Hommaforum Testi

Kiitos kun pääsin jäseneksi!

Tulin tänne pääasiassa siksi, että tahtoisin kysyä teiltä neuvoa.

Toimin eräässä kansalaiskampanjassa, jonka päämääränä on toimia ilmastonmuutoksen torjumiseksi. Ilmastonmuutos on ollut jo vuosia päähuolenaiheeni. Tutustuin aikoinaan ilmastonmuutosaiheiseen kirjallisuuteen ja totesin, että jos tätä ongelmaa ei ratkaista, ei ratkaista mitään muutakaan. Olen vakuuttunut, että mikä tahansa yhteinen ponnistus esimerkiksi vakaan talouden, rauhan ja hyvinvoinnin suhteen valuu hukkaan, jos ilmastonmuutos karkaa käsistä. Pahimmassa tapauksessa ihmiskunta hävittää itsensä ja suurimman osan muustakin elämästä maapallolta.

Tämän oivallettuani olen käyttänyt huomattavan osan vapaa-ajastani erilaisissa ilmastoliikkeissä. Ihan viimeksi olen ollut mm. keräämässä kuntavaaliehdokkailta eräänlaisia vaalilupauksia ilmastonmuutoksen torjumiseen liittyen. Olen keskustellut aiheesta myös perussuomalaisten ehdokkaiden kanssa vaaliteltoilla. Kampanjan nimi on Hiilivapaa Suomi, ja sen taustalla on muutamia järjestöjä, joihin en itse kuitenkaan kuulu - olen siis tavallaan sitoutumattomana vapaaehtoisena mukana, kuten moni muukin kampanjan vapaaehtoinen. (Koko porukassa on muuten vain yksi palkattu työntekijä.)

Ja nyt päästään vihdoin asiaan. Katsokaapa perussuomalaisen edustusta näissä kampanjan tavoittesiin sitoutuneissa valtuutetuissa: http://hiilivapaasuomi.fi/sitoutuneet-kunnanvaltuutetut/. Aivan oikein, pyöreä 0. Entä kuinka monta ehdokasta alunperin sitoutui? Vaivaiset kolme: http://hiilivapaasuomi.fi/puolue/perussuomalaiset/.

Tämä ihmetyttää minua. Ja tämän takia olen täällä. Haluaisin tietää, mitä teille tulee mieleen sanasta "ilmastonmuutos"? Uskotteko ylipäätään siihen tai tuntuuko teistä siltä, että asialle pitäisi tehdä jotain? Miten perussuomalaiset saisi kiinnostumaan asiasta?

Tässä muutamia esimerkkiväitteitä, joihin olisi mielenkiintoista saada kommenttejanne:

1. Ilmastonmuutos on totta.

2. Ilmastonmuutos on ihmisen aiheuttama.

3. Ilmastonmuutos on ihmiskunnan suurin uhka.

4. Ilmastonmuutos aiheuttaa nälänhätiä, konflikteja ja sotia.

5. Jos ilmastonmuutosta ei hiilitä, pakolaisten määrä kasvaa merkittävästi ja siten myös maahanmuutto Suomeen.

6. Ilmastonmuutos on turvallisuuskysymys.

7. Ilmastonmuutosta voi hillitä.

8. Ilmastonmuutosta pitää hillitä.

9. Suomen kaltaisten maiden tulee olla ilmastonmuutosasioissa edelläkävijöitä ja energiavallankumouksen vetureita.

Minua kiinnostaa mahdollisimman monen hommalaisen mielipide ja yleiset mielikuvat aiheesta - en siis oikeastaan kaipaa mitään eipäs-juupas-keskustelua, joissa ruvetaan jankkaamaan esim. ilmastotieteen yksityiskohdista ja todistelemaan asioita suuntaan tai toiseen. Sellaista varten täällä on näköjään jo muita ketjuja.

Kiitos jo etukäteen vastauksista!

No justiinsa.
Kiitos ja hei!

Quote from: jernau on 20.05.2017, 16:57:34
1. Ilmastonmuutos on totta.
Totta sikäli, että ilmasto on aina muutoksessa, joskus nopeammassa, joskus hitaammassa

2. Ilmastonmuutos on ihmisen aiheuttama.
Pieneltä osalta voi olla

3. Ilmastonmuutos on ihmiskunnan suurin uhka.
Ei ole, vaan väestöräjähdys kehitysmaissa.

4. Ilmastonmuutos aiheuttaa nälänhätiä, konflikteja ja sotia.
Välillisesti ehkä niinkin

5. Jos ilmastonmuutosta ei hiilitä, pakolaisten määrä kasvaa merkittävästi ja siten myös maahanmuutto Suomeen.
Hillintään ei ole keinoja, ks. kohta 3.

6. Ilmastonmuutos on turvallisuuskysymys.
Välillisesti kyllä, ks. 3.

7. Ilmastonmuutosta voi hillitä.
Ei käytännössä.


8. Ilmastonmuutosta pitää hillitä.
Varmaan pitäisi, jos sitä voisi.

9. Suomen kaltaisten maiden tulee olla ilmastonmuutosasioissa edelläkävijöitä ja energiavallankumouksen vetureita.
Ei todellakaan, päästömme ovat hyttysen pieru Saharassa (onko siellä hyttysiä?) Verojen kiristäminen, erilaiset kieltämiset ja säännöstelyt aiheuttavat vain teollisuuden ja muun toiminnan alasajoa, yleistä kurjuutta ja vitutusta.

Työkseni aiheutan ilmastonmuutosta yli viisisataa hevosvoimasella tavarankuljetusvälineellä. Olisitko itse valmis torjumaan ilmastonmuutosta lakkaamalla ostamasta kivoja kiinassa tehtyjä leluja?

Juuri vein kolmetoista ja puoli tonnia kiinalaisia leluja asiakkaalle. Kaikki olivat jo myyty, kuulemma. Homman insinöörit voinevat laskea kuinka paljon ilmastoon pääsi haitallisia aineita jotta saatiin elämysleluja.

Muutenkin alan ilmastonmuutokseen suhtautua vakavammin heti kun metvurstipaketin aukaisusta ei synny korillista muoviroskaa.

Vastaan vain yhteen, ehkä myöhemmin niihin muihin, joista on jotain sanottavaa.

Quote from: jernau on 20.05.2017, 16:57:34
muutamia esimerkkiväitteitä...:

9. Suomen kaltaisten maiden tulee olla ilmastonmuutosasioissa edelläkävijöitä ja energiavallankumouksen vetureita.

- Suurten teollisuusmaiden joissa on paljon sottaavaa teollisuutta, pitää olla edelläkävijä. Kiina, USA, Ranska, Saksa jne. Suomen ei pidä olla, varsinkaan silloin kun ollaan julkisissa budjeteissa miinuksella. Suomella ei edes ole mitään merkitystä ilmastonmuutoksen luvuissa ja isossa kuvassa.

Täällä tarvitaan lisäksi paljon sähköä ja teollisuuden työllisyys on ollut vankassa laskusuunnassa, joten juuri mitään lisärasitteita ei ympäristönsuojelun taholta tällä hetkellä tarvita. Pariisin ilmastosopimukseen mukaanmeno oli hölmöä.  Samoin meriliikenteen rikkidirektiivi on Suomen kannalta ikävä.

Puhtaampia energialähteitä on hyvä tutkia, mutta esim. tuulivoiman tuet on vedetty härskillä tavalla överiksi. Aurinkovoimaan ja akkuteknologiaan liittyen Suomessa on kohtalaisen hyvää tutkimusta, esim. Aallossa.

Ilmasto on aina muuttunut ja tulee myös muuttumaan. Jos taas hiilipäästöjä haluttaisiin laskea niin olisi monta tehokasta keinoa
A ydinvoima  B biomassan lissääminen ja käyttö polttoaineina. Kumpaakaan eivät viherpiiperöt kannata. Sen sijaan kannatetaan päästökauppaa jolla kerätään isot massit rikkaille.
Kysymys kuuluukiin haluatko olla hyvä ihminen joka tekee niin kuin käsketään vaiko onko haluja oikeasti tehdä edes jotakin hiilipäästöjen vähentämiseksi.
Tee edes minimivaatimus ja älä hiekoita muiden työtä jotka koittavat oikeasti vähentää hiilipäästöjä.

Hiilidioksidi nostaa maapallon lämpötilaa, -lämpötilan nousun johdosta veden haihdunta lisääntyy, -syntyy pilviä, -pilvet vähentävät auringon säteilyä ja maapallon lämpötilaa. Ei kannata menettää yöunia tämän takia. Pilvet ovat termostaatti.

Quote from: jernau on 20.05.2017, 16:57:34

Et sitten ole koskaan ajatellut väestönkasvun olevan mikään ongelma?

En usko ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen tai edes siihen, että lämpötilan noususta tai Antarktiksen sulamisesta on erityisempää haittaa.

Perussuomalaiset ovat muuten nostaneet esille tuulivoiman terveyshaitat. Roottoreista tulee erittäin korkeaa ääntä, jonka aiheuttamaa melua ihmiset eivät kuule, mutta se aiheuttaa silti terveyshaittoja, kuten migreeniä. Tuulivoimaa ei pidä missään nimessä lisätä.

Quote from: Bona on 20.05.2017, 17:48:27
En usko ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen tai edes siihen, että lämpötilan noususta tai Antarktiksen sulamisesta on erityisempää haittaa.

Perussuomalaiset ovat muuten nostaneet esille tuulivoiman terveyshaitat. Roottoreista tulee erittäin korkeaa ääntä, jonka aiheuttamaa melua ihmiset eivät kuule, mutta se aiheuttaa silti terveyshaittoja, kuten migreeniä. Tuulivoimaa ei pidä missään nimessä lisätä.

Tuulivoimaa ei pidä lisätä vaikka mitään ääniä ei olisi. 100% humpuukia. Ja mitään ilmastonmuutosta tuulivoimalla ei torjuta.

Quote from: jernau on 20.05.2017, 16:57:34
7. Ilmastonmuutosta voi hillitä.
8. Ilmastonmuutosta pitää hillitä.
9. Suomen kaltaisten maiden tulee olla ilmastonmuutosasioissa edelläkävijöitä ja energiavallankumouksen vetureita.

Vastataan nyt näihin: Ilmastonmuutoksen hillitseminen on erittäin hankalaa eikä se ole oikein tehokkaasti vielä onnistunut. Kuten aiemmin todettu, väestönkasvu on niin suurta, että siitä tulee paljon suuremmat päästölisäykset.

Suomen merkitys ilmastonmuutokseen on niin marginaalinen, joten täällä ei suinkaan pidä olla "edelläkävijä" rajoitusten osalta, joita ikävä kyllä jotkut viher-mepit ovat EU:ssa ajaneet. Vain muutamalla maailman suurimmalla maalla on oleellista merkitystä ilmastonmuutokseen ja jos näitä ei saada merkittävästi mukaan osallistumaan, ei Suomenkaan kannata.

Energia- ja ilmastotekniikan kehittämisessä ja tutkimisessa ei tietenkään mitään pahaa ole, mutta sitä ei pidä tehdä tuulivoiman syöttötariffien kaltaisella tavalla.

EDIT: Huomautettakoon, että foorumilla suinkaan kaikki eivät ole perussuomalaisia tai heidän kannattajiaan.

En usko ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen. Ja vaikka uskoisinkin, ei Suomella olisi lopputuloksen suhteen mitään merkitystä. Aiheutamme piiperöinnillä vain mittaamatonta tuskaa itsellemme ilman mitään positiivista seuraamusta ilmaston kannalta.

"9. Suomen kaltaisten maiden tulee olla ilmastonmuutosasioissa edelläkävijöitä ja energiavallankumouksen vetureita."

Käsittääkseni Suomessa tuotettiin paperia ja terästä maailman parhailla hyötysuhteilla ja ympäristöpäästöillä. Sitten tuli ilmastoaneiden myynti ja suomalaisen teräksen hinta kallistui liikaa. Sitten tuotantoa meni Kiinaan, jossa anekauppaa ei ollut.

Quote from: Hämeenlinnan Oraakkeli on 20.05.2017, 17:50:51

Tuulivoimaa ei pidä lisätä vaikka mitään ääniä ei olisi. 100% humpuukia. Ja mitään ilmastonmuutosta tuulivoimalla ei torjuta.

Jo nimensä mukaisesti tuulivoima on tuulella käymistä. Koska välillä on tyyntä tuulivoima vaatii tuekseen vastaavan kapasiteetin varavoimaa joka on koko ajan hälytysvalmiudessa. Talvella kovimpien pakkasten aikaan tuulee tosi harvoin mutta energian kulutus on tapissaa. Oikeastaan koko tuulivoima on kuin matubisnes, valde maksaa viulut.

Quote from: Lahti-Saloranta on 20.05.2017, 18:16:23
Koska välillä on tyyntä tuulivoima vaatii tuekseen vastaavan kapasiteetin varavoimaa joka on koko ajan hälytysvalmiudessa. Talvella kovimpien pakkasten aikaan tuulee tosi harvoin mutta energian kulutus on tapissaa. Oikeastaan koko tuulivoima on kuin matubisnes, valde maksaa viulut.

Ja käytännössä, kun rakennetaan tuulivoimaa, täytyy rakentaa vastaava määrä varakapasiteetiksi - niin, mitäpä muuta kuin kivihiilivoimaa.   :facepalm:

1. Ilmastonmuutos on totta.

Suomessa on uutisoitu lähes jokaisen säänvaihtelun liittyvän ilmastonmuutokseen. Ainoa keino on melkeimpä uskoa alan asiantuntijoiden enemmistöä ilmiön olemassaolosta. Jokainen säänvaihdos tuskin johtuu ilmastonmuutoksesta.

2. Ilmastonmuutos on ihmisen aiheuttama.

Maapallo on ollut tutkimustiedonkin mukaan aikoinaan paljon lämpimämpi kuin nykyisin. Jos ajatellaan nykyisen kylmyyden johtuvan jääkauden jälkeisestä ajasta, niin mikä mahtaisi olla maapallon tilanne ilman sitä? Ihmisen vaikutuksen merkityksestä on puhuttu noin sadan vuoden aikajaksolta.

Ilmastonmuutos ei siis itsessään liity millään pelkästään ihmiseen. Ainoa keino on silti luottaa tieteelliseen tutkimukseen asian tiimoilta.

3. Ilmastonmuutos on ihmiskunnan suurin uhka.

Suurimpana uhkana näkisin ihmisen tieteellisen kehityksen ja sen pystytäänkö matkustamaan muille planeetoille ja asuttamaan niitä. Maapallo tuhoutuu joka tapauksessa ihmisen takia tai ihmisestä riippumatta.

4. Ilmastonmuutos aiheuttaa nälänhätiä, konflikteja ja sotia.
6. Ilmastonmuutos on turvallisuuskysymys.

Jos ajatellaan ihmisen vaikutuksen olevan ilmastonmuutokseen mm. +2+5 astetta alueittain, niin totta kai se pitää paikkaansa. Toisaalta nälänhätiä, konflikteja ja sotia aiheutuu monesta muustakin syystä. Harva yhdistää niitä lopulta ilmastonmuutokseen, vaikka se olisikin yksi osatekijä.

5. Jos ilmastonmuutosta ei hiilitä, pakolaisten määrä kasvaa merkittävästi ja siten myös maahanmuutto Suomeen.

Monet maat ovat niin ylikansoittuneet, että pakolaisten määrä tulee kasvamaan joka tapauksessa merkittävästi. Siis ainoa keino olisi pyrkiä saamaan mm. Afrikan maiden väestönkasvu vähäisemmäksi.

7. Ilmastonmuutosta voi hillitä.

Tämä on varmaan mahdollista. Kulutusta ei silti voida estää, niin kauan kuin ihmisiä on olemassa.

8. Ilmastonmuutosta pitää hillitä.

Oletettuja keinoja pitäisi käyttää hyödyksi. En silti usko niinkään yksittäisten ihmisten valintoihin, vaan pitää saada yhteisiä sääntöjä maiden kesken.

9. Suomen kaltaisten maiden tulee olla ilmastonmuutosasioissa edelläkävijöitä ja energiavallankumouksen vetureita.

Tämä pitää paikkaansa, jos ajatellaan ympäristöystävällisiä teknologioita ylipäätään. Ei voida silti luoda toimintaa pelkästään ilmastonmuutosta ajatellen.

Itse näkisin apinoiden planeetta ilmiön ilman ainoatakaan apinaa suurimpana uhkana. Miettikääpä apinoiden planeetta elokuvaa. Jos tulette tänne 10 000 vuoden kuluttua aikakoneella niin meininki voi olla samanlaista, mutta ilman apinoita.

Quote from: jernau on 20.05.2017, 16:57:34
Kiitos kun pääsin jäseneksi!

Tulin tänne pääasiassa siksi, että tahtoisin kysyä teiltä neuvoa.

Toimin eräässä kansalaiskampanjassa, jonka päämääränä on toimia ilmastonmuutoksen torjumiseksi. Ilmastonmuutos on ollut jo vuosia päähuolenaiheeni. Tutustuin aikoinaan ilmastonmuutosaiheiseen kirjallisuuteen ja totesin, että jos tätä ongelmaa ei ratkaista, ei ratkaista mitään muutakaan. Olen vakuuttunut, että mikä tahansa yhteinen ponnistus esimerkiksi vakaan talouden, rauhan ja hyvinvoinnin suhteen valuu hukkaan, jos ilmastonmuutos karkaa käsistä. Pahimmassa tapauksessa ihmiskunta hävittää itsensä ja suurimman osan muustakin elämästä maapallolta.

Tämän oivallettuani olen käyttänyt huomattavan osan vapaa-ajastani erilaisissa ilmastoliikkeissä. Ihan viimeksi olen ollut mm. keräämässä kuntavaaliehdokkailta eräänlaisia vaalilupauksia ilmastonmuutoksen torjumiseen liittyen. Olen keskustellut aiheesta myös perussuomalaisten ehdokkaiden kanssa vaaliteltoilla. Kampanjan nimi on Hiilivapaa Suomi, ja sen taustalla on muutamia järjestöjä, joihin en itse kuitenkaan kuulu - olen siis tavallaan sitoutumattomana vapaaehtoisena mukana, kuten moni muukin kampanjan vapaaehtoinen. (Koko porukassa on muuten vain yksi palkattu työntekijä.)

Ja nyt päästään vihdoin asiaan. Katsokaapa perussuomalaisen edustusta näissä kampanjan tavoittesiin sitoutuneissa valtuutetuissa: http://hiilivapaasuomi.fi/sitoutuneet-kunnanvaltuutetut/. Aivan oikein, pyöreä 0. Entä kuinka monta ehdokasta alunperin sitoutui? Vaivaiset kolme: http://hiilivapaasuomi.fi/puolue/perussuomalaiset/.

Tämä ihmetyttää minua. Ja tämän takia olen täällä. Haluaisin tietää, mitä teille tulee mieleen sanasta "ilmastonmuutos"? Uskotteko ylipäätään siihen tai tuntuuko teistä siltä, että asialle pitäisi tehdä jotain? Miten perussuomalaiset saisi kiinnostumaan asiasta?

Tässä muutamia esimerkkiväitteitä, joihin olisi mielenkiintoista saada kommenttejanne:

1. Ilmastonmuutos on totta.

2. Ilmastonmuutos on ihmisen aiheuttama.

3. Ilmastonmuutos on ihmiskunnan suurin uhka.

4. Ilmastonmuutos aiheuttaa nälänhätiä, konflikteja ja sotia.

5. Jos ilmastonmuutosta ei hiilitä, pakolaisten määrä kasvaa merkittävästi ja siten myös maahanmuutto Suomeen.

6. Ilmastonmuutos on turvallisuuskysymys.

7. Ilmastonmuutosta voi hillitä.

8. Ilmastonmuutosta pitää hillitä.

9. Suomen kaltaisten maiden tulee olla ilmastonmuutosasioissa edelläkävijöitä ja energiavallankumouksen vetureita.

Minua kiinnostaa mahdollisimman monen hommalaisen mielipide ja yleiset mielikuvat aiheesta - en siis oikeastaan kaipaa mitään eipäs-juupas-keskustelua, joissa ruvetaan jankkaamaan esim. ilmastotieteen yksityiskohdista ja todistelemaan asioita suuntaan tai toiseen. Sellaista varten täällä on näköjään jo muita ketjuja.

Kiitos jo etukäteen vastauksista!

Noh, mitäs mieltä olet näista?

1. Ilmastonmuutos on ollut aina "totta"
2. ilmastonmuutos ei ole ihmisen aiheuttamaa
3. Ilmastonmuutos ei ole ihmiskunnan suurin uhka(ylikansoitus on)
4. Ilmastonmuutos ei aiheuta konflikteja, nälänhätiä ja sotia(uskonnot aiheuttavat)
5. Jos ihmisen aiheuttamaa ilmastonmuutosta ei ole, ei ole myöskään sen aiheuttamaa maahanmuuttoa(paitsi ilmainen elämä)
6. Ilmastonmuutos on turvallisuuskysymys ainoastaan silloin kun vihervasemmisto käyttää sitä tekosyynä politiikalleen.
7. Ilmastonmuutosta ei voi hillitä, se on luonnonvoima
8. Ilmastonmuutosta voi hillitä vain minimaalisesti ihmiskunnan taholta
9. Suomen ei pidä hirttäytyä pienenä kansakuntana keinotekoiseen "ekohippeilyyn"

Quote from: jernau on 20.05.2017, 16:57:34
1. Ilmastonmuutos on totta.

Ilmasto on aina ollut muutoksessa.

Quote from: jernau2. Ilmastonmuutos on ihmisen aiheuttama.

Ei ole, ainakaan ihmisen osuutta ilmaston muutoksiin ei ole osoitettavissa.

Quote from: jernau3. Ilmastonmuutos on ihmiskunnan suurin uhka.

Ihmiskunnan suurin uhka on ihmiskunta, liiallinen lisääntyminen ja sen seuraukset ovat suurin uhka.

Quote from: jernau4. Ilmastonmuutos aiheuttaa nälänhätiä, konflikteja ja sotia.

Ilmaston muuttuminen voi aiheuttaa nälänhätiä ja muita ongelmia, jotka taas voivat aiheuttaa konflikteja ja sotia.

Quote from: jernau5. Jos ilmastonmuutosta ei hiilitä, pakolaisten määrä kasvaa merkittävästi ja siten myös maahanmuutto Suomeen.

Ilmaston muuttumisen takia ei vielä tähän päivään mennessä kukaan ole joutunut pakolaiseksi.
Maahanmuuton Suomeen päättävät suomalaiset.

Quote from: jernau6. Ilmastonmuutos on turvallisuuskysymys.

Kaikki muutokset ovat viimekädessä turvallisuuskysymyksiä.

Quote from: jernau7. Ilmastonmuutosta voi hillitä.

Ei tiedossa olevin menetelmin.
Jos ylipäätään ensin hankittaisiin tietämys siitä miten ilmasto täsmälleen käyttäytyy ja muuttuu, niin sitten voidaan ehkä suunnitella miten tähän muutokseen voitaisiin puuttua niin ettei paketti tule silmille.
Sitä odotellessa...

Quote from: jernau8. Ilmastonmuutosta pitää hillitä.

Kun ei osata eikä pystytä.

Quote from: jernau9. Suomen kaltaisten maiden tulee olla ilmastonmuutosasioissa edelläkävijöitä ja energiavallankumouksen vetureita.

Teoreetikot hommiin, mutta aivan samoin kuin Suomi ei ole koko maailman sosiaalitoimisto, aivan samoin Suomi ei ole koko maailman koelaboratorio.
Huolehtimalla oman ympäristömme säilymisestä lapsillemme teemme oman osuutemme tässä maailmassa, mikäli muualla menetellään samoin niin kaikilla asiat ovat niin kuin pitääkin.

Quote from: jernau on 20.05.2017, 16:57:34
Kiitos kun pääsin jäseneksi!

Tulin tänne pääasiassa siksi, että tahtoisin kysyä teiltä neuvoa.

Toimin eräässä kansalaiskampanjassa, jonka päämääränä on toimia ilmastonmuutoksen torjumiseksi. Ilmastonmuutos on ollut jo vuosia päähuolenaiheeni. Tutustuin aikoinaan ilmastonmuutosaiheiseen kirjallisuuteen ja totesin, että jos tätä ongelmaa ei ratkaista, ei ratkaista mitään muutakaan. Olen vakuuttunut, että mikä tahansa yhteinen ponnistus esimerkiksi vakaan talouden, rauhan ja hyvinvoinnin suhteen valuu hukkaan, jos ilmastonmuutos karkaa käsistä. Pahimmassa tapauksessa ihmiskunta hävittää itsensä ja suurimman osan muustakin elämästä maapallolta.

Tämän oivallettuani olen käyttänyt huomattavan osan vapaa-ajastani erilaisissa ilmastoliikkeissä. Ihan viimeksi olen ollut mm. keräämässä kuntavaaliehdokkailta eräänlaisia vaalilupauksia ilmastonmuutoksen torjumiseen liittyen. Olen keskustellut aiheesta myös perussuomalaisten ehdokkaiden kanssa vaaliteltoilla. Kampanjan nimi on Hiilivapaa Suomi, ja sen taustalla on muutamia järjestöjä, joihin en itse kuitenkaan kuulu - olen siis tavallaan sitoutumattomana vapaaehtoisena mukana, kuten moni muukin kampanjan vapaaehtoinen. (Koko porukassa on muuten vain yksi palkattu työntekijä.)

Ja nyt päästään vihdoin asiaan. Katsokaapa perussuomalaisen edustusta näissä kampanjan tavoittesiin sitoutuneissa valtuutetuissa: http://hiilivapaasuomi.fi/sitoutuneet-kunnanvaltuutetut/. Aivan oikein, pyöreä 0. Entä kuinka monta ehdokasta alunperin sitoutui? Vaivaiset kolme: http://hiilivapaasuomi.fi/puolue/perussuomalaiset/.

Tämä ihmetyttää minua. Ja tämän takia olen täällä. Haluaisin tietää, mitä teille tulee mieleen sanasta "ilmastonmuutos"? Uskotteko ylipäätään siihen tai tuntuuko teistä siltä, että asialle pitäisi tehdä jotain? Miten perussuomalaiset saisi kiinnostumaan asiasta?

Tässä muutamia esimerkkiväitteitä, joihin olisi mielenkiintoista saada kommenttejanne:

1. Ilmastonmuutos on totta.

2. Ilmastonmuutos on ihmisen aiheuttama.

3. Ilmastonmuutos on ihmiskunnan suurin uhka.

4. Ilmastonmuutos aiheuttaa nälänhätiä, konflikteja ja sotia.

5. Jos ilmastonmuutosta ei hiilitä, pakolaisten määrä kasvaa merkittävästi ja siten myös maahanmuutto Suomeen.

6. Ilmastonmuutos on turvallisuuskysymys.

7. Ilmastonmuutosta voi hillitä.

8. Ilmastonmuutosta pitää hillitä.

9. Suomen kaltaisten maiden tulee olla ilmastonmuutosasioissa edelläkävijöitä ja energiavallankumouksen vetureita.

Minua kiinnostaa mahdollisimman monen hommalaisen mielipide ja yleiset mielikuvat aiheesta - en siis oikeastaan kaipaa mitään eipäs-juupas-keskustelua, joissa ruvetaan jankkaamaan esim. ilmastotieteen yksityiskohdista ja todistelemaan asioita suuntaan tai toiseen. Sellaista varten täällä on näköjään jo muita ketjuja.

Kiitos jo etukäteen vastauksista!

Ilmasto on ainakin Suomessa lämmennyt aika tarkkaan sen verran kuin 80-luvun alussa ennustettiin. Kaikki ei ehkä johdu hiilidioksidista tai edes ihmisen toiminnasta, mutta arkijärki sanoo, että suurempi osa ihmisen toiminnasta lämmittää kuin viilentää maapalloa.

Muutaman asteen lämpeneminen ei aiheuta mitään katastrofia, mutta jos joudutaan rajuun lämpenemiskierteeseen, on turvauduttava ilmastonmuokkaukseen jos ja kun se on teknisesti mahdollista. Eli samennettava ilmakehää tai muuten estettävä liiallisen auringonsäteilyn pääsyä maan pinnalle.

Jos hiilidioksidipäästöjä yritetään rajoittaa, keskittyisin vähentämään ihmisten turhaa liikkumista esim matkailua rajusti verottamalla.

Jokainen tulee uskollaan autuaaksi, mutta nämä ilmastouskovaiset ovat turhaan kärkkäästi yhteisellä lompakolla. 100 miljardia $ / annum pitäisi kehy-maille (kuten Kiina) pulittaa ilmastolahjustarahaa. Kukas tämmöisessä sirkuksessa nyt ilmaiseksi viitsis...

Quote from: Luotsi on 20.05.2017, 19:29:18
Jokainen tulee uskollaan autuaaksi, mutta nämä ilmastouskovaiset ovat turhaan kärkkäästi yhteisellä lompakolla. 100 miljardia $ / annum pitäisi kehy-maille (kuten Kiina) pulittaa

Anekauppa V2.0

Quote from: Hämeenlinnan Oraakkeli on 20.05.2017, 18:41:02
Itse näkisin apinoiden planeetta ilmiön ilman ainoatakaan apinaa suurimpana uhkana. Miettikääpä apinoiden planeetta elokuvaa. Jos tulette tänne 10 000 vuoden kuluttua aikakoneella niin meininki voi olla samanlaista, mutta ilman apinoita.

Ehkä Eurooppa :(
Hulluus ei ole levinnyt paljoakaan Euroopan ulkopuolelle ja kun muualla nähdään miten täällä kävi niin leviäkään...

Quote from: jernau on 20.05.2017, 16:57:34
Ilmastonmuutos...

No se. Valitsit varsin hankalan aiheen avausviestiin.

Siitä sisääntulosta täydet pisteet ;D

Quote from: jernau on 20.05.2017, 16:57:34
Haluaisin tietää, mitä teille tulee mieleen sanasta "ilmastonmuutos"?

Ilmastonmuutos on prosessi, jossa planeetan ilmasto ja sitä kautta koko ekosysteemi muuttuu. Tämä aiheuttaa mm lajien sukupuuttoja, joskin myös uusien lajien syntymistä. Mm ihmiskunta on yksi tällaisen ilmastonmuutoksen tuote. Vähän katsojasta riippuen, asia on joko hyvä tai huono.

Quote from: jernau on 20.05.2017, 16:57:34
Uskotteko ylipäätään siihen tai tuntuuko teistä siltä, että asialle pitäisi tehdä jotain?

Ilmastonmuutos on todellisuutta. Se ei ole uskonasia, vaikka jotkut haluavat siitä sellaisen tehdä. Asialle pitäisi tehdä paljonkin, koska kaikki maapallon historiaa tuntevat tietävät, että sukupuutto on kohdannut jo miljoonia lajeja ja suuren osan näistä on aiheuttanut ilmaston muuttuminen.

Quote from: jernau on 20.05.2017, 16:57:34
Miten perussuomalaiset saisi kiinnostumaan asiasta?

Korjasin vähän. Ongelma ei ole yksin perussuomalaisissa. Kaikki pitää saada kiinnostumaan asiasta.

Kuntavaalien kysymyksenasettelu ei myöskään kerro kaikkea persujen mielipiteistä asian kohdalla. On kysytty (ei tarkka lainaus) "voiko ilmastoasioissa tinkiä työpaikkojen saamiseksi". Kantaan vaikuttaa siis varsin paljon se, kuinka Suomea pidetään mallioppilaana kaikessa. Jopa niissäkin asioissa, jotka ovat pienelle kansallemme haitaksi. Varsin moni perustelee kantansa sillä, että Suomi ei kykene tuottamaan murto-osaakaan vaikkapa Kiinan tai Venäjän tuottamista saasteista edes sillä tavalla, että polttaisimme koko maaplänttimme. Siksi työtä päästöjen kustannuksella on parempi, kuin ei työtä. Ei sillä silti sitä tarkoiteta, että perustamme hiilidioksiditehtaita antamaan vauhtia ilmastonmuutokselle.

Tiedon lisääminen auttaa tässäkin asiassa. Varsinkin sellaisen tiedon, jota ei ole väritetty oman kannan suosioksi. Ilmastonmuutokseen uskovien puolelta on tarjoiltu myös valeita ja se on omiaan sekoittamaan keskustelua.

Nimenomaan persujen kohdalla ilmastonmuutos saattaa kyllä olla monille uskonasia. Ottavat epäuskoisen kannan lähinnä siksi, että se kuuluu oikeistolaisen maahanmuuttovastaisen ihmisen ajatusmaailma-pakettiin. Nämäkin ihmiset voi kuitenkin vakuuttaa toisellekin kannalle, kunhan sen tekee oikein.

Quote from: jernau on 20.05.2017, 16:57:34
1. Ilmastonmuutos on totta.

Niinhän minä juuri sanoin.

Quote from: jernau on 20.05.2017, 16:57:34
2. Ilmastonmuutos on ihmisen aiheuttama.

Tämä ei ole kokonaan totta. Tätä väittämää käytetään kuitenkin säännöllisesti ja koska se on helppo kumota faktoilla, valehtelusta on haittaa ennekaikkea väittäjälle.

Luonto ei ole luonnonsuojelija ja kaikenlaiset planeettamme oman elämän merkit vaikuttavat asiaan myös. Voidaan puhua sellaisista asioista kuten planeettamme rata, tulivuorenpurkaukset ja vastaavat katastrofit. Esimerkiksi Yellowstonen paukahtaminen saattaisi poistaa elämän planeetaltamme varsin perusteellisesti. Ilmastonmuutoksia on kuitenkin ollut olemassa ennen ihmiskunnan historian alkua.

Ilmastossa, aivan kuten monissa muissakin asioissa, on kyse tasapainosta. Jokainen on nähnyt vähintään yhden toimintakomedian, jossa auto keikkuu jyrkänteen reunalla ja suistuu viimein alas, kun pikkulintu, torakka tai Leslie Nielsen järkyttää koslan tasapainoa.

Vaikka maapallo on kookas, sen ilmaston tasapainon järkyttämiseksi ei tarvita paljoa. Kun puhutaan tasapainosta, tilanne on aina lähellä kriittistä. Tässä tilanteessa ihmisellä on vaikutusta. Hän ei välttämättä ole aiheutanut ilmaston ajautumista lähelle muutoksen kriittistä pistettä, mutta on tarpeeksi vaikuttamaan sen pisteen ylittämiseen.

