Trump-ketju on viime aikoina rönsyillyt yleiseen keskusteluun siitä, mikä olisi paras tapa tuottaa maan terveydenhuoltojärjestelmä. Se on kuitenkin täysin väärä paikka käydä sitä keskustelua, joten avaan tässä kokonaan tälle aiheelle varatun ketjun.
Väittelyn reunaehtoina on se, että keskustellaan siitä, miten terveydenhuolto organisoidaan ylätasolla, ei niinkään se, mikä on paras hoitotapa flunssakuumeeseen tms. Periaatteessa vastakkain on kaksi puolta, se, että hoito jätetään täysin yksilöiden ja yritysten kontolle ja julkinen valta keskittyy vain mahdollisten sopimusrikkomusten setvimiseen, ja se, että julkinen valta on merkittävästi mukana touhussa, joko itse tuottaen palvelut ja rahoittaa ne verovaroin tai sitten niin, että huolehtii siitä, että kaikki toisaalta pakotetaan osallistumaan palvelujen tuottamiseen joko verojen tai vakuutusten kautta ja toisaalta sitten huolehtii siitä, että kaikilla on pääsy terveyspalveluihin.
Tarkoitus ei ole laajentaa keskustelua laajemmaksi sosialismi vs. kapitalismi -keskusteluksi, vaan rajoittaa keskustelu vain ja ainoastaan terveydenhuoltoa koskevaksi. Luulen, että täällä ei juuri kukaan aja sen puoleen NL:n tyylistä sosialismia kuin Matti Linnanvuoren ajamaa anarkokapitalismia, jossa valtioita ei ole lainkaan, vaan suunnilleen kaikki keskustelijat hyväksyvät toisaalta sen, että keskustelu käydään ympäristössä, jossa suvereenit väkivaltamonopolia ylläpitävät valtiot käyttävät ylintä valtaa, ja toisaalta sen, että suuri osa tuotannosta kannattaa jättää vapaiden markkinoiden hoidettavaksi kapitalismin ehdoilla.
Tämän pitkän alustuksen jälkeen avaan omalla käsitykselläni siitä, miten terveydenhuolto toimii ja miksi siinä minusta julkisella vallalla tulee olla merkittävä rooli, vaikka muuten kannatan suht vapaata kapitalismia. Sen verran historiasta, että nuorempana ja hullumpana olin ääriliberaalimpi ja olin sitä mieltä, että terveydenhuollon voisi antaa markkinoille siinä, missä autojen tai iPadien valmistuksen ja jakelun. Kantani on kuitenkin vuosien myötä muuttunut.
Terveydenhuollolla on omat erityispiirteet, miksi siinä puhdas markkinatalous ei vaan toimi. Ensinnäkin sen tarve normaalilla ihmisellä on hyvin vähäinen ylivoimaisen enemmistön elämästä ja toisaalta sitten ne kerrat, kun sitä tarvitaan, voivat olla erittäin kalliita. Tämä tarkoittaa sitä, että normaali "omasta taskusta" maksamismalli ei hyvin todennäköisesti toimi. Ensinnäkin, jos ihmiset koittavat pitää merkittäviä summia säästössä siltä varalta, että sairastuvat, tämä sitoo valtavasti pääomaa, jonka kyseiset ihmiset voisivat käyttää paremminkin. Toisaalta kaikki ihmiset eivät valitettavasti ole yleensä kykeneviä niin pitkäjänteiseen suunnitteluun, että seurauksena olisi se, että isolla osalla sairastuvista ihmisistä ei kerta kaikkiaan olisi rahaa hoitoon ja seurauksena olisi valtavia tragedioita. Kolmanneksi, tämä systeemi johtaa melko suureen eriarvoisuuteen, jonka pohjana on usein puhtaasti onni. Jotkut sairastuvat, jotkut eivät, ja tässä systeemissä sairaat köyhtyvät valtavasti ja terveet saavat kulutukseensa rahaa vain hyvän onnen vuoksi. Suurin osa ihmisistä hyväksyy sen, että tällaista puhtaan onnen sanelemaa eriarvoisuutta oikeudenmukaisempaa on se, että onni tasoitetaan, eli sairastuvien huono onni jaetaan muiden kesken.
