siirtyi pysyvästi Venäjän vallan alaisuuteen.
Venäjä otti jälleen Ahvenanmaan sotilaalliseksi tukikohdakseen. Saari tyhjennettiin taas siviileistä ja alettiin rakentaa merilinnoitusta -- Bomarsundia --. Ahvenanmaasta oli tarkoitus tehdä Suomenlinnan tapainen sotilassaari. Sellainen siitä tulikin aina 1850-luvulla käytyyn Krimin sotaan saakka. Silloin Venäjä ja Englanti ajautuivat sotaan Krimillä ja Englanti päätti käydä vahvan laivastonsa kanssa tuhoamassa Venäjän merilinnoituksia ja Suomen rannikkoa. Bomarsund tuhottiin täysin, ja iso osa rannikkoammekin tuhottiin. Krimin sodan rauhanteossa Ruotsi sai tahtonsa läpi ja Ahvenanmaasta tuli demilitarisoitualue; tämä on saaren tilanne yhä maaimansotien aiheuttamia poikkeusaikoja lukuunottamatta. Sen jälkeen Ahvenanmaa on ollut sotilassaari ilman sotilaita.
Ensimmäisessä Maailmansodassa Saksa hyökkäsi Venäjälle. Saksan hyökkäys onnistui ensin hyvin, mutta sitten seisahtui. Saksa halusi Ruotsin mukaan sotaan etenemisen jouduttamiseksi. Ruotsi kieltäytyi. Saksa tarjosi Ruotsille sotaan liittymisestä palkinnoksi Ahvenanmaan sotilaslinnoitukseksi. Ruotsi kieltäytyi yhä. Saksa päätti painostaa Ruotsia ja uhkasi miehittää Ahvenanmaan -- jonka sitten tekikin --. Ruotsi meinasi aluksi estää Saksaa, mutta sitten nöyrtyi. Sodan jälkeen Ahvenmaalla pidettiin kansanäänestys, joka ketjussa jo mainittiin, ja jonka tuloksena ahvenanmaalaiset halusivat liittyä Ruotsiin. Kansainliiton päätöksellä sotilaallisesti Suomen kannalta merkityksellisempi Ahvenmaa kuitenkin liitettiin Suomeen erityisesti Ruotsin raukkamaisen toiminnan Ensimmäisessä Maailmansodassa vuoksi; ruotsalaiset itseasiassa tunnustivat tässä yhteydessä raukkamaisuutensa sodassa ja pitivät oikeutettuna Ahvenanmaan liittämistä Suomeen. Ahvenanmaa todettii näin kansainvälisellä tasolla pelkäksi merilinnoitukseksi, jonka vähäisen väestön mielipiteillä ei tule olla vaikutusta saaren omistukseen, ja joka kuuluu Suomeen. Kansainliiton päätöksen jälkeen Ahvenanmaan asema ei ole suuremmin muuttunut viimeiseen sataan vuoteen -- tosin Suomen liittyessä Eurostoliitto Ahvenanmaa tuli osin mukaan, mutta osin on yhä Eurostoliittoon kuulumaton erityisalue --.
Näin historiallisesti katsottuna Ahvenanmaan väestö ei siten ole alkuperäisväestöä. Se on tasaisin väliajoin vaihdettua sotilasvirkamiehistöä -- ja monesti sotilaita --. Koska kuitenkin viimeisistä sotilasoperaatioista alueella on niin kauan, väestö on alkanut pitää saarta kotinaan. Tämä on historiallinen väärinkäsitys. Ahvenmaa on kuin Krim tai Gibraltar; se on sotilastukikohta, jonka väestön tulee seurata sotilaallisen tilanteen kehitystä. Kansanäänestystä on katsottava tältä kannalta. Väestöllä itsellään on tietenkin täysi oikeus ja vapaus valita asuinpaikkansa. Sitä en ole kieltämässä. He saavat päättää vaikka liitttymisestään Ruotsiin; luonnollisesti Ruotsin pitää myös hyväksyä päätös sen toteutumiseksi. He eivät kuitenkaan saa päättää Ahvenanmaan alueen siirtymisestä Ruotsin valtion alaisuuteen. Se on suomalaisten sotilasalue -- vaikkakin demilitarisoitu --.
Minusta ei olisi mitenkään huono ajatus, jos Ahvenanmaan asukkaat päättäisivät jättää saarensa ja liittyä Ruotsiin. Voisin jopa sanoa kannattavani sitä. Tällöin ehkä tulisi enää ainoaksi ongelmaksi ratkaisu kiinteästä omaisuudesta, jonka he väistämättä joutuisivat jättämään saarelle. Lähtökohtaisesti toivoisin heidän myyvän talonsa; pellot, metsät ja muut maa-alueet tulisivat Suomen valtion omaisuudeksi ilman korvausta. Ne talot, joita ei onnistuttaisi myymään, Suomen valtio voisi lunastaa kohtuullista korvausta vastaan. Vuosikymmenien saatossa kertyneen yritysomaisuuden -- joka isoilta osin on synnytetty Suomen valtion erityistukien avulla -- kohtalo pitäisi vielä sen jälkeen ratkaista. En pidä sitäkään ongelmaa liian suurena selvitettäväksi. Näin en näe mitään syytä estää kansanäänestyksen järjestämistä, enkä näe kuin yhden syyn sekaantua siihen poliisiväkivallan keinoin: Poliisiväkivallan viihteellisyyden. Toivon kaikkea onnea ja menestystä nyt käynnistetylle aloitteelle. Ahvenanmaan kysymys tulee mahdollisesti ratkaistavaksi jokatapauksessa Eurostoliiton hajoamisen yhteydessä, joten nyt ennakolta tehty hyvä ja rauhanomainen ratkaisu olisi kaikkien etu.
Ne jotka ovat sitä mieltä, että äänestyksen järjestäminenkin on huono juttu, niin kai niiden mielestä siellä on otettava samat keinot käyttöön kuin Espanjan poliisilla oli Kataloniassa? Siihen edes EU:lla ja Suomen hallituksella ei ole pahaa sanottavaa, jos äänestämään meneviä eläkeläisiä pamputettaisiin verille.