Mitä suuremmat määrät hiilidioksidia itsestään ja koneistaan ulos puhaltavia ihmisiä maapalloa tahraa, sen lähemmäksi tasapainon rikoutumista pääsemme.

Quote from: jernau on 20.05.2017, 16:57:34
3. Ilmastonmuutos on ihmiskunnan suurin uhka.

Ahneus ja sivistymättömyys ovat ihmiskunnan suurimpia uhkia. Ilmastollisen tasapainon suistuminen raiteiltaan voi olla noiden seuraus. Siksi kannattaa puhua ihmiskunnasta mieluummin kuin ilmastonmuutoksesta. Ihmiskunta voi myös hävitä ydinsäteilyn (sinutkin voidaan räjäyttää pelkillä ydinlatauksilla kuoliaaksi yli 50 kertaa) tai bakteerien tappamana.

Quote from: jernau on 20.05.2017, 16:57:34
4. Ilmastonmuutos aiheuttaa nälänhätiä, konflikteja ja sotia.

Ei yksin. Ihmiskunta aiheuttaa nälänätiä laiskuudella, ahneudella ja tyhmyydellä. Sama pätee erilaisiin konflikteihin. Jos ihmiskunta ei koostuisi pääasiassa eläimen tasolla olevista, itsekeskeisistä elukoista, mitään edellämainituista vaikeuksista ei tarvitsisi kohdata.

Quote from: jernau on 20.05.2017, 16:57:34
5. Jos ilmastonmuutosta ei hiilitä, pakolaisten määrä kasvaa merkittävästi ja siten myös maahanmuutto Suomeen.

Pakolaisten määrä kasvaa siksi, että ihmiset sikiävät holtittomasti. Lisää tähän muut maahanmuutosta tähän mennessä lausutut faktat.

Tulevaisuudessa on toki mahdollista, että aavikoitumisen lisääntyminen ajaa entistä suuremmat ihmisjoukot pois kotiseuduiltaan. Tämä on kuitenkin toissijainen syy, koska jo nyt maahanmuutto tapahtuu lähinnä sosiaaliturvan takia. Varsinkin Suomeen tullaan siksi, että tarjoamme parhaan, vastikkeettoman potin ja uhraamme tulijoiden ruokkimiseen (ja älypuhelimiin) sairaidemme ja vanhustemme elämän. Siksipä tästä onkin enemmän aihetta syyttää poliittisen ilmaston muuttumista.

Kun tähän lisää poliittisen islamin masinoiman maailmanvalloituksen, ei ilmastonmuutokselle jää kovin suurta roolia tämän päivän maahanmuuttokysymyksissä.

Jos maailman liikakansoittumoista ei hillitä, maahanmuutto lisääntyy. Se, missä viisi miljardia ylimääräistä ihmistä asuvat, ei ole kuitenkaan ilmastonmuutoksen kannalta erityisen merkityksetön asia. Ilmastonmuutokseen vaikuttaa huomattavasti sellaisen ihmismäärän olemassaolo ja sijainti.

Jos haluaa liittää sosiaaliturvaturistin ja ilmastonmuutoksen toisiinsa, kannattaa alkaa ensimmäisenä rajoittamaan maahanmuuttoa. Jos raahaamme miljardeja ihmisiä korkeamman energiankulutuksen maihin, joudumme tietenkin moninkertaistamaan pääluvun mukaan kaiken lämmitykseen, kulkemiseen ja elintarviketuotantoon käyttämämme energian määrän. Tässä yhteydessä on vaikea ymmärtää logiikkaa ajatusmaailmaltaan punavihreiden ihmisten toimissa. He haluavat pelastaa maailman ja nopeuttavat sen tuhoa pyrkimällä kiihdyttämään ilmastonmuutosta.

Quote from: jernau on 20.05.2017, 16:57:34
6. Ilmastonmuutos on turvallisuuskysymys.

Ilmastonmuutos on kaikkea. Sinisilmäisyys on kuitenkin ilmastonmuutosta vaarallisempaa. Jos suomalaiset eivät opi suojelemaan itseään, heitä ei ole jäljellä ilmastokatastrofin iskiessä.

Varsinkin kun muutamista jäljelle jääneistä suomalaisista tulee todennökäisesti maahanmuuttajia ilmastonmuutoksen seurauksena. Jotkut ennustavat päiväntasaajan lämpenemisen kompensoituvan pohjoisten alueiden jäähtymisellä. Mitäpä impivaaralaiset jäätiköllö, kun norppakin on kuollut sukupuuttoon.

Quote from: jernau on 20.05.2017, 16:57:34
7. Ilmastonmuutosta voi hillitä.

Tietenkin voi. Sitä ei vain haluta hillitä. Tämä siksi, koska kukaan ei usko sen iskevän omalle elinajalle. Siksi tänään voi lainata elinikää tulevilta sukupolvilta.

Tekniikkakin on jo tiedossa. Esim ydinvoima. Se ei kuitenkaan luonnonsuojelijalle kelpaa. Turpeen ja hakkeen polttaminen sen sijaan on hyvä asia.

Joka tapauksessa tekniset valmiudet ovat olemassa, eikä niillä ole varsinaista syytä olla osana tätä litaniaa.

Quote from: jernau on 20.05.2017, 16:57:34
8. Ilmastonmuutosta pitää hillitä.

Totta saatanassa pitää.

Quote from: jernau on 20.05.2017, 16:57:34
9. Suomen kaltaisten maiden tulee olla ilmastonmuutosasioissa edelläkävijöitä ja energiavallankumouksen vetureita.

Suomen kaltaisten maiden tulisi ennenkaikkea selviytyä. Meillä on toki todella korkea teknisen osaamisen taso verrattuna mihin tahansa maailman valtioon, mutta siitä ei ole mitään hyötyä, jos hautaamme talouselämämme mukana mahdollisuudet käyttää tätä osaamista.

Voimme suunnitella ja tuottaa niin osaamista, kuin varsinaista tekniikkaakin. Valitettavasti kilpailukykymme ei salli toimia varsinaisena esimerkkimaana juuri tällä hetkellä. Emme voi pakottaa itseämme umpikujaan vaatimalla teollisuudelta nollapäästöjä, kun kilpailija saa valmistaa lelunsa kuuttiöljyllä. Parempi tapa toimia on pakottaa suurimmat saastuttajat ostamaan tätä tekniikkaa esim YK:n päätöksiin vaikuttamalla. Myös tullien lisääminen paskalaivureiden tuotteisiin olisi erinomainen ase.

Ja tämähän taas ei tule onnistumaan, koska ihmiset ovat ahneita.

Quote from: jernau on 20.05.2017, 16:57:34
Minua kiinnostaa mahdollisimman monen hommalaisen mielipide...

Minä en ole erityisen luottavainen ihminen. Siksipä minua kiinnostaakin tällä hetkellä se, kuinka pian tulemme näkemään tämän tiedustelun tulokset mediassa, osana persujenvastaista kampanjaa.

Sinänsä ok minulle. Porukassa on aivan liikaa sellaisia, jotka ottavat tässä asiassa rahamiesten valmiiksi muotoileman kannan ilman sekunninkaan tuhlaamista henkilökohtaisen mielipiteen muodostamiseen. Muutama oikeasta syystä syntynyt potku niiden paksuihin persauksiin ei ole pahasta.

Se vähä, mitä ihmiskunta voi ilmastonmuutoksen hillitsemiseksi tehdä, on väestöräjähdyksen pysäyttäminen. Ihmisiä on yksinkertaisesti liikaa maapallon energiavarantoihin suhteutettuna.

Jääkausi tulee ennemmin tai myöhemmin ihmisestä huolimatta. Suosittelen avaajalle P. Linkolan tuotannon läpi kahlaamista. Sieltä löytyy hyviä vinkkejä siihen, miten maailma makaa. Synnytyskoneita ja kärpässilmiä on yksinkertaisesti liikaa. Vastuuton lapsitehtailu ja sitä edesauttava hyysääminen tuhoaa pallon.

Kehitysmaiden liikaväestö on sata kertaa pahempi ongelma, kuin joku ilmastonmuutos. Eikä sekään ole ihmisen aiheuttama. Maapallon ilmasto on mullistunut moneen kertaan ennen kuin ihmistä oli olemassakaan. Sen sijaan liikakansoitus on paha ongelma tässä ja nyt, minkä Afrikasta ja Lähi-idästä Eurooppaan purkautuvat ihmismassat olemassaolollaan todistavat.

Minusta tällä aiheella ja avauksella on aika vähän tekemistä minkään puolueiden kanssa, joten siinä mielessä on hyvä että tämä on Kylänraitilla.

Quote from: jernau on 20.05.2017, 16:57:34

Toimin eräässä kansalaiskampanjassa, jonka päämääränä on toimia ilmastonmuutoksen torjumiseksi.

Minua kiinnostaa enemmän luoda kansallinen energiastrategia (http://www.iki.fi/no/kirjoitelmat/2017-05-07_Energiastrategia.pdf), jonka avulla Suomi voisi ratkaista aika monta tärkeää ongelmaa, ja sivuvaikutuksena antaisi koko maailmalle mallin, millä tavoin hiilipäästöt saadaan vähennettyä nollaan.

Kiitos vastauksista tähän mennessä! Varsin asiallinen meininki, täytyy myöntää että olen iloisesti yllättynyt. :)

Voisin vetää jossain vaiheessa näitä vastauksia yhteen ja ehkä vastata tarkemmin joihinkin näkökulmiin, mutta odottelen vielä jonkin aikaa jos tulisi vielä lisää kommentteja.

Quote from: Hankala Tapaus on 20.05.2017, 20:03:16
Minä en ole erityisen luottavainen ihminen. Siksipä minua kiinnostaakin tällä hetkellä se, kuinka pian tulemme näkemään tämän tiedustelun tulokset mediassa, osana persujenvastaista kampanjaa.

Tähän voin vain vakuuttaa, että kyse ei ole mistään persujenvastaisesta kampanjasta, vaan olen liikkeellä ainoastaan niistä syistä jotka aloituksessani kerroin. Olen sillä tavalla perverssi ihminen, että minua oikeasti kiinnostaa se kuuluisa dialogi "vastapuolen" kanssa.  ;D

Quote from: Nikolas Ojala on 20.05.2017, 21:10:06
Minusta tällä aiheella ja avauksella on aika vähän tekemistä minkään puolueiden kanssa...

Tällä aiheella on tekemistä kaikkien puolueiden kanssa. Kaikille puolueille kelpaavat kernaasti niin ilmastoskeptikoiden kuin ilmastonmuutoshuolestuneiden äänet. Mitä puolueet sitten tekevät vaalien jälkeen on itse aiheen kannalta täysin toissijaista, jossa tärkeintä on vain se, että äänestäjät luulevat puolueiden hoitavan asiaa äänestyspäätöksen kannalta parhaimmalla mahdollisella tavalla.

Quote from: jernau on 20.05.2017, 16:57:34
Toimin eräässä kansalaiskampanjassa, jonka päämääränä on toimia ilmastonmuutoksen torjumiseksi.

Ketjussa edellä esitetyistä näkemyksistä olen samaa mieltä siitä, että maapallon liika väestökasvu on suurin ongelma ilmastomuutoksessa. Kuitenkin poliittiset ratkaisut ovat sitten tätä tasoa, koska halu miellyttää ylittää kyvyn käsitellä ongelmaa kaikilta sen eri näkökulmista.

QuotePoliitikoita vegaaneiksi - haluaa torjua ilmastonmuutosta
20.05.2017 / klo 21:10 / LE / viihde

Tanskassa suuri osa poliitikoista on ottanut 22 päivää kestävän vegaanihaasteen vastaan, kirjoittaa Metro [lähde (http://metro.co.uk/2017/05/18/politicians-in-denmark-are-going-vegan-to-tackle-climate-change-6644947/)].

Kyseinen haaste on sama kuin mihin on ottanut osaa muun muassa maailmanluokan tähti Beyoncé. Haasteen tarkoitus liittyy ilmastonmuutokseen.

Jättämällä kaikki eläinperäiset tuotteet ruokavaliosta 22 päivän ajaksi on tarkoitus tuoda julki sitä faktaa, kuinka paljon eläinperäisten tuotteiden valmistus vahingoittaa planeettaamme.

http://www.findance.com/uutiset/33784/poliitikoita-vegaaneiksi-haluaa-torjua-ilmastonmuutosta

Totean vielä lopuksi etten kannata väestöräjähdyksen hoitamiseen mitään kuolemanpartioita enkä sotia, mutta ongelman kieltäminen edellisen uutisen kaltaisella esimerkillä vääjäämättä johtaa sotiin, kuolemanpartioihin ja eloonjäämiskamppailun laajenemiseen.

En usko, että perussuomalaisissa yleisesti ottaen kiistetään ilmastonmuutos. Negatiivinen suhtautuminen erilaisiin ilmastonmuutostalkoisiin perussuomalaisten keskuudessa johtunee seuraavista syistä:

1. Suomessa on tehty jo paljon. Jos Suomi sitoutuu uusiin päästörajoituksiin, heikentää se oleellisesti Suomen kilpailukykyä, koska muualla vastaavaan päästörajoituksiin ei sitouduta tai ainakaan niitä ei noudateta. Kilpailukyvyn heikkeneminen johtaa: a) työpaikkojen katoamiseen Suomesta, b) samojen työpaikkojen siirtymiseen jonnekin sellaiseen maahan, jossa päästörajoituksia ei noudateta, jolloin kokonaispäästömäärä ei edes vähene vaan jopa kasvaa.

Kunnianhimoisista suoritteista saa tietysti mahdollisesti hienoja virkoja ylikansallisissa instansseissa. Se, että päästörajoitusten vuoksi 1000 suomalaista teollisuusmiestä saa potkut ja 10 suomalaista virkamiestä gloriaa ja hyväpalkkaisen viran, ei ole perussuomalaisille hyvä diili, koska ne potkun saaneet edustavat enemmän perussuomalaisia kuin jälkimmäiset henkilöt. Sitä vastoin esimerkiksi vihreissä diili on edullinen, koska puolue ei ole teollisuusmiesten etujärjestö vaan hyväpalkkaisten virkamiesten.

2. Länsimaissa mielipiteet ovat klikkiytyneet. Ilmastonmuutoksesta kovaa ääntä pitävät tahot vaativat yleensä myös kovaan ääneen paljon muslimeja länsimaihin ja vastustavat länsimaalaisten kansallismielisyyttä. Vaikka tietyn klikin jokin tietty ajatus olisikin kannattava, halutaan siihen monesti pitää etäisyyttä sen muiden ajatusten vuoksi. Esimerkiksi täällä Turussa kampanjanne yhteyshenkilöksi merkitty L. Sydänmetsä pauhaa Facebookissa ilmastonmuutoksen lisäksi laittomien maahanmuuttajien oikeuksista ja vastaavista asioita, jotka edustavat juuri sitä, mitä persut vastustavat.

Sama juttu toimii myös toisin päin. Jos MV-lehti, Soldiers of Odin ja Pohjoismaalainen vastarintaliike aloittaisivat vaikka koulukiusaamista vastustavan kampanjan, ei siihen kukaan vihreä sitoutuisi, vaikka moni saattaisi koulukiusaamista vastustaakin. Kyllähän se niin on, että kyse ei ole vain siitä, mitä ajetaan, vaan myös siitä, kuka sitä ajaa.

Uuno Nuivasen vastaukset kysymyksiin vastasivat omiani. Lisään yleiseen keskusteluun asiasta kaksi minulle erityisen läheistä huomiota, jotka mielestäni auttavat ymmärtämään ilmastonlämpeniskeskustelun kantoja laajemminkin.

Ensinnäkin on ajatus valtiosta nimeltä Suomi ja kansalaisista nimeltä suomalaiset. Valtion tehtävä näistä kahdesta ei ole hyysätä, pelastaa maailmaa ja kertoa, mitkä mielipiteet ovat vääriä. Valtion tehtävä on antaa suomalaisille mahdollisuudet omien halujensa mukaan tehdä mitä haluavat -- mukaanlukien hyysäys, maailman pelastus ja tyhmien mielipiteiden haukkuminen --. Valtion käyttäminen omien aatteiden pakottamiseksi on sosialismia, ja sosialismilla on huonoja puolia.

Uskoakseni kansallismielisille persuedustajille kelpaisi kansallismielinen muunnos sosialismista; he vastustavat vain tätä nykyistä trotskilaista kosmopoliittia internationalismia. Jos heihin haluaa vedota ilmasto asioissa, kannattaa keksiä kansainvälisten tekosyiden sijaan suomalaisia tekosyitä. Iso osa persujen kannattajista taas pitää itse itseään tarpeeksi älykkäänä päättämään asioista itse. Heihin mikään sosialismin muoto ei vetoa. Heitä kannattaisi houkutella sitovilla kansanäänestyksillä ja yksilön omilla toimilla. Tosin brexitin jälkeen sosialistit ovat julistaneet kansanäänestykset saatanasta seuraviksi; kansanäänestyksen ehdotus lisäisi siten kannatusta uusissa joukoissa, mutta söisi sitä suunnattomasti vanhoissa joukoissa.

Toinen vielä merkittävämpi tekijä on ilmastonlämpenisuskonnon omiminen oman puolueen asiaksi ja sen nimissä mitä järjettömimpien poliittisten aatteiden perustelu. Yksi tälläinen on nimenomaan "ilmastopakolaisuus". Sosiaaliturvashoppailijoiden matkalla Suomeen ei ole mitään tekemistä ilmaston kanssa. Kun matu matkaa Irakista Suomeen läpi euroopan, hän kulkee läpi yli 10 ilmaston kannalta kaikkien mielestä mukavamman maan kuin Suomi. Hän tulee Suomeen kela-goldin perässä eikä huonoa ilmastoa pakoon. Vielä vähemmän hän pakenee punaviherpropagandan uhkakuvissa olevaa vuosikymmenien päässä olevaa ilmaston lämpenemistä, josta ei hänen kotimaassaan edes kukaan tiedä.

Matujen retkellä ei ole mitään tekemistä ilmaston kanssa, mutta punavihreässä propagandassa se on sodan jälkeen toiseksi suosituin tekosyy matujen hyysäykselle. Jokainen matujen hyysäystä vastustava joutuu siten vastustamaan kaikkea ilmaston lämpenimispuppua myös toissijaisten propagandavalheiden vuoksi. Jos tämän asia haluaisi korjata, voisivat ilmaston lämpenemisestä huolestuneet selitellä matuvyöryn olevan ilmastolle haitallista: Jokainen matu kuluttaa Suomessa enemmän luonnonvaroja ja aiheuttaa päästöjä kuin kotimaassaan. Tällöin nuivat kannattaisivat ilmaston lämpenemisen estämistä toissijaisten propagandavalheiden johdosta. Tilanne olisi tosin sama kuin ensimmäisessä tekijässä: Uusien kannattajien määrä nousi mutta vanhojen laskisi.

Lopulta nämä asemat ovat poliittisten toissijaisten tekijöiden johdosta ajautuneet pattitilanteeseen. Ilmastonlämpenemisuskonto vallitsee siellä, missä sosialismi hallitsee. Siellä missä vapaus hallitsee, ilmastolämpenemiseen ei uskota. Suomessa sosialismi tulee kuolemaan hyvin pian Eurostoliiton hajoamisen johdosta. Ketjun aloittaja joutunee siten kokemaan hyvin pian paljon kauheampi aikoja kuin hän uskoi olevan edes olemassa; amerikan Trumpin ajat tulevat olemaan niihin verrattuna pientä. Ilmastonlämpenemisaivopesusta hänen on olisi syytä irtaantua mitä pikimmiten. Luonnon hoitamiseksi ylipäätään sitävastoin hän -- ja muut -- voivat keksiä uusia tapoja ja teorioita. Sosialismin jälkeisenä aikana luonnosta tullaan pitämään huomattavasti parempaa huolta kuin nykyään -- mutta toisella tavalla ja toisista syistä --. Siihen aikaan kannattaisi keksiä ratkaisuja ja ihmisiä kiehtovia teorioita.

Ei tämä ole Vihreän Langan ilmastopalsta, joten... Heippa!

Otsikkoon ja aloittajalle kysymys:

Miten jääkausi ratkaistaan?

Quote from: jernau on 20.05.2017, 22:13:47
Olen sillä tavalla perverssi ihminen, että minua oikeasti kiinnostaa se kuuluisa dialogi "vastapuolen" kanssa.  ;D

Jaatko edes näkemyksemme massamaahanmuuton kehitysmaista ison hiilijalanjäljen omaavaan Eurooppaan olevan sangen turmiollista ilmastonmuutoksen kannalta? Etkö? Älä välitä, emme sitä nyt sentään odottaneetkaan.  :P Siinähän olisi kansainväliset sopimukset, ihmisoikeudet yms. liipaisimella.. ai niin ja RASISMI!!1!   :o

Marsissakin oli aikanaan ilmastonmuutos, silti ihminen hamuaa sen pinnalle?
Olisikohan persuissa halukkuutta lähteä yhdensuuntaiselle matkalle?
Vaikka siihen matkaan taitaa mennä niin kauan että puolue on ollut historiaa ja ajat.

Tuulivoiman vastustajilta haluan kysyä että: kuinka syvälle käytetty tuulivoima pitää kaivaa?
Mitä tapahtuu jos sitä ei kaiva tarpeeksi syvälle ajoissa?
Mikä on sen puoliutumisaika?

Minun mielestäni tuulivoimakin on aivan kelvollinen tapa tuottaa energiaa, sillä ehdolla että tuulivoimatukipolitiikalla ei vääristetä sähkömarkkinoita.

Quote from: Marius on 20.05.2017, 23:44:16
Otsikkoon ja aloittajalle kysymys:

Miten jääkausi ratkaistaan?

Se on helppo juttu nykyisin.

Nokeamalla.

Quote from: Nikolas Ojala on 21.05.2017, 00:24:59
Minun mielestäni tuulivoimakin on aivan kelvollinen tapa tuottaa energiaa, sillä ehdolla että tuulivoimatukipolitiikalla ei vääristetä sähkömarkkinoita.

Voi se jossain ulkosaaristossa ollakin, minne ei kannata piuhoja vetää. Toki sitten dieselaggregaatti varmistuksena.

Tuulivoima on vähän kuin polkuauto.

Tuulessa ja aalloissa on toki energiaa, mutta fuusiossa kuitenkin on tulevaisuus.

Itse odotan kvanttitietokonetta, naapurin Pena sitä kyhää.

Quote from: jernau on 20.05.2017, 16:57:34

Miten perussuomalaiset saisi kiinnostumaan asiasta?

...

Kiitos jo etukäteen vastauksista!

Miten aloituksen kirjoittajan mielenkiinnon saisi pysymään edes vähän aikaa?

Olisi kiva jos joku joskus eksyisi ilmastoketjuun edes vitsailemaan. Yksinkertaisia vastauksia.

Quote from: jernau on 20.05.2017, 16:57:34
Tässä muutamia esimerkkiväitteitä, joihin olisi mielenkiintoista saada kommenttejanne:

1. Ilmastonmuutos on totta.

Näin on ollut palttiarallaa 4,5 miljardia vuotta, joten kyllä.

Quote2. Ilmastonmuutos on ihmisen aiheuttama.

Tätä ei olla vielä kyetty todistamaan, eikä oikeastaan edes määrittelemään sitä mikä ilmastossa muuttuu. Sää vaihtelee miten tykkää, kysymättä ihmiseltä.

Quote3. Ilmastonmuutos on ihmiskunnan suurin uhka.

Käsisaippua muodostaa ihmiskunnalle suuremman uhan kuin ilmastonmuutos.

Quote4. Ilmastonmuutos aiheuttaa nälänhätiä, konflikteja ja sotia.

Kuten uskonnot ajan saatossa ovat. Yhdestäkään noista mainituista ei muuten ole esitetty arvauksia kummempaa. Ne kuuluisat todisteet puuttuvat.

Quote5. Jos ilmastonmuutosta ei hiilitä, pakolaisten määrä kasvaa merkittävästi ja siten myös maahanmuutto Suomeen.

YK ennusti että ilmastonmuutoksen vuoksi maailmassa olisi 50 miljoonaa ilmastopakolaista vuoteen 2010 mennessä. Nyt tähän päivään mennessä luku on 0.

Quote6. Ilmastonmuutos on turvallisuuskysymys.

Sinällään totta, vallitseviin sääolosuhteisin sopeutumattomuus aiheuttaa turvattomuutta ja on vaaraksi. Lämmittämättömässä teltassa majoittuminen Lapissa on melko tyhmää varsinkin keskitalvella.

Quote7. Ilmastonmuutosta voi hillitä.

Kyllä, niillä samoilla keinoilla kuin pilvien liikkeisiin tai tuulii voidaan vaikuttaa, tai auringon paisteeseen, tai vuoroveden tuloon ja menoon.

Quote8. Ilmastonmuutosta pitää hillitä.

Kyllä, lidlin grillaavalla perheellä on melko ikävää. Tällä hetkellä muuttuneen "ilmaston", tai oikeastaan lievän lämpenemisen aiheuttamat hyödyt ovat astronomisesti suuremmat kuin sen aiheuttamat haitat. Eli oikeastaan ei pidä hillitä, siihen pitää sopeutua. Se on paljon halvempaa sopeutua kuin tuhlata valtavasti rahaa hillitsemiseen jonka jälkeen pitää kuitenkin sopeutua.

Quote9. Suomen kaltaisten maiden tulee olla ilmastonmuutosasioissa edelläkävijöitä ja energiavallankumouksen vetureita.

Islannin lisäksi vastaavien leveysasteiden pohjoispuolella eläviä kansoja ei liene, Alaskalaisetkin ovat yhdysvaltalaisia. Suomen kaltaisten maiden ei pitäisi pyrkiä olemaan edelläkävijöitä kummassakaan aiheessa.

QuoteMinua kiinnostaa mahdollisimman monen hommalaisen mielipide ja yleiset mielikuvat aiheesta - en siis oikeastaan kaipaa mitään eipäs-juupas-keskustelua, joissa ruvetaan jankkaamaan esim. ilmastotieteen yksityiskohdista ja todistelemaan asioita suuntaan tai toiseen. Sellaista varten täällä on näköjään jo muita ketjuja.

Kiitos jo etukäteen vastauksista!

Mielipiteeni ja yleiskuvani pähkinänkuoressa. Olemattomasta ongelmasta on tehty rahantekokone ja siitä hyötyvät eivät tuota ihmiskunnalle sillä summalla mitään positiivista.

Quote from: roke on 21.05.2017, 00:04:16
Tuulivoiman vastustajilta haluan kysyä että: kuinka syvälle käytetty tuulivoima pitää kaivaa?
Mitä tapahtuu jos sitä ei kaiva tarpeeksi syvälle ajoissa?
Mikä on sen puoliutumisaika?

Tuulivoimaa ei pidä kaivaa vaan työntää ja vielä semmoiseen paikkaan jonne valo ei paista
Tuulivoimalle ei tapahdu mitään jos ei kaiva
Tuulivoiman puoliintumisaika on erittäin nopea kun tuuli tyyntyy.

Aloittajalle tiedoksi, että sinua vanhemmille ihmisille koulussa opetettiin faktaa.  Matematiikkaa, fysiikkaa ja muuta sellaista pirun ikävää. Ja opettajat antoivat numeroarvostelut kokeissa osaamisesta, asteikolla 4-10.

Nykyään peruskoulun suorittaneet eivät tiedä, paljonko saa takaisin rahasta, jos maksaa kympillä 6,75 euron ostokset, koska loppurahalla saa irtokarkkeja.
Meidän 60-luvun lasten piti osata, koska jos äiti laittoi kauppaan hakemaan kermaa ja sokeria kakkuun, niin piti tuoda oikea raha takaisin viidestä markasta.

Nykyiset peruskoulun suorittaneet eivät ymmärrä  mistään mitään, mutta tietävät, että suomalaisten yksityisautoilu ja puulämmitteiset saunat ovat syynä ilmaston lämpenemiseen, maahanmuutto on rikkaus,  kansallisvaltiot ovat soooo last season, EU pelastaa suomalaiset,Trump on paska ja Ville Niinistö ja vihreät cool ja...

Quote from: roke on 21.05.2017, 00:04:16
Tuulivoiman vastustajilta haluan kysyä että: kuinka syvälle käytetty tuulivoima pitää kaivaa?
Mitä tapahtuu jos sitä ei kaiva tarpeeksi syvälle ajoissa?
Mikä on sen puoliutumisaika?

Syvälle, hyvin syvälle, sillä tuulivoimalat ovat huonosti kierrätettäviä.
Se aiheuttaa turhaa tilanvaadetta kaatopaikalla.
Maatumisaika näyttäisi olevan joitain vuosituhansia.

Vastakysymyksiä.
Kuinka syvälle pitää kaivaa hyötöreaktorin lopputuote jonka säteily on määrällisesti että voimakkuudeltaan luonnonuraania pienempi?
Mitä vaikutuksia on aineesta jonka säteilykuorma on taustasäteilyä pienempi?
Onko puoliintumisajalla väliä jos se on muuten luonnollista turvallisempaa?

147 sivua ilmastomuutoksesta:

Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
https://hommaforum.org/index.php/topic,565.msg7426.html#msg7426

Ilmasto on aina muuttunut ja tulee muuttumaan. Maapallon lämpötila on ollut vakaa noin 20 vuotta, ja tulevaisuuden suuntaa ei tiedä kukaan, todennäköisesti laskee kuten trendi on ollut n. 15 000 vuoden aikavälillä. Oleellista on ihmisen osuus kehityksessä - siitä ei ole tieteellistä näyttöä.

Muissa kohdissa olen eri mieltä.

Kysymyksessä on ihmiskunnan  suurin kusetus.

Quote from: Lalli IsoTalo on 25.05.2017, 18:56:58
147 sivua ilmastomuutoksesta:

Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
https://hommaforum.org/index.php/topic,565.msg7426.html#msg7426

3663 viestiä tuossa ketjussa tällä hetkellä. On siinä kyllä lukemista jos sen alusta asti lähtee tavaamaan läpi.

Okei, tässä yhteenveto tähän mennessä vastanneista (pahoittelut viivästymisestä, yrittäjän arkipäivät venyvät pitkiksi). Mielenkiintoisimmat luvut:

Vastaajia yht.	Ilmastonmuutokseen uskovat	Denialistit	Liikaväestöpointti	Suomen ei tule olla edelläkävijä	Epäselvä/asian vierestä
32	6	12	8	11	9

Pelkäsinkin vähän, että täältä löytyy paljon denialisteja. Heidän kanssaan aiheesta keskusteleminen on luultavasti kaikkein vaikeinta, kun yhteistä faktapohjaa on todella vähän. No, hommalaiset eivät kuitenkaan ole ihan täsmälleen samaa porukkaa kuin perussuomalaiset, joten ehkä tässä on kuitenkin enemmän liikkumavaraa kuin tämän perusteella vaikuttaisi. :)

Moni nosti esiin liikaväestöpointin, joten voisin omasta puolestani vastata siihen. Olen samaa mieltä siitä, että jos ihmisiä olisi paljon vähemmän, ongelmatkin olisivat paljon vähäisempiä. Perhesuunnittelu ja tyttöjen koulutus ovatkin korkealla sijalla, kun vertaillaan ilmastonmuutosta hillitsevien toimien vaikuttavuutta: http://www.drawdown.org/solutions-summary-by-rank. Tuo on muuten erinomainen sivusto - klikatkaa keinoa niin pääsette lukemaan pidempää artikkelia aiheesta.

Tuossa listassa korostuu myös se, että ilmastonmuutosta hillitään monilla eri keinoilla - ei ole yhtä sovellusta tai tekniikkaa, joka simsalabim hoitaisi homman. Tämä kannattaa muistaa kun asetellaan esim. ydinvoimaa ja tuulivoimaa ikäänkuin toistensa vaihtoehdoiksi.

Toinen väite, joka toistui vastauksissa oli se, että "ilmasto on muuttunut aina". Olisi ehkä pitänyt tarkentaa 1.väitettä siten, että puhun nimenomaan viimeisen vuosisadan aikana tapahtuneesta lämpenemisestä. Pidän aika itsestäänselvänä asiana sitä, että ilmasto on muuttunut maapallon historian aikana useaan kertaan ja monista eri syistä.

Vain yksi oli sitä mieltä, että Suomi voisi toimia ilmastonmuutosasioissa edelläkävijänä. Tämän väitteen vastustajat vetosivat usein Suomen merkityksettömyyteen ja pienuuteen maana. Itse näen tämän niin, että ilmastonmuutos joko ratkaistaan tai sitten ihmiskunta tuhoutuu. Siinä tilanteessa en aio jäädä tuleen makaamaan ja odottamaan että joku muu pelastaa - vaikka olenkin vain yksi ihminen ja pienestä maasta. Koskaan ei tiedä, mitä kerrannaisvaikutuksia jollakin teolla voi olla. Sitten on tietenkin kysymys hiilivuodosta. Olen samaa mieltä, että pelisääntöjen tulee olla kaikille samoja ja päästökauppa korjata. En kuitenkaan näe päästöjen vähentämistä pelkästään kustannuskysymyksenä: fossiilisten energiamuotojen vaihtaminen uusiutuviin antaa myös mahdollisuuden vaihtaa ulkomaisen polttoaineen kotimaiseen ja parantaa kotimaisen elinkeinoelämän edellytyksiä.

Kiitokset erityisesti nimimerkille Hankala Tapaus, Ant.v2 ja sivullinen, kun pohditte syvällisemmin sitä, miten aihe ylipäätään tavoittaisi perussuomalaiset. Olen samaa mieltä siitä, että klikkiytyminen on tässä suurin haaste. Identiteetit omaksutaan paketteina, joissa mielipiteet ovat ikäänkuin lukittuina toisiinsa. Ihailen jokaista ihmistä, joka onnistuu kyseenalaistamaan oman pakettinsa ja laajentamaan katsantoaan. Me nyt kuitenkin jaetaan tämä sama maapallo - ja sen myötä useimmat ongelmatkin ovat yhteisiä.

Ilmastonmuutosuskovaisuus on uskonto siinä missä allahinpalvonta. Ihmiskunta ei tuhoudu ainakaan ilmaston lämpenemiseen. Se että tehdään kalliilla jotain mitäöntä on vain ja inoastaan merkki touhun uskonto luonteesta. Onko itselläsi tai kellään ehdottaa jotakin joka oikeasti hidastaa hiilipäästöjä.