Kapitalismin vastaus tällaiseen tilanteeseen on vakuutus, eli kaikki, jotka pelkäävät joutuvansa sairauden uhriksi, maksavat vakuutusta ja sitten ne, jotka sairastuvat, saavat hoitoa joko kokonaan tai hyvin suurelta osin vakuutuksen kattaessa kustannukset. Näin toimivat vaikkapa autovakuutukset, eikä itselläni oikeastaan ole mitään sitä vastaan, että kolareissa rikki menneiden autojen korjaus hoidetaan tällaisia vapaaehtoisia vakuutuksia käyttäen.
Mielenkiintoista autovakuutuksissa on kaksi asiaa. Ensinnäkin niissä kolaroimattomat autot saavat bonuksia. Tämä on perusteltua siksi, että hyvin suuri osa kolareista johtuu kuskin virheestä. Sairauksiin tämä soveltuu kuitenkin huonommin, koska hyvin suuri osa sairauksista on täysin onnesta kiinni. Tietenkin joidenkin sairauksien kohdalla omalla toiminnalla on merkitystä, mutta koska meistä jokainen kuolee joskus ja yleensä loppuvaiheessa on jos jonkinlaista vaivaa, niin loppujen lopuksi yhden ihmisen kustannus terveydenhuoltojärjestelmälle ei välttämättä juurikaan riipu hänen elämäntyylinsä terveellisyydestä. Keski-ikäisenä rasvaista ruokaa syönyt ja tupakoiva suorilta jaloilta sydänkohtaukseen kuoleva mies ei välttämättä olekaan se terveydenhuollolle kallis tapaus, vaan se onkin se terve maratoonari, joka elää 90-vuotiaaksi, mutta, jonka viimeiset 10 vuotta menevät täyden dementian ja siten täyspäivähoidon tarpeessa. Toiseksi autovakuutuksissa Suomessa (ja melkein kaikkialla muuallakin) pakollinen osa on se, mitä henkilövahinkoja ja tuhoa muille aiheuttaa. Eli vapaaehtoista onkin vain se osa, miten paljon uskoo itse mälläävänsä omaa autoaan. Syy tälle on se, että vaikka se oman auton arvo ja sitä kautta sen mahdollisen mälläämisen haitta ihmiselle on hänen suht helppo ymmärtää ja siten ottaa huomioon rationaalisessa päätöksenteossa, sen arviointi, mitä henkilövahinkojen tai toisten autojen mällääminen saattaisi maksaa, on paljon vaikeampaa ja siksi ihmiset todennäköisesti arvioisivat tämän päin mäntyä ja seurauksena olisi jälleen huonosta onnesta johtuvia vararikkoja. Huonosta onnesta siksi, että kuskin kannalta on melko lailla sama, ajaako sen oman koslansa ladan vai ferrarin kylkeen, mutta kustannusten kannalta tällä on valtava ero.
Ja juuri tämä jälkimmäinen liittyy sairausvakuutuksiin. Vaikka joissain vakuutuksissa, sanotaan vaikkapa urheiluvammoissa, on ihmisen suht mahdollista arvioida omaa riskiä joutua vamman kohteeksi ja sen kustannuksia ja sitten painottaa näitä sen suhteen, millaisen vakuutuksen tarvitsee (vaikka ihan omasta kokemuksesta sanoisin, että jopa tällainen on hemmetin vaikeaa), niin kun mennään yleiselle tasolle ja ajatellaan kaikkia mahdollisia sairauksia nyt ja tulevaisuudessa, asia menee tavalliselle ihmiselle ihan liian vaikeaksi, että voi ajatella hänen pystyvän tekevän millään muotoa rationaalisia päätöksiä maksimoidakseen omaa hyötyään. Ja jos taas tämä oletus heitetään romukoppaan, niin markkinatalouden perustalta putoaa pohja pois. Markkinataloushan perustuu sille, että ihmiset itse ovat parhaita tekemään itseään koskevat päätökset, mutta terveydenhuollossa pl. jotkut harvat poikkeukset, asia ei valitettavasti ole näin.