Miettikääpä jos vaikka joku suomalainen puhuisi samalla tavalla Suomesta kuin åålantilaiset puhuu Åålannista (https://youtu.be/sEKN-MrsnRA) niin kuinka äkkiä fobba olisi ovella?
Jos Åålanti itsenäistyisi ja sitten liittyisi Sverigestaniaan, niin hyviä puolia siinä olisi, että...
-Sverigestanian olisi pakko liittyä NATO:on
-Suomi säästäisi rahaa
-Suomen puolustusta voisi kehittää enemmän, varsinkin merivoimia
-RKP:n eduskuntaryhmä pienenisi
-kaikilta laivoilta saisi nuuskaa heti kun tax free aukeaisi
-suomalaiset voisivat ostaa vapaasti kiinteistöjä ja yrityksiä Åålannista
-suomenkielisten oikeudet Åålannissa parantuisivat
-alueellinen tasa-arvo asevelvollisuudessa paranisi
-Veikkausliigan joukkueilla pelimatkat lyhenisi
-kokonaan ruotsinkieliset kunnat poistuisi
-valtion rahoilla ylläpidetyt kannattamattomat liikenneyhteydet katkeaisi
-jne...
Huonona puolena olisi se, että nolottaisi entistä enemmän kun Huuhkajat häviäisi Åålannin potkupallomaajoukkueelle.
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 07.10.2017, 00:33:56
Juuri tätä tarkoitin matalaotsaisella projisoimisella. Olet itse muuttanut pois, etkä edes ole kysynyt Homman pk seudun jäseniltä, haluavatko he irtautua Suomesta, vaan oletat asian olevan näin, kun olet kenties joskus joltain kuullut niin.
Eli kun et kykene osoittamaan sitä kohtaa missä sanoin kuten väitit, hylkäsit sen. Miten tuo Homman pk seudun jäseniltä kysyminen vaikuttaa asiaan? 25 vuotta mitä asuin Helsingissä ja pari vuotta päälle jotka kävin siellä töissä. Toisinaan vieläkin kun käyn moikkaamassa tuttuja, kuulen tuota samaa sontaa. Kyllä pk seutu pitäisi irroittaa muusta Suomesta jotta saadaan pitää "omat rahat" eikä tartte elättää sitä muuta Suomea.
Sitten jos kysyisinkin Homman pk seudun jäseniltä ja he haluaisivat irtaantua, vaikuttaisiko se johonkin? Vai leimaatko heidätkin maanpettureiksi jotka haluaisivat irtaantua? Tai edes kannattavat sitä oikeutta yrittää irtaantua? Matalaotsainen suhtautumisesi tähän kysymykseen on kuten Espanjalla ja EU:lla. Kenenkään ei tule missään oloissa, mistään syystä itsenäistyä tästä maasta/liittovaltiosta, ne jotka moisesta haaveilevat tai edes osoittavat hyväksyntänsä sellaisen tavoitteluun, ovat maanpettureita, epäkelpoja yms.
Quote from: mannym on 07.10.2017, 00:56:34
Eli kun et kykene osoittamaan sitä kohtaa missä sanoin kuten väitit, hylkäsit sen. Miten tuo Homman pk seudun jäseniltä kysyminen vaikuttaa asiaan? 25 vuotta mitä asuin Helsingissä ja pari vuotta päälle jotka kävin siellä töissä. Toisinaan vieläkin kun käyn moikkaamassa tuttuja, kuulen tuota samaa sontaa. Kyllä pk seutu pitäisi irroittaa muusta Suomesta jotta saadaan pitää "omat rahat" eikä tartte elättää sitä muuta Suomea.
Sitten jos kysyisinkin Homman pk seudun jäseniltä ja he haluaisivat irtaantua, vaikuttaisiko se johonkin? Vai leimaatko heidätkin maanpettureiksi jotka haluaisivat irtaantua? Tai edes kannattavat sitä oikeutta yrittää irtaantua? Matalaotsainen suhtautumisesi tähän kysymykseen on kuten Espanjalla ja EU:lla. Kenenkään ei tule missään oloissa, mistään syystä itsenäistyä tästä maasta/liittovaltiosta, ne jotka moisesta haaveilevat tai edes osoittavat hyväksyntänsä sellaisen tavoitteluun, ovat maanpettureita, epäkelpoja yms.
Totta kai leimaan Suomen hajottajat maanpettureiksi. Suomi on yksi kansakunta, toisin kuin EU. Suomi on kansallisvaltio ja jakamaton sellainen. Pekka, Reiska tai Igor eivät voi julistautua itsenäiseksi.
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 07.10.2017, 01:05:08
Totta kai leimaan Suomen hajottajat maanpettureiksi. Suomi on yksi kansakunta, toisin kuin EU. Suomi on kansallisvaltio ja jakamaton sellainen. Pekka, Reiska tai Igor eivät voi julistautua itsenäiseksi.
Eivät voi. Jos nyt sattuisi käymään niin että Ahvenanmaalaiset äänestävät, menetkö sinne pamputtamaan mummoja jotka aikovat äänestää? Lisäksi perustuslain kohta
QuoteSuomi on täysivaltainen tasavalta.
On käytännössä nykyisin puhdasta sanahelinää, kun Suomi ei voi muuttaa Ahvenanmaata puhtaasti tavalliseksi kunnaksi, perustuen Ahvenanmaan itsehallintolakiin. Sekä se että EU kyllä voi käskyttää Suomea kuinka EU:ta tykkää huvittamaan.
Sitten viimeiseksi Suomi on alue kartalla jota asuttaa suomalaiset joka on se kansakunta. Kansakunnan askartelema hallintojärjestelmä eli kansallisvaltio on olemassa niiden rajojen sisällä. Niitä rajoja on muutettu itsenäisyyden aikana. Haikailetko Karjalaa takaisin?
Quote from: mannym on 07.10.2017, 01:35:32
Eivät voi. Jos nyt sattuisi käymään niin että Ahvenanmaalaiset äänestävät, menetkö sinne pamputtamaan mummoja jotka aikovat äänestää? Lisäksi perustuslain kohta QuoteSuomi on täysivaltainen tasavalta.
On käytännössä nykyisin puhdasta sanahelinää, kun Suomi ei voi muuttaa Ahvenanmaata puhtaasti tavalliseksi kunnaksi, perustuen Ahvenanmaan itsehallintolakiin. Sekä se että EU kyllä voi käskyttää Suomea kuinka EU:ta tykkää huvittamaan.