Quote from: mikkojuha on 25.05.2017, 19:00:43
Ilmasto on aina muuttunut ja tulee muuttumaan. Maapallon lämpötila on ollut vakaa noin 20 vuotta, ja tulevaisuuden suuntaa ei tiedä kukaan, todennäköisesti laskee kuten trendi on ollut n. 15 000 vuoden aikavälillä. Oleellista on ihmisen osuus kehityksessä - siitä ei ole tieteellistä näyttöä.

Minusta seuraavista asiosta ei vallitse minkäänlaista epäselvyyttä:

1) Ilmakehän hiilidioksidipitoisuus on noussut teollisen vallankumouksen (fossiilisten polttoaineiden käytön) myötä:

https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide_in_Earth%27s_atmosphere#/media/File:Carbon_Dioxide_400kyr.png

2) Hiilidioksidi on kasvihuonekaasu --> sen lisääntyminen ilmakehässä vähentää lämpösäteilyn karkaamista avaruuteen

3) Maapallon pintalämpötilan trendi on ollut nouseva yli sata vuotta:

https://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming#/media/File:Global_Temperature_Anomaly.svg

Toki on lupa kehitellä hypoteeseja, jonka mukaan tuo trendi johtuu jostain muusta kuin hiilidioksidin määrän noususta, ja hakea noille hypoteeseille tieteellistä näyttöä.  Mutta ihmettelen suuresti väitteitä, että ei ole lainkaan näyttöä siitä, että lämpötilan nouseva trendi on ihmisen aikaansaamaa. 

Siili nollahypoteesi kuuluu seuraavasti, luonnolliset vaikutukset ja vaihtelut nostavat ja laskevat lämpötiloja aikojen saatossa.

Tuo lämpötilojen nousu sadan vuoden aikana on siitä mielenkiintoinen että ennen vuotta 1950 IPCC:n mukaan lämpeneminen on luonnollista ja sen jälkeen yli 50% ihmisen aiheuttamaa. Näiden kahden aikavälin lämpenemiset eivät eroa tahdeiltaan toisistaan vaikka ihmisten päästöt ovat kasvaneet huikeasti.

Toiseksi se hiilidioksidi mallinnusten mukaan lämmittää troposfääriä enemmän kuin maan pintaa. Mutta todelllisuudessa troposfääri ei käytännössä ole lämmennyt 60 vuoteen (radiosondit angel ja satelliitit). Maanpäällisen sarjan lämpeneminen taasen jatkaa paisumistaan. 1970 luvun lopulla tiedettiin että 1940 luku oli 0.5 astetta lämpimämpi kuin 1980. Nyt kun lämpötilat ovat nousseet maanpinnalla tuon 0.4-0.6 niin ollaan kuitennin jostain syystä paljon korkeammissa lämpötiloissa kuin 1940 luvulla. Mikä normi matematiikalla on hyvin kummallista. 14 - 0.5 + 0.5 = 15 ja rapiat?

Troposfäärin lämpötilat ovat olleet tasaisia tai paussilla aikavölin 1997-2016. Kunnes El Nino päätti paussin. Sittemmin nekin ovat laskeneet.

Tämän yksinään pitäisi herättää muutamia kysymyksiä. 1997 jälkeen ihmiskunnan kokonaispäästöistä on päästelty 40%. Ilmakehän CO2 pitoisuuden nousu on ollut n,50% kokonaisnoususta, eikä ilmakehä ole lämmennyt ennustetusti vaan on ollut tasainen.

Osaatko muuten näyttää tieteellisen julkaisun jossa kyetään osoittamaan ihmisen vaikutus ja sen suuruus? Kas kun hypoteesin ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta todistustaakka on sillä puolella.

Quote from: jernau on 25.05.2017, 23:33:55

Pelkäsinkin vähän, että täältä löytyy paljon denialisteja. Heidän kanssaan aiheesta keskusteleminen on luultavasti kaikkein vaikeinta, kun yhteistä faktapohjaa on todella vähän. No, hommalaiset eivät kuitenkaan ole ihan täsmälleen samaa porukkaa kuin perussuomalaiset, joten ehkä tässä on kuitenkin enemmän liikkumavaraa kuin tämän perusteella vaikuttaisi. :)

Kappas kummaa, tosiasiassa haluat sanoa että denialistien/skeptikoiden kanssa yhteistä faktapohjaa on vähän, sillä denialisteilla on ne faktat, nollahypoteesi sekä todellisuus puolellaan? Ja sillä alarmistisella puolella on vain narratiivi ja unelmia.

QuoteMoni nosti esiin liikaväestöpointin, joten voisin omasta puolestani vastata siihen. Olen samaa mieltä siitä, että jos ihmisiä olisi paljon vähemmän, ongelmatkin olisivat paljon vähäisempiä. Perhesuunnittelu ja tyttöjen koulutus ovatkin korkealla sijalla, kun vertaillaan ilmastonmuutosta hillitsevien toimien vaikuttavuutta: http://www.drawdown.org/solutions-summary-by-rank. Tuo on muuten erinomainen sivusto - klikatkaa keinoa niin pääsette lukemaan pidempää artikkelia aiheesta.

Keskeisin väitös liikakansoitukselle yleisesti on ettei pallo kykene ruokkimaan kaikkia. Vaikka todellisuudessa se kykenee ja ylikin.

QuoteTuossa listassa korostuu myös se, että ilmastonmuutosta hillitään monilla eri keinoilla - ei ole yhtä sovellusta tai tekniikkaa, joka simsalabim hoitaisi homman. Tämä kannattaa muistaa kun asetellaan esim. ydinvoimaa ja tuulivoimaa ikäänkuin toistensa vaihtoehdoiksi.

Olisi aina hienoa jos voisit listata niitä keinoja, miten ne toimivat, miten ne on todistettu toimiviksi tms.

QuoteToinen väite, joka toistui vastauksissa oli se, että "ilmasto on muuttunut aina". Olisi ehkä pitänyt tarkentaa 1.väitettä siten, että puhun nimenomaan viimeisen vuosisadan aikana tapahtuneesta lämpenemisestä. Pidän aika itsestäänselvänä asiana sitä, että ilmasto on muuttunut maapallon historian aikana useaan kertaan ja monista eri syistä.

Onko ilmasto sitten viimeisen vuosisadan aikana lämmennyt jotenkin erilailla kuin aikaisempana aikana? Kykenetkö viime vuosisadan lämpenemisestä erottamaan ihmisen aiheuttaman lämpenemisen luonnollisesta? En usko että kykenet kun ei siihen kykene edes IPCC jonka ainoa mandaatti on tutkia ihmisen aiheuttamaa ilmastonmuutosta, ei luonnollista. IPCC:kin tosin sanoo että 1950 edeltävä lämpeneminen on luonnollista ja sen jälkeisestä yli 50% on ihmisen aiheuttamaa. Mutta 1950 ennen ja jälkeen lämpenemiset ovat ihan yhtä voimakkaita joten faktatietoa sitten missä on ihmisen signaali?

Kun vielä ottaa sen faktan että viimeisen 20 vuoden aikana lämpötilat globaalisti ovat olleet käytännössä stabiilit lukuunottamatta 2014/2015/2016 El Ninoa. Ja ihminen on laskenut 40% kaikista hiilidioksidipäästöistään tuona 20 vuoden aikana eikä ilmasto ole lämmennyt mallinnetusti, niin onko "faktabaari" mihin nojaat mistään kotoisin?

QuoteVain yksi oli sitä mieltä, että Suomi voisi toimia ilmastonmuutosasioissa edelläkävijänä. Tämän väitteen vastustajat vetosivat usein Suomen merkityksettömyyteen ja pienuuteen maana. Itse näen tämän niin, että ilmastonmuutos joko ratkaistaan tai sitten ihmiskunta tuhoutuu. Siinä tilanteessa en aio jäädä tuleen makaamaan ja odottamaan että joku muu pelastaa - vaikka olenkin vain yksi ihminen ja pienestä maasta. Koskaan ei tiedä, mitä kerrannaisvaikutuksia jollakin teolla voi olla. Sitten on tietenkin kysymys hiilivuodosta. Olen samaa mieltä, että pelisääntöjen tulee olla kaikille samoja ja päästökauppa korjata. En kuitenkaan näe päästöjen vähentämistä pelkästään kustannuskysymyksenä: fossiilisten energiamuotojen vaihtaminen uusiutuviin antaa myös mahdollisuuden vaihtaa ulkomaisen polttoaineen kotimaiseen ja parantaa kotimaisen elinkeinoelämän edellytyksiä.

Kuten sanoin alarmisti, meidän täytyy tehdä jotain tai kuollaan kaikki. Vieläkään et ole muuten esittänyt faktoja mielipiteesi tai narratiivisi tueksi. Ainoastaan latteuksia narratiivia, denialistien/rasistien kanssa ei kannata keskustella tms. Faktaa, numeroita, kouriin tuntuvia todisteita jotain muuta kuin unelma höttöä

QuoteKiitokset erityisesti nimimerkille Hankala Tapaus, Ant.v2 ja sivullinen, kun pohditte syvällisemmin sitä, miten aihe ylipäätään tavoittaisi perussuomalaiset. Olen samaa mieltä siitä, että klikkiytyminen on tässä suurin haaste. Identiteetit omaksutaan paketteina, joissa mielipiteet ovat ikäänkuin lukittuina toisiinsa. Ihailen jokaista ihmistä, joka onnistuu kyseenalaistamaan oman pakettinsa ja laajentamaan katsantoaan. Me nyt kuitenkin jaetaan tämä sama maapallo - ja sen myötä useimmat ongelmatkin ovat yhteisiä.

Kuten huomaat pallo on suuri, ihmisiä asuu lähes joka kolkalla. Ihminen on selviytynyt lämpimämmistä kausista kuin nykyinen hetki, ihminen on selvinnyt paljon kylmemmistäkin kausista.

Kerros nyt kuinka suuri summa meidän pitäisi sijoittaa vuosittain, mitä sillä hankitaan ja kuinka suuri lämpeneminen sillä voidaan estää?

Quote from: jernau on 25.05.2017, 23:33:55
Okei, tässä yhteenveto tähän mennessä vastanneista (pahoittelut viivästymisestä, yrittäjän arkipäivät venyvät pitkiksi). Mielenkiintoisimmat luvut:

Vastaajia yht.	Ilmastonmuutokseen uskovat	Denialistit	Liikaväestöpointti	Suomen ei tule olla edelläkävijä	Epäselvä/asian vierestä
32	6	12	8	11	9

Nyt kun olet jaotellut kaikki vuohiin ja lampaisiin, niin laittaisitko keräämäsi listan nimimerkkeineen näkyville, jotta jokainen pystyisi oikaisemaan käsityksiäsi omalta kohdaltaan?

Saako muuten kysyä minkä alan yrittäjä olet?  :roll:

Mielestäni on todennäköistä, että ihmisen tuottama hiilidioksidi nostaa ilmaston lämpötilaa lievästi 2000-luvun ensimmäisellä vuosisadalla, samalla tavalla kuin se teki 1900-luvulla.

Ilmaston muuttuminen 1900-luvulla ei aiheuttanut mitään vahinkoa globaalisti. Sen takia on tyhmää tai valehtelua väittää, että ilmastonmuutos olisi nykytiedon valossa merkittävä uhka. Suomi hyötyisi ilmaston lämpenemisestä.

Hiilidioksidin lisääntyminen parantaa satotasoa, eli hiilen polttaminen on itsessään hyödyllistä.

Kysymys kuuluu, pitäisikö hiilen polttamista lisätä, koska hiilidioksidin vaikutus maapallolla on myönteinen.

Ainoa rationaalinen syy torjua ilmastonmuutosta on se, että se saattaa johtaa yllättäviin negatiivisiin seurauksiin. Tällä hetkellä näyttää siltä, että ilmaston muuttuminen vuoteen 2100 mennessä parantaa maapallon elinolosuhteita, mutta on olemassa pieni riski, että se voisi heikentää niitä.

Yllä olevan perusteella ei ole syytä rajoittaa hiilen polttamista, ja olisi jopa peruste tukea sitä ja kieltää kalliin tuulivoiman lisärakentaminen. Suomen valtion tuulivoimalle syytämät verorahat todennäköisesti aiheuttavat pelkkää haittaa Suomelle.

2. Ilmastonmuutos on ihmisen aiheuttama

Tämän väitteen kieltäminen saa ilmeisesti esittäjän pitämään vastaajaa denialistina?

Taas esitän vanhan kysymykseni. Kun viikingit kasvattivat ruokaa Vihreämaalla eli Grönlannissa ja pähkinäpuu kasvoi Oulun korkeudella, niin miksi vedenpinta oli jotakuinkin samalla tasolla kuin nyt?

Ilmaston lämpeneminen ei vielä meidän sukupolvea isommin hetkauta, mutta tulkoon meidän jälkeemme vaikka vedenpaisumus, se on tulevien sukupolvien ongelma! Hoitakoot he sitten asian järjestykseen.

Näin kun vedenpaisumuksesta puhutaan, osaako Takinravistaja vastata tohon "viikinkikysymykseen" ?

Quote from: mannym on 26.05.2017, 09:13:16
Osaatko muuten näyttää tieteellisen julkaisun jossa kyetään osoittamaan ihmisen vaikutus ja sen suuruus? Kas kun hypoteesin ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta todistustaakka on sillä puolella.

Minä kommentoin ainoastaan väitettä:

QuoteOleellista on ihmisen osuus kehityksessä - siitä ei ole tieteellistä näyttöä.

Minusta siitä on kovastikin tieteellistä näyttöä, mutta sen riittävyydestä ilmeisesti kinastellaan.  Vai meinaatko, että ellei jotain kausaalisuutta voida osoittaa matemaattisesti, näytön määrä on väistämättä nolla?

Fair enough.

Quote from: jernau on 25.05.2017, 23:33:55
Moni nosti esiin liikaväestöpointin, joten voisin omasta puolestani vastata siihen. Olen samaa mieltä siitä, että jos ihmisiä olisi paljon vähemmän, ongelmatkin olisivat paljon vähäisempiä. Perhesuunnittelu ja tyttöjen koulutus ovatkin korkealla sijalla, kun vertaillaan ilmastonmuutosta hillitsevien toimien vaikuttavuutta.

Kysyn suoraan: kannatatko maahanmuuttoa kehitysmaista Suomen kaltaisiin energiaintensiivisiin korkean kulutuksen maihin? Jos kannatat, niin miksi?

Suomessa ei ole ongelmaa perhesuunnittelun ja tyttöjen koulutuksen suhteen. Missä sitten onkaan, se on sikäläinen ongelma, johon voimme vaikuttaa heikonlaisesti johtuen mm. sikäläisen populaation erilaisuudesta meihin nähden. On myöskin moraalitonta käyttää täällä luotua hyvinvointia ja taloudellisia resursseja muukalaisiin esim. lapioimalla resurssejamme Afrikan lukemattomiin kankkulan kaivoihin. Me voimme kuitenkin vaikuttaa siihen, ettemme nosta afrikkalaisten elintasoa meidän tasollemme. Tämän teemme olemalla päästämättä Afrikkaa Suomeen, sekä kannattamalla toimia, joissa MENA-maista purkautuvaa joutoväestöä estetään pääsemästä Euroopan lihapatojen äärelle. Tyttöjen koulutukseen tämä ei liity mitenkään. Kouluksella ja elintasolla (=kulutuksen määrällä) on muutenkin positiivinen korrelaatio, kunhan päästään nuotionpoltolta vähän korkeammalle yhteiskuntakehityksen tasolle.

Quote from: jernau on 25.05.2017, 23:33:55
Vain yksi oli sitä mieltä, että Suomi voisi toimia ilmastonmuutosasioissa edelläkävijänä.

Korkeintaan pienten teknologisten innovaatioiden saralla. Se ei kuitenkaan tule olemaan propellien pyörittelyä.

Quote from: jernau on 25.05.2017, 23:33:55
Tämän väitteen vastustajat vetosivat usein Suomen merkityksettömyyteen ja pienuuteen maana. Itse näen tämän niin, että ilmastonmuutos joko ratkaistaan tai sitten ihmiskunta tuhoutuu.

Uutinen: sinä tulet kuolemaan, lapsesi tulevat kuolemaan ja koko ihmiskunta tulee väistämättä tuhoutumaan.

Ilmastonmuutosta ei "ratkaista", koska se ei ole ratkaistavissa oleva ongelma. Se ei ole "ihmiskunnan" yhteinen ongelma, sen merkitys ja vaikutukset eivät ole samoja kaikille kansoille. Se on ongelmana myös liian abstrakti, etäinen, hitaasti kehkeytyvä ja vaikeasti todennettavissa. Ympäristöliikkeiden ideologisesta propagandasta johtuen (mm. fanaattinen ydinvoimavastaisuus) massiiviset, kansojenväliset yritykset ratkaista tämä "ongelma" voivat olla vaikutukseltaan nollatasoa tai jopa vaikuttaa negatiivisesti. "Ihmiskunta" ei kykene ratkaisemaan mitään esitetyn kaltaista ongelmaa rationaalisesti. Jos maailma olisi insinöörien käsissä, niin ehkä sitten. Olemme kuitenkin liikemiesten ja poliitikkojen maailmassa.

Maailman kantaminen harteillaan on psykologisesti mahdottomaksi skaalattua ongelmanasettelua, jolla ei ole mitään reaalista yhtymäkohtaa yksilön elämään. Se ei tule koskaan olemaan vallitseva ajattelutapa missään yhteisössä, kuvitteli messiaaninen hyväntekijä mitä tahansa.

QuoteIdentiteetit omaksutaan paketteina, joissa mielipiteet ovat ikäänkuin lukittuina toisiinsa. Ihailen jokaista ihmistä, joka onnistuu kyseenalaistamaan oman pakettinsa ja laajentamaan katsantoaan.

Voitko kyseenalaistaa ihmisoikeususkoasi (oletan tässä sinulle "punavihreän paketin"), joka estää sinua olemasta johdonmukainen ihmisen ja ympäristön problematiikan suhteen? Arvoliberaali yleispuolue vihreät eivät ole olleet johdonmukaisia, eivätkä tule sitä koskaan olemaankaan, johtuen osittain tuosta kuvailemastasi paketti-identiteetistä, joka vain tiivistyy entisestään Hyvien Ihmisten liikkeissä. Täällä jo tuotiinkin esille yksi projektisi Turun-vastaavan sokea piste.

Quote
Me nyt kuitenkin jaetaan tämä sama maapallo - ja sen myötä useimmat ongelmatkin ovat yhteisiä.

Olemme orgaanisesti jakaneet Telluksen kansojen reviireiksi, elintiloiksi ja omistussuhteisiin perustuviksi resurssialueiksi.

Ekokatastrofit ja liikakansoitus ovat paikallisia, eivät globaaleja ilmiöitä. Ilmastonmuutos onkin vasemmistolaisten ympäristöliikkeiden viimeinen yritys luoda globaali kommunistinen projekti, jossa maailmanhallitus siirtelee varallisuutta rikkaista maista köyhiin maihin.

Hondurasin ja Islannin ongelmat eivät kuitenkaan koskaan tule olemaan yhteisiä. Ihmiskunta on sosiaalinen konstruktio.

Tieteelliseltä kannalta ilmaston lämpeneminen kertoo järjestyksen vähenemistä eli entropian kasvamisesta. Yhteiskunnallisesti voidaan olettaa sen tarkoittavan erittäin vaíkeiden aikojen lähestymistä. 1930-luvulla Suomessa ilmasto lämpeni yhtä rajusti. Vuonna 1939 -- talvisodan aikana -- Suomessa vihdoin saatiin järjestystä aikaan ja ilmaston lämpeneminen hetkeksi kuriin. Talvisodan talvi tunnetaankin säätieteellisesti erittäin kylmänä talvena.

Ensi alkuun saattaa kuulostaa järjettömältä rinnastaa yhteiskuntajärjestelmien vakautta ilmaston lämpötilan vaihteluihin. Se on kuitenkin järkevää. Vaikka kukkakaan ei itse ymmärrä hallayön vaikutusta itseensä, se vaikutus on todellinen. Ihminen on vain isolla päällä varustettu kukka. Ei se ymmärrä maailmankaikkeutta kokonaisuudessaan koskaan. Silti ilmasto vaikuttaa siihen. Ilmastopakolaisuus on sosialistien keksimä käsite, joka on pelkkää #unelmaa, ja todistaisi sosialismin elinvoimaisuutta. Todellisuudessa sosialismi on kuolemassa ja ilmastopakolaisuuden puute todistaa sitä.

Syvällisen tieteelliseksi intoutuneena mainitsen myös Ilya Prigoginen tutkimukset, joiden mukaan ihmisen koko olemassaolon edellytys on paikallinen -- eli maapalloa koskeva -- energian tuhlaus. Ilman tuhlausta koko ihmiskunta, sivilisaatiot ja kehitys ei olisi biologisessa mielessä edes mahdollista. Prigogine esitti tämän asian minua paremmin ja sai esityksestään palkinnoksi muunmuassa Nobelin kemianpalkinnon vuonna 1977 -- ja kasan muita palkintoja --.

Sosialismin jälkeinen ilmaston kehityksen tulkinta on minun mielenkiinnon kohteeni. Olen avannut sitä käsittelevän ketjunkin tänne (https://hommaforum.org/index.php/topic,99696.0.html). Viime aikoina siihen ei ole ollut paljoa lisättävää. Lisään kuitenkin tämän päiväisten Ylen säätietojen osuuden tässä: Tänään oli suuressa osassa maassa jopa 10 astetta tavanomaista kylmempää. Sanoin 10 astetta. Se on aika paljon. Sanoin kylmempää. Se kertoo sosialistien totuuden olevan valhetta ja #unelmaa. Todellisuus lyö sosialisteja vasten kasvoja kaikkialla. Sosialismin häviö on selvä. Prigogine oli syntyjään ryssä, mutta pakeni pienenä isänsä päätöksellä pahaa ja ihmisiä kiusaavaa sosialismia eurooppaan. Hän tiesi sosialismin olevan maailman pahuus ja säidenkin kannalta saatana.

Quote from: sivullinen. on 29.05.2017, 03:42:42
- - Tänään oli suuressa osassa maassa jopa 10 astetta tavanomaista kylmempää. Sanoin 10 astetta. Se on aika paljon. Sanoin kylmempää. Se kertoo sosialistien totuuden olevan valhetta - -

Se, että on paikallisesti ja jonkin aikaa normaalia kylmempää, ei tarkoita, että ilmastonmuutos olisi peruttu. Islannin lähettyvillä oleva meri on normaalia viileämpää, mutta sen on arvioitu johtuvan siitä, että Grönlannin sulamisvedet vaikuttavat jotenkin tilanteeseen. Lisäksi pohjoiset tuulet muuttuvat kiemurtelevammiksi, koska lämpö menee toisella puolella maapalloa pohjoiseen, jolloin toisella puolella taas kylmää ilmaa virtaa jonkin verran etelämmäksi.

Eli kun maapallo lämpenee kokonaisuutena, niin yhä useammin on yhä lämpimämpää, ja kuumimmat päivät ovat yhä kuumempia. Lisäksi sään ääri-ilmiöt lisääntyvät kuten ennätyssateita, ennätyskuivuutta, mutta myös siis paikallisesti myös ennätyskylmää kun ilmavirrat sekoavat.

Yksi esimerkki on, että Grönlannin jäämassa on myös niin suuri, että sen painovoima vetää puoleensa vettä ja pilviä. Kun Grönlanti sulaa, niin yhä vähemmän pilviä ajautuu Grönlannin päälle, jolloin siellä sataa vähemmän lunta. Meret ovat sulat, joten kun lumi sataa mereen, se sulaa saman tien.

Mutta hiilidioksidi tosiaan säilyy ilmakehässä jonkin aikaa. Eli päästöjen vähentämisen jälkeenkin tulee päästöjä... Tarvittaisiin isompia muutoksia, kuten enemmän aurinkoenergiaa.

Paikallisen sään vertaaminen ilmastoon maallikkojen perusvirhe. Se että yhtenä talvena ei ole lunta ja seuraavana on ei vaikuta isoon kuvaam mitenkään. Ilmastopakolaisuus on tulevaisuuden ongelma ja se ei häviä päätä pensaasen työntämällä.

Minähän en erityisemmin painota ilmastonmuutosta, mutta siitä huolimatta pidän hiilidioksidipäästöjä ja fossiilisten varantojen käyttöä merkittävänä asiana.

• Suomella ei ole fossiilisia varantoja, ellei turvetta lasketa. Fossiiliset polttoaineet ovat Suomelle aina tuontia, eikä Suomella ole niissä omavaraisuutta.
• Fossiiliset raaka-aineet ehtyvät kuitenkin joskus. Kaukaa viisaat voisivat ennakoida ja ryhtyä tarvittaviin toimenpiteisiin jo nyt.
• Fossiilisista raaka-aineista erityisesti öljyn kuluttaminen tukee OPEC-maita, myös niitä maita, jotka tukevat taloudellisesti ISIS:iä ja muita vastaavia terroristiporukoita.
• Hiilidioksidin suuri pitoisuus ilmakehässä tarkoittaa myös suurta pitoisuutta merissä. Hiilidioksidi sitoutuu meriveteen hiilihappona, joka happamoittaa merivettä ja huonontaa useiden merieliöiden elämisen edellytyksiä. Oleellista tässä ei ole, loppuuko merestä elämä, vaan minkälaista mahdollisesti ilmakehää myrkyttävää elämää tulee tilalle.
• Korkealla hiilidioksidipitoisuudella on myös yllättäviä myönteisiä vaikutuksia. Kasvillisuus saa siitä lisää tehoa, ja niinpä uutta kortta kasvaa Saharassa ja Etelämantereellakin.
• Edellä mainittujen lisäksi on myös jokerina pohjalla kasvihuoneilmiö ja ilmastonmuutos.

Olen kuitenkin pyrkinyt tuomaan esille, että ratkaisu (http://www.iki.fi/no/kirjoitelmat/2017-05-07_Energiastrategia.pdf) on olemassa, ja tarvitaan vain poliittista tahtoa sen toteuttamiseen. Olisi erheellistä tuudittautua ajatukseen, että tuulivoimalla, aurinkovoimalla ja biopolttoaineilla saataisiin asia kuntoon, sillä vaikka hyvin pitkän ajan kuluessa näistä saataisiinkin apua, se tulisi myöhään. On parempi käyttää tehokkaita menetelmiä alusta asti.

Quote from: Don Nachos on 29.05.2017, 09:22:16
Paikallisen sään vertaaminen ilmastoon maallikkojen perusvirhe. Se että yhtenä talvena ei ole lunta ja seuraavana on ei vaikuta isoon kuvaam mitenkään. Ilmastopakolaisuus on tulevaisuuden ongelma ja se ei häviä päätä pensaasen työntämällä.

YK ennusti vuoteen 2010 mennessä ilmastopakolaisten määräksi 50 miljoonaa henkeä. Luku on vieläkin 0.

Quote from: Dredex on 29.05.2017, 08:15:59

Quote from: sivullinen. on 29.05.2017, 03:42:42
- - Tänään oli suuressa osassa maassa jopa 10 astetta tavanomaista kylmempää. Sanoin 10 astetta. Se on aika paljon. Sanoin kylmempää. Se kertoo sosialistien totuuden olevan valhetta - -

Se, että on paikallisesti ja jonkin aikaa normaalia kylmempää, ei tarkoita, että ilmastonmuutos olisi peruttu. Islannin lähettyvillä oleva meri on normaalia viileämpää, mutta sen on arvioitu johtuvan siitä, että Grönlannin sulamisvedet vaikuttavat jotenkin tilanteeseen. Lisäksi pohjoiset tuulet muuttuvat kiemurtelevammiksi, koska lämpö menee toisella puolella maapalloa pohjoiseen, jolloin toisella puolella taas kylmää ilmaa virtaa jonkin verran etelämmäksi.

Eli kun maapallo lämpenee kokonaisuutena, niin yhä useammin on yhä lämpimämpää, ja kuumimmat päivät ovat yhä kuumempia. Lisäksi sään ääri-ilmiöt lisääntyvät kuten ennätyssateita, ennätyskuivuutta, mutta myös siis paikallisesti myös ennätyskylmää kun ilmavirrat sekoavat.

Yksi esimerkki on, että Grönlannin jäämassa on myös niin suuri, että sen painovoima vetää puoleensa vettä ja pilviä. Kun Grönlanti sulaa, niin yhä vähemmän pilviä ajautuu Grönlannin päälle, jolloin siellä sataa vähemmän lunta. Meret ovat sulat, joten kun lumi sataa mereen, se sulaa saman tien.

Mutta hiilidioksidi tosiaan säilyy ilmakehässä jonkin aikaa. Eli päästöjen vähentämisen jälkeenkin tulee päästöjä... Tarvittaisiin isompia muutoksia, kuten enemmän aurinkoenergiaa.

Helposti maapallo ei lämpene kokonaisuudessa. Tropiikki ja eteläinen pallonpuolisko ja navat ovat tasaisen lämmön alueita. Ainoat muutokset ovat pohjoisella pallonpuoliskolla. Siellä missä sääasemat sulkeutuvat pohjoisessa jolloin asemien keskimääräinen asema muuttaa etelämmäs. Havaintoasemien valtaosa vielä sijaitsee tällä alueella ja yhä useampi havaintoasema sijaitsee nykyään kaupungissa.

Kuyen varmaan tiedät niin päivien huippulukemat eivät myöskään ole kasvaneet. Mutta yöt ovat lämmenneet. Mikä taas johtuu siitä että havaintoasemien lähistölle ilmestyneet betonit ja asfaltit sitovat lämpöä päivällä ja vapauttavat sitä yöllä.

Muistutan samalla että mikö tahansa sääilmiö tuleekin jos se on normaalia rajumpi se luetaan todisteeksi ilmastonmuutoksesta. Yksittäiset sääilmiöt, lämpötilat ja vuodet kelpaavat todisteeksi ilmastonmuutoksesta ja kun toisinpäin tapahtuu niin kyseessä on vain yksittäistapaus eikä se kerro mistään mitään.

Oli ilmastonmuutos totta tai ei, niin mikään mahti maailmassa ei pysty estämään fossiilisten polttamista loppuun, jos halvempaa korvaavaa tekniikkaa ei kehitetä ennen sitä. Tämä ei estä poliitikkoja saavuttamasta henkilökohtaisia etuja "ilmastopolitiikalla".

Kysymykseen

"Haluaisin tietää, mitä teille tulee mieleen sanasta "ilmastonmuutos"? Uskotteko ylipäätään siihen tai tuntuuko teistä siltä, että asialle pitäisi tehdä jotain? Miten perussuomalaiset saisi kiinnostumaan asiasta?"

jo vastasinkin. Nyt olisi kiva saada "Jernaun" kommentti siihen, mitenkä hänet ja vihreät saisi syventymään aiheeseen kriittisemmin. Miksi he uskovat ihmisperäiseen maapallon lämpiämiseen (CAGW)? Asiastahan ei ole mitään tieteellistä näyttöä. Isoa osaa perussuomalaisia näyttäisi yhdistävän terve kriittisyys ja oman kuplan ulkopuolelta hankittu perustieto aiheesta.

Nyt mennään jo ohi avauksesta:

Quote from: Dredex on 29.05.2017, 08:15:59

Quote from: sivullinen. on 29.05.2017, 03:42:42
- - Tänään oli suuressa osassa maassa jopa 10 astetta tavanomaista kylmempää. Sanoin 10 astetta. Se on aika paljon. Sanoin kylmempää. Se kertoo sosialistien totuuden olevan valhetta - -

Se, että on paikallisesti ja jonkin aikaa normaalia kylmempää, ei tarkoita, että ilmastonmuutos olisi peruttu. Islannin lähettyvillä oleva meri on normaalia viileämpää, mutta sen on arvioitu johtuvan siitä, että Grönlannin sulamisvedet vaikuttavat jotenkin tilanteeseen. Lisäksi pohjoiset tuulet muuttuvat kiemurtelevammiksi, koska lämpö menee toisella puolella maapalloa pohjoiseen, jolloin toisella puolella taas kylmää ilmaa virtaa jonkin verran etelämmäksi.

Eli kun maapallo lämpenee kokonaisuutena, niin yhä useammin on yhä lämpimämpää, ja kuumimmat päivät ovat yhä kuumempia. Lisäksi sään ääri-ilmiöt lisääntyvät kuten ennätyssateita, ennätyskuivuutta, mutta myös siis paikallisesti myös ennätyskylmää kun ilmavirrat sekoavat.

Yksi esimerkki on, että Grönlannin jäämassa on myös niin suuri, että sen painovoima vetää puoleensa vettä ja pilviä. Kun Grönlanti sulaa, niin yhä vähemmän pilviä ajautuu Grönlannin päälle, jolloin siellä sataa vähemmän lunta. Meret ovat sulat, joten kun lumi sataa mereen, se sulaa saman tien.

Mutta hiilidioksidi tosiaan säilyy ilmakehässä jonkin aikaa. Eli päästöjen vähentämisen jälkeenkin tulee päästöjä... Tarvittaisiin isompia muutoksia, kuten enemmän aurinkoenergiaa.

Dredexin huomio, että sää ei ole ilmaston on oikeaan osuva. Alarmistien tulisi muistaa tämä totuus, sillä juuri he käyttävät sitä
ilmastonmuutospelottelussaan. Heille helle on merkki ilmastonmuutoksesta, kun taas pakkanen on paikallinen sääilmiö - mikä pitääkin paikkansa. Samaa pelottelua ja tilastojen vääristelyä ovat puheet ennätyssateista, -kuivuudesta ym. sään ääri-ilmiöistä. Todellisuudessahan niiden määrä on vähentynyt.

Alarmistit vaikenevat myös siitä, että maapallon lämpötilan nousu jääkauden jälkeen on normaali ilmiö. Ennen jääkautta lämpötila tietty laskee, ja olisin siitä enemmän huolissani. Lämpötila on ollut 1850 luvun jälkeen välillä myös laskussa, vaikka hiilidioksidin määrä on koko ajan noussut. Viimeisen 20 vuoden aikana keskilämpötila ei ole juurikaan noussut, mutta se ei häiritse alarmisteja. Perussuomalaisten mielissä se herättää epäilyksiä hiilidioksidin syyllisyydestä.

Uuno Nuivasen ensimmäinen vastaus on aika paljon sitä, mitä itsekin ajattelen.

En kannata kuitenkaan öljy- ja kivihiilivarantojen polttoa. Ydinvoima on olemassa.

Uutisissa sanottiin, että joka viides uusi talo on hirsitalo. Puurakentaminen sitoo hiiltä samalla kun metsiä istutetaan lisää. Sitäpaitsi hirsitalossa elää onnellisia ihmisiä.