Ja tästä päästään hyvin yhteen terveydenhuollon merkittävimpään piirteeseen, eli siihen, että jos jätetään "omasta taskusta" -malli pois, niin yksityisessä terveydenhuollossa on kolme tahoa, kuluttaja, tuottaja ja maksaja. Ja erona auton korjaamiseen, ihmisen korjaamisessa on hyvin paljon liikkumavaraa sen suhteen, miten hyvää palvelua tarjotaan. Luonnollisesti kuluttaja haluaa aina parasta mahdollista palvelua (koska ei enää tässä vaiheessa maksa itse kuluja), toisaalta tuottaja haluaa lypsää kuluttajasta mahdollisimman paljon ja terveydenhuollossa tässä on myös paljon enemmän liikkumavaraa kuin auton korjaamisessa (tehdään paljon tutkimuksia ja hoitoja, jotka voidaan jollain perusteella liittää potilaan oireisiin, vaikka tiedetään, että suurin osa niistä on täysin tarpeettomia). Maksajan on tässä välissä hyvin vaikea tehdä enää mitään. Sen toiminta markkinoilla perustuukin pääosin siihen, miten vakuutukset myydään. Sille on oleellista myydä vakuutukset mahdollisimman kalliilla ja niin, että ne kattavat mahdollisimman vähän asioita. Ja tässäkin tulee vastaan ero auto- ja sairausvakuutuksen välillä. Vaikka autovakuutusten vertailu ja ennen kaikkea sen selvittäminen, mitä oikein vakuutus kattaa ja mitä ei, on sairausvakuutusten kohdalla tämä paljon vaikeampaa, etenkin siis jos lähdetään siitä, että vakuutusyhtiön on ollut pakko rajoittaa siitä jotain pois (jotta tuottaja ei lypsä ihan älyttömästi), jotta pystyy tarjoamaan vakuutuksen kohtuuhinnalla.
Miten tämä ongelma vältetään julkisesti toteutetussa tai kustannetussa systeemissä? Pääasia on siinä, että julkisella puolella voidaan hyödyntää asiantuntemusta sen selvittämiseksi, mitä oikein minkäkin asian suhteen kannattaa tehdä. Lähtökohta on se, että jokainen sairastuva haluaa itsensä hoidettavan terveeksi, mikä kattaa aika hyvin sen, mikä olisi ainoa markkinatalouden tuoma etu. Kun tämä tiedetään, voidaan taloudelliset resurssit allokoida niihin asioihin, joista tiedetään tieteellisen tutkimuksen ansiosta olevan mahdollisimman paljon hyötyä niiden kustannuksiin verrattuna ja jättää kaikki lypsämisen puolelle menevä touhu pois. Ainoa päätettäväksi jäävä asia on tällöin se, paljonko ylipäänsä terveydenhuoltoon upotetaan kansakunnan hyvinvointia. Tässä on ehkä jonkun verran poikkeavia mielipiteitä ja jos mielipiteet poikkeaisivat rajusti toisistaan, tämä kohta systeemissä olisi vaikeuksissa, mutta todellisuudessa ihmiset haluavat suht saman palvelutason ja ovat sitten valmiit sen tuottamiseen osallistumaan.
Ok, paljon jäi vielä sanomatta, mutta tämä avauskin venähti jo sen verran pitkäksi, että laskeudun alas saippualaatikolta ja annan muille nyt tilan sanoa oman mielipiteensä.
En ole sitä Trump-ketjua niin tarkkaan lukenut, mutta yksityisiin vakuutuksiin liittyy lähtökohtaisesti hinnoitteluongelma. Vakuutuksen antajan kannattaa myydä vakuutuksia edullisesti nuorille ja terveille. Toisaalta ikääntyneille tai sairaille myytäviä vakuutuksia ei useimmissa tapauksissa kannata myydä ollenkaan, sillä sairailla ja vanhoilla ei ole rahaa maksaa vakuutuksestaan niin paljoa, että vakuutusyhtiön kulut tulisivat katettua.
Yksi periaatteellinen tapa ongelman ratkaisemiseksi on niin sanottu yhden maksajan malli (euroopassa monessa maassa ollaan lähellä tätä mallia), jossa valtio käytännössä maksaa koko lystin ja perii kaikilta suurin piirtein samansuuruisen maksun varojen tms muodossa. Tuolloin nuoret ja terveet maksavat enemmän kuin heidän aiheuttamansa kulut ovat. Mutta vanhat ja sairaat taas maksavat paljon vähemmän kuin aiheuttavat kuluja. Kaikille voidaan tarjota terveydenhoito. Tätä mallia ei oikeasti ole puhtaasti käytössä oikein missään vaan aina on yhdistelmä julkista maksajaa ja yksityisiä maksajia.