Sitten viimeiseksi Suomi on alue kartalla jota asuttaa suomalaiset joka on se kansakunta. Kansakunnan askartelema hallintojärjestelmä eli kansallisvaltio on olemassa niiden rajojen sisällä. Niitä rajoja on muutettu itsenäisyyden aikana. Haikailetko Karjalaa takaisin?
En mene pamputtamaan pelkästä paperien laatikkoon laittamisesta, vaan todellisesta irtautumisyrityksestä. Eikä se jäisi pelkäksi pamputtamiseksi.
Viimeiseen kysymykseesi on kansallismielisenä pakko vastata, että kyllä haikailen takaisin suomalaisilta varastettuja alueita, joilta suomalaiset olivat pakotettuja pelastautumaan kommunismin ja ryssän julmuudelta. Käytännössä asiantilan muuttaminen on kuitenkin mahdotonta ja tarpeetonta.
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 07.10.2017, 01:46:49
En mene pamputtamaan pelkästä paperien laatikkoon laittamisesta, vaan todellisesta irtautumisyrityksestä. Eikä se jäisi pelkäksi pamputtamiseksi.
Viimeiseen kysymykseesi on kansallismielisenä pakko vastata, että kyllä haikailen takaisin suomalaisilta varastettuja alueita, joilta suomalaiset olivat pakotettuja pelastautumaan kommunismin ja ryssän julmuudelta. Käytännössä asiantilan muuttaminen on kuitenkin mahdotonta ja tarpeetonta.
Tuo matalaotsainen "kukaan ei saa itsenäistyä minun maastani" on samanlaista fasistista ajattelua kuin mitä Franco Espanjassa aikaisemmin toteutti. Rajuilla ja väkivaltaisilla kansannousujen tukahduttamisilla jne... Tuleeko sinulle kenties hyvä mieli kun ajattelet kuinka pääset pätkimään maanpettureita, joita nyt ei satu huvittamaan asua saman hallinnon alla kuin sinua? Kun nyt matalaotsaisesti nostit itsesi jumalaksi kaikkien muiden mielipiteiden ylitse, tuuleeko siellä? Paleleeko kalju?
Tummennettuun osaan. Mahdotonta ja tarpeetonta? Jos ajattelusi on että Suomi on yksi ja jakamaton ja osat jotka on vääryydellä viety pitäisi palauttaa, on melko ristiriitaista kutsua asiantilan muuttamista mahdottomaksi ja tarpeettomaksi. Jos mitään tarvetta asianlaidan muuttamiseksi ei ole, niin turhaan haikailet, jos menetettyje alueiden takaisin hankinta on tarpeetonta, on tarpeetonta myöskin käydä pätkimässä tai vielä pahempaa niitä jotka haluavat irtaantua.
Kyllähän takavuosina Utsjoki haikaili Norjaan liittymistä sillä Norjan valtio tukee syrjäseutuja aivan eri tavalla kuin Suomen valtio. Sille haaveilulle kuitenkin pistettiin stoppi mainitsemalla että valtakunnanrajojen siirto ei ole kunnanvaltuuston päätettävissä.
Ahvenanmaan suhde Suomeen muistuttaa paljon Fär-saarten ja Grönlannin suhdetta Tanskaan. Kukaan fääri saatikka grönlantilainen ei koe olevansa tanskalainen ja miksi kokisikaan ja molemmat olisivat itsenäistyneet ajat sitten jos vain olisi varaa ja sitä ei ole sillä molempien budjettien menopuolen muodostaa puoliksi Tanskalta saadut avustukset.
Ahvenanmaalla taas Ruotsiin liittyminen on se suurempi halu kuin itsenäisyys. Onko Ruotsi kuitenkaan sitten 1920-luvun esittänyt mitään vaateita Ahvenanmaan suhteen? Ei taida olla.
Yksi harhaluulo monilla ihmisillä on Ahvenanmaan suhteen. Nimittäin se että he ja manner-Suomen ruotsinkieliset olisivat jotain hyviä kavereita. Eivät totta tosiaan ole. Kaukana siitä.
Vaikka Ahvenanmaan kansanedustaja liittyy RKP:n eduskuntaryhmään niin Ahvenamaalla ei ole RKP:tä vaan oma puoluelaitoksensa useine puolueineen.
Quote from: mannym on 07.10.2017, 01:56:40
Tuo matalaotsainen "kukaan ei saa itsenäistyä minun maastani" on samanlaista fasistista ajattelua kuin mitä Franco Espanjassa aikaisemmin toteutti. Rajuilla ja väkivaltaisilla kansannousujen tukahduttamisilla jne... Tuleeko sinulle kenties hyvä mieli kun ajattelet kuinka pääset pätkimään maanpettureita, joita nyt ei satu huvittamaan asua saman hallinnon alla kuin sinua? Kun nyt matalaotsaisesti nostit itsesi jumalaksi kaikkien muiden mielipiteiden ylitse, tuuleeko siellä? Paleleeko kalju?
Tummennettuun osaan. Mahdotonta ja tarpeetonta? Jos ajattelusi on että Suomi on yksi ja jakamaton ja osat jotka on vääryydellä viety pitäisi palauttaa, on melko ristiriitaista kutsua asiantilan muuttamista mahdottomaksi ja tarpeettomaksi. Jos mitään tarvetta asianlaidan muuttamiseksi ei ole, niin turhaan haikailet, jos menetettyje alueiden takaisin hankinta on tarpeetonta, on tarpeetonta myöskin käydä pätkimässä tai vielä pahempaa niitä jotka haluavat irtaantua.
Tuo "Ahmed saa itsenäistyä maastamme" on syvältä. Kieltämättä moisen estämisestä tulisi hyvä mieli. Sinä ehkä vihaat minua sen takia.
Mahdotonta ja tarpeetonta siksi, että en ole haastamassa Venäjää sotaan. Onko siinä jotain ihmeellistä?
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 07.10.2017, 02:02:55
Tuo "Ahmed saa itsenäistyä maastamme" on syvältä. Kieltämättä moisen estämisestä tulisi hyvä mieli. Sinä ehkä vihaat minua sen takia.