Parasta fossiilis-neutraaliin yhteiskuntaan siirtymistä olisi eurosta eroaminen ja markan palauttaminen. Tuontirihkama (vrt. Kari Kinnusen postaus kiinalaiskrääsästä) kallistuisi samoin kuin joka toinen vuosi uuteen vaihdettavat taulutelkkarit, puhelimet ym. turhakkeet. Hukumme jätteisiin ja vanhaan elektroniikkaromuun ihan kohta, ja lisää tunkevat kiinan tehtaat piiput kymmenen kertaa vahingollisempaa paskaa tuutaten kuin mitä kotimaan mikään tuotantolaitos.

Suomen tulee olla esimerkki, mutta jos kuristaa itsensä hengiltä ei voi kävellä mannekiinina. Ensin pitää saada teollisuus ja talous kuntoon. Sen jälkeen voidaan olla niin ituhippejä kuin huvittaa. Velka on yli 60% bkt:sta ja kasvaa. Olemme EU:n pohjasakkaa. Markka takaisin ja venäjä-pakotteet pois, niin johan alkoi taas kauppa käymään Suomelle voitokkaasti.

Ja thorium-hyötöreaktorit joka maakuntaan ja sinne vanha ydinjäte jatkoköyhtymään.

Joku hiton veganismi on pikkupipertelyä, kun se pähkinäsekoitus ja kylmäpuristettu neitsytoliiviöljy tuodaan laivalla ja rekalla fossiilisia polttaen Suomeen, kun sika ja lammas kasvaisi takapihalla. Siis jos oikeasti haluttaisiin jotain tehdä fossiilisten käytön vähentämiseksi, niin ratkaisut ovat olemassa, mutta ovat poliittisesti niin arkoja ja isoja investointeja, että eivät mene läpi. Sitä paitsi niillä saatettaisiin saada kansantalous kuntoon, mikä taas ei sovi demareille ja vihervasemmistolle, koska siinä riskinottajat rikastuvat - mikä on no-no kommunisteille. Eikä ne ratkaisut sovi kepulle eikä kokkareillekaan koska ovat pelkureita, kun joku takavasemmalta sanoo "ydinjäte".

-i-

Quote from: jernau on 20.05.2017, 16:57:34
Tämä ihmetyttää minua. Ja tämän takia olen täällä. Haluaisin tietää, mitä teille tulee mieleen sanasta "ilmastonmuutos"? Uskotteko ylipäätään siihen tai tuntuuko teistä siltä, että asialle pitäisi tehdä jotain? Miten perussuomalaiset saisi kiinnostumaan asiasta?

Tässä muutamia esimerkkiväitteitä, joihin olisi mielenkiintoista saada kommenttejanne:

1. Ilmastonmuutos on totta.
2. Ilmastonmuutos on ihmisen aiheuttama.
3. Ilmastonmuutos on ihmiskunnan suurin uhka.
4. Ilmastonmuutos aiheuttaa nälänhätiä, konflikteja ja sotia.
5. Jos ilmastonmuutosta ei hiilitä, pakolaisten määrä kasvaa merkittävästi ja siten myös maahanmuutto Suomeen.
6. Ilmastonmuutos on turvallisuuskysymys.
7. Ilmastonmuutosta voi hillitä.
8. Ilmastonmuutosta pitää hillitä.
9. Suomen kaltaisten maiden tulee olla ilmastonmuutosasioissa edelläkävijöitä ja energiavallankumouksen vetureita.

En ole varsinaisesti "perussuomalainen" vaikka puoluetta olenkin pari kertaa äänestänyt. Vastaan silti.

En voi sanoa antaumuksella perehtyneeni ilmastonmuutokseen, ainakaan siinä määrin, että voisin jossain Homman ilmastonmuutosketjussa tykitellä sivukaupalla tutkimustuloksia kantojeni tueksi. Kaikkiin kysymyksiin ei voi yksinkertaisesti perehtyä perinpohjaisesti ja ilmastonmuutos on minulla syystä tai toisesta jäänyt vähemmälle huomiolle. Ympäristöasioista olen toki kiinnostunut lähtien paikalliselta tasolta (kysymykset biodiversiteetistä, vieraslajeista, ympäristönhoidosta jne.) ja päätyen väestökysymysten kaltaiseen isoon kuvaan ja voisin väittää ymmärtäväni jotain luonnonmaantieteestä yleistasolla: ilmasto- ja kasvillisuusvyöhykkeistä, meri- ja ilmavirtauksista ja geologiastakin.

Ehkä mielenkiinnon puutteeni osin juuri johtuu siitä, että pidän pääpiirteissään ilmastonmuutosta totena, onhan sen tueksi esitettävissä aivan selvääkin tilastotietoa ja onhan sitä selittämään kehitetty malli aivan järkeenkäypä ja ennustusvoimainen, siis sikäli kun olen tälläisellä maallikon perehtymisellä saanut selville. Kuitenkin olen myös sitä mieltä, että ilmastonmuutoskeskustelu edelleen on varsin politisoitunutta ja siten tarkempi perehtyminen kysymyksiin ilmastonmuutoksen laajuudesta ja täsmällisistä syistä on likipitäen mahdotonta eikä minua houkuttele yritys esiinkaivaa totuutta tämän sekamelskan keskeltä. Nähdäkseni kuitenkin ilmastonmuutos on myös ainakin jossain määrin ihmisen aiheuttamaa ja katson, että tässä oletuksessa on joka tapauksessa varmuuden varalta syytä pitäytyä ja toimia sen mukaan.

Ihmiskunnan suurimpana uhkana pidän liikakansoitusta, joka on ilmiönä myös ilmastonmuutoksen takana. Maapallon väkiluvun dramaattiseen vähentämiseen pyrkiminen olisi paljon tärkeämpi ympäristöpoliittinen tavoite kuin ilmastonmuutoksen torjunta, joskin jossain määrin hyväksyn sen ajatuksen, että ilmastonmuutokseen lienee helpompi vaikuttaa kuin väestönkasvuun. Nälänhätien, konfliktien ja sotien syynä pidän edelleen myös ensikädessä liikakansoitusta ja pidän puheita siitä, että pakolaiskriisi tai se ja tämä sota olisi johtunut ilmastonmuutoksesta nimenomaan ilmastonmuutoskeskustelun politisointina. Harvemmin nimittäin mitään selitysmallia näiden väitteiden tueksi esitetään. Toki pitkällä tähtäimellä ilmastonmuutos voi aiheuttaa kasvavaa pakolaisuutta joka suuntautuu myös Suomeen.

Suomen kaltaisten maiden on kohtalaisen helppo olla edelläkävijöitä ilmastonmuutoksen torjunnassa johtuen juuri hillityn kokoisesta väestöstä ja korkeasta teknisestä kehitystasosta. Näin myös tulee olla, joskin jälleen on varottava ympärillä liiteleviä korppikotkia, jotka näkevät ympärisöpolitiikan teossa mahdollisuuksia bisnekseen. Risupaketti, päästökauppa ja tuulivoimatariffit kertovat karua kieltään siitä, miten ympäristöpolitiikkaa hoidetaan.

Quote from: Profit on 29.05.2017, 12:42:19
Oli ilmastonmuutos totta tai ei, niin mikään mahti maailmassa ei pysty estämään fossiilisten polttamista loppuun, jos halvempaa korvaavaa tekniikkaa ei kehitetä ennen sitä. Tämä ei estä poliitikkoja saavuttamasta henkilökohtaisia etuja "ilmastopolitiikalla".

Aurinkovoima on korvaamassa fossiileja. Sen keräys on jo nyt halpaa suomessakin. Kunhan akkuteollisuus kehittyy, niin aurinkovoimasta tulee monessa paikassa päävoima. Vielä ei pysty itse varastoimaan kertynyttä sähköä vaan se on myytävä sähköyhtiölle.

Quote from: jernau on 20.05.2017, 16:57:34
Toimin eräässä kansalaiskampanjassa, jonka päämääränä on toimia ilmastonmuutoksen torjumiseksi. Ilmastonmuutos on ollut jo vuosia päähuolenaiheeni.

...

Tämän oivallettuani olen käyttänyt huomattavan osan vapaa-ajastani erilaisissa ilmastoliikkeissä. Ihan viimeksi olen ollut mm. keräämässä kuntavaaliehdokkailta eräänlaisia vaalilupauksia ilmastonmuutoksen torjumiseen liittyen.

Aktivismi voi joskus olla ihan hyvä tapa vaikuttaa, mutta vaalilupausten tivaaminen on väärä tapa edistää asiaansa. Niitä antavat vain naiivit ja populistiset poliitikot, jotka eivät ymmärrä aihetta tai lupaavat ihan mitä tahansa kelle tahansa, joka kysyy.

Viisas poliitikko ei ns. pistä nimeään mihinkään tällaisiin papereihin koska aihe ei ole yksiselitteinen ja myös puolueen kanta on huomioitava.


Moni on jo ketjussa vastannut kysymyksiisi, jotka olivat epätäsmällisiä ja monitulkintaisia. Omalta osaltani voin todeta, että ilmastokysymyksessä molemmat ääripäät ovat väärässä.

Alarmistit, siis he (sinä?) jotka näkevät ilmastokysymyksen lähes kohtalonkysymyksenä, liioittelevat uhkaa ja kirjaavat Suomelle valtavan paljon suuremman roolin kun mitä meillä todellisuudessa on.

Denialistit, siis he (moni tässä ketjussa esim.) jotka viittaavat kintaalla koko jutulle, taas tukeutuvat jonkinlaiseen oman navan ympärillä vellovaan paikallislogiikkaan, jonka mukaan se joka ei näy ei ole olemassa.

Molemmat ovat väärässä.

Oma näkökantani tässä on, että ihmisen aiheuttama ilmastomuutos on realistinen uhka jo ihan sillä järjellä, että ilmakehän kaasujen muuttaminen valtavilla päästömäärillä ei voi olla vaikuttamatta johonkin.

Ilmasto on kuitenkin niin kompleksinen järjestelmä, ettei ole lainkaan varma, että se juurikin lämpenee. Se voi myös kylmetä tai paikallisesti tehdä molempia. Ei siis ole mahdotonta, että saamme päiväntasaajan ympärille kuuman aavikkovyöhykkeen ja napa-alueille jääkauden. Maapallon keskilämpötila voi toki silti pysyä samana.

Denialistien logiikka on tämän takia mielestäni hataralla pohjalla koska se tukeutuu pääasiassa ylimalkaisiin (lämpötilan) keskiarvoihin, jotka eivät välttämättä kerro mitään paikallisista olosuhteista. Mukavasta keskilämpötilasta huolimatta, koko maapallohan voi silti muuttua asuinkelvottomaksi.

Denialisteilla on lisäksi tapana alkaa väittelemään lillukanvarsista, ikään kun joku asteen kymmenesosa tai jonkun tutkijan epätarkat mittaukset olisivat jotenkin merkittävä asia puolesta tai vastaan.

Tämän järkeilyn alarmistit ilmeisesti ymmärtävät, mutta ongelmaa liioitellaan.

Luonnolla on ilmiselvästi kapasiteettia puskuroida päästöjä ainakin jonkin verran. Jo nyt on ilmennyt, että kasvit kasvavat nopeammin lisääntyneen hiilidioksidin takia, joka siis sitoo hiilidioksidia ilmasta. Yhtä lailla ilman lämpenemisen aiheuttama pilvien kasvava varjostus viilentää maapalloa. Varmaan muitakin ilmastomuutosta hillitseviä mekanismeja on olemassa.

Päästöt eivät siis ole mikään välitön ongelma, jonka takia nyt pitäisi ryhtyä radikaaleihin ja kalliisiin toimiin.

Jos erikseen tarkastellaan Suomen tilannetta, niin me emme pysty vaikuttamaan suureen kokonaisuuteen oikeastaan mitenkään. Se promille, johon Suomi voi vaikuttaa, maksaa niin paljon, ettei ole järkeä ryhtyä kiireellisiin yhteiskuntamuutoksiin vain esiintyäkseen mallioppilaana muulle maailmalle. Suomen kansainvälinen rooli on lähinnä kannustaa muita toimiin jos asiaan kerran halutaan vaikuttaa.

Kun siis ilmastoalarmistit peräänkuuluttavat ties minkä yhteiskunnan toiminnon alas ajamista, heinien syömistä pihvin sijaan tai autojen romuttamista, he toimivat enemmän tunteella kun järjellä.

Oma näkökantani tähän asiaan on siis se, että ihmisen aiheuttama ilmastomuutos on syytä ymmärtää potentiaalisena uhkana eikä sitä voi vain huitaista pois huuhaana.

Suomen osalta sanoisin, että meidän kannattaa ihan riippumatta ilmastouhasta siirtyä pikku hiljaa uusiutuviin energialähteisiin. Syyt ovat öljyriippuvuuden vähentäminen sekä ekologisuus yleisellä tasolla. Ruuhkakeskuksissa huono ilmanlaatu voidaan lisäksi parantaa uusiutuvalla energialla (sähköautot).

Kannatin aikaisemmin tuulivoimaa, mutta olen siirtymässä enemmän kohti aurinkovoiman kannatusta.

Tuulivoiman haitat ovat visuaalinen häiritsevyys sekä vaihteleva kapasiteetti. Sen takia se tulisi rakentaa suurina laitoksina merelle, jossa tuulee enemmän ja laitokset ovat poissa ihmisten silmistä.

Aurinkovoimaa puoltaa jo nykyiselläänkin varsin edullinen hinta. Se on myös visuaalisesti aika harmiton ja tuotto on aika tasaisen rytmikästä, joka helpottaa energian tuotannon suunnittelua. Lisäksi Suomessa on valtavia peltoareaaleja, joille voisi löytyä parempaa käyttöä kun verovaroilla tuetun rehuviljan tuottaminen.

Globaalilla tasolla suurin uhka on kuitenkin räjähdysmäinen väestönkasvu, joka lopulta tuhoaa koko planeetan ihan riippumatta energiatuotannon muodosta. On ihan sama yrittävätkö teollisuusmaat torjua saastumista jos muutaman kymmenen vuoden välein on miljardi uutta ihmistä elätettävänä.

Suurin länsimaiden ekoteko olisikin väestönkasvun hillitseminen rajoittamalla avustuksia kehitysmaille, edistämällä naisten valintaa perheissä jne.

Asia on kuitenkin ristiriidassa esim. Euroopan ekopuolueiden politiikan kanssa. Nämä vihreät haluavat vähentää saastuttamista samalla kun torjutaan ajatus kehitysmaiden väestönkasvun hillitsemisestä.

Quote from: Don Nachos on 29.05.2017, 15:06:37

Quote from: Profit on 29.05.2017, 12:42:19
Oli ilmastonmuutos totta tai ei, niin mikään mahti maailmassa ei pysty estämään fossiilisten polttamista loppuun, jos halvempaa korvaavaa tekniikkaa ei kehitetä ennen sitä. Tämä ei estä poliitikkoja saavuttamasta henkilökohtaisia etuja "ilmastopolitiikalla".

Aurinkovoima on korvaamassa fossiileja. Sen keräys on jo nyt halpaa suomessakin. Kunhan akkuteollisuus kehittyy, niin aurinkovoimasta tulee monessa paikassa päävoima. Vielä ei pysty itse varastoimaan kertynyttä sähköä vaan se on myytävä sähköyhtiölle.

Ainakaan Litiumia ei ole koko maapallolla sellaisia määriä että sillä saisi toimivat akut aurinkovoimaa varten.
Torium olisi parempi vaihtoehto.

Quote from: Hämeenlinnan Oraakkeli on 29.05.2017, 15:18:26

Quote from: Don Nachos on 29.05.2017, 15:06:37

Quote from: Profit on 29.05.2017, 12:42:19
Oli ilmastonmuutos totta tai ei, niin mikään mahti maailmassa ei pysty estämään fossiilisten polttamista loppuun, jos halvempaa korvaavaa tekniikkaa ei kehitetä ennen sitä. Tämä ei estä poliitikkoja saavuttamasta henkilökohtaisia etuja "ilmastopolitiikalla".

Aurinkovoima on korvaamassa fossiileja. Sen keräys on jo nyt halpaa suomessakin. Kunhan akkuteollisuus kehittyy, niin aurinkovoimasta tulee monessa paikassa päävoima. Vielä ei pysty itse varastoimaan kertynyttä sähköä vaan se on myytävä sähköyhtiölle.

Ainakaan Litiumia ei ole koko maapallolla sellaisia määriä että sillä saisi toimivat akut aurinkovoimaa varten. Torium olisi parempi vaihtoehto.

Energiatuotannolle tila on harvemmin keskeisin kriteeri. Akustojen osalta ei siis ole kovinkaan tärkeää, että ne ovat pieniä, vaan tärkeämpää on, että ne kestävät monia lataussyklejä ja ovat tehohinnaltaan alhaiset. Tämän myötä litiumakut eivät edes ole ensisijainen valinta energian varastona vaan ratkaisu tulisi löytää muualta.

Toisaalta uusiutuvat (lähinnä aurinko, tuuli) eivät välttämättä edes tarvitse kovinkaan paljon varastointikapasiteettia. Vain tapauksissa, missä vaatimus on itsenäinen (lähes) 100% kapasiteetilla käyvä laitos, päädytään säätövoimaproblematiikan eteen. Tosielämässä tämä on harvoin tilanne.

Tehovaihtelun voi esim. kompensoida muilla järjestelyillä kuten hajautetuilla verkoilla. Esimerkiksi tuulimyllyjä voi hajauttaa suuren merialueen yli, jolloin energiaa saadaan lähes aina.

Toisaalta vaihtelevakin uusiutuva lähde aina vähentää jonkun muun energiamuodon tarvetta. Jos esim. hiiltä poltetaan jossain laitoksessa 100% kapasiteetilla vuorokauden ympäri, aurinkovoima sen rinnalla voi vähentää päiväpolttoa esim. 50%:iin ilman säätövoimaa tai akkuja.

Uusiutuvalla voidaan siis ihan suoraan ja ilman kalliita säätövoimajärjestelyjä vähentää saastuttavampien lähteiden käyttöä jo nyt.

Uusiutuvat lähteet eivät siis ole mikään on-off -valinta kuten vastustajat usein väittävät. Niillä saadaan aikaan positiivisia vaikutuksia myös pienemässä skaalassa.

Quote from: Profit on 29.05.2017, 12:42:19

mikään mahti maailmassa ei pysty estämään fossiilisten polttamista loppuun, jos halvempaa korvaavaa tekniikkaa ei kehitetä ennen sitä

Tämä on niin kertakaikkisen painotettava asia. Lukekaa tuo lainaus ajatuksella vaikka monta kertaa kunnes varmasti ymmärrätte mitä se tarkoittaa.

Tämä liittyy siihen, että jos kaikki liikenevät voimavarat kaadetaan tuulivoiman, aurinkovoiman ja biopolttoaineiden tuotannon lisäämiseen ja kehitykseen, muutoksesta hiilineutraaliin energiatalouteen tulee hidas ja ennen sitä fossiiliset todellakin kulutetaan loppuun.

Quote from: Nikolas Ojala on 29.05.2017, 15:45:59

Quote from: Profit on 29.05.2017, 12:42:19

mikään mahti maailmassa ei pysty estämään fossiilisten polttamista loppuun, jos halvempaa korvaavaa tekniikkaa ei kehitetä ennen sitä

Tämä on niin kertakaikkisen painotettava asia. Lukekaa tuo lainaus ajatuksella vaikka monta kertaa kunnes varmasti ymmärrätte mitä se tarkoittaa.

Tämä liittyy siihen, että jos kaikki liikenevät voimavarat kaadetaan tuulivoiman, aurinkovoiman ja biopolttoaineiden tuotannon lisäämiseen ja kehitykseen, muutoksesta hiilineutraaliin energiatalouteen tulee hidas ja ennen sitä fossiiliset todellakin kulutetaan loppuun.

Fossiilisia poltetaan niin kauan kuin se on kannattavaa. Ja se on fakta. Tuuli ja aurinkopiiperryksestä tulisi siirtyä energian käytön tehostamiseen ja toriumvoimalaitoksen kehittämiseen.

QuoteJos esim. hiiltä poltetaan jossain laitoksessa 100% kapasiteetilla vuorokauden ympäri, aurinkovoima sen rinnalla voi vähentää päiväpolttoa esim. 50%:iin ilman säätövoimaa tai akkuja.

Koska lillukan varsia, vastaappa totti. Jos otamme 100MW sähkötehoisen kivihiilivoimalaitoksen ja korvaamme siitä 50% auringolla, niin kuinka suuren pinta-alan tarvitsemme aurinkopaneelia?

Karkeasti siis 1200MWh tarttis sähköä ja tuo vain yhdestä laitoksesta. Ilman säätövoimaa tai akkuja.

Tämä on se mikä alarmistien ja "sentristien" "voidaanhan me rakentaa pelloille, ei niillä tarvitse tuottaa tuettua rehua" päästöissä aina häiritsee. Pellot täyteen paneelia ja ilmeisesti tuettua sellaista, kun ne paneelit eivät taida vieläkään maksaa itseään takaisin. Ainakaan Suvilahden hieno aurinkovoimala joka on moternia niin moternia, ei maksa itseään koskaan takaisin. Jos niille paneeleille laskee vielä pienen koron, noin niinkun lainan muodossa, niin tilanne pahenee entisestään.

"Uusiutuva" on hieno peittotermi tuetulle tuotannolle, joka ei pärjää markkinoilla ilman tukia. Suuruusluokka pelkästään Suomen kokoisessa maassa on niin valtava, että puheet aurinkovoimasta tai tuulivoimasta ovat lähinnä naurettavaa unelmointia. Tässäkin kohtaa pitäisi mennä sen mukaan mitä markkinat haluavat rakentaa ja kas kummaa se on ydinvoima. Mutta kun se ei kelpaa alarmisteille tai sentristeille koska uusiutuvat on se the juttu.

Tunnetko totti käsitteen trace gas? Kas kun hiilidioksidi kuuluu moiseen kategoriaan, kun sen osuus ilmakehästä on nyt 0,04% esiteollisen 0,03% sijaan. On se huikea muutos.

Quote from: Totti on 29.05.2017, 15:16:18
Alarmistit, siis he (sinä?) jotka näkevät ilmastokysymyksen lähes kohtalonkysymyksenä, liioittelevat uhkaa ja kirjaavat Suomelle valtavan paljon suuremman roolin kun mitä meillä todellisuudessa on.

Sanoo mies joka hetkeä myöhemmin toteaa

QuoteOma näkökantani tässä on, että ihmisen aiheuttama ilmastomuutos on realistinen uhka jo ihan sillä järjellä, että ilmakehän kaasujen muuttaminen valtavilla päästömäärillä ei voi olla vaikuttamatta johonkin.

Onhan se ilmakehän kaasujen kokonaisuus muuttunut 0,01%. Ilmeisesti sinulle se on uhka ja huolen aihe, joten alarmistileiriin mars.

QuoteDenialistit, siis he (moni tässä ketjussa esim.) jotka viittaavat kintaalla koko jutulle, taas tukeutuvat jonkinlaiseen oman navan ympärillä vellovaan paikallislogiikkaan, jonka mukaan se joka ei näy ei ole olemassa.

10 pistettä ja papukaijamerkki projisoinnissa.

QuoteIlmasto on kuitenkin niin kompleksinen järjestelmä, ettei ole lainkaan varma, että se juurikin lämpenee. Se voi myös kylmetä tai paikallisesti tehdä molempia. Ei siis ole mahdotonta, että saamme päiväntasaajan ympärille kuuman aavikkovyöhykkeen ja napa-alueille jääkauden. Maapallon keskilämpötila voi toki silti pysyä samana.

Tämä ei tässä tunnetussa universumissa ole mahdollista. Edellisen jääkauden aikana maapallon keskilämpötila oli 6-8 astetta kylmempi kuin mitä se on nyt.

QuoteDenialistien logiikka on tämän takia mielestäni hataralla pohjalla koska se tukeutuu pääasiassa ylimalkaisiin (lämpötilan) keskiarvoihin, jotka eivät välttämättä kerro mitään paikallisista olosuhteista. Mukavasta keskilämpötilasta huolimatta, koko maapallohan voi silti muuttua asuinkelvottomaksi.

Denialisteilla on lisäksi tapana alkaa väittelemään lillukanvarsista, ikään kun joku asteen kymmenesosa tai jonkun tutkijan epätarkat mittaukset olisivat jotenkin merkittävä asia puolesta tai vastaan.

Tämän järkeilyn alarmistit ilmeisesti ymmärtävät, mutta ongelmaa liioitellaan.

Koko alarmistien alarmismi perustuu elimalkaisiin lämpötilan keskiarvoihin. Nytkin huudetaan mediassa kuinka on "lämmennyt" 1,5 astetta esiteollisesta, no onhan se jos uskoo viimeisiä julkistuksia joissa menneisyys on asteen verran viileämpi kuin se oli 16 vuotta takaperin näytetyssä julkaisussa. Tutkijoiden tai jonkin tutkijan epätarkat mittaukset ovat merkittävä asia puolesta tai vastaan. Tiedät varsin hyvin että näillä tehdään politiikkaa ja siten aiheutetaan paljon hämmennystä sekä haittaa.

QuoteLuonnolla on ilmiselvästi kapasiteettia puskuroida päästöjä ainakin jonkin verran. Jo nyt on ilmennyt, että kasvit kasvavat nopeammin lisääntyneen hiilidioksidin takia, joka siis sitoo hiilidioksidia ilmasta. Yhtä lailla ilman lämpenemisen aiheuttama pilvien kasvava varjostus viilentää maapalloa. Varmaan muitakin ilmastomuutosta hillitseviä mekanismeja on olemassa.

Päästöt eivät siis ole mikään välitön ongelma, jonka takia nyt pitäisi ryhtyä radikaaleihin ja kalliisiin toimiin.

Eli ensin ilmastonmuutos on uhka, tai tarkemmin realistinen uhka koska päästöt. Nyt sitten päästöt eivät ole välitön ongelma. Ne eivät tosiaan ole. Jos katselee pelkästään vuodesta 1997 jonka jälkeen ilmasto ei satelliittimittausten mukaan ole käytännössä lämmennyt, mutta hiilidioksidimäärät ilmakehässä ovat nousseet 42ppm, joka on vajaa puolet kokonaisnoususta, niin se on jännä lämmittäjä tuo CO2. Tosin jopa IPCC sanoo sen vaikutuksen olevan logaritminen, eli mitä enemmän sitä ilmakehään pusketaan sitä vähemmän se lämmittää.

QuoteJos erikseen tarkastellaan Suomen tilannetta, niin me emme pysty vaikuttamaan suureen kokonaisuuteen oikeastaan mitenkään. Se promille, johon Suomi voi vaikuttaa, maksaa niin paljon, ettei ole järkeä ryhtyä kiireellisiin yhteiskuntamuutoksiin vain esiintyäkseen mallioppilaana muulle maailmalle. Suomen kansainvälinen rooli on lähinnä kannustaa muita toimiin jos asiaan kerran halutaan vaikuttaa.

Kun siis ilmastoalarmistit peräänkuuluttavat ties minkä yhteiskunnan toiminnon alas ajamista, heinien syömistä pihvin sijaan tai autojen romuttamista, he toimivat enemmän tunteella kun järjellä.

Oma näkökantani tähän asiaan on siis se, että ihmisen aiheuttama ilmastomuutos on syytä ymmärtää potentiaalisena uhkana eikä sitä voi vain huitaista pois huuhaana.

Suomen osalta sanoisin, että meidän kannattaa ihan riippumatta ilmastouhasta siirtyä pikku hiljaa uusiutuviin energialähteisiin. Syyt ovat öljyriippuvuuden vähentäminen sekä ekologisuus yleisellä tasolla. Ruuhkakeskuksissa huono ilmanlaatu voidaan lisäksi parantaa uusiutuvalla energialla (sähköautot).

Toisaalta olen samaa mieltä väitteestä alarmistien toimimisesta tunteella eikä järjellä. Mutta minun mielestäni ilmastonmuutos tulee ymmärtää sellaisena kuin se on. Olosuhteiden muutoksena ja niihin sopeutumisena. Pohjoisessa tarvitaan taloissa enemmän eristeitä kuin päiväntasaajalla, sekä sellaista kummallista asiaa kuin lämmitys. Sähköautot taasen ovat turha ratkaisu ongelmaan, jota ei oikeastaan olisi jos väkeä ei keinotekoisesti ajettaisi kaupunkeihin.

QuoteKannatin aikaisemmin tuulivoimaa, mutta olen siirtymässä enemmän kohti aurinkovoiman kannatusta.

Tuulivoiman haitat ovat visuaalinen häiritsevyys sekä vaihteleva kapasiteetti. Sen takia se tulisi rakentaa suurina laitoksina merelle, jossa tuulee enemmän ja laitokset ovat poissa ihmisten silmistä.

Aurinkovoimaa puoltaa jo nykyiselläänkin varsin edullinen hinta. Se on myös visuaalisesti aika harmiton ja tuotto on aika tasaisen rytmikästä, joka helpottaa energian tuotannon suunnittelua. Lisäksi Suomessa on valtavia peltoareaaleja, joille voisi löytyä parempaa käyttöä kun verovaroilla tuetun rehuviljan tuottaminen.

Kuten olen aiemmin kysellyt, kuinka paljon haluat muuttaa peltoaareja aurinkovoiman tuotantoon, kuinka paljon kykenet tuottamaan niillä energiaa, mitä se maksaa ja paljonko niitä pitää tukea? Onko järjevämpää tukea rehun kasvattamista kuin aurinkopaneelien sähköä? Minusta rehu on parempi tuen kohde.

QuoteGlobaalilla tasolla suurin uhka on kuitenkin räjähdysmäinen väestönkasvu, joka lopulta tuhoaa koko planeetan ihan riippumatta energiatuotannon muodosta. On ihan sama yrittävätkö teollisuusmaat torjua saastumista jos muutaman kymmenen vuoden välein on miljardi uutta ihmistä elätettävänä.

Suurin länsimaiden ekoteko olisikin väestönkasvun hillitseminen rajoittamalla avustuksia kehitysmaille, edistämällä naisten valintaa perheissä jne.

Asia on kuitenkin ristiriidassa esim. Euroopan ekopuolueiden politiikan kanssa. Nämä vihreät haluavat vähentää saastuttamista samalla kun torjutaan ajatus kehitysmaiden väestönkasvun hillitsemisestä.

Oikeastan suurin jarru väestönkasvulle on tukien poisto ja markkinatalous sekä keskiluokkaisuus. Mitä enemmän nostamme väkeä köyhyydestä keskiluokkaan, sitä pienemmäksi väestönkasvu muuttuu. Kehittyvät maat ovat tästä oiva esimerkki. Asia tosiaan on ristiriidassa vihreiden poliitikkojen sekä YK:n toimien kanssa. Joiden mielestä kehittyvien maiden tehtävä on maksaa joka vuosi enemmän tukia kehittyville maille. Tähän samaan menevät ilmasoalarmismin lieveilmiöt, kuten päästökaupat, viherverot jne...

Quote from: mannym on 29.05.2017, 12:40:23
Helposti maapallo ei lämpene kokonaisuudessa. Tropiikki ja eteläinen pallonpuolisko ja navat ovat tasaisen lämmön alueita. Ainoat muutokset ovat pohjoisella pallonpuoliskolla. Siellä missä sääasemat sulkeutuvat pohjoisessa jolloin asemien keskimääräinen asema muuttaa etelämmäs. Havaintoasemien valtaosa vielä sijaitsee tällä alueella ja yhä useampi havaintoasema sijaitsee nykyään kaupungissa.

Kun pohjoinen pallonpuolisko (ja myöhemmin etelä) lämpenevät, niin sitten keskemmältä maapalloa ei enää kulje lämpöä niin paljon pohjoiseen / etelään.

Hyvä esimerkki on jääkimpale, joka on pöydällä. Jos kuumennat jääkimpaletta liekillä, niin se sulaa todella hitaasti. Syynä on se, että siitä sulaa yksi kerros jäätä kerrallaan muun kimpaleen pysyessä jäänä. Mutta kun se koko kimpale on jossain vaiheessa sulanut ja jatkat pöydän liekittämistä, niin siinä ei nyt vain käy hyvin. Siinä käy todella huonosti.

Quote from: mannym on 29.05.2017, 12:40:23
Kuyen varmaan tiedät niin päivien huippulukemat eivät myöskään ole kasvaneet. Mutta yöt ovat lämmenneet. Mikä taas johtuu siitä että havaintoasemien lähistölle ilmestyneet betonit ja asfaltit sitovat lämpöä päivällä ja vapauttavat sitä yöllä.

Asfaltit toki sitovat lämpöä päivällä ja vapauttavat yöllä, mutta entä sitten? On sekin lämpöä. Esimerkiksi Dubaissa on kadulla todella kuuma, koska rakennukset ovat erillään ja ikkunatkin heijastavat lämpöä. Mutta Masdarissa rakennukset ovat lähekkäin ja varjostavat toinen toistaan. Lisäksi Masdarissa talojen katot ovat täynnä aurinkopaneeleita. Siten Dubain kadulla voi olla esim. 50 C, mutta Masdarin kadulla vain 30 C.

Quote from: mannym on 29.05.2017, 12:40:23
Muistutan samalla että mikö tahansa sääilmiö tuleekin jos se on normaalia rajumpi se luetaan todisteeksi ilmastonmuutoksesta. Yksittäiset sääilmiöt, lämpötilat ja vuodet kelpaavat todisteeksi ilmastonmuutoksesta ja kun toisinpäin tapahtuu niin kyseessä on vain yksittäistapaus eikä se kerro mistään mitään.

Kun normaalia lämpimämpiä päiviä on enemmän kuin ennen ja kylmempiä harvemmin, niin ilmaston voidaan todeta lämpenevän. Mutta silloinkin tulee ottaa huomioon se, että paikallisesti saattaa olla jossain enemmän viileämpiä päiviä, kun joku kylmä alue siirtyy pohjoisesta etelämmäksi tai tulee enemmän sateita ja tulvia johonkin.

Lisäksi jos jäät sulavat, niin vaikka lämmöt eivät muutu, niin ne jäät kuitenkin sulavat. Kun kaikki on sulanut, niin sitten vasta lämmintä tuleekin. Mutta ennen sitä jo havaitaan kaikenlaista, kuten ikiroudan sulamista ja metaanien vapautumista.

Ja tosiaan kyse ei ole vain jäätiköiden sulamisesta vaan myös ikiroudan sulamisesta. Ja se vapauttaa metaania.