Puhtaasti markkinavetoista mallia ei taida missään teollisuusmaassa olla käytössä, sillä tuosta vakuutusten kannattavan myynnin ongelmasta johtuen hoitoa saavien joukko jäisi aika pieneksi. Jopa USA:ssa osa vanhuksista ja joitain muita ryhmiä on jo kauan kuulunut valtion maksaman terveydenhuollon piiriin.
Jenkkien ACA-malli on mielenkiintoinen, siinä lakiteknisesti rajoitetaan vakuutusyhtiöiden myymien vakuutusten hintoja ja pakotetaan yhtiöt myymään vakuutukset kaikille halukkaille. Lisäksi mätkäistään lisävero niille, jotka eivät halua vakuutusta ottaa. Tuolloinkin nuoret ja terveet joutuvat maksamaan enemmän kuin aiheuttavat kustannuksia. Vanhat ja sairaat taas saavat vakuutuksen halvemmalla kuin millä vakuutusyhtiöt vakuutuksen muuten myisivät. ACA näyttää olevan selvästi parempi kuin jenkkien aikaisempi tapa.
Yksi jännä piirre terveydenhuollon kustannuksissa on se, että mitä suurempi osuus kustannuksista on niin sanotun yhden maksajan mallin mukaista, niin sitä pienempi on terveydenhuollon kustannusten osuus bkt:sta. Suomessa julkisen osuus kustannuksista on noin 76% ja yksityisen 24% kokonaiskustannusten ollessa luokkaa 9-10% bkt:sta. Yhdysvalloissa kokonaiskustannukset ovat yli 15% bkt:sta ja julkisen rahoituksen osuus luokkaa 45%.
Quote from: tyhmyri on 10.04.2017, 15:06:46
En ole sitä Trump-ketjua niin tarkkaan lukenut, mutta yksityisiin vakuutuksiin liittyy lähtökohtaisesti hinnoitteluongelma. Vakuutuksen antajan kannattaa myydä vakuutuksia edullisesti nuorille ja terveille. Toisaalta ikääntyneille tai sairaille myytäviä vakuutuksia ei useimmissa tapauksissa kannata myydä ollenkaan, sillä sairailla ja vanhoilla ei ole rahaa maksaa vakuutuksestaan niin paljoa, että vakuutusyhtiön kulut tulisivat katettua.
Hyvä pointti. Tähän aiheeseen en ehtinyt avauksessani vielä lainkaan. Tähän liittyy tietenkin myös se, että vammaisena syntyvälle lapselle ei tietenkään kukaan koskaan tule myymään sellaista vakuutusta, johon hänellä olisi varaa. Vaikka siis vanhemmilla olisi vakuutus siltä varalta, että heidän lapsensa sairastuvat tai syntyvät vammaisina, niin näiden tullessa aikuisiksi ja tarvitessa oman vakuutuksen, mikään voittoa tekevä vakuutusyhtiö ei tule sitä heille kohtuuhinnalla myöntämään.
Vielä laajemmin asia koskee yleisesti olemassaolevia vammoja/sairauksia. Jos toimitaan täysin vapailla markkinoilla, niin sairastuminen tarkoittaa sitä, että vakuutusmaksut räjähtävät käsiin, kun se oma vakuutusyhtiö tekee kaikkensa ajaakseen kyseisen henkilön pois omalta vakuutettujen listalta, eikä toisaalta kukaan muukaan ole halukas häntä ottamaan. Vertailussani autovakuutuksiin ei tällaista tilannetta koskaan synny. Vaikka kerran mälläisit auton lunastuskuntoon, niin se on siinä, sitten seuraavalla autolla ajelet vähän kalliimmin, kun bonukset menivät, mutta se yksi mälläys ei vainoa sinua koko loppuelämääsi.
