Hommaforum Testi

Ranskan presidentinvaalikeskustelu rönsyili laajemmaksi keskusteluksi siitä, mitä oikein on vasemmisto. Tämän kyselyn tarkoitus on se, että kartoitetaan, kumpaan leiriin, oikeistoon vai vasemmistoon, hommalaiset mieltävät itsensä kuuluviksi ja sitten kommenttiosassa antavat oman määritelmänsä sille, mitä noilla termeillä itse ymmärtää. Kyse on siis noiden termien merkityksestä nyt, ei vuoden 1789 Ranskan kansalliskokouksen istumajärjestyksestä, josta koko jako on saanut alkunsa. Tuossa kokouksessa kuninkaan kannattajat istuivat oikealla ja vallankumouksen kannattajat vasemmalla.

Oikeistolaisuus, johon kuuluu almujen jako kaltaisilleni ilman kollektivistisen sosiaalisuuden vaatimusta.

Oikeistoon, niin kauan kun ongelmarotuja pyörii EU:n rajojen sisällä.

Vasemmistossa on somaleja, lapsettomia naisia (prostitoidut voidaan hyväksyä oikeistoon), taivaanrannan maalari-cuckeja ja paskoja joiden mielestä sosturva kuuluu myös Keski-Afrikan neemuille, jotka vain raiskaisivat hammaslääkärinsä.

Toisin sanoen, kuinka moni antaa leimata itsensä samalla oikeistoleimalla, jolla Le Pen kaadettiin.

Sinänsä erikoinen kysely, koska kysytään kahta asiaa yhtä aikaa, siis sekä termin tarkoitusta, että omaa luokittautumista. Toiset siis vastaavat eri perustein kuin toiset.

Quote from: Hamsteri on 10.05.2017, 11:58:36
Oikeistoon, niin kauan kun ongelmarotuja pyörii EU:n rajojen sisällä.

Vasemmistossa on somaleja, lapsettomia naisia (prostitoidut voidaan hyväksyä oikeistoon), taivaanrannan maalari-cuckeja ja paskoja joiden mielestä sosturva kuuluu myös Keski-Afrikan neemuille, jotka vain raiskaisivat hammaslääkärinsä.

Tämän viestin kunniaksi vastaan vasemmisto.

Vastasin vaihtoehdon rusinat pullasta molemmin puolin, mutta jos pakko on valita näistä kahdesta niin oikeiston puolelle loikkaisin.
Koska koen että vassarit vain haluaisivat varast... konfiskoida rahavarani ja jakaa ne ihmisille ympäri ämpäri maailmaa, ihmisille jotka he (vassarit) kokevat olevan huonommassa asemassa kuin minä - mahdollisimman tunteellisilla perusteilla.

Hamsterin ja pienivalkean peruste on harvemmin nähty, mutta sellainen, jonka lisääntymistä olen itsekin harmitellen ennustanut. Vasemmiston kannatus siis laskee monikultturismin myötä, kun hyvinvointivaltion rakenteita ja tukia vaarinkäytetään systemaattisesti valloitukseen ja kolonismiin. Nämäkin vastaajat siis yhtä kaikki pitävät jakoa taloudellisena.

Itse katson, ettei yhteiskunnan tukien ja resurssien väärinkäyttö ole luonnonlaki, joka pitäisi vain hyväksyä, ja jonka edessä pitäisi lakata huolehtimasta laillisesti maassa olevista heikompi-osaisista kansalaisista. Väärinkäyttö voitaisiin estää lopettamalla väärinkäyttö, olemalla enää rahoittamatta perusteetta ja laittomasti maahan esimerkiksi turvallisesta Ruotsista tulleita, palauttamalla nämä Ruotsiin tai edemmäs, sekä estämällä uusien tulo jo rajalla. Hyvinvointivaltio tosiaan särkyy massiivisista väestönsiirroista, etnisistä konflikteista ja kansan vieroittamisesta omasta yhteiskunnastaan, mutta mielestäni väestönsiirtojen keskeyttäminen on parempi keino suojella sitä kuin hyvinvointivaltion särkeminen. Tosin koska en ole päättäjä, joka voisi päättää valtion talouslinjasta tai ulkomaalaispolitiikasta, niin edustan myös ruohonjuuritason vasemmistoaktivistia siinä, että mielestäni valtion ja sitä veroillaan rahoittavan elinkeinoelämän väliaikainen taloudellinen heikentäminen näissä kriisioloissa esimerkiksi boikoteilla on perusteltua, kunnes väestönvaihto saadaan lopetettua.

(En tosiaankaan nyt käytä "hyvinvointivaltio"-sanaa argumenttina siitä, että mielestäni täällä nyt voitaisiin erityisen hyvin. Mielestäni termi on lähes irvokas nykyaikana esimerkiksi Suomen osalta. Tarkoitan vain niitä "hyvinvointivaltioksi" kutsuttuja järjestelmiä, jotka alkuperäisväestö on hyvinvointinsa parantamiseksi kussakin maassa luonut tai yrittänyt rakentaa.)

Oman luokitteluni mukaistesti oikeisto-vasemmisto-akseli on pitkälti sama kuin individualismi-kollektivismi-akseli.  Oikeistolainen katsoo, että hommat sujuvat parhaiten, kun kukin valvoo omia etujaan, kun taas vasemmistolaisen mielestä yksilönkin asiat tulevat parhaiten hoidettua yhteisön koordinoimana.  Tämän määritelmän mukaan esimerkiksi Trump on lähinnä oikeistolainen, kun taas 30- ja 40-luvun natsit (Saksa) ja fasistit (Italia) olivat pääpiirteiltään vasemmistolaisia. 

Erilaiset yhteisöllistä toimintaa edellyttävät ratkaisut maahanmuuton ongelmiin ovat myös määritelmällisesti vasemmistolaisia.  Vapaa liikkuvuus -väen liberaali näkemys valtionrajoista vaikuttaa sitä vastoin hyvin oikeistolaiselta.  Sama porukka tosin on ilmeisesti pääosin sitä mieltä, että vapaille liikkujille on tarjottava myös tarvittaessa vapaa lounas Valden piikkiin, joten heidän oikeistolaisuutensa ei siinä suhteessa ole johdonmukaista. 

Johdonmukaista oikeistolaisuutta maahanmuuton suhteen olisi päästää halukkaat vapaasti maahan, mutta jättää heidät sitten oman onnensa nojaan, yhteiskunnan koordinoiman turvan ulkopuolelle.  Tällaisia oikeistolaisia taitaa olla melko vähän.

Quote from: Pöllämystynyt on 10.05.2017, 12:05:26
Toisin sanoen, kuinka moni antaa leimata itsensä samalla oikeistoleimalla, jolla Le Pen kaadettiin.

Sinänsä erikoinen kysely, koska kysytään kahta asiaa yhtä aikaa, siis sekä termin tarkoitusta, että omaa luokittautumista. Toiset siis vastaavat eri perustein kuin toiset.

Ok, selvennys sen verran, että jokainen antakoon oman määritelmänsä termille ja sitten käyttäen tätä määritelmää luokitelkoon itsensä. Lopputuloksen ei ole siis tarkoitus kuvata sitä, miten hommalaiset jakautuvat jonkun objektiivisesti oikean määritelmän mukaan, vaan yhdistettynä äänestystulokset ja ketjussa annetut määritelmät kuvaavat sitä jakaumaa, miten määritelmät jakautuvat ja miten hommalaiset sitten omissa mielissään itsensä mieltävät.

Minusta wikipedia määrittelee nämä hyvin.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Left-wing_politics

QuoteLeft-wing politics supports social equality and egalitarianism, often in opposition to social hierarchy and social inequality. It typically involves a concern for those in society whom its adherents perceive as disadvantaged relative to others (prioritarianism), as well as a belief that there are unjustified inequalities that need to be reduced or abolished (by advocating for social justice).

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Right-wing_politics

QuoteRight-wing politics hold that certain social orders and hierarchies are inevitable, natural, normal, or desirable, typically defending this position on the basis of natural law, economics or tradition. Hierarchy and inequality may be viewed as natural results of traditional social differences or the competition in market economies.

Harva edustaa puhtaasti kumpaakaan puolta vaan jotain siltä väliltä. Itse olen vuosien saatossa siirtynyt vasemmalta oikealle. Ylläolevan kuvailun perusteella oikeiston kuva maailmasta vain vastaa paremmin todellisuutta, vaikka ei aina kaunis olekaan.

Quote from: Oppipoika on 10.05.2017, 14:02:44
Minusta wikipedia määrittelee nämä hyvin.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Left-wing_politics

QuoteLeft-wing politics supports social equality and egalitarianism, often in opposition to social hierarchy and social inequality. It typically involves a concern for those in society whom its adherents perceive as disadvantaged relative to others (prioritarianism), as well as a belief that there are unjustified inequalities that need to be reduced or abolished (by advocating for social justice).

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Right-wing_politics

QuoteRight-wing politics hold that certain social orders and hierarchies are inevitable, natural, normal, or desirable, typically defending this position on the basis of natural law, economics or tradition. Hierarchy and inequality may be viewed as natural results of traditional social differences or the competition in market economies.

Harva edustaa puhtaasti kumpaakaan puolta vaan jotain siltä väliltä. Itse olen vuosien saatossa siirtynyt vasemmalta oikealle. Ylläolevan kuvailun perusteella oikeiston kuva maailmasta vain vastaa paremmin todellisuutta, vaikka ei aina kaunis olekaan.

Komppaan myös Wikipedian määrittelyjä – sympatiat, arvot ja veronmaksuhalukkuus vasemmalla. Rumasta todellisuudesta, yrittäjyydestä ja vähintään lievästä tekopyhyydestä johtuen sovellan myös oikeiston oppeja. Oikeiston parhaasta puolesta, eli rehdistä yrittämisestä, sekä siihen sisältyvästä yrittäjäriskistä pitää kohtuullinen palkinto saada – kaikkea ei siis tarvitse jakaa, mutta paino ehdottomasti sanalla kohtuullinen.

Quote from: Oppipoika on 10.05.2017, 14:02:44
Minusta wikipedia määrittelee nämä hyvin.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Left-wing_politics

QuoteLeft-wing politics supports social equality and egalitarianism, often in opposition to social hierarchy and social inequality. It typically involves a concern for those in society whom its adherents perceive as disadvantaged relative to others (prioritarianism), as well as a belief that there are unjustified inequalities that need to be reduced or abolished (by advocating for social justice).

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Right-wing_politics

QuoteRight-wing politics hold that certain social orders and hierarchies are inevitable, natural, normal, or desirable, typically defending this position on the basis of natural law, economics or tradition. Hierarchy and inequality may be viewed as natural results of traditional social differences or the competition in market economies.

Harva edustaa puhtaasti kumpaakaan puolta vaan jotain siltä väliltä. Itse olen vuosien saatossa siirtynyt vasemmalta oikealle. Ylläolevan kuvailun perusteella oikeiston kuva maailmasta vain vastaa paremmin todellisuutta, vaikka ei aina kaunis olekaan.

Nuo ovat minustakin aika hyviä määritelmiä siinä mielessä, että eivät mene turhan yksityiskohtaisiksi, vaan pysyvät yleisellä tasolla. Mielenkiintoinen seikka noissa määritelmissä on se, että jos oikeisto-vasemmisto-akseli jaetaan sen mukaan, miten hierarkisena yhteiskunta nähdään, niin Pohjois-Korea on todennäköisesti maailman oikeistolaisin valtio. Vasemmistolaisin valtio löytynee sitten jostain Pohjoismaasta, joissa toisaalta valtion ote yhteiskuntaan on varsin pieni, kun ajatellaan asioita talouden ulkopuolella, mutta joissa toisaalta puhtaasta vapaasta markkinataloudesta seuraavat voimakkaat taloudelliset hierarkiat pidetään kurissa varsin aggressiivisella valtion puuttumisella tulojakoon.

Tuo määritelmä sijoittaa Marxin utopiakommunismeineen varsin oikeaan paikkaan, eli äärivasemmalle. Samoin natsismi sosiaalidarwinismeineen menee oikeaan lokeroon, eli äärioikealle. Anarkokapitalismikin menee tuolla määrittelyllä oikeaan paikkaan, eli äärioikealle. Väärään paikkaan menee sitten Neuvostoliitto hyvin voimakkaine hierarkioineen ja sosiaalisine epätasa-arvoineen.

Poliittinen spektri ei ole suinkaan kuin suora viiva jonka päissä on ääripäät vaan ikäänkuin hevosenkenkä jonka ääripäät ovat lähempänä toisiaan kuin keskustaa.

Quote from: sr on 10.05.2017, 14:23:07

Quote from: Oppipoika on 10.05.2017, 14:02:44
Minusta wikipedia määrittelee nämä hyvin.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Left-wing_politics

QuoteLeft-wing politics supports social equality and egalitarianism, often in opposition to social hierarchy and social inequality.

Määritelmät, jotka käytännössä asettavat Neuvostoliiton tai Pohjois-Korean oikeistoon, ovat pohjiaan myöten vääriä. Näissä kaikissa ns. tutkimuksissa ja yleisissä kuvauksissa, joita wikipediakin todennäköisesti käyttää lähteenään, on tavoitteena luoda sellainen oikeisto-vasemmisto jako, että sen luojien vastustajat niputtuisivat tiukasti oikealle ja vasemmiston omien hyvisten vastapuolelle. Ajan myötä kuvauksia muutetaan viholliskuvien muuttuessa aina siten, että viholliskuvat ovat oikeistoa ja pysyvät siis hygieenisellä etäisyydellä omista. Näiden uusien jakoperusteiden sepittäjät ovat lähes poikkeuksetta kiihkeästi ja äänekkäästi itseään "vasemmistolaisina" pitäviä näennäisliberaaleja eurooppalaistaustaisten ihmisten, yhteisöiden, etnisyyksien ja kulttuurien vihaajia, tai joku voisi sanoa, että "kulttuurimarxisteja".

Jo silloin, kun oikeiston ja vasemmiston käsitteitä ruvettiin käyttämään irrallaan vakiintuneesta taloudellisesta jaosta, ja keksittiin tekosyitä siirtää vasemmistolaisia oikeistoon, mentiin Orwellilaisen "sota on rauhaa" - tyyppisen valehtelun tielle.

Itse asiassa taloudellinen jako ei ole ensimmäinen jako, kuten sr mainitsikin. Alun perinhän jako oli monarkian kannattajiin ja vastustajiin. Kansallismieliset kuuluivat vasemmistoon jo tuolloin. Sitten joskus 1800-luvun lopussa ja 1900-luvun alussa tapahtuneen vahvojen monarkioiden vallan kaatumisen, eli jaon alkuperäisen motiivin katoamisen, sekä sosialistisen liikehdinnän ja sosialististen vallankumousten myötä jako muuttui taloudelliseksi. Tällöin siis tärkeimmäksi poliittiseksi asetelmaksi tuli lähes kaikkialla länsimaissa ja kohta muuallakin sosialismi vastaan kapitalismi, ja oikeisto- vasemmisto -jako, jonka perustana olevaa todellista vahvaa monarkiaa ei ollut, asettui määrittämään tätä jakoa. Tämä muutos vakiintui täysin, ja on edelleen oikeisto-vasemmisto -jaon merkitys, jonka perusteella puolueet ja poliitikot on luokiteltu vasemmistoon, keskustaan ja oikeistoon. Poikkeuksena sitten muun muassa monet kansallismieliset, joita on räikeästi jaon perusteita vastaan, eli valehtelemalla, yritetty sulloa "oikeistoon" ja jopa "äärioikeistoon", joka sananmukaisesti tarkoittaisi "äärikapitalismia". Toisia kansallismielisiä, kuten IRA:ta tai ei-eurooppalaisia vapaustaistelijoita, taas yhtä mielivaltaisesti on jätetty sullomatta oikeistoon. Perusteita tälle vääristelylle on sitten kehitelty näihin päiviin asti, uusimpana tai ainakin nykyisin suosituimpana nämä mielivaltaiset ja ennakkoluuloihin perustuvat ideologiaklusterit.

Vasemmiston on suunnilleen mahdotonta tajuta, että isot tulot ovat usein vain keino saada joku raatamaan itsensä ennenaikaisesti hautaan, että muut pääsisivät vähemmällä.

Hyvä lekuri tekee duunia hulluna kummallakin sektorilla ja heittää veivin keskimäärin siinä vaiheessa, kun tavallinen duunari jää eläkkeelle. Enempää hyötyä siitä ei saisi enää irti ja se tekee sen omasta vapaasta tahdostaan. Sehän suuttuisi jos sitä kiellettäisiin.

Pitää vain valvoa, ettei tällaiseen pääse yhdistymään vasemmistolaisia fantasioita yhteiskunnan kuppaamisesta, koska silloin siitä on haittaa. Oikeastaan olisi parasta jos vasemmisto ei sekaantuisi näihin asioihin ollenkaan

Quote from: törö on 10.05.2017, 17:09:44
Vasemmiston on suunnilleen mahdotonta tajuta, että isot tulot ovat usein vain keino saada joku raatamaan itsensä ennenaikaisesti hautaan, että muut pääsisivät vähemmällä.

Hyvä lekuri tekee duunia hulluna kummallakin sektorilla ja heittää veivin keskimäärin siinä vaiheessa, kun tavallinen duunari jää eläkkeelle. Enempää hyötyä siitä ei saisi enää irti ja se tekee sen omasta vapaasta tahdostaan. Sehän suuttuisi jos sitä kiellettäisiin.

Lääkärilehti kehtaa väittää väkeviä oletuksiasi vastaan = fake news?

http://www.laakarilehti.fi/ajassa/ajankohtaista/tulot-vaikuttavat-elinaikaan-luultua-enemman/

Jokainen tuntemani vasemmistolaiseksi itsensä luokitteleva henkilö käyttäytyy kuin porvari. On kiinnostunut ainoastaan taloudellisten statussymbolien hankinnasta, "paremmista" ulkomaanlomista". "Vasemmistolainen" ihminen haluaa asua paremmilla alueilla, hieno talo, puutarhaa hoidetaan tavoitteena päästä paikallislehteen. 2000-luvulla vasemmistolaisuus on avoimen porvarillista verrattuna vanhoihin aikoihin.

Joten miten oikein määritellään vasemmistolaisuus? Tekoina vai puheina?

Ehdottomasti oikeistoa. Sossutuilla notkumisesta pitäisi kerta kaikkiaan tehdä loppu. Jokaisen tulisi tehdä työtä toimeentulonsa eteen ja myös tavallisilla duunareilla pitäisi olla mahdollisuus vaurastua omalla ahkeruudellaan. Nykyinen järjestelmä houkuttelee tänne lisää notkujia sillä aikaa, kun verottaja vie keskiluokalta tuhkatkin pesästä.

Quote from: Jorma M. on 10.05.2017, 18:12:33
Joten miten oikein määritellään vasemmistolaisuus? Tekoina vai puheina?

Kohtuullisen helppo määrittelykysymys, johon ei tarvita lisäksi puheita ja teoksi riittää verojen maksu tyytyväisenä.

Progressiivinen verotus, oikein vai väärin?

Quote from: Tiskirätti on 10.05.2017, 18:33:51

Quote from: Jorma M. on 10.05.2017, 18:12:33
Joten miten oikein määritellään vasemmistolaisuus? Tekoina vai puheina?

Kohtuullisen helppo määrittelykysymys, johon ei tarvita lisäksi puheita ja teoksi riittää verojen maksu tyytyväisenä.

Progressiivinen verotus, oikein vai väärin?

Taas uusi täysin kestämätön määritelmä. Totta kai vasemmistolainen voi olla tyytymätön verojen maksajana, jos niitä rahoja käytetään väärin, esimerkiksi kolonistiseen väestönsiirtopolitiikkaan, tai suuryritysten tukiin, joista osa sitten menee johtajien ökypalkkoihin. Esimerkkejä olisi vaikka kuinka.

Vasemmistolainen on tyytyväinen veronmaksaja yleensä vain yhteiskunnassa, joka toimii ja tekee rahoilla jotakuinkin niin, miten vasemmistolainen haluaa.

Quote from: Pöllämystynyt on 10.05.2017, 18:52:04

Quote from: Tiskirätti on 10.05.2017, 18:33:51
Progressiivinen verotus, oikein vai väärin?

Taas uusi täysin kestämätön määritelmä. Totta kai vasemmistolainen voi olla tyytymätön verojen maksajana, jos niitä rahoja käytetään väärin, esimerkiksi kolonistiseen väestönsiirtopolitiikkaan, tai suuryritysten tukiin, joista osa sitten menee johtajien ökypalkkoihin. Esimerkkejä olisi vaikka kuinka.

Vasemmistolainen on tyytyväinen veronmaksaja yleensä vain yhteiskunnassa, joka toimii ja tekee rahoilla jotakuinkin niin, miten vasemmistolainen haluaa.

Saivarreltava tietenkin on, mutta mites itse se kysymys: progressiivinen verotus, oikein vai väärin?
Mahdollinen tyytymättömyys verojen käyttöön tulee sitten myöhemmin, mutta ensin verotetaan.

Quote from: Jorma M. on 10.05.2017, 18:12:33

Jokainen tuntemani vasemmistolaiseksi itsensä luokitteleva henkilö käyttäytyy kuin porvari. On kiinnostunut ainoastaan taloudellisten statussymbolien hankinnasta, "paremmista" ulkomaanlomista". "Vasemmistolainen" ihminen haluaa asua paremmilla alueilla, hieno talo, puutarhaa hoidetaan tavoitteena päästä paikallislehteen. 2000-luvulla vasemmistolaisuus on avoimen porvarillista verrattuna vanhoihin aikoihin.

Joten miten oikein määritellään vasemmistolaisuus? Tekoina vai puheina?

Tämä kuvaa juuri sitä, miten "vasemmistolaisuutta" käytetään itsekuvaa ja sosiaalista statusta ylentävänä ja hyvän ihmisen leimaa kirkastavana määreenä rehellisen luokituksen sijasta. "Vasemmistolaisuus" on haluttu määre aika laajoissakin piireissä, eikä siis todellakaan mikään neutraali kuvaus. Kun se on haluttu, niin sitä käytetään hyvin paljon väärin väittämällä vasemmistolaiseksi sellaista, mitä itse ollaan, vaikkei se sitten työväenaatteellista millään tavalla olisikaan. Tämän vastapuolena niitä inhottuja mielipiteitä ja liikkeitä sitten sullotaan oikeistoon. Paljon pienemmässä määrin, mutta yhtä lailla epärehellisesti ja termin merkitystä vastaan, toiset käyttävät oikeistolaisuutta hyvisten merkkinä ja vasemmistolaisuutta pahisten yleistävään niputukseen.

Kun "vasemmistolaisuus" on haluttu leima, johon virheellisesti kuvitellaan sisällöksi tiettyjä asioita, niin monille "vasemmistolaisuus"-fiilistelijöille muodostuu ns. "klusteri" sellaisista poliittisista näkemyksistä, joita nämä uskovat vasemmistolaisuuteen kuuluvan, ja joita nämä siksi ovat omaksuneet. Tällainen "klusteri" ei kuitenkaan ole missään loogisessa suhteessa oikeisto-vasemmisto -jakoon, koska se on alun perinkin siitä termin väärinkäytöllä ja omimisella irrotettu. Siten sen nimittäminen vasemmistolaisuudeksi, ja vasemmiston määritteleminen sen kautta, on täydellinen retorinen kuperkeikka. Klusterihan on vain vasemmistolaisena esiintymään pyrkimisen tuotos.

Todellista vasemmistolaisuuttahan tällainen itsekorostus tai sillä niputettu klusteri ei kuvaa ja rajaa. Vasemmistolla on ihan todellinen määritelmä ja merkitys, ja se on työväenaatteellisuus porvarillisuuden ja kapitalismin vastakohtana.

Näennäisvasemmistolaisten klusteriin kuuluu muitakin itsekorostukseen käytettyjä, ja sellaisena usein epärehellisesti itselle omittuja määreitä, kuten arvoliberaalius. Moni arvoliberaalina itseään pitävähän ei sellainen todellakaan ole, koska kannattaa monenlaisia kieltoja ja rajoituksia jopa niin keskeisissä asioissa kuin sananvapaudessa. Näiden näennäisvasemmiston klusterien sisälle luokitellut ominaisuudet ovat siis useimmiten valetta, kuten koko klusterin nimityskin. Parempi nimitys klusterille voisi suomeksi olla kupla. Näennäisvasemmiston kupla.

Quote from: Tiskirätti on 10.05.2017, 19:08:08

Quote from: Pöllämystynyt on 10.05.2017, 18:52:04

Quote from: Tiskirätti on 10.05.2017, 18:33:51
Progressiivinen verotus, oikein vai väärin?

Taas uusi täysin kestämätön määritelmä. Totta kai vasemmistolainen voi olla tyytymätön verojen maksajana, jos niitä rahoja käytetään väärin, esimerkiksi kolonistiseen väestönsiirtopolitiikkaan, tai suuryritysten tukiin, joista osa sitten menee johtajien ökypalkkoihin. Esimerkkejä olisi vaikka kuinka.

Vasemmistolainen on tyytyväinen veronmaksaja yleensä vain yhteiskunnassa, joka toimii ja tekee rahoilla jotakuinkin niin, miten vasemmistolainen haluaa.

Saivarreltava tietenkin on, mutta mites itse se kysymys: progressiivinen verotus, oikein vai väärin?
Mahdollinen tyytymättömyys verojen käyttöön tulee sitten myöhemmin, mutta ensin verotetaan.

Se, että osoitan uuden vasemmistomääritelmäsi vääräksi, ei ole saivartelua. Hienoa kuitenkin, että olet vihdoin tajunnut, että vasemmistolaisuudessa (ja siten myös oikeistolaisuudessa) on kyse taloudesta. Vielä kun ymmärtäisit, että kyse on taloudesta kokonaisuutena, eikä jostain yhdestä valitsemastasi kysymyksestä, johon pitää sokkona vastata tietämättä muusta kokonaisuudesta mitään.

Eli verotus ei ole mikään yksittäinen kysymys tyhjiössä. Se ei ole sitä vasemmiston, oikeiston eikä minkään muunkaan kysymyksen suhteen. Kun yhteiskunta on hyväksyttävällä tolalla, ja käyttää verot itseään demokraattisesti hallitsevan kansan tahdon ja edun mukaisesti, on progressiivinen verotus mielestäni oikein ja tarpeen.

Quote from: Tiskirätti on 10.05.2017, 18:33:51

Quote from: Jorma M. on 10.05.2017, 18:12:33
Joten miten oikein määritellään vasemmistolaisuus? Tekoina vai puheina?

Kohtuullisen helppo määrittelykysymys, johon ei tarvita lisäksi puheita ja teoksi riittää verojen maksu tyytyväisenä.

Progressiivinen verotus, oikein vai väärin?

jokainen tuntemani henkilö joka luonnehtii itsensä vasemmistolaiseksi kiertää täysillä veroja. Jokainen nyrpistelee köyhille, välttelee huonoja asuinalueita. Eikä varmasti ota kotiinsa turvapaikanhakjoita. Laatuviiniä pitää olla ja siten että naapurikin huomaa.

Quote from: Jorma M. on 10.05.2017, 18:12:33

Jokainen tuntemani vasemmistolaiseksi itsensä luokitteleva henkilö käyttäytyy kuin porvari. On kiinnostunut ainoastaan taloudellisten statussymbolien hankinnasta, "paremmista" ulkomaanlomista". "Vasemmistolainen" ihminen haluaa asua paremmilla alueilla, hieno talo, puutarhaa hoidetaan tavoitteena päästä paikallislehteen. 2000-luvulla vasemmistolaisuus on avoimen porvarillista verrattuna vanhoihin aikoihin.

Joten miten oikein määritellään vasemmistolaisuus? Tekoina vai puheina?

Siis ei kai vasemmistolaisuus edes niin kuin Pöllämystynyt sen määrittelee tarkoita johonkin asketiaan pyrkimistä. NL:nkin päämäärä (ainakin virallisesti) oli nostaa kansalaisten materiaalista elintasoa. Ennemminkin vasemmistolaisuus (tosin mielestäni liian kapeassa) taloudellisessa katsannossa liittyy siihen, miten taloudelliseen eriarvoisuuteen suhtaudutaan yhteiskunnan ohjauksella. Etenkin pohjoismaalainen vasemmistolainen voi hyvinkin hyväksyä sen, että ihmiset koittavat omalla uurastamisellaan hankkia itselleen lisää varallisuutta, vaikka sitten ovatkin sitä mieltä, että ylilyöntejä kumpaankin suuntaan, eli epäonnistuneiden putoamista liian suureen kurjuuteen ja onnistuneiden nousua ökyrikkauteen, pitää yhteiskunnan toimin tasoittaa.

Vasemmistolainen lääkäri siis pitää oikeutettuna, että niin vaativaan ammattiin kuin lääkäriksi kouluttautuneille maksetaan siitä enemmän kuin vähemmän vaativista ammateista, mutta samaan aikaan pitää sitä oikeana, että kaikilta hänen tulotasolleen nousseilta (ml. hän itse) verotetaan progressiivisen verortuksen keinoin iso osa tuloista yhteiskunnalle, joka jakaa sitä hyvinvointia sitten tasaisemmin koko kansalle.

Quote from: Jorma M. on 10.05.2017, 19:37:02

Quote from: Tiskirätti on 10.05.2017, 18:33:51

Quote from: Jorma M. on 10.05.2017, 18:12:33
Joten miten oikein määritellään vasemmistolaisuus? Tekoina vai puheina?

Kohtuullisen helppo määrittelykysymys, johon ei tarvita lisäksi puheita ja teoksi riittää verojen maksu tyytyväisenä.

Progressiivinen verotus, oikein vai väärin?

jokainen tuntemani henkilö joka luonnehtii itsensä vasemmistolaiseksi kiertää täysillä veroja. Jokainen nyrpistelee köyhille, välttelee huonoja asuinalueita. Eikä varmasti ota kotiinsa turvapaikanhakjoita. Laatuviiniä pitää olla ja siten että naapurikin huomaa.

Niin vasemmistolaisuus yleensä lähtee juuri siitä, että ei oleteta pelkän vapaaehtoisuuteen perustuvan hyväntekeväisyyden riittävän yhteiskunnan taloudellisen eriarvoisuuden tasoittamiseen, vaan tarvitaan valtion pakkotoimia kuten juuri progressiivista verotusta. Yllä oleva ei siis ole mitenkään epäjohdonmukaista (jos siis veronkierrossa ei puhuta laittomuuksista). Epäjohdonmukaista se olisi sen sijaan oikeistolaiselta, joka vastustaa korkeaa verotusta ja perustelee tämän sillä, että kyllä ihmisten vapaaehtoiseen keskinäiseen solidaarisuuteen voidaan varata sen suhteen, että yhteiskunnan eriarvoisuudet tulevat sitä kautta korjattua.

Tiettyä tasapainoa tarvitaan molempien aatteiden puolesta. Enemmän sanoisin silti olevani vasemmistoon päin kallellaan. Täysin oikeistolainen maailma on melko kylmä paikka lopulta.

Kannatan hyvinvointivaltiota sosiaalitukineen, tosin etujen tulisi suuntautua vain ja ainoastaan Suomen kansalaisille ja kansalaisuuden saamiseksi olisi käytävä tiukan seulan läpi. Tässä tapauksessa hyväksyn korkean veroasteen. Koen myös, että ennen valtiolle ja kunnille kuuluneiden asioiden kilpailutuksissa ja yksityistämisissä on menty osin liian pitkälle ja joitakin toimintoja tulisi palauttaa takaisin. Sisä- ja ulkopolitiikan tulisi ajaa vain ja ainoastaan Suomen valtion ja sen kansalaisten etuja etenkin tällaisena aikana kun valtionvelka paisuu kuin pullataikina. Huomattavasti paremmassa taloustilanteessa voisi etäisesti harkita jotain kehitysavun tapaisen antamista. Maahanmuuttopolitiikkaan en ota sen tarkempaa kantaa tässä ketjussa, varmasti muista kirjoituksistani käy ilmi mielipiteeni.

Eli määrittelisin itseni talouspolitiikassa enemmän vasemmistolaiseksi ja muuten enemmän oikeistolaiseksi. Mitä olen esim. vaalikoneissa tehnyt testejä, niiden tulokset ovat suurimmaksi osaksi olleet, että olen lähinnä keskustalainen konservatiivi, joka siis sattunee melko kohdilleen.

Paras noista kyselyn vaihtoehdoista meikälle on rusinat pullasta.

Quote from: Pöllämystynyt on 10.05.2017, 18:52:04
Vasemmistolainen on tyytyväinen veronmaksaja yleensä vain yhteiskunnassa, joka toimii ja tekee rahoilla jotakuinkin niin, miten vasemmistolainen haluaa.

Joka on tarkalleen mitä? Kuten jo olen maininnut, kansainvälisyys ja solidaarisuus muiden maiden työläisten kanssa on perinteisesti kuulunut sosialismiin (jonka sinä olet julistanut samaksi kuin vasemmistolaisuuden). Marxin ja kumppanien iskulause olikin:"Kaikkien maiden proletaarit, liittykää yhteen". Tässä ideologiassa minun on vaikea nähdä sinun kovasti ajamaasi kansallisuusaatetta, joka yhdistyy sosialismiin ennemminkin vain jossain kansallissosialismissa, eli natsismissa. Kun siis niitä leimoja halusit välttää, niin varmaan natsismi on niitä viimeisiä asioita, joita haluat vasemmistoon yhdistää.

Sanoisin siis, että sosialisti, joka kannattaa tiukkoja rajoja kansojen välille ei ole kyllä yhtä puhdasoppinen kuin sellainen, joka ajaa kansainvälistä sosialismia. Ja tietenkin kommunismiin kuuluu valtioiden kokonaan hävittäminen.

Kapitalisteja taas voi minusta olla sekä globalisteina että kansallismielisinä. Globalistit ovat niitä, jotka haluavat myydä ulkomaille ja sitä kautta nostaa voittojaan. Kansallismieliset taas ovat niitä, jotka haluavat protektionstisia tulleja ulkomaalaiselle tuotannolle, jotta eivät joutuisi kilpailemaan ulkomaalaisten kapitalistien kanssa, vaan voisivat tullien suojassa vetää ylihinnan omaan taskuunsa. Teollisuustuottajat ovat yleensä edellisiä. Merkittävin jälkimmäisen ryhmän joukko on maataloustuottajat.

Miksi tämä onkin niin vaikeata! Oikeisto ja vasemmisto ovat mielestäni kuin yin ja yang. Tällä hetkellä olen oikeistoon päin, mutta uskoisin jonain muuna aikana hyvinkin olevani vasemmistolaisempi.

Quote from: Pöllämystynyt on 10.05.2017, 19:29:22
Se, että osoitan uuden vasemmistomääritelmäsi vääräksi, ei ole saivartelua.

Huoh. Juuri tätä toivoin, että keskustelu ei olisi. Tai sanotaan niin, että on ok, jos osoitetaan toisen ajattelussa olevat epäloogisuudet, mutta muuten en lähtisi siitä, että on "oikeita" ja "vääriä" määritelmiä vasemmistolle, vaan korkeintaan hyviä ja huonoja.

Omasta mielestäni hyvä määritelmä on sellainen, että kun sanoo "olen vasemmistolainen" (tai "olen oikeistolainen"), niin kuuntelija siitä pystyy päättelemään melko hyvin, miten suhtaudun eri poliittisiin kysymyksiin. Kuten sanottua, alunperin jako oli sen suhteen, miten henkilö suhtautui monarkiaan verrattuna tasavaltalaisuuteen. Sen jälkeen tarkasteltavat asiat ovat muuttuneet, mutta jotkut perustavanlaatuiset asiat edelleen yhdistävät vasemmistolaisia ja oikeistolaisia ryhmiensä sisällä. Omasta mielestäni se wikipedian määritelmä oli varsin hyvä, koska oli varsin lyhyt ja ennen kaikkea hyvin laaja-alainen. Siitä on paljon helpompi johtaa vastaus paljon useampaan poliittiseen kysymykseen kuin vaikkapa "vastustan kapitalismia" -kannasta. Näin etenkin NL:n kaatumisen jälkeen.

Ketjun aihe on mielenkiintoinen mutta ketjun postaukset todistavat että käsitteitä on helppo hämärtää, sekoittaa ja sotkea. Kyllä teot ratkaisevat puheisiin verrattuna. Jos käyttäytyy ja esiintyy shampanjasosialistin tavoin, on oikeistolainen eikä vasemmistolainen.

Quote from: Pöllämystynyt on 10.05.2017, 19:29:22
Eli verotus ei ole mikään yksittäinen kysymys tyhjiössä. Se ei ole sitä vasemmiston, oikeiston eikä minkään muunkaan kysymyksen suhteen. Kun yhteiskunta on hyväksyttävällä tolalla, ja käyttää verot itseään demokraattisesti hallitsevan kansan tahdon ja edun mukaisesti, on progressiivinen verotus mielestäni oikein ja tarpeen.

Tulihan se sieltä. Luokittelen sinut kohtuullisen harvinaiseksi konservatiiviseksi vasemmistolaiseksi, joka tykkää olla loputtomassa oppositiossa koko muuta maailmaa ja sen käyttämää kieltä vastaan. Vaikea positio – onnea matkaan.

Verojen käytöstä sen verran, että ainahan siitä maristaan, mutta vasemmistolainen tyypillisesti hyväksyy vähän kyseenalaisempienkin palvelujen tuottamisen verorahoilla ja oikeistolainen taas kamppailee ikuisesti noiden palvelujen karsimisen puolesta terveydenhuoltoa myöden. Kansan tahto ja etu ei siten toteudu koskaan jo ihan siitä syystä, että osa kansasta on vasemmistoa ja osa oikeistoa.

Tässä vertailukohdaksi kolmen vuoden takainen kysely samasta aiheesta. Tuolloinkin enemmistönä olivat ne, jotka pitävät itseään oikeistolaisina, kuten minä.

http://hommaforum.org/index.php?topic=92615.0

Koska nykyään vasemmisto tarkoittaa globalismia ja oikeisto kansallismielisyyttä, niin itse olen varmaankin äärioikealla. Talouspoliittisesti varmaankin jossain muualla.

Vasemmisto ja oikeisto eivät tarkoita mitään. Mikä on lempivärisi, muuten vaan?

Jan Hurri kirjoitti Taloussanomissa hyvin kansan suuren tyytymättömyyden kasaantumisesta Ranskan vaaleissa, ja siitä, ettei tyytymättömyys laannu sillä, että se lakaistaan näkymättömiin.  Tässä on itua juuri tuon uusliberalismin palvonnan suhteen.

Tämä on pistänyt koko perinteisen oikeisto-vasemmisto -jaottelun uusiksi.  Jakolinjat menevät nyt jotenkin kansallisen edun ja sosiaalisen oikeudenmukaisuuden mukaan.  Voi kannattaa noita, sekä esim. sukupuolivähemmistöjen ja naisten oikeuksia, mutta vastustaa samalla islamisaatiota ja rajatonta maahanmuuttoa.  Toisaalta on nämä häikäilemättömät uusliberaalit, jotka haluaisivat tehdä vähempiosaisista vain massaa, jota hyödyntää pätkä- ja silpputöissä ja työntää jonkun muun vastuulle, kun taloudellinen tilanne kääntyy toiseksi.  Voitot itselle banaanitasavaltojen kautta ja riskit veronmaksajille.  Tosin niitä veronmaksajia ei tässä yhtälössä pahemmin enää olisi.

QuoteUusliberalismin neljä suurta emämunausta

Montier ja Pilkington tarkastelevat talouden heikentynyttä kasvuvoimaa, hidastunutta tuottavuuskehitystä ja populismin nousua rinnakkaisina ja toisiinsa tiivisti liittyvinä ilmiöinä – joilla on kaikilla yhteistä taustaa viime vuosikymmenten suurissa talouden ohjausvirheissä.

He keskittyvät neljään suureen erehdykseen, jotka ovat heidän mukaansa kautta länsimaiden ratkaisevasti heikentäneet talouden pitkäaikaista kasvuvoimaa, investointeja ja tuottavuutta – ja samalla kasvattaneet työttömyyttä, tulo- ja varallisuuseroja, velkaantumista ja eriarvoisuutta.

Nämä kaksikon uusliberalismiksi pelkistämät virheet olivat:

1) Talouspolitiikan luopuminen täystyöllisyyden tavoitteesta ja tietoinen työttömyyden hyväksyminen työmarkkinoiden joustovarana ja koko talouden inflaatiopuskurina.

2) Kansainvälisen kaupan ja globalisaation liiallinen vapaus ilman huolta työpaikkojen ja teollisuustuotannon siirtymisestä halpatuotantomaihin, talouksien tasapaino-ongelmista tai hyötyjen ja haittojen erittäin epätasaisesta jaosta eri kansanosien välillä.

3) Yritysten voittojen ja omistaja-arvon liian yksioikoinen maksimointi ilman huolta tulo- ja varallisuuserojen kasvusta, investointien supistumisesta ja tuottavuuden laskusta.

4) Työmarkkinoiden joustavuuden liioittelu ilman huolta heikoimmista ja heidän työpaikoistaan saati toimeentulostaan tai tulojen korvikkeeksi kertyvistä veloistaan.

Nämä ovat GMO:n strategien mukaan kohtalokkaan suuria ja ennen kaikkea erittäin haitallisia vikatikkejä, jotka ovat lisäksi pohjimmiltaan poliittisia valintoja eivätkä suinkaan minkäänlaisia talouden luonnonlakeja.
http://www.is.fi/taloussanomat/porssiuutiset/art-2000005199123.html

Quote from: Tiskirätti on 10.05.2017, 20:28:20

Quote from: Pöllämystynyt on 10.05.2017, 19:29:22
Eli verotus ei ole mikään yksittäinen kysymys tyhjiössä. Se ei ole sitä vasemmiston, oikeiston eikä minkään muunkaan kysymyksen suhteen. Kun yhteiskunta on hyväksyttävällä tolalla, ja käyttää verot itseään demokraattisesti hallitsevan kansan tahdon ja edun mukaisesti, on progressiivinen verotus mielestäni oikein ja tarpeen.

Tulihan se sieltä. Luokittelen sinut kohtuullisen harvinaiseksi konservatiiviseksi vasemmistolaiseksi, joka tykkää olla loputtomassa oppositiossa koko muuta maailmaa ja sen käyttämää kieltä vastaan. Vaikea positio – onnea matkaan.

Paitsi, että en ole millään tavalla konservatiivinen, en tosiasiassa enkä leimamerkityksessä. Olen erittäin arvoliberaali. Kannatan hyvin laajaa maailmankuvallista, ilmaisullista, uskonnollista, tieteellistä, sukupuolista ja seksuaalista vapautta. Tämän vuoksi vastustan keinotekoisesti järjestettyä väestönvaihtopolitiikkaa, joka näitä vapauksia nujertaa kaikkialla länsimaissa. Kannatan yhteiskunnan ja kulttuurin kehitystä, ja vastustan vallitsevaa henkistä pysähtyneisyyttä ja näennäisdemokraattista valtarakennetta, joka kavaltaa vallan kansalta ja ihmisiltä puolueille ja massamedian omistajille. Vastustan vanhoillisuuden, patriarkaatin ja kiihkouskonnon otetta ja hallintaa yhteiskunnasta ja muista ihmisistä, ja erityisesti haluan torjua näiden otteen lujentamista, jota väestönvaihto aiheuttaa.

Enkä ole kielen muuttumista vastaan. Minähän puhun vain asioista niiden oikeilla nimillä ja riisun terminologian leimamerkityksistä. Otan ilolla vastaan kielen aidon kehityksen.

"Loputtomassa oppositiossa"  olen siinä, kuin muutkin aitovasemmistolaiset toisinajattelijat ja ihmisoikeusaktivistit, eli niin pitkään, kuin sorto jatkuu. Kun sortavat valtarakenteet (kuten vääristelty kieli, väestönsiirrot, islamin vanhoillis-uskonnollinen ylivalta, alkuperäiskansavastainen rasismi, puoluevalta ja rahan valta yli demokratian jne.) saadaan nurin, loppuu oppositiossa olemiseni.

Quote from: Tiskirätti on 10.05.2017, 19:08:08

Quote from: Pöllämystynyt on 10.05.2017, 18:52:04

Quote from: Tiskirätti on 10.05.2017, 18:33:51
Progressiivinen verotus, oikein vai väärin?

Taas uusi täysin kestämätön määritelmä. Totta kai vasemmistolainen voi olla tyytymätön verojen maksajana, jos niitä rahoja käytetään väärin, esimerkiksi kolonistiseen väestönsiirtopolitiikkaan, tai suuryritysten tukiin, joista osa sitten menee johtajien ökypalkkoihin. Esimerkkejä olisi vaikka kuinka.

Vasemmistolainen on tyytyväinen veronmaksaja yleensä vain yhteiskunnassa, joka toimii ja tekee rahoilla jotakuinkin niin, miten vasemmistolainen haluaa.

Saivarreltava tietenkin on, mutta mites itse se kysymys: progressiivinen verotus, oikein vai väärin?
Mahdollinen tyytymättömyys verojen käyttöön tulee sitten myöhemmin, mutta ensin verotetaan.

Ei tuo kerro mitään. Voisin hyvin hyväksyä tuloverosysteemin jossa vero on 0% miljoonaan asti ja sen jälkeen progressio iskee todella rajusti. Kannatan siis edelleen progressiivista verotusta mutta en mieltäisi olevani vasemmistolainen tämän perusteella.

Toisaalta voin sanoa että kannatan kaikkien tuloverojen poistamista kokonaan mutta valtion toimintojen rahoittamista muilla keinoilla. Vaikkapa progressiivisella ALV:lla ja funktionaalisella keskuspankkirahoituksella. Väitän että pelkästään noiden kahden yhdistelmällä saadaan niin halutessaan huomattavasti vasemmistolaisempi valtion rahoitus kuin nykyisellä progressiivisella verotuksella. Eli vastustamalla progressiivista verotusta olenkin itseasissa vasemmistolaisempi kuin kannattamalla sitä.

Valtion rahoituksen yksityiskohdat ei kerro siis vasemmisto/oikeisto-akselista vielä mitään. Oleellisempaa on tietää kuinka suuren osan haluaa valtion rahoituksesta tulevan ylipäätään työntekijöiden työstä saamien palkkojen ostovoimaa leikkaamalla. Erityisen oleellista on tietää kuinka suuren osan haluaa leikata nimenomaan keskituloisen ostovoimaa koska tuosta se suurin osa tulee. Hyvätuloisten progressio ei vaikuta valtion rahoitusasemaan millään tavalla.

Quote from: Sydämistynyt on 10.05.2017, 21:14:46
Uusliberalismin neljä suurta emämunausta


1) Talouspolitiikan luopuminen täystyöllisyyden tavoitteesta ja tietoinen työttömyyden hyväksyminen työmarkkinoiden joustovarana ja koko talouden inflaatiopuskurina.

2) Kansainvälisen kaupan ja globalisaation liiallinen vapaus ilman huolta työpaikkojen ja teollisuustuotannon siirtymisestä halpatuotantomaihin, talouksien tasapaino-ongelmista tai hyötyjen ja haittojen erittäin epätasaisesta jaosta eri kansanosien välillä.

3) Yritysten voittojen ja omistaja-arvon liian yksioikoinen maksimointi ilman huolta tulo- ja varallisuuserojen kasvusta, investointien supistumisesta ja tuottavuuden laskusta.

4) Työmarkkinoiden joustavuuden liioittelu ilman huolta heikoimmista ja heidän työpaikoistaan saati toimeentulostaan tai tulojen korvikkeeksi kertyvistä veloistaan.

Nämä ovat GMO:n strategien mukaan kohtalokkaan suuria ja ennen kaikkea erittäin haitallisia vikatikkejä, jotka ovat lisäksi pohjimmiltaan poliittisia valintoja eivätkä suinkaan minkäänlaisia talouden luonnonlakeja.
http://www.is.fi/taloussanomat/porssiuutiset/art-2000005199123.html

mä yhdyn tähän näkemykseen että maailma ja Suomi menee päin helvettiä yllä olevien syiden vuoksi. Kertooko joku mulle nyt että tekeekö se musta oikeistolaisen tai vasemmistolaisen? Sr? Anyone?

Eurooppalaisen ja yhdysvaltalaisen uuden oikeiston määrittelyä, sekä sen yhtäläisyyksistä ja eroavaisuuksista vanhaan oikeistoon.

Lainaus on osa lyhyttä esittelyä Greg Johnsonin neljän vuoden takaisesta kirjasta New Right vs. Old Right. Greg Johnson on uuden oikeiston tärkeimpiä ideologeja.

Quote"The North American New Right, like the European New Right, is founded on the rejection of Fascist and National Socialist party politics, totalitarianism, terrorism, imperialism, and genocide."

But both the New and the Old are defined by a similar ideology. In Johnson's words:

The New Right and the Old Right share the same goal: a society that is not just hierarchical but also organic, a body politic, a racially and culturally homogeneous people, a people that is one in blood and spirit, a people that is politically organized and sovereign and thus in control of its own destiny.

The difference comes from rejecting the tactics and aspirations that led to the downfall of the Old Right and led to the casting of its associated ideologies as the work of pure evil.

It is not pure evil to want to defend your own people, further their own interests, and establish a society where healthy values can take root. The main objective of the New Right, according to Johnson, is to step over the wreckage of the Old Right and establish a new, metapolitical view that puts the future of White Identity first.

...

The Weltanschauung that dominates the West today will never allow us to survive. It only cares about profit and material comfort. Hoping that if we just stay within the confines of classical liberalism that we will be able to win back our lands is no longer a viable option. We must advance metapolitics that counter liberal metapolitics. Plain and simple."

http://www.radixjournal.com/journal/2014/5/13/new-right-versus-old-right

Kuten tarkka lukija näkee, kyse ei siis mistään maahanmuuttokriittisten keskustapuolueviritelmistä Euroopassa eikä amerikkalaisesta konservatiiviliikkeestä. Ote on metapoliittinen, eli poliittista ideologiaa ja keskustelukulttuuria luova. Näiden oikeistojen kohdalla voidaan myös puhua äärioikeistosta.

Ääripäät ovat yleensäkin parempi mittari oikeistolaisuudella ja vasemmistolaisuudelle, kuin niiden keskelle jäävä velli, jossa pukupellet puhuvat vapaasta markkinataloudesta samalla kun ovat Euroopan suurimman sosialistisen projektin markkinamiehiä, tai kun konservatiivit haikailevat suvivirren perään, koska myöhästyivät liberaalibussista, mutta odottavat pysäkillä seuraavaa vuoroa.

Quote from: sr on 10.05.2017, 20:08:15

Quote from: Pöllämystynyt on 10.05.2017, 18:52:04
Vasemmistolainen on tyytyväinen veronmaksaja yleensä vain yhteiskunnassa, joka toimii ja tekee rahoilla jotakuinkin niin, miten vasemmistolainen haluaa.

Joka on tarkalleen mitä? Kuten jo olen maininnut, kansainvälisyys ja solidaarisuus muiden maiden työläisten kanssa on perinteisesti kuulunut sosialismiin (jonka sinä olet julistanut samaksi kuin vasemmistolaisuuden). Marxin ja kumppanien iskulause olikin:"Kaikkien maiden proletaarit, liittykää yhteen". Tässä ideologiassa minun on vaikea nähdä sinun kovasti ajamaasi kansallisuusaatetta, joka yhdistyy sosialismiin ennemminkin vain jossain kansallissosialismissa, eli natsismissa. Kun siis niitä leimoja halusit välttää, niin varmaan natsismi on niitä viimeisiä asioita, joita haluat vasemmistoon yhdistää.