Mahdotonta ja tarpeetonta siksi, että en ole haastamassa Venäjää sotaan. Onko siinä jotain ihmeellistä?
Ai nyt se on ahmed. Kuvitellaan pk seudulla järjestetään äänestys jonka tuloksena se seutu julistautuu itsenäiseksi. Mitäs sitten teet? Menet pätkinään sitä naapurin rouvaa joka äänesti puolesta?
Sota Venäjän kanssa ei ole se ainoa vaihtoehto maiden takaisin saamiseksi. Mutta mitä sitä tarpeettomilla jakamattoman maan osasilla tekisikään kun voi heittäytyä avuttomaksi ettei tartte tehdä mitään
Kuvitellaan toinen vaihtoehto. Karjala äänestää itsenäisyydestä ja julistautuu itsenäiseksi saavuttaen sen. Eikä se halua liittyä kumpaankaan naapurivaltioon. Vai kävisitkö sielläkin pätkimässä munmoja koska itsenäistyä ei saa?
Quote from: mannym on 07.10.2017, 02:34:46
Ai nyt se on ahmed. Kuvitellaan pk seudulla järjestetään äänestys jonka tuloksena se seutu julistautuu itsenäiseksi. Mitäs sitten teet? Menet pätkinään sitä naapurin rouvaa joka äänesti puolesta?
Sota Venäjän kanssa ei ole se ainoa vaihtoehto maiden takaisin saamiseksi. Mutta mitä sitä tarpeettomilla jakamattoman maan osasilla tekisikään kun voi heittäytyä avuttomaksi ettei tartte tehdä mitään
Kuvitellaan toinen vaihtoehto. Karjala äänestää itsenäisyydestä ja julistautuu itsenäiseksi saavuttaen sen. Eikä se halua liittyä kumpaankaan naapurivaltioon. Vai kävisitkö sielläkin pätkimässä munmoja koska itsenäistyä ei saa?
Kyllä se on huomenna Ahmed, jos sallit sen. Ja täytyy myöntää, että isänmaani varastajia pätkisin. Olkoon sitten vaikka "naapurin rouva".
Mitä realismia tuossa on? Ja miten niin voi heittäytyä? Eilenkin maksoin veroja, jotka joudun tienaamaan.
Kuvittele mahdottomia pois. Minä lähden siitä, että ne maat anastettiin suomalaisilta. On venäläisten asiansa korjata virhe ja en pidättele henkeäni sitä odotellessa.
Tietenkin ihan kaikilla vaan kansalla, yhteisöllä tai millä tahansa porukalla jolla on juuret jollain tietyllä alueella tulee lähtökohtaisesti olla oikeus itsenäisyyteen, mikäli se on ko. yhteisön tahto.
Voivat liittyä Ruotsiin jos haluavat, en ymmärrä miksi se piti väen väkisin saada Suomelle. Mutta itsenäistymistä en missään nimessä kannata.
Ei ole hyvä idea, että vieressä olisi tuollainen 30 000 asukkaan kääpiövaltio, mahdollisesti vero- ja sääntelyparatiisi. Vieläpä sotilaallisesti erittäin strategisessa paikassa.
Lisäksi Ahvenanmaan ruotsalaiset eivät ole oma erillinen kansansa, sen enempää kuin Lapin suomalaisetkaan, joten mikään kansallinen itsemääräämisoikeus ei ole pätevä argumentti.
Quote from: Totti on 06.10.2017, 15:41:00Juuri Persujen johdon epäselvä asennoituminen Suomen yhtenäisyyteen on eräs syy miksi en ole liittynyt puolueeseen. En voi kannattaa politiikkaa, missä Suomi ajatellaan byrokraattisena asiana, joka pitäisi budjettioptimoida pilkkomalla maa osiin. Mitä helvetin politiikka tuo edes on olevinaan?!
Mistäs helvetistä sinä tuollaisen olkiukon keksit? Pelkästään tämän Ahvenanmaa-keissin takia?
Luulenpa, että oikeasti syyt on jossain ihan muualla.
QuoteValtionosuudet ovat 2017 8,5 miljardia euroa, huomattava määrä. Suurin osa rahasta menee Uudenmaan ulkopuolisiin kuntiin.
Uudenmaan asukasluku on noin 1,6 miljoonaa, Suomen 5,5 miljoonaa. Onko tuo nyt kovin suuri ihme. Ja pitää nyt erottaa valtionosuudet ja valtionosuuksien tasausjärjestelmä. Moni ei näytä sitä ymmärtävän.
Vapaasti vaan itsenäistymään jos haluavat!
Olenkin jo kauan ollut sitä mieltä että, Ahvenanmaa pitäisi myydä Natolle sillä ehdolla että perustaisivat sinne kunnon tukikohdan. Vakautuisi Itämerenkin tilanne kertaheitolla.
Ahvenanmaalle muuttaminenkin on vaikeampaa kuin esim Ruotsiin muuttaminen joten eihän siinä itsenäistymisessä käytännössä mikään edes muuttuisi... Sitä en tiedä maksavatko Ahvenanmaalaiset enemmän verorahoja kuin saavat? Mistähän tämän tiedon löytäisi? Tosin, eipä siinä, vaikka Ahvenanmaa olisi netto hyödyllinen niin heillä on mielestäni täysi oikeus päättää itsenäisyydestään, suomalaisista täysin erillisenä kansana jo muutenkin
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 07.10.2017, 02:44:44
Kyllä se on huomenna Ahmed, jos sallit sen. Ja täytyy myöntää, että isänmaani varastajia pätkisin. Olkoon sitten vaikka "naapurin rouva".
Mitä realismia tuossa on? Ja miten niin voi heittäytyä? Eilenkin maksoin veroja, jotka joudun tienaamaan.
Kuvittele mahdottomia pois. Minä lähden siitä, että ne maat anastettiin suomalaisilta. On venäläisten asiansa korjata virhe ja en pidättele henkeäni sitä odotellessa.
Eli jos olisit syntynyt 130 - 140 vuotta sitten, olisit pätkinyt naapurin rouvia Suomen irtaantuessa Venäjästä. Realismia on Venäjältä voi saada maa alueita pois ilman sotaakin. Se on vaikeaa mutta ei mahdotonta, mutta on helpompi heittäytyä avuttomaksi "minä haluaisin karjalan palautettavan, mutta Venäjä ei luovu siitä ilman sotaa, enkä halua sotaa, joten antaa olla, ei sillä ole niin väliä, pitääkin tästä mennä pätkimään mummoja jotka haluavat itsenäistyä, ne ei iske takaisin".