Quote
Yksi periaatteellinen tapa ongelman ratkaisemiseksi on niin sanottu yhden maksajan malli (euroopassa monessa maassa ollaan lähellä tätä mallia), jossa valtio käytännössä maksaa koko lystin ja perii kaikilta suurin piirtein samansuuruisen maksun varojen tms muodossa. Tuolloin nuoret ja terveet maksavat enemmän kuin heidän aiheuttamansa kulut ovat. Mutta vanhat ja sairaat taas maksavat paljon vähemmän kuin aiheuttavat kuluja. Kaikille voidaan tarjota terveydenhoito. Tätä mallia ei oikeasti ole puhtaasti käytössä oikein missään vaan aina on yhdistelmä julkista maksajaa ja yksityisiä maksajia.
Jep, yhden maksajan malli on valtion maksamisen lisäksi mahdollista toteuttaa niin, että rahaa ei suoranaisesti kierrätetä valtion kautta, mutta kaikilla on kuitenkin saman hintainen vakuutus, eivätkä vakuutusyhtiöt saa tarjota terveille halpoja ja sairaille kalliita vakuutuksia. Tämä polkee tietenkin vapaan markkinatalouden periaatteita, mutta minä en näe, miten terveydenhuoltosysteemi olisi mitenkään mahdollista saada kattavaksi ilman tällaista järjstelyä.
Quote
Jenkkien ACA-malli on mielenkiintoinen, siinä lakiteknisesti rajoitetaan vakuutusyhtiöiden myymien vakuutusten hintoja ja pakotetaan yhtiöt myymään vakuutukset kaikille halukkaille. Lisäksi mätkäistään lisävero niille, jotka eivät halua vakuutusta ottaa. Tuolloinkin nuoret ja terveet joutuvat maksamaan enemmän kuin aiheuttavat kustannuksia. Vanhat ja sairaat taas saavat vakuutuksen halvemmalla kuin millä vakuutusyhtiöt vakuutuksen muuten myisivät. ACA näyttää olevan selvästi parempi kuin jenkkien aikaisempi tapa.
Niin ACA on eräänlainen purukumiviritelmä sen yhden maksajan järjestelmän suuntaan. Eivät vain 2009 uskaltaneet ottaa sitä viimeistä askelta ja siksi systeemistä tuli varsin monimutkainen.
Quote
Yksi jännä piirre terveydenhuollon kustannuksissa on se, että mitä suurempi osuus kustannuksista on niin sanotun yhden maksajan mallin mukaista, niin sitä pienempi on terveydenhuollon kustannusten osuus bkt:sta. Suomessa julkisen osuus kustannuksista on noin 76% ja yksityisen 24% kokonaiskustannusten ollessa luokkaa 9-10% bkt:sta. Yhdysvalloissa kokonaiskustannukset ovat yli 15% bkt:sta ja julkisen rahoituksen osuus luokkaa 45%.
Tuo kokonaiskustannusten pitäminen kurissa liittyy juuri siihen, mitä kirjoitin aiemmin, eli yhden maksajan mallissa on mahdollista priorisoida asioita niiden lääketieteelliseltä kannalta, eikä maksajien maksukyvyn. Yksityisissä vakuutus- ja omasta-taskusta-malleissa käytetään valtavasti rahaa siihen, että kalleimpien vakuutusten omaavien ei tarvitse missään jonottaa ja he saavat kaiken mahdollisen hoidon. Ja sitten rahaa säästetään siinä, että vähiten maksukykyisimmille ei tarjota edes peruspalveluita. Kansanterveyden kannalta tämä on täysin typerää. Tietenkin jos moraalinen ajatuskehys on se, että paskat muista väliä, niin tämäkin on jotenkin perusteltua. Terveydenhuollossa kuitenkin on vielä yksi erityispiirre, minkä vuoksi tällainen malli voi olla huono jopa rikkaille. Nimittäin tartuntatautien leviämisen estämisessä yleensä on tärkeää se, että niitä hoidetaan populaation tasolla. Minulle on tärkeää, että kaikista ebolan saaneista pidetään huolta niin, ettei tauti pääse leviämään. Tämä turvaa minulle paljon paremmin sen, etten joudu kärsimään ebolasta kuin se, että jos nyt sitten sattuisin ebolan saamaan, niin itselleni olisi tarjolla tip-top-hoitoa. Ehkä paras esimerkki tästä ovat rokotteet. Niissä on perusteltua jopa joskus käyttää pakkorokotteita laumaimmuniteetin luomiseksi ja siten niiden yksilöiden suojaamiseksi, joita ei jostain syystä voida rokottaa (esim. vastasyntyneet lapset).