Quote from: Profit on 29.05.2017, 12:42:19
Oli ilmastonmuutos totta tai ei, niin mikään mahti maailmassa ei pysty estämään fossiilisten polttamista loppuun, jos halvempaa korvaavaa tekniikkaa ei kehitetä ennen sitä. Tämä ei estä poliitikkoja saavuttamasta henkilökohtaisia etuja "ilmastopolitiikalla".

Oli jo ainakin yksi uutinen, että Intiassa perutaan hiilivoimaloita, koska aurinkovoimalat tulevat siellä edullisemmaksi. Lisäksi on sitten jo aurinkovoimaloita ym. muuallakin, eli asia kyllä edistyy pikkuhiljaa.

Quote from: Dredex on 29.05.2017, 21:06:34

Oli jo ainakin yksi uutinen, että Intiassa perutaan hiilivoimaloita, koska aurinkovoimalat tulevat siellä edullisemmaksi.

Tuo toimii tropiikissa missä ilmastointilaitteet pauhaavat suurimmalla teholla silloin kun Aurinko paistaa korkealta.

Quote from: Dredex on 29.05.2017, 21:06:34
Kun pohjoinen pallonpuolisko (ja myöhemmin etelä) lämpenevät, niin sitten keskemmältä maapalloa ei enää kulje lämpöä niin paljon pohjoiseen / etelään.

Hyvä esimerkki on jääkimpale, joka on pöydällä. Jos kuumennat jääkimpaletta liekillä, niin se sulaa todella hitaasti. Syynä on se, että siitä sulaa yksi kerros jäätä kerrallaan muun kimpaleen pysyessä jäänä. Mutta kun se koko kimpale on jossain vaiheessa sulanut ja jatkat pöydän liekittämistä, niin siinä ei nyt vain käy hyvin. Siinä käy todella huonosti.

Avaappas tätä esimerkkiäsi hieman. Kuinka suuri on jääpalani, kuinka lämmin on liekkini? Meinaa ihan normaalilla polttoleikkauspillillä saa jään sulamaan hyvin kivuttomasti ja nopeasti. Sitten puhut planeetasta, joka ei istu pöydällä huoneenlämmössä, vaan seuraa aurinkoa avaruuden halki, avaruuden kylmyydessä jatkuvasti tullen Auringon lämmittämäksi sekä samalla menettäen sitä lämpöä. Tiesitkö muuten että jäädyttäessäsi vettä, sen yläpuolella oleva ilma lämpenee? Kyllä, jäätyminen lämmittää ilmaa, niin hauskaa ja kummallista kuin se onkin.

QuoteAsfaltit toki sitovat lämpöä päivällä ja vapauttavat yöllä, mutta entä sitten? On sekin lämpöä. Esimerkiksi Dubaissa on kadulla todella kuuma, koska rakennukset ovat erillään ja ikkunatkin heijastavat lämpöä. Mutta Masdarissa rakennukset ovat lähekkäin ja varjostavat toinen toistaan. Lisäksi Masdarissa talojen katot ovat täynnä aurinkopaneeleita. Siten Dubain kadulla voi olla esim. 50 C, mutta Masdarin kadulla vain 30 C.

Mitä sitten? Väite siitä että ilmasto lämpenee, kaatuu siihen että mittausaseman lähistö muuttuu niin että yöt lämpenevät. Kun yöt lämpenevät niin mittausaseman tulos näyttää lämpimämpää. WMO:lla on kriteerit havaintoasemista, niiden teknisestä toteutuksesta sekä ympäristöstä missä ne ovat. Parkkipaikalla sijaitseva mittausasema ei kerro enää siitä mitä sen on tarkoitus kertoa, eli alueen luonnollisesta lämpötilavaihtelusta, vaan se kertoo sitten parkkipaikan lämpötilasta. Kun yrität mitata globaalia lämpötilaa niin sinun pitää poistaa moiset asemat sotkemasta kuviota, tai ei tarvitse jos olet alarmisti ja sen aseman data on mieluinen. Onhan sekin lämpöä...

QuoteKun normaalia lämpimämpiä päiviä on enemmän kuin ennen ja kylmempiä harvemmin, niin ilmaston voidaan todeta lämpenevän. Mutta silloinkin tulee ottaa huomioon se, että paikallisesti saattaa olla jossain enemmän viileämpiä päiviä, kun joku kylmä alue siirtyy pohjoisesta etelämmäksi tai tulee enemmän sateita ja tulvia johonkin.

Onko lämpimämpiä päiviä enemmän kuin ennen? ei ole, oikeastaan lämpimiä päiviä on vähemmän kuin ennen. Yöt ovat lämpimämpiä kuin ennen. Lisäksi ilmaston voidaan todeta lämpenevän mittamääreellä lämpimämpiä päiviä enemmän kuin ennen? Mihin katosi 30 vuoden minimiseuranta?

QuoteLisäksi jos jäät sulavat, niin vaikka lämmöt eivät muutu, niin ne jäät kuitenkin sulavat. Kun kaikki on sulanut, niin sitten vasta lämmintä tuleekin. Mutta ennen sitä jo havaitaan kaikenlaista, kuten ikiroudan sulamista ja metaanien vapautumista.Ja tosiaan kyse ei ole vain jäätiköiden sulamisesta vaan myös ikiroudan sulamisesta. Ja se vapauttaa metaania.

Jos jäät sulavat, tai jos ikirouta sulaa. No jos Grönlannissa ikirouta sulaa ja helpottaa viikinkien hautojen esiinkaivamista ikiroudan alta, mihin niitä ei silloin aikanaan kyllä kaivettu, niin voidaan todeta Grönlannin lämmenneen pisteeseen missä oltiin lämpimän keskiajan aikana. Ikiroudasta vapautuu metaania, joka ei päädy ilmakehään kun bakteerit jotka kanssa odottelevat siellä ikiroudassa syö sen.

Jo vuosia Metaanin tasoista ollaan oltu huolissaan vaikka sen kokonaispitoisuus koko mittauskauden aikana on ollut 1,8ppm. Peloittavaa.

QuoteOli jo ainakin yksi uutinen, että Intiassa perutaan hiilivoimaloita, koska aurinkovoimalat tulevat siellä edullisemmaksi. Lisäksi on sitten jo aurinkovoimaloita ym. muuallakin, eli asia kyllä edistyy pikkuhiljaa.

Saksan suuresta energiewende touhusta ja valtavasta panostuksesta uusiutuviin huolimatta, Saksan CO2 päästöt ovat kasvaneet. Intiassa siirrettiin kuukaudella päätöksiä 13,7GW hiilikapasiteetin rakentamisesta ja hullut juhlivat sitä aurinkovoiman voittona. No vanha sanonta kertoo, kyllä hymy hyytyy ennen kuin vantaanjoki jäätyy, se tulee pätemään tässäkin asiassa. Intia muuten ilmoitti juuri 10 uudesta ydinvoimalasta joiden tehoilla aikovat korvata hiiltä. Luuletko tosiaan että aurinkovoima on se tulevaisuus? No ydinvoimaa sekin on, oikeastaan ainoaa vihreiden tykkäämää sellaista. Mikä osoittaa vihreiden tekopyhyyden, ydinvoima on just hyvä, kunhan se on tarpeeksi kaukana.

Jäsen Jernau on todnäk vetänyt tänään kalsarikännit, kun räntää sataa kesäkuussa jo toista päivää ja DT hylkäsi ilmastosopparin, mutta jäi muiden kiusaksi neuvottelupöytään! ;D

Quote from: Dredex on 29.05.2017, 21:06:34

Lisäksi jos jäät sulavat, niin vaikka lämmöt eivät muutu, niin ne jäät kuitenkin sulavat.

Sulamiseen tarvitaan lämpöä ja maan akselin kallistuskulman sekä maapallon muodon takia näin ei pääse käymään.
http://ocean.dmi.dk/arctic/meant80n.uk.php

Linkissä kuva jossa vihreä käyrä, joka kuvaa vuotuista lämpötilaa, ja sininen poikkiviiva joka osoittaa sulamisen alkamiseen riittävän lämpötilan kohtaa.
Tuon sinisen viivan yläpuolella siis sulaa ja on lämpimämpää kuin 0-astetta.
Mikäli kuva olisi ylösalaisin niin sulamiseen voisi jopa uskoa.

Quote from: ämpee on 02.06.2017, 09:00:28

Quote from: Dredex on 29.05.2017, 21:06:34

Lisäksi jos jäät sulavat, niin vaikka lämmöt eivät muutu, niin ne jäät kuitenkin sulavat.

Sulamiseen tarvitaan lämpöä ja maan akselin kallistuskulman sekä maapallon muodon takia näin ei pääse käymään.
http://ocean.dmi.dk/arctic/meant80n.uk.php

Linkissä kuva jossa vihreä käyrä, joka kuvaa vuotuista lämpötilaa, ja sininen poikkiviiva joka osoittaa sulamisen alkamiseen riittävän lämpötilan kohtaa.
Tuon sinisen viivan yläpuolella siis sulaa ja on lämpimämpää kuin 0-astetta.
Mikäli kuva olisi ylösalaisin niin sulamiseen voisi jopa uskoa.

Hyvä puoli pohjoisen jäämeren jääpeitteen sulamisessa on se, että se helpottaa laivaliikennettä siellä.
Ja etelämantereesta irtoavia valtavia jäälauttoja voidaan hinata tropiikkiin juomavedeksi.

Quote from: mannym on 29.05.2017, 21:45:06
Avaappas tätä esimerkkiäsi hieman. Kuinka suuri on jääpalani, kuinka lämmin on liekkini? Meinaa ihan normaalilla polttoleikkauspillillä saa jään sulamaan hyvin kivuttomasti ja nopeasti. Sitten puhut planeetasta, joka ei istu pöydällä huoneenlämmössä, vaan seuraa aurinkoa avaruuden halki, avaruuden kylmyydessä - -

Jääkimpale voisi olla 30 cm * 50 cm * 30 cm ja sitten vaikka koulun fysiikan tunnin puhalluslamppu. Kyllä siinä saa jonkin aikaa odotella. Mutta pointti on se, että kun se jää on sulanut, niin se lamppu alkaa polttamaan ja jää ei enää ole estämässä sen lampun aiheuttamaa tuhoa.

Planeetta toki kulkee avaruudessa, mutta ei se tarkoita, että ongelmia ei voi tulla. Esim. Venus on aika kuuma paikka. Toisaalta maapallo voi menettää biodiversiteetin jo kauan ennen Venus-tilannetta. Ja biodiversiteetin menehtyminen tapahtuu elämänketjut hajoamalla. Esimerkiksi jos planktonit kuolevat, happi alkaa vähetä oleellisesti. Ja kaikki mikä syö planktoneita ja kaikki mikä syö planktonin syöjiä, jne...

Quote from: mannym on 29.05.2017, 21:45:06
- - Väite siitä että ilmasto lämpenee, kaatuu siihen että mittausaseman lähistö muuttuu niin että yöt lämpenevät. Kun yöt lämpenevät niin mittausaseman tulos näyttää lämpimämpää. - - Parkkipaikalla sijaitseva mittausasema ei kerro enää siitä mitä sen on tarkoitus kertoa, eli alueen luonnollisesta lämpötilavaihtelusta, vaan se kertoo sitten parkkipaikan lämpötilasta. Kun yrität mitata globaalia lämpötilaa niin sinun pitää poistaa moiset asemat sotkemasta kuviota, tai ei tarvitse jos olet alarmisti ja sen aseman data on mieluinen. Onhan sekin lämpöä...

Ei kaikkia mittausasemia tarvitse kaupunkiin änkeä. Mutta eivät ne kaupungit mitään virtuaaliasioita ole. Ne ovat ihan fyysisiä paikkoja. Kyllä ne kaupungitkin ovat olemassa, joten niitä kuuluu myös mitata. Ei niitä mitään poisteta tuloksista, koska ei poisteta ympäristöstäkään.

Quote from: mannym on 29.05.2017, 21:45:06
Onko lämpimämpiä päiviä enemmän kuin ennen? ei ole, oikeastaan lämpimiä päiviä on vähemmän kuin ennen. Yöt ovat lämpimämpiä kuin ennen. Lisäksi ilmaston voidaan todeta lämpenevän mittamääreellä lämpimämpiä päiviä enemmän kuin ennen? Mihin katosi 30 vuoden minimiseuranta?

Viime vuodet ovat olleet kaikkein lämpimämpiä. Välillä on voinut olla vähän viileää paikoin. Toisaalta sateet lisäävät paikallista viileyttä, mutta kokonaisenergia on olemassa.

Quote from: mannym on 29.05.2017, 21:45:06
Jos jäät sulavat, tai jos ikirouta sulaa. No jos Grönlannissa ikirouta sulaa ja helpottaa viikinkien hautojen esiinkaivamista ikiroudan alta, mihin niitä ei silloin aikanaan kyllä kaivettu, niin voidaan todeta Grönlannin lämmenneen pisteeseen missä oltiin lämpimän keskiajan aikana. Ikiroudasta vapautuu metaania, joka ei päädy ilmakehään kun bakteerit jotka kanssa odottelevat siellä ikiroudassa syö sen. - -

Ennenkin on ollut lämmintä, mutta nyt saattaa lämmetä enemmän!

Metaania vapautuu ilmakehään koko ajan. Meri kuplii, järvet kuplii, joet kuplii, suot kuplii, ...

Quote from: Dredex on 02.06.2017, 22:08:21
Jääkimpale voisi olla 30 cm * 50 cm * 30 cm ja sitten vaikka koulun fysiikan tunnin puhalluslamppu. Kyllä siinä saa jonkin aikaa odotella. Mutta pointti on se, että kun se jää on sulanut, niin se lamppu alkaa polttamaan ja jää ei enää ole estämässä sen lampun aiheuttamaa tuhoa.

Eli huoneenlämmössä pöydällä oleva jääpala sulaa. Kuten odotettavaa, vaan mitenkäs reilussa pakkasessa jossa ison lampun puhaltama lämpö kylmenee ennen kuin se osuu jäähän? Se tilanne taitas olla navoilla.

QuotePlaneetta toki kulkee avaruudessa, mutta ei se tarkoita, että ongelmia ei voi tulla. Esim. Venus on aika kuuma paikka. Toisaalta maapallo voi menettää biodiversiteetin jo kauan ennen Venus-tilannetta. Ja biodiversiteetin menehtyminen tapahtuu elämänketjut hajoamalla. Esimerkiksi jos planktonit kuolevat, happi alkaa vähetä oleellisesti. Ja kaikki mikä syö planktoneita ja kaikki mikä syö planktonin syöjiä, jne...

Tuomiopäivän profetioita on ollut. Planktonin väitettiin kuolevan kunnes huomattiin että arvioitiin väärin. Elämänketjut eivät jostain syystä hajonneet silloin kun maailma oli 10 astetta nykyistä lämpimämpi ja ilmakehän CO2 pitoisuus moninkertainen. Mutta selvästi se hajoaa nyt jos vähän lämpenee ja tulee hiilidioksidia. Venus taasen on täysin erilainen kuin maa, eikä se ole suoraan vertailukelpoinen.

QuoteEi kaikkia mittausasemia tarvitse kaupunkiin änkeä. Mutta eivät ne kaupungit mitään virtuaaliasioita ole. Ne ovat ihan fyysisiä paikkoja. Kyllä ne kaupungitkin ovat olemassa, joten niitä kuuluu myös mitata. Ei niitä mitään poisteta tuloksista, koska ei poisteta ympäristöstäkään.

Kun mittaus asema joka määritellään termillä rural eli maaseutumainen, kokee kaupungin kasvavan ympärilleen, ilman että sitä muutetaan määritelmään urban. Saastuttaa koko rural sarjaa. Siten ne tulee poistaa sillä niiden antama data on vääristynyttä. Ja jos asia nakertaa valita WMO:lle joka standardit on tehnyt mutta joita ei noudateta.
Onko muuten tarkkaa mitata kaupunkien lämpötiloja ja ekstrapoloida niitä kattamaan maaseutujen muutosta vaikka kaupungit ovat noin 3-4% globaalista maa pinta-alasta?

QuoteViime vuodet ovat olleet kaikkein lämpimämpiä. Välillä on voinut olla vähän viileää paikoin. Toisaalta sateet lisäävät paikallista viileyttä, mutta kokonaisenergia on olemassa.

Viime vuodet ovat olleet lämpimämpiä koska yöt ovat lämpimämpiä. Päivien lämpöhuiput eivät ole nousseet. Mitä tapahtuu vuoden lämpötilalle jos keskiarvo max lämpötila pysyy samana mutta keskiarvo min lämpötila nousee? Aivan se keskiarvo lämpötila nousee. Lisäksi on vielä muistettava lämpötilasarjojen adjustoinnit yms. Kenties kymmenen vuoden päästä näemme vähän tarkemmin taas kuinka paljon lämpimämpi vuosi 2000 oli vuoteen 1910 verraten. 2001 aikasarjan mukaan 0.5 nyt 1.5 kenties 10 vuoden päästä jo 2.5 astetta. Ilman yhtään uutta mittaustulosta.

QuoteEnnenkin on ollut lämmintä, mutta nyt saattaa lämmetä enemmän!

Metaania vapautuu ilmakehään koko ajan. Meri kuplii, järvet kuplii, joet kuplii, suot kuplii, ...

Mitään indikaattoria siitä että nyt lämpenisi enemmän ei ole. Tammi ei vieläkään kasva oulun korkeudella. Viikinkien haudat ovat vieläkin ikiroudan alla. Jokien ja muiden kuplimisesta huolimatta metaanin määrä ilmakehässä on ollut n, 2ppm koko mittaushistorian ajan. Paniikki on käsin kosketeltava.

Quote from: mannym on 03.06.2017, 06:20:13
Eli huoneenlämmössä pöydällä oleva jääpala sulaa. Kuten odotettavaa, vaan mitenkäs reilussa pakkasessa jossa ison lampun puhaltama lämpö kylmenee ennen kuin se osuu jäähän? Se tilanne taitas olla navoilla.

Kyllä aurinko lämmittää myös arktisella alueella. Grönlanti voi menettää kesällä enemmän jäätä kuin talvella tulee lisää. Lisäksi päiväntasaajalta tulee myös lämpöä. Ikiroudat sulavat, metaania kuplii, jne... Sitä metaania on paljon.

Quote from: mannym on 03.06.2017, 06:20:13
Tuomiopäivän profetioita on ollut. Planktonin väitettiin kuolevan kunnes huomattiin että arvioitiin väärin. Elämänketjut eivät jostain syystä hajonneet silloin kun maailma oli 10 astetta nykyistä lämpimämpi ja ilmakehän CO2 pitoisuus moninkertainen. Mutta selvästi se hajoaa nyt jos vähän lämpenee ja tulee hiilidioksidia. Venus taasen on täysin erilainen kuin maa, eikä se ole suoraan vertailukelpoinen.

Ennen muinoin muutokset olivat hitaampia. Nyt eliöstöt eivät välttämättä ehdi sopeutua. Lisäksi ihmisen muu toiminta aiheuttaa ongelmia, kuten kaupungistuminen, saasteet ja eroosio. Ja musta pöly jääkentillä imee auringonvaloa.

Noin puolet villieläimistä on kuollut vuoden 1970 jälkeen. Joissakin maissa jo yli 80 % on hävinnyt. Eli trendi ei näytä hyvältä.

Quote from: mannym on 03.06.2017, 06:20:13
Kun mittaus asema joka määritellään termillä rural eli maaseutumainen, kokee kaupungin kasvavan ympärilleen, ilman että sitä muutetaan määritelmään urban. Saastuttaa koko rural sarjaa. Siten ne tulee poistaa sillä niiden antama data on vääristynyttä. Ja jos asia nakertaa valita WMO:lle joka standardit on tehnyt mutta joita ei noudateta.
Onko muuten tarkkaa mitata kaupunkien lämpötiloja ja ekstrapoloida niitä kattamaan maaseutujen muutosta vaikka kaupungit ovat noin 3-4% globaalista maa pinta-alasta?

Eli se rural alue ei itse asiassa vain lämpene vaan myös tuhoutuu. Sitten kun tulee ilmastopakolaisia, niin maa-ala on pienentynyt tulvien takia plus rural alue pienenee, kun rakennetaan entistä tiiviimpään. Meren pinnan nousu aiheuttaa paikoin siis kaksinkertaista rural alueen menetystä. Ja tämän lisäksi väestö myös lisääntyy, mikä vähentää rural aluetta lisää.

Quote from: mannym on 03.06.2017, 06:20:13
Viime vuodet ovat olleet lämpimämpiä koska yöt ovat lämpimämpiä. Päivien lämpöhuiput eivät ole nousseet. Mitä tapahtuu vuoden lämpötilalle jos keskiarvo max lämpötila pysyy samana mutta keskiarvo min lämpötila nousee? Aivan se keskiarvo lämpötila nousee. Lisäksi on vielä muistettava lämpötilasarjojen adjustoinnit yms. Kenties kymmenen vuoden päästä näemme vähän tarkemmin taas kuinka paljon lämpimämpi vuosi 2000 oli vuoteen 1910 verraten. 2001 aikasarjan mukaan 0.5 nyt 1.5 kenties 10 vuoden päästä jo 2.5 astetta. Ilman yhtään uutta mittaustulosta.

Kun min-lämpötilat nousevat, se osoittaa että on lämpimämpää. Lämpö menee arktisille alueille, ja sulattaa jäätä ja ikiroutaa, mikä vapauttaa metaania.

Quote from: mannym on 03.06.2017, 06:20:13
Mitään indikaattoria siitä että nyt lämpenisi enemmän ei ole. Tammi ei vieläkään kasva oulun korkeudella. Viikinkien haudat ovat vieläkin ikiroudan alla. Jokien ja muiden kuplimisesta huolimatta metaanin määrä ilmakehässä on ollut n, 2ppm koko mittaushistorian ajan. Paniikki on käsin kosketeltava.

Niin, toistaiseksi. Eihän se ilmasto mullistu heti huomiseksi. Mutta vähitellen tapahtuu yhä enemmän kaikenlaista, kuten rankempia sateita ja tulvimista, toisaalla taas kuivuutta. Kuitenkin ihmisten määrä ja kulutus lisääntyvät koko ajan.

Quote from: mannym on 29.05.2017, 12:33:23

Quote from: Don Nachos on 29.05.2017, 09:22:16
Paikallisen sään vertaaminen ilmastoon maallikkojen perusvirhe. Se että yhtenä talvena ei ole lunta ja seuraavana on ei vaikuta isoon kuvaam mitenkään. Ilmastopakolaisuus on tulevaisuuden ongelma ja se ei häviä päätä pensaasen työntämällä.

YK ennusti vuoteen 2010 mennessä ilmastopakolaisten määräksi 50 miljoonaa henkeä. Luku on vieläkin 0.

Ilmastopakolaisia tulee meren yli Afrikasta tuhatmäärin joka vuosi. Sahara leviää etelään ja vie laitumet paimentolaisilta. Myös Somalia kärsii kovasta kuivuudesta.

Quote from: Takinravistaja on 03.06.2017, 09:58:14
Ilmastopakolaisia tulee meren yli Afrikasta tuhatmäärin joka vuosi. Sahara leviää etelään ja vie laitumet paimentolaisilta. Myös Somalia kärsii kovasta kuivuudesta.

Itse asiassa Saharan laitaseudut vihertyvät. Mikä on vasta kohta aavikoitumiselle. Montako virallista YK:n määritelmän mukaista ilmastopakolaista on nyt? Aivan ei yhtäkään. Ne jotka sen meren yli tulevat eivät pakene ilmastoa. Yritäppä uudelleen.

Quote from: Dredex on 03.06.2017, 09:33:18

Kyllä aurinko lämmittää myös arktisella alueella. Grönlanti voi menettää kesällä enemmän jäätä kuin talvella tulee lisää. Lisäksi päiväntasaajalta tulee myös lämpöä. Ikiroudat sulavat, metaania kuplii, jne... Sitä metaania on paljon.

Vähemmän yllättäen maailman termostaatti toimii niin että päiväntasaajalta lämpö kulkeutuu navoille josta se sitten pakenee avaruuteen. Grönlannin jääpeite on melko vakaa. Vaikka huolestuneet osoittavatki gigatonnien katoamisen olevan huikea tahti. Käytännössä se huikea menetys on koko grönlannin alalta 2 metriä jäätä ja jäljelle jää vain 1500 metriä jäätä. Kenties vielä joskus ne toisen maailmansodan aikaiset lentokoneetkin vapautuvat jäisestä vankilastaan. Mutta vielä on monen monituista metriä jäljellä.

Quoteennen muinoin muutokset olivat hitaampia. Nyt eliöstöt eivät välttämättä ehdi sopeutua. Lisäksi ihmisen muu toiminta aiheuttaa ongelmia, kuten kaupungistuminen, saasteet ja eroosio. Ja musta pöly jääkentillä imee auringonvaloa.

Itse asiassa luonto on osoittanut nopeampia ja suurempia ilmastonmuutoksia kuin mitä viimeisen 100 vuoden aikana on ollut.

QuoteNoin puolet villieläimistä on kuollut vuoden 1970 jälkeen. Joissakin maissa jo yli 80 % on hävinnyt. Eli trendi ei näytä hyvältä.

Puolet villieläimistä? Kuuluuko tähän sarjaan ne kuuluisat jääkarhut joita 70 luvulla olu 5000 ja nyt enää 25000 jäljellä?

QuoteEli se rural alue ei itse asiassa vain lämpene vaan myös tuhoutuu. Sitten kun tulee ilmastopakolaisia, niin maa-ala on pienentynyt tulvien takia plus rural alue pienenee, kun rakennetaan entistä tiiviimpään. Meren pinnan nousu aiheuttaa paikoin siis kaksinkertaista rural alueen menetystä. Ja tämän lisäksi väestö myös lisääntyy, mikä vähentää rural aluetta lisää.

Ei se rural alue tuhoudu vaan rakentuu. Kuten sanoin 96-97% globaalista maa pinta-alasta on rural alettua ja viimeisten 100 vuoden aikana on mereltä voitettu enemmän alaa kuin sille on menetetty. Jännää eikö?

QuoteKun min-lämpötilat nousevat, se osoittaa että on lämpimämpää. Lämpö menee arktisille alueille, ja sulattaa jäätä ja ikiroutaa, mikä vapauttaa metaania.

Kun min lämpötilat nousevat mutta max ei. Niin mitä se eliöstöille? Ne selviävät päivän korkeista lämpötiloista ja kuolevat vähän lämpöisemmistä öistä? Kun arktisen alueen lämpötilat eivät kuitenkaan nouse pahemmin tai kuten on ennustettu ja keskilämmöt ovat vieläkin pakkasen puolella niin jää ja ikirouta on vaarassa? Huikeaa.

QuoteNiin, toistaiseksi. Eihän se ilmasto mullistu heti huomiseksi. Mutta vähitellen tapahtuu yhä enemmän kaikenlaista, kuten rankempia sateita ja tulvimista, toisaalla taas kuivuutta. Kuitenkin ihmisten määrä ja kulutus lisääntyvät koko ajan.

Eli tuhat vuotta takaperin vallinneet olosuhteet joihin saatetaan palata ovat jotenkin kauheita? Kun tuhat vuotta takaperin oli lämpimämpää kuin nyt ja luonnollinen muutos on suurempaa kuin väitetty ihmisperäinen niin meidän täytyy maksaa kehittyville maille miljardeittain jotta vältämme lämpenemisen? Parikymmentä vuotta ja ilmaston kylmettyä 70 luvun tasoille syklisen mallin mukaisesti niin sitten naurattaa kun pallo on reilu puoli astetta nykyistä viileämpi ka CO2 pitoisuudet 450ppm luokkaa.

Nykyinen eliöiden sukupuuttoaalto on nopeinta mitä ihmiskunnan historian aikana tiedetään. Useimmat isot nisäkäslajitkin ovat uhanalaisia.

Arktisilla alueilla ilmasto lämpenee kaksi kertaa nopeammin kuin muualla. Ilmastonmuutos sulattaa merijäätä, jäätiköitä ja ikiroutaa.
Kymenlaakson kokoinen jäävuori on lohkeamassa Antarktiksen niemimaasta. 200 km pitkä railo piteni kuudessa päivässä 17 kilometriä. (HS.3.6. kuva s. B9)

Quote from: mannym on 03.06.2017, 10:07:42

Quote from: Takinravistaja on 03.06.2017, 09:58:14
Ilmastopakolaisia tulee meren yli Afrikasta tuhatmäärin joka vuosi. Sahara leviää etelään ja vie laitumet paimentolaisilta. Myös Somalia kärsii kovasta kuivuudesta.

Itse asiassa Saharan laitaseudut vihertyvät. Mikä on vasta kohta aavikoitumiselle. Montako virallista YK:n määritelmän mukaista ilmastopakolaista on nyt? Aivan ei yhtäkään. Ne jotka sen meren yli tulevat eivät pakene ilmastoa. Yritäppä uudelleen.

Eivät pakane ilmastoa vaan mitä?

Quote from: Takinravistaja on 03.06.2017, 12:13:32
Eivät pakane ilmastoa vaan mitä?

Mitä suuremmalla todennäköisyydellä paskastanian asukkaat haluavat pakoon paskastaniaa. Huomasitko että vetosit somalian säähän osoituksena ilmastonmuutoksesta? Somaliassa on kuivaa pitäisi osoittaa jotain. Kaliforniassa oli muutama kuiva vuosi ja siitä syytettiin ihmistä, sitten tuli sateet ja reservit ovat taas täysi ja jouduttiin osasta juoksuttamaan hätätyhjennyksen kautta ettei tulvi yli.

Somaliassa on toisinaan kuivaa. Kaliforniassa tiedetään olleen parin vuosisadan mittaisia kuivan kausia. Historian valossa kalifornia on nyt ennätysmäisen märkä

Quote from: Takinravistaja on 03.06.2017, 12:11:01
Nykyinen eliöiden sukupuuttoaalto on nopeinta mitä ihmiskunnan historian aikana tiedetään. Useimmat isot nisäkäslajitkin ovat uhanalaisia.

Arktisilla alueilla ilmasto lämpenee kaksi kertaa nopeammin kuin muualla. Ilmastonmuutos sulattaa merijäätä, jäätiköitä ja ikiroutaa.
Kymenlaakson kokoinen jäävuori on lohkeamassa Antarktiksen niemimaasta. 200 km pitkä railo piteni kuudessa päivässä 17 kilometriä. (HS.3.6. kuva s. B9)

Konteksti ihmiskunnan aikana tiedetään. Uutisisku, muutama vuosisata tai puolisen vuosituhatta vuotta taaksepäin ei tunnettu aluetta nimeltä amerikka, tai etelämanner, australiassa palloili aboja jne... Kaikkia maailman eliölajeja ei ole edes tieteellisesti luokiteltu. Kaikkia maailman eliölajeja ei ole löydetty taikka tunneta. Nopein sukupuuttoaalto sinä aikana kun panikoijat ovat kirjaa pitäneet tai vastaavaa on tarkempi.

Arktisella alueella keskilämpötilan kehitys ei viimeisen sadan vuoden aikana ole ollut kahta kertaa niin nopeaa kuin muualla. Etelänavalla lämpötila on pysynyt samana koko mittaushistorian ajan. Palttirallaa 60 vuotta. 1900 luvun alussa muuten jäätiköitä oli sen 130 000. Niitä on nyt saman verran. Kymenlaakson kokoinen jäävuori irtoamassa Antartiksesta. Hui kauhea. Asetappa se kontekstiin kuinka suuren määrän jäätä kokonaisuudesta Antarktis menettää tuon myötä? Ja kappas kummaa, jäälautan irtoaminen jota on tapahtunut aina, on yksitäisenä tapauksena taas osoitus ilmastonmuutoksesta. Todellisuudessa se tarkoittaa että virtaavasta jäästä on irtoamassa palanen jonka massa ylittää sen jäämassan murtolujuuden.

Tämän voit kokeilla itse helposti rullamitalla. Rullaa sitä mittaa ulospäin ja katso kuinka jossain vaiheessa se taittuu. Sama homma sen jäätikön kanssa. Sehän se antarktis on. Moneen suuntaan valuva massa jäätä, kuten Grönlantikin. Se jäämassan irtoaminen on siten osoitus siitä että jäätikölle on satanut niin paljon lisää massaa että johonkin sen tarvitsee mennä.

Globaali merijään määrä on ollut mittaushistorian ajan melko vakiot, jäätiköiden määrä ja koko samaten. Myös ikiroudan määrä on suht vakio. Mutta yksittäiset kesät kun ikirouta vähän jossain sulaa pinnasta on taas osoitus ilmastonmuutoksesta.

Kun teidän todisteenne ovat yksittäisiä sääilmiöitä ja tapahtumia, niin vastaavasti yksittäiset sääilmiöt ja tapahtumat ovat todiste toiseen suuntaan eikö niin? Ei tietenkään, ettehän te pysty toimimaan samojen standardien mukaan kuin mitä vaaditte ns vastapuolelta.

Quote from: mannym on 03.06.2017, 12:41:48

Somaliassa on toisinaan kuivaa.

Kiertelevien paimentolaisten vuohet rouskuttavat maata paljaaksi kasveista.

Quote from: mannym on 03.06.2017, 10:27:55
Vähemmän yllättäen maailman termostaatti toimii niin että päiväntasaajalta lämpö kulkeutuu navoille josta se sitten pakenee avaruuteen. Grönlannin jääpeite on melko vakaa. Vaikka huolestuneet osoittavatki gigatonnien katoamisen olevan huikea tahti. Käytännössä se huikea menetys on koko grönlannin alalta 2 metriä jäätä ja jäljelle jää vain 1500 metriä jäätä. Kenties vielä joskus ne toisen maailmansodan aikaiset lentokoneetkin vapautuvat jäisestä vankilastaan. Mutta vielä on monen monituista metriä jäljellä.

Grönlannissa on ollut suurempiakin jäähäviöitä kuin pari metriä. Jopa yli kymmenen metriä. Yhdellä videolla oli kuvia tutkimusasemasta, mikä oli romahtanut. Tutkijat laittoivat sitten aseman alle pitkät paalut, mutta seuraavana vuonna paalut olivat esillä ja asema melkein romahtanut. Asemaa pitää siis säätää joka vuosi uudestaan.