Marxilaisuus lukuisine sovelluksineen on vain yksi, vaikka suosittu versio vasemmistolaisuudesta eli työväenaatteellisuudesta. Itse asiassa sosialismikin on vain yksi versio työväenaatteellisuudesta. Sosialismi oli ja on edelleen vain yksi työväenaatteellisista ideologioista, joita on monia muitakin. Varsinkin alkuaikoinaan sosialismi merkitykseltään erosi jyrkästikin muista työväenaatteellisista linjauksista, vaikka nykyisin tämä on hämärtynyt, ja sosialismi on siirtynyt aika epätarkasti merkitsemään yleisesti radikaalia vasemmistolaisuutta. En kuitenkaan tähän mene sen syvemmälle, koska nämä vasemmiston tarkemmat jaot eivät ole tämän keskustelun kannalta olennaisia. Olennaista on siis, että vasemmistolaisuus on koko työväenaatteellinen, työväestön etua ajava kenttä vastakohtana porvarilliselle, kapitalistiselle ja työnantajien kentälle, ja siten Marxin näkemykset eivät sido ja määritä vasemmistolaisuutta.

QuoteTässä ideologiassa minun on vaikea nähdä sinun kovasti ajamaasi kansallisuusaatetta, joka yhdistyy sosialismiin ennemminkin vain jossain kansallissosialismissa, eli natsismissa. Kun siis niitä leimoja halusit välttää, niin varmaan natsismi on niitä viimeisiä asioita, joita haluat vasemmistoon yhdistää.

Tähän on useampi vastalause. Ensinnäkään natsismi ei nimestään huolimatta edusta kansallismielisyyttä, vaan kansallismielisyyden vastakohtaa imperialismia. Kansallismielisyyteen kuuluu, että jokaiselle ryhmälle annetaan oikeus päättää omista asioistaan omalla kotiseudullaan. Hitler taas pyrki luomaan monikansallisen, ekspansionistisen suurvallan, ja kiistämään monien ryhmien itsehallinnan. Edes saksalaiset eivät saaneet päättää asioistaan omassa maassaan, vaan heidänkin puolestaan päätti Hitler. Tietyllä olennaisella ja historiallisella tavalla demokratia kuuluu kansallismielisyyteen. Kansallismielisyys oli demokraattinen, monarkiaa vastustava liike jo Ranskan vallankumousaikana (ja silloinkin se oli vasemmistolainen). Natsi-Saksa oli yhtä vähän aitokansallismielinen kansan kehto kuin Neuvostoliitto oli työläisten paratiisi - eli vain propagandistisissa valheissa.

Toiseksi kansallisuusaate liittyy olennaisesti osaan työväenaatteellisuutta, ja osalla ei ole asiaan erityisemmin kantaa. 1900-luvun alkupuolella eri työväenaatteelliset liikkeet ottivat yhteenkin asian vuoksi. Jopa Neuvostoliiton johtohahmojen (näkyvimmin Stalin ja Trotski) välillä on ollut erilaisia näkemyksiä asiaa aika läheltä sivuten. Koska marxilaisuus jatkoviritelmineen on vain osa vasemmistolaisuudesta, ei vasemmistolaisuudella sinänsä ole kokoavaa kantaa kansallismielisyyteen.

Kolmanneksi, en todellakaan ole ajamassa kansallisuusaatetta, sillä en tätä aatetta edes kannata. Kannatan kyllä etnisten ryhmien itsemääräämisoikeutta kotiseuduillaan, mutta en suhtaudu omaan etnisyyteeni sillä tavalla ideologisesti asiaa korostaen, mikä kansallismielisyyteen usein liitetään. Oma suhteeni etnisyyteeni ei ole ideologinen eikä aatteellisesti korostettu, koen sellaisen korostuksen itselleni vieraaksi ja häiritsevän keinotekoiseksi, ja katson, ettei tällaista aatteellisuutta ylipäätään tarvita. Etninen identifioituminen ja identiteetti, sekä etnisten ryhmien jäsenten kyky toimia epäitsekkäästi yhdessä kumpuaa jo ihmisluonnosta. Riittää, ettei sitä tietoisesti torjuta tai tukahduteta. Olen enintään antikansallisvastainen, eli vastustan nykyaikana erittäin aktiivisia valtapoliittisia pyrkimyksiä muokata, sanella, heikentää ja mitätöidä ihmisten luonnollista, vaistonvaraista suhtautumista omaan etnisyyteensä, taustaansa ja kulttuuriinsa.

Olen useampaan kertaan täällä hommalla sanonut, että kansallismielisyys ei ole mitenkään olennaista maahanmuuttomaltillisuuden kannalta. Usein kuitenkin puhun kansallismielisyydestä maahanmuuttomaltillisuuden yhteydessä, koska suurin osa maahanmuuttomaltillisista lienee kansallismielisiä, ja kansallismielisiä ovat myös monet maahanmuuttomaltilliset tunnetut poliitikot. Samaan aikaan olen kuitenkin sitä mieltä, ettei kansallismielisyyttä tässäkään yhteydessä tarvittaisi. Väestönvaihtopolitiikan ja etnisen muokkauksen vastustamiseen riittävät aivan hyvin yleisetkin, erittäin painavat perusteet, kuten demokratian, suvaitsevaisuuden, turvallisuuden, hyvinvointivaltion, kulttuurisen moninaisuuden, sekä maallistuneen ja vapaan ilmanpiirin ja yhteiskunnan puolustaminen. Vanhoillisen uskonnollisuuden, ja siihen kuuluvien rasismin, sovinismin ja ylivaltapyrkimyksien, tai valtion toteuttaman etnisen muokkauksen ja kolonistisen valloituksen, tai näitä tukevan mielipidevainon vastustamiseen ei tarvita minkäänlaisia "ismejä". Terve järki ja moraali riittävät.

Jos taas puhutaan nimenomaan oman etnisyyden ja kulttuurin puolustamisesta (esim. tältä väestönvaihdolta tai etniseltä muokkaukselta), niin siihen taas riittää jo ihmisluonto sellaisenaan, ilman erityisempiä aatteellisia rakenteita. Ihmiselle oma etnisyys on luonnostaan osa itseä, minuutta ja maailmaa, ja siten oman etnisyyden uhkaaminen ja vahingoittaminen herättää luonnostaan vastarintaa ja saa myös uhatut liittymään yhteen. Ideologioita ei tarvita tähänkään.

Quote from: PöllämystynytEnkä ole kielen muuttumista vastaan. Minähän puhun vain asioista niiden oikeilla nimillä ja riisun terminologian leimamerkityksistä. Otan ilolla vastaan kielen aidon kehityksen.

Saat jatkuvasti negatiivista palautetta tavastasi käyttää termejä oikeisto ja vasemmisto. Kannattaisiko jo uskoa, että jotain on pielessä? Yksityinen kieli on harmitonta itsekseen mutistessa, mutta keskustelussa se aiheuttaa ainoastaan sekaannusta.

Kieleen liittyy aina enemmistön diktatuuria ja poliittiset termit elävät aikakausien mukana. Siihen ei auta 150 vuoden takaiset sanakirjamääritelmät.

Liikkeet myös itse määrittelevät itsensä, eikä sitä auta mennä ulkopuolelta besserwisseröimään. Välttelet leimasanoja, mutta en usko juuri monenkaan tunnustautuneen vasemmistolaisen tai oikeistolaisten tunnistavan itseään tai ideologiaansa teksteistäsi. Myöskin omat hämärät termisi, kuten "maahanmuuttomaltillisuus" ja "antikansallisvastainen" ovat hyviä esimerkkejä tästä yksityisestä kielestäsi, jota tuskin kukaan tunnistaa tai tunnustaa.

Nämä huomiot siis vain kielestäsi. Mistään en näytä olevan kanssasi samaa mieltä, mutta se on kokonaan eri asia.

^Suurin osa tässäkin keskustelussa määrittelee vasemmiston ja oikeiston talouspolittisesti, määrittipä itsensä kumpaan tahansa tai ei kumpaankaan. Tämä ei muutenkaan ole omaa kieltäni vaan täysin vakiintunut ja ainoa järkevä, johdonmukainen ja ristiriidaton merkitys oikeistolle ja vasemmistolle. "Antikansallisvastainen" taas on vain sitä yhtä viestiä varten keksimäni sana. Riittää, että se ymmärretään asiayhteydessään, jossa kerron mistä on kysymys. Maahanmuuttomaltilisuus (joka ei ole minun keksimäni) taas ymmärretään yleisesti, vaikka se ei ole vakiintunut yleiseen käyttöön. Jos joku ei ymmärrä, että se tarkoittaa maltillisemman maahanmuuttopolitiikan kannattamista, sen voi toki selittää. Mitään määrittelyvaikeuksia sanassa ei ole, ellei joku ala sitäkin sullomaan yhteen kapitalismin kanssa.

Quote from: MrFinland on 10.05.2017, 23:01:12
Myöskin omat hämärät termisi, kuten "maahanmuuttomaltillisuus" ja "antikansallisvastainen" ovat hyviä esimerkkejä tästä yksityisestä kielestäsi, jota tuskin kukaan tunnistaa tai tunnustaa.

@Aurelius ehdotti sanaa maahanmuuttomaltillinen jo vuonna 2010 (http://hommaforum.org/index.php/topic,34960.msg469849.html#msg469849), joten hän ainakin tunnistaisi termin. Ryhtymättä käymään läpi Pöllämystyneen koottuja kirjoituksia forumin myyttisestä alkuhämärästä lähtien uskallan pinnallisenkin tutkimuksen perusteella väittää, että hän ei kyseistä sanaa vielä tuolloin käyttänyt, vaan on omaksunut sen vasta useita vuosia myöhemmin, ehkä Aureliuksen aiemmasta innovaatiosta tietämättömänä. Varhaisin löytämäni esiintymä P:n viestihistoriassa on 30. maaliskuuta 2015 (http://hommaforum.org/index.php/topic,80664.msg1845267.html#msg1845267). Sen jälkeen hän on käyttänyt sanaa niin monta kertaa, että tuskin kukaan tosi hompanssi voi olla sitä tunnistamatta. En myöskään näe siinä mitään hämärää, vaan mielestäni sen merkityksen voi olettaa olevan helposti pääteltävissä yhdyssanan osien merkitysten perusteella ja täten ilmeinen kenelle tahansa suomenkielentaitoiselle ihmiselle.

Quote from: O. M. Hietamaa on 11.05.2017, 02:42:37

Quote from: MrFinland on 10.05.2017, 23:01:12
Myöskin omat hämärät termisi, kuten "maahanmuuttomaltillisuus" ja "antikansallisvastainen" ovat hyviä esimerkkejä tästä yksityisestä kielestäsi, jota tuskin kukaan tunnistaa tai tunnustaa.

@Aurelius ehdotti sanaa maahanmuuttomaltillinen jo vuonna 2010 (http://hommaforum.org/index.php/topic,34960.msg469849.html#msg469849), joten hän ainakin tunnistaisi termin. Ryhtymättä käymään läpi Pöllämystyneen koottuja kirjoituksia forumin myyttisestä alkuhämärästä lähtien uskallan pinnallisenkin tutkimuksen perusteella väittää, että hän ei kyseistä sanaa vielä tuolloin käyttänyt, vaan on omaksunut sen vasta useita vuosia myöhemmin, ehkä Aureliuksen aiemmasta innovaatiosta tietämättömänä. Varhaisin löytämäni esiintymä P:n viestihistoriassa on 30. maaliskuuta 2015 (http://hommaforum.org/index.php/topic,80664.msg1845267.html#msg1845267). Sen jälkeen hän on käyttänyt sanaa niin monta kertaa, että tuskin kukaan tosi hompanssi voi olla sitä tunnistamatta. En myöskään näe siinä mitään hämärää, vaan mielestäni sen merkityksen voi olettaa olevan helposti pääteltävissä yhdyssanan osien merkitysten perusteella ja täten ilmeinen kenelle tahansa suomenkielentaitoiselle ihmiselle.

Mahdollisesti.

Hätiköin viestini kanssa, sillä termeille maahanmuuttomaltillisuus ja antikansallisvastaisuus oli tarkoitus löytyä parit sanoista tunnustaa ja tunnistaa. Maahanmuuttomaltillisuus olisi siis ollut ideologia, jota kukaan ei tunnusta, ja antikansallisvastaisuus ollut sana, jota kukaan ei tunnista. Mokasin kiirehtiessäni.

Ja sinähän sitten löysitkin muutaman maahanmuuttomaltillisen täältä satojen, ellei tuhansien maahanmuuttokriittisten joukosta 7 vuotta termin lanseeraamisen jälkeen. Jos termin merkitys on ilmeinen, niin terminä se on selvästikin käyttökelvoton.

Ja totta puhuen minusta maahanmuuttomaltillisuus kuulostaa juurikin sellaiselta pörröiseltä ilmaisulta, jolla esim. kokoomus tai keskusta voisi höynäyttää äänestäjiään. Toisin sanoen se kuulostaa eufemismiltä saman paskan jatkumiselle maahanmuuttopolitiikassa. Puhetta, ei tekoja.

Merkittäköön aikakirjoihin, että 11.5.2017 minä lanseerasin seuraavat termit poliittisten liikkeiden käyttötavaraksi: federalismimaltillisuus, aborttimaltillisuus, eutanasiamaltillisuus ja Kreikka-bail out-maltillisuus.

Vasemmisto haluaa riisua kansalaiset aseista ja aseistaa poliisin sotilasasein, voidakseen tehdä hallinnon avulla kansanmurhan. Lopulta kaikki valta ja omaisuus vasemmistolaisissa yhteiskunnissa valuu yhden feodaalisen tyranniperheen käsiin. Kansalaisoikeuksia ei ole eikä riippumatonta oikeuslaitosta.

Oikeisto kannattaa ihmisoikeuksia joihin kuuluu aseenkanto (aseet laajassa merkityksessä) ja velvollisuudet puolustaa ihmisoikeuksia erityisesti hallinnollista valtioterrorismia vastaan. Omaisuus on jakautunut terveesti ja valtio varmistaa että kaikilla on oikeus ja mahdollisuus tavoitella hyvinvointia. Hyvinvointi ei siis ole mikään automaattisesti muilta varastettu hyvä vaan sen eteen on tehtävä työtä.

Keskustan funktio on tehdä rikoksia ja esiityä millon minäkin joka auttaa sitä itseään saamaan oikeudetonta hyvää.

Patriootti kuvaisi minua paremmin kuin nuo jaot.
Perinteinen suomalainen oikeisto on aina kannattanut vahvaa valtiota, omaa siis.

Quote from: Jorma M. on 10.05.2017, 20:26:24

Ketjun aihe on mielenkiintoinen mutta ketjun postaukset todistavat että käsitteitä on helppo hämärtää, sekoittaa ja sotkea. Kyllä teot ratkaisevat puheisiin verrattuna. Jos käyttäytyy ja esiintyy shampanjasosialistin tavoin, on oikeistolainen eikä vasemmistolainen.

Siis tarkalleen mitkä teot? Jos politiikassa kannattaa vaikkapa tuota kiistanalaista progressiivista verotusta, vaikka tietää sen iskevän myös omaan nilkkaan, niin pitäisin tätä kyllä vasemmistolaisena, käytti sitten omat henkilökohtaiset rahansa ihan miten sitten tahansa.

Quote from: Pöllämystynyt on 10.05.2017, 21:16:22
Enkä ole kielen muuttumista vastaan. Minähän puhun vain asioista niiden oikeilla nimillä ja riisun terminologian leimamerkityksistä. Otan ilolla vastaan kielen aidon kehityksen.

Mutta mikä on se "vasemmiston" oikea nimi? Sitähän tämä ketju koskee. Jos kieli kehittyy ja muuttuu ja vasemmisto nyt tarkoittaa (=se, mitä ihmiset sanalla ymmärtävät sen kuullessaan) jotain muuta kuin mitä ymmärsivät sillä 50 vuotta sitten ja sinä tiukasti vaadit, että sen pitää silti tarkoittaa sitä, mitä sinä sillä tarkoitat, niin en todellakaan pitäisi tätä kielen kehityksen hyväksymisenä.

Quote from: jka on 10.05.2017, 21:21:23
Ei tuo kerro mitään. Voisin hyvin hyväksyä tuloverosysteemin jossa vero on 0% miljoonaan asti ja sen jälkeen progressio iskee todella rajusti. Kannatan siis edelleen progressiivista verotusta mutta en mieltäisi olevani vasemmistolainen tämän perusteella.

Toisaalta voin sanoa että kannatan kaikkien tuloverojen poistamista kokonaan mutta valtion toimintojen rahoittamista muilla keinoilla. Vaikkapa progressiivisella ALV:lla ja funktionaalisella keskuspankkirahoituksella. Väitän että pelkästään noiden kahden yhdistelmällä saadaan niin halutessaan huomattavasti vasemmistolaisempi valtion rahoitus kuin nykyisellä progressiivisella verotuksella. Eli vastustamalla progressiivista verotusta olenkin itseasissa vasemmistolaisempi kuin kannattamalla sitä.

Kuka tässä on vaatinut, että se progressiivinen verotus kohdistuu juuri tuloihin? Minusta tuollainen ehdottamasi progressiivinen kulutusvero täyttäisi myös progressiivisuuden kriteerit. Tärkein pointti tässä on juuri se, että mikä on ihmisen asenne veron progressiivisuuteen, pitääkö hän oikeana sitä, että ne, joilla on enemmän joko tuloja tai kulutusta, maksavat suuremman osan tuloistaan tai kulutuksestaan veroja vai maksavatko kaikki saman prosentin (tai sitten jopa regressiivisesti, eli kaikki maksavat saman könttäsumman riippumatta tuloista tai kulutuksesta). Vasemmistolainen ajattelu lähtee siitä, että on oikein, että rikkaat (=joko korkeatuloiset tai paljon kuluttavat) maksavat enemmän ja köyhät vähemmän. Oikeistolainen ajattelu taas lähtee siitä, että kaikkia verotetaan samalla prosentilla.

Eli tuossa esimerkissäsi kannatat progressiivista verotusta ja olet vasemmistolainen.

Quote
Valtion rahoituksen yksityiskohdat ei kerro siis vasemmisto/oikeisto-akselista vielä mitään. Oleellisempaa on tietää kuinka suuren osan haluaa valtion rahoituksesta tulevan ylipäätään työntekijöiden työstä saamien palkkojen ostovoimaa leikkaamalla. Erityisen oleellista on tietää kuinka suuren osan haluaa leikata nimenomaan keskituloisen ostovoimaa koska tuosta se suurin osa tulee. Hyvätuloisten progressio ei vaikuta valtion rahoitusasemaan millään tavalla.

Öh, n. 50% valtion tuloveroista tulee top-10%:lta tulonsaajista, 90% tulee ylemmältä puoliskolta. Mediaanituloa alempaa tuloa saavien verotuksen yksityiskohdilla ei siis ole juuri mitään merkitystä valtion rahoituksen kannalta.

Voit mahdollisesti olla oikeassa siinä, että hyvätuloisilla on aikaa ja rahaa käyttää verojen kiertoon niin, että jos heidän veroprosenttiaan nostetaan kovin korkealle, niin he keplottelevat tulonsa ulkomaiden kautta kiertäen tai muiden kikkojen avulla verottajan ulottumattomiin. Mutta tämä on toinen asia, joka ei suoraan liity kysymykseen oikeistolaisuudesta ja vasemmistolaisuudesta, vaan ennemminkin siihen, miten hyväksytään valtioiden yhteistyö tällaisen kikkailun lopettamiseksi ja miten paljon nähdään, että yksityishenkilöillä tulee olla oikeus kilpailuttaa valtioita ja siten pakottaa ne kaikki race-to-the-bottom. Vasemmistolainen ideologia lähtee edellisestä, oikeistolainen jälkimmäisestä.

Tähän loppuun mainitsisin vielä yhden vasemmisto-oikeisto-ideologian jakolinjan. Oikeistolainen ideologia lähtee minusta siitä, että kaikki toiminta pohjaa yksilöihin ja yhteiskunta pyörii siellä päällä irrallaan yksilöistä, kun taas vasemmistolaisessa ideologiassa lähtökohta on se, että yksilöt nojaavat aina viime kädessä yhteisöön. Barack Obaman:"You didn't build that" ehkä kristallisoi tämän ajatuksen selvimmin. Ajatus on siis se, että vaikka ihmiset toimivat vapaassa markkinataloudessa parantaakseen omaa hyvinvointia, se kaikki pohjaa lopulta siihen, että heidän toimintaympäristönään on ympäröivä yhteiskunta muine ihmisineen, infrastruktuureineen ja juridisine ja poliittisine rakenteineen, eikä juuri kukaan toimi aidosti omillaan.

Quote from: siviilitarkkailija on 11.05.2017, 05:16:00
Vasemmisto haluaa riisua kansalaiset aseista ja aseistaa poliisin sotilasasein, voidakseen tehdä hallinnon avulla kansanmurhan.

Eli jos menisit kysymään kadulla, että haluatko toteuttaa kansanmurhan, niin kaikki itseään vasemmistolaisina pitävät sanoisivat:"Kyllä". Salli minun hieman epäillä asiaa. 

Jako oikeistoon / vasemmistoon yksiulotteisella janalla on epätarkkaa näin monimutkaisen asian määrittämiseksi. Nelikenttäkin antaa paremman kuvan,saati sitten esitys, jossa on mukana myös z-akseli.
Määritelmien hämäävyydestä seuraava esimerkki:
Vasemmisto kannattaa yhteiskunnan turvaverkkoja, ja on vuosien saatossa tehnyt
ansiokasta työtä niiden rakentamisessa, ajatellaanpa vaikka työeläkkeitä, kansanterveyslakia, peruskoulua, sosiaaliturvaa jne.
Mielestäni henkilöitä, jotka vastustavat näitä järjestelmiä, ja tahtovat ne lopettaa, ei voi kutsua vasemmistolaisiksi. Itse nimeäisin heidät suorastaan fasisteiksi.
Tarkoitan tässä tietenkin anarkisteja.
On vasemmiston häpäisyä lukea Koivulaakso tai Auvinen heidän ryhmäänsä.
En äänestänyt, mutta lie selvää, mihin itse katson lukeutuvani.

Quote from: sr on 11.05.2017, 12:31:38

Quote from: siviilitarkkailija on 11.05.2017, 05:16:00
Vasemmisto haluaa riisua kansalaiset aseista ja aseistaa poliisin sotilasasein, voidakseen tehdä hallinnon avulla kansanmurhan.

Eli jos menisit kysymään kadulla, että haluatko toteuttaa kansanmurhan, niin kaikki itseään vasemmistolaisina pitävät sanoisivat:"Kyllä". Salli minun hieman epäillä asiaa.

Jos asetat kysymyksen noin alkeellisesti, saat alkeellista vastausta.

Ensinnäkin kansanmurha on rikos. Itsekriminalsointi estänee järkeviä sanomasta mitään mikä voidaan ja tulkitaan poliittisessa oikeuslaitoksessa kiihotukseksi kansanryhmää vastaan.

Toiseksi, kansanmurha on hallintotoimi. Se on niin iso juttu, että yksityisellä kansalaisella ei ole mitään suurta vaikutusta itse kmurhan toteutukseen. Mistä syystä poliittinen oikeuslaitos suomessa syyttää ja vainoaa yksilöitä ja muita kuin sosialisteja.

Kolmanneksi: kansanmurha toteutetaan taloudellisten ja turvallisuuspoliittisten syiden johdosta. Ei yksilön halusta.

Quote from: Pöllämystynyt on 10.05.2017, 22:43:33
Marxilaisuus lukuisine sovelluksineen on vain yksi, vaikka suosittu versio vasemmistolaisuudesta eli työväenaatteellisuudesta. Itse asiassa sosialismikin on vain yksi versio työväenaatteellisuudesta. Sosialismi oli ja on edelleen vain yksi työväenaatteellisista ideologioista, joita on monia muitakin. Varsinkin alkuaikoinaan sosialismi merkitykseltään erosi jyrkästikin muista työväenaatteellisista linjauksista, vaikka nykyisin tämä on hämärtynyt, ja sosialismi on siirtynyt aika epätarkasti merkitsemään yleisesti radikaalia vasemmistolaisuutta. En kuitenkaan tähän mene sen syvemmälle, koska nämä vasemmiston tarkemmat jaot eivät ole tämän keskustelun kannalta olennaisia. Olennaista on siis, että vasemmistolaisuus on koko työväenaatteellinen, työväestön etua ajava kenttä vastakohtana porvarilliselle, kapitalistiselle ja työnantajien kentälle, ja siten Marxin näkemykset eivät sido ja määritä vasemmistolaisuutta.

Ainakin minulle on jäänyt edelleen hämäräksi, mitä tämä työväki vs. kapitalismi tarkoittaa poliittisena aatteena, kun sen olet nyt niin voimakkaasti sitonut vasemmistolaisuuteen. Ymmärrän, että ammattiliitot työväen asioiden ajajana ovat kapitalistien kanssa aina vastakkain, mutta tämä yleensä liittyy ennemminkin siihen, miten jaetaan tuotettu hyvinvointi tuotantovälineiden ja työn välillä, eikä niinkään siihen, miten yleisesti yhteiskunnan poliittinen järjestelmä organisoidaan. Esimerkkinä vaikkapa se mainittu progressiivinen verotus. Jos puhutaan ansiotuloveroista, niin sehän kohdistuu aina työntekijöihin, ei kapitalisteihin. Sinun määritelmästäsi lähtien siis korkeiden ansiotulojen voimakas verottaminen ja niillä rahoilla julkisten palveluiden tuottaminen ei olisi vasemmistolaisuutta. Itse taas väittäisin, että nykyaikana vasemmisto-oikeisto-jako on hyvinkin vahvasti juuri tässä kohdassa.

Quote
Tähän on useampi vastalause. Ensinnäkään natsismi ei nimestään huolimatta edusta kansallismielisyyttä,

Ok, jos meidän pitää alkaa kinastelemaan siitä, oliko natsismi kansallismielisyyttä, niin sanoisin meidän olevan aika sivupolulla. En jatka tästä pidemmälle, koska se ei ole ketjun aihe, mutta sanon vaan, että olen kanssasi aika jyrkästi eri mieltä asiasta.

Quote
Toiseksi kansallisuusaate liittyy olennaisesti osaan työväenaatteellisuutta, ja osalla ei ole asiaan erityisemmin kantaa. 1900-luvun alkupuolella eri työväenaatteelliset liikkeet ottivat yhteenkin asian vuoksi. Jopa Neuvostoliiton johtohahmojen (näkyvimmin Stalin ja Trotski) välillä on ollut erilaisia näkemyksiä asiaa aika läheltä sivuten. Koska marxilaisuus jatkoviritelmineen on vain osa vasemmistolaisuudesta, ei vasemmistolaisuudella sinänsä ole kokoavaa kantaa kansallismielisyyteen.

Ihan totta, Stalin oli enemmänkin "sosialismi yhdessä maassa" -virtauksen vetäjä kuin Lenin ja Trotski. Mutta en sanoisi hänen kohdalla kansallisaatteen olleen muuta kuin väline. Hän tarvitsi kansallisaatetta saadakseen venäläiset tappelemaan viimeiseen saakka maahanhyökkääjiä vastaan ja tässä se aate toimi paremmin kuin sosialismin puolustaminen.

Mutta väittäisin edelleen, että vasemmistolaisuudessa kansainvälisyys on ollut kyllä paljon vahvemmassa asemassa kuin kansallisuusaate. Jopa demarit Suomessa ovat ihan nykypäiviin asti hoilanneet Kansainvälistä puoluekokouksissaan. Sinun juttusi etnisyydestä eivät ole kyllä vasemmistolaisuuteen liittyneet mitenkään. Ennemminkin ne ovat olleet juuri siihen mainitsemaani natsismiin liittyviä asioita ja sen panisin ennemminkin äärioikealle kuin vasemmalle.

Quote
Oma suhteeni etnisyyteeni ei ole ideologinen eikä aatteellisesti korostettu, koen sellaisen korostuksen itselleni vieraaksi ja häiritsevän keinotekoiseksi, ja katson, ettei tällaista aatteellisuutta ylipäätään tarvita. Etninen identifioituminen ja identiteetti, sekä etnisten ryhmien jäsenten kyky toimia epäitsekkäästi yhdessä kumpuaa jo ihmisluonnosta.

Tästä voisi aloittaa uuden keskusteluhaarankin (tai kai hommalla yksi sellainen onkin). Minusta ryhmän jäsenten kyky toimia epäitsekkäästi ei mitenkään välttämättä liity etnisyyteen, vaan yleisesti siihen, että ihminen luonnostaan jakaa muut ihmiset ryhmiin "me" ja "muut". Etnisyys on yksi mahdollinen jakaja, mutta ei minusta yhtään sen luonnollisempi kuin joku toinen jakaja. Kun puhutaan ihmisluonnosta, niin on hyvä muistaa, että ihminen on evoluution aikana kehittynyt ryhmissä, jotka ovat olleet kooltaan vain jotain alle sata ihmistä. Tämä on se luonnollinen ihmisen "me"-ryhmän koko. Nykyaikaisessa yhteiskunnassa yksilön kanssa vuorovaikutuksessa olevat ryhmät ovat kuitenkin huimasti suurempia, joten suoraa yhteyttä ei luonnollisuudesta saada nyky-yhteiskunnan ryhmiin.

Toinen juttu on sitten se, että nykyaikana avioliitot eri etnisten ryhmien välillä ovat yleistyneet. Tästä seuraa sitten se, että perheet, jotka ovat selvästi voimakkaampia "me"-ryhmiä kuin oikeastaan mikään muu, ovat monietnisiä, minkä vuoksi etnisyyden mukaan ihmisten jakaminen joutuu entistä suurempiin vaikeuksiin.

Quote
Riittää, ettei sitä tietoisesti torjuta tai tukahduteta. Olen enintään antikansallisvastainen, eli vastustan nykyaikana erittäin aktiivisia valtapoliittisia pyrkimyksiä muokata, sanella, heikentää ja mitätöidä ihmisten luonnollista, vaistonvaraista suhtautumista omaan etnisyyteensä, taustaansa ja kulttuuriinsa.

Ensinnäkin, mikä tuo vaistonvarainen suhtautuminen on? Toiseksi, onko meillä erityistä syytä, miksei tätä vaistonvaraista toimintaa tulisi pyrkiä muokkaamaan niin kuin muokkaamme monia muitakin ihmisen luonnollisia, vaistonvaraisia toimia, kuten vaikkapa väkivallan käyttöä? Näin siis, jos siitä muokkaamisesta on hyötyä (sanotaan vaikkapa niin, että sen ansiosta eri etnisiä ryhmiä edustavien on helpompi toimia yhteistyössä ja suhtautua epäitsekkäästi myös toiseen etniseen ryhmään kuuluvia kohtaan)?

Quote
Väestönvaihtopolitiikan ja etnisen muokkauksen vastustamiseen riittävät aivan hyvin yleisetkin, erittäin painavat perusteet, kuten demokratian, suvaitsevaisuuden, turvallisuuden, hyvinvointivaltion, kulttuurisen moninaisuuden, sekä maallistuneen ja vapaan ilmanpiirin ja yhteiskunnan puolustaminen.

Minä väittäisin, että tuo väestönvaihtopolitiikka on propagandistinen sana, joka ei viittaa juuri kenenkään oikeasti päämääränä pitämään politiikkaan. Näkisin mielelläni jonkun lausunnon, jossa joku sanoisi kannattavansa "väestönvaihtoa" enemmän kuin "demokratiaa, suvaitsevaisuutta, turvallisuutta, hyvinvointivaltiota, kulttuurin moninaisuutta, maallistumista ja vapaata ilmapiiriiä".

Quote
Jos taas puhutaan nimenomaan oman etnisyyden ja kulttuurin puolustamisesta (esim. tältä väestönvaihdolta tai etniseltä muokkaukselta), niin siihen taas riittää jo ihmisluonto sellaisenaan, ilman erityisempiä aatteellisia rakenteita. Ihmiselle oma etnisyys on luonnostaan osa itseä, minuutta ja maailmaa, ja siten oman etnisyyden uhkaaminen ja vahingoittaminen herättää luonnostaan vastarintaa ja saa myös uhatut liittymään yhteen. Ideologioita ei tarvita tähänkään.

Ok, jos ihminen luonnostaan vastustaa etnisyyden uhkaamista ja vahingoittamista, niin sittenhän kukaan ei edes aja noita asioita.

Quote from: siviilitarkkailija on 11.05.2017, 13:33:42

Quote from: sr on 11.05.2017, 12:31:38

Quote from: siviilitarkkailija on 11.05.2017, 05:16:00
Vasemmisto haluaa riisua kansalaiset aseista ja aseistaa poliisin sotilasasein, voidakseen tehdä hallinnon avulla kansanmurhan.

Eli jos menisit kysymään kadulla, että haluatko toteuttaa kansanmurhan, niin kaikki itseään vasemmistolaisina pitävät sanoisivat:"Kyllä". Salli minun hieman epäillä asiaa.

Jos asetat kysymyksen noin alkeellisesti, saat alkeellista vastausta.

Ensinnäkin kansanmurha on rikos. Itsekriminalsointi estänee järkeviä sanomasta mitään mikä voidaan ja tulkitaan poliittisessa oikeuslaitoksessa kiihotukseksi kansanryhmää vastaan.

Ensinnäkin olen varma, että tuo olisi tulos, vaikka kysymys tehtäisiin täysin anonyymisti, ilman minkäänlaista vaaraa rikoksesta syytetyksi joutumista. Toiseksi, jos joku tuota kansanmurhaa oikeasti ajaa, niin sittenhän varmaan olet tehnyt heistä rikosilmoituksen.

Quote
Toiseksi, kansanmurha on hallintotoimi. Se on niin iso juttu, että yksityisellä kansalaisella ei ole mitään suurta vaikutusta itse kmurhan toteutukseen. Mistä syystä poliittinen oikeuslaitos suomessa syyttää ja vainoaa yksilöitä ja muita kuin sosialisteja.

Mutta kansalaiset nyt kuitenkin sen päättävät, kuka hallitsee. Jos kansalaiset ovat valinneet vähintään 101 kansanmurhaa kannattavaa kansanedustajaa, niin pitäisi sen kansanmurhan kannattamisen olla varsin laajaa kansan keskuudessa. En ihan täysin ymmärrä, miten oikeuslaitos tähän liittyy, kun juuri sanoit, että kansanmurhan ajaminen on rikoslain vastaista.

Quote
Kolmanneksi: kansanmurha toteutetaan taloudellisten ja turvallisuuspoliittisten syiden johdosta. Ei yksilön halusta.

Eli herra passiivi on asialla? Kenen taloudellisten syiden johdosta? Kai siellä nyt joku ihminen on viime kädessä kaiken takana, joka haluaa sitä kansanmurhaa. Et ole kuitenkaan sellaista vielä pystynyt osoittamaan.

Kerro nyt näin alkuun, että kuinka monta kansalaista nämä kansanmurhaa ajavat ovat toistaiseksi saaneet nirhittyä hengiltä?

Quote from: repsikka on 11.05.2017, 13:25:28
Jako oikeistoon / vasemmistoon yksiulotteisella janalla on epätarkkaa näin monimutkaisen asian määrittämiseksi. Nelikenttäkin antaa paremman kuvan,saati sitten esitys, jossa on mukana myös z-akseli.
Määritelmien hämäävyydestä seuraava esimerkki:
Vasemmisto kannattaa yhteiskunnan turvaverkkoja, ja on vuosien saatossa tehnyt
ansiokasta työtä niiden rakentamisessa, ajatellaanpa vaikka työeläkkeitä, kansanterveyslakia, peruskoulua, sosiaaliturvaa jne.
Mielestäni henkilöitä, jotka vastustavat näitä järjestelmiä, ja tahtovat ne lopettaa, ei voi kutsua vasemmistolaisiksi. Itse nimeäisin heidät suorastaan fasisteiksi.
Tarkoitan tässä tietenkin anarkisteja.
On vasemmiston häpäisyä lukea Koivulaakso tai Auvinen heidän ryhmäänsä.
En äänestänyt, mutta lie selvää, mihin itse katson lukeutuvani.

Ok, anna ihmeessä joku lausunto Koivulaaksolta tai Auviselta, jossa he vastustavat "työeläkkeitä, kansanterveyslakia, peruskoulua ja sosiaaliturvaa".

Quote from: siviilitarkkailija on 11.05.2017, 05:16:00
Vasemmisto haluaa riisua kansalaiset aseista ja aseistaa poliisin sotilasasein, voidakseen tehdä hallinnon avulla kansanmurhan.

Hauska vitsi, mutta joskus tuon kaltaista lukiessa tulee mieleen, että ettekö te eräät edes halua, että me vasemmistolaiset ajamme samoja demokratian puolustamisen ja maahanmuuttomaltillisuuden asioita teidän kanssanne?

Toki vasemmiston erittäin laajaan ja monenkirjavaan kenttään kuuluu jotain tuon tapaistakin, mutta se ei ole vasemmiston ydinaluetta eikä määrittävä piirre, kuten ei oikeistonkaan ydinpiirre ole öykkärimäisin mahdollinen ylikansallinen ökykapitalismi, tai ostettu poliittinen vaikutusvalta, jolla demokratia ja paikallisen ihmisen itsemääräämisoikeus nujerretaan. Vasemmistolaisuus on määritelmällisesti ja pohjimmiltaan työväenaatteellisuutta eli työväestön aseman ja olojen puolustamista. Toki siitä on sitten jatkokehitetty kaikenlaista, myös diktatuureja.

Quote from: sr on 11.05.2017, 11:46:22

Quote from: Pöllämystynyt on 10.05.2017, 21:16:22
Enkä ole kielen muuttumista vastaan. Minähän puhun vain asioista niiden oikeilla nimillä ja riisun terminologian leimamerkityksistä. Otan ilolla vastaan kielen aidon kehityksen.

Mutta mikä on se "vasemmiston" oikea nimi? Sitähän tämä ketju koskee. Jos kieli kehittyy ja muuttuu ja vasemmisto nyt tarkoittaa (=se, mitä ihmiset sanalla ymmärtävät sen kuullessaan) jotain muuta kuin mitä ymmärsivät sillä 50 vuotta sitten ja sinä tiukasti vaadit, että sen pitää silti tarkoittaa sitä, mitä sinä sillä tarkoitat, niin en todellakaan pitäisi tätä kielen kehityksen hyväksymisenä.

Puhuttaessa vasemmistolaisuudesta sen oikealla nimellä sillä sanalla tarkoitetaan työväenaatteellisuutta. Nykyinen terminvääntely ei ole mitenkään verrannollista siihen jaon oikeaan merkitysmuutokseen, joka tapahtui, kun alkuperäisen vasemmisto-oikeisto -jaon pohja romahti vahvojen monarkioiden mukana viimeistään 1900-luvun alkupuolella, ja jaolle kehittyi uusi merkitys asettuen kuvaamaan uutta noussutta vastakkainasettelua kapitalismin ja työväenaatteen välillä. Vaikka muutos oli hitaahko, niin kyse oli lopultakin siitä, ettei vanhaa jaon motiivia enää ollut, ja oikeisto- vasemmisto jaon käyttö uudella tavalla oli siksi täysin yleisesti ymmärrettävää ja perusteltua.

Tämä "uusi" asetelma, johon vasemmisto- oikeisto -jako vakiintui, ei ole nyttemmin romahtanut minnekään. Neuvostoliitto ei ollut vasemmiston koko kuva, eikä vasemmisto kadonnut Neuvostoliiton mukana. Kapitalismi ja työväenaatteellisuus ovat edelleen olemassa ja jakavat poliittista kenttää. Sanoina "vasemmistolla" ja "oikeistolla" on edelleen vakiintunut merkityksensä näiden edelleen olemassaolevien asioiden nimityksinä, joten nämä termit eivät ole vanhentuneet tai vapautuneet toiseen käyttöön. Näitä sanoja on kuitenkin alettu käyttää merkitystään ja jaon perusteita vastaan tavalla, joka väistämättä on ristiriitaista, johtaa harhaan ja tuottaa väärinkäsityksiä, kun ihmiset eivät tiedä, milloin puhutaan varsinaisesta vasemmistosta ja oikeistosta, ja milloin taas tai jostain "arvovasemmiston" ja "arvo-oikeiston" kaltaisesta kuvitteellisesta klusterista, jolla ei ole edellisen jakoperusteen kanssa mitään olennaista tekemistä. Tämä "uusi käyttö" on juurikin täysin eri asioiden sekoittamista keskenään, koska vanhasta ei ole luovuttu ja vanhan ja vakiintuneen käytön periaatteet ja motiivit, ja jopa mielikuvalliset viittaavuudet, ovat edelleen voimassa. Sellainen hämärryttäminen on tietysti omiaan propagandakäyttöön, ja siihen sitä onkin lähinnä käytetty.

Kun arvioidaan kansanmurhaa, niin näyttää siltä että teon kokonaisuus on vaikeasti hahmotettavissa. Erityisesti sen ideologista motiivia tai käynnistäjää pohdittaessa. Pohjois-Korea edustaa nykymaailmassa melko tyylipuhdasta vasemmistolais- tai sosialismin maksimia, laajaa kansanmurhaa. Mutta kenelle soitat?

Asiaa on vähän vaikea selittää jos ihminen on poliittisen historiahapatuksen aivopesemä, enkä usko että hompanssit ovat, mistä syystä kannattaa käydä hommakeskeskustelua. Asia on jotakuinkin (teoreettisen kirjatiedon perusteella) näin: kansanmurhaa on huono tehdä tuliaseilla mutta helppo ihmiskuljetuksin ja maareformein. Jotka ovat sosialismin luonnollisia osia. Ihminen ja ihmisen arvo riistetään ja poljetaan lokaan valtion hyödynnettäväksi ja pois heitettäväksi.

K-murhat Euroopassa vs USA:ssa, huomataan että Euroopassa liittovaltiot ja erityisesti sosialistiset liittovaltiot ovat näihin valmiina ja diktaattorin henkilöön perheineen. Näennäisesti yksinkertainen tilanne: Valtio ryöstää ihmisen ja ottaa hänen omaisuutensa itselleen, johtaa aina korruptioon kun projektin tekee vasemmistolainen. Oikeistolainen voi myös korruptoitua, mutta teoriassa on parempi mahdollisuus löytää riittävän rikas ihminen jota ei enää motivoi ahneus kuten sosialismin edustajia.

Yhdysvalloissa äärioikeistolainen yrittäjä mm myi 1870-... aseita alkuperäisasukkaille. ..ja oli aikansa rikollinen. Aseita ei saatu riittävästi mikä johti kansanmurhaan. Onko kukaan kiittänyt näitä rohkeita kauppiaita saavutuksrstaan. Euroopassa poliisi kitkee heti kaiken kansalaisten itsepuolustusvälineistön. Mikä tekee vainoamisen ja valittamksen helpoksi. Vaikka meillä olisi vopo (volks polizei) joka risteyksessä kuin DDR:ssä, toisille sekään ei olisi tarpeeksi. Entä pelastiko polizei DDR alamaiset Stasin vainolta? Ei.

OIKEISTO REHELLINEN RAHANKÄYTTÄJÄ...

On mielenkiintoista huomata kuinka vasemmistolainen ihminen pelkää oikeistolaisia rehellisiä arvoja vrt

Quote"ostettu poliittinen vaikutusvalta jolla demokratia ja paikallisten ihmisten itsemääräämisoikeus nujerretaan

Oikeistolaisuus on rehellistä rahan käyttöä jossa poliittinen vaikutusvalta on kaupan. Mutta pitää muistaa että kilpailuyhteiskunnassa (sosialistivaltion vastakohta) kun käyttää rahaa, voi vastaan tulla yhtä kova luu joka lyö kilpailevan tarjouksen pöytään. Oikeistolaisuus on pahemmassa kuin pulassa, monopolin tai kartellin kanssa joka kasvaa yli äyräiden. Se pitää uskaltaa katkaista. Korporaatiokommunismi ei tähän kykene.

Quote from: sr on 11.05.2017, 14:13:41

Quote from: repsikka on 11.05.2017, 13:25:28
Jako oikeistoon / vasemmistoon yksiulotteisella janalla on epätarkkaa näin monimutkaisen asian määrittämiseksi. Nelikenttäkin antaa paremman kuvan,saati sitten esitys, jossa on mukana myös z-akseli.
Määritelmien hämäävyydestä seuraava esimerkki:
Vasemmisto kannattaa yhteiskunnan turvaverkkoja, ja on vuosien saatossa tehnyt
ansiokasta työtä niiden rakentamisessa, ajatellaanpa vaikka työeläkkeitä, kansanterveyslakia, peruskoulua, sosiaaliturvaa jne.
Mielestäni henkilöitä, jotka vastustavat näitä järjestelmiä, ja tahtovat ne lopettaa, ei voi kutsua vasemmistolaisiksi. Itse nimeäisin heidät suorastaan fasisteiksi.
Tarkoitan tässä tietenkin anarkisteja.
On vasemmiston häpäisyä lukea Koivulaakso tai Auvinen heidän ryhmäänsä.
En äänestänyt, mutta lie selvää, mihin itse katson lukeutuvani.

Ok, anna ihmeessä joku lausunto Koivulaaksolta tai Auviselta, jossa he vastustavat "työeläkkeitä, kansanterveyslakia, peruskoulua ja sosiaaliturvaa".

Tässä linkki SK:n tekemään haastatteluun.
https://suomenkuvalehti.fi/share/940364/3c232d
Siinä Auvinen ilmoittaa tyytymättömyytensä edustukselliseen demokratiaan, jonka tilalle hän haluaisi päätöksenteon tapahtuvan pienemmissä piireissä.
Käytännössä tämä tarkoittaisi mm  valtakunnallisen veronkannon loppumista ja sen mukana koko hyvinvointiyhteiskunnan hävittämistä.

Quote from: repsikka on 11.05.2017, 16:04:31
Käytännössä tämä tarkoittaisi mm  valtakunnallisen veronkannon loppumista ja sen mukana koko hyvinvointiyhteiskunnan hävittämistä.

Monikulttuurisuus ja holtiton maahanmuutto ovat jo hävittäneet köyhän tai alemman keskiluokan hyvinvoinnin. Minusta on turha puhua mm Suomesta hyvinvointivaltiona kun pelkästään masennus- ja mielialalääkkeiden päivittäiskäyttäjiä on laskutavasta riippuen n joka kymmenes. Tämä massa on jo niin suuri joukko ihmisiä että pitäisi puhua " psykodemokratiasta" jossa psyykelääkkeillä on jo niin suuri käyttäjä ja hyötyjäryhmissä että voisivat aivan mainiosti ottaa ja perustaa omat puolueensa!

Quote from: sr on 11.05.2017, 12:29:21
Eli tuossa esimerkissäsi kannatat progressiivista verotusta ja olet vasemmistolainen.

Ei oikeastaan. Progressiivinen kulutusverokin voi kallistua sekä vasemmistolaiseksi että oikeistolaiseksi. Kaikki riippuu siitä miten käyrät asetetaan. Jos progressiivinen kulutusverokin on 0% miljoonaan asti ja sen jälkeen nousee jyrkästi niin ei se kovin vasemmistolaista ole vaikka on edelleen progressiivista.

Pelkkä progressio ei siis ole oleellista missään mallissa. Oleellista on progressiokäyrän muoto ja nimenomaan oleellista on se missä kohtaa käyrä on keskituloisen kohdalla. Ei se missä se on ökyrikkaiden kohdalla, kuten näistä molemmista esimerkeistä huomataan.

Quote from: sr on 11.05.2017, 12:29:21
Öh, n. 50% valtion tuloveroista tulee top-10%:lta tulonsaajista, 90% tulee ylemmältä puoliskolta. Mediaanituloa alempaa tuloa saavien verotuksen yksityiskohdilla ei siis ole juuri mitään merkitystä valtion rahoituksen kannalta.

Top 10% maksaa progressiivista tuloveroa 15 miljardia. Suomi kerää veroja ja sosiaaliturvamaksuja kuitenkin yhteensä 100 miljardia. Kuten sanoin niin hyvätuloisten progressiolla ei ole oikeasti merkitystä (~15%). Jopa kaikki progressiivisesti nousevat tuloverot, yhteensä 32 miljardia, kattaa alle kolmasosan siitä mitä tarvitsemme hyvinvointivaltion pyörittämiseen. Periaatteessa jopa kaikki, puhumattakaan pelkästään ökyrikkaiden progressiiviset tuloverot voitaisiin siis poistaa ja korvata muulla systeemillä julkisen sektorin rahoitusaseman kärsimättä.

Seuraavaksi vähän lisää pohdintaa.

Tätä vasemmisto/oikeisto jakoa tulojen ja verotuksen suhteen voi ajatella siltä kantilta, että valtio joka kerää rahaa oikeasti rikkailta ja rahoittaa sillä oikeasti köyhien elämää ei ole vasemmistolainen. Esimerkkinä vaikkapa että top10% maksaa bottom 10% tulonsiirrot. Tämä on ainoastaan järkevää oikeistolaistakin politiikkaa jotta yhteiskuntarauha säilyy. Tällaisessakin tilanteessa verotus on silti siis progressiivista. Se nousee jyrkästi top 10% kohdalla.

Mutta jos tuota edellä kuvattua eroa aletaan supistamaan niin siirrytään vasemmiston puolellle. Eron supistuminen taas tarkoittaa nimenomaan sitä kuinka paljon keskiluokka maksaa veroja. Keskiluokanhan pitää joka tapauksessa rahoittaa itse oma elämänsä. Tätä reunaehtoa ei muuta edes se, että rahat kierrätetään vasemmistolaisen valtion kautta. Jos edes keskiluokka ei rahoita omaa elämäänsä kaikissa malleissa niin valtio on konkurssissa. Myös vasemmistolainen valtio. Eli tulonsiirtoja voidaan tehdä ainoastaan rikkailta köyhille. Jos tulonsiirtoja tehdään keskiluokan sisälläkin tai keskiluokalta köyhille niin nimenomaan silloin valtion "vasemmistoindeksi" nousee. Tulonsiirrot rikkailta ei tähän siis vaikuta. Niitä tehdään oikestolaisessakin mallissa.

Eli mitä enemmän keskiluokka maksaa veroja sitä vasemmistolaisempi yhteiskunta on. Tarkoittaa siis sitä että myös keskiluokan elämää kierrätetään valtion kautta vaikka keskiluokka jo määritelmällisesti elättää kuitenkin itsensä. Toki tällainen tilanne näkyy suoraan myös siinä että hyvätuloisten progressio on myös korkealla, mutta tämä on vain seurausta siitä että progressiokäyrä on jo keskiluokan kohdalla korkealla jolloin sen on pakko olla vielä korkemmalla hyvätuloisilla.

En ole ( vielä ) lukenut koko ketjua, mutta olen taipuvainen ajattelemaan sillä tavoin, että jako oikeiston ja vasemmiston välillä kulkee siten, että nykyinen vasemmisto - ei välttämättä 'filosofinen vasemmisto' - näkee ihmisen käytöksen selittyvän ympäristön vaikutuksesta kun taas oikeisto painottaa geenien osuutta.