Sinä lähdet siitä että maat anastettiin suomalaisilta. Jotka nyt pitää palauttaa, jos karjalaiset itsenäistyvät niin siihen et osannutkaan vastata. Karjalaisten pitäisi luovuttaa ne maat suomalaisille, ja lähteä lätkimään itsenäistymisensä jälkeen?
QuoteRealismia on Venäjältä voi saada maa alueita pois ilman sotaakin. Se on vaikeaa mutta ei mahdotonta
Tuskinpa Karjalaa voi saada takaisin ainakaan ennenkuin karjalalaiset itse haluavat liittyä Suomeen.
Jos karjalalaiset haluaisivat liittyä Suomeen, niin voisihan sitä siinä tapauksessa varmaan Putinilta kysäistä ilman mitään välitöntä sodan uhkaa.
Kuitenkin Putinin vastaus olisi 99,99% varmuudella jyrkkä ei.
Jos karjalalaiset haluaisvat liittyä Suomeen ja jos karjalan ja Suomen päättäjät uskaltaisivat nostaa asian esille, ja jos Putinin kiellosta riippumatta karjalaisten Suomeen liittymis tahto olisi niin kova että päättäisivät liittyä vaikka väkisin, niin sodan syttyminen rupeaisi näyttämään todelta.
Siinä vaiheessa taas Suomen ja Karjalan kannattaisi kiireenvilkkaa perääntyä hankkeestaan koska sodan kautta aluetta ei taatusti saataisi takaisin, luultavasti Venäjälle luovutettaisiin vielä vähän lisää Karjalaa lopputuloksena.
Jos vaikka joskus 30-100 vuoden kuluttua Venäjän johdossa on jotain pehmoja joilla ei ole halua ruveta sotimaan moisen takia niin jokatapauksessa tässä vaiheessa Karjalan asukkaat ovat niin pitkälle venäläistyneitä (varmaan ovat jo nyt) ettei Suomeenliittymis halua enää löydy.
Alueen varmaan olisi voinut miehittää Neuvostoliiton hajotessa kun kukaan ei edes tiennyt missä minkäkin maan rajat kulkevat, mutta silloin ei uskallettu.
Pelkäänpä että siinä meni ensimmäinen ja viimeinen mahdollisuus Karjalan palautuksesta
Suomi voisi kilpailuttaa eri maita, lähinnä kai Ruotsia ja Venäjää siitä mihin haluaisivat vaihtaa Ahvenanmaan.
Ruotsin kanssa sen voisi ilman muuta vaihtaa jos tarjoaa paremmat vaihtomaat kuin Venäjä.
Quote from: Jorma M. on 08.10.2017, 01:16:59
Suomi voisi kilpailuttaa eri maita, lähinnä kai Ruotsia ja Venäjää siitä mihin haluaisivat vaihtaa Ahvenanmaan.
Ruotsin kanssa sen voisi ilman muuta vaihtaa jos tarjoaa paremmat vaihtomaat kuin Venäjä.
Jos saisi vaihtaa Ahvenanmaan, Karjalaan ja Petsamoon, siinäpä vasta kysymys..?
Venäjä voisi jopa olla halukas vaihtamaan, on meinaan Venäjän geostrategian kannalta aika oleellisessa paikassa tuo Ahvenanmaa!
Niin hyvällä paikalla keskellä itämerta, ettei ehkä viitsisi veli-venäläiselle antaa, vaikka mieli tekisi
Ruotsin kanssa jos voisi vaihtaa Ahvenanmaan kaikkiin Lapin suomen- ja saamenkielisiin alueisiin niin vaihtaisin heti!
Äkkiä se äänestys ja tulos saman tein toteen.
Demilitarisoitu ahvenanmaa saa olla mieluusti sotavaltioiden treenipaikkana.
Yks v*tt****pia paikkoja missä olen käynyt, intian jälkeen.
Vaihtaisin koska tahansa Albert Järviseen.
Tuo on niin ikivanha vitsi tuo Ahvenanmaan vaihtaminen Karjalaan että moisen vitsin laukominen jopa tosissaan vie kaiken uskottavuuden. Karjalaa ei olla Suomelle takaisin antamassa. Ei ollut edes v1991 vaikka urbaanilegendat niin väittävätkin.
Jeltsin olis sen juovuspäissään voinut antaa jos joku olisi siltä aikanaan kysynyt.
Vaan täällä oli silloinkin lapasia johdossa.
Quote from: Kyklooppi on 08.10.2017, 01:48:48
Jeltsin olis sen juovuspäissään voinut antaa jos joku olisi siltä aikanaan kysynyt.
Vaan täällä oli silloinkin lapasia johdossa.
Jumalan kiitos! Nyt meillä olisi sama tilanne kuin itäisessä Ukrainassa. Paitsi jos ihan tyhjänä olisi saatu, mikä on utopiaa. Siinä utopiassa olisin ollut elämässä isoisäni mailla jo vuosia.
Quote from: JohanNyt on 06.10.2017, 14:33:50
Jos oolantilaiset suostuvat itse neuvottelemaan pois kaikki Suomen velvoitteet oolantia kohtaan, niin liittyköön vaikka Yhdistyneisiin arabiemiraatteihin minun puolestani.
Suomella ei ole mitään velvoitteita itsenäistä ahvenamaata kohtaan.
QuoteNyt meillä olisi sama tilanne kuin itäisessä Ukrainassa. Paitsi jos ihan tyhjänä olisi saatu, mikä on utopiaa
No ei nyt välttämättä, itäinen Ukraina on paska paikka jonka väestö haluaa liittyä Venäjään.
Karjalassa taas ei välttämättä kovin montaa halukasta Venäjäänliittyjää olisi jos Karjala olisi siirretty suoraan Neuvostoliitolta Suomelle.
Toki tässä mielikuvitustapauksessa voitaisiin kuvitella myös että Suomi liittyi Natoon välittömästi saatuaan Karjalan takaisin.