Lisäksi jäätiköt sulavat reunoilla. Grönlannin jäähän tulee myös järviä ja syviä onkaloita pinnalta pohjaan saakka. Järviä on yhä enemmän ja ne imevät lämpöenergiaa, ja aina jossain vaiheessa ne valuvat onkaloon. Vesi juoksee näihin onkaloihin ja sulattaa jäätiköitä myös sisältä ja alta sekä nopeuttaa jäätiköiden valumista mereen. Lisäksi kun jäätikkö valuu eteenpäin, niin onkalot suurenevat entisestään. Tämä on siis itseään ruokkiva kierre, missä sulaminen nopeutuu sitä mukaa kuin jäät halkeilevat.
Järvet (https://www.youtube.com/watch?v=_PEi0Retg8A)

Jotkut järvet ovat olleet paikallaan vuosikymmeniä, mutta sitten miljardit litrat vettä ovat hävinneet johonkin onkaloon parissa viikossa. Ja vedet virtaavat myös sivusuunnassa. Grönlannin alla on myös muinainen jokijärjestelmä, joka kuljettaa vettä rannikolle.
Suuri onkalo (https://www.youtube.com/watch?v=Cn6Z5XiJ698)

Grönlannnin reunamilla jäätiköt valuvat mereen esimerkiksi noin metrin tunnissa tms. ja jäätikkö voi olla 25 kerroksisen talon korkuinen meren pinnan yläpuoliselta osalta. Meren pinnan alla ovat loput 800 m korkeudesta.
Video (https://www.youtube.com/watch?v=bwNffZfTqIc)

Jäätiköitä sulaa siis muuallakin. On ollut uutisia, että vuorten huippujen jäätiköt sulavat, jolloin niiden liepeillä asuvilta uhkaa loppua vesi tulevaisuudessa. Nyt jo on havaittavissa jäätiköiden sulamista, ja turistit käyvät katsomassa lumisia vuorenhuippuja, kun vielä voivat. Ja ikiroudat sulavat jo, Siperiassa on esimerkkeinä sulamista ja monttuja, mitkä purkautuva metaani on mylläyttänyt auki.

Quote from: mannym on 03.06.2017, 10:27:55
Itse asiassa luonto on osoittanut nopeampia ja suurempia ilmastonmuutoksia kuin mitä viimeisen 100 vuoden aikana on ollut.

Varmaan on ollut nykyistä muutosta nopeampiakin muutoksia ennen, mutta on ollut myös isoja muutoksia eliöstössä.

Quote from: mannym on 03.06.2017, 10:27:55
Puolet villieläimistä? Kuuluuko tähän sarjaan ne kuuluisat jääkarhut joita 70 luvulla olu 5000 ja nyt enää 25000 jäljellä?

Todennäköisesti.

Quote from: mannym on 03.06.2017, 10:27:55
Ei se rural alue tuhoudu vaan rakentuu. Kuten sanoin 96-97% globaalista maa pinta-alasta on rural alettua ja viimeisten 100 vuoden aikana on mereltä voitettu enemmän alaa kuin sille on menetetty. Jännää eikö?

Bio-ympäristö kuitenkin häviää kaupungistumisen myötä. Ja merelle myös hävitään alueita, koska hiekka huuhtoutuu mereen ja rannikoita romahtaa. Kun rakennetaan ihan merenrantaan kiinni, aaltojen energia ei pääse vyörymään tasaisesti ylös maalle asti vaan törmää rantakaistaleeseen. Törmäyksen energia irrottaa maata ja huuhtoo mereen. Lisäksi rannan kasvillisuuden eroosio heikentää rantakaistaletta. Hiekkaa myöskin viedään saarten rannoilta pois, koska sitä käytetään kaupunkien leventämiseen. Toisaalta sitten saaret katoavat. Mutta hiekka ei pysy kunnolla keinotekoisesti levitettynä kaupungin liepeelle, vaan huuhtoutuu vähitellen mereen. Monet uimarannat kärsivät siitä, että niiltä häviää hiekkaa, ja hiekkaa koitetaan kärrätä takaisin, mutta valuu mereen.

Quote from: mannym on 03.06.2017, 10:27:55
Kun min lämpötilat nousevat mutta max ei. Niin mitä se eliöstöille? Ne selviävät päivän korkeista lämpötiloista ja kuolevat vähän lämpöisemmistä öistä? Kun arktisen alueen lämpötilat eivät kuitenkaan nouse pahemmin tai kuten on ennustettu ja keskilämmöt ovat vieläkin pakkasen puolella niin jää ja ikirouta on vaarassa? Huikeaa.

Planktonit kärsivät lämpötilan muutoksista. Ja korallit ovat sen verran herkkiä, että ne eivät kestä lämpötilojen nousua. Johan siitä on ollut uutisia, että korallit häviävät. Yksi syy on myös hiilidioksidin nousun takia tapahtuva merien happamoituminen. Eliöt eivät sitten pysty muodostamaan kalkkikuoria happamuuden takia.

Quote from: mannym on 03.06.2017, 10:27:55
Eli tuhat vuotta takaperin vallinneet olosuhteet joihin saatetaan palata ovat jotenkin kauheita? Kun tuhat vuotta takaperin oli lämpimämpää kuin nyt ja luonnollinen muutos on suurempaa kuin väitetty ihmisperäinen niin meidän täytyy maksaa kehittyville maille miljardeittain jotta vältämme lämpenemisen? Parikymmentä vuotta ja ilmaston kylmettyä 70 luvun tasoille syklisen mallin mukaisesti niin sitten naurattaa kun pallo on reilu puoli astetta nykyistä viileämpi ka CO2 pitoisuudet 450ppm luokkaa.

Kehittyville maille maksaminen ei vaikuta ilmaston lämpenemistä heikentävästi, elleivät nämä käytä rahoja ilmaston viilentämiseen tms. Toisaalta CO2-päästöjä olisi tarve vähentää merkittävästi, koska ne kertyvät eivätkä katoa heti.

Quote from: jernau on 20.05.2017, 16:57:34
Kiitos kun pääsin jäseneksi!

Tulin tänne pääasiassa siksi, että tahtoisin kysyä teiltä neuvoa.

Toimin eräässä kansalaiskampanjassa, jonka päämääränä on toimia ilmastonmuutoksen torjumiseksi. Ilmastonmuutos on ollut jo vuosia päähuolenaiheeni. Tutustuin aikoinaan ilmastonmuutosaiheiseen kirjallisuuteen ja totesin, että jos tätä ongelmaa ei ratkaista, ei ratkaista mitään muutakaan. Olen vakuuttunut, että mikä tahansa yhteinen ponnistus esimerkiksi vakaan talouden, rauhan ja hyvinvoinnin suhteen valuu hukkaan, jos ilmastonmuutos karkaa käsistä. Pahimmassa tapauksessa ihmiskunta hävittää itsensä ja suurimman osan muustakin elämästä maapallolta.

Tämän oivallettuani olen käyttänyt huomattavan osan vapaa-ajastani erilaisissa ilmastoliikkeissä. Ihan viimeksi olen ollut mm. keräämässä kuntavaaliehdokkailta eräänlaisia vaalilupauksia ilmastonmuutoksen torjumiseen liittyen. Olen keskustellut aiheesta myös perussuomalaisten ehdokkaiden kanssa vaaliteltoilla. Kampanjan nimi on Hiilivapaa Suomi, ja sen taustalla on muutamia järjestöjä, joihin en itse kuitenkaan kuulu - olen siis tavallaan sitoutumattomana vapaaehtoisena mukana, kuten moni muukin kampanjan vapaaehtoinen. (Koko porukassa on muuten vain yksi palkattu työntekijä.)

Ja nyt päästään vihdoin asiaan. Katsokaapa perussuomalaisen edustusta näissä kampanjan tavoittesiin sitoutuneissa valtuutetuissa: http://hiilivapaasuomi.fi/sitoutuneet-kunnanvaltuutetut/. Aivan oikein, pyöreä 0. Entä kuinka monta ehdokasta alunperin sitoutui? Vaivaiset kolme: http://hiilivapaasuomi.fi/puolue/perussuomalaiset/.

Tämä ihmetyttää minua. Ja tämän takia olen täällä. Haluaisin tietää, mitä teille tulee mieleen sanasta "ilmastonmuutos"? Uskotteko ylipäätään siihen tai tuntuuko teistä siltä, että asialle pitäisi tehdä jotain? Miten perussuomalaiset saisi kiinnostumaan asiasta?

Tässä muutamia esimerkkiväitteitä, joihin olisi mielenkiintoista saada kommenttejanne:

1. Ilmastonmuutos on totta.

2. Ilmastonmuutos on ihmisen aiheuttama.

3. Ilmastonmuutos on ihmiskunnan suurin uhka.

4. Ilmastonmuutos aiheuttaa nälänhätiä, konflikteja ja sotia.

5. Jos ilmastonmuutosta ei hiilitä, pakolaisten määrä kasvaa merkittävästi ja siten myös maahanmuutto Suomeen.

6. Ilmastonmuutos on turvallisuuskysymys.

7. Ilmastonmuutosta voi hillitä.

8. Ilmastonmuutosta pitää hillitä.

9. Suomen kaltaisten maiden tulee olla ilmastonmuutosasioissa edelläkävijöitä ja energiavallankumouksen vetureita.

Minua kiinnostaa mahdollisimman monen hommalaisen mielipide ja yleiset mielikuvat aiheesta - en siis oikeastaan kaipaa mitään eipäs-juupas-keskustelua, joissa ruvetaan jankkaamaan esim. ilmastotieteen yksityiskohdista ja todistelemaan asioita suuntaan tai toiseen. Sellaista varten täällä on näköjään jo muita ketjuja.

Kiitos jo etukäteen vastauksista!

Höpöhöpö!

Quote from: Dredex on 03.06.2017, 13:10:55
Grönlannissa on ollut suurempiakin jäähäviöitä kuin pari metriä. Jopa yli kymmenen metriä. Yhdellä videolla oli kuvia tutkimusasemasta, mikä oli romahtanut. Tutkijat laittoivat sitten aseman alle pitkät paalut, mutta seuraavana vuonna paalut olivat esillä ja asema melkein romahtanut. Asemaa pitää siis säätää joka vuosi uudestaan.

Onkohan kyseessä sama asema mitä pitää joka vuosi nostaa ylöspäin ettei se hautaudu lumeen. Ainakin tuo jatkuva paalutus kertoisi siitä että se on. The Guardian kyllä uutisoi tuon niin että sen aseman alla sortuu. Vaikka toisin kävi. Viimeisen vuosikymmenen Grönlannin jääpeitteen häviö on 2 metriä koko alalta. Sitä edeltävä vuosikymmen merkitsi keskimäärin 2-2.4 metrin kasvua. Joten huikeaa menetystä.

QuoteLisäksi jäätiköt sulavat reunoilla. Grönlannin jäähän tulee myös järviä ja syviä onkaloita pinnalta pohjaan saakka. Järviä on yhä enemmän ja ne imevät lämpöenergiaa, ja aina jossain vaiheessa ne valuvat onkaloon. Vesi juoksee näihin onkaloihin ja sulattaa jäätiköitä myös sisältä ja alta sekä nopeuttaa jäätiköiden valumista mereen. Lisäksi kun jäätikkö valuu eteenpäin, niin onkalot suurenevat entisestään. Tämä on siis itseään ruokkiva kierre, missä sulaminen nopeutuu sitä mukaa kuin jäät halkeilevat.
Järvet (https://www.youtube.com/watch?v=_PEi0Retg8A)

Jäätiköt sulavat reunoilta muutaman kymmenen asteen pakkasessa, murtuen irti pikkuhiljaa. Tiedäkkö muutama vuosi takaperin irtosi Grönlannista iso jäävuori, josta vähin äänin uutisoitiin sen olevan ensimmäinen vastaavan kokoinen jäävuori kuin se mikä upotti Titanicin.

QuoteJotkut järvet ovat olleet paikallaan vuosikymmeniä, mutta sitten miljardit litrat vettä ovat hävinneet johonkin onkaloon parissa viikossa. Ja vedet virtaavat myös sivusuunnassa. Grönlannin alla on myös muinainen jokijärjestelmä, joka kuljettaa vettä rannikolle.
Suuri onkalo (https://www.youtube.com/watch?v=Cn6Z5XiJ698)

Järvet jotka ovat olleet paikoillaan vuosikymmeniä, pysyen sulina pakkasessa jään päällä. On ne eri mahtavia järviä.

QuoteGrönlannnin reunamilla jäätiköt valuvat mereen esimerkiksi noin metrin tunnissa tms. ja jäätikkö voi olla 25 kerroksisen talon korkuinen meren pinnan yläpuoliselta osalta. Meren pinnan alla ovat loput 800 m korkeudesta.
Video (https://www.youtube.com/watch?v=bwNffZfTqIc)

Niin ja kun näitä irtoaa ilmastohihhulit ovat siellä ottamassa kuvia kuinka ilmasto sulattaa jäätikön, vaikka kokonaiskuvassa se jäävuori on yksi kärpäsen paska. Muistaakseni Grönlannin koko jääpeite on 2.3 miljoonaa kuutiokilometriä. Ollen keskimäärin 1500m paksu. Joten tuollainen jäävuori on mitätön. Suhteessa muuten viimeisen vuosikymmenen menetykseen, käy paskalla, menetät enemmän massastasi suhteessa kuin Grönlanti viimeisen vuosikymmenen aikana.

QuoteJäätiköitä sulaa siis muuallakin. On ollut uutisia, että vuorten huippujen jäätiköt sulavat, jolloin niiden liepeillä asuvilta uhkaa loppua vesi tulevaisuudessa. Nyt jo on havaittavissa jäätiköiden sulamista, ja turistit käyvät katsomassa lumisia vuorenhuippuja, kun vielä voivat. Ja ikiroudat sulavat jo, Siperiassa on esimerkkeinä sulamista ja monttuja, mitkä purkautuva metaani on mylläyttänyt auki.

Onhan noita uutisointeja. Kenties kuuluisin oli Kilimanjaro vuoren jään häviäminen jota on ennustettu jo tulevaksi. Mutta missä jää itsepintaisesti vain on. Siperiassa on muutamia monttuja. Todistavatko ne nyt jotain ilmastosta?

QuoteVarmaan on ollut nykyistä muutosta nopeampiakin muutoksia ennen, mutta on ollut myös isoja muutoksia eliöstössä.

Niin Eliöstössä on havaittu myös suurempia muutoksia ja nopeampia ennen kuin mitä nyt on havaittu. Kenties jo kohta korallit häviävät jotka ovat satoja miljoonia vuotta vanha laji. Hait ja muut elävät fossiilit ovat nähneet suurempia muutoksia ja selvinneet hengissä. Ihmisen olemassa olon aikana on tapahtunut suurempia ja nopeampia muutoksia kuin nykyiset, historian valossa ja kontekstissa nykyisissä lämpötiloissa ei ole mitään kummallista.

QuoteTodennäköisesti

.
Eli jääkarhut joiden kannassa on tapahtunut 400 -500% kasvu tuhon sijaan kuuluvat siihen sukupuuttoon katoavaan eliöstöön. Tämä selvä.

QuoteBio-ympäristö kuitenkin häviää kaupungistumisen myötä. Ja merelle myös hävitään alueita, koska hiekka huuhtoutuu mereen ja rannikoita romahtaa. Kun rakennetaan ihan merenrantaan kiinni, aaltojen energia ei pääse vyörymään tasaisesti ylös maalle asti vaan törmää rantakaistaleeseen. Törmäyksen energia irrottaa maata ja huuhtoo mereen. Lisäksi rannan kasvillisuuden eroosio heikentää rantakaistaletta. Hiekkaa myöskin viedään saarten rannoilta pois, koska sitä käytetään kaupunkien leventämiseen. Toisaalta sitten saaret katoavat. Mutta hiekka ei pysy kunnolla keinotekoisesti levitettynä kaupungin liepeelle, vaan huuhtoutuu vähitellen mereen. Monet uimarannat kärsivät siitä, että niiltä häviää hiekkaa, ja hiekkaa koitetaan kärrätä takaisin, mutta valuu mereen.

Miten tuo sitten sopii siihen kontekstiin että mereltä on voitettu enemmän maa pinta-alaa kuin sille on hävitty?

QuotePlanktonit kärsivät lämpötilan muutoksista. Ja korallit ovat sen verran herkkiä, että ne eivät kestä lämpötilojen nousua. Johan siitä on ollut uutisia, että korallit häviävät. Yksi syy on myös hiilidioksidin nousun takia tapahtuva merien happamoituminen. Eliöt eivät sitten pysty muodostamaan kalkkikuoria happamuuden takia.

Kyllä suurten koralliriuttojen kerrottiin aiemmin vaalenneen ja myöhemmin uutisoitiin kuinka ne elpyivät ja ovat täynnä elämää. Planktoneidenki väitettiin katoavan kunnes huomattiin että ihan hyvin nekin voi. Korallit ovat kestäneet korkeampia sekä matalampia lämpötiloja sekä happamampia vesiä kuin viimeiset muutokset ovat olleet. Joten eivät ne ihan herkkiä ole.

QuoteKehittyville maille maksaminen ei vaikuta ilmaston lämpenemistä heikentävästi, elleivät nämä käytä rahoja ilmaston viilentämiseen tms. Toisaalta CO2-päästöjä olisi tarve vähentää merkittävästi, koska ne kertyvät eivätkä katoa heti.

Kun ajatellaan että kehittyville maille on maksettu kehitysapua viimeiset 60+ vuotta ja näiden kehitys on vielä kaukana länsimaista, niin mitä luulet tulevatko ne kehittyvät maat käyttämään rahat päästöjen vähennyksiin vaiko kuten itse haluavat, kuten kehitysapurahojenkin kanssa?

Quote from: mannym on 03.06.2017, 17:25:00
Onkohan kyseessä sama asema mitä pitää joka vuosi nostaa ylöspäin ettei se hautaudu lumeen. Ainakin tuo jatkuva paalutus kertoisi siitä että se on. The Guardian kyllä uutisoi tuon niin että sen aseman alla sortuu. Vaikka toisin kävi. Viimeisen vuosikymmenen Grönlannin jääpeitteen häviö on 2 metriä koko alalta. Sitä edeltävä vuosikymmen merkitsi keskimäärin 2-2.4 metrin kasvua. Joten huikeaa menetystä.

Kyseessä ei ollut iso asema, mahdollisesti eri. Mutta Grönlannin jää siis kuitenkin sulaa. Siinä riittää sulamista, mutta eihän sen kaiken tarvitse sulaa, kunnes muutoksia jo ilmaantuu.

Ainakin Grönlannissa asuvien inuiittien elämä käy vaikeaksi, kun jäät muuttuvat pirstaleisiksi ja sulavat. Eli havaittavia muutoksia on.
Uutinen (http://www.nbcnews.com/science/environment/scientists-solve-decade-long-mystery-greenlands-disappearing-lakes-n369341)

Quote from: mannym on 03.06.2017, 17:25:00
- - Järvet jotka ovat olleet paikoillaan vuosikymmeniä, pysyen sulina pakkasessa jään päällä. On ne eri mahtavia järviä.

Kyllä, Grönlannin jään päällä olevat järvet ovat eri kokoisia, toiset todella suuria. Eivät ne kaikki mitään lammikoita ole, vaan ihan oikeita järviä, jotka eivät jäädy kokonaan talvella. Jopa sen 1500 metriä paksun jään alla on virtaamia.

Grönlannin jäässä voi olla vettä jopa jään sisällä. Eli järvi voi valua halkeamasta alemmas tai järvi jäätyy talvella pinnaltaan. Järven päällä voi olla vaikka 50 metriä jäätä, mutta jonkin ajan päästä jään sisällä tulee halkeamia ja vesi valuu yhä alemmas, aina pohjaan saakka 1500 m syvyyteen.
Uutinen (https://www.scientificamerican.com/article/icy-lakes-in-greenland-drain-into-the-ocean/)

Grönlannissa on jäässä siis isoja järviä. Pinnalla voi näkyä kuitenkin vain kraateri, kun järven vesi on valahtanut jään raoista alemmas. Jää voi nousta 38 metriä ylemmäs, kun jään alla oleva järvi täyttyy vedestä. Siten jos Grönlannin jää nousee 38 metriä, se ei välttämättä tarkoita että jäätä tuli lisää. Mahdollisesti sulavedet vain painuivat alas ja nostivat jäätä. Grönlannin maan muoto on myös viettävä, jolloin jään alaiset järvet tyhjenevät yleensä mereen. Antarktikalla on 400 jään alaista järveä, koska Antarktika ei ole niin viettävä.
Uutinen 2 (http://www.livescience.com/49519-greenland-new-subglacial-lakes-found.html)

Quote from: mannym on 03.06.2017, 17:25:00
Niin ja kun näitä irtoaa ilmastohihhulit ovat siellä ottamassa kuvia kuinka ilmasto sulattaa jäätikön, vaikka kokonaiskuvassa se jäävuori on yksi kärpäsen paska. Muistaakseni Grönlannin koko jääpeite on 2.3 miljoonaa kuutiokilometriä. Ollen keskimäärin 1500m paksu. Joten tuollainen jäävuori on mitätön. Suhteessa muuten viimeisen vuosikymmenen menetykseen, käy paskalla, menetät enemmän massastasi suhteessa kuin Grönlanti viimeisen vuosikymmenen aikana.

Grönlannin reunaman jäätiköt siis virtaavat mereen. Mutta se on osoitus siitä, että ei voida puhua vain muutamasta metristä, koska sieltä siis valuu jäävuoria mereen. Täytyy siis tarkastella kokonaisuutta. Ja kokonaisuus on, että koko Grönlannin jäämassa siis sulaa vähitellen. Se sulaa siis pinnalta, mutta myös tulee onkaloita ja sulaa sisältä, kun sinne virtaa vettä. Vesi myös kiihdyttää reuna-alueiden jäätiköiden virtaamista mereen.

Sulavedet myöskin moukaroivat ja hiovat jäätä, onkalot romahtelevat, jne...

Quote from: mannym on 03.06.2017, 17:25:00
Onhan noita uutisointeja. Kenties kuuluisin oli Kilimanjaro vuoren jään häviäminen jota on ennustettu jo tulevaksi. Mutta missä jää itsepintaisesti vain on. Siperiassa on muutamia monttuja. Todistavatko ne nyt jotain ilmastosta?

Muualla maailmassa vuorten huipuilla siis on jäätä. Vielä.

Siperiassa on uutisoitu muutamia monttuja, mistä metaani on purkautunut. Mutta onhan niitä monttuja varmasti enemmänkin, ei niitä jokaista aleta erikseen luettelemaan uutisessa tyyliin "... ja tässä on monttu numero 159, ja tässä monttu numero 160, ja ..." Toiset montut ovat varmaan pienempiä, kun suurimmat pääsevät uutisiin. Mutta pienempiä on sitten enemmän. Lisäksi metaania vapautuu jo pohjoisilta rannikoilta ja soilta ja järvistä ja joista... Kyse ei siis kuitenkaan ole vain muutamasta montusta.

Quote from: mannym on 03.06.2017, 17:25:00
Niin Eliöstössä on havaittu myös suurempia muutoksia ja nopeampia ennen kuin mitä nyt on havaittu. Kenties jo kohta korallit häviävät jotka ovat satoja miljoonia vuotta vanha laji. Hait ja muut elävät fossiilit ovat nähneet suurempia muutoksia ja selvinneet hengissä. Ihmisen olemassa olon aikana on tapahtunut suurempia ja nopeampia muutoksia kuin nykyiset, historian valossa ja kontekstissa nykyisissä lämpötiloissa ei ole mitään kummallista.

Jos meret lämpenevät paljon, niissä alkaa kasvaa myrkyllisiä bakteereita.

Quote from: mannym on 03.06.2017, 17:25:00
- - Miten tuo sitten sopii siihen kontekstiin että mereltä on voitettu enemmän maa pinta-alaa kuin sille on hävitty?

Merelta saadaan maapinta-alaa, mutta se vaatii energiaa ja ponnisteluja. Toisaalta jos meren pinta nousee vaikka vain metrin, niin vaaditaan yhä enemmän ponnisteluja, koska silloin maata häviää. Energian käyttö puolestaan lisää päästöjä, jos ei ole uusiutuvia energiamuotoja.

Quote from: mannym on 03.06.2017, 17:25:00
Kyllä suurten koralliriuttojen kerrottiin aiemmin vaalenneen ja myöhemmin uutisoitiin kuinka ne elpyivät ja ovat täynnä elämää. Planktoneidenki väitettiin katoavan kunnes huomattiin että ihan hyvin nekin voi. Korallit ovat kestäneet korkeampia sekä matalampia lämpötiloja sekä happamampia vesiä kuin viimeiset muutokset ovat olleet. Joten eivät ne ihan herkkiä ole. - -

Linkki? Tietysti korallit ym. kestävät jotain muutoksia, mutta kun muutoksia tulee paljon, niin ne heikkenevät.

Quote from: Takinravistaja on 03.06.2017, 12:11:01
Nykyinen eliöiden sukupuuttoaalto on nopeinta mitä ihmiskunnan historian aikana tiedetään. Useimmat isot nisäkäslajitkin ovat uhanalaisia.

Homo Lähi-itäläinen ei näytä ainakaan olevan sukupuuton partaalla. Niitä riittää kymmeniä tuhansia meillekin. Luonnollisilla asuma-alueillaan Homo Lähi-itäläisten populaatio on lisääntynyt viimeisen viiden kymmenen vuoden aikana kymmenen kertaiseksi. Se on aika paljon. Siinä on tainnut jäädä moni pienempi nisäkäs tämän suurnisäkkään jalkoihin, sillä ihminen luetaan luonnon tieteessä nisäkkääksi. Homo Lähi-itäläinen on poikkeuksellinen olento siinäkin mielessä, että vielä kolmekymppisenäkin se on alaikäinen. On se luonto ihmeellinen, vai olisiko sittenkin syy luonnosta tulkintoja tekevän sosialistin pään sisällä -- jossa on kusta --.

Näin siis voidaan sanoa, että ylivoimaisesti merkittävin ilmastoa pilaava muutos, jonka ihmiskunta on tehnyt viimeisen sadan vuoden aikana, on ihmismäärän merkittävä lisääntyminen. Joku jo huomautti vesihöyryn olevan huomattavasti yleisempi kasvihuonekaasu kuin hiilidioksidin, mutta jostain syystä hiilidioksi on se paha paha asia: Siitä tulee hiilijalanjälkiä, on hiilipörssejä ja hiilidioksidipäästöjä pitää rajoittaa. Minusta se, mitä voitaisiin kansainvälisten sopimusten avulla rajoittaa luonnon pelastamiseksi, on ihmisten määrän lisääntymistä. Tehtäsiin Helsingin Ilmastosopimus, jossa määrättäisiin jokaisen maan väestömääräksi 1950-luvulla ollut väestömäärä. Näin pelastettaisiin luontoa; siitä Linkolakin olisi samaa mieltä. Mutta se ei taida sosialisteille sopia, sillä ei näillä sopimuksilla ole tarkoituskaan luontoa pelastaa, vaan sosialismia levittää.

Itseasiassa koko tässä sosialistien ilmaston lämpenemistä käsittelevässä propagandassa on selvästi havaittavissa ne kaksi jo raamatusta tuttua ihmisten pelottelukeinoa. Ensin on tämä Harrmageddon eli maapallon syttyminen tulee eli ilmaston lämpeneminen. Suomalaiset sosialistit ansiokkaasti sitä aikoinaan edistävätkin keksimällä Venus-teorian, jonka mukaan Venuksessa ilmaston muutos lähti käsistä -- ja varmaan siellä asuneiden ihmisten toimesta --. Se teoria elää edelleen, vaikka on todistettu valheeksi. Sosialismi elää valheesta. Toinen sosialistien raamatusta poimima ilmastonmuutosteoria on Apokalypsi. Siinä meren pinta nousee ja peittää maan. Vain Heimo ja muutama iso nisäkäs pelastuu. Näillä kirkko pelotteli aikoinaan tyhmintä kansanosaa, ja näillä sosialistit pelottelevat nykyään tyhmintä kansanosaa. Sosialismi on uskonto, johon enää tyhmin kansanosa uskoo, ja joka enää tyhmimpään kansanosaan turvaa. Se on selvä ennemerkki sosialismin lopun lähestymisestä.

Quote from: Dredex on 03.06.2017, 18:59:50

Kyseessä ei ollut iso asema, mahdollisesti eri. Mutta Grönlannin jää siis kuitenkin sulaa. Siinä riittää sulamista, mutta eihän sen kaiken tarvitse sulaa, kunnes muutoksia jo ilmaantuu.

niin paikallisia muutoksia tapahtuu. Joista sitten vedetään alarmistiset otsikot ja uutiset mutta toisinpäin kyseessä on aina kirsikanpoiminta ja yksittäistapaukset

QuoteAinakin Grönlannissa asuvien inuiittien elämä käy vaikeaksi, kun jäät muuttuvat pirstaleisiksi ja sulavat. Eli havaittavia muutoksia on.
Uutinen (http://www.nbcnews.com/science/environment/scientists-solve-decade-long-mystery-greenlands-disappearing-lakes-n369341)

Inuiittien elämä käy vaikeammaksi kun merijäätä on enemmän ja koska erinäiset rajoitukset vaikuttavat heidän toimiinsa. Se on kajakilla vittumaista mennä jääsohjossa.

QuoteKyllä, Grönlannin jään päällä olevat järvet ovat eri kokoisia, toiset todella suuria. Eivät ne kaikki mitään lammikoita ole, vaan ihan oikeita järviä, jotka eivät jäädy kokonaan talvella. Jopa sen 1500 metriä paksun jään alla on virtaamia.

Grönlannin jäässä voi olla vettä jopa jään sisällä. Eli järvi voi valua halkeamasta alemmas tai järvi jäätyy talvella pinnaltaan. Järven päällä voi olla vaikka 50 metriä jäätä, mutta jonkin ajan päästä jään sisällä tulee halkeamia ja vesi valuu yhä alemmas, aina pohjaan saakka 1500 m syvyyteen.
Uutinen (https://www.scientificamerican.com/article/icy-lakes-in-greenland-drain-into-the-ocean/)

Artikkeli kertoo kuinka järvet tyhjenevät mereen. Kyse on siis näistä vulkaanisista ja siirtovesijärvistä mitä on. Lähinnä kesäisin. Jäätiköt elävät omaa elämäänsä, onko noissa järvissä sitten jotain uutta?

QuoteGrönlannissa on jäässä siis isoja järviä. Pinnalla voi näkyä kuitenkin vain kraateri, kun järven vesi on valahtanut jään raoista alemmas. Jää voi nousta 38 metriä ylemmäs, kun jään alla oleva järvi täyttyy vedestä. Siten jos Grönlannin jää nousee 38 metriä, se ei välttämättä tarkoita että jäätä tuli lisää. Mahdollisesti sulavedet vain painuivat alas ja nostivat jäätä. Grönlannin maan muoto on myös viettävä, jolloin jään alaiset järvet tyhjenevät yleensä mereen. Antarktikalla on 400 jään alaista järveä, koska Antarktika ei ole niin viettävä.
Uutinen 2 (http://www.livescience.com/49519-greenland-new-subglacial-lakes-found.html)

Aivan niin vulkaanisia järviä.

QuoteGrönlannin reunaman jäätiköt siis virtaavat mereen. Mutta se on osoitus siitä, että ei voida puhua vain muutamasta metristä, koska sieltä siis valuu jäävuoria mereen. Täytyy siis tarkastella kokonaisuutta. Ja kokonaisuus on, että koko Grönlannin jäämassa siis sulaa vähitellen. Se sulaa siis pinnalta, mutta myös tulee onkaloita ja sulaa sisältä, kun sinne virtaa vettä. Vesi myös kiihdyttää reuna-alueiden jäätiköiden virtaamista mereen.

Sulavedet myöskin moukaroivat ja hiovat jäätä, onkalot romahtelevat, jne...

Hoh hoijaa taas. Kokeillaan näin. Vuodesta 2001 tähän päivään saakka Grönlanti on menettänyt noin 200- 400 Gigatonnia jäätä joka vuosi. Tai Noin 3600 Gigatonnia 16 vuodessa. 
Kuutiokilometreinä tuo tarkoittaa 3800. Joka on 0.15% Grönlannin jääpeitteen kokonaistilavuudesta 2 600 000km3. Tuo lukema on se mihin tiedemiehet ovat päätyneet. Vuosien 1990 - 2000 välillä Grönlannin jääpeite kerrytti n 300 - 400 Gigatonnia vuodessa. Kokonaisuudessaan Grönlanti menettää prosentin osasia jotka ovat lähinnä pyöristysvirheitä. Etelämanner taas ei menetä lainkaan vaan kerryttää jatkuvasti. Nykyistä tahtia Grönlanti on jäätön joskus parin sadan tuhannen vuoden päästä.

QuoteMuualla maailmassa vuorten huipuilla siis on jäätä. Vielä.

Siperiassa on uutisoitu muutamia monttuja, mistä metaani on purkautunut. Mutta onhan niitä monttuja varmasti enemmänkin, ei niitä jokaista aleta erikseen luettelemaan uutisessa tyyliin "... ja tässä on monttu numero 159, ja tässä monttu numero 160, ja ..." Toiset montut ovat varmaan pienempiä, kun suurimmat pääsevät uutisiin. Mutta pienempiä on sitten enemmän. Lisäksi metaania vapautuu jo pohjoisilta rannikoilta ja soilta ja järvistä ja joista... Kyse ei siis kuitenkaan ole vain muutamasta montusta.

Niin Kilimanjarolla on jäätä. Muuallakin vuoristoissa on jäätä. Katsotaan sitten kun ne katoavat kokonaan. Italian alpeilla sulaa nyt jäätiköitä joiden alta paljastuu ensimmäisen vai oliko se toisen maailmansodan sotilaita ja varusteita. Mikä kertoo sen että sotien aikoihin ei jäätiköitä ollut siellä josta ne nyt sulavat, mikä taas kertoo sen luonnollisen vaihtelun. Välillä jäätiköitä on enemmän ja isompia välillä vähemmän ja pienempiä. Ensimmäiset uutisoinnit Siperian metaanimontuista olen havainnut 1940 luvulta. Mutta eihän me voida vanhoihin uutisartikkeleihin luottaa, kun nykyiset toimittajat tietävät paremmin.

QuoteJos meret lämpenevät paljon, niissä alkaa kasvaa myrkyllisiä bakteereita.

Ovatko meret siis lämmenneet nyt paljon? Meret ovat olleet usean asteen lämpimämpiä ja useamman asteen kylmempiä ja korallit ovat selviytyneet. Eikä silloinkaan myrkylliset bakteerit tappaneet niitä taikka muita vesien eliöstöä kokonaan.