Minusta Suomen malli on ollut suht hyvä siinä mielessä, että julkisesti on tuotettu peruspalvelut kaikille. Jos joku nyt sitten välttämättä haluaa itselleen luksusta, niin on voinut mennä omilla rahoillaan yksityislääkäriin. Tämän mallin ainoa heikkous on siinä, että jos julkinen puoli päästetään rapistumaan ja yhä suurempi osa ihmisistä hakeutuu käyttämään yksityisiä palveluita, julkisen puolen yhteiskunnallinen pohja rapistuu samalla. Ihmisistä tuntuu oudolta, että he maksavat veroissa julkisen puolen pyörittämisen, mutta sitten joutuvat käyttämään kuitenkin itse yksityistä, koska julkisen puolen tarjoama hoito on niin huonoa (tai vaikka hoito ei olisi huonoa, niin jonot pitkiä). Oleellista tämän estämiseksi on se, ettei päästetä lumipalloa kasvamaan, vaan kun julkisen puolen hoito pidetään tarpeeksi hyvätasoisena, kaikki käyttävät sitä (ihan niin kuin kaikki panevat Suomessa lapsensa julkiseen kouluun) ja siten sen rahoittamiseen osallistumiseen suhtaudutaan positiivisesti.
Tärkeintä olisi se, että mahdollisimman vähillä rahoilla saataisiin mahdollisimman paljon.
Terveydenhuollon osuus bruttokansantulosta kertoo suurimmalta osin vain siitä, miten paljon rahaa kuluu palkkoihin, lääkkeisiin (maailmanmarkkinahinnat, monopolit, paikalliset markkinalisät), hoitovälineisiin (katteet ovat yleensä kohdillaan) ja tiloihin.
Terveydenhoitoalan henkilöstön palkkamenot voivat nousta periaatteessa "tappiin", mutta vaikuttaako se hoitoon muutoin kuin heikentävästi, koska hyvällä palkalla syntyy helposti kiusaus tehdä lyhennettyä työviikkoa ja muutoinkin työmotivaatio voi myös laskea liian hyvän palkan vuoksi, jos se koetaan itsestäänselvyydeksi.
Lääkemenojen kasvu hyödyttää vain lääketehtaita ja jakeluketjussa mukana olevia, ei enää suoranaisesti potilaita. Lisäksi liiat lääkkeet eivät aina ole edes lääketieteellisesti perusteltuja. Julkisuudessa on esimerkiksi keskusteltu nyt paljon kolesterolia alentavien lääkkeiden hyödyistä ja haitoista. Lisäksi PSA-testin keksijä on alkanut suhtautua kielteisesti testin nykymuotoiseen käyttöön. Näiden testien tekeminen voi maksaa Suomessakin useita kymmeniä miljoonia, vaikka niistä saatava hyöty on nykyisellään nopanheiton luokkaa.
Hoitovälineitä on oltava saatavilla, mutta avainsana olisi näiden tehokas 24/7 käyttö. Lisäksi markkinoilla olisi oltava kilpailua, jotta firmat eivät pystyisi laskuttamaan aivan mitä tahansa.
Tilavuokrat taas riippuvat aika puhtaasti markkinataloudesta ja poliittisista päätöksistä, mitään erikoistiloja terveydenhuollon rakennukset eivät tarvitse. Tarkoitan tällä sitä, että rakennukset ovat rakenteiltaan täysin tavallisia, eikä niissä tarvita pääsääntöisesti esimerkiksi teollisuusrakentamiseen liittyviä materiaalivahvuuksia.
Kun nämä menot lasketaan yhteen, saadaan terveydenhuollon osuus bruttokansantulosta.
(Toki myös muita menoja syntyy, mutta nuo ovat pääluokat.)