Nykyisen vasemmistolaisuuden tulkinnan mukaan olen oikeistolainen jos asiaa katsotaan 'nature-nurture'-jaon puitteissa, mutta katson olevani filosofisesti vasemmistolainen ja oikeastaan luonnehtisin itseäni omakeksimällä termilläni 'platonilainen fasisti'.

Quote from: Pöllämystynyt on 11.05.2017, 15:01:29
Puhuttaessa vasemmistolaisuudesta sen oikealla nimellä sillä sanalla tarkoitetaan työväenaatteellisuutta. Nykyinen terminvääntely ei ole mitenkään verrannollista siihen jaon oikeaan merkitysmuutokseen, joka tapahtui, kun alkuperäisen vasemmisto-oikeisto -jaon pohja romahti vahvojen monarkioiden mukana viimeistään 1900-luvun alkupuolella, ja jaolle kehittyi uusi merkitys asettuen kuvaamaan uutta noussutta vastakkainasettelua kapitalismin ja työväenaatteen välillä. Vaikka muutos oli hitaahko, niin kyse oli lopultakin siitä, ettei vanhaa jaon motiivia enää ollut, ja oikeisto- vasemmisto jaon käyttö uudella tavalla oli siksi täysin yleisesti ymmärrettävää ja perusteltua.

Edelleenkin minulle on epäselvää se, mitä tuo kapitalismi vs. työväen aate tarkoittaa valtakunnallisen saati paikallisen demokraattisen poliittisen päätöksenteon suhteen. Ymmärrän, että se on tärkeä jako puhuttaessa tuotantovälineiden ja työvoiman välisestä tulonjaosta, mutta pelkästään tuo jako ei ota kantaa vaikkapa mainittuun tuloveron progressiivisuuteen tai moneen muuhunkaan poliittisesti päätettävään asiaan. Minusta vasemmisto-oikeisto-jako on paljon laajempi kuin vain kapitalistien ja työväestön välinen tulonjakokiista.

Quote
Tämä "uusi" asetelma, johon vasemmisto- oikeisto -jako vakiintui, ei ole nyttemmin romahtanut minnekään. Neuvostoliitto ei ollut vasemmiston koko kuva, eikä vasemmisto kadonnut Neuvostoliiton mukana.

Vasemmisto ei tosiaankaan kadonnut, mutta se osa vasemmistosta, joka ylläpiti sitä ajatusta, että kapitalismista luovuttaisiin kokonaan (ja tuotantovälineet siirrettäisiin yhteisomistukseen) kyllä katosi. Kaikki NL:n hajoamisen jälkeisen ajan vasemmistolaiset (joitain hörhöjä lukuunottamatta) myöntävät sen, että kapitalismi on tehokkain tapa tuottaa suurin osa asioista, eikä tuotantovälineiden yleisestä sosialisoinnista puhu juuri kukaan mitään.

Quote
Kapitalismi ja työväenaatteellisuus ovat edelleen olemassa ja jakavat poliittista kenttää.

Ok, mitkä poliittiset asiat sinusta tuo jako jakaa kahteen leiriin? Ennemminkin jako menee minusta siinä, miten paljon henkilö hankkii. Korkean tuottavuuden työntekijä (esim. suuryritysten johtajat ja avainhenkilöt) voi hyvinkin olla oikeistossa, mutta toisaalta pienkapitalisti voi olla vasemmistossa. Tämä jako johtuu ennen kaikkea siitä, että tärkeimmät poliittiset linjaukset menevät sen välillä, että miten paljon kenenkin tuloista kerätään veroina ja mitä kaikkia julkisia palveluita sillä järjestetään. Toinen juttu on tietenkin sitten se, että yhteiskunnassa on iso joukko ihmisiä, jotka eivät kuulu kumpaankaan ryhmään (opiskelijat, työttömät ja eläkeläiset), mutta heilläkin on omat intressinsä ja he osallistuvat myös poliittiseen keskusteluun.

Quote
Sanoina "vasemmistolla" ja "oikeistolla" on edelleen vakiintunut merkityksensä näiden edelleen olemassaolevien asioiden nimityksinä, joten nämä termit eivät ole vanhentuneet tai vapautuneet toiseen käyttöön. Näitä sanoja on kuitenkin alettu käyttää merkitystään ja jaon perusteita vastaan tavalla, joka väistämättä on ristiriitaista, johtaa harhaan ja tuottaa väärinkäsityksiä, kun ihmiset eivät tiedä, milloin puhutaan varsinaisesta vasemmistosta ja oikeistosta, ja milloin taas tai jostain "arvovasemmiston" ja "arvo-oikeiston" kaltaisesta kuvitteellisesta klusterista, jolla ei ole edellisen jakoperusteen kanssa mitään olennaista tekemistä.

No, mistä ajattelet noiden nimitysten kummunneen, jos niillä ei ole mitään tekemistä aiemman vasemmiston ja oikeiston kanssa? Minusta syy on selvä. Puhuttaessa arvovasemmistosta, on selvä korrelaatio sen kanssa, että siihen kuuluvia arvoja kannattaa henkilö, joka kuuluu perinteisesti vasemmistolaiseen puolueeseen ja joka pitää itseään vasemmistolaisena. Ja sama juttu oikeiston kanssa. Ja siis ennen kuin hyppäät tähän, niin huomautan, että puhun korrelaatiosta, en siitä, että tuo pätisi jokaikisen ihmisen kohdalla.

Quote
Tämä "uusi käyttö" on juurikin täysin eri asioiden sekoittamista keskenään, koska vanhasta ei ole luovuttu ja vanhan ja vakiintuneen käytön periaatteet ja motiivit, ja jopa mielikuvalliset viittaavuudet, ovat edelleen voimassa. Sellainen hämärryttäminen on tietysti omiaan propagandakäyttöön, ja siihen sitä onkin lähinnä käytetty.

Mikä se propagandakäyttö sinusta on ja ennen kaikkea kumpi, oikeisto vai vasemmisto, sinusta sitä käyttää?

Quote from: Eino P. Keravalta on 11.05.2017, 18:11:31
En ole ( vielä ) lukenut koko ketjua, mutta olen taipuvainen ajattelemaan sillä tavoin, että jako oikeiston ja vasemmiston välillä kulkee siten, että nykyinen vasemmisto - ei välttämättä 'filosofinen vasemmisto' - näkee ihmisen käytöksen selittyvän ympäristön vaikutuksesta kun taas oikeisto painottaa geenien osuutta.

Sekä oikeistoa että vasemmistoa kannattaa kannattaa lähestyä rahan kautta. Oikeisto painottaa oman rahan arvoa ja työtä, vasemmisto muiden rahaa ja sen varastamiseksi tarvittavaa kiihotustyötä. Vasemmiston finanssipolitiikalla meistä kaikista tulee monimiljonäärejä. Sääli ettei edes monilla miljoonilla voi tuolloin ostaa leipää eikä varsinkaan vessapaperia.

Äärioikeistolainen ihminen kykenee erottamaan myös köyhyydessä omat rahansa toisten rahoista. Siksi todellinen äärioikeistolaisuus on hyvin harvinaista. Mutta näitäkin ihmeellisiä ihmisiä on. Hyvin harvassa. Toisin kuin korporaatiokommunisteja jotka eivät kykene erottamaan valtion ja yrityksen rahoja, omista ja muiden rahoista puhumattakaan.

Täällä on puolusteltu progressiivista verotusta sillä perusteella että jos veroja ei tasattaisi, syntyisi levottomuutta. On pakko kysyä että millaista ja miksi? Pohditaan asiaa rehellisesti. Köyhä aseeton massa omilla kulmillaan tekee toisista köyhistä entistä köyhempiä koska vihansa kohteet on riisuttu aseista ja oikeudesta oman hyvänsä puolustamiseen. Valtio joka VÄITTÄÄ hallitsevansa väkivaltamonopolia, minkä perusteella verottaa, onkin pelkkä roisto joka ei lopulta kykene vastaamaan lupauksistaan. Ja aseiden riisumisen tai valvonnan tarkoitus on todellisuudessa puolustaa niitä joilla on jo kaikkea.

Aseiden jakautuminen on oikeasti merkittävin ideologinen jakaja.

Quote from: jka on 11.05.2017, 17:34:37

Quote from: sr on 11.05.2017, 12:29:21
Eli tuossa esimerkissäsi kannatat progressiivista verotusta ja olet vasemmistolainen.

Ei oikeastaan. Progressiivinen kulutusverokin voi kallistua sekä vasemmistolaiseksi että oikeistolaiseksi. Kaikki riippuu siitä miten käyrät asetetaan. Jos progressiivinen kulutusverokin on 0% miljoonaan asti ja sen jälkeen nousee jyrkästi niin ei se kovin vasemmistolaista ole vaikka on edelleen progressiivista.

En ihan täysin ymmärrä, mitä näillä idioottimaisilla saivarteluilla koitat sanoa. Tietenkin käyrä voidaan periaatteessa asettaa noin, mutta ei tuollaista kukaan ehdota. Ja muuten, jos prosentit olisivat sellaisia, että niin saataisiin kerättyä sama veropotti kuin nykyisinkin, niin kyllä se minusta aika hemmetin vasemmistolaista olisi, että joku top 0.01% maksaa koko lystin.

Quote

Quote from: sr on 11.05.2017, 12:29:21
Öh, n. 50% valtion tuloveroista tulee top-10%:lta tulonsaajista, 90% tulee ylemmältä puoliskolta. Mediaanituloa alempaa tuloa saavien verotuksen yksityiskohdilla ei siis ole juuri mitään merkitystä valtion rahoituksen kannalta.

Top 10% maksaa progressiivista tuloveroa 15 miljardia. Suomi kerää veroja ja sosiaaliturvamaksuja kuitenkin yhteensä 100 miljardia.

Viuh, maalitolpat. Sosiaaliturvamaksuissa on mukana kaikkea muutakin, joten niitä on tähän turha sotkea. Lisäksi puhuin valtion veroista, en kunnallisverosta. Tämän  (http://tilastokeskus.fi/tup/suoluk/suoluk_tulot.html)mukaan top-10% maksaa n. 47% valtion tuloveroista, joita kerätään 30mrd. Se on ainoa progressiivinen tulovero. Jos siis sen käyrän pohjapäätä rukataan johonkin suuntaan, niin sillä ei ole juuri mitään merkitystä kokonaiskertymään. Sen sijaan, jos yläpäähän tehdään muutoksia, niin sillä on valtava vaikutus siihen, paljonko valtion kassaan kertyy rahaa.

Quote
Tätä vasemmisto/oikeisto jakoa tulojen ja verotuksen suhteen voi ajatella siltä kantilta, että valtio joka kerää rahaa oikeasti rikkailta ja rahoittaa sillä oikeasti köyhien elämää ei ole vasemmistolainen. Esimerkkinä vaikkapa että top10% maksaa bottom 10% tulonsiirrot. Tämä on ainoastaan järkevää oikeistolaistakin politiikkaa jotta yhteiskuntarauha säilyy. Tällaisessakin tilanteessa verotus on silti siis progressiivista. Se nousee jyrkästi top 10% kohdalla.

Mutta jos tuota edellä kuvattua eroa aletaan supistamaan niin siirrytään vasemmiston puolellle. Eron supistuminen taas tarkoittaa nimenomaan sitä kuinka paljon keskiluokka maksaa veroja. Keskiluokanhan pitää joka tapauksessa rahoittaa itse oma elämänsä. Tätä reunaehtoa ei muuta edes se, että rahat kierrätetään vasemmistolaisen valtion kautta. Jos edes keskiluokka ei rahoita omaa elämäänsä kaikissa malleissa niin valtio on konkurssissa. Myös vasemmistolainen valtio.

Ensinnäkin, onko maailmassa jokin maa, jossa oikeistolaiset top 10% ajaisivat köyhimmän 10%:n elättämistä? Itse väittäisin, että siellä, missä he ovat vallassa (yleensä korruptoituneet dikatuurit, koska demokratiassa tuo ei toimi), he paljon ennemmin rakentavat rahoillaan muureja ja hankkivat rynnäkkökiväärejä kuin että vaatisivat, että veroprogression pitää olla sellainen, että keskiluokka ei maksa mitään veroja ja rikkaita verotetaan rankasti.

Ja siis kuten jo mainitsin, Suomessa valtiolle menevistä tuloveroista 90% tulee porukalta, joka vastaa ylempää tulonsaajapuolikasta ja sielläkin asia jakautuu niin, että top-10% maksaa puolet kaikesta. Valtion toiminta siis perustuu hyvin pitkälti siihen, että rikkaat maksavat suurimman osan. Kuntien kohdalla verot tietenkin ei-progressiivisina jakautuvat tasaisemmin. Keskiluokka on siis valtion suuntaan melko varmasti saamapuolella, mutta kunnan suuntaan voi kyse olla rahan kierrättämisestä (esim. kunnan järjestämä päivähoito on rankasti subventoitua ja tämä raha tulee sitten töissä käyviltä, jotka ilman subventiota maksaisivat sen omasta pussista).

Quote
Eli tulonsiirtoja voidaan tehdä ainoastaan rikkailta köyhille. Jos tulonsiirtoja tehdään keskiluokan sisälläkin tai keskiluokalta köyhille niin nimenomaan silloin valtion "vasemmistoindeksi" nousee. Tulonsiirrot rikkailta ei tähän siis vaikuta. Niitä tehdään oikestolaisessakin mallissa.

Tulonsiirtoja voi tehdä myös ihmisen elinkaaren mukaan. Esimerkiksi tuo mainitsemani pienten lasten päivähoito auttaa ennen kaikkea lapsiperheitä ja muille siitä ei ole juuri mitään hyötyä. Koulujen kohdalla sama juttu. Yliopisto-opetuksen kohdalla kyse on sitten siitä, että opiskelijat saavat ja muut maksavat. Ja sitten vanhushoidon kohdalla vanhukset saavat ja muut maksavat. Nämä voivat hyvinkin olla tulonsiirtoja, joissa keskimääräinen keskituloinen jää plus miinus nollaan, mutta siirtävät hänen tulojaan yhdestä ajanhetkestä toiseen. Periaatteessa tämän kaiken voisi tietenkin järkätä jollain finanssi-instrumenteillakin, mutta tämä vaatii sitten sitä, että ihmiset suunnittelevat koko elämäänsä pitkällä aikavälillä ja tämän varaan en kyllä laskisi yhtään mitään. Todennäköisesti niinkään yksinkertaista asiaa kuin työeläkettä ei kerättäisi lähellekään nykymitassa, jos siihen ei ihmisiä patistettaisi.

Quote
Eli mitä enemmän keskiluokka maksaa veroja sitä vasemmistolaisempi yhteiskunta on. Tarkoittaa siis sitä että myös keskiluokan elämää kierrätetään valtion kautta vaikka keskiluokka jo määritelmällisesti elättää kuitenkin itsensä. Toki tällainen tilanne näkyy suoraan myös siinä että hyvätuloisten progressio on myös korkealla, mutta tämä on vain seurausta siitä että progressiokäyrä on jo keskiluokan kohdalla korkealla jolloin sen on pakko olla vielä korkemmalla hyvätuloisilla.

Väittäisin, että kyse on monimutkaisemmasta asiasta kuin vain rahan kierrättämisestä. Ensinnäkin on tuo jo, mistä mainitsin, eli rahaa kierrätetään ihmisen yhdestä elämänvaiheesta toiseen. Vaikka tässä keskituloinen ei olisi nettomääräisesti sen puoleen saama- kuin maksupuolellakaan, niin koska hän liikkuu tulojakauman sisällä ajallisesti (opiskeluaikana on pohjimmaisessa desiilissä, sitten vähän ylempänä, mutta valtavin kuluin lapsia kasvattaessa, sen jälkeen korkeissa tuloissa ja matalissa menoissa ja lopulta jälleen suht alhaisissa tuloissa), niin hän voi tosiaan kuulua sekä "rikkaisiin" että "köyhiin" elämänsä aikana. Toiseksi, on eräitä asioita, joissa tasoitetaan puhtaasti huonoa onnea. Tärkein tällainen on tietenkin sairastuminen. Siinä ei siis kierrätetä rahaa samalta ihmiseltä hänelle itselleen, vaan vain jaetaan riskiä eri ihmisten kesken. Terveet maksavat sairaiden hoidon.

QuoteEnsinnäkin, onko maailmassa jokin maa, jossa oikeistolaiset top 10% ajaisivat köyhimmän 10%:n elättämistä?

Yhdysvallat. Mutta asia ei ole ihan näin mustavalkoinen. Jokatapauksessa Yhdysvalloissa on sekä rahanhankinnan filosofia että tässä onnistuneen valtava sosiaalinen velvollisuus pistää rahaa myös menemään hyväntekeväisyyteen. Tottakai miljonääri voi olla itsekäs kusipää siinä missä muutkin. Mutta Yhdysvalloissa perustajat muistuttivat kansakuntaa olemaan vittuilematta köyhille antamalla myös näille oikeuden muodostaa miliisi ja kantaa asetta. Mikä, toisin kuin Euroopassa, ohjaa myös superrikkaita sosiaalisen nöyryyden suuntaan. Euroopan historiassa ensin roskaväeltä poistetaan ääni, sitten rahat ja lopuksi henki...minkä jälkeen ollaan kauhean pahoillaan, kunhan ollaan varmoja siitä että ovat varmasti kuolleet.

Suomessa jossa suurin osa ihmisistä sinnittelee köyhyydessä, shampanjasosialistit ja ulkoministeriön roskaväki harjoittavat hyväntekeväisyyttä velkarahalla jota eivät itse koskaan maksa, mutta nauttivat hävyttömästi muiden rahoilla leikkimisestä. 

Olennaista on se onko kyse ns "vanhasta vai uudesta rahasta" ja ihmisestä itsestään. Oikeistolainen on aina hyvä ja kannustava ja tietää että yrittääkseen ja elääkseen hyvin on myös osattava luopua omastaan kohtuudella. Vasemmistolaiset tuttuni jotka ovat vaurastuneet eivät yleensä jaa mitään omistamaansa muiden kanssa. Koska omaisuus nähdään saaliina jota luonnollisesti ei jaeta muiden kesken. Mutta jos jostain syystä vasemmistolainen (tai um korporaatiokommunisti) saa käsiinsä rahaa, sen käytössä omiin leikkeihin ja leluihin ole yhtään enempää järkeä tai tolkkua kuin pikkulapsella tai sisäministeriön materiaalihallinnon osastopäälliköllä.

Quote
Itse väittäisin, että siellä, missä he ovat vallassa (yleensä korruptoituneet dikatuurit, koska demokratiassa tuo ei toimi), he paljon ennemmin rakentavat rahoillaan muureja ja hankkivat rynnäkkökiväärejä kuin että vaatisivat, että veroprogression pitää olla sellainen, että keskiluokka ei maksa mitään veroja ja rikkaita verotetaan rankasti.

Pohjois-Korea sosialistisena diktatuurina lienee aikamme paras esitys mainitun kaltaisesta valtiosta.

Quote from: sr on 11.05.2017, 18:53:39
En ihan täysin ymmärrä, mitä näillä idioottimaisilla saivarteluilla koitat sanoa. Tietenkin käyrä voidaan periaatteessa asettaa noin, mutta ei tuollaista kukaan ehdota. Ja muuten, jos prosentit olisivat sellaisia, että niin saataisiin kerättyä sama veropotti kuin nykyisinkin, niin kyllä se minusta aika hemmetin vasemmistolaista olisi, että joku top 0.01% maksaa koko lystin.

Eihän tuolla mallilla nykyistä rahoitusta edes saada. Ei saataisi mitään koska yli miljoonan kulutus häviää kuin pieru saharaan. Mutta ei tämä ollut pointti, ainoastaan ääriesimerkki. Pointti oli, että juuri minä ehdotan että tuokin malli viilattaisiin lopulta niin että puhuttaisiin enneminkin oikestolaisesta kuin vasemmistolaisesta mallista.

Et voi väittää minua vasemmistolaiseksi pelkästään sen takia että kannatan progressiivista kulutusveroa. Voin olla sitä, tai ihan yhtä hyvin olla olematta.

Quote from: sr on 11.05.2017, 18:53:39
Viuh, maalitolpat. Sosiaaliturvamaksuissa on mukana kaikkea muutakin, joten niitä on tähän turha sotkea. Lisäksi puhuin valtion veroista, en kunnallisverosta. Tämän mukaan top-10% maksaa n. 47% valtion tuloveroista, joita kerätään 30mrd. Se on ainoa progressiivinen tulovero. Jos siis sen käyrän pohjapäätä rukataan johonkin suuntaan, niin sillä ei ole juuri mitään merkitystä kokonaiskertymään. Sen sijaan, jos yläpäähän tehdään muutoksia, niin sillä on valtava vaikutus siihen, paljonko valtion kassaan kertyy rahaa.

Jos puhutaan valtiosta vasemmistolaisena tai oikeistolaisena niin totta hemmetissä siihen kuuluu koko julkinen sektori. Joka ainoa palvelu, myös eläkkeet pitää rahoittaa. Puhuminen jostain muusta on älyllistä epärehellisyyttä. 100 miljardia pitää tavalla tai toisella kerätä jostain veroina tai vastaavina maksuina ja tämäkään ei edes riitä. Tuon päälle otetaan vielä 5-10 miljardia velkaa ja myydään omaisuutta ja käytetään työeläkerahastojen tuottoja että saadaan 120 miljardia kokoon jonka meidän julkinen sektori oikeasti maksaa ja jonka suuruinen rahoitus pitää saada kasaan.

Top 10% hyvätuloiset maksaa tuosta potista siis 15 miljardia ja koko työväestö progressiivisina tuloveroina 30 miljardia. Tämä nyt on vaan fakta ja se oikea maalitolppa josta pitää puhua.

Kerropa vielä että mihin ajattelit rukata nykyistä yläpäätä että saat sen "valtavan vaikutuksen" verokertymään? Puhut ilmeisesti jostain luokkaa 30 miljardin lisäyksestä koska kaikki tuota alempi ei minusta ole "valtavaa". Laskennallisesti jos tuplaat nykyiset veroprosentit mediaanitulosta ylöspäin saat tuon kasaan. Tarkoittaa siis keskituloisen veroprosentin nostoa 30%->60%. Toisaalta vaikka nostaisit top 10% porukan veroprosentin 100%, et saa kuin 15 miljardia edellyttäen että kukaan ei lähde maasta ja maksaa rukkauksesi mukisematta. Meinaatko että kannattaa yrittää kovastikin rukata?

Quote from: sr on 11.05.2017, 18:53:39
Ensinnäkin, onko maailmassa jokin maa, jossa oikeistolaiset top 10% ajaisivat köyhimmän 10%:n elättämistä? Itse väittäisin, että siellä, missä he ovat vallassa (yleensä korruptoituneet dikatuurit, koska demokratiassa tuo ei toimi), he paljon ennemmin rakentavat rahoillaan muureja ja hankkivat rynnäkkökiväärejä kuin että vaatisivat, että veroprogression pitää olla sellainen, että keskiluokka ei maksa mitään veroja ja rikkaita verotetaan rankasti.

Eihän rikkaita tuossa mallissa verotettaisi rankasti. Niitä verotettaisiin ihan samoin kuin nytkin. Eihän niiden tarvitse elättää kuin se bottom 10%. Ihan kuten pohjimmiltaan nykymallissakin pitäisi olla. Top 80% pitäisi elättää tälläkin hetkellä bottom 20% jne. Ellei näin ole niin rahat yksinkertaisesti loppuu. Se on kirjanpidollinen mahdottomuus tehdä tuota enemmän tulonsiirtoja.

Ero on vain siinä että täydellistä tasoitusta ei tehdä mediaanituloiseen asti jolloin myös keskituloiset osallistuvat tulonsiirtoihin. Tämä on nimenomaan se oleellinen ero vasemmiston ja oikeiston välillä.

Quote from: sr on 11.05.2017, 18:53:39
Väittäisin, että kyse on monimutkaisemmasta asiasta kuin vain rahan kierrättämisestä.
...

Ei se pohjimmiltaan ole. Ei elinkaarikustannukset vaikuta tähän asiaan millään tavalla. Ne köyhät opiskelijat tai eläkeläiset on juuri niitä joita pitää rahoittaa. Mutta ei tämä eroa millään tavalla muusta köyhästä jota pitää rahoittaa ihan samoin. Ainoa mikä ratkaisee on kuinka suuri osuus väestöstä on kullakin ajanhetkellä näitä köyhiä joita pitää rahoittaa. Osuus on kaikilla ajanhetkillä sama ellei demografia muutu. Niiden sairaidenkin osuus pitäisi olla sama ellei tule oikeasti uusia sairauksia tai ihmiset ala lihomaan tms.

Eli oleellisempaa valtion rahoituksen kannalta on demografiamuutokset ja vaikkapa työllisyysmuutokset kuin yhden ihmisen elinkaari. Samoin oleellista on kuinka paljon maksetaan niitä tukia eri tilanteessa oleville ihmisille. Mutta tämä onkin lopulta juuri sitä joka erottaa vasemmistolaisen valtion oikeistolaisesta.

QuoteEihän rikkaita tuossa mallissa verotettaisi rankasti. Niitä verotettaisiin ihan samoin kuin nytkin. Eihän niiden tarvitse elättää kuin se bottom 10%.

Pikku juttu mutta käytännössä järkyttävä kusetus liittyy köyhien "elättämiseen" vs "köyhien" rahoittamiseen. Suomessa on paljon ihmisiä joille rahankäyttö on hyvin vaikeaa, monesta syystä. En nyt erittele asiaa enempää. Totean vain että moni sosialismin läpitunkema ihminen ei kykene hallitsemaan rahaa, mitä yhteiskunta sosiaalitoimen tempuilla ratkoo tarjoamalla lisää rahaa kun oikeasti pitäisi olla palveluja.

Jos köyhä kuntalainen haluaa esim puhelimen, hamekankaan tai asunnon, sensijaan että automaattisesti valtio/kunta moista rahoittaa, ko hyvät pitäisi tuottaa valtion tai kunnan omilla yhteishankintapalveluina. Tai edes tähdätä tähän.  Kesällä työtön ihminen voisi esim matkakortin tai rahan sijaan saada polkupyörän jne (en jatka palvelutuotannon järkeistämistä enempää koska asia on monelle mahdotonta ymmärtää). . Mutta jos pohditaan asiaa sosialismin kannalta, valtio ja kunta luonnollisesti vastustavat Suomessa moista kynsin ja hampain koska se vähentäisi valtiososialismin ja sen itse käyttämän rahan määrää. Mikä taas vähentää verotustarvetta mikä on vastoin kaikkia ämpäri- ja kommariyliopiston yhteiskuntaopin perusteita.

Quote from: -PPT- on 10.05.2017, 14:28:30
Poliittinen spektri ei ole suinkaan kuin suora viiva jonka päissä on ääripäät vaan ikäänkuin hevosenkenkä jonka ääripäät ovat lähempänä toisiaan kuin keskustaa.

Väittäisin että ympyrä on lähempänä totuutta.
Äärivasemmisto ja äärioikeisto ovat samaa paskaa eri nimillä ja väreillä.

Jäsen Pöllämystynyt kirjoittaa erinomaisen analyyttisesti, oivaltavasti ja harhoja riisuvasti.

Vaikka monista yhtäläisyyksistä huolimatta tuskin olenkaan hänen kanssaan samaa mieltä aivan kaikista asioista, en voi olla ihailematta hänen näkemystään, sivistystään, älyään, ilmaisuvoimaansa ja sitoumustaan kansanvaltaan.

Juuri tällaista rohkeaa ja tabuja riisuvaa keskustelua kaivataan läpi yhteiskunnan ja olen iloinen siitä, että Homma on tässä ilmaapuhdistavana ja asioita selkeyttävänä keskustelunherättäjänä.

Jäsen sr on perustanut ketjun ja kirkoittanut siihen n 25 viestiä. Mutta ei ole mielestäni pystynyt ollenkaan määrittelemään vasemmiston ja oikeiston eroja. Ehkä lähelle pääsee veroprogressioon liittyvät teoreemat, mutta nekin ovat teoriaa. Eivät käytäntöä. Tarkoitan sitä että ei sellainen ole oikea vasemmistolainen jos joku sanoo olevansa jyrkän progression kannattaja mutta tekee itse veropetoksen tai kiertää veroja jos tulee tilaisuus.

Korkea verotaso vs matala verotaso -asetelma voisi myös toimia jonkinlaisena teoreettisena mittarina. Mutta harvassa lienevät ne oikeasti vasemmistolaiset jotka iloitsevat sitä enemmän mitä enemmän omista tuloista lähtee veroina. Siis jos joku onnekas käy töissä ja tienaa brutto 3000 e kk ja ko. henkilö on valmis että häneltä lähtee 50% tulovero, niin se on aitoa vasemmistolaisuutta. Korkeita verojahan on ilo maksaa kun se muka tuottaa vitusti hyvinvointia. Itse mieluummin päätän enemmän mihin maksamiani veroja käytetään. Yksilöiltä muutoinkin voisi edellyttää enemmän vastuuta varojensa käytöstä. Kai se sitten tekee itsestäni "oikeistolaisen" jos 3000 e kk esimerkissä tuloveroni saisi olla 20%.

Suomessa pitäisi olla jonkinlainen kansallinen puolue joka tähtäisi voimakkaasti pieni- ja keskituloisten (etenkin osa-aika- tai kokoaikatöissä käyvien) aseman ja ostovoiman parantamiseen, euroalueesta eroamiseen, kuriin ja järjestykseen, suomalaiset ensin Suomessa -periaatteeseen sekä pitkällä tähtäimellä esim julkisen sektorin työvoiman puolittamiseen. EU:ssa voitaisiin toistaiseksi pysyä kunhan vain linjaa vedettäisiin selkeästi linjalle Puola - Tshekki - Slovakia - Unkari - Itävalta.  Kai tämä sitten on "oikeistolaisuutta" vaikka mielestäni Suomea pitäisi vetää rajusti pienempiä tuloeroja kohti. Ja paljon öky- ja luksusveroja päälle. Ja että suurin syy Suomen kurjuuteen on tosiasiassa Kokoomuksen.

Quote from: antero on 11.05.2017, 20:43:41

Quote from: -PPT- on 10.05.2017, 14:28:30
Poliittinen spektri ei ole suinkaan kuin suora viiva jonka päissä on ääripäät vaan ikäänkuin hevosenkenkä jonka ääripäät ovat lähempänä toisiaan kuin keskustaa.

Väittäisin että ympyrä on lähempänä totuutta.
Äärivasemmisto ja äärioikeisto ovat samaa paskaa eri nimillä ja väreillä.

Epäilen että olet joutunut vasemmistolaisen narratiivin ja kusetuksen uhriksi. Jos nimittäin olisi noin kuin sanot, hra Bill Gates (taitaa olla yksi maailman rikkaimmista ihmisistä ja monelle itse sarvipää paholainen) ei koskaan olisi luopunut valtavasta omaisuudestaan. Hemmolla oli rahaa aivan käsittämättömästi, niin paljon että oikeastaan harvalla asialla oli väliä. Toki miekkonen jätti tuhdin siivun taskuun, mutta luopui vapaaehtoisesti omaisuusmassiivistaan ja jätti sen hyväntekeväisyyteen (tekee luonnollisesti hyvää rahastonhoitajille). Minä väitän että vasemmistolainen ökyrikas ei pysty eikä periaatteesta halua vastaavaa.

Äärimmäisenä oikealla on maalissa niin rikas ihminen, että hänellä on varaa olla vaikka kommunisti tai totaalisesti ekoelämää ylläpitävä friikki. Tavisten mahdollisuutena,  riesana ja ristinä on olla oikeistolainen, sillä kun lopulta kadun markkinoilla katsotaan kuka on kuka niin siinä ei sosialistin itku auta. Ei vaikka ämpäriyliopiston perustuslakiprofessori polkee jalkaa, piereskelee verta ja nielee kyyneliä. Suomesta halutaan monikulttuurinen. Silloin raha on arvokkaampi kuin ihmiselämä ja oikeusvaltiokin muuttuu kauppatavaraksi ellei sitä jo ole.

Köyhien ei kannata ostaa huonoa koska siihen heillä ei ole varaa. Ideologiana vasemmistolaisuus on kuin käärmeöljy joka ihmeellisesti poistaa taudin ja tekee nuoreksi ja sitä myy aina nuorin,  paras ja luotettavalta kuulostava kauppias. Oikeistolaisuus on ikävää, raadantaa ja luopumista ja sitä yrittää myydä joku vanha pieru jonka taustalla ei ole edes monikulttuuripetsettä twerkkaavia misuja. Mutta siinä onkin se ero. Oikeisto elää pitempään ja moni vasuri delaa aivan liian nuorena saamatta edes tietää mitä elämällä olisi ollut tarjolla kun tanssi, tissit ja käärmeöljy kuulostivat oikotieltä onneen.

Quote from: antero on 11.05.2017, 20:43:41

Quote from: -PPT- on 10.05.2017, 14:28:30
Poliittinen spektri ei ole suinkaan kuin suora viiva jonka päissä on ääripäät vaan ikäänkuin hevosenkenkä jonka ääripäät ovat lähempänä toisiaan kuin keskustaa.

Väittäisin että ympyrä on lähempänä totuutta.
Äärivasemmisto ja äärioikeisto ovat samaa paskaa eri nimillä ja väreillä.

Tätä voisi alkaa hahmottaa Venäjän sisällissodan pohjalta, koska siinä oli osapuolia enemmän kuin palikkatason spektrissä ja väestö oli aika lähellä Suomen väestöä.

Valkoiset olivat monarkisteja, punaiset kommunisteja, vihreät liberaaleja nationalisteja, anarkistit kaikkia muita vastaan ja vastavallankumouksellisille vihollinen oli vallankumous itse. Lisäksi maalaisväestö järjesti kansannousuja muita vastaan ilman fiiniä aatteellista pohjaa, osa väestöstä lähti pakolaisiksi ulkomaille ja osa käpykaartiin.

Tästä jos alettaisiin kehitellä nykyisen Suomen olosuhteisiin sopivaa jakoa, niin päästäisiin aika lähelle totuutta.

Quote from: Jorma M. on 11.05.2017, 21:12:58

Jäsen sr on perustanut ketjun ja kirkoittanut siihen n 25 viestiä. Mutta ei ole mielestäni pystynyt ollenkaan määrittelemään vasemmiston ja oikeiston eroja.

Otin jo kantaa siihen, mitä wikipedia sanoi asiasta. Se oli minusta varsin hyvä määritelmä. En käyttäisi sanaa "oikea" tai "väärä" määritelmä, kuten Pöllämystynyt tekee, koska minusta kyse on kielen termistä, eikä siinä minusta ole objektiivisesti oikeaa tai väärää vastausta.

Quote
Korkea verotaso vs matala verotaso -asetelma voisi myös toimia jonkinlaisena teoreettisena mittarina. Mutta harvassa lienevät ne oikeasti vasemmistolaiset jotka iloitsevat sitä enemmän mitä enemmän omista tuloista lähtee veroina.

Tämä olkiukko pullahtaa koko ajan ulos. Kukaan ei tietenkään iloitse omista veroistaan, mutta monikin voi olla sitä mieltä, että on oikeudenmukaista, että kaikilta tietyn tulotason ihmisiltä kerätään tietty määrä veroja, vaikka se tarkoittaa, että se koskee myös heitä itseään.

Quote
Siis jos joku onnekas käy töissä ja tienaa brutto 3000 e kk ja ko. henkilö on valmis että häneltä lähtee 50% tulovero, niin se on aitoa vasemmistolaisuutta.

Suomalaisen mediaanipalkka on tuo 3000e/kk. Tuosta 50%:n kerääminen tuloveroina on kyllä aika epärealistinen ajatus (ellei kyse ole siitä, että puhutaan samalla perustulosta, johon yhdistettynä 50%:n tulovero voisi olla lähellä oikeaa tasoa, jolla keskituloisen käteen jää suunnilleen sama kuin nykyisin).

Quote
Korkeita verojahan on ilo maksaa kun se muka tuottaa vitusti hyvinvointia.

Mihin talousteoriaan tämä väitteesi perustuu?

Verot eivät tietenkään suoraan tuota hyvinvointia. Veroilla voidaan kuitenkin tehdä asioita, jotka tuottavat hyvinvointia, kuten vaikkapa kouluttaa ihmisiä tai pitää heitä terveenä.

Quote
Itse mieluummin päätän enemmän mihin maksamiani veroja käytetään. Yksilöiltä muutoinkin voisi edellyttää enemmän vastuuta varojensa käytöstä. Kai se sitten tekee itsestäni "oikeistolaisen" jos 3000 e kk esimerkissä tuloveroni saisi olla 20%.

Jos jokainen päättää itse verorahojen käytöstä, niin mikä koko verotuksen idea on? Eikö helpointa silloin ole olla verottamatta?

Quote from: jka on 11.05.2017, 20:11:45
Jos puhutaan valtiosta vasemmistolaisena tai oikeistolaisena niin totta hemmetissä siihen kuuluu koko julkinen sektori. Joka ainoa palvelu, myös eläkkeet pitää rahoittaa. Puhuminen jostain muusta on älyllistä epärehellisyyttä.

No, eläkkeiden mukaan tuominen se vasta epärehellisyyttä onkin, kun siinä ihminen kirjaimellisesti tekee tulonsiirron itselleen yhdestä ajasta toiseen. Vaikka Suomessa kellään ei olekaan omaa eläketiliä, niin käytännössä ihmisen kannalta homma toimii kuitenkin niin kuin hänellä olisi.

Mitä taas muuhun julkiseen sektoriin, eli kuntiin tulee, niin jos puhutaan progressiivisen verotuksen käyrien asettelusta, niin ne eivät minusta liity asiaan, koska siellä ei ole progressiivista verotusta. Valtion tuloverotus on progressiivinen ja siinä voidaan tarkastella sitä, miten käyrät on viritetty. Nykyisin ne on viritetty niin, että top-10% maksaa puolet kaikista valtion keräämistä tuloveroista. Ja sinusta tämä on siis oikeistolaista, koska muiden maksettavaksi jää niin vähän.

Quote
Kerropa vielä että mihin ajattelit rukata nykyistä yläpäätä että saat sen "valtavan vaikutuksen" verokertymään?

No, jos se top-10%:n osuus pudotettaisiin siihen, mihin oikeisto todennäköisesti haluaisi, eli verojen osuus olisi sama kuin osuus tuloista, niin se putoaisi sieltä 50%:sta n. kolmannekseen. Valtio menettäisi tuossa 5 mrd.

Quote
Eihän rikkaita tuossa mallissa verotettaisi rankasti. Niitä verotettaisiin ihan samoin kuin nytkin. Eihän niiden tarvitse elättää kuin se bottom 10%.

No, kyllä heitä suhteessa muihin verotettaisiin rankasti. Siitähän siinä on kyse. Jos rikkaat maksaisivat veroja jollain 50%:n marginaaliverolla ja muut eivät maksaisi veroja lainkaan, niin takuulla rikkaat tuossa tilanteessa alkaisivat pohtia muita keinoja köyhien kurissa pitämiseen kuin heidän elämisensä subventoinnin. Nykysysteemissä he suostuvat verojen maksuun, koska keskiluokkakin maksaa osansa.

Quote
Ei se pohjimmiltaan ole. Ei elinkaarikustannukset vaikuta tähän asiaan millään tavalla. Ne köyhät opiskelijat tai eläkeläiset on juuri niitä joita pitää rahoittaa. Mutta ei tämä eroa millään tavalla muusta köyhästä jota pitää rahoittaa ihan samoin.

No, minusta on. Tämä näkyy ennen kaikkea sosiaalisessa liikkuvuudessa (https://en.wikipedia.org/wiki/Social_mobility#/media/File:Social_mobility_is_lower_in_more_unequal_countries.jpg). Maissa, joissa tuloja tasataan aggressiivisesti, on sosiaalinen liikkuvuus suurta. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että köyhien perheiden lapset hakeutuvat koulutukseen enemmän kuin jos tuloja ei tasattaisi. Yhteiskunnan kannalta on siis parempi, että opiskelua ei rahoiteta niin, että opiskelijat siirtävät omia tulojaan ajasta toiseen, vaan että opiskelu rahoitetaan tulonsiirroilla ja lukukausimaksujen subventiolla.

Quote from: sr on 12.05.2017, 18:04:23
No, eläkkeiden mukaan tuominen se vasta epärehellisyyttä onkin, kun siinä ihminen kirjaimellisesti tekee tulonsiirron itselleen yhdestä ajasta toiseen. Vaikka Suomessa kellään ei olekaan omaa eläketiliä, niin käytännössä ihmisen kannalta homma toimii kuitenkin niin kuin hänellä olisi.

Eikä toimi. Eläkkeet pitää maksaa sijoituksilla ja sijoitusten tuotoilla kokonaan kaikissa malleissa jotta tuossa tehdään tulonsiirto ajan hetkestä toiseen. Nyt puhutaan hyvinvointivaltion rahoituksesta, ei yksilöstä. Jos eläkemaksut lopetetaan kokonaan huomenna niin kyllä silloin loppui eläkkeiden maksukin.

Eläkkeitä maksetaan 30 miljardia. Eläkerahastojen koko on jotain 180 miljardia. 6 vuotta niin eläkkeiden maksu loppui. Ei pitäisi loppua vielä nykyisiltä eläkeläisiltä jos se oli oikeasti yksilön tulonsiirto ajan hetkestä toiseen riippumatta siitä millä mallilla eläkkeet rahoitetaan.

Quote from: sr on 12.05.2017, 18:04:23
No, kyllä heitä suhteessa muihin verotettaisiin rankasti. Siitähän siinä on kyse. Jos rikkaat maksaisivat veroja jollain 50%:n marginaaliverolla ja muut eivät maksaisi veroja lainkaan, niin takuulla rikkaat tuossa tilanteessa alkaisivat pohtia muita keinoja köyhien kurissa pitämiseen kuin heidän elämisensä subventoinnin. Nykysysteemissä he suostuvat verojen maksuun, koska keskiluokkakin maksaa osansa.

Tulot siihen top 90% alarajaan olisi verottomia rikkaillakin. Vasta tämän jälkeen aletaan verottamaan. Rikkaat saa verottomana käteen ihan yhtä paljon kuin ne joihin vero ei vielä iske.

Mutta eihän tämä ollut tässä edes pointti. Pointti oli se, että kumpi on vasemmistolaisempi systeemi? Edellä mainittu vai nykyinen systeemi jossa se keskiluokka maksaa niitä veroja. Rikkaiden veroprosenttihan on kummassakin samaa suuruusluokkaa, eli se ei voi asiaan vaikuttaa. Jos se ei vaikuta niin silloin vaikuttaa nimenomaan se että keskiluokkaa verotetaan joka oli toinen pointti.

Quote from: sr on 12.05.2017, 18:04:23
No, minusta on. Tämä näkyy ennen kaikkea sosiaalisessa liikkuvuudessa. Maissa, joissa tuloja tasataan aggressiivisesti, on sosiaalinen liikkuvuus suurta. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että köyhien perheiden lapset hakeutuvat koulutukseen enemmän kuin jos tuloja ei tasattaisi. Yhteiskunnan kannalta on siis parempi, että opiskelua ei rahoiteta niin, että opiskelijat siirtävät omia tulojaan ajasta toiseen, vaan että opiskelu rahoitetaan tulonsiirroilla ja lukukausimaksujen subventiolla.

Tämähän tarkoittaa juuri sitä mitä sanoin siinä lopussa jota et lainannut.

Quote
Samoin oleellista on kuinka paljon maksetaan niitä tukia eri tilanteessa oleville ihmisille. Mutta tämä onkin lopulta juuri sitä joka erottaa vasemmistolaisen valtion oikeistolaisesta.

Eli yksilön elinkaarikustannukset ei vaikuta asiaan vaan nimenomaan se kuinka paljon subventoidaan suoraan eri tilanteessa olevia ihmisiä kuten juuri opiskelijoita. Sanoin jo että tällä on merkitystä mutta valtiosta tuli saman tien vasemmistolaisempi koska tässä mallissa ilman muuta myös keskiluokkaa pitää verottaa. Tästähän tässä on alunperin keskusteltu.

Quote from: sr on 11.05.2017, 18:16:13
Minusta vasemmisto-oikeisto-jako on paljon laajempi kuin vain kapitalistien ja työväestön välinen tulonjakokiista.

Se ei tosiaan ole vain tulonjakokiista, vaan siihen kuuluu myös lukematon määrä työväestön tai porvariston/työnantajien/markkinavoimien usein vastakkaisiksi koettuihin oikeuksiin, etuihin, asemaan, yhdistymis- ja toimintavapauteen, työilmapiiriin, työaikaan, työsuojeluun, työterveydenhoitoon, lomiin, markkinoiden rakenteeseen ja toimintaan, kauppaa tai työläisten asemaa koskeviin lakeihin jne. kuuluvia kysymyksiä, joissa nämä tahot ajavat etujaan, vaikka ne eivät suoraan liittyisi tulonjakoon. On myönnettävä, että usein ne kuitenkin sivuavat tulonjakoa tavalla tai toisella. Toisissa kysymyksissä voi kuitenkin myös kyse olla siitä, miten ne jaettavat resurssit tuotetaan.

Quote

Quote
Kapitalismi ja työväenaatteellisuus ovat edelleen olemassa ja jakavat poliittista kenttää.

Ok, mitkä poliittiset asiat sinusta tuo jako jakaa kahteen leiriin?

En tarkoita poliittisen kentän jakautuvan oikeistoon ja vasemmistoon sillä tavalla, että se olisi esimerkiksi jotenkin pääasiallinen jako nykyisin, tai että vasemmistolainen olisi systemaattisesti eri puolella kysymyksessä kuin kysymyksessä kuin oikeistolainen. Enkä tarkoita, ettei olisi hyvin laajaa "keskustalaisen" talouspolitiikan aluetta niiden välissä. En kiistä edes jaon ulkopuolista ja siihen sovittamatonta, koko akselin kanssa yhteismitatonta talouspoliittista ajattelua ja politiikkaa. Varsinkaan nyt kylmän sodan jälkeen ei ole mielekästä kuvitella leirejä.

Oikeisto ja vasemmistohan liittyvät vain talouspolitiikkaan, eivätkä olennaisella tavalla mihinkään muuhun. Ne eivät siis jaa kaikkia kysymyksiä, vaan (lähes) kaikki poliittiset toimijat. Kun siis lähes jokaisella toimijalla on talousnäkemys, ne jakavat lähes kaikki tahot oikeistoon, vasemmistoon, keskustaan, sekamuotoihin ja mahdollisiin ulkopuolisiin. On erittäin monia kysymyksiä, joihin oikeistolaisuudella tai vasemmistolaisuudella ei ole mitään kantaa sellaisenaan tai yleisesti. Tällainen on myös yksi aikamme tärkeimmistä jakolinjoista väestönvaihtopolitiikan ja maahanmuuttomaltillisten välillä, vaikka maltilliset yritetäänkin sulloa väkisin oikeistoon. Tämä on tärkein kysymys, missä oikeisto-vasemmisto -jakoa käytetään retorisesti lyömäaseena, ja vakiintuneita jaon perusteita vastaan.

Ei siis ole suoranaisia oikeiston ja vasemmiston leirejä enää ainakaan nyt kylmän sodan jälkeen. Ja nimenomaan korostan tätä, ja sen vuoksi klusterit ovat mielivaltaisia tekeleitä, eli sieltä täältä poimittujen, ja mielivaltaisesti yhteen sidottujen herjaus-vitsojen tai itsekorostus-kukkasten kimppuja. On monia muita jakoja, jotka jakavat poliittista kenttää vasemmisto-oikeisto -jaosta riippumatta, tai vain ohuesti sitä sivuten. Jos poliittisesta kentästä voisi piirtää kuvan, johon eri jakojen rajalinjat voisi piirtää viivoina, niin niitä viivoja risteilisi sinne tänne. Oikeisto-vasemmisto -jaon merkitys on nykyisin vähentynyt jopa huomattavasti, mutta ei se silti ole marginaalinen jako, eivätkä sen nimet ole menettäneet merkitystään.

Vastaan muuhun myöhemmin.

Oikeisto: se mikä on sun, on sun. Se mikä on mun, on mun. Tehdäänkö vaihtokauppa.
Vasemmisto: se mikä on sun, kuuluisi mulle. Se mikä on mun, on mun. Anna mulle se mikä on sun.

Tuossa tämä koko mysteeri on sepposen selällään auki avattuna. 

Quote from: sr on 11.05.2017, 18:16:13
No, mistä ajattelet noiden nimitysten kummunneen, jos niillä ei ole mitään tekemistä aiemman vasemmiston ja oikeiston kanssa?

Kyse oli historiallisesta kehityskulusta. Oikeisto-vasemmisto -jako vaihtoi merkitystään sosialististen kapinoiden ja vallankumousten myötä. Silloin oli vielä monarkioita kannattajineen eli alkuperäisine oikeistolaisineen, joita vastaan sosialismi asettui, kuten tapahtui Venäjän vallankumouksessa. Sisällissodissa samalle puolelle monarkioiden kanssa joutuivat monet sen entiset vasemmistolaiset vastustajat, kuten demokraatit, kansallismieliset, porvarillisen vapauden kannattajat jne. Koska nämä tulivat monarkioiden puolelle, nämä tulivat "oikeistoon", ihan uskollisesti alkuperäisen jaon mukaan. Sitten vahvat monarkiat romahtivat, ja ne "kaikki muut" saivat paikkansa kapitalistisesta maailmasta. Taloudellinen vastakkainasettelu ja kapitalismin asettuminen siinä luonnolliseksi toiseksi ääripääksi teki kapitalismista nykyisin tunnetun uuden oikeiston. Jaon alkuperäinen motiivi oli poissa, ja jako oli muuttunut pysyvästi.

Nämä olivat siis vahvoja historiallisia tapahtumakulkuja, jotka mekaanisen oloisesti ja kuin sivutuotteena tuhosivat entisen oikeisto-vasemmisto -jaon perustan, ja tekivät oikeistolle ja vasemmistolle uuden merkityksen. Mitään ei tarvinnut keksiä tai ideologisesti uudelleenmuotoilla. Vasemmisto-termin alle jääneet sosialistit pysyivät vasemmistolaisina vallaten koko termin, ja kapitalismi asettui yksinoikeudella ja nousevan maailmanlaajuisen taloudellisen vastakkainasettelun luonnollisena vastapuolena "oikeisto"-termin alle. Vasemmisto ei enää tarkoittanut kuningasvallan vastustajaa eikä oikeisto sen puolustajaa. Tämä merkitys katosi täysin. Mitään etäisestikään tämän kaltaista ei ole nykyisin tapahtunut. Nykyisin puhuttaessa "arvovasemmistosta" tms. tai termin viimeaikaisesta muuttumisesta yritetään nimenomaan näiden termien ideologista uudelleenmäärittelyä, joka on ihan päinvastaista, kuin oikeat suuret historialliset tapahtumat ja vastakkainasettelut, joita oikeisto-vasemmisto -jako vain seurasi. Neuvostoliiton romahdus tarkoitti vain eräiden vasemmiston osien heikentymistä, eikä muuttanut itse jaon perusteita.