Tämähän on tilanne Baltiassa (isot venäläisvähemmistöt ja Nato-jäsenyys) jonka tilanne taas ei ole lainkaan sama kuin itä-Ukrainassa.
Tuolta wikipediasta jos katselee Karjalan tasavallan - joka siis on
paljon isompi alue kuin Suomelle kuuluva osa Karjalaa - väestötietoja vuoden -89 väkiluku 790 000 joista karjalaiset 78 000, suomalaiset 18 000, vepsäläiset 5900. Venäläisiä oli yli 500 000, mutta "Suomelle kuuluvassa" osassa ei varmasti läheskään niin paljoa, ei suhteellisesti eikä absoluuttisesti. Senverran harvaanasuttua seutua että kai sen olisi melkein "tyhjänä" voinut saadakin
QuoteTuo on niin ikivanha vitsi tuo Ahvenanmaan vaihtaminen Karjalaan että moisen vitsin laukominen jopa tosissaan vie kaiken uskottavuuden. Karjalaa ei olla Suomelle takaisin antamassa.
Anna, hyvä mies ihmisten haaveilla
Quote from: mökkihöperö on 08.10.2017, 02:31:33
QuoteNyt meillä olisi sama tilanne kuin itäisessä Ukrainassa. Paitsi jos ihan tyhjänä olisi saatu, mikä on utopiaa
No ei nyt välttämättä,
Putinin valtakaudella Euvostoliiton pullistellessa, juuri nyt tällä hetkellä, kyllä täysin välttämättömästi. Ja ilman Nato -optiotakin. Asia voisi olla toinen jos Suomi ei olisi Euvostoliiton alamainen, mutta olisi oikein lipevä Venäjän etupiiri DDR:läisen Halosen harhaan johtamana. Ei pidä unohtaa, että suurvalta ajaa AINA itsensä etua eikä kenenkään muun. Kääpiöt saa pitää suunsa kyykyssä.
Mutta en tästä nyt ala tässä ketjussa, koska menee OT:ksi.
[/EndOfOT]
Jos Ahvenanmaa itsenäistyy omaksi valtiokseen, niin kuka sitä kriisitilanteessa puolustaa ?
Quote from: Marius on 08.10.2017, 03:30:01
Jos Ahvenanmaa itsenäistyy omaksi valtiokseen, niin kuka sitä kriisitilanteessa puolustaa ?
Ahvenanmaalaiset joutuisivat - ensimmäistä kertaa yli sataan vuoteen - puolustamaan aluettaan ihan itse. Heille tuskin mikään valtio -, valtioliitto tai sotilaallinen liittouma tulee tarjoamaan sellaisia turvatakuita, joita he ovat nauttineet itsenäisen - ja nykyisenkin - Suomen ajan. Siis, että heidän puolustuksestaan vastaavat muut ja ahvenanmaalaiset vain seuraavat taistelua sivusta ilman omaa puolustusvelvoitetta*.
* Viime sotienkin ajan ahvenanmaalaisilla ei ollut puolustusvelvoitetta, vaan pelkästään työvelvoite. Lain mukaisesti, suomalaiset viranomaiset määräsivät liikekannallepanossa palvelukseen ne ahvenanmaalaiset, jotka olivat suorittaneet asevelvollisuuden ennen vuotta 1922, minkä ahvenanmaalaiset kuitenkin katsoivat itsehallinnon loukkaukseksi (vaikka se ei sitä ollut). Myös työvelvollisuus herätti ahvenanmaalaisissa suurta vastustusta.
Ahvenanmaalla muodostettiin kodinturvajoukkoja ja vastoin maakuntahallinnon tahtoa perustettiin mannersuomalaisten aloitteesta elokuussa 1941 Ahvenanmaalle oma suojeluskuntapiiri ja lottayhdistys, johon liittyi muutama sata vapaaehtoista. Väitetään ahvenanmaalaisten osallistuneen - asevelvollisuuden ennen 1922 suorittaneet ja vapaaehtoiset - taistelutoimiin, mutta tarkkoja tietoja tästä ei ilmeisesti ole.
Isänmaan puolesta : suomalaisten taistelujen tiet ja tappiot 1939-1945 (Gummerus, 2002) mainitaan kaatuneiden ahvenanmaalaisten määräksi 7 (talvi- ja jatkosota yhteensä) mutta se että tapahtuiko kuolemat rintamalla tai vaikka Maarianhaminan pommituksissa ei ole selvitetty. Sodan aikana tapahtuneissa merionnettomuuksissa ja sotatoimien uhreina kuoli muutamia kymmeniä ahvenanmaalaista merimiehiä suomalaisissa ja ulkomaalaisissa kauppa-aluksissa.
Kiitos vastauksesta Veikko.
Itse ajattelen niin, että ainoa taho joka Ahvenanmaata voisi puolustaa tosissaan on Suomi,
ja siksi Ahvenanmaa on osa Suomea, koska sitä on puolustettu jo, ja siksi se on osa Suomea,
ei Venäjää tahi Ruotsia.
He Ahvenanmaalla tietävät sen, mutta nyt on sopiva aika "nostaa profiilia" mikä on vähän sama,
kuin esiteinin ryttyily isälle, kun kaikki on hyvin ja toimeentulo taattu.
Mutta mitäs jos...
Sitä paitsi: Ahvenanmaa on hyvin eri asia kuin Katalonia, mikäli se joillekin tuli mieleen.
Kannattaisi tutkia tarkasti liikkeen kaikki yhteydet ryssän suuntaan. Sillä se on aivan satavarmaa, että jos Ahvenanmaa koskaan julistautuu itsenäiseksi, ryssä miehittää sen viikon sisällä ja saa siten Suomen pihteihinsä kahdelta suunnalta, ellemme sitä ennen ole liittyneet Natoon.
Ikävä kyllä tälläkin foorumilla on ryssän persettä lipovia saastaisia pettureita, joille tuollainen skenaario olisi epäilemättä märkien unien aihe.
..."ryssä miehittää sen viikon sisällä".
Ikään kuin Suomi ei olisi lainkaan valmistautunut, vaan "ryssä" vaan tulee ja miehittää ?
Enemmän minua huolestuttaa meneillään oleva muslimi-miehitys, jolle kukaan ei mukamas
voi mitään.
Mutta sehän ei koske Ahvenanmaata...vielä.