QuoteMerelta saadaan maapinta-alaa, mutta se vaatii energiaa ja ponnisteluja. Toisaalta jos meren pinta nousee vaikka vain metrin, niin vaaditaan yhä enemmän ponnisteluja, koska silloin maata häviää. Energian käyttö puolestaan lisää päästöjä, jos ei ole uusiutuvia energiamuotoja.

Jos meren pinta nousisi kuten annat olettaa, niin insinöörityöhön käytetty raha on vähäisempi kuin uusiutuvilla leikkiminen, ilmastonmuutoksen pysäyttäminen ja sitten näiden epäonnistuttua insinöörityöhön panostaminen. Katsoppa maata Hollanti ja pohdi hetki onko merten nousu asia jolle emme mahda mitään? Lisäksi merten nousu on edelleen tasaista alle 2mm vuosi. Vaikka sen piti alarmistien ennustusten mukaisesti olla jopa 30mm vuosi.

QuoteLinkki? Tietysti korallit ym. kestävät jotain muutoksia, mutta kun muutoksia tulee paljon, niin ne heikkenevät.

Satoja miljoonia vuosia vamha laji joka on kokenut suurempia mullistuksia kuin mitä kykenet niiden niskaan kaatamaan, kestävät kyllä ne tulevatkin ehkä muutokset
https://wattsupwiththat.com/2016/08/18/inconvenient-giant-coral-reef-that-died-in-2003-teeming-with-life-again/ (https://wattsupwiththat.com/2016/08/18/inconvenient-giant-coral-reef-that-died-in-2003-teeming-with-life-again/)

Fossiilisten polttoaineiden aikakausi kesti noin 200 vuotta, 1900--->2100. Että riittääkö 200 vuotta kestänyt polttokausi sulattamaan Antarktiksen. Grönlantikaan ei varmaan ehdi juurikaan reagoida. Mutta jäämeren merijää on sitten vähän sensitiivisempi, että pitää muistaa, että siinä on merivettä alla ja golfvirta pukkaa jäämerelle päiväntasaajalla lämmennyttä merivettä, että jäämeren merijää varmaan kadonnee tilapäisesti, että kunnes hiilidioksidin määrä ilmassa on vähentynyt ja jäämeren merijää alkaa uudelleen olla niin paksua, että se kestää helposti kesän yli ja jäätiköt alkavat kylmetä ja sitoa vettä mannerjäätiköksi.

Paras keino pelastaa ne kaupungit vedenpaisumukselta on ennaltaehkäistä merien pintojen nousu, se on hieman arvaamattoman kehityksen luomista tuottaa niin paljon kasvihuonekaasuja, että mannerjäätiköt sulaa ja merien pinnat nousee. Paras keino pelastaa ne kaupungit merien pintojen nousulta on lopettaa kasvihuonekaasujen päästöt. Jos ne merien pinnat kuitenkin nousi planeetan osoittauduttua sensitiiviseksi niin paras keino saada ne rannikkokaupungit takaisin on lopettaa kasvihuonekaasupäästöt ja toivoa, että napapiirit kylmenee mahdollisimman nopeasti, että mannerjäätiköt jäätyessään muuttavat vettä mannerjäätiköksi niin nopeasti ja niin paljon, että merien pinnat laskevat nopeasti ja ihmiset palaavat vesijättömaille siivoamaan rantakaupunkeja mudasta.


https://www.iter.org/sci/makingitwork (https://www.iter.org/sci/makingitwork)

Fossiilisten polttoaineiden kokonaisenergiantuotanto laskee nopeammin kuin fuusioenergia ehtii paikkaamaan kokonaisenergiantuotannon kapasiteetin laskua. Kun fossiiliset polttoaineet vähenevät niin teollisuus ja maatalous ja aivan kaikki laskee, ennen kuin fuusioenergian tuotanto on ehtinyt kasvaa niin suureksi, että se korvaa fossiiliset polttoaineet. Fuusioenergian olisi pitänyt olla aikapäiviä sitten tuottamassa sähköä verkkoon niin, että se on valmiina korvaamassa fossiilisten polttoaineiden tuotannon laskua. Sivilisaatioille tulee kiireellinen tarve perustaa fuusiosähkön tuotanto pikaisesti.

Sivilisaatiot ovat viivytelleet fuusioenergian rakentamisessa. Big oil on pyrkinyt varmistamaan öljyn hinnan pysyvän korkealla niin, ettei energiamarkkinoille ole ollenkaan päästetty fuusioenergiaa kilpailemaan öljyn kanssa. Fuusioenergian kehittämisessä on viivytelty ja se ratkaisu maksaa sivilisaatioille talouden lamaantumisen energiapulaan ainakin niin pitkäksi aikaa, että fuusioenergiaa on kiireellä rakennettu markkinat täyteen.

Ilmastokokoukset ja niiden suuret julistukset päästöjen vähentämisestä ovat valehtelua siksi, että ei ole varaa vähentää fossiilisten polttoaineiden käyttämistä siksi, että fossiilisille polttoaineille ei ole vielä tässä vaiheessa niin suurta korvaajaa, joka pystyisi korvaamaan fossiilisten polttoaineiden 85 prosentin osuuden maailman energiantuotannossa. Sivilisaatioiden pitää käyttää fossiilisia polttoaineita loppuun asti yksinkertaisesti siksi, että muutenhan sivilisaatiot olisivat energiapulassa ja lamassa.

Muistetaan, että fossiiliset polttoaineet ovat 85 prosenttia ihmiskunnan energiantuotannosta. Että sen paikatakseen pitäisi raketoida kaikkien energiantuotantomuotojen tuotanto, että hurjaan nousuun, jotta pystymme korvaamaan fossiiliset polttoaineet ja tuo seikka on tämä, joka saa aurinkopaneeli- ja tuulivoima- ja biopolttoainepoikien taskulaskimet kuumiksi. Ja siksi ne yrittävät vaieta fuusioenergian tiedotusvälineistä ja ilmastonmuutoskokouksista vaihtoehtona, että hiiret yrittää rahastaa ennen kuin iso kissa ilmestyy. Se sitten, että riittääkö hiirillä rahkeet paikata 85 prosenttia energiantuotannosta mikä fossiilisilla polttoaineilla oli öljykauden ollessa kuumimmillaan. Että tuleeko tästä tilapäinen energiantuotannon laskukausi, jos hiirien rahkeet ei riitä fossiilisten polttoaineiden paikkaamiseen fuusioenergian markkinoille tuloa odotellessa.

Pitää toivoa, että fuusioenergia ehtii saavuttaa fossiilisten polttoaineiden energiantuotannon tällä hetkellä vallitsevan tason ennen kuin fossiilisten polttoaineiden tuotanto lähtee laskuun. Jos fossiilisia polttoaineita on todellakin tuo määrä, jota kaaviossa arvuutellaan niin fuusioenergian olisi pitänyt tulla tuotantoon jo 80-luvulla, että se olisi ehtinyt kasvaa korvaamaan fossiilisten polttoaineiden tuotannon alkavaa laskua. Lisäsin asian selventämisen vuoksi kuvaajaan omia lisäyksiä. Se oli niin hankalaa alkaa tekemään vastaavaa kaaviota alusta asti niin fuskasin hommassa lainaamalla toiselta valmiin pohjan. Ne vihreät ja punaiset on minun lisäyksiä. Että käppyrät ovat vain summittaisia, että niitä ei pidä lukea tarkkoina vuosilukuina, että kunhan vedin nuo käppyrät aivan summissa kuvatakseni tätä asiaa.

Quote from: artti on 05.06.2017, 19:12:25
Fossiilisten polttoaineiden aikakausi kesti noin 200 vuotta, 1900--->2100. Että riittääkö 200 vuotta kestänyt polttokausi sulattamaan Antarktiksen. No ei varmaan. Grönlantikaan ei varmaan ehdi juurikaan reagoida. Mutta jäämeren merijää on sitten vähän sensitiivisempi, että pitää muistaa, että siinä on merivettä alla ja golfvirta pukkaa jäämerelle päiväntasaajalla lämmennyttä merivettä, että jäämeren merijää varmaan kadonnee tilapäisesti, että kunnes hiilidioksidin määrä ilmassa on vähentynyt ja jäämeren merijää alkaa uudelleen olla niin paksua, että se kestää helposti kesän yli ja jäätiköt alkavat kylmetä ja sitoa vettä mannerjäätiköksi.

Jos merijää paksuuntuu se ei muutu mannerjääksi. Mannerjäätä on oikeastaan Grönlannissa ja Antartiksella. Joista jälkimmäinen kerryttää jäätä ja ensimmäinen menettää, tosin riippuen ihan siitä mihin gravitaatiomittauksiin perustuvaa satelliittitelemetriaa säädetään tai tarkastellaan. Luultavasti Grönlannin jääpeitteelle saadaan kerryttävä vaikutus. Kuten Antartiksen tapauksessa kävi.

QuoteParas keino pelastaa ne kaupungit vedenpaisumukselta on ennaltaehkäistä merien pintojen nousu, se olisi idioottimaista tuottaa niin paljon kasvihuonekaasuja, että mannerjäätiköt sulaa ja merien pinnat nousee. Paras keino pelastaa ne kaupungit merien pintojen nousulta on lopettaa kasvihuonekaasujen päästöt. Jos ne merien pinnat kuitenkin nousi planeetan osoittauduttua sensitiiviseksi niin paras keino saada ne rannikkokaupungit takaisin on lopettaa kasvihuonekaasupäästöt ja toivoa, että napapiirit kylmenee mahdollisimman nopeasti, että mannerjäätiköt jäätyessään muuttavat vettä mannerjäätiköksi niin nopeasti ja niin paljon, että merien pinnat laskevat nopeasti ja ihmiset palaavat vesijättömaille siivoamaan rantakaupunkeja mudasta.

Paras keino pelastaa kaupungit fiktiiviseltä vedenpaisumukselta on insinöörityö. Hollanti edelläkävijänä käy hienosti esimerkiksi ja toimenpiteiden poimintakohteeksi.
Lopettamalla kasvihuonepäästöt ei aiheuteta muuta kuin globaali pysähtyminen. Vaihtoehtojen ollessa kaiken jatkuminen ennallaan ja hieman insinöörityöskentelyä, tai kaiken toiminnan lopettaminen ja toivominen että se auttaa, niin itse valitsen ensimmäisen. Lisäksi jäämerellä ei ole ollut Mannerjäätä sitten jääkauden.

QuoteFossiilisten polttoaineiden kokonaisenergiantuotanto laskee nopeammin kuin fuusioenergia ehtii paikkaamaan kokonaisenergiantuotannon kapasiteetin laskua. Kun fossiiliset polttoaineet vähenevät niin teollisuus ja maatalous ja aivan kaikki laskee, ennen kuin fuusioenergian tuotanto on ehtinyt kasvaa niin suureksi, että se korvaa fossiiliset polttoaineet. Fuusioenergian olisi pitänyt olla aikapäiviä sitten tuottamassa sähköä verkkoon niin, että se on valmiina korvaamassa fossiilisten polttoaineiden tuotannon laskua. Sivilisaatioille tulee kiireellinen tarve perustaa fuusiosähkön tuotanto pikaisesti.

Sen aikaa kun fuusio odottaa kaupallistumista, fissio on se avain. Fossiiliset eivät ihan heti lopu kun viimeisen arvion mukaan niitä riittää nykyisellä kulutuksella vielä vuodelle 2600.

QuoteSivilisaatiot ovat viivytelleet fuusioenergian rakentamisessa. Big oil on pyrkinyt varmistamaan öljyn hinnan pysyvän korkealla niin, ettei energiamarkkinoille ole ollenkaan päästetty fuusioenergiaa kilpailemaan öljyn kanssa. Fuusioenergian kehittämisessä on viivytelty ja se ratkaisu maksaa sivilisaatioille talouden lamaantumisen energiapulaan ainakin niin pitkäksi aikaa, että fuusioenergiaa on kiireellä rakennettu markkinat täyteen.

Fuusioenergian suurin ongelma on vieläkin ettei se ole valmis, jatkuvaa pysyvää ja pitkäaikaista reaktiota ei ole saatu ylläpidettyä. Öljy yhtiöt eivät ole fuusioenergian jarruna, poliitikot ja virkamiehet jotka sen tutkimuksen rahoittavat ovat. Samat ihmiset ovat käyttäneet uusiutuvien tukeen viime vuosien aikana moninkertaisen summan per vuosi kuin mitä fuusioenergian tutkimiseen on käytetty viimeisen 50 vuoden aikana.

QuoteIlmastokokoukset ja niiden suuret julistukset päästöjen vähentämisestä ovat valehtelua siksi, että ei ole varaa vähentää fossiilisten polttoaineiden käyttämistä siksi, että fossiilisille polttoaineille ei ole vielä tässä vaiheessa niin suurta korvaajaa, joka pystyisi korvaamaan fossiilisten polttoaineiden 85 prosentin osuuden maailman energiantuotannossa. Sivilisaatioiden pitää käyttää fossiilisia polttoaineita loppuun asti yksinkertaisesti siksi, että muutenhan sivilisaatiot olisivat energiapulassa ja lamassa.

Kts yllä.

Quote
Muistetaan, että fossiiliset polttoaineet ovat 85 prosenttia ihmiskunnan energiantuotannosta. Että sen paikatakseen pitäisi raketoida kaikkien energiantuotantomuotojen tuotanto, että hurjaan nousuun, jotta pystymme korvaamaan fossiiliset polttoaineet ja tuo seikka on tämä, joka saa aurinkopaneeli- ja tuulivoima- ja biopolttoainepoikien taskulaskimet kuumiksi. Ja siksi ne yrittävät vaieta fuusioenergian tiedotusvälineistä ja ilmastonmuutoskokouksista vaihtoehtona, että hiiret yrittää rahastaa ennen kuin iso kissa ilmestyy. Se sitten, että riittääkö hiirillä rahkeet paikata 85 prosenttia energiantuotannosta mikä fossiilisilla polttoaineilla oli öljykauden ollessa kuumimmillaan. Että tuleeko tästä tilapäinen energiantuotannon laskukausi, jos hiirien rahkeet ei riitä fossiilisten polttoaineiden paikkaamiseen fuusioenergian markkinoille tuloa odotellessa.

Pitää toivoa, että fuusioenergia ehtii saavuttaa fossiilisten polttoaineiden energiantuotannon tällä hetkellä vallitsevan tason ennen kuin fossiilisten polttoaineiden tuotanto lähtee laskuun. Jos fossiilisia polttoaineita on todellakin tuo määrä, jota kaaviossa arvuutellaan niin fuusioenergian olisi pitänyt tulla tuotantoon jo 80-luvulla, että se olisi ehtinyt kasvaa korvaamaan fossiilisten polttoaineiden tuotannon alkavaa laskua. Lisäsin asian selventämisen vuoksi kuvaajaan omia lisäyksiä. Se oli niin hankalaa alkaa tekemään vastaavaa kaaviota alusta asti niin fuskasin hommassa lainaamalla toiselta valmiin pohjan. Ne vihreät ja punaiset on minun lisäyksiä. Että käppyrät ovat vain summittaisia, että niitä ei pidä lukea tarkkoina vuosilukuina, että kunhan vedin nuo käppyrät aivan summissa kuvatakseni tätä asiaa.

Se on vähän ongelmallinen tilanne. Miten korvata fossiiliset liikenteestä? Siis kokonaan? Ei ole ihan helppoa.

Quote from: mannym on 06.06.2017, 08:59:39

Se on vähän ongelmallinen tilanne. Miten korvata fossiiliset liikenteestä? Siis kokonaan? Ei ole ihan helppoa.

Olen jo omaa ratkaisumalliani (http://www.iki.fi/no/kirjoitelmat/2017-05-07_Energiastrategia.pdf) vähän esitellyt. Jos tuota tavoitetta verrataan vaikka Saksan teknologiseen kehitykseen 30-luvulla ja 40-luvun alkupuolella, käsillä oleva haaste näyttää kohtuulliselta.

Quote from: Nikolas Ojala on 06.06.2017, 10:06:19

Quote from: mannym on 06.06.2017, 08:59:39

Se on vähän ongelmallinen tilanne. Miten korvata fossiiliset liikenteestä? Siis kokonaan? Ei ole ihan helppoa.

Olen jo omaa ratkaisumalliani (http://www.iki.fi/no/kirjoitelmat/2017-05-07_Energiastrategia.pdf) vähän esitellyt. Jos tuota tavoitetta verrataan vaikka Saksan teknologiseen kehitykseen 30-luvulla ja 40-luvun alkupuolella, käsillä oleva haaste näyttää kohtuulliselta.

Tuo on ihan realistinen skenaario. Se vain vaatii sen että viherkupla puhkeaa ja energia ajattelu siirtyy pelkästään auringosta/tuulesta, laajempaan kuvaan. Kävin 11 vuotta takaperin Bangkokissa, katkun, hajun ja smogin määrä oli melkoinen. Nyt pari päivää ennen tänne maaseudulle saapumista, vietettiin pari päivää Bangkokissa. Katku on poissa, smog on hälvennyt ja hajut no avoviemärit ei hirveästi hajuaan muuta. Tämä ihan vain sillä että kaasu on korvannut bensiinin autoissa ja kuorma autoissa.

Mutta kun tätä katselee Suomessa, niin kaasuautot ovat harvinaisuus ja kaasutankkaus asemien määrä olematon.

Maailmankaikkeuden vety syntyi muutamassa minuutissa alkuräjähdyksen jälkeen. Vedyn fuusio on maailmankaikkeuden tähtien energian lähde. Kemiallinen merkki H​. Maailmankaikkeuden yleisin alkuaine. Kevein alkuaine. 75 % maailmankaikkeuden kokonaismassasta. 90 % maailmankaikkeuden atomeista. Yksinkertaisin alkuaine. Vetyatomin isoimmat isotoopit deuterium ja tritium. Vetyä saadaan vedestä eletrolyysillä. Kun olemme valjastaneet deuteriumin ja tritiumin fuusion niin meillä on aivan ylivoimainen energiantuotantomuoto.

Fuusioenergia toimii niin, että vedystä ensin erotellaan deuterium ja tritium ja sitten ne tulitetaan munkkirinkilän muotoiseen magneettikammioon vastakkaisiin suuntiin ja toivotaan, että ne deuterium ja tritium kehää vastakkaisiin suuntiin kovalla nopeudella kiertäessään törmäilevät toisiinsa ja näin erotellut isotoopit yhdistyvät uudestaan, että hei taas nähtiin, ja kohtaamisessa vapautuu lämpöenergiaa, joka kuumentaa jäähdytysvettä, joka laittaa turbiinit pyörimään, ja näin saadaan sähköä. Sähköverkkoon kytketty fuusioenergian tuotantolaitos on niin kuin höyrykone, jossa hiili on vaihdettu hieman kehittyneempään fuusioreaktioon.

Oletetaan, että fossiilisten polttoaineiden loppumisjärjestys on, että ensin loppuu öljy, sitten loppuu kaasu, ja sitten loppuu hiili. Kun öljy loppui ensin, se lisäsi kaasun ja hiilen kulutusta, sitten loppui kaasu, ja se lisäsi hiilen kulutusta, eli kun fossiiliset polttoaineet loppuivat tässä järjestyksessä niin edellisen fossiilisen polttoaineen loppuminen lisäsi seuraavan fossiilisen polttoaineen kulutusta. Fossiiliset polttoaineet loppuivat nopeammin, siksi, että niitä jouduttiin kuluttamaan nopeutetussa tahdissa. Erityisen paljon fossiilisten polttoaineiden kulutusta lisäsi Kiinan siivittämä Aasian talouskasvu, joka kiihdytti fossiilisten polttoaineiden kysyntää ja nopeutti aivan valtavasti fossiilisten polttoaineiden loppumista. Tästä seuraa, että fuusioenergian tarve on kiireellinen.

Vastuulliset planeettaa johtavat sivilisaatiot asennoituvat niin, että fossiilisten polttoaineiden tuotannon taso alkaa laskea aivan kohta, ja vastuullisten planeettaa johtavien sivilisaatioiden pitää tehdä fuusioenergia ja sitten korvata fuusioenergialla fossiilisten polttoaineiden tuotannon tason alkavaa laskua. Me planeettaa johtavat vastuulliset sivilisaatiot emme voi tuijottaa päivämäärää koska fossiiliset polttoaineet loppuvat vaan meidän planeettaa johtavien vastuullisten sivilisaatioiden pitää katsoa fossiilisten polttoaineiden tuotannon tason laskua juuri tänään tässä ja nyt tällä sekunnilla koska fossiilisten polttoaineiden laskukauden alkaminen on ihmiskunnalle oleellinen asia.

Koska ei ole heti nyt käytettävissä vahvassa nousussa olevaa fuusioenergian tuotantoa juuri tällä hetkellä, se on vielä tutkimusvaiheessa, niin fossiilisten polttoaineiden vähentyessä energiantuotanto vähenee ja sivilisaatiot joutuvat kohtaamaan väliaikaisen energiapulan, joka kestää niin kauan, kunnes fuusioenergia on ajettu ylös ja energiantuotannon teho on saavuttanut fossiilisten polttoaineiden energiantuotannon tehon nykyisen tason. Tutkijat sanovat, että fuusioenergia valmistuu, kun sitä tarvitaan, näyttää siltä, että fuusioenergia ei valmistunut, kun sitä tarvitaan, fuusioenergia tulee niin myöhässä, että sivilisaatiot joutuvat kärsimään väliaikaisesta energiapulasta.

Oleellisin seikka ei ole kuinka kauan öljyä riittää vaan oleellisin seikka on kuinka kauan öljy-yhtiöt pystyvät pitämään nykyisen öljyn tuotannon ylhäällä. Jos öljyn tuotanto alkaa laskea ennen kuin fuusioenergia on ehtinyt kasvamaan korvaamaan öljyn tuotannon laskua niin maatalous ja teollisuus alkaa laskea väliaikaisesti siksi, että fuusioenergian kehittämisessä oli viivytelty. Teolliset paljon energiaa kuluttavat sivilisaatiot lamaantuvat väliaikaisesti siksi, että öljyn tuotannon korvaaja fuusioenergia ei ole ehtinyt kasvaa korvaamaan öljyn tuotannon laskua.

Nimittäin öljyhuippu oli lyhyt ja fuusiota ei ole vieläkään vuosikymmenien tutkimisenkaan jälkeen saatu ajettua ylös. Oheisessa kuvaajassa lainasin pohjan netistä ja laitoin lisäykset, jotka päätin tällä kertaa kirjoittaa suomeksi, että kaikki ymmärtävät.

Paljon tekstiä, nätti graafi, vähän faktaa.

Fuusioenergiassa lämpöä ei tarvitse viedä useamman väliaineen kautta. Kuten ehdotit eli ilmasta veteen, vaan fuusioreaktoria voidaan ajaa suoraan yhteydessä kaasuturbiiniin, jolloin paineastiat ja höyrytys jäävät pois.

Peak oil siirtyi melko kauas tuosta kuvasta tosin. Kun fracking ja pari muuta tekniikkaa ilmestyivät.

Vastuullinen maailman sivilisaatio ei laske kaikkia munia samaan koriin vaan selvittää vaihtoehtoja. Fuusio on yksi ja kenties se kohta on täällä.

Quote from: Takinravistaja on 03.06.2017, 12:11:01
Nykyinen eliöiden sukupuuttoaalto on nopeinta mitä ihmiskunnan historian aikana tiedetään. Useimmat isot nisäkäslajitkin ovat uhanalaisia.

Arktisilla alueilla ilmasto lämpenee kaksi kertaa nopeammin kuin muualla. Ilmastonmuutos sulattaa merijäätä, jäätiköitä ja ikiroutaa.
Kymenlaakson kokoinen jäävuori on lohkeamassa Antarktiksen niemimaasta. 200 km pitkä railo piteni kuudessa päivässä 17 kilometriä. (HS.3.6. kuva s. B9)

Johtuukos tämä elukkakato ilmastomuutoksesta vaiko asumisalueiden häviämisestä?

Quote from: artti on 08.06.2017, 17:26:44

Nimittäin öljyhuippu oli lyhyt ja fuusiota ei ole vieläkään vuosikymmenien tutkimisenkaan jälkeen saatu ajettua ylös.

Siirryttäessä fossiilisista polttoaineista ydinfuusioon ei pidä unohtaa välivaihetta. Ydinfissiota järkevästi hyödyntäen hankitaan lisäaikaa ydinfuusion kehittämiseen.

Yllä oleva artti:n öljyhuipun graafi on jo nyt, vuonna 2017, osoittautunut virheelliseksi. Nestemäisten polttoaineiden tuotanto kasvaa edelleen prosentin vuodessa, vaikka öljyn markkinahinta on puolittunut muutamassa vuodessa.

Ennusteet öljyn riittävyydestä ovat olleet ainakin viimeiset 44 vuotta aivan liian pessimistisiä. Virheet ovat olleet niin suuria, että mielestäni kyse ei ole vahingosta, vaan siitä että ennusteet tehdään palvelemaan poliittisia ja taloudellisia tarkoitusperiä - suomeksi sanottuna ennusteet ovat valetta. Riittävyys voi hyvin olla yli kymmenkertainen valheellisiin ennusteisiin verrattuna.

IEA mainitsi, että jäljellä olevan öljyn määrää on vaikea arvioida, mutta kuulemma öljyn tuottajat eivät odota tuotannon vähenevän 20 - 30 vuoteen, IEA mukaan öljyn tuotannon lasku ei ala ennen 2035, vaikea uskoa, että marginaalisen pieneen päivittäiseen tuotantoon kykenevät liuskeöljyn ja hiekkaöljyn tuottajat olisivat romauttaneet öljyn hinnat, liuskeöljystä ja öljyhiekasta tuotetun öljyn päivittäisen tuotannon määrät ovat suhteellisen pieniä verrattuna tavalliseen maaöljyyn ainakin tässä vaiheessa, IEA teksteissä arvioitiin, että liuskeena ja maa-ainekseen sekoittuneena on ehkä 10 prosenttia kaikista olemassa olevista öljylaaduista, tiedä sitten onko näistä konsensus.

Että, tuo miksi öljyn hinta on alhaalla voi johtua fuusioenergian kehittymisestä, sitten on kaasu ja hiili puskurina, ehkä saamme fuusioenergian valmiiksi silloin, kun tarvitaan ja pystymme nopeasti raketoimaan fuusioenergian sähköntuotannon lennossa ohi fossiilisten polttoaineiden energiantuotannon tason siinä vaiheessa, kun fossiilisten polttoaineiden tuotanto alkaa laskea, se nimittäin on niin, että kun fuusioenergia tulee niin silloin on nopeasti saavutettava fossiilisten polttoaineiden energiantuotannon huippuvuosien taso, fuusioenergian tehon pitää raketoida erittäin nopeasti, fossiilisten polttoaineiden teho pitää pystyä korvaamaan nopealla aikataululla siksi, että fuusioenergia tulee markkinoille siinä vaiheessa, kun energiantuotannon taso on huipussaan ja tämän takia pitää nostaa fuusioenergian tehontuotanto nopeasti ohi fossiilisten polttoaineiden, jotta pystytään ylläpitämään energiantuotannon tehon tasoa.

Mitä ilmeisimmin fuusiotutkimus aloitettiin samaan aikaan fissiotutkimuksen kanssa, ainakin on kokemusta, tutkimusta tehdään paljon ja fuusiotutkimusreaktoreita on paljon ja lisää on rakenteilla.

https://www.iter.org/sci/tkmkresearch (https://www.iter.org/sci/tkmkresearch)

Pieni hyvä uutinen, hiilidioksidipäästöjen määrä pysyi kolme vuotta tasalla, tuo on oikeasti historiallinen hetki, kun hiilidioksidipäästöjen määrä ei kasva enään, ehkä hiilidioksidin määrä ilmassa lähtee nyt laskuun ja navat alkavat kylmetä ja jäätiköt kasvaa ja merien pinnat laskee.

https://www.iea.org/newsroom/news/2017/march/iea-finds-co2-emissions-flat-for-third-straight-year-even-as-global-economy-grew.html (https://www.iea.org/newsroom/news/2017/march/iea-finds-co2-emissions-flat-for-third-straight-year-even-as-global-economy-grew.html)

Tästä Timo Soinista minä vielä pidin.


http://timosoini.fi/2009/10/ilmastonmuutos-kelpaa-mihin-vaan/

Quote
Ilmastonmuutos kelpaa mihin vaan
11.10.2009 Timo Soini   

Ilmastonmuutoksella pelottelu on raakaa ja tehokasta vallankäyttöä. Ole huolissasi

ilmastonmuutoksesta – jos et ole, olet huono ja itsekäs ihminen. Hyi Sinua.

Äänestä vihreitä, torjut ilmastonmuutosta.

Älä äänestä Perussuomalaisia, hillitset siten ilmastonmuutosta.

Metro Espooseen, estät ilmastonmuutoksen.

Ole feministi ja ilmastonmuutos hidastuu.

Älä grillaa lihaa, pysäytä ilmastonmuutos.

Irlanti hyväksyi EU-perustuslain, ilmastonmuutos saadaan suitsittua.

—-

Hetkinen. Siinä se.

EU:n olemassaolo on saanut uuden vedenpitävän oikeutuksen: se on ilmastonmuutoksen torjuminen.

Maailman menestynein rauhanprojekti ei enää riitä. Ilmastonmuutos on täällä.

Se tulee kaikkiin raportteihin, opetusohjelmiin, puolueohjelmiin, kaavoitusohjeisiin, liikennevalistukseen,

kommunistisiin opintopiireihin, seurakunnan esittelylehtisiin jne.

Ilmastonmuutoksen epäilijät demonisoidaan. Ilmastonmuutoksen kiistävä argumentointi ensin

syyllistetään, myöhemmin ehkä kriminalisoidaan hyökkäyksenä ihmiskuntaa vastaan.

Ilmastonmuutos on täällä. Mikä on sinun roolisi? – Sinä maksat!

Vaikka ei uskoisi ilmastonmuutokseen, niin ei välttämättä ole järkevää profiloitua vain hiilen yms. kannattajaksi. Joka tapauksessa tulee myös näitä uusia teknologioita kuten aurinkovoima ym. aina enemmän. Myös ainakin jotkut öljy-yhtiöt kehittelevät uusia ratkaisuita samalla, kun vanhemmat fossiiliset vähitellen siirtyvät historiaan. Lienee oleellisempaa olla kuitenkin energiayhtiö. Lisäksi on jo olemassa merkittäviä uusiutuvien energian yhtiöitä, joten vanhempien yhtiöiden olisi sikäli kehitettävä toimintaansa. Eihän valokuvauskaan jumittunut filmirullien aikakauteen. On todennäköistä, että energiayhtiöt kehittävät mieluummin uusia ratkaisuita uusille teknologioille kuin vanhoille, jolloin uudet teknologiat jossain vaiheessa tulevat paremmiksi kuin vanhat. Myös sukupolvien vaihtuessa nuoret kiinnostuvat herkemmin uusista asioista. Vanhat jatkavat rinnalla jonkin aikaa, mutta eivät maailman tappiin asti.

1970-luvun tyylisillä ydinvoimaloilla tehty sähkö on reippaasti hiilisähköä halvempaa - tosin ei myöskään tuota hyödyllisiä hiilidioksidipäästöjä. Jos energiapolitiikka olisi rationaalista, niin rakennettaisiin noita vanhan tyylisiä ydinvoimaloita lisää. En tietenkään tarkoita vanhoja Tshernobyl-tyyppisiä voimaloita tällä.

Tuulivoimaan EU:ssa kaadetuilla rahoilla olisi voinut rakentaa moninkertaisen määrän ydinvoimaa ja vähentää hiilivoiman tuotantoa merkittävästi. Näin ei kuitenkaan ole tehty, koska puolueet ja vihreät "asiantuntijat" ajavat päinvastaisia päämääriä, kuin mitä väittävät.

Quote from: mannym on 04.06.2017, 14:29:51
Inuiittien elämä käy vaikeammaksi kun merijäätä on enemmän ja koska erinäiset rajoitukset vaikuttavat heidän toimiinsa. Se on kajakilla vittumaista mennä jääsohjossa.

Eivätköhän ne inuiitit tiedä tilanteen paremmin kuin sinä. Eli jäät vähenevät sitä mukaa kuin ne sulavat eivätkä lisäänny. Toki jääsohjo lisääntyy, mutta nyt on sohjoa ja vettä siellä, missä ennen oli jäätä.

Quote from: mannym on 04.06.2017, 14:29:51
Aivan niin vulkaanisia järviä.

En puhunut vulkaanisista järvistä vaan jään päälle kertyy vettä järviksi. Nämä järvet saattavat jäätyä pinnaltaan ja niiden päälle voi tulla vaikka 50 m jäätä, mutta järvi on edelleen jään sisässä. Jossain vaiheessa järvi painuu yhä alemmas halkeamia pitkin, mutta ei se ole vulkaanisen toiminnan takia vaan koska sitä vettä oli jään pinnalla.

Quote from: mannym on 04.06.2017, 14:29:51
- - Nykyistä tahtia Grönlanti on jäätön joskus parin sadan tuhannen vuoden päästä.

Sulamistahti todennäköisesti kiihtyy. Eikä ole syytä odotella, että kaikki on sulanut ja katsotaan sitten. Jos pieni osa sulaa, niin meren pinta nousee jo metrillä.

Pienikin meren pinnan nousu tarkoittaa tulvien pahenemista monilla alueilla. Esimerkiksi Floridassa on alueita, missä aiemmin viemäri veti itsekseen sadevedet, mutta nyt sinne on täytynyt asentaa pumput, koska viemärin suuaukko on jo merenpinnan alapuolella. Katuja on pitänyt samalla kohottaa. Mutta korjattavaa on niin paljon, että kaikkea ei ole ehditty korjata.
Video (https://www.youtube.com/watch?v=c1dnlHPzhQA)

Eli tulvia on useammin ja laajemmalla. Joka paikassa ei tietysti tarvitse kahlata kaulaansa myöten vedessä, mutta toisaalta nilkkoja myöten vedessä kuljeskelu ei myöskään ole kovin mukavaa pitemmän päälle.

Quote from: mannym on 04.06.2017, 14:29:51
Niin Kilimanjarolla on jäätä. Muuallakin vuoristoissa on jäätä. Katsotaan sitten kun ne katoavat kokonaan. Italian alpeilla sulaa nyt jäätiköitä joiden alta paljastuu ensimmäisen vai oliko se toisen maailmansodan sotilaita ja varusteita. Mikä kertoo sen että sotien aikoihin ei jäätiköitä ollut siellä josta ne nyt sulavat, mikä taas kertoo sen luonnollisen vaihtelun. Välillä jäätiköitä on enemmän ja isompia välillä vähemmän ja pienempiä. Ensimmäiset uutisoinnit Siperian metaanimontuista olen havainnut 1940 luvulta. Mutta eihän me voida vanhoihin uutisartikkeleihin luottaa, kun nykyiset toimittajat tietävät paremmin.