Terveydenhuoltojärjestelmien vertailu USA:n kanssa ei ole ihan niin suoraviivaista että katsotaan vain suhde BKT:hen. Näissä vertaluissa jätetään aina huomioimatta yksi todella oleellinen asia. USA on ylivoimaisesti maailman ylipainoisin kansakunta. USA:ssa 75% väestöstä on ylipainoisia kun Euroopassa ja Suomessa suhde on ainoastaan 50%. Pelkästään näillä luvuilla USA:n terveydenhoitomenot pitäisi kasvaa käytännössä myös samassa suhteessa kuin ylipainoisten määräkin ja niinhän ne kasvavatkin. USA:ssa terveydenhoitomenot ovat siis 50% enemmän BKT:sta mutta myös ylipainoisia on 50% enemmän kuin Suomessa.
Jokainen varmaan ymmärtää, että jos Suomessakin ylipainoisten osuus kasvaisi 50% -> 100% niin terveydenhoitokulut takuuvarmasti kaksinkertaistuisi samassa suhteessa.
Ylipaino kun ei ole edes mikään tupakkaan verrattava asia niin, että nämä myös kuolisivat siihen ennenaikojaan. Tupakointi vähentää eliniän odotetta 10 vuodella kun liikalihavuus ainoastaan 3 vuodella. Läskit elävät siis melkein yhtä kauan mutta kaikenlaiset vaivat silti moninkertaistuu.
Quote from: jka on 11.04.2017, 17:18:01
Jokainen varmaan ymmärtää, että jos Suomessakin ylipainoisten osuus kasvaisi 50% -> 100% niin terveydenhoitokulut takuuvarmasti kaksinkertaistuisi samassa suhteessa.
Terveydenhuoltomenoissa on paljon muutakin kuin ylipainon aiheuttamia kuluja. Lisäksi ylipainoisten ryhmä käsittää BMI 26 lihaksikkaan urheilijan ja sairaalloisen lihavan, jonka BMI on 45. Ylipainon rajana pidetään BMI >25. Ei siis ole mitenkään selvää, että terveydenhuoltomenot korreloisivat lineaarisesti väestön ylipainoisten osuuden kanssa, vaikka sen suuntaista yrität esittää itsestäänselvyytenä. Siinä olet oikeassa, että lihavuus lisää sairastavuutta, mutta USA:n terveydenhuoltomenoissa on muitakin ongelmia.
Quote from: Border guard on 11.04.2017, 17:27:29
Quote from: jka on 11.04.2017, 17:18:01
Jokainen varmaan ymmärtää, että jos Suomessakin ylipainoisten osuus kasvaisi 50% -> 100% niin terveydenhoitokulut takuuvarmasti kaksinkertaistuisi samassa suhteessa.
Terveydenhuoltomenoissa on paljon muutakin kuin ylipainon aiheuttamia kuluja. Lisäksi ylipainoisten ryhmä käsittää BMI 26 lihaksikkaan urheilijan ja sairaalloisen lihavan, jonka BMI on 45. Ylipainon rajana pidetään BMI >25. Ei siis ole mitenkään selvää, että terveydenhuoltomenot korreloisivat lineaarisesti väestön ylipainoisten osuuden kanssa, vaikka sen suuntaista yrität esittää itsestäänselvyytenä. Siinä olet oikeassa, että lihavuus lisää sairastavuutta, mutta USA:n terveydenhuoltomenoissa on muitakin ongelmia.
Et kai tosisassi väitä että USA:n globaalissa tilastossa tilastointitavalla olisi jotain merkitystä? Tilastointitapahan on sama kaikkialla. Meinaat että jenkeissä olisi tilastoissa suhteellisesti enemmän "lihaksikkaita urheilijoita" kuin Euroopassa? Kyllä jenkit on puhtaasti sairaalloisen läskejä. Tämän näkee jokainen katukuvassakin omilla silmillään. Samaa ei todellakaan näe Euroopan katukuvassa.
Ylipainohan on läpi elämän vaikuttava ongelma. Niitä ylipainoisia on 50% enemmän vauvasta vaariin. Jokainen ikäluokka sairastuu enemmän joten kyllä tämän ongelman vaikutukset ja myös kustannukset on lähempänä lineaarista kuin jotain muuta käyrää. Eri asia jos painon nousu johtuisi jostain muusta kuin puhtaasta läskistä, mutta kun ei johdu.
Tuossa jotain tutkimusdataakin jonka nopeasti löysin aiheesta.