SR: "No, eläkkeiden mukaan tuominen se vasta epärehellisyyttä onkin, kun siinä ihminen kirjaimellisesti tekee tulonsiirron itselleen yhdestä ajasta toiseen."

Itselleen ja itselleen. Hallinta taitaa olla kovin hakusessa, ei niitä voi jättää perinnöksi haluamalleen...

Quote from: sr on 11.05.2017, 18:16:13
Mikä se propagandakäyttö sinusta on ja ennen kaikkea kumpi, oikeisto vai vasemmisto, sinusta sitä käyttää?

Marxilaisvaikutteiset sosialistithan sen suuressa mittakaavassa aloittivat jo ennen toista maailmansotaa pyrkiessään niputtamaan viholliskuvansa yhteen sekä ideologisessa kirjallisuudessaan että massiivisessa propagandassaan. Käytännössä kaikki vihollisiksi julistetut, usein jopa kilpailevat vasemmistolaiset, niputettiin kapitalisteiksi tai näiden kätyreiksi. Kuten kulteissa ja totalitarismeissa yleensäkin, oikeamielisten rajaaminen ja muiden demonisointi muodostui äärimmäisen tärkeäksi myös sosialistisissa kulteissa ja diktatuureissa. Siihen kuului termien käyttö lyömäaseena, eli kaikkien muiden osoittaminen ja ulkopuolelle rajaaminen toiseutta ja pahuutta kuvaavilla termeillä. Ensin niputettiin viholliskuvia erityisesti kapitalistien kätyreiksi, ja sana oikeistolaisuus, joka ei vielä ollut niin leimaava termi, tuli vain siinä mukana. Sitten se jossain vaiheessa, ehkä natsikortin myötä muuttui niin, että oikeistolaisuudesta tuli pahempi sana, ja sitä alettiin suosia paljon enemmän kuin kapitalismi-sanaa.

Sitten täytyi rajata kilpaileva, vastaan sotiva sosialistidiktatuuri vasemmiston ulkopuolelle ja kapitalistien kätyreiksi, joten kaikki leima-aseet kohdistettiin siihen. Sitä ei suostuttu edes kutsumaan omalla nimellään, vaan liittolaismaansa opin mukaan "fasistiseksi".  Kansallismielisyys, jota Natsi-Saksa oli muka edustavinaan (tämä oli valhe, koska Natsi-Saksa oli todellisuudessa imperialistinen), leimattiin tietysti tässä yhteydessä kapitalistiseksi eli oikeistolaiseksi. Tästä on kansallismielisyyden äärioikeistoleima peräisin. Äärioikeistoleiman tarkoitus on nimenomaisesti liittää kansallismielisyys kategorisesti ja määritelmällisesti kapitalismiin, ja yhtä lailla kapitalismi natsismiin. Tämä jatkui sitten systemaattisesti kylmän sodan propagandassa. Oikeisto-leimalla haettiin ja edelleen haetaan sitä, että kuulija liittäisi oikeistoksi kutsutun tahon kapitalismiin, onhan oikeisto-sanan todellinen merkitys kapitalismi. Eli termin oikea merkitys tiedetään, mutta termiä käytetään tahallaan väärin tämän merkityksen liimaamiseksi valheellisesti jonkun päälle.

Onhan tähän sitten myös osa kansallismielisistäkin alentunut. Nämähän eivät yleensä ole oikeistolaisia, joten ei voida sanoa, että oikeisto tekisi niin. Nämä kuitenkin kuvittelevat olevansa oikeistolaisia, ja käyttävät vastaavalla tavalla "vasemmistoa" leimaterminä.

Quote from: Dangr on 13.05.2017, 18:21:35
SR: "No, eläkkeiden mukaan tuominen se vasta epärehellisyyttä onkin, kun siinä ihminen kirjaimellisesti tekee tulonsiirron itselleen yhdestä ajasta toiseen."

Itselleen ja itselleen. Hallinta taitaa olla kovin hakusessa, ei niitä voi jättää perinnöksi haluamalleen...

Niin, sen hallinta ei tosiaan ole Suomen systeemissä ihmisen omissa käsissä, mutta oleellinen ero muihin tulonsiirtoihin verrattuna on se, että siinä tärkein hyötyjä on ihminen itse.

Periaatteessa eläkkeet voisi tehdä täysin rahastoiviksi ja siis jokainen maksaisi omaan pottiin, jonka sitten saisi käteensä jäädessään eläkkeelle ja sitten sillä pitäisi elää kuolemaan asti. Tällaisen systeemin heikkous on siinä, että ihmiset elävät eri pituisia aikoja. Joku kuolee vuoden päästä eläkkeelle jäämisestä, joku taas elää vielä 30 vuotta. Suomen eläkesysteemi jakaa tuon riskin tasaisesti eläkkeensaajien kanssa siten, ettei kenenkään tarvitse pelätä, että eläkerahat loppuvat ennen kuin kuolla kupsahtaa.

Quote from: Pöllämystynyt on 13.05.2017, 16:47:10

Quote from: sr on 11.05.2017, 18:16:13
Minusta vasemmisto-oikeisto-jako on paljon laajempi kuin vain kapitalistien ja työväestön välinen tulonjakokiista.

Se ei tosiaan ole vain tulonjakokiista, vaan siihen kuuluu myös lukematon määrä työväestön tai porvariston/työnantajien/markkinavoimien usein vastakkaisiksi koettuihin oikeuksiin, etuihin, asemaan, yhdistymis- ja toimintavapauteen, työilmapiiriin, työaikaan, työsuojeluun, työterveydenhoitoon, lomiin, markkinoiden rakenteeseen ja toimintaan, kauppaa tai työläisten asemaa koskeviin lakeihin jne. kuuluvia kysymyksiä, joissa nämä tahot ajavat etujaan, vaikka ne eivät suoraan liittyisi tulonjakoon. On myönnettävä, että usein ne kuitenkin sivuavat tulonjakoa tavalla tai toisella. Toisissa kysymyksissä voi kuitenkin myös kyse olla siitä, miten ne jaettavat resurssit tuotetaan.

Mutta nuo ovat vain tulojakokiistan laajennuksia. Edelleenkin politiikkaan liittyy paljon muitakin asioita ja niissä on nähtävissä vasemmisto-oikeisto-jako ja vielä tärkeämpänä, yhteiskunnassa on paljon ihmisiä, jotka eivät kuulu noista kumpaankaan ryhmään ja joiden intressit silti pitää demokraattisessa systeemissä huomioida.

Quote
Oikeisto ja vasemmistohan liittyvät vain talouspolitiikkaan, eivätkä olennaisella tavalla mihinkään muuhun.

Tästä olen eri mieltä. Kuten jo avauksessani sanoin, alunperin jako liittyi siihen, kannattaako monarkiaa vai tasavaltaa. Myöhemminkin jakoon on liittynyt lukemattomia asioita puhtaan talouden lisäksi. Ja siis taloudessakin jako kapitalisti-työntekijä ei mitenkään välttämättä ole se jakaja, vaan nykyaikana se voi hyvinkin olla hyvätuloinen - huonotuloinen siten, että kapitalistien joukossa on huonotuloisia ja työläisissä hyvätuloisia. Joissain asioissa jako voi mennä "tuotantoon osallistuvat" (siis kapitalistit ja "hyvissä" työpaikoissa olevat) ja "tuotantoon osallistumattomat" (työttömät, eläkeläiset, pätkätyön tekijät, jne.).

Quote
Ne eivät siis jaa kaikkia kysymyksiä, vaan (lähes) kaikki poliittiset toimijat. Kun siis lähes jokaisella toimijalla on talousnäkemys, ne jakavat lähes kaikki tahot oikeistoon, vasemmistoon, keskustaan, sekamuotoihin ja mahdollisiin ulkopuolisiin. On erittäin monia kysymyksiä, joihin oikeistolaisuudella tai vasemmistolaisuudella ei ole mitään kantaa sellaisenaan tai yleisesti. Tällainen on myös yksi aikamme tärkeimmistä jakolinjoista väestönvaihtopolitiikan ja maahanmuuttomaltillisten välillä, vaikka maltilliset yritetäänkin sulloa väkisin oikeistoon. Tämä on tärkein kysymys, missä oikeisto-vasemmisto -jakoa käytetään retorisesti lyömäaseena, ja vakiintuneita jaon perusteita vastaan.

Kukaan ei aja "väestönvaihtoa". Tämä on jälleen sellainen propagandatermi, josta mainitsit aiemmin. Ennemmin kuin "maahanmuuttomaltillisten" mihinkään sullomista, niin väittäisin, että monia itseään vasemmistolaisina pitäviä koitetaan sulloa "väestönvaihtajiksi". Kuten siis sinä nyt teet. Mutta et tietenkään ole yksin. "Vihervasuri" on suunnilleen pahin solvaus, mitä hommaforumilla voi saada niskaansa.

Quote
Ei siis ole suoranaisia oikeiston ja vasemmiston leirejä enää ainakaan nyt kylmän sodan jälkeen. Ja nimenomaan korostan tätä, ja sen vuoksi klusterit ovat mielivaltaisia tekeleitä, eli sieltä täältä poimittujen, ja mielivaltaisesti yhteen sidottujen herjaus-vitsojen tai itsekorostus-kukkasten kimppuja. On monia muita jakoja, jotka jakavat poliittista kenttää vasemmisto-oikeisto -jaosta riippumatta, tai vain ohuesti sitä sivuten. Jos poliittisesta kentästä voisi piirtää kuvan, johon eri jakojen rajalinjat voisi piirtää viivoina, niin niitä viivoja risteilisi sinne tänne. Oikeisto-vasemmisto -jaon merkitys on nykyisin vähentynyt jopa huomattavasti, mutta ei se silti ole marginaalinen jako, eivätkä sen nimet ole menettäneet merkitystään.

Vaikka tietenkin useita ulottuvuuksia onkin olemassa, niin väittäisin silti, että jakolinjat eivät silti ole mielivaltaisia. Suomessa asiaa tietenkin sotkee se, että puolueita on niin paljon, ja osa niistä on ns. yhden asian puolueita, jolloin sinne sateenvarjon alle hakeutuu paljon väkeä joka puolelta poliittista karttaa, mutta USA:ssa, jossa on kaksi merkittävää puoluetta tämä näkyy selvemmin. Vertaa Bushin ja Trumpin linjauksia talouden ulkopuolella Obaman ja Clintonin vastaaviin, niin huomaat, että selvä jako on nähtävissä. Edellisten kannoissa paistaa arvokonservatiivisuus ja jälkimmäisten arvoliberaalius. Se, että nämä sattumalta menisivät niin, että heidän talouslinjansa ovat myös Trump+Bush: oikeisto, Clinton+Obama: vasemmisto, on aika epätodennäköistä.

Quote from: siviilitarkkailija on 11.05.2017, 15:41:55
Kun arvioidaan kansanmurhaa, niin näyttää siltä että teon kokonaisuus on vaikeasti hahmotettavissa. Erityisesti sen ideologista motiivia tai käynnistäjää pohdittaessa. Pohjois-Korea edustaa nykymaailmassa melko tyylipuhdasta vasemmistolais- tai sosialismin maksimia, laajaa kansanmurhaa. Mutta kenelle soitat?

Asiaa on vähän vaikea selittää jos ihminen on poliittisen historiahapatuksen aivopesemä, enkä usko että hompanssit ovat, mistä syystä kannattaa käydä hommakeskeskustelua. Asia on jotakuinkin (teoreettisen kirjatiedon perusteella) näin: kansanmurhaa on huono tehdä tuliaseilla mutta helppo ihmiskuljetuksin ja maareformein. Jotka ovat sosialismin luonnollisia osia. Ihminen ja ihmisen arvo riistetään ja poljetaan lokaan valtion hyödynnettäväksi ja pois heitettäväksi.

K-murhat Euroopassa vs USA:ssa, huomataan että Euroopassa liittovaltiot ja erityisesti sosialistiset liittovaltiot ovat näihin valmiina ja diktaattorin henkilöön perheineen. Näennäisesti yksinkertainen tilanne: Valtio ryöstää ihmisen ja ottaa hänen omaisuutensa itselleen, johtaa aina korruptioon kun projektin tekee vasemmistolainen. Oikeistolainen voi myös korruptoitua, mutta teoriassa on parempi mahdollisuus löytää riittävän rikas ihminen jota ei enää motivoi ahneus kuten sosialismin edustajia.

Yhdysvalloissa äärioikeistolainen yrittäjä mm myi 1870-... aseita alkuperäisasukkaille. ..ja oli aikansa rikollinen. Aseita ei saatu riittävästi mikä johti kansanmurhaan. Onko kukaan kiittänyt näitä rohkeita kauppiaita saavutuksrstaan. Euroopassa poliisi kitkee heti kaiken kansalaisten itsepuolustusvälineistön. Mikä tekee vainoamisen ja valittamksen helpoksi. Vaikka meillä olisi vopo (volks polizei) joka risteyksessä kuin DDR:ssä, toisille sekään ei olisi tarpeeksi. Entä pelastiko polizei DDR alamaiset Stasin vainolta? Ei.

OIKEISTO REHELLINEN RAHANKÄYTTÄJÄ...

On mielenkiintoista huomata kuinka vasemmistolainen ihminen pelkää oikeistolaisia rehellisiä arvoja vrt

Quote"ostettu poliittinen vaikutusvalta jolla demokratia ja paikallisten ihmisten itsemääräämisoikeus nujerretaan

Oikeistolaisuus on rehellistä rahan käyttöä jossa poliittinen vaikutusvalta on kaupan. Mutta pitää muistaa että kilpailuyhteiskunnassa (sosialistivaltion vastakohta) kun käyttää rahaa, voi vastaan tulla yhtä kova luu joka lyö kilpailevan tarjouksen pöytään. Oikeistolaisuus on pahemmassa kuin pulassa, monopolin tai kartellin kanssa joka kasvaa yli äyräiden. Se pitää uskaltaa katkaista. Korporaatiokommunismi ei tähän kykene.

Pohjois-Korea on historian ainoa "sosialistinen" monarkia. Valta siirtyy suvussa isältä pojalle.

Quote from: Pöllämystynyt on 13.05.2017, 17:26:29
Kyse oli historiallisesta kehityskulusta. Oikeisto-vasemmisto -jako vaihtoi merkitystään sosialististen kapinoiden ja vallankumousten myötä. Silloin oli vielä monarkioita kannattajineen eli alkuperäisine oikeistolaisineen, joita vastaan sosialismi asettui, kuten tapahtui Venäjän vallankumouksessa. Sisällissodissa samalle puolelle monarkioiden kanssa joutuivat monet sen entiset vasemmistolaiset vastustajat, kuten demokraatit, kansallismieliset, porvarillisen vapauden kannattajat jne. Koska nämä tulivat monarkioiden puolelle, nämä tulivat "oikeistoon", ihan uskollisesti alkuperäisen jaon mukaan. Sitten vahvat monarkiat romahtivat, ja ne "kaikki muut" saivat paikkansa kapitalistisesta maailmasta. Taloudellinen vastakkainasettelu ja kapitalismin asettuminen siinä luonnolliseksi toiseksi ääripääksi teki kapitalismista nykyisin tunnetun uuden oikeiston. Jaon alkuperäinen motiivi oli poissa, ja jako oli muuttunut pysyvästi.

Ehkä, mutta väittäisin, että NL:n romahtamisen myötä tapahtui samanlainen uudelleenjärjestäytyminen. Siinä vaiheessa kaikki hyväksyivät, että talouden pitää pääosin pohjautua kapitalismiin, eikä sosialismi koko talouden tasolla ole realistinen vaihtoehto. Tämä johti perinteisen vasemmiston kohdalla uuden suunnan hakemiseen. Blair, Schröder ja Lipponen saivat suurta menestystä ns. kolmannen linjan vasemmistolaisina. Eli siis vasemmistolaisina, jotka eivät aseta vastakkain kapitalismia ja työntekijöitä, vaan hyväksyvät kapitalismin talouden pyörittäjänä, mutta korjaavat sen tuottamia epäkohtia hyvinvointivaltion mekanismein. Ja sitä poliittinen keskustelu onkin viimeiset 20 vuotta ollut, eli miten paljon talouden hedelmät menevät kapitalistille ja työntekijälle ja miten paljon niistä kierrätetään koko yhteiskunnalle verojen kautta. Tämä liittyy juuri siihen, että joidenkin työntekijöiden tuottavuus on pompannut pilviin ja toisten taas jämähtänyt paikoilleen. Tästä seuraavia yhteiskunnan epäkohtia ei korjata kapitalisti vs. työntekijä -asetelmalla, koska sille työntekijälle, jonka tuottavuus on jäänyt paikoilleen, ei kerta kaikkiaan kapitalistilla ole maksaa enempää palkkaa ja toisaalta taas se huipputuottava henkilö ei tarvitse ketään avukseen, vaan voi rahastaa oman arvonsa puhtaasti markkinoita käyttäen. Tässä tilanteessa talouspolitiikan vasemmistolaisuus määräytyy pitkälti sen suhteen, miten korkealle haluaa veroja, eikä kapitalisti-työntekijä -jako enää siellä paina paljoakaan. Siitä huolimatta termit vasemmisto ja oikeisto ovat edelleen ihan relevantteja, vaikka tarkoittavatkin vähän eri asiaa kuin ennen NL:n romahdusta.

Ja samalla, mitä yltäkyltäisempään suuntaan menemme taloudessa, sitä merkityksettömämmiksi jopa talousasiat jäävät ja sitä merkittävämmäksi tulevat muut asiat (luonnonsuojelu, vähemmistöjen oikeudet, maahanmuuttopolitiikka, jne.)

Quote
Pohjois-Korea on historian ainoa "sosialistinen" monarkia. Valta siirtyy suvussa isältä pojalle.

Kuuba ja Castrot ovat toinen sosialistimonarkia. Niagaraguassa Sandinisti Ortega on veivannut suvun voimin sosialismia. Romaniassa Chausescu muodosti oman sukunsa ympäri sosialismin hallintokoneiston. Sosialistinen baath puolue Syyriassa, Al Assadin projekti...Viimeaikoina heikommin ja paremmin.

Nicaraguassahan oli oikeistopresidentti toistakymmentä vuotta ennen kuin Ortega valittiin uudelleen. Suhmuroi toki ennen vaaleja vaalilait itselleen suotuisaksi.

Quote from: sr on 15.05.2017, 15:32:50
Kukaan ei aja "väestönvaihtoa". Tämä on jälleen sellainen propagandatermi, josta mainitsit aiemmin. Ennemmin kuin "maahanmuuttomaltillisten" mihinkään sullomista, niin väittäisin, että monia itseään vasemmistolaisina pitäviä koitetaan sulloa "väestönvaihtajiksi". Kuten siis sinä nyt teet. Mutta et tietenkään ole yksin. "Vihervasuri" on suunnilleen pahin solvaus, mitä hommaforumilla voi saada niskaansa.

Väestönvaihdolla tarkoitan sitä, että pitkällä tähtäimellä politiikka käytännössä muokkaa eli jalostaa huomattavasti väestön etnistä ja kulttuurista rakennetta ja aiheuttaa tilanteen, joka jatkuessaan syrjäyttäisi alkuperäisväestöt, vaikka näin pitkälle ei olekaan valtioiden mittakaavassa vielä jouduttu. Väestönvaihtoa tapahtuu tietyn politiikan seurauksena riippumatta siitä, tavoitellaanko sitä. Usein sitä jopa tavoitellaan, mutta se ei ole olennaista. Väestönvaihtokehityksen näkee kaikkialta, missä se on ajallisesti ja määrällisesti pitemmällä. Toinen, jokseenkin samaa tarkoittava termin selitys on, että päin vastoin kuin demokratioissa, joissa väestö vaihtaa päättäjiä, väestönvaihtopoltiiikassa vaihtavatkin päättäjät väestöä. Tämä on neutraali kuvaus siitä, mitä isossa mittakaavassa tapahtuu. Käytän paljon mielummin tällaista neutraalia ja laajempaa ajallista ja yhteiskunnallista kuvaa antavaa nimitystä, kuin "maahanmuuttoaallon" tai "matuvyöryn" kaltaisia ronskeja, vain itse maahantulo-tapahtumaan liittyviä nimityksiä, joista osa on jopa alatyylisiä.

Minähän en todellakaan sullo väestönvaihtopolitiikkaa vasemmistoon, vaan päin vastoin korostan, ettei tällaisilla kysymyksillä ole mitään tekemistä oikeisto-vasemmisto -jaon kanssa. Oikeisto siis tekee sitä myös erittäin paljon, ja mitä kiihkeämpi oikeisto, sitä enemmän. Kansainvälisissä suursijoittajissa on erittäin paljon väestönvaihtopolitiikan tukijoita. Esimerkiksi Suomen nykyhallituksessa on vain yksi vasemmistopuolue, ja sekin niin pahoin periaatteensa syönyt, ettei sitä voi enää pitää minkään asian puolueena. Eli oikeisto päättää nykyisin tapahtuvasta väestönvaihdosta. Huomauttamalla tästä lähes yhtenään puolustan vasemmistoa väestönvaihtaja-leimalta. Minulle vihervasemmisto tai punavihreä ei muutenkaan ole leimakirves, koska identifioidun itsekin vasemmistoon ja luonnonsuojelijaksi.

Quote from: Pöllämystynyt on 15.05.2017, 18:18:41
Minulle vihervasemmisto tai punavihreä ei muutenkaan ole leimakirves, koska identifioidun itsekin vasemmistoon ja luonnonsuojelijaksi.

On pakko todeta että mikäli haluamme tuhota suurimmat yksittäiset luontokokonaisuudet, kuten sademetsän tai tunturin,  ensikuulemalta voi tuntua oudolta että siirtämällä maaomaisuuden valtion haltuun ja valvontaan, luontoarvojen tuhoutuminen on jotakuinkin väistämätöntä. Mutta niin se vaan on.

Mikäli haluamme mm estää luontoarvojen tuhoutumisen, jakamalla maaomaisuuden omistusoikeus maksavien yksityisten kesken estetään moinen ilmiö. Jotain toki voi muuttua ja tuhoutua, mutta ei niin tehokkaasti kuin julistamalla maa-alue valtion omaisuudeksi.

Maailman suurimmat ympäristötuhot ovat aina seurausta valtiollisen toimijan maankäytöstä.

^ Nyt on sen verran rautaista todistusta, että pari esimerkkiä maailman suurimmista valtiollisista ympäristötuhoista olisi paikallaan. Mieluiten jostain muualta kuin Neuvostoliitosta.

Quote from: Pöllämystynyt on 15.05.2017, 18:18:41
Väestönvaihdolla tarkoitan sitä, että pitkällä tähtäimellä politiikka käytännössä muokkaa eli jalostaa huomattavasti väestön etnistä ja kulttuurista rakennetta ja aiheuttaa tilanteen, joka jatkuessaan syrjäyttäisi alkuperäisväestöt, vaikka näin pitkälle ei olekaan valtioiden mittakaavassa vielä jouduttu. Väestönvaihtoa tapahtuu tietyn politiikan seurauksena riippumatta siitä, tavoitellaanko sitä. Usein sitä jopa tavoitellaan, mutta se ei ole olennaista.

Minusta se on oleellista, jos jotain kutsutaan väestönvaihtopolitiikan ajajaksi. Vaihto on aktiivinen verbi, jossa jokin tarkoituksella vaihdetaan johonkin toiseen. Väestönvaihtuminen olisi lähempänä sitä, mitä sinä tarkoitat. Mutta senkin kohdalla väittäisin, että ilmaus antaa harhaanjohtavan kuvan, koska kyse ei ole samanlaisesta kuin vaikkapa auton renkaiden vaihtamisessa, jossa vanha rengas otetaan pois ja uusi pannaan tilalle, vaan maahanmuuttoon liittyvässä väestömuutoksessa on kyse siitä, että vanhan väestön lisäksi paikalle tulee uusia ihmisiä. Minusta siis neutraali termi olisi väestönmuutospolitiikka, mutta siinäkin siis on mielestäni liian aktiivinen sävy suhteessa siihen, mitä oikeasti ajetaan. Suurin osa maahanmuuttopolitiikan nykylinjan ajajista ei erityisesti aja sitä, että väestö Suomessa muuttuisi, vaan ihmisten Suomeen muuttamiselle ei haluta asettaa niin suuria esteitä kuin mamukriittiset haluaisivat asettaa ja jos omin päin tulijoita on paljon, niin sitten tästä voi seurata jonkinlainen muutos väestöön.

Väestönvaihtopolitiikan määrittelyyn niin kuin sinä teet liittyy myös muita ongelmia. Yksi on kulttuurin rakenne. Kulttuuri muuttuu ajan myötä joka tapauksessa teimme maahanmuuton suhteen mitä tahansa. Tuskin haluat pysäyttää tätä kehitystä. Toinen juttu on sitten tuo etninen rakenne. Jos suomalaiset menevät naimisiin ja hankkivat lapsia ulkomaalaisen kanssa, niin suomen väestön etninen rakenne muuttuu. Pitäisikö tähän jotenkin puuttua (eli onko tämä huono asia), vai pitäisikö lähteä siitä, että jokaisen ihmisen oikeus hankkia puolisonsa koti- tai ulkomailta on hänen yksityisasiansa, josta valtion pitää pitää näppinsä erossa? Jos tätä tapahtuu suuressa mittakaavassa, niin se johtaa väestön etnisen rakenteen merkittävään muutokseen ihan siinä, missä maahanmuuttokin.

Quote
Väestönvaihtokehityksen näkee kaikkialta, missä se on ajallisesti ja määrällisesti pitemmällä. Toinen, jokseenkin samaa tarkoittava termin selitys on, että päin vastoin kuin demokratioissa, joissa väestö vaihtaa päättäjiä, väestönvaihtopoltiiikassa vaihtavatkin päättäjät väestöä. Tämä on neutraali kuvaus siitä, mitä isossa mittakaavassa tapahtuu. Käytän paljon mielummin tällaista neutraalia ja laajempaa ajallista ja yhteiskunnallista kuvaa antavaa nimitystä, kuin "maahanmuuttoaallon" tai "matuvyöryn" kaltaisia ronskeja, vain itse maahantulo-tapahtumaan liittyviä nimityksiä, joista osa on jopa alatyylisiä.

Maahanmuuttoaalto ei minusta ole lähellekään yhtä ronski kuin se väestönvaihtopolitiikka. Maahanmuuttoaalto viittaa siihen, että halukkaita maahanmuuttajia on paljon, eikä suoranaisesti siihen, että tämä olisi jonkun Suomen poliitikon toivetila.

Quote
Minähän en todellakaan sullo väestönvaihtopolitiikkaa vasemmistoon, vaan päin vastoin korostan, ettei tällaisilla kysymyksillä ole mitään tekemistä oikeisto-vasemmisto -jaon kanssa. Oikeisto siis tekee sitä myös erittäin paljon, ja mitä kiihkeämpi oikeisto, sitä enemmän. Kansainvälisissä suursijoittajissa on erittäin paljon väestönvaihtopolitiikan tukijoita.

Onko? Siis jos nyt puhutaan siitä kiistanalaisimmasta "väestövaihdosta", eli matalan tuottavuuden kehitysmaalaisten tulemisesta Suomeen. Korkean tuottavuuden työntekijöiden tai yleensäkään EU-kansalaisten tuloa vastustaa paljon pienempi joukko.

Quote
Esimerkiksi Suomen nykyhallituksessa on vain yksi vasemmistopuolue, ja sekin niin pahoin periaatteensa syönyt, ettei sitä voi enää pitää minkään asian puolueena. Eli oikeisto päättää nykyisin tapahtuvasta väestönvaihdosta. Huomauttamalla tästä lähes yhtenään puolustan vasemmistoa väestönvaihtaja-leimalta. Minulle vihervasemmisto tai punavihreä ei muutenkaan ole leimakirves, koska identifioidun itsekin vasemmistoon ja luonnonsuojelijaksi.

OK, onko jokin vasemmistopuolue (SDP, Vasemmistoliitto, Vihreät) sitten esittänyt ainakaan tiukempia maahantulokriteereitä kuin ne, mitä nykyhallitus ajaa?

Quote from: sr on 16.05.2017, 16:36:40

Quote from: Pöllämystynyt on 15.05.2017, 18:18:41
Väestönvaihdolla tarkoitan sitä, että pitkällä tähtäimellä politiikka käytännössä muokkaa eli jalostaa huomattavasti väestön etnistä ja kulttuurista rakennetta ja aiheuttaa tilanteen, joka jatkuessaan syrjäyttäisi alkuperäisväestöt, vaikka näin pitkälle ei olekaan valtioiden mittakaavassa vielä jouduttu. Väestönvaihtoa tapahtuu tietyn politiikan seurauksena riippumatta siitä, tavoitellaanko sitä. Usein sitä jopa tavoitellaan, mutta se ei ole olennaista.

Minusta se on oleellista, jos jotain kutsutaan väestönvaihtopolitiikan ajajaksi. Vaihto on aktiivinen verbi, jossa jokin tarkoituksella vaihdetaan johonkin toiseen. Väestönvaihtuminen olisi lähempänä sitä, mitä sinä tarkoitat. (...)

Suurin osa poliitikoista varmasti tietää, että aiheuttaa aktiivisilla toimillaan väestönvaihtoa. Jos se ei ole tarkoitus, se on sivutuote, mutta yhtä kaikki tiedostettu sellainen, joka aktiivisesti aiheutetaan toimilla, joita ei olisi mikään pakko tehdä. Sitä paitsi väestönvaihtoa on ihan suoraan markkinoitu ja kehuttu monella tavalla, muun muassa väestön ikärakenteen korjaamisena, suomalaisten "sisäsiittoisuuden" vähentämisenä, työvoimapulan paikkaamisena, taisteluna rasismia vastaan, kulttuurin rikastuttamisella, katukuvan värittämisenä eksoottisella väreilyllä, "piristävillä geeniruiskeilla" ja niin edelleen. Osa syistä, joita valtamediassakin esiintyy ja poliitikotkin päästelevät suustaan, on brutaalia eugeniikkaa, ihmisten geneettisten ominaisuuksien parantamista vaikuttamalla keinotekoisesti siihen, kuka lisääntyy kenen kanssa. Tämä eugeniikka laitetaan tapahtumaan ylhäältä päin, valtion toimin, houkuttelemalla, päästämällä ja asuttamalla maahan tuhansittain ihmisiä, jotka tänne eivät muuten tulisi ja pääsisi, esimerkiksi tarjoamalla näille turvapaikanhakijan status ja siihen kuuluvat edut, ja sitten monille perusteettoman turvapaikan ja kansalaisuudenkin, vaikka nämä olisivat jo olleet täysin turvassa Ruotsissa tai Venäjällä. 

On vaikea sanoa, mikä osa väestönvaihtoon johtavasta politiikasta on tahallista, ja mikä osa johtuu muista syistä kuten kuvitelmasta, että näin todella autettaisiin ihmisiä ja parannettaisiin maailmaa enemmän, kuin tehdään ongelmia, tai enemmän kuin muilla tavoilla, joihin voisi kuulua vaikkapa kehitysavun moninkertaistaminen. Joka tapauksessa tahallisuutta, tavoitteellista väestörakenteen muokkausta on mukana, eikä väestönvaihto vain spontaanisti tapahdu.

QuoteVäestönvaihtopolitiikan määrittelyyn niin kuin sinä teet liittyy myös muita ongelmia. Yksi on kulttuurin rakenne. Kulttuuri muuttuu ajan myötä joka tapauksessa teimme maahanmuuton suhteen mitä tahansa. Tuskin haluat pysäyttää tätä kehitystä.

En tietenkään vastusta kulttuurin kehitystä ja muutosta. Vastustan valtion sekaantumista asioihin ylhäältäpäin. Valtion toiminnan seurausten osalta vastustan erityisesti uskonnollisen vanhoillisuuden, patriarkaalisuuden, sovinismin, kiihkouskonnon, homovihan, sopeutumishaluttomuuden jne. istuttamista ja räjähdysmäistä levittämistä, kuten tarjoamalla perusteetta turvallisista maista kuten Ruotsista tuleville perusteettomia, yltäkylläisiä etuja. Mutta vaikka mitään tällaista tai muita haittoja ei väestönsiirron myötä väistämättä tapahtuisi, vastustaisin silti valtion ylhäältä ohjaamaa väestönsiirtoa, koska mielestäni valtion asia ei ole milloinkaan muokata yhteiskunnan tai väestön etnistä tai kulttuurista rakennetta ja olomuotoa.

QuoteToinen juttu on sitten tuo etninen rakenne. Jos suomalaiset menevät naimisiin ja hankkivat lapsia ulkomaalaisen kanssa, niin suomen väestön etninen rakenne muuttuu. Pitäisikö tähän jotenkin puuttua (...) 

Ei tietenkään tällaisiin asioihin pidä puuttua! Nythän valtio puuttuu niihin erittäin radikaalisti väestönsiirroilla, joista välttämättä seuraa myös etnistä sekoittumista, jota jotkut jopa eugeniikkamielessä kannattavat. Valtioiden vahva puuttuminen etnisten ryhmien kehitykseen ja valtioiden etniseen rakenteeseen pitää lopettaa. Väestönsiirron houkuttelu, rahoittaminen ja ylläpito perusteettomilla eduilla pitää siksi lopettaa. Sekoittumisessa ei ole sinänsä mitään pahaa.

QuoteJos tätä tapahtuu suuressa mittakaavassa, niin se johtaa väestön etnisen rakenteen merkittävään muutokseen ihan siinä, missä maahanmuuttokin.

Luontaisesti, ilman valtioiden vahvaa sekaantumista, hyvin kaukaisten ryhmien välillä tapahtuisi todella vähän sekoittumista. Maailman kulttuurinen ja etninen monimuotoisuus säilyisi paljon paremmin ilman keinotekoista "monikulttuurisuutta", joka samanlaistaa ihmisiä globaalisti. Kuitenkaan edes maailman monimuotoisuuden säilyttäminen ei ole tässä olennaisinta, vaan se, että valtiot pitäisivät näppinsä erossa ihmisyydestä.

Quote
OK, onko jokin vasemmistopuolue (SDP, Vasemmistoliitto, Vihreät) sitten esittänyt ainakaan tiukempia maahantulokriteereitä kuin ne, mitä nykyhallitus ajaa?

Eivät tietenkään. Tämä ei kuitenkaan johdu niiden vasemmistolaisuudesta vaan  muista syistä, kuten monikultturismi-aatteesta, naivista harhautumisesta luulemaan massamaahanmuuttoa turvallisesta Ruotsista hädänalaisten auttamiseksi,  ja joillakin myös väestönvaihdon ihannoinnista ja tavoittelusta. Nämä tavoitteet ja motiivit eivät yleensä liity mitenkään vasemmisto-oikeisto -jakoon. Onhan ihminen tai puolue aina paljon muutakin, kuin oikeistolaisuutensa tai vasemmistolaisuutensa.

Oikeistopuolueilla on sen sijaan jonkin verran oikeistolaisia syitä väestönvaihdolle, muun muassa tavoitteet tai kuvitelmat palkkojen alentamisesta, vastaanottokeskusten ja kotouttamisen tarjoamat suhdanteista riippumattomat, melko riskittömät miljoonabisnekset, yksityisen sairaanhoidon ja muiden palveluiden asiakkaiden lisääntyminen, asuntotarpeen lisääntyminen ja kuvitelmat työvoimapulasta ja firmojen käyttöön haalittavissa olevasta aivovuodosta.

Niistä väestönvaihtoon johtavan politiikan taustalla olevista motiiveista ja perusteista, jotka ylipäätään voidaan asettaa oikeisto-vasemmisto -akselille, lähes jokainen edustaa oikeistolaisuutta. En ole kai kuullut yhdestäkään perusteesta, joka jotenkin olennaisesti tai ollenkaan kumpuaisi vasemmistolaisuudesta. Tämänkin vuoksi minua ärsyttää se, että hommalla jotkut pitävät väestönvaihtoa vasemmistolaisena projektina. Kiistämättä runsaasti vasemmistolaisia on siihen sekaantunut, mutta ei se johdu näiden vasemmistolaisuudesta.

Keskustelu on mennyt aika lailla harhapoluille vasemmisto-oikeisto-kysymyksestä, mutta vastataan nyt vielä tähän kerran.

Quote from: Pöllämystynyt on 16.05.2017, 20:49:08
On vaikea sanoa, mikä osa väestönvaihtoon johtavasta politiikasta on tahallista, ja mikä osa johtuu muista syistä kuten kuvitelmasta, että näin todella autettaisiin ihmisiä ja parannettaisiin maailmaa enemmän, kuin tehdään ongelmia, tai enemmän kuin muilla tavoilla, joihin voisi kuulua vaikkapa kehitysavun moninkertaistaminen. Joka tapauksessa tahallisuutta, tavoitteellista väestörakenteen muokkausta on mukana, eikä väestönvaihto vain spontaanisti tapahdu.

Kyllä tapahtuu. Valtioiden tärkein ihmisten liikkumiseen vaikuttava "keinotekoinen" toimi on se, että ne eivät päästä mistä tahansa maailmasta tulevia millä tahansa verukkeella eli "spontaanisti" tulevia maahan, vaan ainoastaan tiettyjen kriteerien täyttäjät pääsevät. Jos tuo "keinotekoinen" valtion tekemä blokkaus lopetettaisiin, olisi muuttoliikenne maailmassa ihan eri luokkaa kuin mitä se on nyt. Hyvä esimerkki tästä on Kiina, jossa luonnollisesti ihmiset voivat muuttaa suht vapaasti, kun nyt ovat saman valtion sisällä. Siellä viimeisten 30:n vuoden aikana tapahtunut muuttoliike maalta kaupunkeihin on ollut volyymissään ihan eri luokkaa kuin se, mistä Euroopassa on viime vuosina noussut hirveä poru. Ja siis sielläkin kaupunkeihin tulijat ovat pääosin täysin rahattomia ja yleensä vielä täysin kouluttamattomia. Ihan niin kuin Eurooppaan tunkevat kehitysmaalaisetkin.

Quote
Vastustan valtion sekaantumista asioihin ylhäältäpäin. Valtion toiminnan seurausten osalta vastustan erityisesti uskonnollisen vanhoillisuuden, patriarkaalisuuden, sovinismin, kiihkouskonnon, homovihan, sopeutumishaluttomuuden jne. istuttamista ja räjähdysmäistä levittämistä, kuten tarjoamalla perusteetta turvallisista maista kuten Ruotsista tuleville perusteettomia, yltäkylläisiä etuja.

Ok, eli siis se on valtion sekaantumista asioihin, että Ruotsista, joka on EU-maa, saa muuttaa Suomeen vapaasti ja saa Suomessa EU-sopimuksen ansiosta samat edut kuin muutkin. En myöskään tiennyt, että Ruotsi on homovihan edustaja, kun Suomessa yleensä on vaalittu sitä stereotypiaa, että ruotsalaiset ovat homoja.

Quote
Mutta vaikka mitään tällaista tai muita haittoja ei väestönsiirron myötä väistämättä tapahtuisi, vastustaisin silti valtion ylhäältä ohjaamaa väestönsiirtoa, koska mielestäni valtion asia ei ole milloinkaan muokata yhteiskunnan tai väestön etnistä tai kulttuurista rakennetta ja olomuotoa.

Ok, eli siis väitteesi on, että jos maailman valtiot poistettaisiin ja siirryttäisiin jonkinlaiseen anarkiaan, niin ihmisten paikasta toiseen siirtyminen vähenisi, ei lisääntyisi. Ok, tämä on aika hurja väite, kun itse väittäisin, että syy siihen, että maailman väestöt ovat niinkin paikoillaan kuin ovat, johtuu juuri siitä, että poliittisesti elämme suvereenien valtioiden systeemissä, jossa valtiot rankasti rajoittavat sitä, kuka niiden rajat saa ylittää ja asettua valtion alueellle asumaan.

Quote
Luontaisesti, ilman valtioiden vahvaa sekaantumista, hyvin kaukaisten ryhmien välillä tapahtuisi todella vähän sekoittumista.

Millä perusteella? Lentolippu on älyttömän halpa (siis verrattuna entisaikojen liikkumistapoihin). Ja netin kautta tutustumalla ei tarvitse edes lentää ennen kuin pääsee jo kosketuksiin toisella puolella maapalloa elävien ihmisten kanssa. Jos valtiot eivät tätä omalla toiminnallaan vaikeuttaisi, väittäisin, että ihmisten sekoittumista tapahtuisi reippaasti enemmän.

Quote
Maailman kulttuurinen ja etninen monimuotoisuus säilyisi paljon paremmin ilman keinotekoista "monikulttuurisuutta", joka samanlaistaa ihmisiä globaalisti. Kuitenkaan edes maailman monimuotoisuuden säilyttäminen ei ole tässä olennaisinta, vaan se, että valtiot pitäisivät näppinsä erossa ihmisyydestä.

Jos valtiot antaisivat ihmisille vapaat kädet siirtyä, minne ikinä haluavatkin, niin on selvää, että ihmiset myös niin tekisivät paljon suuremmassa määrin kuin nyt, kun se on tiukasti rajoitettua.

Quote
Niistä väestönvaihtoon johtavan politiikan taustalla olevista motiiveista ja perusteista, jotka ylipäätään voidaan asettaa oikeisto-vasemmisto -akselille, lähes jokainen edustaa oikeistolaisuutta.

Eli onko siis se "hädänalaisten auttaminen", jonka sanoit vasemmistolaisilla olevan motiivina ja perusteluna, siis oikeistolainen peruste?

Itse väittäisin, että tuo on ylivoimaisesti tärkein perustelu tp-hakijoiden maahan päästämiseen. Tuottavien työntekijöiden maahan päästämisessä sitten voivat enemmän päteä ne oikeistolaiset perusteet.

Quote from: no future on 16.05.2017, 01:48:51
^ Nyt on sen verran rautaista todistusta, että pari esimerkkiä maailman suurimmista valtiollisista ympäristötuhoista olisi paikallaan. Mieluiten jostain muualta kuin Neuvostoliitosta.

Miten olisi Talvivaara? Sehän on valtiollinen eli byrokraattien projekti alusta loppuun.

Vertaa Talvivaaran hoitamista mihin tahansa ulkomaiseen kaivosyhtiöön, joka toimii Suomessa. Ulkkarit ottaa kullat ja mineraalit - eikä maksa senttiäkään veroina tms valtiolle. Eli, näissäkin tapauksissa vain valtio on onnistunut sössimään täydellisesti asiansa.

Ei ole olemassa mitään asiaa, missä valtio onnistuisi, poislukien rajavalvonta ja sisäinen turvallisuus (ulkoisen ja sisäisen väkivallan monopolit). Joka ikinen asia mihin valtio ryhtyy on aina enemmän tai vain hieman vähemmän totaalinen katastrofi.

Eikä mitään valtion tekemää voi käytännössä edes mitata "onnistuminen/epäonnistuminen" -akselilla. Kansalaisen (asiakkaan) mielipiteellä ei ole kerrassaan mitään väliä. Se, että edustajat vaihtuu ei tarkoita mitään. Yksityisellä puolella joka ainoan asiakkaan mielipiteellä on väliä, ja sen on paras olla positiivista. Muuten tulee konkreettisia seurauksia yrittäjälle. Byrokraatille konkreettiset seuraukset on yhtä myyttinen asia kuin jäätöä kaikille paskova yksisarvinen.

---

Jos seuraatte tarkkaan mm. tätä keskustelua oikeisto-vasemmisto jaottelusta, huomaatte kuinka vasemmistolle myötämieliset miettii "miten muiden rahat kuuluisi hänelle" ja "kuinka ne rahat tulisi antaa hänelle".

Viittaan tähän aiemmin postaamaani tiivistykseen:

Oikeisto: se mikä on sun, on sun. Se mikä on mun, on mun. Tehdäänkö vaihtokauppa.
Vasemmisto: se mikä on sun, kuuluisi mulle. Se mikä on mun, on mun. Anna mulle se mikä on sun.

Sanon vain, että paraneminen vasemmistolaisuuden henkisestä spitaalista alkaa sillä sekunnilla, kun ymmärtää ettei maailma eikä KUKAAN MUUKAAN ole vasemmistotollolle mitään velkaa, eikä ole koskaan ollutkaan.

Jos katsellaan tätä "hallintarekisteri" -keekoilua, sehän menee täydellisesti esittelemääni vasemmiston määritelmään. Että ikäänkuin olisi pahoja osakkeiden omistajia, jotka veisi "muiden rahoja" tai "omistuksia" piiloon. Hillitön vääntö päällä siitä, kuinka nämä "omat rahat" saadaan esille muiden omistuksista.

- jos Suomessa olisi tiukasti 10% kokonaisveroaste yrityksille kuin yrityksille aina pienistä yhden miehen pajoista aina megakonserneihin asti, mitään tämänkaltaisia ongelmia ei olisi eikä tulisi. Päinvastoin, Suomeen ryntäisi eri firmojen pääkonttorit ja valtava määrä tuotantoa siirtyisi mukana. Valtion kassaan tulisi taatusti enemmän nappulaa tällä toimenpiteellä kuin vaikkapa hinaamalla nopeussakot alas 1 km/h ylittämiseen. Duunareille vero voisi olla paljon suurempi, saisi maksaa itse omat sosialisminsa. Tästä seuraisi luonnollisesti, että olisi kannattavampaa toimia yrittäjänä. Valtio mikä koostuisi yrittäjistä, olisi hieno paikka. Paljon parempi ja onnellisempi kuin valtio mikä koostuu spitaalisista.

PS.
http://nikokaistakorpi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/237099-alkaa-hyvaksyko-hallintarekisterilakia-ennen-50n-mallin-kuvausta

Tuokin heppu on todennäköisesti täysin persaukinen, valtion tuilla elävä, kuka miettii siinä ikäänkuin omia omistuksiaan ja kuinka niitä tulisi  järjestellä "vähän paremmin". Tuokin heppu voisi koko ajan miettiä vain sitä, että kuinka hankkii itselleen jotain hyödyllistä osaamista, mistä joku toinen olisi valmis maksamaan. Sitten olisi omat rahat. En usko, että miettisi julkisesti sen jälkeen, mitä niillä rahoilla mahtaisi tehdä.

Quote from: Risto A. on 17.05.2017, 13:38:48
Ei ole olemassa mitään asiaa, missä valtio onnistuisi, poislukien rajavalvonta ja sisäinen turvallisuus (ulkoisen ja sisäisen väkivallan monopolit). Joka ikinen asia mihin valtio ryhtyy on aina enemmän tai vain hieman vähemmän totaalinen katastrofi.

Ok, sitten ne maat, missä valtiolliset rakenteet ovat käytännössä olemattomia ja siis eletään anarkiassa, ovat maailman onnellisimpia maita ja ne, joissa valtiolla on voimakas rooli yhteiskunnassa, ovat katastrofeja. Maailman anarkistisin maa on Somalia. Sitten sieltä toisesta päästä löytyy Tanska, jossa on maailman korkein veroaste. Kumpi sinusta on "totaalinen katastrofi" noin niin kuin ihmisten elämän kannalta, Tanska vai Somalia?

Quote
Eikä mitään valtion tekemää voi käytännössä edes mitata "onnistuminen/epäonnistuminen" -akselilla. Kansalaisen (asiakkaan) mielipiteellä ei ole kerrassaan mitään väliä. Se, että edustajat vaihtuu ei tarkoita mitään. Yksityisellä puolella joka ainoan asiakkaan mielipiteellä on väliä, ja sen on paras olla positiivista. Muuten tulee konkreettisia seurauksia yrittäjälle. Byrokraatille konkreettiset seuraukset on yhtä myyttinen asia kuin jäätöä kaikille paskova yksisarvinen.

Ei. Yksityisellä puolella vain niillä asiakkailla, joilla on rahaa, on merkitystä. Rahattomien asiakkaiden mielipiteellä ei ole paskankaan väliä yksityiselle yrittäjälle. Siitä, että hän ei lotkauta korvaansa rahattomille, ei seuraa yhtään mitään yrittäjälle. Sen sijaan toimivassa demokratiassa jokaisella äänellä on merkitystä.

Quote
Jos seuraatte tarkkaan mm. tätä keskustelua oikeisto-vasemmisto jaottelusta, huomaatte kuinka vasemmistolle myötämieliset miettii "miten muiden rahat kuuluisi hänelle" ja "kuinka ne rahat tulisi antaa hänelle".

Viittaan tähän aiemmin postaamaani tiivistykseen:

Oikeisto: se mikä on sun, on sun. Se mikä on mun, on mun. Tehdäänkö vaihtokauppa.
Vasemmisto: se mikä on sun, kuuluisi mulle. Se mikä on mun, on mun. Anna mulle se mikä on sun.

Ensinnäkin väittäisin, että monellakin vasemmistolaisesti ajattelevalla ei ole tuo mielessään. Monikin hyväksyy sen, että myös häneltä itseltään verotetaan, jotta voidaan antaa niille, joilla ei ole mitään.

Toiseksi, tulemme tässä siihen mielenkiintoiseen kohtaan, että pitää määritellä, mitä on "mun" ja "sun". Huomaamme välittömästi, että tämä tapahtuu juuri sen valtion kautta, eli viime kädessä valtion oikeuslaitoksessa ratkaistaan se, mikä on "mun" ja mikä "sun". Toinen vaihtoehto on sitten anarkia, jossa "mun" on määritelmällisesti kaikki, minkä väkivaltaa käyttäen pystyn itselläni pitämään/varastamaan muilta. Ja todennäköisesti jopa anarkiassa yksilön kyky vaikuttaa siihen, mikä on "hänen", on vähäinen ja viime kädessä sielläkin yhteisö määrittää sen, mitä taloudellisia resursseja kukin yksilö saa hallita. Suurin osa ihmisistä ei tätä tajua, vaan he luulevat, että jokin maaginen luonnonlaki määrää sen, että kun siellä jossain osakerekisterissä lukee heidän nimensä, niin se on sitten heidän omaansa. Näin asia ei kuitenkaan ole, vaan se kyseiseen osakkeeseen liittyvä määräysvalta siitä vastaavaan konkreettiseen omaisuuteen pohjautuu vain ja ainoastaan siihen, että muu yhteiskunta hyväksyy tämän vaateen. Jos ei hyväksy, niin se ei silloin ole kyseisen ihmisen omaa. On siis puhtaasti muun yhteiskunnan hyvätahtoisuutta se, että yksityisomistus ja sitä kautta kapitalismi ylipäätään sallitaan.

Quote
Sanon vain, että paraneminen vasemmistolaisuuden henkisestä spitaalista alkaa sillä sekunnilla, kun ymmärtää ettei maailma eikä KUKAAN MUUKAAN ole vasemmistotollolle mitään velkaa, eikä ole koskaan ollutkaan.

Tähän voi vastata niin kuin Barack Obama teki, "You didn't build it", eli kaikki hyvinvointi tässä yhteiskunnassa perustuu siihen, että ihmiset eivät elä yksin, vaan osana yhteisöä. Kuka tahansa, joka koittaisi elää puhtaasti omin avuin eristyksissä muusta yhteiskunnasta, huomaa hyvin nopeasti joutuvansa elämään rutkasti köyhempää elämää kuin mitä elää nyt. Ja kun eletään yhteisössä, niin silloin yhteiskunta määrittää sen, mitä "omistus" ja "velka" viime kädessä tarkoittaa. Juuri missään yhteisössä se ei tarkoita täyttä suvereniteettiä jollain tavoin määriteltyyn yksityisomaisuuteen, vaan muilla on aina täysi oikeus rajoittaa sitä suvereniteettiä.