Quote from: Parsifal on 08.10.2017, 04:16:44
Kannattaisi tutkia tarkasti liikkeen kaikki yhteydet ryssän suuntaan. Sillä se on aivan satavarmaa, että jos Ahvenanmaa koskaan julistautuu itsenäiseksi, ryssä miehittää sen viikon sisällä ja saa siten Suomen pihteihinsä kahdelta suunnalta, ellemme sitä ennen ole liittyneet Natoon.
Johtuen ahvenanmaalaisten bättrefolkeasenteesta, se on melko helpolla miehitettävissä jo nytkin.
Quote from: Marius on 08.10.2017, 04:48:38
..."ryssä miehittää sen viikon sisällä".
Ikään kuin Suomi ei olisi lainkaan valmistautunut, vaan "ryssä" vaan tulee ja miehittää ?
Enemmän minua huolestuttaa meneillään oleva muslimi-miehitys, jolle kukaan ei mukamas
voi mitään.
Mutta sehän ei koske Ahvenanmaata...vielä.
30 000 pakolaislasta läpsytteli tuosta vain rajan yli, eikä niillä ollut edes aseita. Kuinka hyvin Suomi oli valmistautunut? Miten käy, kun Ahvenanmaata lähestyy 30 000 hiippalakkia kalashnikovit tanassa?
Yhden petturin olemassaolo ei tarkoita sitä, että toistakin pitäisi sietää. Islamofiilit ja ryssänkätyrit ovat minun silmissäni Suomen kannalta samanlaista ihmiskunnan arvottominta kuona-ainesta. Molemmat pitäisi... no, tiedätte kyllä mitä. Tervaa ja höyheniä.
ESS uutisoi 7.10 mm. seuraavaa:
"Ahvenanmaalle muutti viime vuonna ennätysmäärä uusia ihmisiä. Saarille muutti yli tuhat ihmistä, joista 700 oli ruotsinkielisiä.
... Eniten muutto kasvoi Ruotsissa syntyneiden ryhmässä..."
White flight alkanut ?? :o
Elikkäs näyttäisi Ahvenanmaa olevan vetovoimainen paikka, ja sveduillekin kelpaava.
Tuen itsenäisyysliikkeen halua järjestää kansanäänestys - ja tuen vielä voimakkaammin Ahvenanmaan asukkaiden todennäköistä tahtoa irtautua Suomesta itsenäiseksi valtioksi.
Isoin kysymys on luonnollisesti Ahvenanmaan puolustaminen, johon Suomella on selvä intressi. Selvää olisi, että nykymalli lentäisi romukoppaan. Siksi ehdottaisin seuraavanlaista sopimusmallia:
Suomen puolustusvoimat kouluttaisi ahvenanmaalaisista heille oman kodinturvajoukon, joka pystyisi huolehtimaan alueesta niin sotatoimien kuin virka-avun osalta. Eli Ahvenanmaan puolustamisen lisäksi he kykenisivät esim. luonnononnettomuuden aikana tekemään tarvittavia toimia, jotta yhteiskunta pyörisi mahdollisimman normaalisti.
Ahvenanmaan kodinturvajoukot voisivat pitää aseita Sveitsistä tuttuun tyyliin kotonaan. Tällöin vastaus vihollisen tuleen olisi mahdollisimman nopea. Suomen puolustusvoimat sitoutuisi tukemaan sotilaallisesti Ahvenanmaatan kriisin aikana, mutta rauhan aikana puolustuskyvyn ylläpito olisi heidän itsensä vastuulla.
Sellainen malli ei tule kysymykseen, että sotatoimien alkaessa ahvenanmaalaiset vetävät heinä suussa lonkkaa samalla, kun manner-Suomi hoitaa alueen puolustamisen aseellisesti. Ahvenanmaalaiset on sitoutettava itse itsensä puolustajiksi, jotka saisivat kyllä tarvittaessa apua, mutta eivät olisi vapaamatkustajia.
Vai millaiseksi itse kutsuisit sellaista ystävää joka saa sinulta kaiken, mutta ei itse anna mitään?
Kannatan Ahvenanmaan itsenäistymistä, mutta uskon että heti itsenäistyttyään Oolanti aloittaa neuvottelut liittymisestä Ruotsiin.
Quote from: Goman on 08.10.2017, 11:39:24
White flight alkanut ?? :o
Elikkäs näyttäisi Ahvenanmaa olevan vetovoimainen paikka, ja sveduillekin kelpaava.
2013-01-16 HBL: Ahvenanmaasta tulevaisuudessa rasistien maa? (http://hommaforum.org/index.php/topic,78716.msg1219147.html#msg1219147)
QuoteAhvenanmaan esitetään olevan tulevaisuudessa rasistien ihannemaa
Haluatko päästä eroon monikulttuurista ja pakolaisista? Muuta Ahvenanmaalle!
Näin ehdottaa ruotsalainen Ahvenanmaalle muuttanut rasisti blogissaan Framtidsland.
...
Sen sijaan, että pistäisimme saaren huutokauppaan tms., suosittelen seuraavia toimia, jotka olen oppinut viime vuosina.
1. Lähetetään saarelle tunkeutumaan sotakuntoisia suomalaismiehiä 40000kpl, jotka sanovat asylum.
2. Pidetään virta jatkuvana.
3. Lopulta nämä sinivalkoiset miehet ovat tehneet paikasta Helvetin ja ovat ikään kuin vieraat käenpojat käen pesässä. Ahvenanmaalaiset muuttavat enemmän tai vähemmän vapaaehtoisesti Ruotsiin.
4. Lopulta järjestetään äänestys autonomian poistamisesta ja liittämisestä Suomeen ihan oikeasti.
Jos affenat haluavat itsenäisyyttä, se heille pikimiten myönnettäköön. Puolustuksestaan ei tarvitse neuvotella, järjestäköön niin kuin haluavat.
Sen sijaan Kungariket Åland'in itäraja saattaa olla vaikeasti neuvoteltava: katsokaapa saaristomeren väyläkarttaa Googlen kautta, niin huomaatte ns. saaristomeren olevan täynnä pieniä saaria ja matalikkoja, jotka vielä äsken voimassa olleen käsityksen mukaan pintautuvat saaristoksi ja lopuksi kasvavat Kungarket'in kiinni Suomen mantereeseen.