Eivät suuret asutuskeskukset voi odottaa, että vuoristojen jäätiköt sulavat kokonaan, ja sitten vasta tehdä jotain. Niiltähän loppuu silloin juoma- ja käyttövesi. Niiden alueiden pitää tehdä jotain muutoksia jo ennen kuin vesi loppuu sieltä. Muutenhan ihmiset lähtevät mahdollisesti kymmenin tai jopa sadoin miljoonin liikkeelle. Eivätkä muut alueet voi ottaa yhtäkkiä sellaista ryntäystä vastaan, kun ei ole infraa rakennettu (kestää aikansa rakentaa), ja omatkin resurssit alkavat olemaan tiukassa muutenkin kasvaneen populaation myötä.

Quote from: mannym on 04.06.2017, 14:29:51
Ovatko meret siis lämmenneet nyt paljon? Meret ovat olleet usean asteen lämpimämpiä ja useamman asteen kylmempiä ja korallit ovat selviytyneet. Eikä silloinkaan myrkylliset bakteerit tappaneet niitä taikka muita vesien eliöstöä kokonaan.

Mutta jos tällä kertaa ilmasto muuttuukin lopulta enemmän kuin ennen, niin tilanne on sillä tavalla eri. Toisaalta ongelmia tulee jo ennen uusia dinosaurus-aikakauden lämpöjä.

Quote from: mannym on 04.06.2017, 14:29:51
Jos meren pinta nousisi kuten annat olettaa, niin insinöörityöhön käytetty raha on vähäisempi kuin uusiutuvilla leikkiminen, ilmastonmuutoksen pysäyttäminen ja sitten näiden epäonnistuttua insinöörityöhön panostaminen. Katsoppa maata Hollanti ja pohdi hetki onko merten nousu asia jolle emme mahda mitään? Lisäksi merten nousu on edelleen tasaista alle 2mm vuosi. Vaikka sen piti alarmistien ennustusten mukaisesti olla jopa 30mm vuosi.

Ei kaikilla maailman rannikkoalueilla voi tehdä Hollannin ratkaisuita, koska Hollanti on kuitenkin suhteellisen pieni pläntti.

Ja vaikka meren pinta nouseekin hitaasti, niin ongelmia alkaa jo tulemaan, koska nykyisetkin tulvat pikkuhiljaa vain pahenevat. Lisäksi sitten vuoristojuomaveden ehtyminen, pohjavesien ehtyminen, maan vajoaminen pohjavesien ehtyessä, lämpöäaallot vain pahenevat entisestään, kovempia myrskyjä, ym. ...

Nyt jo lämpöaalloissa kuolee satoja tai jopa tuhansia ihmisiä vuosittain. Eikä yhtään helpota se, että lämmöt eivät nouse kuin pari astetta maaseudulla, kun kaupungissa lämmöt voivat olla jopa 20 astetta normaalia korkeampia asfaltin ja betonin imiessä ja hohkatessa kuumuutta. Mutta ilmaston lämmetessä myös ilman kosteus on normaalia korkeampi, suuremman haihtumisen takia. Ihmiset eivät pysty haihduttamaan hikeä siis lämpöä iholtaan, kun ilmankosteus on korkealla. Kaikilla ei ole varaa ilmastointiin, ja myös ilmastointilaitteet lisäävät energiankulutusta.
Video (https://www.youtube.com/watch?v=FCOtwGXXwjs)

Lisäksi merien lämmetessä ne lämpölaajenevat, mikä myös nostaa merien pintaa.

Quote from: mannym on 04.06.2017, 14:29:51
Satoja miljoonia vuosia vamha laji joka on kokenut suurempia mullistuksia kuin mitä kykenet niiden niskaan kaatamaan, kestävät kyllä ne tulevatkin ehkä muutokset
https://wattsupwiththat.com/2016/08/18/inconvenient-giant-coral-reef-that-died-in-2003-teeming-with-life-again/ (https://wattsupwiththat.com/2016/08/18/inconvenient-giant-coral-reef-that-died-in-2003-teeming-with-life-again/)

Eli välitöntä hätää ei ole, mutta korallien oletettua suurempi sitkeys ei tietystikään peruuta kaikkia muita ongelmia. Lisäksi meret lämpenevät edelleen, merien pinta myös nousee (korallit vaativat tietyn syvyyden), ja meret happamoituvat edelleen. Nämä siis vaikeuttavat yhä korallien selviytymistä jatkossakin, ja muidenkin eliöiden selviytymistä.

Quote from: Dredex on 19.06.2017, 22:37:45
Eivätköhän ne inuiitit tiedä tilanteen paremmin kuin sinä. Eli jäät vähenevät sitä mukaa kuin ne sulavat eivätkä lisäänny. Toki jääsohjo lisääntyy, mutta nyt on sohjoa ja vettä siellä, missä ennen oli jäätä.

Eli kun sohjoa on siellä missä ennenkin oli sohjoa ja jäätä on siellä missä ennenkin oli jäätä, niin inuiiteilla on kehno tilanne? Tuoppa yksikin artikkeli jossa inuiitit valittavat jäiden vähäisyyttä?

QuoteEn puhunut vulkaanisista järvistä vaan jään päälle kertyy vettä järviksi. Nämä järvet saattavat jäätyä pinnaltaan ja niiden päälle voi tulla vaikka 50 m jäätä, mutta järvi on edelleen jään sisässä. Jossain vaiheessa järvi painuu yhä alemmas halkeamia pitkin, mutta ei se ole vulkaanisen toiminnan takia vaan koska sitä vettä oli jään pinnalla.

Nonniin, sitten paljonko näitä järviä on? Miten ne on empiirisesti havaittu? Mikä on niiden suhde kokonaisuuteen? lukuja faktoja pöytään.

QuoteSulamistahti todennäköisesti kiihtyy. Eikä ole syytä odotella, että kaikki on sulanut ja katsotaan sitten. Jos pieni osa sulaa, niin meren pinta nousee jo metrillä.

Todennäköisesti kiihtyy? Onko sinulla ainuttakaan faktaa johon perustat tuon? Kun katselee merien pintojen nousua vuorovesimittareilla mitattuna, niin merten pinnat nousevat hissukseen, kiihtymistä ei ole ollut 1950 luvun jälkeen, mikä kertoo siitä ettei myöskään Grönlannin tai Antartiksen suurten jäätiköiden sulaminen ole kiihtynyt lainkaan. Todennäköisempää on ettei Grönlanti menetä jäätään seuraavien vuosituhansien aikana tai että se edes mitenkään kiihtyy. Ja todellakin on aikaa ja syytä odotella ja katsella että kaikki on sulanut ja sopeutua niihin muutoksiin. Muutama sata tuhatta vuotta kun siinä menee niin seuraava jääkausikin ehtii hyvässä lykyssä loppumaan ennen kuin Grönlannin jääpeite on kokonaan sulanut.

QuotePienikin meren pinnan nousu tarkoittaa tulvien pahenemista monilla alueilla. Esimerkiksi Floridassa on alueita, missä aiemmin viemäri veti itsekseen sadevedet, mutta nyt sinne on täytynyt asentaa pumput, koska viemärin suuaukko on jo merenpinnan alapuolella. Katuja on pitänyt samalla kohottaa. Mutta korjattavaa on niin paljon, että kaikkea ei ole ehditty korjata.
Video (https://www.youtube.com/watch?v=c1dnlHPzhQA)

Kas Florida, tuo soiden ja painuvan maan alue. Tiedätkö jos Floridassa ei keretä korjaamaan sitä mitä tarvittis että väki voi elää siellä missä elää, niin voi voi. Kun katselee Miami Beachia niin aikalailla se näyttää merenpinnan tasolla samalta kuin 50 vuotta takaperin. Onhan nousua ollut huikeat 5cm koko sinä aikana. Jos ei ehdi korjata rakenteita tuota nousua vastaavaan tasoon, niin kyse on laiskuudesta ja tyhmyydestä.

QuoteEli tulvia on useammin ja laajemmalla. Joka paikassa ei tietysti tarvitse kahlata kaulaansa myöten vedessä, mutta toisaalta nilkkoja myöten vedessä kuljeskelu ei myöskään ole kovin mukavaa pitemmän päälle.

Jos perustaisit havaintosi reaalimaailmaan, niin tietäisit että tulvia, myrskyjä ja luonnon katastrofeja on nykyisin vähemmän kuin ennen.

QuoteEivät suuret asutuskeskukset voi odottaa, että vuoristojen jäätiköt sulavat kokonaan, ja sitten vasta tehdä jotain. Niiltähän loppuu silloin juoma- ja käyttövesi. Niiden alueiden pitää tehdä jotain muutoksia jo ennen kuin vesi loppuu sieltä. Muutenhan ihmiset lähtevät mahdollisesti kymmenin tai jopa sadoin miljoonin liikkeelle. Eivätkä muut alueet voi ottaa yhtäkkiä sellaista ryntäystä vastaan, kun ei ole infraa rakennettu (kestää aikansa rakentaa), ja omatkin resurssit alkavat olemaan tiukassa muutenkin kasvaneen populaation myötä.

Vuoristojen jäätiköt sulavat ja kertyvät vuorotellen. Sykleittäin, suuret asutuskeskukset joko 1, rakentavat muita keinoja saada vettä, 2, sopeutuvat vähenevään veteen tai 3, istuvat peukalo perseessä odotellen koska vesi loppuu. 4 vaihtoehto on odotella kuinka kehittyneet maat antavat heille rahaa jotta he voivat ostaa jostain vettä, kun eivät ole kyenneet normaaliin siiviili insinöörityöskentelyyn.

QuoteMutta jos tällä kertaa ilmasto muuttuukin lopulta enemmän kuin ennen, niin tilanne on sillä tavalla eri. Toisaalta ongelmia tulee jo ennen uusia dinosaurus-aikakauden lämpöjä.

Ottaen huomioon että pallollamme on eliöitä ja olentoja jotka ovat olleet täällä dinosaurusten aikaan, kuten ne korallit, niin aika paljon saat muuttaa ilmastoa että se muutos olisi suurempi kuin ennen.

QuoteEi kaikilla maailman rannikkoalueilla voi tehdä Hollannin ratkaisuita, koska Hollanti on kuitenkin suhteellisen pieni pläntti.

Ja vaikka meren pinta nouseekin hitaasti, niin ongelmia alkaa jo tulemaan, koska nykyisetkin tulvat pikkuhiljaa vain pahenevat. Lisäksi sitten vuoristojuomaveden ehtyminen, pohjavesien ehtyminen, maan vajoaminen pohjavesien ehtyessä, lämpöäaallot vain pahenevat entisestään, kovempia myrskyjä, ym. ...

Kaikkialla rannikkoalueilla voidaan käyttää Hollannin ratkaisuja, miksi ei voitaisi? Nytkin niitä ratkaisuja käytetään ja mereltä voitetaan niillä ratkaisuilla enemmän pinta-alaa kuin sille hävitään. Nykyiset tulvat eivät ole yhtään sen pahempia kuin ennenkään, päinvastoin jopa vähäisempiä kuin ennen. Rahallisen tuhon mittarilla ne ovat suurempia, mutta jos asuinalueella on puoli metriä vettä ja kellarit kastuu, niin aiheuttaahan se enemmän rahallista tuhoa kuin se että pellolla on 2 metriä vettä.

Vuoristojuomaveden ehtyminen, johtuuko se ilmastonmuutoksesta vai kulutuksen kasvusta? Sama kysymys pohjavesien kohdalla, vastaus on molemmissa sama. Lämpöaallot eivät ole lisääntyneet eivätkä pahentuneet, myrskytkään eivät ole voimistuneet vaan päinvastoin heikentyneet.

QuoteNyt jo lämpöaalloissa kuolee satoja tai jopa tuhansia ihmisiä vuosittain. Eikä yhtään helpota se, että lämmöt eivät nouse kuin pari astetta maaseudulla, kun kaupungissa lämmöt voivat olla jopa 20 astetta normaalia korkeampia asfaltin ja betonin imiessä ja hohkatessa kuumuutta. Mutta ilmaston lämmetessä myös ilman kosteus on normaalia korkeampi, suuremman haihtumisen takia. Ihmiset eivät pysty haihduttamaan hikeä siis lämpöä iholtaan, kun ilmankosteus on korkealla. Kaikilla ei ole varaa ilmastointiin, ja myös ilmastointilaitteet lisäävät energiankulutusta.
Video (https://www.youtube.com/watch?v=FCOtwGXXwjs)

Lämpöaalloissa kuolee satoja tai jopa tuhansia ihmisiä. Tiedätkö kylmyys on paljon suurempi tappaja kuin lämpö, jopa 20 kertainen. Kun nyt tarkastelet kuinka satoja tai tuhansia ihmisiä kuolee vuosittain, niin useimmiten kuolleet ovat 1, sairaita, 2 vanhuksia ja lapsia. 7 miljardin väestössä sadat tai tuhannet ovat pyöristysvirheitä, niin ikävää kuin se onkin. Pienen jääkauden aikana kylmyys tappoi miljoonittain parissa vuodessa. Sinnekö haluat mennä? Kohti kylmää ja kuolemaa vai rauhallisempaa ilmastoa ja vähän lämpimämpää?

QuoteEli välitöntä hätää ei ole, mutta korallien oletettua suurempi sitkeys ei tietystikään peruuta kaikkia muita ongelmia. Lisäksi meret lämpenevät edelleen, merien pinta myös nousee (korallit vaativat tietyn syvyyden), ja meret happamoituvat edelleen. Nämä siis vaikeuttavat yhä korallien selviytymistä jatkossakin, ja muidenkin eliöiden selviytymistä.

Korallit ovat 500 miljoonaa vuotta vanha laji. Ne ovat kokeneet planeetan joka oli yli kymmenen astetta nykyistä lämpimämpi, ne ovat kokeneet planeetan jonka ilmakehän CO2 pitoisuus oli jopa 10 kertaa nykyistä suurempi. Jolloin merten olisi pitänyt olla huomattavasti happamampia kuin nyt, tai tulevaisuudessa.

Tiedäthän muuten sen että Korallit kasvavat kohti aurinkoa, ja niiden kasvuvauhti ylittää merenpinnan nousun tahdin? Eräät saaret jotka pääasiassa ovat kasvavaa korallia, niitä kutsutaan Malediiveiksi, ja niiden on ennustettu katoavan mereen vuoteen 1920 mennessä. Siltikin siellä ne edelleen ovat ja keräävät turisteja käymään niillä joka vuosi. Onko sinulla muuten jotain todisteita muuten merten happamoitumisesta? Kun ainoat jotka itse olen nähnyt perustuvat pääsääntöisesti NOAA:n tietokonemalliin. Eli empiiristä todistetta eikä teoreettista, eikä tietokonemalli ole empiirinen vaan teoreettinen.

QuoteLisäksi merien lämmetessä ne lämpölaajenevat, mikä myös nostaa merien pintaa.

Meriveden keskilämpö on 3,9 °C. Se on tilavuuteen nähden lähes optimaalinen. Lämpeneminen neljään asteeseen madaltaisi vedenpintaa, kun taas lämpeneminen yli 4,2 nostaisi sitä. Pintavesien lämpötila on keskimäärin 17,4 °C, jonka lämpeneminen voisi osaltaan nostaa pintaa aavistuksen riippuen lämpenemisen määrästä.

QuoteGrönlannin tai Antartiksen suurten jäätiköiden sulaminen ole kiihtynyt lainkaan.

Antartis on sulanut lähinnä veden päällä olevilta reuna-alueilta, joka ei nosta veden pintaa, koska jään tilavuus on suurempi kuin nestemäisen veden.

Grönlanti on mielenkiintoinen kysymys. Sulaminen voisi olla jättipotti paikallisille, kuten Pohjois-Euroopankin sulaminen jääkauden jälkeen. Jäämassojen poistuminen lisäksi kohottaisi maan pintaa. Muutoksella voi olla globaalisti myös häviäjä (jotkin saaret). Kiihtymisestä on ristiriitaisia arvioita.

Eläinlajien leviäminen pohjoiseen päin on varsin yksiselitteinen merkki ilmaston lämpenemisestä. Aikaisemmin huomattavasti lauhkeammilla alueilla eli etelämmässä elävien perhosten (ja muiden hyönteisten) levittäytyminen kohden pohjoista on hyvin dokumentoitu ilmiö, josta on joiltain alueilta dataa varsin pitkältä ajalta.

Tuollaisia eläinten levinnäisyysalueiden muutoksia ei selitä mikään muu kuin aikaisemmin epäsopivien alueiden muuttuminen sopiviksi. Useiden eläinlajien osalta sopivammaksi muuttuminen tarkoittaa samaa kuin lämpeneminen.

Puulajien katoaminen etelään on varsin yksiselitteinen merkki ilmaston kylmenemisestä.
Näitä "hiljaisia todistajia" aiemmasta huomattavasti lämpimämmästä ilmastosta makailee pitkin tunturijärvien pohjia.

Quote from: ämpee on 20.06.2017, 08:17:59
Puulajien katoaminen etelään on varsin yksiselitteinen merkki ilmaston kylmenemisestä.
Näitä "hiljaisia todistajia" aiemmasta huomattavasti lämpimämmästä ilmastosta makailee pitkin tunturijärvien pohjia.

Jep. Muistaakseni jaloja lehtipuita on aikoinaan ollut Oulun pohjoispuolelle asti. Niistä ajoista kelit ovat kylmentyneet.

Nyt eläinten ja kasvien leviäminen pohjoiseen päin taas kertoo lämpenemisjakson olevan menossa.

Ja se lämpenemisjakso taasen todistaa vain sitä että luonto elää radallaan ihmisestä riippumatta. Kun Tammi kasvaa Oulun korkeudella, kun Alaskan jäätiköiden tilalla kasvaa metsää, kun Viikinkien haudat Grönlannissa sulavat ikiroudasta, olemme saavuttaneet keskiajan lämpimän kauden lämpötilan. Lähes Rooman lämpimän kauden jne...

1950 luvun jälkeisessä lämpökäyrässä ei ole mitään kummallista, edes 1900 luvun tai 1850 luvun jälkeisessä ei ole mitään hälyyttävää. Ainoa mitä tarvitaan on insinöörityötä ja sopeutumista.

Ilmaston lämpenemiseen sopeutuminen saattaa olla hyvinkin hankalaa. Hankaluus tai helppous riippuu paljon siitä mitä kaikkea lämpenemisen yhteydessä tapahtuu. Mikäli esimerkiksi riittävän suuria viljelyalueita muuttuu viljelyn kannalta epäedullisiksi, niin katastrofia tai ainakin melkoista niukkuutta ravinnosta pukkaa ihmiskunnan kannalta.

Ilmaston lämpeneminen on tällä hetkellä selvä ilmiö. Kuten sekin, että joskus on ollut niin lämmintä, että Oulun pohjoispuolella on kasvanut jaloja lehtipuita. Mikäli muistan lukemaani oikein, niin tuo lämmin kausi on ollut joskus 5000-6000 vuotta sitten.

Siihen mistä tämänhetkinen lämpeneminen johtuu en osaa ottaa kantaa.

Tuli tuosta Sininen tulevaisuus -puolueesta mieleen, että jotkut odottavat jo tälle syksylle pohjoiseen Blue Ocean Eventiä, eli tilannetta jossa koko arktinen merijää on sulanut.

Quote from: Frida Hotell on 20.06.2017, 09:07:53
Tuli tuosta Sininen tulevaisuus -puolueesta mieleen, että jotkut odottavat jo tälle syksylle pohjoiseen Blue Ocean Eventiä, eli tilannetta jossa koko arktinen merijää on sulanut.

Sitä eventtiä on odoteltu jo vuosisata eikä ole tapahtunut. Sekin että se blue ocean event tarkoittaa vähemmän kuin 1 miljoona neliökilometriä jäätä.

Hieman kyllästyttää kun noita eventtejä on ennustettu tulevan joka viimeiset sanotaan 20 vuotta. No jos sitä oikein toivoo niin ehkä niin tapahtuu. Sitten kun taas jää tapahtumatta niin, onhan taas seuraava vuosi.

Quote from: tyhmyri on 20.06.2017, 08:57:31
Ilmaston lämpenemiseen sopeutuminen saattaa olla hyvinkin hankalaa.

Mutta sentään mahdollista.
Ilmaston sääteleminen halun mukaan sen sijaan ei ole mahdollista, ei pienimmässäkään määrin.

Quote from: tyhmyriIlmaston lämpeneminen on tällä hetkellä selvä ilmiö. Kuten sekin, että joskus on ollut niin lämmintä, että Oulun pohjoispuolella on kasvanut jaloja lehtipuita. Mikäli muistan lukemaani oikein, niin tuo lämmin kausi on ollut joskus 5000-6000 vuotta sitten.

Oululaisille määrättiin Ruotsi-Suomi valtakunnassa tynnyrivero, joka piti maksaa tammitynnyreinä, eikä tästä historiallisesta kirjauksesta kovin montaa tuhatta vuotta ole.

Quote from: mannym on 20.06.2017, 09:18:44

Quote from: Frida Hotell on 20.06.2017, 09:07:53
Tuli tuosta Sininen tulevaisuus -puolueesta mieleen, että jotkut odottavat jo tälle syksylle pohjoiseen Blue Ocean Eventiä, eli tilannetta jossa koko arktinen merijää on sulanut.

Sitä eventtiä on odoteltu jo vuosisata eikä ole tapahtunut. Sekin että se blue ocean event tarkoittaa vähemmän kuin 1 miljoona neliökilometriä jäätä.

Hieman kyllästyttää kun noita eventtejä on ennustettu tulevan joka viimeiset sanotaan 20 vuotta. No jos sitä oikein toivoo niin ehkä niin tapahtuu. Sitten kun taas jää tapahtumatta niin, onhan taas seuraava vuosi.

Alle 1 miljoona neliökilometriä on ihan kiva määritelmä, eikä sillä ole niin paljon väliä onko se tuo vai 0,1 Mkm² vai jotain muuta

Viime kesänä kissasta löytyi 650 punkkia. 10 vuotta sitten 0. Ikävästi alkaa helsingin kantakaupunki olla punkeille soveliasta aluetta.

Hämmentää kyllä miten joku voi itsepäisesti väittää ettei ihmiset ole onnistuneet tuhoamaan tätä palloa enemmän viimeisen 200 vuoden aikana kuin miljoonan sitä edeltävän vuoden aikana. Kyllä täällä tehdään hartiavoimin hommia että tästä pallosta tulisi asuinkelvoton.

Quote from: Don Nachos on 20.06.2017, 10:33:30Hämmentää kyllä miten joku voi itsepäisesti väittää ettei ihmiset ole onnistuneet tuhoamaan tätä palloa enemmän viimeisen 200 vuoden aikana kuin miljoonan sitä edeltävän vuoden aikana. Kyllä täällä tehdään hartiavoimin hommia että tästä pallosta tulisi asuinkelvoton.

Samaa mieltä. Ei tarvitse kuin käydä Venäjällä parissa paikassa tuossa lähellä tai EU-alueella vaikka Espanjassa, niin pitäisi ymmärtää ympäristön olevan aika paskana.

Kannattaa muistaa, että kun Don Quixote kirjoitettiin, niin Espanjassa oli sankkoja metsiä. Viljelymaakin voi aika hyvin. Nyt lähes koko Espanja on auringon polttamaa. Siinä sitä on luontoa.

Ilmaston lämpeneminen on jollekin Espanjalle vallan ikävä paikka koska metsiä ei ole ja viljely perustuu mömmöihin ja oletukseen kastelun jatkuvasta toimivuudesta. Ei tarvitse kuin hiukkasen lisää lämpöä (oli syy mikä tahansa), niin kastelu ei enää toimi.

Quote from: tyhmyri on 20.06.2017, 08:57:31
Mikäli esimerkiksi riittävän suuria viljelyalueita muuttuu viljelyn kannalta epäedullisiksi, niin katastrofia tai ainakin melkoista niukkuutta ravinnosta pukkaa ihmiskunnan kannalta.

Väitätkö viljelyn tuottavan tällä hetkellä ravintoa millään mittarilla tehokkaasti? Ei muuten tuota. Jos ravinnosta oikeasti olisi vaara olla pula, niin viljelysmaista ruvettaisiin suuri osa täyttämään yhtä periaatetta ajatellen: mistä saa eniten kaloreita per peltohehtaari.

Quote from: ApuaHommmaan on 20.06.2017, 21:02:06Väitätkö viljelyn tuottavan tällä hetkellä ravintoa millään mittarilla tehokkaasti? Ei muuten tuota. Jos ravinnosta oikeasti olisi vaara olla pula, niin viljelysmaista ruvettaisiin suuri osa täyttämään yhtä periaatetta ajatellen: mistä saa eniten kaloreita per peltohehtaari.

En tietenkään väitä koska se olisi itsestään selvästi valhe. Tällä hetkellä viljelyä tehdään sen mukaan mistä saa parhaat voitot.

Tähän liittyy sellainen jännä juttu, että monilla ilmastoalueilla vuoroviljely olisi pitkän päälle tehokkaampaa kuin nykyinen ja vieläpä estäisi maaperän köyhtymistä yms. Mutta koska ne voitot, niin mitään ekologisesti kestävää ei kannata tehdä. Kannattaa mieluummin pilata viljelyalueet kuin hoitaa niitä järkevästi.

BTW, pelkkä kalorituotanto ei ole kestävä mittari. Pitäisi saada proteiineja ja muuta iloa kanssa. Lihan tuotantohan on (tämä siis pihvin ystävänä) suoranainen ympäristörikos.

Quote from: tyhmyri on 20.06.2017, 21:08:03
BTW, pelkkä kalorituotanto ei ole kestävä mittari. Pitäisi saada proteiineja ja muuta iloa kanssa. Lihan tuotantohan on (tämä siis pihvin ystävänä) suoranainen ympäristörikos.

Ei ollenkaan välttämättä ole. Riippuu alueesta ja mm. paljon vettä on tarjolla. Tämä koska sato per hehtaari heinälle on paljon suurempi, kuin sato per hehtaari viljalle.

Koko viljelyasia on täynnä heikkoa retoriikkaa. Koska valtavirran omistaa yhden asian liikkeet, joissa liha on murha ja kohta loppuu kaikki. Toisella puolella sitten alan lobbarit vielä. Siinäpä sitten tahot onkin, jotka luovat mielikuvat ihmisille.

Quote from: ApuaHommmaan on 20.06.2017, 21:12:08Koko viljelyasia on täynnä heikkoa retoriikkaa. Koska valtavirran omistaa yhden asian liikkeet, joissa liha on murha ja kohta loppuu kaikki. Toisella puolella sitten alan lobbarit vielä. Siinäpä sitten tahot onkin, jotka luovat mielikuvat ihmisille.

Opiskeluaikainen kaverini (siis ajalta ennen suuria kivisateita ja ajalta jolloin jättiläiset kävelivät maan päällä) on tehnyt pitkään töitä Afrikan elintarviketuotannon parissa. YK-hommia. Hänen näkemyksensä on lohduton.

Hänen näkemyksensä mukaan järkevästi hoidettuna Afrikka yksinään ruokkisi koko tämänhetkisen maailman väestön. Lihaakin saisi välillä, joskin kalliilla. Mutta koska siellä lähes kaikki hoidetaan päin prinkkalaa, niin ei toimi.

Quote from: tyhmyri on 20.06.2017, 21:20:01

Quote from: ApuaHommmaan on 20.06.2017, 21:12:08Koko viljelyasia on täynnä heikkoa retoriikkaa. Koska valtavirran omistaa yhden asian liikkeet, joissa liha on murha ja kohta loppuu kaikki. Toisella puolella sitten alan lobbarit vielä. Siinäpä sitten tahot onkin, jotka luovat mielikuvat ihmisille.

Opiskeluaikainen kaverini (siis ajalta ennen suuria kivisateita ja ajalta jolloin jättiläiset kävelivät maan päällä) on tehnyt pitkään töitä Afrikan elintarviketuotannon parissa. YK-hommia. Hänen näkemyksensä on lohduton.

Hänen näkemyksensä mukaan järkevästi hoidettuna Afrikka yksinään ruokkisi koko tämänhetkisen maailman väestön. Lihaakin saisi välillä, joskin kalliilla. Mutta koska siellä lähes kaikki hoidetaan päin prinkkalaa, niin ei toimi.

Zimbabwe on koulukirjaesimerkki tästä. Valkoiset hoitivat maatiloja ja maa ruokki neljänneksen Afrikasta. Kun valkoiset tapettiin/karkoitettiin ja maatilat siirrettin hallitsijan lähipiirille, maa tarvitsee ruoka-apua. Ja sama meno Etelä-afrikassa. Afrikka olisi maailman ylivoimainen talousmahti ellei se olisi kansoitettu neekereillä.

Tuosta ilmastonmuutoksesta. Maapallo on mennyt edestakaisin täysin sulasta täysin jääpalloon. Ihminen luulee liikoja itsestään jos meinaa vaikuttaa tuohon.

Quote from: hamppari on 20.06.2017, 21:37:14Afrikka olisi maailman ylivoimainen talousmahti ellei se olisi kansoitettu neekereillä.

En ole aivan samaa mieltä, sillä monessa tapauksessa edistyksellinen ja asioiden järjestämiseen keskittyvä afrikkalainen poliitikko on päässyt päiviltä jonkin länsimaan tukeman jengin toimesta.

Kyllä perinteiset siirtomaavallat ovat vähintäänkin riittävästi vaikeuttaneet Afrikan nousua.

Toisaalta se taas ei ole meidän suomalaisten vika.

Quote from: Frida Hotell on 20.06.2017, 09:07:53
Tuli tuosta Sininen tulevaisuus -puolueesta mieleen, että jotkut odottavat jo tälle syksylle pohjoiseen Blue Ocean Eventiä, eli tilannetta jossa koko arktinen merijää on sulanut.

Tähän tyyliin?

Quote from: Don Nachos on 20.06.2017, 10:33:30
Viime kesänä kissasta löytyi 650 punkkia. 10 vuotta sitten 0. Ikävästi alkaa helsingin kantakaupunki olla punkeille soveliasta aluetta.

Ne tarttuvat paremmin vanhempaan kissaan.

Ilmastonmuutos on todennäköisesti osin ihmisen aiheuttama. Ongelma on siinä, etteivät nykyiset mallit ole tarpeeksi kehittyneitä todistamaan aukottomasti sitä, mikä osuus ihmisellä täsmälleen on lämpötilan nousussa. Ongelma on myös, ettemme tiedä, mikä on kriittinen pitoisuus, ts. mihin asti voimme huoletta "päästellä".

Ilmastonmuutoksen torjuntakeinot ovat nykyisin täyttä kusetusta. Niiden tarkoitus on kerätä rahaa, ei muuttaa toimintatapoja kestävästi tai oikeastaan edes muuttaa niitä. Anteeksi, että sanon tämän näin suoraan.

On myös tärkeää huomata, kuten ketjussa jo kerrottiinkin, että jos väestönkasvu ei lopu, ei millään toimenpiteillä ole pidemmän päälle mitään merkitystä.

Minne ja kenelle ne kerätyt "saastesakkomaksut" menevät ja mihin ne käytetään?. Ei kait ainakaan mihinkään yleishyödylliseen tai edes saastumisen torjuntaan?.

Ketjun aloittaja jäsen @jernau taitaa olla häipynyt kuin hiilidioksidi Saharaan?

Quote from: HDRisto on 21.06.2017, 09:04:13
Minne ja kenelle ne kerätyt "saastesakkomaksut" menevät ja mihin ne käytetään?. Ei kait ainakaan mihinkään yleishyödylliseen tai edes saastumisen torjuntaan?.

Kysymys on aiheellinen,vastausta tosin on vaikea saada. Valtavat, uskomuksiin ja oletuksiin perustuvan ilmastouskonnon eri toimijat kuittaavat rahat jotka veronmaksajilta kuristetaan vihreyden nimissä. Hyvän asian pyörittely ilman että kukaan uskaltaa - poliittisen korrektiuden nimissä - kertoa ongelman ydintä.
Populaa on vain liikaa,etenkin kehitysmaissa joissa ympäristönsuojelua ei ole tai se on nimellistä.
Sairasta ilmastohuuhaassa on lisäksi se,että kunnolla asiansa hoitavat eurooppalaiset toimijat vieläpä kuristavat itse itseänsä lisää. Täällä kiristyvät päästönormit ajavat tehtaat muualle joissa ilmastolla ei ole niin suurta väliä;tekopyhää puuhastelua kaikenkaikkiaan.

Olisiko tälle jokin parempikin paikka, kun keskustelu tuntuu menneen pelkkään ilmastonmuutokseen eikä persuista ole juuri puolta sanaa?

Quote from: Frida Hotell on 20.06.2017, 09:43:55

Quote from: mannym on 20.06.2017, 09:18:44

Quote from: Frida Hotell on 20.06.2017, 09:07:53
Tuli tuosta Sininen tulevaisuus -puolueesta mieleen, että jotkut odottavat jo tälle syksylle pohjoiseen Blue Ocean Eventiä, eli tilannetta jossa koko arktinen merijää on sulanut.

Sitä eventtiä on odoteltu jo vuosisata eikä ole tapahtunut. Sekin että se blue ocean event tarkoittaa vähemmän kuin 1 miljoona neliökilometriä jäätä.

Hieman kyllästyttää kun noita eventtejä on ennustettu tulevan joka viimeiset sanotaan 20 vuotta. No jos sitä oikein toivoo niin ehkä niin tapahtuu. Sitten kun taas jää tapahtumatta niin, onhan taas seuraava vuosi.

Alle 1 miljoona neliökilometriä on ihan kiva määritelmä, eikä sillä ole niin paljon väliä onko se tuo vai 0,1 Mkm² vai jotain muuta

Nonniin, nyt on tullut syksyn lukemat ja pohjoisessa oli merijäätä 4,611 miljoonaa neliökilometriä. Joka on 4,611 miljoonaa neliökilometriä enemmän kuin Blue ocean eventtiä odottavien odotuksissa. Se on noin 500 000 neliökilometriä enemmän kuin viime vuotinen. Perussuomalaisilla jotka keskittyvät muuhun kuin ilmastopaniikkiin, on nyt ihan hyvä olla taas vaihteeksi.