Quote from: Risto A. on 17.05.2017, 14:02:36
- jos Suomessa olisi tiukasti 10% kokonaisveroaste yrityksille kuin yrityksille aina pienistä yhden miehen pajoista aina megakonserneihin asti, mitään tämänkaltaisia ongelmia ei olisi eikä tulisi. Päinvastoin, Suomeen ryntäisi eri firmojen pääkonttorit ja valtava määrä tuotantoa siirtyisi mukana.

Eli race-to-the-bottom, kun kaikki muutkin valtiot koittaisivat kilpailla niistä samoista suuryrityksistä ja kun kaikki olisivat laskeneet veronsa noin alas, niin kaikki olisivat hävinneet ja suuryritykset olisivat niissä paikoissa, joissa nytkin ovat ja verotaakka kaatuisi entistä enemmän muun yhteiskunnan hoidettavaksi suuryhtiöiden loisiessa ja nauttiessa niistä kaikista asioista, joita hyvinvointiyhteiskunta heille tuottaa (turvallisuus, oikeuslaitos, terve ja koulutettu työvoima, köyhistä huolehtiminen, jne.) antamatta mitään vastalahjaksi.

Toiseksi, ei ole mitään todisteita, että tuo edes toimisi, eli että suuryritykset edes juurikaan siirtelisivät tuotantoaan jonkun yritysveroprosentin mukaan. Siinä yleensä paljon tärkeämpänä määräävänä seikkana on ihan muut asiat (sijainti markkinoiden ja raaka-aineiden suhteen, käytettävissä oleva työvoima ja sen laatu ja hinta, yhteiskunnan infrastruktuuri, byrokratian keveys, jne.) Ne voivat toki keplotella jollain pääkonttorin sijainnilla, mutta sen suhteen kilpailu ei tarkoita mitään muuta kuin sitä, että kilpaillaan muiden maiden kanssa siitä, kuka saa veronsa alimmas ja tässä kilpailussa kaikki valtiot häviävät ja yritykset voittavat. Tämä on yksi nykyisen globaalin talousjärjestelmän heikkous. Sen vastapainona pitäisi olla globaali poliittinen järjestelmä, mutta tämä puuttuu.

Quote
Duunareille vero voisi olla paljon suurempi, saisi maksaa itse omat sosialisminsa. Tästä seuraisi luonnollisesti, että olisi kannattavampaa toimia yrittäjänä. Valtio mikä koostuisi yrittäjistä, olisi hieno paikka. Paljon parempi ja onnellisempi kuin valtio mikä koostuu spitaalisista.

Mitä hienoa tuossa olisi? Kun kaikki työntekijät muuttuisivat "yrittäjiksi", jotka myisivät työpanoksensa niille, jotka nyt ovat heidän työnantajiaan, heitettäisiin siinä samalla romukoppaan se yli vuosisadan kehitys, jolla työntekijöiden oikeudet on saatu sille tasolle, jolla ne nyt ovat. Jotkut harvat hyvin halutut työntekijät tuossa ehkä voittaisivat, suunnilleen kaikki muut häviäisivät.

1. Ai, "yrityksesi" työntekijä on sairastunut. Ei ole minun ongelmani, minä maksan vain työpanoksesta. Mitään ei tipu, ennen kuin terve työntekijä on työpaikalla.
2. Ai, "yrityksesi" työntekijä on tullut raskaaksi. Ei ole minun onglemani, mitä sen vauvan kanssa teet, minä maksan vain työpanoksesta.
3. En tykkää enää naamastasi/rodustasi/sukupuolestasi/jne., sopimus katkeaa välittömästi (tai sovitun irtisanomisajan jälkeen). Hyvät jatkot.
...

Ja sitä rataa.

Quote from: Risto A. on 17.05.2017, 14:02:36
- jos Suomessa olisi tiukasti 10% kokonaisveroaste yrityksille kuin yrityksille aina pienistä yhden miehen pajoista aina megakonserneihin asti, mitään tämänkaltaisia ongelmia ei olisi eikä tulisi. Päinvastoin, Suomeen ryntäisi eri firmojen pääkonttorit ja valtava määrä tuotantoa siirtyisi mukana. Valtion kassaan tulisi taatusti enemmän nappulaa tällä toimenpiteellä kuin vaikkapa hinaamalla nopeussakot alas 1 km/h ylittämiseen. Duunareille vero voisi olla paljon suurempi, saisi maksaa itse omat sosialisminsa. Tästä seuraisi luonnollisesti, että olisi kannattavampaa toimia yrittäjänä. Valtio mikä koostuisi yrittäjistä, olisi hieno paikka. Paljon parempi ja onnellisempi kuin valtio mikä koostuu spitaalisista.

Mutta työntekijäthän ovat yrittäjiä? Kaipa sinunkin mallissasi osa "yrittäjistä" kuitenkin myisi Oy MinäItse Ab:n tuotteena työvoimaansa? Mistä tehtaiden ja tuotantolaitosten työntekijät muuten tulisivat?

Itseasiassa merkittävin ero työntekijä-yrittäjien ja muiden yrittäjien välille Suomessa syntyi Ahon porvarihallituksen aikaan, kun vuonna 1993 ansiotulojen ja pääomatulojen verotus eriytettiin. Ironista on myös se, että Yhdysvallat, jossa on aina suitsutettu vapaan markkinatalouden puolesta, on lähes ainut länsimaa jossa työvoimaansa myyviä "yrittäjiä" ei rangaista korkeammalla verotuksella vaan Federal income tax koskee kaikenlaista liiketoimintaa.

Quote from: Risto A. on 17.05.2017, 13:38:48

Ei ole olemassa mitään asiaa, missä valtio onnistuisi, poislukien rajavalvonta ja sisäinen turvallisuus (ulkoisen ja sisäisen väkivallan monopolit). Joka ikinen asia mihin valtio ryhtyy on aina enemmän tai vain hieman vähemmän totaalinen katastrofi.

Listataanpa muutama näitä Suomen valtion totaalisia katastrofeja:

- Neuvolapalvelut — fiasko, jota maailmalla kadehditaan. Mm. sosialistiset vihatut äityispakkaukset ja katastrofaalisen alhainen lapsikuolleisuus.
- Päivähoito — hirvittävä virhe, joka vapauttaa muutaman äidin töihinkin ja on aiheuttanut traumoja suomalaisille jo vuosikymmeniä.
- Peruskoulu — yksi suurimmista kansallisista katastrofeista, joka on tuottanut järkyttävästi maailman parhaita oppimistuloksia.
- Julkinen terveydenhuolto, jonka hirveyksistä voin kertoa omahkohtaisen vasemmistolaisen kauhutarinan:

Jouduin nuorella iällä menemään leikkaukseen, joka olisi maksanut yksityisellä n. 20 000 euroa. Tähän minulla ei ollut varaa, joten leikkaus suoritettiin erikoissairaanhoitona julkisella puolella hyvällä menestyksellä muutaman sadan euron hintaan. Sairauteni ei ole/ollut tappava, mutta se olisi tehnyt leikkaamattomana minusta eläkeläisen nuorena.

Leikkauksen jälkeen olen tehnyt vuosia töitä yrittäjänä ja maksanut veroina jo moneen kertaan tuon leikkauksen hinnan takaisin. Ilman julkista terveydenhuoltoa olisin joutunut hakemaan työttömänä ja ilman takaajia leikkausrahat lainaksi tai tyytyä kivuliaaseen loppuelämään työkyvyttömänä tukia nostaen. Jos taas olisin ollut nuorena opintolainojen lisäksi velkaa vielä yksityistä leikkausrahaa 20 000 euroa korkoineen, niin oma kohtuullisen hyvän elintason tarjonnut yritys olisi veloissa taatusti jäänyt perustamatta.

Tuo totaalinen katastrofi, eli julkinen terveydenhuolto oli siis tapauksessani pidemmän päälle valtiolle ja veronmaksajille edullista ja se oli kansalaisena taatusti minun etuni.

Mutta yksityistetään vaan ihmeessä kaikki mahdollinen, niin päästään kuulemasta tällaisia katastrofitarinoita.

Quote from: sr on 17.05.2017, 12:39:14

Quote from: Pöllämystynyt on 16.05.2017, 20:49:08
On vaikea sanoa, mikä osa väestönvaihtoon johtavasta politiikasta on tahallista, ja mikä osa johtuu muista syistä kuten kuvitelmasta, että näin todella autettaisiin ihmisiä ja parannettaisiin maailmaa enemmän, kuin tehdään ongelmia, tai enemmän kuin muilla tavoilla, joihin voisi kuulua vaikkapa kehitysavun moninkertaistaminen. Joka tapauksessa tahallisuutta, tavoitteellista väestörakenteen muokkausta on mukana, eikä väestönvaihto vain spontaanisti tapahdu.

Kyllä tapahtuu. Valtioiden tärkein ihmisten liikkumiseen vaikuttava "keinotekoinen" toimi on se, että ne eivät päästä mistä tahansa maailmasta tulevia millä tahansa verukkeella eli "spontaanisti" tulevia maahan, vaan ainoastaan tiettyjen kriteerien täyttäjät pääsevät.

Valtion keinotekoinen toimi ovat yltäkylläiset taloudelliset tuet, jotka edellyttävät aina raskaan valtiollisen kaluston aktiivista toimintaa. Suomeen ei olisi tullut juuri ollenkaan turvapaikanhakijoita, jos täällä ei sellaisia tukia, tai ylipäätään ilmaista tai helppoa rahaa, ylläpitoa, majoitusta jne. näille valtion puolelta annettaisi. Käännät koko asetelman päälaelleen kun väität, että väestönvaihdossa kyse olisi vain luvasta liikkua. Itselleni kävisi Suomen osalta vaikka rajojen avaaminen entisestään, kunhan runsaiden resurssien vastikkeeton tai perusteeton syöttäminen tulijoille lopetettaisiin valtion puolesta kokonaan. Sekin auttaisi huomattavasti, että tuet laskettaisiin esimerkiksi Viron tai Latvian tasolle. Tämä saisi valtaosan esimerkiksi parina viime vuonna Ruotsista tulleista irakilaisista lähtemään, eikä lisää tulisi enää juuri ollenkaan. Tämä käytännössä lopettaisi väestönvaihdon ja peruisi jopa osan jo aiheutetuista seurauksista. Valtio on siis käytännössä näillä tuilla aiheuttanut irakilaisten väestönsiirron Ruotsista.

Valtion rajoja tosin tarvitaan muun muassa työväen aseman puolustamiseksi ja kapitalistisen riiston torjumiseksi. Eli ulkomaista työvoimaa ei välttämättä pidä olla rajoituksetta saatavilla, jotta muun muassa palkkoja ei voitaisi polkea. Siksi en kannata täysin vapaata maahanmuuttoa. Työperäisen maahanmuuton haitat muutoin ovat lähes olemattomat verrattuna niihin, mitä massiivisesta turvapaikanhakumaahanmuutosta seuraa.

Muiden maiden hädänalaisia tulee mielestäni auttaa. Toisin sanoen rikkaiden kansojen ja valtioiden tulisi auttaa köyhempiä ja kriiseistä kärsiviä. Mielestäni tähän voitaisiin käyttää ja jopa moninkertaisesti enemmän resursseja kuin nykyisin, jos se tehtäisiin tavoilla, jotka eivät tarkoita käytännössä väestönvaihtoa. Resursseja tulee suunnata kehitysapuun ja kriisiapuun paikan päälle ja lähialueille siten, että nämä voivat huolehtia pakolaisista kriisin ajan. Eli kriisialueiden lähialueita ei päästettäisi kärsimään taloudellisesti. Tärkeänä etuna tässä muutoksessa olisi myös se, että näin tavoitettaisiin myös oikeasti heikko-osaiset hädänalaiset, joilla ei ole varaa maksaa ihmissalakuljettajille isoja rahoja. Lisäksi maailman talousjärjestelmä voitaisiin remontoida ikään kuin "reiluksi kaupaksi" todella isossa mittakaavassa. Olen ennenkin ehdotellut tällaista "reilua maailmantaloutta".

QuoteOk, eli siis se on valtion sekaantumista asioihin, että Ruotsista, joka on EU-maa, saa muuttaa Suomeen vapaasti ja saa Suomessa EU-sopimuksen ansiosta samat edut kuin muutkin. En myöskään tiennyt, että Ruotsi on homovihan edustaja, kun Suomessa yleensä on vaalittu sitä stereotypiaa, että ruotsalaiset ovat homoja.

Ei Ruotsi ole "homovihan edustaja" muuten, kuin kerätessään, houkutellessaan, majoittaessaan ja ylläpitäessään, tukiessaan muiden kustannuksella ja muita syrjien, ja lähettäessään eteenpäin selvästi homovastaisemmista kulttuureista tulleita mittakaavassa, joka on selvästi väestönvaihtoa ja kolonismia.  Lisäksi Ruotsi vainoaa tämän kehityksen ja homovastaisen uskonnollisuuden arvostelijoita. Kyllähän Ruotsin omatkin kasvot ovat tämän kehityksen myötä alkaneet muuttua siten, että homoviha on entistä yleisempää ja avoimesti homot ovat jopa hengenvaarassa useissa maahanmuuttajalähiöissä.

Quote

Quote
Mutta vaikka mitään tällaista tai muita haittoja ei väestönsiirron myötä väistämättä tapahtuisi, vastustaisin silti valtion ylhäältä ohjaamaa väestönsiirtoa, koska mielestäni valtion asia ei ole milloinkaan muokata yhteiskunnan tai väestön etnistä tai kulttuurista rakennetta ja olomuotoa.

Ok, eli siis väitteesi on, että jos maailman valtiot poistettaisiin ja siirryttäisiin jonkinlaiseen anarkiaan, niin ihmisten paikasta toiseen siirtyminen vähenisi, ei lisääntyisi. Ok, tämä on aika hurja väite, kun itse väittäisin, että syy siihen, että maailman väestöt ovat niinkin paikoillaan kuin ovat, johtuu juuri siitä, että poliittisesti elämme suvereenien valtioiden systeemissä, jossa valtiot rankasti rajoittavat sitä, kuka niiden rajat saa ylittää ja asettua valtion alueellle asumaan.

Jos valtiot poistettaisiin, perustaisivat lähiyhteisöt, suvut, kerrostalot, jengit, kylät, kaupunginosat jne. heti omia yhteiskuntiaan tai mafiatyylisiä hallintoalueitaan. Jos Suomi olisi sellaisten hallitsemaa seutua, niin tuskin tänne tulisi Ruotsista yhtäkään irakilaista, ja jo tulleetkin lähtisivät. En kannata valtioiden poistamista. Vastasin vain argumentin vuoksi. Toki valtioita tarvitaan. Valtioiden tarpeellisuus esimerkiksi demokratian turvaamisessa, oikeasti hädänalaisten auttamisessa, työväestön olojen puolustamisessa tai muissa kysymyksissä ei kuitenkaan tarkoita, että haluaisin antaa valtioille vapaat kädet kaikkeen mahdolliseen, kuten yhteiskunnan ja väestön etnisen rakenteen massiiviseen muokkaamiseen muuttoliikettä käytännössä rahoittamalla.

Quote

Quote
Niistä väestönvaihtoon johtavan politiikan taustalla olevista motiiveista ja perusteista, jotka ylipäätään voidaan asettaa oikeisto-vasemmisto -akselille, lähes jokainen edustaa oikeistolaisuutta.

Eli onko siis se "hädänalaisten auttaminen", jonka sanoit vasemmistolaisilla olevan motiivina ja perusteluna, siis oikeistolainen peruste?

Ei. Tämä kuuluu niihin perusteiden valtaosaan, joita sellaisenaan ei voida asettaa oikeisto-vasemmisto -akselille. Ja niinpä tämän kaltaisia toistelevatkin monet niin keskustassa, vasemmistossa kuin oikeistossakin.

Joo, piti käydä katsomassa tätä kehitystä. Viimeinen ralli samaa oli muistaakseni viime kesänä kun kävin kokeilemassa. Ei siis mitään kehitystä.

Neuvolapalveluista, että ihmiskunta on selvinnyt ihan mainiosti ilmankin. Koulujärjestelmä ei tuota Suomessa hyviä tuloksia - suomalaiset oppilaat tuottavat hyviä tuloksia. Muunmaalaiset lapset ei tuota suomalaisessa koulussa mitään mainitsemisen arvoista, joten PISA-tuloksissa mm. kyse on vain suomalaisesta oppilasaineksesta. Barack Obaman "you didn't build it" on älyvapaudessaan suomalaisen demarin perustasoa. Tottakai yrittäjä on itse perustanut ja rakentanut yrityksensä vaikka onkin rahaa vastaan käyttänyt muiden palveluita.

Omaisuudensuoja, sekä sen määrittely mitä omistaminen on ja millä perusteilla, sisältyy käytännössä sisäisen väkivaltamonopolin premissiin: omaisuus on aina viime kädessä väkivallalla suojattu. Suomessa tämä omaisuudensuoja on tosin aina ollut häilyvä käsite, esim. ihmiset ei omista tonttiaan tai taloaan, ihmisillä on näihin vain hallintaoikeus. Omistaja kun on se, kuka viime kädessä päättää mitä omistuksella tehdään, Suomessa nämä asiat päättää valtio. Sen lisäksi, suomalaiset maksaa periaatteessa vuokraa "omistamastaan" talosta ja tontista, maksamalla kiinteistöveroa. Suomalaiset maksaa kuitenkin täyden hinnan näistä hallintaoikeuksista.

On täysin turhaa sanoa, että "valtio olemme me". Emme "me" ole valtio. Valtio on byrokratia. Jokainen virkamies voi sanoa "valtio olemme me". Jokainen kuka voi pistää alamaisen anomaan valtiolta lupia, voi sanoa olevansa valtio.

Koska en kuitenkaan kannata anarkismia, enkä ole mitään senkaltaista koskaan ilmaissutkaan, voin listata tähän mitä kannatan:

Sveitsin malli
- kantoneilla (kunnilla) on laaja autonomia. Tämä tarkoittaa sitä, että kantonit on itsensä näköisiä ja niihin hakeutuu ihmiset, jotka kokee olevansa siellä asuvien kanssa samanlaisia - birds of a feather, flock together.
- matala kokonaisveroaste. Tämän pitäisi jo kertoa, että en kannata anarkiaa
- minimalistinen sääntely yritystoiminnassa, mikä perustuisi kauttaaltaan ns. no shit sherlock -premisseihin, kuten "ydinjätteen varastoiminen omalle tontille on kiellettyä, koska se haittaa muiden asumista ja olemista". Siis, että ei saa aiheuttaa haittaa tai vahinkoa muille. Muutoin saisi olla kuin ellun kana omalla tontillaan.
- valtiolla tullisi olla väkivaltamonopoli sisäisesti että ulkoisesti. Sveitsin puolustusmalli myös Suomeen: jokaiselle täysipäiseksi katsotulle reserviläiselle oma rynkky himaan + pari lippaallista panoksia, käytettäväksi matkalla omaan puolustusasemaan hyökkäyksen sattuessa.

Sveitsissä köyhäksi katsotaan ihminen, jolla on suomalaiseen ylempään keskiluokkaan kuuluvan ansiotaso. Miten tämä on mahdollista sosialistit? Kaikki saa terveydenhoitoa ja kaikki terveydenhoito on yksityistä. Kuinka tämä on mahdollista sosialistit? Jokaisella on pakko olla vakuutus. Varattomilla on valtion myöntämä vakuutus. Helvetin yksinkertaista.

Quote from: Risto A. on 17.05.2017, 21:16:14
Neuvolapalveluita, että ihmiskunta on selvinnyt ihan mainiosti ilmankin...

...Sveitsissä köyhäksi katsotaan ihminen, jolla on suomalaiseen ylempään keskiluokkaan kuuluvan ansiotaso. Miten tämä on mahdollista sosialistit? Kaikki saa terveydenhoitoa ja kaikki terveydenhoito on yksityistä. Kuinka tämä on mahdollista sosialistit? Jokaisella on pakko olla vakuutus. Varattomilla on valtion myöntämä vakuutus. Helvetin yksinkertaista.

Ihmiskunta selvisi pitkään ilman pyöränkin keksimistä, mutta väittäisin silti, että se on hyvä keksintö.

Juu, Sveitsissä voidaan hyvin ja kalliisti. En tiedä noiden "tarpeettomien" neuvolapalveluiden hintaa siellä, mutta päivähoidosta oli juuri juttua ja parilapsinen perhe makseli siitä kevyet 4000€ kuussa.

Noilla peruspalveluiden hinnoilla saa palkatkin olla tietysti moninkertaiset. Toki jos tienaat hyvin Sveitsissä, pärjäät ostovoimalla paremmin kuin hyvätuloinen Suomessa.

Mutta entäs jos et pärjää ihan niin hyvin? Viitaten aiempaan potilaskertomukseeni: olisin joutunut Sveitsissä maksamaan n. kolmasosan leikkaushoidon kuluista pakollisesta vakuutuksesta huolimatta. Suomen 20 000:n leikkaus olisi maksanut Sveitsissä ainakin 30 000-40 000, todennäköisesti enemmän. Mikä tarkoittaa, että minun olisi juuri valmistuneena opiskelijana pitänyt repäistä jostain ainakin 15 000 euroa leikkauksen omavastuuseen.

Sveitsissä saa myös maksaa opiskelusta n. 4000€/vuosi eli minulla olisi pitänyt myös olla jostain pelkästään viiden vuoden lukukausimaksuihin 20 000€ ennen tuota 15 000:nen leikkausta.

Helvetin yksikertaista. Suomessa sain varattomana viiden vuoden koulutuksen ja vaativan leikkaushoidon yhteishintaan n. 200€. Sveitsissä olisin maksanut samoista ainakin 35 000€+korot, mikäli olisin jostain pystynyt tuollaiset rahat lainaamaan. Todennäköisesti en, ja sitten olisinkin ollut työkyvyttömyyseläkkeellä leikkaamattomana ja kipeänä nostelemassa valtion rahoja.

^Oletat, että ihmisten tulotaso olisi sama kuin nyt Suomessa (olemattomat), mutta Sveitsin hinnat.

Sveitsissä perusterveydenhoitajan palkka alkaa 3200 eurosta ja nousee nopeasti keskipalkkaan 5200 euroon kuukaudessa. Matala kokonaisveroaste tarkoittaa tietenkin paljon korkeampaa ostovoimaa. Yleinen hintataso on Suomea hieman korkeampi, mutta ei dramaattisesti.

Sun tapauksessa, jos olisi sveitsiläinen, olisit todennäköisesti kasvatettu elättämään itsesi, pistämään säästöön rahaa ja leikkauksen ollessa edessä siellä taustalla olisi ollut kaikenlaista puskurirahastoa juuri näitä tilanteita varten. Kädestä suuhun eläminen tuntuisi täysin absurdilta. Siellä ei ole köyhiä samalla tavalla kuin Suomessa ja niitä, joita siellä on, pidetään ihan hyvin mukana osana yhteiskuntaa. Ei se paratiisi tai täydellinen ole, mutta valovuosien päässä sosialistisista valtioista.

Ei siinä, en näe mitään muutosta aiempiin keskusteluihin ja tämä on pelkkää deja vú toisintoa, joten, olkaa onnellisia suomalaisessa sosialismissa. Muistakaa seurata mitä joku hullu tekee osakkeilla rahaa ja miettikää niiden muiden rahoja myös tulevaisuudessa.

Heippa.

Quote from: Risto A. on 17.05.2017, 23:27:18
^Oletat, että ihmisten tulotaso olisi sama kuin nyt Suomessa (olemattomat), mutta Sveitsin hinnat.

Sveitsissä perusterveydenhoitajan palkka alkaa 3200 eurosta ja nousee nopeasti keskipalkkaan 5200 euroon kuukaudessa. Matala kokonaisveroaste tarkoittaa tietenkin paljon korkeampaa ostovoimaa. Yleinen hintataso on Suomea hieman korkeampi, mutta ei dramaattisesti.

Sun tapauksessa, jos olisi sveitsiläinen, olisit todennäköisesti kasvatettu elättämään itsesi, pistämään säästöön rahaa ja leikkauksen ollessa edessä siellä taustalla olisi ollut kaikenlaista puskurirahastoa juuri näitä tilanteita varten. Kädestä suuhun eläminen tuntuisi täysin absurdilta. Siellä ei ole köyhiä samalla tavalla kuin Suomessa ja niitä, joita siellä on, pidetään ihan hyvin mukana osana yhteiskuntaa. Ei se paratiisi tai täydellinen ole, mutta valovuosien päässä sosialistisista valtioista.

Ei siinä, en näe mitään muutosta aiempiin keskusteluihin ja tämä on pelkkää deja vú toisintoa, joten, olkaa onnellisia suomalaisessa sosialismissa. Muistakaa seurata mitä joku hullu tekee osakkeilla rahaa ja miettikää niiden muiden rahoja myös tulevaisuudessa.

Heippa.

Heippa vaan. Jos olisin ollut sveitsiläinen, olisin ollut persaukisen yksihuoltajaperheen mukula, kuten Suomessakin. Mistähän olisin lapsena, koululaisena ja opiskelijana elättänyt itseni niin, että minulla olisi ollut kymmeniä tuhansia ylimääräistä ensin opiskelun maksamiseen ja päälle leikkaukseen?

Rahastoja opiskelijana... sallippa kadestä suuhun koko nuoruutensa eläneen nauraa. Rahastoissa ja osakkeissa on sama vika kun pokerinpeluussa ilman pelimerkkejä. Tyhjällä lompakolla et pääse edes peliin mukaan, vaikka olisit maailman paras pelaaja. Ja sama pätee taatusti Sveitsissäkin.

Quote from: siviilitarkkailija on 15.05.2017, 20:35:13

Quote from: Pöllämystynyt on 15.05.2017, 18:18:41
Minulle vihervasemmisto tai punavihreä ei muutenkaan ole leimakirves, koska identifioidun itsekin vasemmistoon ja luonnonsuojelijaksi.

On pakko todeta että mikäli haluamme tuhota suurimmat yksittäiset luontokokonaisuudet, kuten sademetsän tai tunturin,  ensikuulemalta voi tuntua oudolta että siirtämällä maaomaisuuden valtion haltuun ja valvontaan, luontoarvojen tuhoutuminen on jotakuinkin väistämätöntä. Mutta niin se vaan on.

Mikäli haluamme mm estää luontoarvojen tuhoutumisen, jakamalla maaomaisuuden omistusoikeus maksavien yksityisten kesken estetään moinen ilmiö. Jotain toki voi muuttua ja tuhoutua, mutta ei niin tehokkaasti kuin julistamalla maa-alue valtion omaisuudeksi.

Maailman suurimmat ympäristötuhot ovat aina seurausta valtiollisen toimijan maankäytöstä.

Se riippuu siitä mitä valtio maillaan tekee. Toistaiseksi valtion metsissä on vältytty laajoilta vanhojen metsien hakkuilta. Yksityiset panevat herkemmin metsänsä nurin rahaa saadakseen.

Quote from: Risto A. on 17.05.2017, 21:16:14
Neuvolapalveluista, että ihmiskunta on selvinnyt ihan mainiosti ilmankin.

Mitä tarkoitat "ihmiskunta on selvinnyt"? Tietenkin ihmiskunta on selvinnyt tänne asti. Suurimman osan historiaansa ihmiskunta on ollut ilman kapitalismiakin, joten onko sekin siis ihan turha juttu? Kuten mainittua neuvolapalvelut ovat yksi syy sille, miksi Suomessa (ja muissakin maissa, jotka sitä harjoittavat) on lapsikuolleisuus niin alhainen kuin on. Lapsikuolleisuuden alenemisen taas sanoisin olevan asia, jonka suhteen ei kellään voi olla argumenttia, että "no, onhan se toisaalta noin, mutta toisaalta...", vaan se on yksiselitteisesti hyvä asia yhteiskunnalle, että lapsikuolleisuus laskee.

Quote
Barack Obaman "you didn't build it" on älyvapaudessaan suomalaisen demarin perustasoa. Tottakai yrittäjä on itse perustanut ja rakentanut yrityksensä vaikka onkin rahaa vastaan käyttänyt muiden palveluita.

Väänsin asian sinulle rautalangasta, mutta näköjään hurahti täysin yli hilseen. Jos sinulla on jotain sanottavaa kirjoittamastani, niin vastaa siihen.

Quote
Omaisuudensuoja, sekä sen määrittely mitä omistaminen on ja millä perusteilla, sisältyy käytännössä sisäisen väkivaltamonopolin premissiin: omaisuus on aina viime kädessä väkivallalla suojattu. Suomessa tämä omaisuudensuoja on tosin aina ollut häilyvä käsite, esim. ihmiset ei omista tonttiaan tai taloaan, ihmisillä on näihin vain hallintaoikeus. Omistaja kun on se, kuka viime kädessä päättää mitä omistuksella tehdään, Suomessa nämä asiat päättää valtio. Sen lisäksi, suomalaiset maksaa periaatteessa vuokraa "omistamastaan" talosta ja tontista, maksamalla kiinteistöveroa. Suomalaiset maksaa kuitenkin täyden hinnan näistä hallintaoikeuksista.

Siis, mitä tarkoitat nyt "täydellä hinnalla"? Tietenkin tontin hinta olisi korkeampi, jos siinä ei tarvitsisi ottaa huomioon esim. sitä, että sitä rasittaa kiinteistövero. Pointti on se, että valtio (tai muu väkivaltamonopoli) viime kädessä omistaa kaiken. Sitten yksityisille ihmisille voidaan antaa jonkinlainen hallintaoikeus johonkin asioihin. Se "mun" ei siis tarkoita sitä, että "mulle" kuuluisi täysi suvereenisuus omistamaani, vaan siihen kuuluu se, että kyse on vain valtion säätelemästä hallinto-oikeudesta, johon luonnollisesti voi sitten kuulua vaikkapa veronmaksuvelvollisuus.

Kyse on vähän samasta kuin jos vuokraat auton. Saat auton käyttöösi ja saat yleensä ajaa sillä ihan niin kuin ajaisit omalla autollasi. Sinun pitää kuitenkin maksaa vuokraa sille, jolta vuokrasit auton. Onko auto sinusta "sun"? Tuskinpa. Miksi siis mikään muukaan valtion sisällä omistamasi olisi?

Quote
On täysin turhaa sanoa, että "valtio olemme me". Emme "me" ole valtio. Valtio on byrokratia. Jokainen virkamies voi sanoa "valtio olemme me". Jokainen kuka voi pistää alamaisen anomaan valtiolta lupia, voi sanoa olevansa valtio.

Kuka on byrokraatin pomo? Poliitikko. Kuka valitsee poliitikot? Me. Demokratiassa voi siis todellakin sanoa, että valtio olemme me. Diktatuurissa ei voisi. Ehkä ajattelusi menee metsään siinä, että kun sinä et saa valtiolta, mitä haluat, niin luulet tämän tarkoittavan sitä, että sinulla ei ole mitään sanomista valtion asioihin. Näin ei kuitenkaan ole, vaan kyse on vain siitä, että tarpeeksi moni kansalainen on sinun kanssasi eri mieltä asioista. Se "me" ei siis ole yksimielinen asioista ja minusta oikea tapa tässä on ratkaista erimielisyydet demokratiat keinoin.

Quote
Koska en kuitenkaan kannata anarkismia, enkä ole mitään senkaltaista koskaan ilmaissutkaan, voin listata tähän mitä kannatan:

Sveitsin malli
- kantoneilla (kunnilla) on laaja autonomia. Tämä tarkoittaa sitä, että kantonit on itsensä näköisiä ja niihin hakeutuu ihmiset, jotka kokee olevansa siellä asuvien kanssa samanlaisia - birds of a feather, flock together.

Onko tuosta mitään todisteita? Siis siitä, että sveitsiläiset muuttaisivat maansa sisällä siihen kantoniin, jonka laeista pitävät eniten?

Quote
- matala kokonaisveroaste. Tämän pitäisi jo kertoa, että en kannata anarkiaa

Anarkiassahan ei ole valtiota lainkaan, joten veroaste on nolla. Niin Sveitssisä kuin muuallakin verot määrätään demokratian kautta.

Quote
- minimalistinen sääntely yritystoiminnassa, mikä perustuisi kauttaaltaan ns. no shit sherlock -premisseihin, kuten "ydinjätteen varastoiminen omalle tontille on kiellettyä, koska se haittaa muiden asumista ja olemista". Siis, että ei saa aiheuttaa haittaa tai vahinkoa muille. Muutoin saisi olla kuin ellun kana omalla tontillaan.

Ja yritykset kohdella työntekijöitään ihan halunsa mukaan? Sinulle voi tulla yllätyksenä, mutta Sveitsissä käytetään samanlaisia kaavoitussääntöjä kuin muuallakin, koska tiedetään, että jos omalla tontillaan ihmiset saisivat tehdä ihan mitä huvittaa, niin kaaos siitä syntyisi.

Quote
Sveitsissä köyhäksi katsotaan ihminen, jolla on suomalaiseen ylempään keskiluokkaan kuuluvan ansiotaso. Miten tämä on mahdollista sosialistit?
Kaikki saa terveydenhoitoa ja kaikki terveydenhoito on yksityistä. Kuinka tämä on mahdollista sosialistit? Jokaisella on pakko olla vakuutus. Varattomilla on valtion myöntämä vakuutus. Helvetin yksinkertaista.

Wikipediasta: "Healthcare in Switzerland is universal[3] and is regulated by the Swiss Federal Law on Health Insurance." ja "Insurers are required to offer this basic insurance to everyone, regardless of age or medical condition. They are not allowed to make a profit off this basic insurance, but can on supplemental plans." ja "The insured person pays the insurance premium for the basic plan up to 8% of their personal income. If a premium is higher than this, the government gives the insured person a cash subsidy to pay for any additional premium."

Eli Sveitsin terveydenhoitojärjestelmä on kaikkea muuta kuin vapaan markkinatalouden tuottama. Ja siis jos ei ole tuloja, ei jää ilman vakuutusta. Juuri tämä on erona USA:n systeemiin. Tuo on se systeemi, millä terveydenhoito toimii joissain muissakin Euroopan maissa, kuten Ranskassa ja Saksassa. Siitä voidaan kinastella, onko se parempi vai huonompi kuin julkisesti tuotettu terveydenhoito (Sveitsi käyttää terveydenhoitoon enemmän rahaa kuin mikään muu Euroopan maa), mutta oleellinen pointti tässä on se, että se on toissijainen asia, tuotetaanko itse palvelut yksityisesti vai julkisesti, mutta oleellinen asia on se, että valtion lainsäädännöllä turvataan se, että kaikilla ihmisillä, riippumatta heidän tulotasostaan, on pääsy terveyspalveluihin.

Mitä Sveitsin rikkauteen tulee, niin yksi avaintekijä siellä on ollut pankkisektori, joka on mahdollistanut rahan kierrättämisen muiden maiden valtioilta turvaan. Tämä voi toimia yhdelle maalle, mutta jokainen maailman maa ei sitä tietenkään voi kopioida omaksi rikastumismallikseen. Sveitsillä on toki muitakin etuja, kuten hyvin keskeinen sijainti Euroopassa ja sodista erossa pysyminen, mutta ei minulla yleisesti ole mitään sitä vastaan, että koitamme oppia jotain siitä, mitä Sveitsi on tehnyt oikein.

Quote from: sr on 18.05.2017, 11:43:51
Väänsin asian sinulle rautalangasta, mutta näköjään hurahti täysin yli hilseen. Jos sinulla on jotain sanottavaa kirjoittamastani, niin vastaa siihen.

Et ole vääntänyt mitään rautalangasta, etkä mitään muutakaan. "Perusteluistasi" tai Barack Obaman aivopierusta ei seuraa, että "you didn't build it".
Koko muu räpellyksesi  tuosta eteenpäin on niin toivotonta, ettei sitä ole mitään järkeä lähteä perkaamaan. Minä hyväksyn sen, että sinä olet Karl Marxiin uskova kommunisti, etkä tule koskaan elämäsi aikana ymmärtämään mikä siinä on pielessä.

Heippa.

Quote from: Risto A. on 17.05.2017, 23:27:18
Ei se paratiisi tai täydellinen ole, mutta valovuosien päässä sosialistisista valtioista.

Onko? Viimeisimmän YK:n onnellisuustutkimuksen  (http://worldhappiness.report/wp-content/uploads/sites/2/2017/03/online-data-chapter-2-whr-2017.xlsx)mukaan maailman viiden kärki oli:
Norway   7.537
Denmark   7.522
Iceland   7.504
Switzerland   7.494
Finland   7.469

Jep, Sveitsi on tosiaan ainoa maa maailmassa, joka pystyy pilaamaan "verohelvetti"-Pohjoismailta neloisvoiton (ja ennen kuin pillastut, Ruotsikaan ei ole niin erityisen kaukana maailman kärjestä, se on sijalla 10). En nyt tuosta "valovuosia" eroa näkisi edes Suomeen, johon ero on 0.025 pistettä skaalalla, joka menee tuosta Norjan luvusta 2.693:en, joka on maailman pohjat.

Quote from: sr on 18.05.2017, 12:13:39

Quote from: Risto A. on 17.05.2017, 23:27:18
Ei se paratiisi tai täydellinen ole, mutta valovuosien päässä sosialistisista valtioista.

Onko? Viimeisimmän YK:n onnellisuustutkimuksen  (http://worldhappiness.report/wp-content/uploads/sites/2/2017/03/online-data-chapter-2-whr-2017.xlsx)mukaan maailman viiden kärki oli:
Norway   7.537
Denmark   7.522
Iceland   7.504
Switzerland   7.494
Finland   7.469

Jep, Sveitsi on tosiaan ainoa maa maailmassa, joka pystyy pilaamaan "verohelvetti"-Pohjoismailta neloisvoiton (ja ennen kuin pillastut, Ruotsikaan ei ole niin erityisen kaukana maailman kärjestä, se on sijalla 10). En nyt tuosta "valovuosia" eroa näkisi edes Suomeen, johon ero on 0.025 pistettä skaalalla, joka menee tuosta Norjan luvusta 2.693:en, joka on maailman pohjat.

YK:n tutkimuksen mukaan?  ;D

Ota lainaus "isosta kirjasta" seuraavaksi - Karl Marxin Pääomasta - ja tuhoa kapitalistinen imperialismi once and for all.

Quote from: Risto A. on 18.05.2017, 12:19:56

Quote from: sr on 18.05.2017, 12:13:39

Quote from: Risto A. on 17.05.2017, 23:27:18
Ei se paratiisi tai täydellinen ole, mutta valovuosien päässä sosialistisista valtioista.

Onko? Viimeisimmän YK:n onnellisuustutkimuksen  (http://worldhappiness.report/wp-content/uploads/sites/2/2017/03/online-data-chapter-2-whr-2017.xlsx)mukaan maailman viiden kärki oli:
Norway   7.537
Denmark   7.522
Iceland   7.504
Switzerland   7.494
Finland   7.469

Jep, Sveitsi on tosiaan ainoa maa maailmassa, joka pystyy pilaamaan "verohelvetti"-Pohjoismailta neloisvoiton (ja ennen kuin pillastut, Ruotsikaan ei ole niin erityisen kaukana maailman kärjestä, se on sijalla 10). En nyt tuosta "valovuosia" eroa näkisi edes Suomeen, johon ero on 0.025 pistettä skaalalla, joka menee tuosta Norjan luvusta 2.693:en, joka on maailman pohjat.

YK:n tutkimuksen mukaan?  ;D

Ota lainaus "isosta kirjasta" seuraavaksi - Karl Marxin Pääomasta - ja tuhoa kapitalistinen imperialismi once and for all.

Ok, esitä jokin parempi. Kyseisestä raportista voit katsoa, mitä asioita oli mitattu ja esittää kritiikkiä, miksi ne eivät sinusta vaikuta ihmisten onnellisuuteen.

Ja miksi YK:lla olisi mikään syy keinotekoisesti puffata Pohjoismaita ja Sveitsiä ranking-listallaan? YK:n suurin rahoittaja USA on vasta sijalla 15. Muut tn:n pysyvät jäsenet ovat sijoilla 20 (UK), 32 (Ranska), 50 (Venäjä) ja 80 (Kiina). Listan pohjalta löytyvät Ruanda, Syyria, Tansania, Burundi ja Keski-Afrikan tasavalta. Ovatko nämä sinusta onnen tyyssijoja (Tansaniassa on muuten reippaasti alempi verotaso kuin Suomessa)? Maailman todennäköisesti anarkistisin maa eli maa, jossa valtio on heikoin, Somalia, löytyy sijalta 94.

Quote from: sr on 18.05.2017, 12:31:23
Kyseisestä raportista voit katsoa, mitä asioita oli mitattu ja esittää kritiikkiä, miksi ne eivät sinusta vaikuta ihmisten onnellisuuteen.

No, jos määritellään, että tasainen tulonjako (Gini-indeksillä mitattuna) on onnellisuutta, niin sitten voidaankin kätevästi tehdä tilasto, joka osoittaa, että tasainen tulonjako johtaa onnellisuuteen. Sen nääs osoittaa se onnellisuusindeksi, joka on laskettu siitä Gini-indeksistä.

Samalla tavalla voisimme esim. määritellä maahanmuuton vähäisyyden erääksi onnellisuuden osatekijäksi, ujuttaa sen kaavaan ja KATSO! Taulukko osoittaisi, että maahanmuutto vähentää onnellisuutta.

Quote from: sr on 18.05.2017, 12:31:23

Ok, esitä jokin parempi. Kyseisestä raportista voit katsoa, mitä asioita oli mitattu ja esittää kritiikkiä, miksi ne eivät sinusta vaikuta ihmisten onnellisuuteen.

En aio alkaa penkomaan internettiä, etsiäkseni sulle yhtään mitään, koska sinä et sillä mitään tekisi. Riittää, kun sanon, että jos Sveitsissä lekuri huomaa, että pitäisi tehdä pallolaajennus, tämä kysyy potilaalta milloin potilaalle sopisi? Suomessa, lekuri ei kysy potilaalta mitään vaan operaatioon mennään, kun järjestelmälle sopii. Näissä ON valovuosien ero. Sama mentaliteetti pätee kaikkeen vertailuun Suomen ja Sveitsin välillä. Sveitsissä mm. ei saa pysähtyä maanteille auttamaan jotain, jos joku viittoilee pysähtymään. Miksi? Koska siellä on niin aukoton tiehuolto ja apua tulee paikalle nopeasti ja se on selvää jokaiselle siellä autoilevalle, joten jos joku siellä viittoilee, kyseessä on joku läpikulkumatkalla oleva manne tai muu pummi. Suomessa teiden kunto on entisen itäblokin tasoa. Ryssämentaliteetti nyt vain on sellainen. Mikään ei estä tämänkaltaisella mentaliteetilla varustettua sanomasta olevansa onnellinen sellaisessa tunkiossa. YK merkkaa sen sitten viralliseksi faktaksi, tai jotain.

Quote from: Risto A. on 18.05.2017, 13:17:17
En aio alkaa penkomaan internettiä, etsiäkseni sulle yhtään mitään, koska sinä et sillä mitään tekisi. Riittää, kun sanon, että jos Sveitsissä lekuri huomaa, että pitäisi tehdä pallolaajennus, tämä kysyy potilaalta milloin potilaalle sopisi? Suomessa, lekuri ei kysy potilaalta mitään vaan operaatioon mennään, kun järjestelmälle sopii. Näissä ON valovuosien ero.

Niin, kuten sanottua, Sveitsin systeemi kaataa terveydenhoitoon sekä suuremman osuuden BKT:stä kuin Suomen ja tietenkin ottaen huomioon, että Sveitsin BKT on korkeampi, niin rahassa mitaten henkeä kohden reippaasti enemmän kuin Suomi. Ja tietenkin tällä rahalla sitten saa lyhyemmät jonot. Tähän keskusteluun asia liittyy niin, että vasemmisto on Suomessa ajanut sitä, että korotettaisiin veroja ja kaadettaisiin sitä rahaa terveydenhuoltoon, jotta esim. niitä jonoja saataisiin lyhemmiksi ja oikeisto on tätä vastustanut. Kyse ei siis ole siitä, miten hoito on organisoitu, vaan siitä, miten paljon resursseja siihen käytetään.

Quote
Sama mentaliteetti pätee kaikkeen vertailuun Suomen ja Sveitsin välillä. Sveitsissä mm. ei saa pysähtyä maanteille auttamaan jotain, jos joku viittoilee pysähtymään. Miksi? Koska siellä on niin aukoton tiehuolto ja apua tulee paikalle nopeasti ja se on selvää jokaiselle siellä autoilevalle, joten jos joku siellä viittoilee, kyseessä on joku läpikulkumatkalla oleva manne tai muu pummi. Suomessa teiden kunto on entisen itäblokin tasoa. Ryssämentaliteetti nyt vain on sellainen. Mikään ei estä tämänkaltaisella mentaliteetilla varustettua sanomasta olevansa onnellinen sellaisessa tunkiossa. YK merkkaa sen sitten viralliseksi faktaksi, tai jotain.

YK:n raportissa ei ollut kyse mistään ihmisten subjektiivisista arvioista. Ennemminkin näyttäisi muuten olevan päinvastoin. Ne YK:n mittaamat objektiiviset mittarit näyttävät Suomen tilanteen olevan maailman mittakaavassa suht hyvän, mutta sinunlaisille valittajille mikään ei riitä.

Quote from: jmk on 18.05.2017, 12:35:19

Quote from: sr on 18.05.2017, 12:31:23
Kyseisestä raportista voit katsoa, mitä asioita oli mitattu ja esittää kritiikkiä, miksi ne eivät sinusta vaikuta ihmisten onnellisuuteen.

No, jos määritellään, että tasainen tulonjako (Gini-indeksillä mitattuna) on onnellisuutta, niin sitten voidaankin kätevästi tehdä tilasto, joka osoittaa, että tasainen tulonjako johtaa onnellisuuteen. Sen nääs osoittaa se onnellisuusindeksi, joka on laskettu siitä Gini-indeksistä.

Nämä olivat kriteerit, joilla tutkimuksessa sai pisteitä:"GDP per capita", "Social support", "Healthy life expectancy", "Freedom to make life choices", "Generosity", "Perceptions of corruption". Noista Suomi voitti Sveitsin "social support" ja "perception of corruption" kategorioissa ja "freedom to make life choices" oli käytännössä tasoissa. Muissa kategorioissa Sveitsi oli hieman Suomea edellä.

Tasainen tulonjako muuten tutkimusten mukaan parantaa onnellisuutta. Saavutettaessa tarpeeksi suuri rikkauden taso, (olikohan se nyt $15 000 vuodessa) absoluuttisella rikkaudella ei enää juurikaan ole vaikutusta onnellisuuteen, vaan suhteellinen rikkaus nousee merkittävämmäksi tekijäksi. Ja suhteelliseen rikkauteen voi juuri vaikuttaa tasaamalla tulojakoa.

Tässä  (http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0956797611417262)linkki yhteen tutkimukseen, jossa tutkittiin onnellisuuden ja tulonjaon tasaisuuden suhdetta. Yhteenvedosta:"Using General Social Survey data from 1972 to 2008, we found that Americans were on average happier in the years with less national income inequality than in the years with more national income inequality."

Muuten, sattumalta satuin löytämään toisen onnellisuustutkimuksen (https://link.springer.com/article/10.1007/s11205-010-9719-z). Siinä Suomi on Sveitsiä edellä, maailman kakkosena Tanskan jälkeen.

Quote
Samalla tavalla voisimme esim. määritellä maahanmuuton vähäisyyden erääksi onnellisuuden osatekijäksi, ujuttaa sen kaavaan ja KATSO! Taulukko osoittaisi, että maahanmuutto vähentää onnellisuutta.

Voit tietenkin noin määritellä, jos sinulla on joku tutkimus, jossa tuollainen tulos saadaan.

Quote from: sr on 18.05.2017, 13:35:26


Niin, kuten sanottua, Sveitsin systeemi kaataa terveydenhoitoon sekä suuremman osuuden BKT:stä kuin Suomen ja tietenkin ottaen huomioon, että Sveitsin BKT on korkeampi, niin rahassa mitaten henkeä kohden reippaasti enemmän kuin Suomi. Ja tietenkin tällä rahalla sitten saa lyhyemmät jonot. Tähän keskusteluun asia liittyy niin, että vasemmisto on Suomessa ajanut sitä, että korotettaisiin veroja ja kaadettaisiin sitä rahaa terveydenhuoltoon, jotta esim. niitä jonoja saataisiin lyhemmiksi ja oikeisto on tätä vastustanut. Kyse ei siis ole siitä, miten hoito on organisoitu, vaan siitä, miten paljon resursseja siihen käytetään.

Sveitsissä toimii yksityiset terkkarit ja sairaalat ja näihin ihmiset tulee yksityisten vakuutusyhtiöiden vakuutuksilla. Aikaisemmassa aivopiereskelyssäsi et huomannut, että vakuutusyhtiöt ei saa tehdä voittoa varattomille myöntämistään vakuutuksista, mikä ei estä näitä tekemästä voittoa normaaleiden ihmisten vakuutuksista. Terkkarit, sairaalat ja vakuutusyhtiöt (huom. useita toimijoita, eikä monopoleja mitä SOTE toisi Suomeen) kilpailevat asiakkaistaan ankarasti. Tämä tekee sen, että palvelun laatu on koko ajan huipussa, hintatason ollessa erityisen hyvä. Hinta-laatu todellakin osuu. Joten Sveitsin byrokratian ainoa rooli tässä kaikessa on vain katsella sivusta. TÄMÄ on se mikä Suomessa ja muissa sosialismeissa on se mikä siellä todellisuudessa hiertää, kysymys siitä "mitä siinä on minulle, byrokraatille". Jos vastaus on "ei mitään", hanke ei sosialismissa etene.

Quote

YK:n raportissa ei ollut kyse mistään ihmisten subjektiivisista arvioista. Ennemminkin näyttäisi muuten olevan päinvastoin. Ne YK:n mittaamat objektiiviset mittarit näyttävät Suomen tilanteen olevan maailman mittakaavassa suht hyvän, mutta sinunlaisille valittajille mikään ei riitä.

Jahas, vai niin. Suomikin on täysin umpirasistinen valtio, juuri tulleen tuoreen YK-raportin mukaan.

Muoks.

Ehkä tuo umpirasistinen ajattelu korreloi myös suomalaisten yleisen onnellisuuden kanssa?
:)

Siis julkinen terveydenhuolto ei toimi Suomessa, yksityisestä puhumattakaan?  :o 

Quote from: no future on 18.05.2017, 14:11:52
Siis julkinen terveydenhuolto ei toimi Suomessa, yksityisestä puhumattakaan?  :o

No havaintojeni mukaan julkinen terveydenhuolto toimii Suomessa aika paskasti. Samaa olen kuullut ja lukenut muidenkin kokemana joten ehkä ei ole ihan omaa yksityisajatteluani.

Yksityinen kyllä toimii ihan ok.