Syvin kohta ja ilman saaria on affenoilla Ruotsin suunnassa. Tämä harmillinen seikka, aikoinaan Kansainliiton käsitellessä asiaa, sai Ruotsin delegaation jakamaan "pelkistetyn" version kartasta, josta saaristo puuttui.
Kansainliiton käsittelyssä saarivaltio Japani toimi tarmokkaasti Ruotsin kärähdettyä karttaväärennyksestä. Merkittävä syynä oli myös Suomen Japanin-suurlähettiläs prof. Gustaf John Ramstedt https://fi.wikipedia.org/wiki/Ahvenanmaan_kysymys jonka oppilas oli Japanin Kansainliiton valtuuskunnan sihteeri. Wiki ei mainitse e.m. viitteessä sitä, että Ramstedt opetteli asemapaikallaan japania ja oli siksi positiivisesti kuuluisa Tokiossa.
Perustuslaki on aina tilanteen mukaan pyhä tai paskapaperia. Pyhä silloin kun halutaan huonontaa ruotsin kielen asemaa tai parantaa suomen asemaa Ahvenanmaalla. Paskapaperia kun kuvitellaan että parinkymmenen tuhannen suomalaisen järjestämä leluäänestys voisi irrottaa osan maasta itsenäiseksi.
Ahvenanmaan itsenäistyminen olisi Suomen kannalta verrattavissa siihen, että saa lapamadon lähtemään suolistostaan vuosikymmenien jälkeen.
Ahvenanmaa sen enempää kuin lapamatokaan eivät tunne kiitollisuutta elättäjäänsä kohtaan, mutta ei lapamato sentään inhoa isäntäänsä.
Toivottavasti Ahvenanmaa itsenäistyy pikaisesti. Lycka till!
Quote from: Tuomas3 on 08.10.2017, 14:10:27
Sen sijaan, että pistäisimme saaren huutokauppaan tms., suosittelen seuraavia toimia, jotka olen oppinut viime vuosina.
1. Lähetetään saarelle tunkeutumaan sotakuntoisia suomalaismiehiä 40000kpl, jotka sanovat asylum.
2. Pidetään virta jatkuvana.
3. Lopulta nämä sinivalkoiset miehet ovat tehneet paikasta Helvetin ja ovat ikään kuin vieraat käenpojat käen pesässä. Ahvenanmaalaiset muuttavat enemmän tai vähemmän vapaaehtoisesti Ruotsiin.
4. Lopulta järjestetään äänestys autonomian poistamisesta ja liittämisestä Suomeen ihan oikeasti.
Muuten hyvä, mutta voisimme lähettä affenanmaalle aitoja Irakilaisia ja Somalialaisia matuja. Affenanmaasta voisi tehdä matureservaatin.
Karjalan vaihto Ahvenanmaahan herätti mielessäni hieman samankaltaisen vaihtoehdon. Ruotissa on nimittäin suuria ruotsinsuomalaisten asuttamia alueita, joilla suomalaisasutuksella on paljon pidemmät juuret kuin ahvenanmaaanruotsalaisilla Ahvenanmaalla. Yksi tällainen alue on Länsipohja (https://fi.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4nsipohjan_kysymys) eli tornionjokilaakso. Historiallisesti se jäi osaksi Ruotsia Suomen tultua Venäjän suurruhtinaskunnaksi vuonna 1809. Syy oli sotilaallinen: Haluttiin selvä valtion raja ja Tornion joesta se saatiin.
Länsipohjan siirtyminen Suomen osaksi heräsi jälleen eloon Suomen itsenäistyttyä. Ruotsin häpeällinen käytös Ensimmäisessä Maailmansodassa olisi puoltanut Länsipohjan liittämistä Suomeen. Sitten Suomi sai Ahvenanmaa, jolloin Länsipohjan katsottiin vastaavasti jäävän Ruotsille; Kansainliiton päätös nosti sotilaallisesti merkittävät luonnolliset rajat yli väestön tahdon. Ruotsi päätti silloin ryhtyä länsipohjan väestön pakkoruotsalaistuttamiseen, jotta jatkossa alueen omistusta ei voitaisi enää vaihtaa. Suomi ei pakkosuomalaistuttanut Ahvenanmaan väestöä; se oli Kansainliiton sopimuksessakin kiellettyä.
Näin sotilaallinen merkitys nousee ylitse muun -- ja mielestäni sen kuuluukin nousta --. Ahvenanmaa kuuluu selvästi Suomeen. Länsipohja kuuluu selvästi Ruotsiin. Jos muuta päätetään, pitää etsiä uusia luonnollisia rajoja. Väestönvaihtoa en silti katsoisi mitenkään pahana; kunhan se tapahtuu väestön itsensä vapaasta tahdosta ja suorastaan halusta. Länsipohjassa on kaikesta ruotsalaistamistoiminnasta huolimatta yhä paljon suomalaisia. He voisivat haluta muuttaa Suomeen esimerkiksi vapautuvalle Ahvenanmaalle. Vastaavasti Ahvenanmaan väestö voisi muuttaa Länsipohjaan. Tietenkin vapaa muuttaminen haluamalleen alueelle olisi molempien väestöryhmien kannalta parempi. Tällä hetkellä Länsipohjalle saa vapaasti muuttaa Ruotsista -- ja jopa Suomesta --, mutta Ahvenanmaalla on erityisoikeus, jonka johdosta sinne ei saa muuttaa edes Suomesta. Tämä vääryys olisi ainakin korjattava mahdollisimman pian.
Quote from: sivullinen. on 08.10.2017, 22:49:42
Yksi tällainen alue on Länsipohja (https://fi.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4nsipohjan_kysymys) eli tornionjokilaakso. Historiallisesti se jäi osaksi Ruotsia Suomen tultua Venäjän suurruhtinaskunnaksi vuonna 1809. Syy oli sotilaallinen: Haluttiin selvä valtion raja ja Tornion joesta se saatiin.
OT: ei itse asiassa ole totta. 1809 venäläiset halusivat rajan kulkevan Kainuun- eli Kalixjokea myöten mutta pääneuvottelija sairastui ja venäläisille tuli kiire saada rauha nopeasti. Joten he suostuivat rajan vetämiseen Torniojokea myöten.