Quote from: jmk on 18.05.2017, 14:23:39

Quote from: no future on 18.05.2017, 14:11:52
Siis julkinen terveydenhuolto ei toimi Suomessa, yksityisestä puhumattakaan?  :o

No havaintojeni mukaan julkinen terveydenhuolto toimii Suomessa aika paskasti. Samaa olen kuullut ja lukenut muidenkin kokemana joten ehkä ei ole ihan omaa yksityisajatteluani.

Yksityinen kyllä toimii ihan ok.

Oli lähinnä tuohon riston viestiin vastine, jossa molemmat lytättiin. Omat kokemukset kummaltakin puolelta elämäntilanteiden mukaan ovat pääosin positiivisia. Ja jonkun neuvolajärjestelmän kuittaaminen turhana kuriositeettina on mitä ilmeisimmin lapsettoman ihmisen kapeanäköisyyttä.

Quote from: no future on 18.05.2017, 15:06:10

Quote from: jmk on 18.05.2017, 14:23:39

Quote from: no future on 18.05.2017, 14:11:52
Siis julkinen terveydenhuolto ei toimi Suomessa, yksityisestä puhumattakaan?  :o

No havaintojeni mukaan julkinen terveydenhuolto toimii Suomessa aika paskasti. Samaa olen kuullut ja lukenut muidenkin kokemana joten ehkä ei ole ihan omaa yksityisajatteluani.

Yksityinen kyllä toimii ihan ok.

Oli lähinnä tuohon riston viestiin vastine, jossa molemmat lytättiin. Omat kokemukset kummaltakin puolelta elämäntilanteiden mukaan ovat pääosin positiivisia. Ja jonkun neuvolajärjestelmän kuittaaminen turhana kuriositeettina on mitä ilmeisimmin lapsettoman ihmisen kapeanäköisyyttä.

Suomessa yksityiset toimii ihan hienosti. Suomalaiset vain maksaa helkkaristi kahdesta ja saa palvelua vain yhdestä. Julkinen puoli on kammottava vitsi.

Yleisellä tasolla nyrkkisäännön tulisi olla, että monopolit ei toimi. Niitä ei pitäisi hyväksyä missään muodossa. Siis sellaisia, joilla on valtion myöntämä juridinen yksinoikeus.

Jos saa yksinoikeudet huseerata missä tahansa ihmisille tärkeässä toiminnassa, siitä seuraa automaattisesti, että 1. hinnat vedetään hatusta, 2) hinnat on niin ylhäällä kuin hatusta vetäjän sielu sietää, ja kyllähän se aina sietää, 3) palvelun laatu on heikkoa, etenkin jos monopolin talous perustuu Valden antamaan könttäsummaan. Tällöin saadakseen voittoa, monopoli karsii kaikesta "ylimääräisestä", kuten juuri palvelun laadusta, voidakseen nipistää könttäsummasta niin ison siivun voittona itselleen kuin mahdollista.

Pitää olla useita toimijoita, jotka kilpailee keskenään. Tällöin hinta putoaa alas, tai siis, hinnat löytää oikean arvonsa - palvelun laadun noustessa.

Tämä ei ole rakettitiedettä, enkä tosiaan ymmärrä mikä tässä on niin vaikeata.

Quote from: Risto A. on 18.05.2017, 15:25:33
Suomessa yksityiset toimii ihan hienosti. Suomalaiset vain maksaa helkkaristi kahdesta ja saa palvelua vain yhdestä. Julkinen puoli on kammottava vitsi.

Tämä ei ole rakettitiedettä, enkä tosiaan ymmärrä mikä tässä on niin vaikeata.

Kerroin jo aiemmin oman tarinani julkisen puolen terveydenhoidosta. Tarina on tosi ja julkinen terveydenhuolto ei ole vitsi, vaan hieno palvelu, joka pelasti minulle erittäin ammattitaitoisesti mahdollisuuden elää normaalia elämää ilman vararikkoa.

Vaikeata ajamassasi yksityisessä terveydenhuollossa on se, että ihminen ja varsinkin sijoittaja on ahne. Ja kun puhutaan palveluista, joissa asiakkaalla ei ole vaihtoehtoa olla ostamatta, se ahneus tulee väistämättä esiin, eli terveydenhuollossa hinnat kohoavat, koska asiakkaan on pakko maksaa. Sellaista sijoittajaa ei olekaan, joka sairaalaketjun osakkeenomistajana sanoisi yhtiökokouksessa, että pidetään ne hinnat sitten kohtuullisina, että ihmisillä on varaa sairastaa.

Jonkinlainen säännelty yksityinen malli Sveitsin tapaan saattanee toimia keskituloiselle ja rikkaalle julkista paremmin, mutta kaikissa yksityisissä terveydenhuoltomalleissa köyhä häviää rahassa verrattuna julkiseen malliin. Varakas ihminen ei ymmärrä sitä, että jos rahaton sairastuu vakavasti ja joutuu maksamaan kolmasosan hoidostaan kuten Sveitsissä, se on katastrofi, eikä vain hetken lovi tilipussiin. Siinä ei paljon nopea palvelu lohduta, jos olet tuomittu vuosien velkaan sairautesi takia tai hoitoon ei yksinkertaisesti ole varaa.

Quote from: Tiskirätti on 18.05.2017, 16:09:20

Kerroin jo aiemmin oman tarinani julkisen puolen terveydenhoidosta. Tarina on tosi ja julkinen terveydenhuolto ei ole vitsi, vaan hieno palvelu, joka pelasti minulle erittäin ammattitaitoisesti mahdollisuuden elää normaalia elämää ilman vararikkoa.

Vaikeata ajamassasi yksityisessä terveydenhuollossa on se, että ihminen ja varsinkin sijoittaja on ahne. Ja kun puhutaan palveluista, joissa asiakkaalla ei ole vaihtoehtoa olla ostamatta, se ahneus tulee väistämättä esiin, eli terveydenhuollossa hinnat kohoavat, koska asiakkaan on pakko maksaa. Sellaista sijoittajaa ei olekaan, joka sairaalaketjun osakkeenomistajana sanoisi yhtiökokouksessa, että pidetään ne hinnat sitten kohtuullisina, että ihmisillä on varaa sairastaa.

Jonkinlainen säännelty yksityinen malli Sveitsin tapaan saattanee toimia keskituloiselle ja rikkaalle julkista paremmin, mutta kaikissa yksityisissä terveydenhuoltomalleissa köyhä häviää rahassa verrattuna julkiseen malliin. Varakas ihminen ei ymmärrä sitä, että jos rahaton sairastuu vakavasti ja joutuu maksamaan kolmasosan hoidostaan, kuten Sveitsissä, se on katastrofi, eikä vain hetken lovi tilipussiin. Siinä ei paljon nopea palvelu lohduta, jos olet tuomittu vuosien velkaan sairautesi takia tai hoitoon ei yksinkertaisesti ole varaa.

On se vaikeata, on on. Jos on monopoli ne hinnat on varmasti pilvissä. Jos on useampi toimija, jotka kilpailee keskenään, hinnat tulee alas ja palvelunlaatu ylös.

Tiedätkö, että joku muu maksoi sen sun saamasi palvelun. Tämä joku muu maksaa tolkuttomasti kahdesta, mutta tilanteen niin vaatiessa, tämä saa vain yhdestä. Se sopii sulle, koska olet saamapuolella etkä itse maksa mistään, etkä mitä ilmeisimmin edes aio koskaan edes harkita alkavasi nettomaksajaksi. Valden tisuliini nyt vain on niin herkullinen ja vielä tulee maitoa, ihan ilmaiseksi.

Quote from: Tiskirätti on 18.05.2017, 16:09:20
..jos rahaton sairastuu vakavasti ja joutuu maksamaan kolmasosan hoidostaan kuten Sveitsissä, se on katastrofi, eikä vain hetken lovi tilipussiin. Siinä ei paljon nopea palvelu lohduta, jos olet tuomittu vuosien velkaan sairautesi takia tai hoitoon ei yksinkertaisesti ole varaa.

Et taida todellakaan tajuta, miten itsekäs ja omahyväinen tuo näkemyksesi on, että jos joutuu maksamaan kolmasosan itselleen saamasta hoidosta, se on katastrofi, joka tekee ihan tilipussiin loven. Maailma nyt vain on sulle velkaa ja se on muiden velvollisuus auttaa pientä tiskirättiä, vieläpä siten, ettei tiskirätin lompsaan tule mitään lovea.

Miten se menikään?

Se mikä on sun, kuuluu mulle. Se mikä on mun, on mun.

Quote from: Risto A. on 18.05.2017, 16:14:59

Quote from: Tiskirätti on 18.05.2017, 16:09:20

Kerroin jo aiemmin oman tarinani julkisen puolen terveydenhoidosta. Tarina on tosi ja julkinen terveydenhuolto ei ole vitsi, vaan hieno palvelu, joka pelasti minulle erittäin ammattitaitoisesti mahdollisuuden elää normaalia elämää ilman vararikkoa.

Vaikeata ajamassasi yksityisessä terveydenhuollossa on se, että ihminen ja varsinkin sijoittaja on ahne. Ja kun puhutaan palveluista, joissa asiakkaalla ei ole vaihtoehtoa olla ostamatta, se ahneus tulee väistämättä esiin, eli terveydenhuollossa hinnat kohoavat, koska asiakkaan on pakko maksaa. Sellaista sijoittajaa ei olekaan, joka sairaalaketjun osakkeenomistajana sanoisi yhtiökokouksessa, että pidetään ne hinnat sitten kohtuullisina, että ihmisillä on varaa sairastaa.

Jonkinlainen säännelty yksityinen malli Sveitsin tapaan saattanee toimia keskituloiselle ja rikkaalle julkista paremmin, mutta kaikissa yksityisissä terveydenhuoltomalleissa köyhä häviää rahassa verrattuna julkiseen malliin. Varakas ihminen ei ymmärrä sitä, että jos rahaton sairastuu vakavasti ja joutuu maksamaan kolmasosan hoidostaan, kuten Sveitsissä, se on katastrofi, eikä vain hetken lovi tilipussiin. Siinä ei paljon nopea palvelu lohduta, jos olet tuomittu vuosien velkaan sairautesi takia tai hoitoon ei yksinkertaisesti ole varaa.

On se vaikeata, on on. Jos on monopoli ne hinnat on varmasti pilvissä. Jos on useampi toimija, jotka kilpailee keskenään, hinnat tulee alas ja palvelunlaatu ylös.

Tiedätkö, että joku muu maksoi sen sun saamasi palvelun. Tämä joku muu maksaa tolkuttomasti kahdesta, mutta tilanteen niin vaatiessa, tämä saa vain yhdestä. Se sopii sulle, koska olet saamapuolella etkä itse maksa mistään, etkä mitä ilmeisimmin edes aio koskaan edes harkita alkavasi nettomaksajaksi. Valden tisuliini nyt vain on niin herkullinen ja vielä tulee maitoa, ihan ilmaiseksi.

Mitähän nyt horiset. Joku maksoi tosiaan palvelun sillon kun olin saamapuolella varattomana opiskelijana, joka mahdollisti minun paluuni työelämään, ryhtymisen yrittäjäksi ja nettomaksajaksi. 15 vuotta yrittäjänä sen jälkeen takana ja joka vuosi yritykseni ja minä olemme yhteensä maksaneet enemmän veroja kuin tuo leikkaus tuli yhteiskunnalle maksamaan (yksityisella hinta 20 000€).

Vaihtoehdot olisivat yksityisessä köyhät kyykkyyn onnelassasi olleet ne, että joko en olisi saanut hoitoa ollenkaan, tai olisin ollut leikkauksen jälkeen niin veloissa, että yrityksen perustaminen olisi ollut mahdotonta. Ensimmäisessä vaihtoehdossa olisin todella ollut koko ikäni siellä saamapuolella ja tullut yhteiskunnalle niin kalliksi kuin mahdollista ja toisessa olisin tuottanut verorahoja paljon vähemmän palkkatyöläisenä ja Suomessa olisi yksi yritys vähemmän.

Mikä tässä on sinulle niin vaikeata?

En tosiaan pysty kuvittelemaan yhtä ainutta firmaa, mitä pystyisi Suomessa pyörittämään 15 vuotta, ilman että on halaistuakaan hajua markkinatalouden mekanismeista. Taidat puhua pelkkää potaskaa.

Sveitsissä ei edelleen jää ihmiset hoitamatta. Maksusuunnitelmia voi tehdä yllinkyllin. Ei siellä isketä täyttä hintaa käteen kahden viikon maksuajalla. Asioista voi sopia ja neuvotella, minkä luulisi jokaisen yrittäjän ymmärtävän jopa unissaan.

Quote from: Risto A. on 18.05.2017, 16:14:59
On se vaikeata, on on. Jos on monopoli ne hinnat on varmasti pilvissä. Jos on useampi toimija, jotka kilpailee keskenään, hinnat tulee alas ja palvelunlaatu ylös.

Ok, jos se Sveitsin systeemi painaa hintoja alas, niin miksi sveitsiläiset panevat henkeä kohden terveydenhuoltoon (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_total_health_expenditure_per_capita) ostovoimakorjattuna 6935 USD ja suomalaiset 3984 USD? Tuo Sveitsin luku on lähes tuplasti Suomen taso ja on maailman mittakaavassa toiseksi korkein USA:n jälkeen. Ja mitä ovat tulokset? Elintaso-odotteessa Sveitsi on tosiaan Suomea edellä sellaiset hurjat 2 vuotta (83 vs. 81). Tässä toki valtavasti vaikuttaa elintavat, joiden suhteen en osaa sanoa, kummassa eletään terveellisemmin. Sitten siihen rakastamaasi neuvolapalveluun liittyen, Suomen lapsikuolleisuus  (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_infant_mortality_rate)(alle 5-vuotiaiden kuolemat per 1000 syntynyttä lasta) on 2.3. Sveitsissä luku on lähes tuplat, eli 3.9. Tuo luku kertonee elinikäennustetta paremmin terveydenhuoltojärjestelmän tasosta, koska siinä eivät elintavat niinkään vaikuta ja kaikkialla varmasti tehdään kaikki, mihin resurssit riittävät, lasten pelastamiseksi. Selitäpä sinä meille, että miten on mahdollista, että "valovuosia" Suomea edellä olevassa Sveitsissä alle 5-vuotiaista kuolee suurempi osuus kuin Suomessa?

Quote
Tiedätkö, että joku muu maksoi sen sun saamasi palvelun. Tämä joku muu maksaa tolkuttomasti kahdesta, mutta tilanteen niin vaatiessa, tämä saa vain yhdestä.

Jep, näin se on aina terveydenhoidon kanssa. Myös silloin, kun homma hoidetaan vakuutuksin. On erittäin epätodennäköistä, että kukaan maksaisi vakuutusmaksuja täsmälleen saman verran kuin hänen hoitoonsa käytetään.

Quote
Se sopii sulle, koska olet saamapuolella etkä itse maksa mistään, etkä mitä ilmeisimmin edes aio koskaan edes harkita alkavasi nettomaksajaksi. Valden tisuliini nyt vain on niin herkullinen ja vielä tulee maitoa, ihan ilmaiseksi.

Et tainnut lukea Tiskirätin juttua lainkaan. Hänhän kirjoitti:"Leikkauksen jälkeen olen tehnyt vuosia töitä yrittäjänä ja maksanut veroina jo moneen kertaan tuon leikkauksen hinnan takaisin. "

^Siinä on eroa mihin se raha pannaan ja kuka sitä käyttää.

Edelleen argumentti mikä tuhoaa kaikki sun pointit on se, että Suomessa mennään ohitusleikkausjonoon. Se voi kestää vaikka vuoden. Suomessa mennään järjestelmän tarpeiden mukaan. Sveitsissä asiakkaan tai potilaan tarpeiden mukaan.

Sveitsiläisen perushoitajan vuotuisat keskiansiot on n.55 000 euroa. Yli 20 vuotta alalla toimineen hoitajan vuosipalkka on 73 000 euroa.
http://www.payscale.com/research/CH/Job=Registered_Nurse_(RN)/Salary

Siellä on yksinkertaisesti enemmän varaa laittaa rahaa. Sitä ei anneta byrokraatille, joka sitten organisoi ihmisten puolesta näitä asioita. Ei vaan ihmiset maksaa vakuutuksia, näistä rahoista vakuutusyhtiöt ja terkkarit luo parempia palveluita kuin muilla vakuutusyhtiöillä ja terkkareilla on, ja sitten sairastuneet ihmiset valitsee minne viitsii mennä parantelemaan itseään. Eikä valita. Eikä ole jonoja.

USA:ssa on vallitsevana joku aivan ihmeellinen hybridi byrokratian ja yksityisen välillä. Pistetään rahaa menemään, eikä mikään toimi. Kiitos Obaman.

Quote from: Risto A. on 18.05.2017, 16:53:19
^Siinä on eroa mihin se raha pannaan ja kuka sitä käyttää.

Sinulta jäi vastaamatta, miksei se Sveitsin käyttämä raha tuota edes niin yksinkertaisen asian kuin pienten lasten hengissä pitämisen kohdalla edes samanlaatuista tasoa kuin Suomessa, jossa rahaa pannaan menemään terveydenhuoltoon selvästi vähemmän. Saisiko tähän vihdoinkin vastauksen?

Mikä on se ihmeellinen syy, että byrokraattien ohjaamana se vähempi raha pitääkin enemmän lapsia hengissä kuin yksityisiin vakutuuksiin nojaaminen? Ja syynähän ei voi olla edes se, että Sveitsissä muuten elettäisiin jossain kurjuudessa, kun sinun mukaasi siellä ei ole edes köyhiä.

Quote
Edelleen argumentti mikä tuhoaa kaikki sun pointit on se, että Suomessa mennään ohitusleikkausjonoon. Se voi kestää vaikka vuoden. Suomessa mennään järjestelmän tarpeiden mukaan. Sveitsissä asiakkaan tai potilaan tarpeiden mukaan.

Siis maksamaan kykenevien potilaiden. Ja toistan vielä, jos rahaa kaadetaan tarpeeksi systeemiin, niin kyllä odotusajat saadaan lyhemmiksi. Sveitsissä kaadetaan, Suomessa ei. Suomen tilannetta voit syyttää niitä puolueita, jotka kansan tahdosta huolimatta eivät halua satsata lisää rahaa terveydenhuoltoon.

Quote
Siellä on yksinkertaisesti enemmän varaa laittaa rahaa.

Kyse ei ole vain tuosta. Jopa BKT:hen suhteutettuna siellä kaadetaan enemmän rahaa terveydenhuoltoon.

Quote
USA:ssa on vallitsevana joku aivan ihmeellinen hybridi byrokratian ja yksityisen välillä. Pistetään rahaa menemään, eikä mikään toimi. Kiitos Obaman.

Mihin byrokratiaan nyt viittaat? Sveitsissä on jokaisen pakko hankkia sairausvakuutus. USA:ssa tämän voi välttää. Sveitsissä on tosiaan niitä byrokraattien asettamia rajoituksia sille, miten vakuutusyhtiöt saavat rahastaa asiakkaitaan ja maksuille on yläraja.

Quote from: sr on 18.05.2017, 17:26:09

Sinulta jäi vastaamatta, miksei se Sveitsin käyttämä raha tuota edes niin yksinkertaisen asian kuin pienten lasten hengissä pitämisen kohdalla edes samanlaatuista tasoa kuin Suomessa, jossa rahaa pannaan menemään terveydenhuoltoon selvästi vähemmän. Saisiko tähän vihdoinkin vastauksen?

Vastaus on, että en tiedä. Mitäs nyt tehdään?

Neuvolasta Suomessa on myös todella rankkoja tarinoita, missä tuore äiti on raiskattu henkisesti niin pahasti, että ei ole toennut siitä edes eläkepäivillä. Mitä tähän sanot? Suomalainen neuvolajärjestelmä myös syrjii miehiä.

Suomalainen neuvola ei ole välttämättä selitys asiaan. Tähän voi liittyä myös paljon muita syitä. Edelleen suomalainen koululaitos ei tuota erinomaisia PISA-tuloksia. Suomalaiset oppilaat tuottavat nämä erinomaiset tulokset. Neuvolat, nimensä mukaisesti neuvoo ja tarkastaa vauvojen pituudet ja painot. Ei ole mitään sellaista seikkaa olemassa, mikä estäisi vastaavaa neuvontapalvelua myös yksityisesti. Tai vaikka nettiin, youtubeen videota. Vauvat ja niiden hoitaminen ei ole rakettitiedettä myöskään. Panostaisin paljon enemmän tuoreiden äitien hoitamiseen, että nämä saisi nukkua kunnolla. 90% ongelmista haihtuisi kuin paska vauvan vaippaan tällä yhdellä toimenpiteellä.

Tuo byrokraattien järjestelmien kritiikitön kehuminen, että se on niiden ansiota, että vauvoista kasvaa terveitä, lähes ilman vanhempien minkäännäköistä roolia asiassa - ei ole tervettä.  Jos se olisi mahdollista, sinäkin menisit varmasti valtion kanssa naimisiin. Olisi byrokraatti kotona ja kaikki menisi kuin strömssössä.

Quote
Siis maksamaan kykenevien potilaiden. Ja toistan vielä, jos rahaa kaadetaan tarpeeksi systeemiin, niin kyllä odotusajat saadaan lyhemmiksi. Sveitsissä kaadetaan, Suomessa ei. Suomen tilannetta voit syyttää niitä puolueita, jotka kansan tahdosta huolimatta eivät halua satsata lisää rahaa terveydenhuoltoon.

Niin, on se ihmeellistä, että jossain on olemassa maantieteellinen alue, missä enemmistö ihmisistä on maksukykyisiä. Sveitsissä ei "kaadeta rahaa" systeemiin. Siellä ihmiset tekee ostopäätöksen. Byrokratiat kaataa rahaa systeemiin, vailla mitään checks&balances odotuksia.

Quote
Mihin byrokratiaan nyt viittaat? Sveitsissä on jokaisen pakko hankkia sairausvakuutus. USA:ssa tämän voi välttää. Sveitsissä on tosiaan niitä byrokraattien asettamia rajoituksia sille, miten vakuutusyhtiöt saavat rahastaa asiakkaitaan ja maksuille on yläraja.

Kuten olen sanonut, en kannata anarkiaa. Meneekö jo jakeluun vai haluatko vielä inttää? Sveitsin malli toimii. Se ei muutu epätoimivaksi sillä, että leikit tyhmää. Byrokratioissa on eroa. On suomalaista byrokratiaa, missä kansalainen anoo asioita. Sitten on sveitsiläistä byrokratiaa, missä byrokratia toimii taustalla, näkymättömissä. Virkamiehillä ei ole siellä tarvetta osoittaa kuka määrää ja kuka vikisee. Kyse on siitä, toimiiko asiat vai ei.

QuoteNeuvolat, nimensä mukaisesti neuvoo ja tarkastaa vauvojen pituudet ja painot. Ei ole mitään sellaista seikkaa olemassa, mikä estäisi vastaavaa neuvontapalvelua myös yksityisesti. Tai vaikka nettiin, youtubeen videota

Siellä on selkeästi tutustuttu neuvolajärjestelmään syvällisen omakohtaisesti. Mitä jonottamiseen tulee, niin olen käsittänyt että aivan samat operaatiot siellä yksityisellä puolella voi Suomessakin teettää, omalla tai vakuutusyhtiön kustannuksella.

Quote from: Risto A. on 18.05.2017, 18:30:20
Vastaus on, että en tiedä. Mitäs nyt tehdään?

Mitä jos avattaisiin sellainen mahdollisuus, että se Sveitsin terveysjärjestelmä ei olekaan "valovuosia" Suomea edellä, kun siis alle 5-vuotiaita siellä kuolee isompi osuus kuin Suomessa? Vai onko lähtökohta se, että jos vastaan tulee jotain tuon perusväitteesi vastaista dataa, niin se on parasta vain lakaista maton alle sanoin "en tiedä, mistä johtuu" ja jatkaa sitten oman propagandan suoltamista vanhaan tahtiin?

Quote
Neuvolasta Suomessa on myös todella rankkoja tarinoita, missä tuore äiti on raiskattu henkisesti niin pahasti, että ei ole toennut siitä edes eläkepäivillä. Mitä tähän sanot? Suomalainen neuvolajärjestelmä myös syrjii miehiä.

Niin, yksittäistarinathan ovat se paras kriteeri, jolla asioiden hyvyyttä tulee lähteä arvioimaan.

Sanoisin, että olet valitettavan avuton tapaus. Toistaiseksi et ole esittänyt mitään faktaa minkään väitteesi tueksi (et edes niiden jonotusaikojen, joita käsittääkseni Sveitsissä, kuten ei monessa muussakaan vakuutuspohjaisessa maassa edes tilastoida). Minä olen sen sijaan tuonut dataa ja niille lähteitä ja sinä sitten kuittaat nämä jollain yksittäisillä anekdooteilla.

Quote
Suomalainen neuvola ei ole välttämättä selitys asiaan. Tähän voi liittyä myös paljon muita syitä.

Tämä on toki mahdollista, mutta jostain syystä et pidä mahdollisena sitä, että Sveitsin systeemin lyhyet jonotusajat (josta emme tosin ole saaneet nähdä vielä mitään dataa) johtuvat siitä, että siellä on vakutuuspohjainen järjestelmä, eikä siitä, että siellä terveydenhuoltoon kaadetaan vain ylipäänsä enemmän rahaa.

Mutta tämä on sivuseikka. Oleellinen pointti vertauksessani ei ollut se, että Suomen luku on Sveitsiä parempi, vaan se, että Sveitsin luku ei ole Suomea parempi. Jos Sveitsin systeeemi on "valovuosia" Suomea edellä, niin luulisi siellä myös lapsikuolleisuudenkin olevan selvästi Suomea alempi.

Quote
Edelleen suomalainen koululaitos ei tuota erinomaisia PISA-tuloksia. Suomalaiset oppilaat tuottavat nämä erinomaiset tulokset.

Miten tämä liittyy mitenkään neuvoloihin?

Quote
Neuvolat, nimensä mukaisesti neuvoo ja tarkastaa vauvojen pituudet ja painot. Ei ole mitään sellaista seikkaa olemassa, mikä estäisi vastaavaa neuvontapalvelua myös yksityisesti.

On olemassa. Järkkäämällä homma valtiollisesti estetään se, että kukaan tulisi välistäputoajaksi.

Quote
Tai vaikka nettiin, youtubeen videota. Vauvat ja niiden hoitaminen ei ole rakettitiedettä myöskään. Panostaisin paljon enemmän tuoreiden äitien hoitamiseen, että nämä saisi nukkua kunnolla. 90% ongelmista haihtuisi kuin paska vauvan vaippaan tällä yhdellä toimenpiteellä.

Aha. Kiva, että meillä täällä on lastenlääkäri mukana keskustelussa ja hän pystyy pudottamaan lapsikuolleisuutta 90% vain sillä, että tuoreet äidit saisivat nukkua kunnolla.

Quote
Tuo byrokraattien järjestelmien kritiikitön kehuminen, että se on niiden ansiota, että vauvoista kasvaa terveitä, lähes ilman vanhempien minkäännäköistä roolia asiassa - ei ole tervettä. 

Implikoitko nyt siis sitä, että sveitsiläiset vanhemmat ovat huonompia kuin suomalaiset ja ero lapsikuolemissa johtuukin siitä, eikä terveydenhoitojärjestelmien erosta? Jos näin, niin mikä tämän sveitsiläisten vanhempien surkeuden aiheuttaa? Ja USA:ssa sitten vasta huonot vanhemmat ovatkin, kun siellä lapsikuolleisuusluku onkin 6.5.

Jos et tuota implikoi, vaan voimme olettaa, että vanhemmat Sveitsissä ja Suomessa ovat suunnilleen samantasoisia sen suhteen, miten lapsia tulee hoitaa, niin mikä tämän koko sivupolun pointti oli?

Quote
Jos se olisi mahdollista, sinäkin menisit varmasti valtion kanssa naimisiin. Olisi byrokraatti kotona ja kaikki menisi kuin strömssössä.

Olemme kuule kaikki valtion kanssa naimisissa, halusimme sitä tai emme. Itsekään et halunnnut anarkiaa, joten sinäkin näköjään haluat jatkaa sitä avioliittoasi.

Quote
Niin, on se ihmeellistä, että jossain on olemassa maantieteellinen alue, missä enemmistö ihmisistä on maksukykyisiä.

Miten tuo "enemmistö" tähän nyt liittyy? Koitatko vihjailla, että hällä väliä niiden maksukyvyttömien terveyspalvelujen saamisesta, kunhan he ovat vähemmistönä?

Quote
Sveitsissä ei "kaadeta rahaa" systeemiin. Siellä ihmiset tekee ostopäätöksen. Byrokratiat kaataa rahaa systeemiin, vailla mitään checks&balances odotuksia.

Ensinnäkin kaikkiin demokraattisiin systeemeihin liittyy checks&balances sitä kautta, että jos valtio puuhastelee jotain sellaista, mitä kansalaiset eivät halua, niin kansalaiset äänestävät johtoon sellaiset henkilöt, jotka muuttavat toimintaa.

Toiseksi, se, mitä kautta raha sinne terveysjärjestelmän kulutukseen menee, on irrelevanttia tämän keskustelun kannalta.

Kolmanneksi, juuri tuo on illuusio, että yksittäinen ihminen osaisi tehdä ostopäätöksen niin monimutkaisen asian suhteen kuin sairausvakuutus.

Quote
Kuten olen sanonut, en kannata anarkiaa. Meneekö jo jakeluun vai haluatko vielä inttää?

Eli siis kannatat sittenkin sitä, että byrokraatit säätelevät ihmisten asioita sen sijaan, että kaikki jätettäisiin markkinoiden hoidettavaksi. Erinomaista. Kerropa nyt sitten omin sanoin, mikseivät kaikki argumenttisi, joita byrokraatteja vastaan olet esittänyt, pädekään niihin asioihin, joissa kannatat byrokraattien käyttöä? Kun tämän olet tehnyt, niin olemme jo aika lähellä loppua.

Quote
Sveitsin malli toimii. Se ei muutu epätoimivaksi sillä, että leikit tyhmää. Byrokratioissa on eroa. On suomalaista byrokratiaa, missä kansalainen anoo asioita. Sitten on sveitsiläistä byrokratiaa, missä byrokratia toimii taustalla, näkymättömissä. Virkamiehillä ei ole siellä tarvetta osoittaa kuka määrää ja kuka vikisee. Kyse on siitä, toimiiko asiat vai ei.

Mitä tuohon byrokratian toimimiseen tulee, niin maailman maiden kilpailukykyluokituksissa (http://www3.weforum.org/docs/GCR2016-2017/05FullReport/TheGlobalCompetitivenessReport2016-2017_FINAL.pdf) Suomi on kokonaissijalla 10, mutta juuri tuohon liittyvässä kategoriassa "institutions" Suomi on maailman ykkönen. Raportista voi hakea myös asioita, jotka haittaavat bisneksentekoa Suomessa. Byrokratia (Inefficient government bureaucracy) on Suomessa arvolla 9.4 ja vasta viidenneksi suurin ongelma. Sveitsissä luku on 15.6 ja jaetulla kärkisijalla suurimpana ongelmana bisneksenteolle Sveitsissä.

Quote from: no future on 18.05.2017, 19:05:03
Mitä jonottamiseen tulee, niin olen käsittänyt että aivan samat operaatiot siellä yksityisellä puolella voi Suomessakin teettää, omalla tai vakuutusyhtiön kustannuksella.

Erinomainen huomio. Vaikuttaisi vain siltä, että Risto A on itse vain niin hemmetin köyhä, että sen pitää pysyä "Valden tisuliinissa" kiinni, kun ei ole varaa noihin yksityispuolen juttuihin.

sr,

Sinä et tee mitään millään faktuaalisilla lähdeviitteillä tai linkeillä. Jos sellaisen toimittaa, sinä muutat premissiä. Pelaat tätä peliä ja luulet olevasi argumentaation mestari. Se, että kyselet tai vaadit näitä, kertoo vain siitä, että tässä väittelyssä on kyse nokittamisesta ja siitä, että voit saada jonkun hyppimään pillisi tahdissa. Minä en hypi.

"Minä en tiedä" on, tiedoksi vaan, täysin pätevä argumentti. Se argumentoi sen puolesta, että ei tiedä. Sinäkään et tiedä, mikä on syynä lapsikuolemiin Sveitsissä ja ainoastaan oletat, että sen on pakko olla neuvoloiden puute.

Kuten sanoin jo aiemmin, mulla ei ole sun eikä kovinkaan monen muunkaan sosialistin suhteen minkäännäköisiä odotuksia siitä, että näillä väittelyillä olisi merkitystä. Viimeksi kokeilin tätä viime kesänä, seuraavan kerran ehkä sitten vuoden päästä keväällä. Tiedän, että sinä aikana mikään ei ole muuttunut. Suomi on edelleen sosialistinen valtio, missä kansa jonottaa lääkäriä ja leipää. Ilmaiseksi. Suomessa tulee talous olemaan edelleen pohjamudissa ja työttömyys tulee olemaan parhaimmillaan siinä missä se on nyt, tai sitten paljon suurempana. Edelleen vuoden päästä samat leuat laukoo samoja sosialistisia iskulauseita. Edelleen suomalaiset kyttää tarkasti, miten joku muu on sijoittanut rahojaan ja laskeskelee, paljonko siitä kuuluisi sosialisteille.

Sinä et vakuuta minua, enkä minä vakuuta sinua. Joten, heippa. Muistaakseni oli antoisampi väittely viime kesänä. Tämä oli jo pelkkää uusintaa.

https://www.forbes.com/sites/theapothecary/2011/04/29/why-switzerland-has-the-worlds-best-health-care-system/#19446fca7d74

Tuossa on melko kattava selvitys. Meni 20 sekuntia, kun kävin kipaisemassa. Tämä siis kaikille niille, joita aidosti kiinnostaa toimiva vaihtoehto.

Quote from: Risto A. on 18.05.2017, 19:49:13
https://www.forbes.com/sites/theapothecary/2011/04/29/why-switzerland-has-the-worlds-best-health-care-system/#19446fca7d74

Tuossa on melko kattava selvitys. Meni 20 sekuntia, kun kävin kipaisemassa. Tämä siis kaikille niille, joita aidosti kiinnostaa toimiva vaihtoehto.

Melko kattava esitys Forbesilta, joka on kuuluisa mm. maailman rikkaimpien ihmisten listauksistaan. Artikkeli on ihan asiallinen, mutta pidetään nyt mielessä, että kohderyhmä on Forbesin lukijat, eli yritysjohto, talousammattilaiset, businessväki jne, joille terveydenhuollon kattavuus ei ole ihan ykkös-, eikä kakkosagendallakaan.

Toinen seikka on, että juttu on vuodelta 2011 ja sen jälkeen Sveitsi on mm. koittanut jostain kumman syystä muuttaa tuota maailman parasta terveydenhuoltojärjestelmäänsä säännellympään suuntaan. Jutun ruusuisista taulukoista huolimatta kasvavat kustannukset ovat olleet ongelma ja ovat osuutena BKT:sta suuremmat Sveitsissä kuin Suomessa.

Toki tuo muutos holhoavampaan suuntaan kansanäänestyksessä tyrmättiin.

QuoteHuolellisesti valmisteltu terveydenhuollon uudistus Sveitsissä sai tyrmäystuomion kansanäänestyksessä Sveitsissä kaikissa kantoneissa 17.6.2012. Ei-ääniä oli 76%, joissakin kantoneissa yli 90%. Suurten puolueiden kannattajista enemmistö sanoi ei (87% - 68%).
Mistä oli siis kysymys? Tehokkuuden ja samalla laadun parantamisen, kustannusten vähentämisen ja tasaamisen nimissä tehtiin hallituksen esitys terveydenhuoltojärjestelmän muuttamiseksi nykyistä holhoavampaan suuntaan. Sveitsiläisten enemmistö kannattaa kyselyiden mukaan enemmän markkinasidonnaista kuin valtiosidonnaista terveydenhuoltomallia. Nyt oli tarkoitus siirtyä vapaaseen valintaan perustuvista palveluista säännellympiin. Pyrkimykselle sanottiin ei.

Vielä muutama boldaus ei niin kultalusikka suussa syntyneen näkökulmasta.

QuoteTerveydenhuolto Sveitsissä perustuu veroilla ja sairausvakuutusjärjestelmällä rahoitettuun kantonikeskeiseen järjestelmään. Sairaalahoidon kustannukset katetaan molemmista lähteistä ja avohoidon vain sairausvakuutuksesta.
Sairausvakuutus on sosiaalivakuutusta, jota hoitavat vakuutusyhtiöt. Useat ottavat tämän lisäksi lisävakuutuksen saadakseen parempaa tai monipuolisempaa hoitoa kuin perusvakuutuksen maksama hoito.
Potilaat saavat itse valita hoitopaikkansa ja kotihoidon antajan. Vakuutusmaksut ovat korkeat. Vakuutus ei yleensä korvaa vaadittavaa hoitoa kokonaan vaan potilas joutuu vakuutusmaksun lisäksi maksamaan omasta pussistaan noin kolmanneksen. Tämän vuoksi yksityiset vakuutuslaitokset ovat tarjoamassa sveitsiläisille kilvan yksityisiä vakuutuksia.

En nyt väitä enempää, kun en ole Sveitsissä asunut. Mutta kyllä tuo koko järjestelmä sille kuulostaa, että perushoidon ja tietysti hätäavun saa verot ja korkeat vakuutusmaksut maksaen jokainen, mutta kun mennään kalliimpaan erikoissairaanhoitoon ja sen kolmasosan kustannusten maksamiseen, niin parasta olla varoissaan ja lisävakuutettu tai hoito jää saamatta.

Jos on sitä mieltä, että köyhät pärjäävät hyvin ilman ohitusleikkauksia, selkäleikkauksia sekä lonkkaleikkauksia ja köyhien sairaille lapsille ei vaikkapa kalliita kantasolusiirtoja ole tarpeen tehdä, niin mitäpä siihen vastaan änkyttämään. Itse vaan en ole sitä mieltä ja maksan auliisti veroni nykyisenä nettomaksajana, että köyhimmätkin Suomessa hoitonsa saavat.

Jatketaas vielä tovi.

Kerros Tiskirätti, jos yhteiskunta rakennetaan "köyhien ehdoilla", niin minkälainen se mahtaa oikein olla?

Miten tahansa itse tarkastelen ajatusta, en näe muuta kuin köyhän yhteiskunnan. Eihän se varakas voi olla missään skenaariossa jos köyhien tulee olla tapetilla ja keskipisteessä.

Idea Sveitsissä on, että köyhyyttä ei ole. Sellaiseen ei tietenkään päästä 100%, mutta äänestystuloksen perusteella (minkä laitoit esiin) perhanan lähellä tuota ideaalia siellä ollaan.

Sveitsissä on myös demareita ja vihreitä. Kaikkia samoja vitsauksia mitä muuallakin läntisessä maailmassa. Sveitsin suora demokratia vain vetää ne kölin alta jatkuvasti.

Quote from: Risto A. on 18.05.2017, 21:38:54

Kerros Tiskirätti, jos yhteiskunta rakennetaan "köyhien ehdoilla", niin minkälainen se mahtaa oikein olla?

Aika lähellä pohjoismaita. Sitähän se pohjoismainen demokratia on, myös vikoineen. Parasta siinä on se että jos ei tästä systeemistä pidä, niin on aivan vapaa muuttamaan vaikka Sveitsiin. Yhteiskunta maksaa sen opin millä sinne pääsee perheineen- jos oma kapasiteetti riittää, mutta tuen ja mahdollisuuksien puutteeseen se ei kaadu vaikka olisi syntynyt katuojaan.

Quote from: Tiskirätti on 18.05.2017, 21:26:24
Toki tuo muutos holhoavampaan suuntaan kansanäänestyksessä tyrmättiin.

Tässä onkin asian ydin myös säikeen itse asian kannalta.

Sveitsiläiset äänestää minkälaisen sairaanhotojärjestelmän oikeastaan haluavat. Tämä on oikeistolainen malli.

Suomessa on ihan sama mitä äänestää kun vaihtoehtona ei ole kuin vasemmisto.

Quote from: Vesa Heimo on 18.05.2017, 21:44:50

Quote from: Risto A. on 18.05.2017, 21:38:54

Kerros Tiskirätti, jos yhteiskunta rakennetaan "köyhien ehdoilla", niin minkälainen se mahtaa oikein olla?

Aika lähellä pohjoismaita. Sitähän se pohjoismainen demokratia on, myös vikoineen. Parasta siinä on se että jos ei tästä systeemistä pidä, niin on aivan vapaa muuttamaan vaikka Sveitsiin. Yhteiskunta maksaa sen opin millä sinne pääsee perheineen- jos oma kapasiteetti riittää, mutta tuen ja mahdollisuuksien puutteeseen se ei kaadu vaikka olisi syntynyt katuojaan.

Pohjoismaat on perinteisesti olleet varakkaita. Kaikki se omaisuus on luotu yrittäjien toimesta, ei koskaan sosialidemokraattien. Varallisuus on ollut niin ylitsepursuavaa, että on päässyt syntymään näitä harhoja, että "me ollaan rikkaita, koska ollaan pohjoismaalaisia demareita, meidän ansiotamme". Ei ole demarien ansiota.

Niin tai näin, pohjoismainen sosialidemokratia tulee kohta komeasti päätepysäkilleen. Leipää saa kohta jonottaa Hurstin jonossa (yksityinen toimija huom.) yhtä kauan kuin ohitusleikkausta julkisella puolella.

Quote from: Risto A. on 18.05.2017, 21:57:22

Pohjoismaat on perinteisesti olleet varakkaita. Kaikki se omaisuus on luotu yrittäjien toimesta, ei koskaan sosialidemokraattien. Varallisuus on ollut niin ylitsepursuavaa, että on päässyt syntymään näitä harhoja, että "me ollaan rikkaita, koska ollaan pohjoismaalaisia demareita, meidän ansiotamme". Ei ole demarien ansiota.

Niin tai näin, pohjoismainen sosialidemokratia tulee kohta komeasti päätepysäkilleen. Leipää saa kohta jonottaa Hurstin jonossa (yksityinen toimija huom.) yhtä kauan kuin ohitusleikkausta julkisella puolella.

No ei siitä kauhean kauan ole kun Suomikin on ollut oikeasti köyhä.

Ja tottakai se omaisuus tulee yrittäjien toimesta, mutta pohjoismaissa niitä yrittäjiä jotka luovat varallisuuden tulee myös siitä kansanosasta jolla ei ole perintönä rikkautta. Ja juuri lasten kohdalla se sosiaalidemokratian hyvinvoinnin tasajako on pitänyt sen hyvinvoinnin mahdollisena. Se rikastuva porukka sitten maksaa niiden tulevaisuuden toivojen koulutuksen, sairaanhoidon jne. vaikka vanhemmilla ei sitä kapasiteettia olisikaan.

Pohjoismaissa absoluuttista köyhyyttä on edelleen äärimmäisen vähän ja nousu vaikka sitten sinne muihin ihannevaltioihin on mahdollista ihan jokaiselle jolla kapasiteetti riittää.

Minä taasen en kannata mallia jossa laiskoja aikuisia paapotaan loppuun asti (makuutetaan sohvalla vaikka töitä olisi mutta kun ei viitsi 10€/h nostaa persettään), ja mielestäni se on suomen suurin vika. Sensijaan lapsiin ja koulutukseen kannattaa panostaa aina, ja se on pohjoismaiden sossuilun paras puoli sen lisäksi että jokainen kansalainen voi suurinpiirtein luottaa että jos syöpä iskee niin se yritetään hoitaa suht. hyvin.

Premissi: köyhien tulee olla yhteiskunnan keskipisteessä.

Mitä tuo tarkoittaa? Sitä, että köyhyyttä pidetään yllä ja sitä vaalitaan. Joissain tapauksissa jopa jumaloidaan köyhyyttä elämän tarkoituksena. Tämä tarkoittaa sitä, että ei tehdä mitään sellaista, mikä nostaisi ihmiset pois köyhyydestä. Kukaan ei edes pyri oma-aloitteisesti pääsemään pois surkeasta tilanteestaan, koska siinähän hänen tulee olla. Kaikki yhteiskunnan päätökset perustuu siihen, kuinka luodaan enemmän köyhyyttä, poistamalla ihmisiltä kiihtyvään tahtiin vielä jäljellä olevia varoja, köyhien juhliessa orgastisen kiihkon vallassa näitä päätöksiä.

Eikö tuo kuulosta ihan Suomelta ja Suomen tulevaisuudelta?

Jotta ei jäisi epäselväksi, kyllä minunkin mielestä köyhät tulee hoitaa kuntoon jos ovat sairaita. Köyhät pitäisi hoitaa myös päidensä sisältä kuntoon sillä tavalla, että nämä lakkaisi himoitsemasta köyhyyttä itseisarvona ja haluaisivat olla mieluummin varakkaita.

Tuosta Forbesin artikkelista loppuhuomio on aika valaiseva, miksi itsekin aina huomaan olevani oudossa positiossa vasemmisto-oikeisto-akselilla, puolustaessani Sveitsin mallia:

Indeed, the fact that both liberals and conservatives would find objectionable elements to Switzerland is a large part of its appeal. It achieves the policy priorities of liberals (universal coverage; regulated insurance market) and of conservatives (low government health spending; privately-managed health care). Both sides could declare victory, and yet also have plenty to complain about.

In other words, Switzerland provides the contours of a bipartisan solution: one that stands a chance of gaining more than 60 votes in the Senate. Purists on either side will object, but as an accomplished Saxon reformer once put it, "politics is the art of the possible." Those of us who object to the current system need to ask ourselves: are we willing to give up on real entitlement reform, that could bring the U.S. back from the brink of bankruptcy, in order to maintain our philosophical purity?

It goes without saying that evolving the American health care system into the Swiss one is no small task. But Switzerland helps us visualize the direction that American reform should take, and provides a real-world example of how such reforms could work out.

Voisi olla oikeasti hyvä kompromissi suomalaiseen järjestelmään, kun tuossa on sekä valtio-ohjaus että yksityinen sektori melko omalaatuisessa, mutta ilmeisen toimivassa symbioosissa. Mikään ei tietenkään estä jalostamasta Sveitsin mallia. Ei sen ole pakko olla suora kopio. Kun vaan unohdetaan monopolit ja pidetään kilpailu terveenä.

Quote from: Risto A. on 18.05.2017, 22:13:46
Premissi: köyhien tulee olla yhteiskunnan keskipisteessä.

Köyhien juhliessa orgastisen kiihkon vallassa näitä päätöksiä.

Eikö tuo kuulosta ihan Suomelta ja Suomen tulevaisuudelta?

Onko siellä päin paljonkin orgastisen kiihkon vallassa juhlivia köyhiä? Täällä ei ole näkynyt.
Onko esimerkiksi ilmaista peruskoulua käyvä köyhä mukula jotenkin keskipisteessä verrattuna samaa koulua käyvään rikkaampaan muksuun? Suomessa annetaan maan varallisuuden puitteissa elämiseen kaikille mahdollisuus, siinä kaikki. Köyhyydestä on keskipiste kaukana, uskoppa huviksesi jos et ole itse kokeillut.

Mahdollisuuksien tasa-arvo edesauttaa, että lahjakkaimmat ja ahkerimmat pääsevät hyviin ja vaikuttaviin asemiin yhteiskunnassa. Mikäli Suomi olisi luokkayhteiskunta, jossa lähtökohdat ratkaisee tulevaisuuden, olisi asiamme paljon huonommin. On yhteiskunnan, suomalaisten ja yritysten edun mukaista, että taustaan katsomatta kyvykkäät ihmiset pääsevät pitkälle. Pohjoismaat ovat onnistuneet tässä paremmin kuin moni muut.

Sveitsi on kiva veroparatiisi keskellä sivistyneempää Eurooppaa. Vertailukohtana se on meille huono. Suomi ei tule jatkossakaan houkuttelemaan varakkaita ihmisiä, turisteja ja yrityksiä edullisella geopoliittisella sijainnilla, pankkisalaisuudella, turvasataman maineella tai yleisesti puhutulla kielellä. Terveydenhuoltojärjestelmä olisi Suomeen liian kallis.

Tiskirätti,

Jos köyhyys ei enää nappaa ja haluat siitä päästä ulos, mutta et pääse omin voimin, ensimmäinen temppu mikä kannattaa aloittaa heti, on köyhyydestä puhumisen lopettaminen. Alat kehumaan yrittäjiä. Pääset siinä vanavedessä sitten itsekin paremmille vesille jos ne, jotka pystyy onnistuu.

Jos tuo kuulostaa vastenmieliseltä, siinä tapauksessa kaikki mitä puuhailet sataa köyhyyden lisäämisen laariin.

Byrokraatit, poliitikot tms. ei luo koskaan yhtä ainutta varallisuutta lisäävää työpaikkaa.

Suomalainen peruskoulu ei kasvata yrittäjiä tai riskinottajia. Päinvastoin, koulu harrastaa erittäin aktiivisia toimia kaiken sellaisen juurimiseksi pois. Peruskoulu kasvattaa duunareita, virkamiehiä ja ehkä poliitikoita, joilla ei ole oma-aloitteisuutta ja jotka suoriutuu ylhäältä annetuista mekaanisista hommista mukisematta.

Ne, jotka onnistuu luo itse mahdollisuutensa. Ei niitä kukaan heille ole tyrkyttämässä. Vasta sitten, kun potentiaali on konkreettisesti esillä, alkaa lahjakkaillekin tulemaan kaikenlaista väkeä apajille.

Quote from: Risto A. on 18.05.2017, 22:34:08

Suomalainen peruskoulu ei kasvata yrittäjiä tai riskinottajia. Päinvastoin, koulu harrastaa erittäin aktiivisia toimia kaiken sellaisen juurimiseksi pois. Peruskoulu kasvattaa duunareita, virkamiehiä ja ehkä poliitikoita, joilla ei ole oma-aloitteisuutta ja jotka suoriutuu ylhäältä annetuista mekaanisista hommista mukisematta.

Mitä koulun opetussuunnitelmassa sitten pitäsi muuttaa? Ihan konkreettisesti. OPS muuttuu/säätyy n. 10v. välein ja uusin on käyttöönottovaiheessa. Mitä muuttaisit, miksi, ja mihin perustat muutoksen tarpeen?

Quote from: Risto A. on 18.05.2017, 22:34:08
Tiskirätti,

Jos köyhyys ei enää nappaa ja haluat siitä päästä ulos, mutta et pääse omin voimin, ensimmäinen temppu mikä kannattaa aloittaa heti, on köyhyydestä puhumisen lopettaminen. Alat kehumaan yrittäjiä. Pääset siinä vanavedessä sitten itsekin paremmille vesille jos ne, jotka pystyy onnistuu.

Jos tuo kuulostaa vastenmieliseltä, siinä tapauksessa kaikki mitä puuhailet sataa köyhyyden lisäämisen laariin.

Byrokraatit, poliitikot tms. ei luo koskaan yhtä ainutta varallisuutta lisäävää työpaikkaa.

Suomalainen peruskoulu ei kasvata yrittäjiä tai riskinottajia. Päinvastoin, koulu harrastaa erittäin aktiivisia toimia kaiken sellaisen juurimiseksi pois. Peruskoulu kasvattaa duunareita, virkamiehiä ja ehkä poliitikoita, joilla ei ole oma-aloitteisuutta ja jotka suoriutuu ylhäältä annetuista mekaanisista hommista mukisematta.

Ne, jotka onnistuu luo itse mahdollisuutensa. Ei niitä kukaan heille ole tyrkyttämässä. Vasta sitten, kun potentiaali on konkreettisesti esillä, alkaa lahjakkaillekin tulemaan kaikenlaista väkeä apajille.

Kuten sanoin olen yrittäjä ja ollut sitä 15 vuotta. Parhaimpina vuosina olen päässyt hyvätuloisten luokkaan, huonompina en. Oma lähes velaton kämppä kohtuulisen kalliilla alueella sekä auto on ja perhe saa syödäkseen. Ei tarvitse siis minusta olla huolissaan. Tuon verran olen itse saanut aikaan, ja olen sitä mieltä, että se riittää yhdelle miehelle ihan hyvin.

Suomalaisella peruskoululla tai Suomen ilmapiirillä ei ole ollut yrittäjäksi lähtemiseeni minkään sortin vaikutusta, vaan sillä, että minulla on tiettyä osaamista, joista toiset yritykset ovat valmiita maksamaan. Jos tuota kykyä ja osaamista ei olisi, en olisi yrittäjä. Mutta en olisi silloin yhtään huonompi tai parempi ihminen.

Quote from: Vesa Heimo on 18.05.2017, 22:47:44

Quote from: Risto A. on 18.05.2017, 22:34:08

Suomalainen peruskoulu ei kasvata yrittäjiä tai riskinottajia. Päinvastoin, koulu harrastaa erittäin aktiivisia toimia kaiken sellaisen juurimiseksi pois. Peruskoulu kasvattaa duunareita, virkamiehiä ja ehkä poliitikoita, joilla ei ole oma-aloitteisuutta ja jotka suoriutuu ylhäältä annetuista mekaanisista hommista mukisematta.

Mitä koulun opetussuunnitelmassa sitten pitäsi muuttaa? Ihan konkreettisesti. OPS muuttuu/säätyy n. 10v. välein ja uusin on käyttöönottovaiheessa. Mitä muuttaisit, miksi, ja mihin perustat muutoksen tarpeen?

Muutamia juttuja mitä tulee äkkiseltään mieleen:

- kuinka neuvotellaan sopimuksia
- kuinka aloitetaan projekti, projektin hallintaa yms.
- kuinka hinnoitellaan projekti
- osakeyhtiöt, mikä se on
- talouden hallinta (eri asia kuin kirjanpito - yrittäjän pitää tehdä rahaa ja kirjanpitäjän tulee pitää kirjaa, nämä ovat kaksi eri ammattiryhmää)
- verotus, verosuunnittelu
- markkinointi, johon pitäisi panostaa pelkästään vähintään yksi lukuvuosi

Quote from: Risto A. on 18.05.2017, 22:54:19

Muutamia juttuja mitä tulee äkkiseltään mieleen:

- kuinka neuvotellaan sopimuksia
- kuinka aloitetaan projekti, projektin hallintaa yms.
- kuinka hinnoitellaan projekti
- osakeyhtiöt, mikä se on
- talouden hallinta (eri asia kuin kirjanpito - yrittäjän pitää tehdä rahaa ja kirjanpitäjän tulee pitää kirjaa, nämä ovat kaksi eri ammattiryhmää)
- verotus, verosuunnittelu
- markkinointi, johon pitäisi panostaa pelkästään vähintään yksi lukuvuosi

Ihan ok lista. Mutta se oleellisin puuttuu: yritysidea, eli mitä sellaista meinaat tehdä, että joku on siitä valmis maksamaan? Mielummin vielä niin, että sitä samaa ei tee jo 5000 yrittäjää.

Quote from: Tiskirätti on 18.05.2017, 23:13:00
Ihan ok lista. Mutta se oleellisin puuttuu: yritysidea, eli mitä sellaista meinaat tehdä, että joku on siitä valmis maksamaan? Mielummin vielä niin, että sitä samaa ei tee jo 5000 yrittäjää.

Yritysidea on tärkeä, mutta menestyä voi tekemällä samaa kuin kymmenet muutkin mutta tehden jonkin osan vain vähän paremmin. Kuningasideaa ei tarvitse jäädä odottamaan.

Ristolla oli mielestäni hyviä pointteja, vaikka peruskoulun teineillä mennee semmoisenaan yli hilseen. Tärkeää olisi kuitenkin yrittäjyyslähtöinen asennekasvatus. Työelämään tutustuminenkin tarkoitti peruskoulussa, että mentiin jonkun työnantajan hoteisiin istuskelemaan kun vaihtoehtona olisi pitänyt olla mahdollisuus ideoida vaikka omaa yritystä. Lukio antoi yleissivistystä mutta lopulta sekin tähtäsi vain korkeakouluhaun onnistumiseen.

Sitten käydessäni aikanaan teknillistä korkeakoulua niin sielläkin opetus oli sitä että meitä koulittiin vastaamaan suurten yritysten tarpeita. Oman yrityksen perustamista ja oman osaamisen myymistä ei käsitelty juuri ollenkaan. Yrittäjyys tulisi nostaa nuorten ykkösvaihtoehdoksi ja jokaisen tulisi ainakin miettiä asiaa. Suurin osa päätyy kyllä palkollisiksi, mutta menetämme liikaa kykyjä vanhanaikaisen systeemin vuoksi.

Quote from: Tiskirätti on 18.05.2017, 23:13:00

Quote from: Risto A. on 18.05.2017, 22:54:19

Muutamia juttuja mitä tulee äkkiseltään mieleen:

- kuinka neuvotellaan sopimuksia
- kuinka aloitetaan projekti, projektin hallintaa yms.
- kuinka hinnoitellaan projekti
- osakeyhtiöt, mikä se on
- talouden hallinta (eri asia kuin kirjanpito - yrittäjän pitää tehdä rahaa ja kirjanpitäjän tulee pitää kirjaa, nämä ovat kaksi eri ammattiryhmää)
- verotus, verosuunnittelu
- markkinointi, johon pitäisi panostaa pelkästään vähintään yksi lukuvuosi

Ihan ok lista. Mutta se oleellisin puuttuu: yritysidea, eli mitä sellaista meinaat tehdä, että joku on siitä valmis maksamaan? Mielummin vielä niin, että sitä samaa ei tee jo 5000 yrittäjää.

Totta. Ideointi, ja idean arvioiminen joko hyödylliseksi tai hyödyttömäksi, olisi hyödyllistä. Ainoa vain, että sitä pitäisi opettaa joku yrittäjä kuka on käynyt koko skaalan läpi: tuhat epäonnistunutta ideaa ja sitten se yksi onnistunut. Tavallinen opettaja ei ole koskaan pätevä arvioimaan yritysideoita.

Ehkä sama prosessi, mitä TE-keskukset harrastelee käydessään läpi starttirahahakemuksia, missä yrittäjät käy ideaansa läpi byrokraatin kanssa, tehden laskelmia investoinneista yms. voisi tulla kyseeseen.

Idean saamistahan ei sinänsä voi opettaa. Ne vain pälkähtävät päähän, useinmiten joutilaaseen mieleen. :)

Koulutushan muuttuu koko ajan enemmän yrittäjyyyteen kannustavaksi ja valmistavaksi, etenkin ammattikorkea- ja yliopistotasolla. Pelkästään viimeisen kymmenen vuoden aikana muutos on ollut huima. Kaikkiin koulutuksiin voi ja jopa suositellaan sisällytettäväksi kaupallisia ja yrittäjyysopintoja. Silti kaikista ei tule, ei voi tulla eikä tarvitsekaan tulla yrittäjiä. Etenkään suoraan koulunpenkiltä valmistuttuaan. Itse olen 20 vuotta seurannut oman isäni yrittäjätaivalta ulkoistusten kautta yrittäjäksi pakotetusta jäärästä kohtuu menestyväksi pienyrittäjäksi. Vastaavasti omassa nuoremmassa tuttavapiirissä erilaiset freelancer, osuuskunta ja itsensä työllistäjät alkavat melkein alaan katsomatta olemaan enemmän sääntö kuin poikkeus. Muutos on ollut todella nopea, niin asenteissa kuin työelämän realiteeteissakin. Samoin ilmapiiri on selkeästi muuttunut yrittäjyyteen kannustavammaksi, mikä näkyy lähes päivittäin vaikkapa suurimpien sanomalehtien sivuilla. Itsensä työllistäminen ja yrittäjyyden tuoma vapaus ovat aika kantavia diskursseja. Itse yhteiskunnan ja byrokratian kannustavuuteen en ota kantaa, mutta muilla tahoilla ainakin tehdään kovasti töitä asian hyväksi. Osittain samasta syystähän kansalaispalkka ja vastaavat sosiaaliturvauudistukset ovat kestopuheenaiheita.

Tässä on vielä sellainen riski olemassa, että yrittäjä tai opettaja kuka käy läpi ideoita, tulee tyrmänneeksi täysin elinkelpoisia ideoita. Epäonnistuneiden ideoiden läpivieminen on kaikkein tehokkainta oppimista. Jättäisin koko ideointihomman koulusta pois, sittenkin.

Kaavat, joilla idean kanssa sitten voi edetä, on loppujen lopuksi aika samanlaisia aina. Erilaisia polkuja ei ole kovin montaa siinä käynnistämisvaiheessa ja eteenpäin viemisessä. Jos nämä on hallussa, kehnommallakin, mutta elinkelpoisella, idealla voi pärjätä hyvinkin pitkälle.

Quote from: no future on 19.05.2017, 00:26:33
Koulutushan muuttuu koko ajan enemmän yrittäjyyyteen kannustavaksi ja valmistavaksi, etenkin ammattikorkea- ja yliopistotasolla. Pelkästään viimeisen kymmenen vuoden aikana muutos on ollut huima. Kaikkiin koulutuksiin voi ja jopa suositellaan sisällytettäväksi kaupallisia ja yrittäjyysopintoja. Silti kaikista ei tule, ei voi tulla eikä tarvitsekaan tulla yrittäjiä. Etenkään suoraan koulunpenkiltä valmistuttuaan. Itse olen 20 vuotta seurannut oman isäni yrittäjätaivalta ulkoistusten kautta yrittäjäksi pakotetusta jäärästä kohtuu menestyväksi pienyrittäjäksi. Vastaavasti omassa nuoremmassa tuttavapiirissä erilaiset freelancer, osuuskunta ja itsensä työllistäjät alkavat melkein alaan katsomatta olemaan enemmän sääntö kuin poikkeus. Muutos on ollut todella nopea, niin asenteissa kuin työelämän realiteeteissakin. Samoin ilmapiiri on selkeästi muuttunut yrittäjyyteen kannustavammaksi, mikä näkyy lähes päivittäin vaikkapa suurimpien sanomalehtien sivuilla. Itsensä työllistäminen ja yrittäjyyden tuoma vapaus ovat aika kantavia diskursseja. Itse yhteiskunnan ja byrokratian kannustavuuteen en ota kantaa, mutta muilla tahoilla ainakin tehdään kovasti töitä asian hyväksi. Osittain samasta syystähän kansalaispalkka ja vastaavat sosiaaliturvauudistukset ovat kestopuheenaiheita.

Tämä on hyvä juttu.

Olisi korkea aika päivittää rakenteet vastaamaan todellista kehitystä. Ei ole mitään mieltä jättää näitä hienoja ihmisiä heitteille. Eikä nämä edes mitään apua tai tukia kaipaa, ainoastaan tervettä verotusta, jolla voi tulla toimeen pienemmälläkin liiketoiminnalla.

Pientä progressiota:

1. Jos yrityksen tulos on alle 30 000 euroa vuodessa, tämän tulisi olla nollaveroluokassa. Tällä yrittäjä voi elää ja investoida vielä yritykseensä. Tiukilla olisi myös tässä mallissa, mutta mahdollisuudet kasvuun olisi konkreettiset.

2. 30 000 - 250 000 yritys voisi olla jossain 10% veroluokassa. Tässä voisi alkaa olemaan jo mahdollisuus palkata.

3. 250 000 ja siitä vaikka miljoonaan euroon 20% veroluokka.

4. miljoonasta yli - 25% veroluokassa. Tämä olisi korkein vero.

Kaikki verot otettaisiin vasta ulosotettavasta voitosta.

ALV pitäisi haudata ja syvälle.

Valtion ei pidä maksimoida verotuloja. Valtion pitäisi maksimoida kansalaisten ja yritysten tulot. Tällöin, pienemmällä verotuksella yhteiskunnan kassaan tulee enemmän rahaa. Ronald Reagan oli oikeassa: "lower taxrate produce more revenue".

Sitten köyhistäkin olisi varaa pitää huolta.

Yritysten moninkertaiseen verotukseen ja juuri esim. Alvien kanssa säheltämiseen pitäisi todellakin saada selkeyttä. Lisäksi tuo verotus koskemaan yrityksestä ulos nostettuja voittoja, ja kannustaminen investointien tekoon. Nykyisellään yrityksen kasvattaminen edes yhtä työntekijää palkkaamalla tuntuu olevan aivan liian kallista. Ja tämä jopa silloin kun yrittäjä haluaisi "hyvää hyvyyttään" palkata työntekijöitä. Monissa omaa työtään myyvissä pikkupajoissa yrittäjälle ei todellakaan jää mitään käteen vaikka lisää työvoimaa olisikin mahdollista palkata. Esimerkiksi monet perheyhtiöt toimivat juuri näin, että tehdään se työpaikka itselle ja tutuille, jopa yrityksen tuloksen kustannuksella.

Valtaosa yrityksistä ja yrittäjistä ei kuitenkaan myy mitään suuria innovaatioita tai ikinä nouse kasvuyritysten luokkaan, vaan nimenomaan työllistävät itsensä ja hyvällä tuurilla sekä taidolla muutaman muun ihmisen. Ne pyörittävät yhteiskunnan päivittäisiä rattaita, oli kyse sitten rakennusalasta, koneurakoinnista, päivittäis- tai erikoistavaran kaupasta, palvelualan pienyrittäjistä yms. Jokaista Hairstorea, Pekkaniskaa, SeduKoskista ja Varustelekaa kohden on satoja vastaavia yrittäjiä, ilman mediaseksikkyyttä, ilman kasvumahdollisuuksia tai edes tavoitteita ja ilman mahdollisuutta myydä yritystään aikaisten eläkepäivien toivossa.

Minusta yrittäminen lähtee koulutuksesta. Täytyy hankkia sellainen koulutus, jota pystyy myymään. Monia koulutuksia ei pysty ilman hyvää supliikkia. Hyvä yritysidea on minusta yksinkertaisesti taito, jolle on ostajia.

Mitä epäsosiaalisempi, lannistuvampi ja heikkoitsetuntoisempi ihminen on, sitä tärkeämpi on koulutuksen merkitys, koska osaavalle on kysyntää luonteesta riippumatta.

Yrityksiä kyllä pykätään pystyyn, mutta suurin osa niistä kaatuu jo heti aloitusvaiheessa.

Epäilemättä Suomi on menossa kohti yrittämisen yleistymistä. Niinhän tapahtuu kaikissa rappioituvissa valtioissa. Köyhissä maissa yrittämistä piisaa, mutta hyvinvointia se ei luo.

http://tilastokeskus.fi/til/aly/2013/03/aly_2013_03_2014-01-23_tie_001_fi.html

Ongelma on siinä että tarjottu koulutus ei takaa juuri millään alalla töitä. Meitä valmistuneita kymmenissä silppu, pätkä keikka jne kusetushommissa pyörineitä on tuhansia ja pitkäaikaisesta työurasta saa lähinnä haaveilla. Siksi lisääkin opiskelu vaikuttaa kovin turhalta kun vastavalmistuneen papereilla voi pyyhkiä persettä työnantajien vaatiessa 5v alan töitä tehneen että voisi pyytää minkäänlaista palkkaa. Muutema tuhat valmista työttömänä ja tämän piti olla niin sanotusti varmasti työllistävä ala.

Quote from: Tabula Rasa on 19.05.2017, 01:08:57Ongelma on siinä että tarjottu koulutus ei takaa juuri millään alalla töitä.

Myös yrittäjäksi ryhtyessään kannattaa kysyä itseltään, miksi olisin parempi kuin muut. Naisten perustamia pikkukrääsää myyviä liikkeitä oli ainakin yhteen aikaan Suomi täynnä, mutta tiettävästi ne eivät pystyssä pysyneet. Pelkkä halu yrittää ei ole hyvä lähtökohta yrittäjyydelle.

Eikö sitä vain kannata keksiä jokin uusi kansalaisjärjestö ja ryhtyä ruinaamaan sitä varten massia. Sitten kun pääsee pectus3:n kokoomaketjuun, sitten voi sanoa että bisnekset menee hyvin.

Quote from: Risto A. on 18.05.2017, 19:44:17
"Minä en tiedä" on, tiedoksi vaan, täysin pätevä argumentti. Se argumentoi sen puolesta, että ei tiedä. Sinäkään et tiedä, mikä on syynä lapsikuolemiin Sveitsissä ja ainoastaan oletat, että sen on pakko olla neuvoloiden puute.

En oleta. Väänsin sinulle jo kertaalleen, että oleellinen pointti ei ole se, että lapsikuolemat ovat Suomessa selvästi alemmat kuin Sveitsissä, vaan se, että ne eivät ole alemmat Sveitsissä, jossa sinun mukaasi on "valovuosia" parempi terveydenhoitojärjestelmä Suomeen verrattuna. Se, että lapsikuolemat eivät Sveitsissä ole Suomea alempana vaan ylempänä, viittaa siihen, että Sveitsin systeemi ei olekaan suuremmasta taloudellisesta panostuksesta ainakaan parempi kuin Suomen mitä tulee pienten lasten hengissä pitämiseen.

Quote
Kuten sanoin jo aiemmin, mulla ei ole sun eikä kovinkaan monen muunkaan sosialistin suhteen minkäännäköisiä odotuksia siitä, että näillä väittelyillä olisi merkitystä. Viimeksi kokeilin tätä viime kesänä, seuraavan kerran ehkä sitten vuoden päästä keväällä. Tiedän, että sinä aikana mikään ei ole muuttunut.

Kokeile peiliin katsomista, ennen kuin alat heittää paskaa kanssakeskustelijoittesi niskaan. Kysy itseltäsi, oletko valmis ottamaan vastaan uutta informaatiota, jos se on ristiriidassa ideologiasi kanssa? Jos Suomen lapsikuolleisuusluvut ovat selvästi alempia kuin hehkuttamasi Sveitsin, niin oletko avoin ajatukselle, ettei Sveitsin systeemi olekaan valovuosia edellä Suomea, vaan mahdollisesti systeemit ovat ihan yhtä hyviä (vaikka Suomen systeemiin syydetään vähemmän rahaa) tai Suomen systeemi on jopa parempi? Vai onko niin, että koska olet tehnyt niin kuin hihhuliuskovat, että ideologia on se, mikä lyödään lukkoon ja jos faktat ovat sitten sen kanssa ristiriidassa, niin sen huonompi faktoille?

Quote
Suomi on edelleen sosialistinen valtio, missä kansa jonottaa lääkäriä ja leipää. Ilmaiseksi. Suomessa tulee talous olemaan edelleen pohjamudissa ja työttömyys tulee olemaan parhaimmillaan siinä missä se on nyt, tai sitten paljon suurempana.

Suomi on edelleenkin suunnilleen kaikkien vertailujen mukaan yksi maailman parhaista paikoista elää. Minä annoin sinulle YK:n tutkimuksen asiaan liittyen, jolle viittasit kintaalla vain siksi, että se oli YK:n tekemä. Et kuitenkaan kertonut sen puoleen, mitä tutkimuksessa oli vikana tai että miksi YK keinotekoisesti haluaisi juuri nostaa Suomen asemaa hyvänä paikkana elää. Huvittavaahan tässä on se, että myös Sveitsi pärjäsi siinä YK:n vertailussa varsin hyvin. Sinun pitäisi nyt jotenkin selittää, että jos YK keinotekoisesti suosii Suomen kaltaisia maita ja syrjii Sveitsin kaltaisia maita, niin miksi Sveitsille oli annettu niin korkea sijoitus sen sijaan, että se olisi pantu jonnekin Afrikan maiden joukkoon.

Quote
Sinä et vakuuta minua, enkä minä vakuuta sinua. Joten, heippa. Muistaakseni oli antoisampi väittely viime kesänä. Tämä oli jo pelkkää uusintaa.

En yleensäkään käy nettiväittelyitä sillä silmällä, että vastapuoli kääntyisi kannalleni. Niin ei juuri koskaan käy. Yleensä näiden pointti on siinä, että molemmat puolet esittävät argumentteja kantansa puolesta ja sitten keskustelua sivusta seuraavat aidalla istujat katsovat, kumpi puoli oli esittänyt painavampia argumentteja ja tukenut niitä viittauksilla faktoihin. Toinen pointti väittelyille on se, että niillä saa testattua omien väitteiden kestävyyttä kritiikiltä. Tämä ei selvästikään ole sinulle mikään tavoite, koska argumenttiesi tullessa alasammutuiksi (esim. nuo lapsikuolemat ja terveydenhoitojärjestelmät) pakenet takavasemmalle.

Quote from: Risto A. on 18.05.2017, 19:49:13
https://www.forbes.com/sites/theapothecary/2011/04/29/why-switzerland-has-the-worlds-best-health-care-system/#19446fca7d74

Tuossa on melko kattava selvitys. Meni 20 sekuntia, kun kävin kipaisemassa. Tämä siis kaikille niille, joita aidosti kiinnostaa toimiva vaihtoehto.

Siis tuon jutun pääpointti on siinä, että Sveitsissä on parempi systeemi kuin USA:ssa. Minulla ei ole mikään ongelma uskoa tätä. Ja varmasti USA hyötyisi siitä, että siellä siirryttäisiin Sveitsin kaltaiseen systeemiin (Obamacare oli eräänlainen askel tähän suuntaan ja viittaamasi artikkelikin sanoo tämän, nyt kongressissa oleva uudistus taas on poispäin Sveitsin systeemistä). USA:ssa pannaan enemmän rahaa terveydenhuoltoon kuin Sveitsissä ja tulokset ovat huonompia. Mutta oleellinen kysymys tämän keskustelun kannalta on se, että onko Sveitsin systeemi tehokkaampi kuin Suomen (tai muiden vastaavaa systeemiä pyörittävien), jossa terveydenhuoltoon satsataan vähemmän. Tätä puolta artikkeli ei käsittele juuri lainkaan.

Kyse on vähän samasta kuin jos esittäisit kovasti, että mersu on parempi auto kuin volkkari ja siksi kaikkien pitäisi hankkia mersu. Kyllä, varmaan erinäköisiä mittareita käyttäen mersu pesee volkkarin, mutta jos sitten otetaan huomioon se, että mersu maksaa enemmän kuin volkkari, ei olekaan enää itsestäänselvää, että mersun hankkiminen olisi paras vaihtoehto.

Tuossa artikkelissa ei ole edes kunnon viittauksia, mihin terveydenhuoltojärjestelmien vertailuun oikein viitteellä "Sveitsissä on maailman paras terveydenhuoltojärjestelmä" oikein viitataan.

Tässä  (http://www.commonwealthfund.org/publications/fund-reports/2014/jun/mirror-mirror)yksi vertailu, jossa Sveitsi pärjää varsin hyvin, mutta häviää kuitenkin Britannialle, jossa on Suomen kaltainen järjestelmä käytössä (tosin sillä erotuksella, että sairaat maksavat itse hoidostaan, etenkin lääkkeistään, paljon vähemmän kuin Suomessa). Mielenkiintoista tuossa on se, että tehokkuudessa (efficiency) Britannian julkinen terveydenhoito on selvästi Sveitsiä edellä. Edellä ovat myös Ruotsi ja Norja, joissa myös on julkisesti järjestetty terveydenhoito. Toisin siis kuin teesisi, niin juuri tehokkuus on asia, jossa julkinen puoli pesee yksityisen. Se jonottaminen (timeliness of care) on sitten se puoli, jossa yksityinen pärjää. Siinä kategoriassa jopa USA on Ruotsia ja Norjaa edellä, vaikka muuten on koko vertailun huonoin maa.

Quote from: Risto A. on 18.05.2017, 21:57:22
Pohjoismaat on perinteisesti olleet varakkaita. Kaikki se omaisuus on luotu yrittäjien toimesta, ei koskaan sosialidemokraattien. Varallisuus on ollut niin ylitsepursuavaa, että on päässyt syntymään näitä harhoja, että "me ollaan rikkaita, koska ollaan pohjoismaalaisia demareita, meidän ansiotamme". Ei ole demarien ansiota.

Kenen ansiota on ollut se, että yrittäjillä on Pohjoismaissa ollut koulutettua halpaa työvoimaa käytössään? Ettei vain valtion, joka on sen työvoiman kouluttanut. Kenen ansiota on ollut se, että Pohjoismaissa yrittäjillä on ollut toimiva korrutoimaton oikeuslaitos, jossa setviä riitoja ja muu infrastruktuuri, jota tuotanto tarvitsee tuekseen? Eiköhän taas ole ollut valtion ansiota? Kenen ansiota on ollut se, että maassa eivät tuloerot ole revenneet liian suuriksi ja siten on vältytty sosiaalisilta levottomuuksilta? Olisikohan taas jälleen ollut valtio asialla? Jälleen siis kerran Obaman "you didn't built it" on relevantti lausunto.

Quote
Niin tai näin, pohjoismainen sosialidemokratia tulee kohta komeasti päätepysäkilleen. Leipää saa kohta jonottaa Hurstin jonossa (yksityinen toimija huom.) yhtä kauan kuin ohitusleikkausta julkisella puolella.

Kehitys näyttäisi olevan ennemminkin päinvastaista. USA:n suosituin poliitikko mielipidemittausten mukaan on Bernie Sanders, joka nimittää itseään pohjoismaisen sosiaalidemokratian kannattajaksi. On siis odotettavissa, että sielläkin laiva hitaasti kääntyy siihen suuntaan. Toki siellä korruptoitunut poliittinen järjestelmä valtavine suuryritysten poliitikoille rahan kaatamisineen tekee muutoksesta hitaan ja vaivalloisen.

Quote from: Risto A. on 18.05.2017, 22:13:46
Premissi: köyhien tulee olla yhteiskunnan keskipisteessä.

Mitä tuo tarkoittaa? Sitä, että köyhyyttä pidetään yllä ja sitä vaalitaan. Joissain tapauksissa jopa jumaloidaan köyhyyttä elämän tarkoituksena. Tämä tarkoittaa sitä, että ei tehdä mitään sellaista, mikä nostaisi ihmiset pois köyhyydestä. Kukaan ei edes pyri oma-aloitteisesti pääsemään pois surkeasta tilanteestaan, koska siinähän hänen tulee olla. Kaikki yhteiskunnan päätökset perustuu siihen, kuinka luodaan enemmän köyhyyttä, poistamalla ihmisiltä kiihtyvään tahtiin vielä jäljellä olevia varoja, köyhien juhliessa orgastisen kiihkon vallassa näitä päätöksiä.

Eikö tuo kuulosta ihan Suomelta ja Suomen tulevaisuudelta?

Ei. Suomi on juuri kokeilemassa perustuloa, joka juuri kannustaa oma-aloitteisuuteen parantaa omaa taloudellista tilannetta toisin kuin vanha systeemi, jossa köyhien efektiivinen marginaalivero on ollut korkeampi kuin minkään muun ihmisryhmän.

Quote from: Risto A. on 18.05.2017, 22:13:46
Premissi: köyhien tulee olla yhteiskunnan keskipisteessä.

Mitä tuo tarkoittaa? Sitä, että köyhyyttä pidetään yllä ja sitä vaalitaan. Joissain tapauksissa jopa jumaloidaan köyhyyttä elämän tarkoituksena. Tämä tarkoittaa sitä, että ei tehdä mitään sellaista, mikä nostaisi ihmiset pois köyhyydestä. Kukaan ei edes pyri oma-aloitteisesti pääsemään pois surkeasta tilanteestaan, koska siinähän hänen tulee olla.

Missähän tällainen tilanne oikein vallitsee? Kuka on edes sellaista ehdottanut, että köyhät olisivat yhteiskunnan keskipisteessä? Ennemminkin Suomessa tunnutaan puhuttavan siitä, että köyhät syrjäytyvät muusta yhteiskunnasta.

Mitä sitten köyhyyden jumalointiin tulee, niin itse olen ollut yhden kerran elämäni aikana köyhä, silloin, kun olin opiskelija. Tulotasoni oli silloin alempi kuin juuri millään ryhmällä (esim. työttömät saavat enemmän tukia kuin opiskelijat). En muista omaa tilaani juuri kenenkään erisytisesti jumaloineen. Itselleni se oli hyvä kokemus siitä, että sain vähän tuntumaa siihen, millaista elämä on, jos raha on todella tiukilla.

Quote from: no future on 19.05.2017, 00:57:54
Yritysten moninkertaiseen verotukseen ja juuri esim. Alvien kanssa säheltämiseen pitäisi todellakin saada selkeyttä. Lisäksi tuo verotus koskemaan yrityksestä ulos nostettuja voittoja, ja kannustaminen investointien tekoon. Nykyisellään yrityksen kasvattaminen edes yhtä työntekijää palkkaamalla tuntuu olevan aivan liian kallista. Ja tämä jopa silloin kun yrittäjä haluaisi "hyvää hyvyyttään" palkata työntekijöitä. Monissa omaa työtään myyvissä pikkupajoissa yrittäjälle ei todellakaan jää mitään käteen vaikka lisää työvoimaa olisikin mahdollista palkata. Esimerkiksi monet perheyhtiöt toimivat juuri näin, että tehdään se työpaikka itselle ja tutuille, jopa yrityksen tuloksen kustannuksella.

Valtaosa yrityksistä ja yrittäjistä ei kuitenkaan myy mitään suuria innovaatioita tai ikinä nouse kasvuyritysten luokkaan, vaan nimenomaan työllistävät itsensä ja hyvällä tuurilla sekä taidolla muutaman muun ihmisen. Ne pyörittävät yhteiskunnan päivittäisiä rattaita, oli kyse sitten rakennusalasta, koneurakoinnista, päivittäis- tai erikoistavaran kaupasta, palvelualan pienyrittäjistä yms. Jokaista Hairstorea, Pekkaniskaa, SeduKoskista ja Varustelekaa kohden on satoja vastaavia yrittäjiä, ilman mediaseksikkyyttä, ilman kasvumahdollisuuksia tai edes tavoitteita ja ilman mahdollisuutta myydä yritystään aikaisten eläkepäivien toivossa.

Näin. Asia mitä ehdottomasti yrittäjänä kannatan, olis tuo "Viron malli" yrityksen voittojen maksussa, eli verotetaan kun voitot nostetaan. Yrittäjän itselleen maksamasta palkasta toki vero kuten ennenkin.  Tuossa Viron mallissa on varmasti verottajan kannalta ongelmansa, mutta yhtä varmaa on, että nykyinen tulosarvailuun perustuva yhteisöjen ennakkoverosysteemi on järjetöntä rahan, lomakkeiden ja muutosilmoitusten veivaamista edestakaisin. Kuvaavaa on, että yrityksen veronpalautukset maksetaan puolitoista vuotta tilikauden päättymisen jälkeen ja ennakkoveromaksulomakkeita tipahtelee postista kaksi vuotta etukäteen.

Tuosta aiheesta olisikin mukava nähdä verottajan/veroasiantuntijan perinpohjainen perustelu — eli miksi voiton noston yhteydessä tapahtuva verotus ei Suomessa toimisi. Tietysti yritysten suurempi investointimäärä ja siten vähäisempi voittojen nostaminen söisi välittömiä verotuloja, mutta toisaalta voisi olettaa, että investoinnit loisivat työpaikkoja, tuotantoa ja liikevaihtoa, jolila verotulot taas kasvaisivat.

Quote from: Risto A. on 19.05.2017, 00:39:17
Kaikki verot otettaisiin vasta ulosotettavasta voitosta.

Tämän suhteen olen samaa mieltä.

Quote
ALV pitäisi haudata ja syvälle.

Tämän kanssa taas en. ALV on hyvä keino kohdistaa verotus kulutukseen, ei uuden hyvinvoinnin tuottamiseen (työ/investointi). Mieluummin ALV:tä kuin työn tai pääomatulon verotusta.

Quote
Valtion ei pidä maksimoida verotuloja. Valtion pitäisi maksimoida kansalaisten ja yritysten tulot. Tällöin, pienemmällä verotuksella yhteiskunnan kassaan tulee enemmän rahaa. Ronald Reagan oli oikeassa: "lower taxrate produce more revenue".

Jokainen, joka on katsonut USA:n valtion velkaantumistahtia 1980-luvulla tietää, ettei tuo pidä paikkaansa. USA:n valtion velka lähti Reaganin valtaan tullessa tasolta n. 30% BKT:stä, mutta oli yli 60% hänen jättäessä paikkansa Bushille.

Quote
Sitten köyhistäkin olisi varaa pitää huolta.

"In the long run, we're all dead", kuten Kaynes sanoi.

Nyt kyselyyn on saatu noin sata vastausta, ja talouspoliittinen keskustelu velloo, kuten oikeisto-vasemmisto -ketjussa kuuluukin. Vasemmistolaisena itseään pitävien pienehkö määrä oli minulle yllätys, joka johtuu varmaan osaltaan siitä, mitä olen ennakoinut viimeistään vuoden 2015 katastrofista lähtien, eli että hyvinvointivaltion, sosiaaliturvan ym. kannatus vähenee huomattavasti, kun niitä jaetaan systemaattisesti väärin ja käytetään massiiviseen rikokseen kuten väestönvaihtoon ja väestönjalostukseen. Tällaisia perusteita ketjustakin löytyy sille, ettei joku pidä itseään tässä tilanteessa vasemmistolaisena. Sama kehitys on syönyt vasemmiston kannatusta kaikkialla länsimaissa, ja vakavimmillaan johtanut Macronin, Merkelin ja monien muiden oikeistojohtajien synkkään esiinmarssiin.

Kuitenkaan selvästi suurin osa vastaajista ei lue itseään oikeistoonkaan, ja kun näistä suurin osa on maahanmuuttomaltillisia, niin voidaankin nähdä, että ainakaan maahanmuuttomaltillisten äärioikeistoleimat eivät saa täältä minkäänlaista tukea.

Täytyy kuitenkin huomata, että kysymyksenasettelu tuottaa epävarmoja tuloksia: "Määrittele mitä kysymys tarkoittaa ja vastaa sen mukaan." Eli kukin vastaa omaan kysymykseensä, ja tulokset eivät siten kerro mitään suoraan, vaan niitä pitää tulkita, joka on aina valitettavaa, kun kyseessä ovat poliittiset kiistakysymykset. Yhtä kaikki vastauksensa perustelleista suurin osa pitää oikeistoa ja vasemmistoa talouspoliittisina linjauksina, ja tämä lienee kyselyn tärkein tulos tähän mennessä, jos itsestäänselvyyttä voi tuloksena pitää.

Quote from: Pöllämystynyt on 20.05.2017, 14:55:04

Kuitenkaan selvästi suurin osa vastaajista ei lue itseään oikeistoonkaan, ja kun näistä suurin osa on maahanmuuttomaltillisia, niin voidaankin nähdä, että ainakaan maahanmuuttomaltillisten äärioikeistoleimat eivät saa täältä minkäänlaista tukea.

Täytyy kuitenkin huomata, että kysymyksenasettelu tuottaa epävarmoja tuloksia: "Määrittele mitä kysymys tarkoittaa ja vastaa sen mukaan." Eli kukin vastaa omaan kysymykseensä, ja tulokset eivät siten kerro mitään suoraan, vaan niitä pitää tulkita, joka on aina valitettavaa, kun kyseessä ovat poliittiset kiistakysymykset. Yhtä kaikki vastauksensa perustelleista suurin osa pitää oikeistoa ja vasemmistoa talouspoliittisina linjauksina, ja tämä lienee kyselyn tärkein tulos tähän mennessä....

Talouspoliittinen äärioikeistolaisuus on varsin pienen piirin herkku. Tässä käy aina niin että valhemedian ja ämpäri- tai kommariyliopiston aivopesemät tarkoituksellisesti sotkevat kansallis-sosialistisen-työväenpuolueen, oikeistolaisuuteen peittääkseen vasemmistolaiset rikoshankkeet jotka ovat niin suuria että muuttuvat politiikaksi. Mistä syystä vainoharhainen suhtautuminen äärioikeistolaisuuteen ja suvaitsevaisuutta vasemmistoterroria kohtaan.

Takaisin talouspolitiikaan.

Sen verran on yhteiskunnalle annettava valtaa että kilpailu voidaan tarvittaessa pakkokäynnistää. Korporaatiot ovat yhteydessä poliitikkoihin (tai päivastoin) että rehellinen ja reilu kilpailu on usein mahdotonta. Tämä johtaa usein monopolin tai kartellin syntyyn. Tässä tilanteessa myös äärioikeistolaisen on pakko hyväksyä myös vapaan yritystoiminnan rajoitus kilpailun ja kohtuuden ylläpitämiseksi.

Periaatteessa valtiolla ei saisi olla mitään liiketoimintaa. Käytännössä tämä on Suomessa mahdotonta hyväksyä. Olemme aina valtion ja yritystoiminnan ristisiitoksessa mikä on vähän hankalaa. Erityisesti tikun nokassa on yle ja sen valheellisuus ja toiminnan luonne. Valtiososialismin lippulaiva jolla on kova kannatus myös itsensä oikeistolaisuuteen lukevien keskuudessa kun pitäisi laittaa koko pulju kiinni ja markkinoiden vietäväksi.

Vasemmisto on koittanut mouruta oikeistoon karannutta Vartiaista takaisin, koska oma järki on käymässä vähiin.

Quote– Ymmärrän uskollista soturia, koska loikanneen todistuksen taakka on kova. Silti muistan kaiholla älymiestä Sdp:n työryhmästä, Linnanahde päätti tviitinvaihdon.

https://demokraatti.fi/juhana-vartiaista-kosittiin-twitterissa-takaisin-sdphen-antoi-napakan-vastauksen/

Siihen terveydenhuoltoväittelyyn, juuri julkaistun 25 vuoden seurantatutkimuksen mukaan Suomessa on maailman 7. paras hoito kun mittarina on "health care access and quality index based on mortality". Eli kuolleisuus yleisimpiin hoidettavissa oleviin sairauksiin.

Top-7 on kovin tuttu: Andorra, Islanti, Sveitsi, Ruotsi, Norja, Australia, Suomi.  Yhdysvallat sijalla 35 vaikka siellä tosiaan menot suurimmat.

Lähteet paperi-Hesari ja www.telegraph.co.uk/news/2017/05/18/nhs-care-among-worst-europe/amp/ (http://www.telegraph.co.uk/news/2017/05/18/nhs-care-among-worst-europe/amp/)

En saanut suoraan tuohon tutkimukseen linkitettyä, löytyy haulla " lancet: healthcare access and quality index based on mortality"

Voi  hemmetti, kait se on taas pakko vastata SR:lle, kun on taas vähän intoa jäljellä.

Hyvä nimimerkki SR, Suomessa jonotetaan mm. pallolaajennuksiin, ohitusleikkauksiin yms. kuukausi- /vuositolkulla. Suomalaista terveyskeskusta kutsutaan yleisesti "arvauskeskukseksi", ihmiset ei koe saavansa hyvää ja ammattimaista hoitoa. Se, että kykenee edes kommunikoimaan hoitavan lääkärin kanssa ymmärrettävästi,  katsotaan jo positiiviseksi kokemukseksi. Intosi puolustaa suomalaista sosialismia on säälittävää.

Tapasi "argumentoida" on käytännössä pelkkää inttämistä.

Quote from: SRJokainen, joka on katsonut USA:n valtion velkaantumistahtia 1980-luvulla tietää, ettei tuo pidä paikkaansa. USA:n valtion velka lähti Reaganin valtaan tullessa tasolta n. 30% BKT:stä, mutta oli yli 60% hänen jättäessä paikkansa Bushille.

Jokainen kuka on edes hieman tutkinut Reagania, tietäisi tämän todenneen, että vaikutukset hänen toimenpiteistään tulevat näkyviin vasta kymmenen vuoden kuluttua. Bush kerkesi käymään yhden sodan välissä ja se oli Bill Clinton, kuka peri Reaganin luoman potin ennätyksellisen hyvinvoivasta taloudesta. Siis, siitä huolimatta, että Bush kävi välissä yhden sodan.

Voit oikeasti nillittää eläkkeelle / hautaan asti siitä, miten suomalainen sosialismi pärjää globaaleissa sosialistisissa mittareissa, se ei silti tee suomalaisesta järjestelmästä toimivaa, tehokasta tai kustannustehokasta, mihin ei ole jonoja ja ihmiset olisivat tyytyväisiä saamaansa hoitoon.

Kuten olen todennut jo moneen kertaan, olet toivoton tapaus, yhdessä 3/4 muiden suomalaisten kanssa. Jos teille antaisi mersun, te pitäisitte mieluummin ladan. Itsepäisyys ja silkka typeryys on sulla ja sunkaltaisilla kutakuinkin täydellisessä balanssissa, mitä ei voi yksinkertaisesti heiluttaa sillä tavalla, että suunta muuttuisi.

QuoteTop-7 on kovin tuttu: Andorra, Islanti, Sveitsi, Ruotsi, Norja, Australia, Suomi.  Yhdysvallat sijalla 35 vaikka siellä tosiaan menot suurimmat.

Maailman suurimmat markkinat, yhdysvaltojen terveydenhuolto, on oma lukunsa. Käytännössä kolmen toimijan, lääkärimafian (pakko käyttää tätä termiä), vakuutusyhtiöiden ja lääke- ja sairaalakorporaatioiden kimppakiva jonka maksaa tavis ja työnantajat ja joka on täysin jakautunut vakuutettujen (yli- ja varmistushoitoon) sekä vakuuttamattomien (laiminlyönti- ja hätähoitoon) kesken.

Jos USA:n terveydenhuoltoa katsoo VAKUUTETTUJEN kannalta, se on parempi kuin Suomessa.
Jos USA:n terveydenhuoltoa katsoo VAKUUTTAMATTOMIEN kannalta, se on huonompi kuin Suomessa. Näin karkeasti sanottuna.

Holtiton maahanmuutto johtaa lopulta Euroopan kohdalla samaan halusimme tai emme. Julkinen
Terveydenhuolto ei enää kestä yhtään mitään rasitusta.  Ja sitä vaan pumpataan lisää ja lisää. Lopulta meidän on pakko ottaa YHDYSVALTOJEN MALLI KÄYTTÖÖN ...koska niin se vaan lääkäribisneksessä menee. Voimme toki julistaa joka sandaalinläpsyttäjän aivokirurgiksi tai yleislääkäriksi, mutta se vain kiihdyttää yksityisen sektorin asiakaskysyntää koska siellä raha JA OSAAMINEN ratkaisee. Tai kyllähän se julkisellakin, nimittäin säästö ja opiskelija-lääkärit.

Totean vain tähän että jos vasemmisto nuivisi edes hivenen persu puolueelle kävisi kylmät.

Quote from: Kyklooppi on 28.05.2017, 23:29:54
Totean vain tähän että jos vasemmisto nuivisi edes hivenen persu puolueelle kävisi kylmät.

Niimpä. Suomalaiset on tosiaan läpikotaisen saturoituneita Karl Marxin visioista ilmaisesta piimästä ja lerssistä, missä työtä on kaikille ja yrittäjiä olisi nolla zibaletta ja työläiset omistaisi tuotantovälineet. Se on saavutus, että näistä asetelmista vasemmisto ja demarit kyntää pohjamudissa. Eikö vain. Ei tähän normaali ihminen pystyisi edes yrittämällä.

Kuka mitenkin asiat ymmärtää, on toki sellaisiakin jotka pitävät sipilä/soinilaista paskanpuhuvaa
tavan ihmisen kurjistamispolitiikkaa ihanne tilanteena.
Sellaista jossa miljoona kansalaista elää alle köyhyysrajan, jossa miljonäärit vain rikastuvat rikastumistaan.
Jos oikeistolaisuus on tätä en pidä sitä kovinkaan jalona ideologiana saati mitenkään kansallismielisenä.
Marxista tuskin monikaan enää tänä päivänä tietää paljoakaan edes vasemmalla puolella
mutta saavat tuta marxin ennustukset ihan käytännön elämässä.
Mitä valittelen syvimmin.
Siitä saamme kiittää tätä "oikeistolaisuutta" vai mitä sitten lieneekään?

Quote from: Kyklooppi on 28.05.2017, 23:53:21
Kuka mitenkin asiat ymmärtää, on toki sellaisiakin jotka pitävät sipilä/soinilaista paskanpuhuvaa
tavan ihmisen kurjistamispolitiikkaa ihanne tilanteena.
Sellaista jossa miljoona kansalaista elää alle köyhyysrajan, jossa miljonäärit vain rikastuvat rikastumistaan.
Jos oikeistolaisuus on tätä en pidä sitä kovinkaan jalona ideologiana saati mitenkään kansallismielisenä.
Marxista tuskin monikaan enää tänä päivänä tietää paljoakaan edes vasemmalla puolella
mutta saavat tuta marxin ennustukset ihan käytännön elämässä.
Mitä valittelen syvimmin.
Siitä saamme kiittää tätä "oikeistolaisuutta" vai mitä sitten lieneekään?

Siis Sipilä ja Soini ovat saaneet aikaan miljoona kansalaista alle köyhyysrajan? Mitään tekemistä sillä ei ole sosialidemokraattien, keskustan ja vasemmiston kanssa viimeisen 25 vuoden ajalta? Mitään tekemistä ei ole siis myöskään euron ja EU:n kanssa?

Maailma syntyi ikäänkuin neitseellisenä sinä samana päivänä, kun Sipilän hallitus joi ensimmäiset aamukaffet?

Tiedän, nämä asiat on aina kovin vaikeita vasemmistolaiselle.

Jos yhteiskunta on vararikon partaalla, mitä se aina on sosialistien jäljiltä, sen väistämätön seuraus on se, että "kaikkein heikoimmat" jää täysin yksin. Tämä on totuus. Sellaisenaan ja täysin raakana.

Niin kylmältä kuin se tuntuukin, ainoa keino saada yhteiskunta takaisin jaloilleen on panostaa niihin, jotka tuottaa.  Köyhiin panostaminen tai "satsaaminen" on aina miinusmerkkistä, mikä tuottaa vain lisää köyhyyttä.

Paras tapa hoitaa köyhyys on se, että köyhä lakkaa itse olemasta köyhä ja alkaa tekemään oma-aloitteisesti asioita, joilla köyhyys päättyy. Tähän paras tapa on byrokratian minimoiminen, ja se, että työläinen saa pitää omat töidensä hedelmät. Köyhä mummo voisi kutoa vaikka sukkia ja myydä netin verkkokaupassa. Nyt se on mahdotonta ja täysin kannattamatonta, suomalaisen sosialidemokraattisen byrokratian ansiosta.

Quote from: Risto A. on 29.05.2017, 00:28:02
Jos yhteiskunta on vararikon partaalla, mitä se aina on sosialistien jäljiltä, sen väistämätön seuraus on se, että "kaikkein heikoimmat" jää täysin yksin. Tämä on totuus. Sellaisenaan ja täysin raakana.

Niin kylmältä kuin se tuntuukin, ainoa keino saada yhteiskunta takaisin jaloilleen on panostaa niihin, jotka tuottaa.  Köyhiin panostaminen tai "satsaaminen" on aina miinusmerkkistä, mikä tuottaa vain lisää köyhyyttä.

Paras tapa hoitaa köyhyys on se, että köyhä lakkaa itse olemasta köyhä ja alkaa tekemään oma-aloitteisesti asioita, joilla köyhyys päättyy. Tähän paras tapa on byrokratian minimoiminen, ja se, että työläinen saa pitää omat töidensä hedelmät. Köyhä mummo voisi kutoa vaikka sukkia ja myydä netin verkkokaupassa. Nyt se on mahdotonta ja täysin kannattamatonta, suomalaisen sosialidemokraattisen byrokratian ansiosta.

Samaa mieltä aiheesta, keinot jäävät silti auki. Köyhiin satsaaminen auttaisi jos olisi reittejä normaaliin työelämään. Nythän byrokraatit ovat tehneet sekä yrittämisestä että työhön pääsemisestä harvojen etuoikeuksia joissa saa maksaa itsensä kipeäksi erilaisia kortteja, lupia ja tuntea tuhansia säännöksiä että saat tehdä yhtään mitään. Työn aloittaminen pitäisi olla työttömälle riskitöntä. Nythän ja jo vuosia oma-aloitteisuudesta on rangaistu. Sekä yrittäjiä vittuilemalla byrokraatin toimesta, että työttömällä viemällä pienistäkin hommista leivän suusta. Byrokratian karsinnalla saadaan työn teko kannattamaan. Kysymys on vain, mikä ryhmä sen tekee ja millaisen reitin kautta.

Ei yhteiskunta ole aina vararikon partaalla sosialistien jäljiltä. Yhteiskunta on aina vararikon partaalla silloin, kun perusarvona työn tekeminen tulojen saamiseksi yksilölle itselleen ja itsensä elättämiseksi poistuu joidenkin muiden perusarvojen tieltä. Nykyään ei oikeisto eikä vasemmisto arvosta oikeaa, rehellistä työntekoa ja se näkyy. Ihmisten motivaatio työntekoon ja itsensä parantamiseen on tuhottu monella tavalla ja yhä suurenevassa määrin ns. perusihmiset lannistetaan yhteiskunnan tuloluukuille nuoresta pitäen niin, että itsensä elättäminen oikealla työllä pelottaa tai ei kiinnosta. Vain parhaiden draivi riittää pitkäjänteiseen puurtamiseen.

Se on hienoa että kapitalismi on vähentänyt köyhyyttä ja nostanut enemmän väkeä köyhyydestä pois, kuin sosialismi milloinkaan. Kapitalismi on se mikä sitä yhteistä kakkua tekee ja kasvattaa, sosialismi on sitä joka sitä jakaa tekemättä sitä tai kasvattamatta sitä.

Quote from: mannym on 29.05.2017, 16:39:26
Se on hienoa että kapitalismi on vähentänyt köyhyyttä ja nostanut enemmän väkeä köyhyydestä pois, kuin sosialismi milloinkaan. Kapitalismi on se mikä sitä yhteistä kakkua tekee ja kasvattaa, sosialismi on sitä joka sitä jakaa tekemättä sitä tai kasvattamatta sitä.

Ja näitä kahta ei voi mitenkään yhdistää, kuten voi nähdä pahasti epäonnistuneista yhteiskunnista Pohjoismaissa?

Quote from: JohanNyt on 29.05.2017, 08:42:30
Ei yhteiskunta ole aina vararikon partaalla sosialistien jäljiltä. Yhteiskunta on aina vararikon partaalla silloin, kun perusarvona työn tekeminen tulojen saamiseksi yksilölle itselleen ja itsensä elättämiseksi poistuu joidenkin muiden perusarvojen tieltä. Nykyään ei oikeisto eikä vasemmisto arvosta oikeaa, rehellistä työntekoa ja se näkyy. Ihmisten motivaatio työntekoon ja itsensä parantamiseen on tuhottu monella tavalla ja yhä suurenevassa määrin ns. perusihmiset lannistetaan yhteiskunnan tuloluukuille nuoresta pitäen niin, että itsensä elättäminen oikealla työllä pelottaa tai ei kiinnosta. Vain parhaiden draivi riittää pitkäjänteiseen puurtamiseen.

Yhteiskunta on aina vararikossa sosialistien jäljiltä. Ei ole poikkeuksen poikkeusta. Mekanismi siihen on se, minkä Margaret Thatcher niin hienosti puki sanoiksi: "sosialismit päätyy konkurssiin, koska ennen pitkää sosialisteilta loppuu muiden rahat tuhlattavaksi".

Minkä luulet olevan se mekanismi mikä tuhoaa yhteiskunnassa tämän idean:

Quotetyön tekeminen tulojen saamiseksi yksilölle itselleen ja itsensä elättämiseksi[/i] poistuu joidenkin muiden perusarvojen tieltä

?

Se on sosialismi, mikä lupaa ilmaiseksi kaikki ne edut ja hyödyt mitkä pitäisi ansaita työn tekemisellä.

Quote from: no future on 29.05.2017, 17:04:22

Quote from: mannym on 29.05.2017, 16:39:26
Se on hienoa että kapitalismi on vähentänyt köyhyyttä ja nostanut enemmän väkeä köyhyydestä pois, kuin sosialismi milloinkaan. Kapitalismi on se mikä sitä yhteistä kakkua tekee ja kasvattaa, sosialismi on sitä joka sitä jakaa tekemättä sitä tai kasvattamatta sitä.

Ja näitä kahta ei voi mitenkään yhdistää, kuten voi nähdä pahasti epäonnistuneista yhteiskunnista Pohjoismaissa?

Pohjoismaat on rakennettu markkinatalouden periaatteilla, ei suinkaan sosialidemokratialla. Pohjoismainen sosialidemokratia on ollut vain markkinatalouden kyljessä majaillut parasiitti, joka on kuvitellut olevansa kaiken hyvinvoinnin todellinen lähde. Se on erehdys.

Ilman pohjoismaista sosialidemokratiaa, pohjoismaat olisi tällä hetkellä kuin Kanada tai Sveitsi. Elintaso olisi paljon korkeampi.
(Kanada on tosin nyt kovaa vauhtia taantumassa ns. "pohjoismaiseksi sosialidemokratiaksi" ja kohta sielläkin on myös valtavat byrokratiakoneistot jauhamassa ihmisiä pelkiksi numeroiksi ja itsemurhat alkaa sielläkin olemaan kohta uusissa huipuissa.)

Quote from: no future on 29.05.2017, 17:04:22

Quote from: mannym on 29.05.2017, 16:39:26
Se on hienoa että kapitalismi on vähentänyt köyhyyttä ja nostanut enemmän väkeä köyhyydestä pois, kuin sosialismi milloinkaan. Kapitalismi on se mikä sitä yhteistä kakkua tekee ja kasvattaa, sosialismi on sitä joka sitä jakaa tekemättä sitä tai kasvattamatta sitä.

Ja näitä kahta ei voi mitenkään yhdistää, kuten voi nähdä pahasti epäonnistuneista yhteiskunnista Pohjoismaissa?

Jos suhde on 95% kapitalismia ja 5% sosialismia niin homma pelaa. Tällä hetkellä näyttävästi on 56% sosialismia ja 44% kapitalismia. Tarkastellen näitä pohjoismaita joissa verotus on kovaa, yhteiskunnan velat korkeat, verovaroin ylläpidettyjen "palveluiden" määrä ja laatu heikkenee jatkuvasti, niin noiden kahden yhdistäminen on melkeimpä mahdotonta.

Quote from: Risto A. on 29.05.2017, 17:10:33

Quote from: JohanNyt on 29.05.2017, 08:42:30
Ei yhteiskunta ole aina vararikon partaalla sosialistien jäljiltä. Yhteiskunta on aina vararikon partaalla silloin, kun perusarvona työn tekeminen tulojen saamiseksi yksilölle itselleen ja itsensä elättämiseksi poistuu joidenkin muiden perusarvojen tieltä. Nykyään ei oikeisto eikä vasemmisto arvosta oikeaa, rehellistä työntekoa ja se näkyy. Ihmisten motivaatio työntekoon ja itsensä parantamiseen on tuhottu monella tavalla ja yhä suurenevassa määrin ns. perusihmiset lannistetaan yhteiskunnan tuloluukuille nuoresta pitäen niin, että itsensä elättäminen oikealla työllä pelottaa tai ei kiinnosta. Vain parhaiden draivi riittää pitkäjänteiseen puurtamiseen.

Yhteiskunta on aina vararikossa sosialistien jäljiltä. Ei ole poikkeuksen poikkeusta. Mekanismi siihen on se, minkä Margaret Thatcher niin hienosti puki sanoiksi: "sosialismit päätyy konkurssiin, koska ennen pitkää sosialisteilta loppuu muiden rahat tuhlattavaksi".

Minkä luulet olevan se mekanismi mikä tuhoaa yhteiskunnassa tämän idean:

Quotetyön tekeminen tulojen saamiseksi yksilölle itselleen ja itsensä elättämiseksi[/i] poistuu joidenkin muiden perusarvojen tieltä

?

Se on sosialismi, mikä lupaa ilmaiseksi kaikki ne edut ja hyödyt mitkä pitäisi ansaita työn tekemisellä.

Myös kapitalismi lupaa ilmaiseksi kaikki ne edut ja hyödyt, mitkä pitäisi ansaita työn tekemisellä.

Quote from: JohanNyt on 29.05.2017, 17:59:47
Myös kapitalismi lupaa ilmaiseksi kaikki ne edut ja hyödyt, mitkä pitäisi ansaita työn tekemisellä.

Jaa ei. Kapitalismi ei lupaa muuta kuin työtä, työtä ja työtä. Se lupaa sen että mikään ei tule ilmaiseksi vaan kaiken saadakseen on tehtävä työtä sen eteen. Perversoitunut nykyversio kapitalismista, joka tällä foorumilla korporaatiokommunismiksi ristittiin, ei ole kapitalismia vaan suuryritysten sosialismia.

Ei vauraus tule pelkästään työn tekemisestä. Resurssien pitää olla oikein allokoituja, ja työn pitää tuottaa jotain oikeasti hyödyllistä. Kapitalisti on tärkeä toimija yhteiskunnassa allokoiden resursseja yhteiskuntaa hyödyttävällä tavalla. Tuotannossa on kaksi tekijää eli työvoima ja pääoma. Kumpikin on välttämätön. Tavallisen työläisen on myös vapaassa yhteiskunnassa mahdollista nousta kapitalistiksi työnteolla, säästäväisyydellä ja pitkäjänteisyydellä. Sosialismissa korkeampaan asemaan pääsee lähinnä poliittisella pyrkyryydellä.

Kapitalismin perusta on yrittäminen ja yksityisomistus. Yrittäminen on eri asia kuin onnistuminen. Mikään kapitalistinen tai äärioikeistolainen yhteiskunta ei voi taata että yrittäminen = onnistuminen. Ikävä kyllä jonkun on epäonnistuttava. Tai tämä on tilastollisesti pakko tapahtua, vaikka mielelläni haluaisin että jokainen yrittäjä myös onnistuisi. Kaiketi ihmiset ovat sellaisia että väistämättä yritystoiminta johtaa risteäviin intresseihin jossa vahvat syövät heikot että kehitys voisi ylipäätään kehittyä.

Pohjoismaissa valtiososialismi lähtee siitä että kun yksilö "ilmestyy keskuuteemme alatiesyntymällä tai lentoasemalta", lähtökohtaisesti hän on jo "onnistunut. Koska tämä ajatus on mahdotonta toteuttaa, valtiot ovat velkaantuneet, ja yrittävät sen avulla luoda illuusion joka ylläpitää sosialistista utopiaa.

Lopputulos on länsi-paskastanin kaltainen ihmeellinen monikulttuurisekasikiö jossa rikkaat ruotsalaiset sosialistit eriytyvät omille alueilleen ja mamugetto muuttuu helvetiksi jossa kenelläkään ei ole edes mahdollisuutta yrittää. Tätä on havaittavissa kaikissa taannehtivissa monikulttuurisuuden saastuttamissa yhteisöissä. Elävän liike-elämän perusta, yrittäminen, on tehty käytännössä lähes mahdottomaksi. Kaikki lainsäädäntö ja hallinto (90%) on korporaatioiden tai rikollisten ehdoilla kirjoitettu ja valvottu.

Aamulehdestä Jussi Tuulensuulta ihan hyvää pohdintaa vihervasemmiston toimintatavoista, ehkäpä tämä koskee myös muitakin yhteiskunnallisia keskustelijoita..

QuoteVasemmiston ongelma: Donald Trumpin tai ruotsidemokraattien kannatus ei laske sillä, että heidän kannattajiaan haukkuu vähälahjaisiksi

Kronikka: Mitä tehdä, kun toinen on täysin väärässä? Muuttaako eri mieltä oleva kantaansa sillä, että hänen kertoo olevan väärässä ja huono ihminen?

Oletko miettinyt, mikä suomalaisessa poliittisessa keskustelukulttuurissa on pielessä? Aiheesta ilmestyi muutama viikko sitten erinomainen kiteytys. Kyseessä on australialaisen tv-juontajan ja koomikon Tom Ballardin viihteellisyhteiskunnallinen televisiomonologi The Problem With The Left, Vasemmiston ongelma.

Ballardin teos sopii mainiosti oppaaksi myös suomalaiseen keskusteluun, etenkin digitaaliseen sellaiseen. Videossa puhutaan vasemmistosta, mutta kyse on laajemminkin siitä, mitä pitäisi tehdä, kun joku toinen on omasta näkökulmasta täydellisen väärässä. Tämä taito meiltä suomalaisilta puuttuu.

Yhteiskunnallisen kansalaiskeskustelun ydinajatus tiivistyy tähän Ballardin kärjistykseen: "Mitä ihmettä Brexitissä tapahtui? No, vasemmistolla oli ovela kaksikärkinen strategia: ensinnäkin kutsutaan jokaista leave-äänestäjää rasistiksi (...)

Politiikan kommentoinnin paha peruskaava on nykyään se, että nostetaan esiin yksittäinen eri mieltä olevan lausuma ja osoitetaan se vääräksi. Postataan sosiaaliseen mediaan esimerkiksi lehtihaastattelu, poimitaan pari yksittäistä lausetta ja kerrotaan, miksi kommentti on väärin ja tuomittava ja miten se syvästi edustaa lausujansa sielunmaisemaa.

Kaavan toistot täyttävät päivittäiset uutisfiidimme.  (...)

Keskusteluilmapiiri etsii jokaisesta lausumasta ja teosta pientäkin väärää signaalia, jolla voi osoittaa toisen hölmöksi. (...)

Koomikko Ballard kritisoi vasemmistoa siitä, että se ei siedä toimintapojensa kritiikkiä vaan virheellisesti pitää tätä arvojensa kritiikkinä. Suomessa logiikka näkyi vihreiden lainsäädäntösihteerin Aino Pennasen tapauksessa, jossa poliisi joutui poistamaan Pennasen Finnairin koneesta Helsinki-Vantaalla. Pennanen viivästytti koneen lähtöä protestoidakseen turvapaikanhakijan poistamista Suomesta.

Pennasen temppua kritisoitiin tuoreeltaan voimakkaasti siitä, että hän häiritsi lainmukaisen prosessin kulkua. Yhtä voimakkaasti näitä kritisoijia leimattiin ihmisoikeuksien vastustajiksi (...)

Mitä pitäisi tehdä? Jos haluat vaikuttaa, älä nosta tikunnokkaan toisten lausumia vaan kerro, mitä pitäisi tehdä. Älä arvaile motiiveja vaan keskity siihen, mitä tapahtuu. Pidä huoli, että et lisää negatiivista energiaa. (...)

https://www.aamulehti.fi/paakirjoitukset/vasemmiston-ongelma-donald-trumpin-tai-ruotsidemokraattien-kannatus-ei-laske-silla-etta-heidan-kannattajiaan-haukkuu-vahalahjaisiksi-201215372?utm_source=aamulehti.fi&utm_medium=email&utm_campaign=email_al_uutiskirje

Ongelma on monesti myös se että ei ymmärretä vastapuolen perusteluja "väärälle mielipiteelleen" tai ei edes kuunnella niitä. Vasemmistolla on tutkitusti vaikeuksia ymmärtää oikeistolaisittain ajattelevia ihmisiä joten he sitten keksivät näiden toiminnalle omaan maailmankuvaansa sopivia motiiveja.

Tämäpäs olikin paljon vanhempi ketju, kuin mitä oletin. Googlen kautta hain. No..

Otsikko "Vasemmisto JA oikeisto" jotenkin täydentyy liitteen kuvassa. Siinä ollaan sulassa sovussa, siisteissä riveissä, samalla fontilla jne .. Ei eripuraa. Ei asetelmaa joko-tai, vaan Yhtä suurta poliittista perhettä.


Kuten monet (ja modet) tietävät, en oikein usko suomalaiseen nykydemokratiaan, koska en usko poliittisesti korrektiin oikeisto-vasemmisto-jakoon. Liitteen kuva toimii ainakin itselleni hyvin vahvana todisteena demokratian kuolemisesta. Eli vaikka saamme äänestää seuraavan presidenttimme, niin ehdokaslistalla on käytännössä
vain yhden kerhon jäseniä.

Niin tässäpä olisi hyvä paikka selittää, että miksi vasemmisto ja oikeisto kuuluvat samaan suuryritysten rahoittamaan kerhoon? Mikä tässä EI ole ristiriitaista?

Foliohörhövitsi on kuultu satamiljoonaa kertaa. Nyt jotain muuta.

Suomalaisista suuri osa on sittenkin perusvasemmistolaisia että demarit olisivat helposti täysin lyömätön puolue jos he eivät olisi myös paskavasemmistolaisia woken ja haittamaahanmuuton kannattamisella. Heillä on erittäin huono PR-tiimi. Jos demarit osaisivat pelata korttinsa oikein Suomen kaltaisessa maassa olosuhteineen niin persut olisivat se 1-2% änkyräpuolue.

Heil kaksi kertaa bannatulle ketjun aloittajalle sr/Sir. Liekö jälleen keskuudessamme jollain inkarnaatioistaan.

En ollut aikanaan vastannut. Vastasin oikeisto, koska ei voinut vastata anti-vasemmistolainen anti-globalisti.

Terve järkevässä määrin omavarainen markkinatalous ja jonkinasteinen "hyvinvointivaltio". Siinä se hyvinvointivaltio on ehkä enemmän vasemmistolaista, mutta sen - kuten joku aiemmin on todennut - mahdollistaa vain oikeistolainen talous.

-i-

Quote from: ikuturso on 19.08.2023, 07:22:24
Heil kaksi kertaa bannatulle ketjun aloittajalle sr/Sir. Liekö jälleen keskuudessamme jollain inkarnaatioistaan.

En ollut aikanaan vastannut. Vastasin oikeisto, koska ei voinut vastata anti-vasemmistolainen anti-globalisti.

Terve järkevässä määrin omavarainen markkinatalous ja jonkinasteinen "hyvinvointivaltio". Siinä se hyvinvointivaltio on ehkä enemmän vasemmistolaista, mutta sen - kuten joku aiemmin on todennut - mahdollistaa vain oikeistolainen talous.

-i-

Kun liketys ei riitä. En tiedä onko enää mahdollista olla enempää samaa mieltä.

Ei oikeastaan pitäisi hyväksyä sitä väitettä, että hyvinvointivaltio olisi vasemmistolainen idea. Jos mietitään suomalaista maaseutuyhteiskuntaa, ei siellä ketään jätetty kuolemaan. Varmaankaan ei ollut kivaa olla loinen, ruodun hoidokki sen enempää kuin myöhemmin kunnan hoidokki. Jokaisen yhteiskunnan jäsenen elossapito on kuitenkin normaalia kristillisille arvoille perustuvan yhteiskunnan toimintaa eikä mikään sosialismin ansio. Suomeen hyvinvointiyhteiskunnan rakensi SDP:n lisäksi oikeistopuolueisiin kuulunut maalaisliitto. Se oli mahdollinen vasta, kun talous koheni toisen maailmansodan jälkeen, ja kuten veli Ikuturso sanoi, se perustui oikeistolaiseen talouteen, siis jatkuvasti kasvavaan ja vientivetoiseen. Lisäksi se rakennettiin suomalaisia varten, ei koko maailmaa.

Jatkan vielä historiasta. Suomen suurten nälkävuosien (1860-luvulla) aikana suomalaiset pyysivät valtiota (tuolloin autonominen suuriruhtinaskunta) hankkimaan velkarahalla viljaa ulkomailta. Snellman pelkäsi juuri saadun oman markan puolesta eikä suostunut riskeeraamaan sitä velanotolla. Hän sanoi talonpojille näin (vapaasti muistellen lainattu): "Joko ruokitte vähäväkiset nyt omina renkeinänne tai piikoinanne, tai myöhemmin kerjäläisinä." Nälkäisen ruokkiminen oli siis oletusarvo. Tosin tuolloin ruoka loppui niin, että ruokkimatta jäi, mutta tuo kommentti on mielenkiintoinen juuri siinä, että se implikoi tietyn sosiaalisen ja moraalisen asenteen. Eikä se asenne ole sosialismi.

^ Tämä. Jos minulla olisi nälkä, niin voisin hyvin kuvitella ennemmin menemään töitä ruokaa ja kohtuullisia matkakuluja julkisilla liikennevälineillä vastaan

Versus se tilanne, että odottaisin, että valtio maksaa minulle stanallisen kikkailun kautta kämpän ja ruoan.

Siinä pohjalla on se ajatus, että kun tulee parempia aikoja, niin kumman työnantaja mieluummin palkkaa, kattoon syljeksijän, joka on osannut käyttää tukijärjestelmän oikein, vai ihmisen, joka on kiertänyt ovelta ovelle etsimään järkevää tekemistä päiviinsä? Vaikutus on monenlainen, ensinnäkin oppii jatkuvasti uusia asioita, saa ruokaa, tekee töitä pitääkseen peruskuntoa, vuorokausirytmin ja sosiaalisuutta yllä. Viimeksi mainittu on ihan hemmetin tärkeää, verkostoituminen ja nimen mieleen painuminen, että jos jossain tarvitaan yritteliästä ihmistä, niin palkkaatko mieluummin säälistä kattoon syljeskelijän vai itsestään vähänkin välittävän tekijän?

Olen kohdannut tämän asian ihan omassa elämässäni. Avioeron myötä tuli muutto uudelle paikkakunnalle, jossa on pitänyt luoda aivan uusi verkosto. Edellisessä elämässä riitti, että tunnettiin henkilö, puskaradio toimi. Kun yhdessä paikassa alkoi tuntua sellaisia väreitä ilmassa, että toinen saa jossain vaiheessa kenkää, niin jätin vanhemman kaverin sinne ja kävelin tien toiselle puolelle kyselemään hommia. Win-win, hän sai pitää paikkansa ja minä sain uuden, kun tunnettiin maineesta.

Nyt olen nobody, pyörin paikallisissa piireissä tehden tarvittaessa vaikka risusavottaa, joka on vittumaista hommaa, mutta saa liikuntaa eikä ole pomoa kyttäämässä, kunhan tulosta syntyy siistien kasojen muodossa.

Toisaalta poimin rusinoita pullasta, että saan vastinetta niille veroille, joita olen maksanut työurani aikana. Siihenkin minulla on oikeus.

Vituttaa Orpon ylimielinen hymy, tuet pois niin kyllä alkaa kiinnostaa. Ei näin. Jos elää ylpeänä siitä, että on voinut tehdä kaiken oikein ja siitä saa palkinnoksi kämpän ja ruokaa, vailla mitään yritteliäisyyttä, niin Orpon ruoska ei paljoa tunnu. Ei täällä kovin helpolla jätetä koko yhteiskunnan ulkopuolelle.

Jokaisen pitää yrittää edes jotain. Vaikka sitten vapaaehtoistyötä. (Josta tosin voidaan ruoskia sillä perusteella, ettei ole ollut työmarkkinoiden käytettävissä siihen kuluneen ajan aikana.)

Edit: johonkin vedetään raja, en stana lähde paskahommiin tyyliin, että "ei me voida valitettavasti mitään maksaa, mutta saattahan kokemusta. Täs on sulle kuponki tuonne kahvioon, et saat kupillisen kahvia ja pullan."

Quote from: Bona on 19.08.2023, 07:30:49
Ei oikeastaan pitäisi hyväksyä sitä väitettä, että hyvinvointivaltio olisi vasemmistolainen idea. Jos mietitään suomalaista maaseutuyhteiskuntaa, ei siellä ketään jätetty kuolemaan.

Jonkinlainen hyvinvointivaltio on aina ollut olemassa. Historiassa on runsaasti esimerkkejä siitä, miten valtio / hallinto on tullut väliin kriisiajoissa pelastamaan kansalaisia jollain lailla.

Hyvinvointivaltio ei kuitenkaan välttämättä ollut byrokratisoitu instituutio kuten nykyään vaan monesti hallitsijan omasta kukkarosta maksettu ruoka-apu tai huvitus. Tosin institutionalisoituakin hyvinvointivaltiota on ollut olemassa myös ainakin tuhansia vuosia, mutta toki rajatummassa muodossa verrattuna nykypäivään.

Panem et circenses, leipää ja sirkushuveja pätee tänäkin päivänä eli kansalaisille jaetaan "ilmaisia" palveluja kuten rahaa ja kulttuuria valtion piikkiin.

Hyvinvointivaltio kussakin aikansa muodossa ei siis ole mikään vasemmistolainen keksintö vaan se on ollut välttämättömyys yhteiskunnan ja usein myös hallinnon selviämiselle. Päätyihän hallinto, joka jätti kansan nälkäiseksi usein vallankumouksen kohteeksi ellei se kyennyt puolustautumaan väkivaltaa käyttämällä.

1900-luvulla vasemmisto omi hyvinvointivaltion käsitteen itselleen ja julisti olevansa sen luoja. Tosiasiassa he varastivat vanhan idean ja laajensi sen massiiviseksi byrokratiaksi edistääkseen omia poliittisia valtapyrkimyksiä.

Pohjoismainen malli synty pitkälti sotien jälkeen kun etenkin Ruotsin pääministeri Tage Erlanderin ( https://en.wikipedia.org/wiki/Tage_Erlander ) oivalsi, että suurilla tulonsiirroilla demarit voisivat sementoida valtansa. Idea oli verottaa varakkaammat kansalaiset ja rahoilla laajentaa valtion tarjoamat köyhäinpalvelut. Ensimmäiset vuosikymmenet idea tulontasauksella toimi aika hyvin kun  pankeissa lojuvat rahat saatiin kiertämään taloudessa, jonka myötä kansa alkoi keskiluokkaistumaan. Verotus oli tosin tähän aikaan vielä maltillinen verrattuna nykypäivään eli käytännössä sellaista tasoa ettei se haitannut talouden kehitystä ja liiketoimintaa.

Mutta kuten aina vasemmistolla menee, niin tässäkin tapauksessa homma vedettiin överiksi ja Ruotsista tuli ökyverotuksen maa, jossa lopulta keskiluokkaa päätyi maksamaan omat palvelunsa veroilla.

Hyvinvointivaltiota on siis aina ollut olemassa jossain mielessä, mutta siitä on nykyään tullut vasemmiston käsikassara, jossa kansa verotetaan köyhyyteen ja julkista sektoria laajennetaan kattamaan lähes kaiken. Strategia suosii vasemmistolaisia, jotka saavat valtiosta eli vasemmistolaisesta hallinnosta riippuvaisia kansalaisia. Vaaleissa sitten pelotellaan kansalaisia sillä, että jos palveluja leikataan, kansa päätyy kurjuuteen.

Vasemmiston köyhyysretoriikka on tietenkin pohjimmiltaan ja tahallisesti valheellinen.

Vasemmisto näkee oikeiston resurssien ja tuotantovälineiden hallinnan kautta, joka on marxilainen aatesuuntaus. Tämän puitteissa oikeistolaisuus leimataan aatteeksi, jossa vain pyritään riistämään muilta tuotantovälineitä ja resursseja. Vasemmisto tarjoaa vastapainoksi ja "tasavertaisuuden" nimissä resurssien ja tuotantovälineiden riistämistä valtiolle yksityisten tahojen sijaan. Vasemmistolaisen kateusmoralismin mukaan on siis parempi, että valtio omistaa kaiken, sen sijaan, että kansalaiset omistavat epätasa-arvoisesti jotain. On siis parempi olla tasa-arvoisesti köyhä kun epätasa-arvoisesti varakas.

Vasemmiston köyhyysretoriikka oikeistosta on välttämätön, koska heidän tarjoama malli johtaa aina ja poikkeuksetta tosiasialliseen köyhyyteen. Jos haluaa välttää poliittisen konkurssin, on siis pakko luoda mielikuva, että joku muu tarjoaa vielä huonomman vaihtoehdon: kun vasemmisto tarjoaa vain pettuleipää, on kerrottava, että oikeisto tarjoaa vain vettä.

Tosiasiassa oikeistolaisuus ei perustu loputtomaan riistämiseen vaan vapauteen rakentaa oma elämä, johon kuuluu myös mahdollisuus hankkia itselleen resursseja ja tuotantovälineitä, joka itse asiassa on ihmisen luontainen tapa toimia turvallisuutensa eteen. Aitoa vapauttahan ei voi olla ellei myös ole vapautta vaurastua. Vaurastumisen kautta syntyy tarjotun palkkatyön lisäksi yleensä myös köyhyyden empatiaa, jossa ylijäämästä lahjoitetaan vähävaraisimmille osuus joko verojen tai filantropian kautta.

Oikeisto siis tosiasiassa rahoittaa koko yhteiskunnan mutta lähtökohtaisesti sillä ehdolla, että vastineeksi saadaan työpanos (tuotantolaitoksissa) ja vain ylijäämästä lahjoitetaan vähävaraisille.

Tämä ei tietenkään poista sitä tosiasiaa, että jotkut superahneet ja ehkä onnekkaatkin ihmiset haalivat itselleen jättiomaisuuksia monesti kyseenalaisin keinoin. Kokonaisuus on kuitenkin elintasoltaan parempi kun vasemmistolainen tasapäistäminen, jossa hyvin pieni johtava klikki elää palatseissa ja loput kansasta viettää aikansa leipäjonoissa.

Omaan elämäntilanteeseeni sopii keskusta-oikeistolaisuus. Pidän kuitenkin väestönvaihdon vastustamista niin tärkeänä agendana, että toivon agendan ajajilta aitoa kykyä yhteistyöhön myös keskusta-vasemmiston kanssa. Sanotaan vaikka näin, että on parempi olla yhteistyössä käytännönläheisten ja rajoja sulkevien Tanskan demarien kanssa kuin jonkun oikeistolaisen suvakkipuolueen. Jos Suomen demareille saataisiin joskus nykylinjasta poiketen järkevä johto, niin mielellään näkisin senkin vaihtoehdon, että kilpailutettaisiin kokoomusta ja demareita mahdollisina hallituskumppaneina.

Nykytilanne ei tosin anna nuiville oikein muuta mahdollisuutta kuin avata ovet kokoomuksen vaatimalle politiikalle. Nyt on mediassa syntymässä kuva PS-puolueesta joka haluaa olla vain ja ainoastaan hyvin oikeistolaisessa blokissa. On syytä aika ajoin muistuttaa, etteivät opposition voimat kuten demarit ole suostuneet ajatukseen yhteistyöstä PS:n kanssa, jolloin voisi toteutua toisenlainen vaihtoehto. Tällä hetkellä nuivilla vasemmalle kallistuvilla äänestäjillä ei ole Suomessa poliittista kotia, kun omat haukkuvat heitä rassissteiksi ja hinkuvat väestönvaihtoa ja ihkua keeneröintiä.

 :)

Itse olen tiukan oikeistolainen. Kasvoin demarikodissa, mutta olen lapsesta lähtien oppinut arvostamaan kovaa työntekoa ja tarkkaa rahankäyttöä. Mikään tässä maailmassa ei ole ilmaista ja haluaisin uskoa siihen, että ihminen voisi saavuttaa korkean elintason ja vaurastua tekemällä kovasti töitä. Mitä kovemmin töitä tekisit ja mitä enemmän vastuuta työssäsi ottaisit, sitä paremmin sinulla menisi. Nykyinen vasemmistolainen politiikka on tälle ajattelutavalle täysin vastakohta. Olen nähnyt melko paljon tapauksia ja siis ihan kantasuomalaisia sellaisia, joita ei vaan yksinkertaisesti työnteko kiinnosta. Kotiin jääminen ja "ikuinen lomailu" houkuttaa enemmän, kuin jokapäiväinen töissä raataminen. Tämä on omalta osaltaan kyynistänyt jonkin verran ja saanut empatian karisemaan varsinkin ideologisesti työttömiä kohtaan. Oikeasti työkyvyttömistä ja sairaista pitää yhteiskunnan tietenkin pitää huolta, mutta sitä on turha odottaa mitään yltäkylläistä elintasoa, jos elää pelkästään verorahojen varassa.

Quote from: Nuiva kansalainen on 19.08.2023, 13:49:02Kotiin jääminen ja "ikuinen lomailu" houkuttaa enemmän, kuin jokapäiväinen töissä raataminen.

"Ikuinen lomailu" on ihan rationaalinen suhtautuminen tilanteessa, jossa ei tarvitse tehdä töitä elääkseen eikä ole sosiaalista painetta työllistyä.

Muistan elävästi miten "lomailun" asenne alkoi juurtumaan 90-luvun laman jälkeen. Ennen sitä oli suorastaann häpeä olla töytön ja ihminen pidettiin jollain lailla epäonnistuneena ja moraalisesti halveksittavana jos ei löytynyt duunia kohtuulisessa ajassa vaikka oli työkelpoinen.

Kun massatyöttömyys kuitenkin jatkui vuosia, asenteetkin alkoivat muuttua hyväksyttävämpään suuntaan. 2000-luvulla työttömyys oli jo normalisoitunut elämäntapa ja sillä tiellä ollaan edelleen. Nykkyään kuvaan on myös tullut ihmisiä, jotka pitävät jopa oikeutetaan loisia muiden rahoilla. Ansiotulojen hankkiminen ei näiden tyyppien mukaan kuulu heille, vaan jo pelkkä olemassaolo velvoittaa muita elättämään heitä.

Työttömyyden vähentämisessä on siis ongelmana myös asenteet, johon pyritään vaikuttamaan erinäisillä "työllistämistoimilla" kuten työhakemusten teettäminen jne. Nämä eivät toimi koska ongelma ei ole patistelun puuteessa vaan asenteissa, jonka puitteissa jotkut eivät vain halua tehdä duunia ja toisaalta työnantajatkin nirsoilevat. Työnantajien nirsoilun taustalla on palkkauksen kalliit kustannukset ja riskit. Jos riskejä ja kuluja voisi pienentää, työpaikkoja avautuisi enemmän myös sellaisille, jotka eivät ole työntekijöiden eliittiä.

Työllisyyden ratkaisu on siis sosialismin vähentäminen. Työllistäminen pitää saada kannattavammaksi ja toisaalta työttömyydestä pitää tulla halveksittava olotila johon ei haluta jäädä.

Quote from: Totti on 19.08.2023, 14:05:14

Quote from: Nuiva kansalainen on 19.08.2023, 13:49:02Kotiin jääminen ja "ikuinen lomailu" houkuttaa enemmän, kuin jokapäiväinen töissä raataminen.

"Ikuinen lomailu" on ihan rationaalinen suhtautuminen tilanteessa, jossa ei tarvitse tehdä töitä elääkseen eikä ole sosiaalista painetta työllistyä.

Muistan elävästi miten "lomailun" asenne alkoi juurtumaan 90-luvun laman jälkeen. Ennen sitä oli suorastaann häpeä olla töytön ja ihminen pidettiin jollain lailla epäonnistuneena ja moraalisesti halveksittavana jos ei löytynyt duunia kohtuulisessa ajassa vaikka oli työkelpoinen.

Kun massatyöttömyys kuitenkin jatkui vuosia, asenteetkin alkoivat muuttua hyväksyttävämpään suuntaan. 2000-luvulla työttömyys oli jo normalisoitunut elämäntapa ja sillä tiellä ollaan edelleen. Nykkyään kuvaan on myös tullut ihmisiä, jotka pitävät jopa oikeutetaan loisia muiden rahoilla. Ansiotulojen hankkiminen ei näiden tyyppien mukaan kuulu heille, vaan jo pelkkä olemassaolo velvoittaa muita elättämään heitä.

Työttömyyden vähentämisessä on siis ongelmana myös asenteet, johon pyritään vaikuttamaan erinäisillä "työllistämistoimilla" kuten työhakemusten teettäminen jne. Nämä eivät toimi koska ongelma ei ole patistelun puuteessa vaan asenteissa, jonka puitteissa jotkut eivät vain halua tehdä duunia ja toisaalta työnantajatkin nirsoilevat. Työnantajien nirsoilun taustalla on palkkauksen kalliit kustannukset ja riskit. Jos riskejä ja kuluja voisi pienentää, työpaikkoja avautuisi enemmän myös sellaisille, jotka eivät ole työntekijöiden eliittiä.

Työllisyyden ratkaisu on siis sosialismin vähentäminen. Työllistäminen pitää saada kannattavammaksi ja toisaalta työttömyydestä pitää tulla halveksittava olotila johon ei haluta jäädä.

Juuri näin. Meillä on kaksi ongelmaa samaan aikaan. Se on aivan totta, että työttömyys ilmiönä ei ole työttömien syytä. Meillä on liian matala palkkataso ja liian pienet tuloerot (ahkeruus ja ponnisteltu palkitaan huonommin kuin muualla). Ammattiyhdistysliike on keskittynyt boomer-sukupolven saavutettujen etujen turvaamiseen samalla, kun nuoremmat ikäluokat on ajettu halpuutuksen, pätkätöiden, osa-aikatöiden ja vuokratöiden maailmaan. Valtio tukee tätä subventoimalla yrityksille halpaa työvoimaa mamupolitiikalla, työtä tekevien asumistuilla ja työttömien tempputyöllistämisellä. Myös korkeakoulutettujen asema työmarkkinoilla on heikompi kuin kilpailijamaissa.

Mutta meillä no myös kulttuurinen ja sosiaalinen ongelma. Meillä on ihmisryhmiä, jotka ovat työttömiä jo monessa sukupolvessa. Monet ihmiset ovat oppineet avuttomiksi ja heidät on sosiaalistettu riippuvaiseksi yhteiskunnan tuista ja palveluista. Moni suomalainen on kasvanut perheessä, jossa ei käyty töissä. Yhteiskunta on alkanut suvaita laiskuutta ja päämäärättömyyttä. Työn tekemisestä rangaistaan korkealla marginaaliveroasteella, mutta vastuutonta käytöstä tuetaan avokätisesti. Kulutamme aivan valtavasti resursseja esimerkiksi sellaisten päihdeongelmaisten kuntouttamiseen, joilla ei ole halua päästä irti päihteistä. Laiskuuden normalisointiin ja yhteiskunnan moraalin romahtamiseen liittyy väestön nopea lihominen ja kunnon rapistuminen, etenkin vähemmän koulutettujen keskuudessa. Suuri osa työkyvyttömyydestä johtuu lihavuudesta.

Toimettomuuden kulttuurista tekijää havainnollistaa työttömyyden jakautuminen Suomessa. Ruotsinkielisen Pohjanmaan työttömyys on jatkuvasti ja vakaasti noin puolet siitä, mitä suomenkielisessä Länsi-Suomessa. Eroa ei selitä mikään muu, kuin kulttuuri. Ruotsinkielinen Pohjanmaa on kaikilla mittareilla mitattuna manner-Suomen elinvoimaisin, yritteliäin ja tervein maaseutumainen alue. Viime vuosikymmenenä myös suomen- ja ruotsinkielisten syntyvyyden kehitys on eriytynyt ja ruotsinkielisten kokonaishedelmällisyys on laskenut vähemmän, kun ennen hedelmällisyys oli saman suuruinen suomen- ja ruotsinkielisillä. Heistä on otettava mallia ja siksi toivon, että PS ja muut kansalliskieliset rakentavat siltoja ja yhteyksiä ruotsinkielisiin seutuihimme. Tykkäsimme siitä tai emme, he pärjäävät meitä paremmin ja heillä on terveempi kulttuuri kuin meillä.

Quote from: sancai on 19.08.2023, 14:50:13

Quote from: Totti on 19.08.2023, 14:05:14

Quote from: Nuiva kansalainen on 19.08.2023, 13:49:02Kotiin jääminen ja "ikuinen lomailu" houkuttaa enemmän, kuin jokapäiväinen töissä raataminen.

"Ikuinen lomailu" on ihan rationaalinen suhtautuminen tilanteessa, jossa ei tarvitse tehdä töitä elääkseen eikä ole sosiaalista painetta työllistyä.

Muistan elävästi miten "lomailun" asenne alkoi juurtumaan 90-luvun laman jälkeen. Ennen sitä oli suorastaann häpeä olla töytön ja ihminen pidettiin jollain lailla epäonnistuneena ja moraalisesti halveksittavana jos ei löytynyt duunia kohtuulisessa ajassa vaikka oli työkelpoinen.

Kun massatyöttömyys kuitenkin jatkui vuosia, asenteetkin alkoivat muuttua hyväksyttävämpään suuntaan. 2000-luvulla työttömyys oli jo normalisoitunut elämäntapa ja sillä tiellä ollaan edelleen. Nykkyään kuvaan on myös tullut ihmisiä, jotka pitävät jopa oikeutetaan loisia muiden rahoilla. Ansiotulojen hankkiminen ei näiden tyyppien mukaan kuulu heille, vaan jo pelkkä olemassaolo velvoittaa muita elättämään heitä.

Työttömyyden vähentämisessä on siis ongelmana myös asenteet, johon pyritään vaikuttamaan erinäisillä "työllistämistoimilla" kuten työhakemusten teettäminen jne. Nämä eivät toimi koska ongelma ei ole patistelun puuteessa vaan asenteissa, jonka puitteissa jotkut eivät vain halua tehdä duunia ja toisaalta työnantajatkin nirsoilevat. Työnantajien nirsoilun taustalla on palkkauksen kalliit kustannukset ja riskit. Jos riskejä ja kuluja voisi pienentää, työpaikkoja avautuisi enemmän myös sellaisille, jotka eivät ole työntekijöiden eliittiä.

Työllisyyden ratkaisu on siis sosialismin vähentäminen. Työllistäminen pitää saada kannattavammaksi ja toisaalta työttömyydestä pitää tulla halveksittava olotila johon ei haluta jäädä.

Juuri näin. Meillä on kaksi ongelmaa samaan aikaan. Se on aivan totta, että työttömyys ilmiönä ei ole työttömien syytä. Meillä on liian matala palkkataso ja liian pienet tuloerot (ahkeruus ja ponnisteltu palkitaan huonommin kuin muualla). Ammattiyhdistysliike on keskittynyt boomer-sukupolven saavutettujen etujen turvaamiseen samalla, kun nuoremmat ikäluokat on ajettu halpuutuksen, pätkätöiden, osa-aikatöiden ja vuokratöiden maailmaan. Valtio tukee tätä subventoimalla yrityksille halpaa työvoimaa mamupolitiikalla, työtä tekevien asumistuilla ja työttömien tempputyöllistämisellä. Myös korkeakoulutettujen asema työmarkkinoilla on heikompi kuin kilpailijamaissa.

Mutta meillä no myös kulttuurinen ja sosiaalinen ongelma. Meillä on ihmisryhmiä, jotka ovat työttömiä jo monessa sukupolvessa. Monet ihmiset ovat oppineet avuttomiksi ja heidät on sosiaalistettu riippuvaiseksi yhteiskunnan tuista ja palveluista. Moni suomalainen on kasvanut perheessä, jossa ei käyty töissä. Yhteiskunta on alkanut suvaita laiskuutta ja päämäärättömyyttä. Työn tekemisestä rangaistaan korkealla marginaaliveroasteella, mutta vastuutonta käytöstä tuetaan avokätisesti. Kulutamme aivan valtavasti resursseja esimerkiksi sellaisten päihdeongelmaisten kuntouttamiseen, joilla ei ole halua päästä irti päihteistä. Laiskuuden normalisointiin ja yhteiskunnan moraalin romahtamiseen liittyy väestön nopea lihominen ja kunnon rapistuminen, etenkin vähemmän koulutettujen keskuudessa. Suuri osa työkyvyttömyydestä johtuu lihavuudesta.
...

Myös työelämä on muuttunut.

Joskus boomerien kulta-aikana ahkera sai töitä lähes aina, vaikka ei ollut mitään koulutusta, kunhan vaan soitteli tai meni käymään johonkin firmaan. Jos ei ekalla tärpännyt, niin sitten toisella tai kolmannella. Oli paljon enemmän sellaisia töitä joihin ei vaadittu mitään koulutusta, riitti että on oikea asenne jne.

Nykyään työelämän vaativuus on kasvanut järkyttävästi, siis koulutuksen suhteen. Enää ei ole niitä 40-luvulta 80-luvulle esiintyviä "Haetaan ahkeraa työmiestä"-ilmoituksia pahemmin. Hakijan edessä työhakemuksessa on tiukka lista osaamisista ja taidoista, joita tarvitaan "työtehtävien menestykselliseen hoitamiseen". Tämä johtaa juuri kohtaanto-ongelmaan: maassa on satojatuhansia työttömiä ja samaan aikaan kymmeniä tuhansia avoimia työpaikkoja. Eli työelämä (tahattomasti toki) itse vaatimuksillaan luo työvoimapulan ja paljon työttömyyttä.

Asiaa auttaa ulkomaalainen työvoima, joka auttaa työnantajia (ymmärrettävästi), mutta yhteiskunnallisesti se on kuin kusisi pakkasella housuun (hetken se lämmittää). Tie johtaa vakaviin sosiaalisiin ongelmiin pitemmän päälle ja kukaan politiikko ei ole oikein esittänyt mitään toimivaa ratkaisua tähän, se on Suomen (ja monen muun länsimaan) Gordionin solmu.

Ongelmia yritetään ratkaista maahanmuutolla tai sitten sosiaalitukien leikkauksilla, mutta ne eivät ole mielestäni hoitoa sairauteen, vaan pikemminkin kipujen lievittämiseen.

No, en tiedä minäkään mitä pitäisi tehdä, mutta mielenkiintoisia aikoja elämme.

edit: vähän korjattu

Mistä se johtuu että liberaali ja konservatiivi esitetään usein vastakohtina ja niistä tehdään vastinpareja? Mistä tuo asetelma on keksitty ja mitä sillä haetaan? Onko se tehty vahingossa, vai onko se tehty tahallaan tarkoituksenaan hämätä?

Konservatiivin vastakohta ei ole liberaali vaan progressiivi. Joskus sanotaan että konservatiivin vastakohta on radikaali, mutta "radikaali" on jotekin epätäsmällinen. Progressiivi kuvaa paremmin.

Liberaalin vastakohta ei ole konservatiivi vaan autoritaarinen tai totalitaarinen.

Joku voi olla liberaalikonservatiivi tai konservatiiiviliberaali.

Mielestäni parempi tapa on mitata näkemyksiä on laittaa muutama erillinen vastinpari. Seuraavassa muutama.

Vastinpari konservatiivi–progressiivi kuvaa arvoja. Kannattaako pysyviä ja muuttumattomia arvoja, vai voiko arvoja vaihtaa ja muutta miten ja milloin huvittaa. Jos haluaa täsmentää, voi konservatiivin lisäksi tai sen asemasta käyttää termejä traditionalisti, vanhoillinen, taantumuksellinen tai reaktionääri. "Taantumuksellinen" on termi jota on aina käytetty kommunistisessa propagandassa. "Taantumus" tarkoittaa palaamista johonkin joka oli aiemmin käytössä. Hän joka kannattaa jonkin aiemman asian palauttamista, ei itse kutsu itseään taantumukselliseksi.

Vastinpari liberaali/libertaari–autoritaari/totalitaari kuvaa näkemyksiä yksilön ja valtion roolista. Mikä on yksilön vapaus, oikeus ja vastuu. Mikä on valtion tai yhteiskunnan tarkoitus, merkitys, rooli ja vastuu.

Vastinpari markkinatalous–suunnitelmatalous kuvaa talousnäkemyksiä. Kannattaako markkinataloutta, matalaa verotusta ja budjettikuria, vai kannattaako suunnitelmataloutta, korkeaa verotusta, ja jatkuvaa velanottoa. Vastinpari voisi olla myös talousoikeistolainen–talousvasemmistolainen.

Vastinpari nationalisti–globalisti kuvaa sitä kannattaako omaa kansallista päätösvaltaa vai ylikansallisia instituutioita. Kannattaako omaa kansaa, omaa maata ja omaa valtiollista päätösvaltaa, vai kannattaako ylikansallisia instituutioita ja päätösvallan siirtoa niille, demokratian ulottumattomiin.

Onko täällä konservatiivi-liberaali-ketjua mutta Marko Hamilon ja Jari Ehrnroothin jutut sopisivat tähän ketjuun.

Olen liberaali konservatiivi - mitä se tarkoittaa?
https://blogit.perussuomalaiset.fi/marko-hamilo/olen-liberaali-konservatiivi-mita-se-tarkoittaa/

Sivistysporvarilla on liberaalin aivot ja konservatiivin sydän
https://www.verkkouutiset.fi/a/sivistysporvarilla-on-liberaalin-aivot-ja-konservatiivin-sydan/#e8b70cea

Quote from: Pallopääkissa on 31.08.2023, 19:25:21
Mistä se johtuu että liberaali ja konservatiivi esitetään usein vastakohtina ja niistä tehdään vastinpareja? Mistä tuo asetelma on keksitty ja mitä sillä haetaan? Onko se tehty vahingossa, vai onko se tehty tahallaan tarkoituksenaan hämätä?
...

Tuo on jaottelu vastaa aika hyvin sitä, miten sanaa liberaali ensi kerran käytettiin poliittisessa mielessä. Tämä tapahtui Espanjassa Napoleonin sotien aikaan. Tuolloin Espanjan poliittisesta vallasta kiistelivät "liberaalit" ja monarkistit. Asia meni suunnilleen niin, että liberaaleiksi alettiin nimittää heitä, jotka tahtoivat suuria muutoksia kuten uutta perustuslakia, kun taas monarkistit eivät tahtoneet tuollaisia uudistuksia. "Liberaalin" ensimmäinen poliittinen merkitys historiallisessa mielessä on siis periaatteessa aika epämääräinen.

Quote from: https://twitter.com/pbyrokraatti/status/1772356927202251211Päivän Byrokraatti @pbyrokraatti

Hieman yli 100 vuotta havaintoaineistoa vasemmistolaisuudesta ympäri maailmaa. Aatteen toistuvia tunnuspiirteitä:

- väkivalta

- valehtelu

- mielipiteen- ja sananvapauden tukahduttaminen

- yksinvaltaisuus

- äärimmäinen taloudellinen tehottomuus

- ei minkäänlaista ymmärrystä kannustimien vaikutuksesta ihmisten toimintaan

- ei minkäänlaista ymmärrystä vapaan vaihdannan hintasignaalien vaikutuksesta talouden ohjaimina

- keskusjohtoisuuden aiheuttama kehityksen hidastuminen

- korruptio

- propaganda

- poliittisen johdon äärimmäinen rikastuminen

- keskiluokan nopea köyhtyminen, kansan valtaosan ajautuminen lähelle absoluuttista köyhyyttä

- valtion- ja kansantalouden romahdus

- toisinajattelijoiden vainot

- vankileirien saaristo

- maastapoistumisrajoitukset, piikkilankaa rajalla

- jopa joukkotuhonta

- wc-paperi on aina loppu

Mar 25, 2024

Quote from: Pallopääkissa on 31.08.2023, 19:25:21
Mistä se johtuu että liberaali ja konservatiivi esitetään usein vastakohtina ja niistä tehdään vastinpareja? Mistä tuo asetelma on keksitty ja mitä sillä haetaan? Onko se tehty vahingossa, vai onko se tehty tahallaan tarkoituksenaan hämätä?

Konservatiivin vastakohta ei ole liberaali vaan progressiivi. Joskus sanotaan että konservatiivin vastakohta on radikaali, mutta "radikaali" on jotekin epätäsmällinen. Progressiivi kuvaa paremmin.

Liberaalin vastakohta ei ole konservatiivi vaan autoritaarinen tai totalitaarinen.
...
Onko täällä konservatiivi-liberaali-ketjua mutta Marko Hamilon ja Jari Ehrnroothin jutut sopisivat tähän ketjuun.

No tuota ihmettelee itsekukin. Luulenpa että nykyään syy löytyy Amerikan ihmemaasta, missä nuo termit on menettäneet aika pahasti merkitystään ja menneet sekaisin. Kannattaa muistaa että Lincoln vapautti orjat, oli aika liberaali noin valistuksen tyyliin, ja siis republikaani eli tasavaltalainen. Jefferson - demokraatti (silloin siis federalisti) - piti orjia plantaasillaan.

Mutta olet mielestäni oikeilla jäljillä. Progressiivit ajavat raivolla vaikkapa homoliittoja, ja konservatiivit perhearvoja. Liberalistiselta kannalta kysymys on aika samantekevä, koko asiahan ei edes kuulu valtiolle. Markkinatalous, pienempi valtio, laissez-faire. Kukin on vastuussa itsestään.

Ja juuri niin, se vastakohta on se totalitarismi - se on ihan sama onko ne politrukit kommareita vai nasseja. Trukkeja mitä trukkeja. Niitä ei tarvita sen enempää kuin sosiaalitanttoja.

En tiedä tarvitaanko tässä nyt uutta ketjua, mutta on varmasti totta että meitä lipilaareja on monenlaisia. Jarin jutuista pidän, ja vaalikoneet sijoittavat aina varsin oikealle. Olen varmasti semmoinen nuivuuteen kallellaan oleva "liberaalikonservatiivi"  ;D.

Olisi ehkä hyvä jos ihmiset saisi pohtimaan uudestaan, mitä käsitteet vasemmisto ja oikeisto oikeastaan käytännössä tarkoittavat, ja mitä ero vasemmistolaisen ja oikeistolaisen politiikan välillä merkitsee suomalaisten elämässä lähivuosina ja -vuosikymmeninä.

Perinteinen tapa nähdä tämä jako on tietysti se, että oikeisto kannattaa suuria tuloeroja ja matalampaa verotusta, vasemmisto toisinpäin.

Usein voisi olla hyödyllistä ajatella tätä hienojakoisemmin.

Yrittäjissä on monia pienituloisia, ja vastaavasti julkisella sektorilla on monia suurituloisia jotka eivät välttämättä tuota vastaavaa hyötyä yhteiskunnalle. Julkisella sektorilla on paljon suuripalkkaisia ihmisiä jopa tekemässä turhaa työtä. Onko itse asiassa oikeistolaista vai vasemmistolaista sanoa, että suomesta pitäisi lakkauttaa turhia virastoja ja pyrkiä saamaan näissä olleet kovapalkkaiset virkamiehet tekemään jotain hyödyllisempää?

Tällaisella politiikalla Suomella olisi jatkossa paremmat mahdollisuudet kustantaa kohtuullinen sosiaaliturva ja muut todella tärkeät asiat.