Lihavuuden kasvava taakka
(http://www.psdiabetes.cloud24.hostingpalvelu.fi/wp-content/uploads/2016/11/Lihavuuden_taakka_kasvaa.pdf)
Liitteenä kuva, joka näyttää kyllä harvinaisen lineaariselta. Jokainen gramma ylipainoa maksaa tasaisesti enemmän vaikeaan lihavuuteen asti niin, että kustannukset lopulta tuplaantuu.
Quote from: jka on 11.04.2017, 17:18:01
Terveydenhuoltojärjestelmien vertailu USA:n kanssa ei ole ihan niin suoraviivaista että katsotaan vain suhde BKT:hen. Näissä vertaluissa jätetään aina huomioimatta yksi todella oleellinen asia. USA on ylivoimaisesti maailman ylipainoisin kansakunta. USA:ssa 75% väestöstä on ylipainoisia kun Euroopassa ja Suomessa suhde on ainoastaan 50%.
Mistä tuo USA:n luku on? Tämän (http://www.euro.who.int/__data/assets/pdf_file/0008/284750/EHR_High_EN_WEB.pdf?ua=1) mukaan EU:n aikuisista 59% on ylipainoisia. Tämän (https://www.niddk.nih.gov/health-information/health-statistics/Pages/overweight-obesity-statistics.aspx) mukaan USA:ssa luku on kyllä korkeampi, mutta ei 75%, vaan 69%. Eroa noissa on siis 10%-yksikköä USA:n "hyväksi". Tuntuisi hieman oudolta, että tuo yksinään pystyisi selittämään sen, että USA:ssa terveydenhoitokulut ovat luokkaa tuplasti se osuus BKT:stä, mitä Euroopassa. Jos siis tuo 10% amerikkalaisista (joka heillä on ylimäärä ylipainoisia Eurooppaan nähden) vaatii luokkaa 9% BKT:stä terveydenhoitoa, niin miten ihmeessä ne loput 59% saadaan hoidettua samansuuruisella 9%:lla?
Quote
Pelkästään näillä luvuilla USA:n terveydenhoitomenot pitäisi kasvaa käytännössä myös samassa suhteessa kuin ylipainoisten määräkin ja niinhän ne kasvavatkin. USA:ssa terveydenhoitomenot ovat siis 50% enemmän BKT:sta mutta myös ylipainoisia on 50% enemmän kuin Suomessa.
USA:n terveydenhoitomenot ovat 17.8% BKT:stä. Suomessa se on 8.6%. Eroa on siis ennemminkin 100 kuin 50%.
Quote
Jokainen varmaan ymmärtää, että jos Suomessakin ylipainoisten osuus kasvaisi 50% -> 100% niin terveydenhoitokulut takuuvarmasti kaksinkertaistuisi samassa suhteessa.
No, menee sitä terveydenhoitoa nyt muuhunkin kuin ylipainoisten hoitamiseen, vaikka olen toki samaa mieltä, että ylipainoisten määrällä on kyllä merkitystä kuluihin. Yksin ne eivät kyllä tuota kaksinkertaista terveydenhuoltomenoa Suomeen verrattuna mitenkään selitä.
Quote
Ylipaino kun ei ole edes mikään tupakkaan verrattava asia niin, että nämä myös kuolisivat siihen ennenaikojaan. Tupakointi vähentää eliniän odotetta 10 vuodella kun liikalihavuus ainoastaan 3 vuodella. Läskit elävät siis melkein yhtä kauan mutta kaikenlaiset vaivat silti moninkertaistuu.
No, mikä sitten selittää USA:n huonon sijoituksen maailman elinikävertailuissa? Se on tämän (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_life_expectancy) mukaan sijalla 31 edellään suunnilleen kaikki Euroopan rikkaat maat (Itä-Euroopasta löytyy huonompia lukuja). Suomen luku on n. kaksi vuotta USA:ta parempi.
Quote from: sr on 11.04.2017, 18:16:53
...
No, mikä sitten selittää USA:n huonon sijoituksen maailman elinikävertailuissa? Se on tämän (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_life_expectancy) mukaan sijalla 31 edellään suunnilleen kaikki Euroopan rikkaat maat (Itä-Euroopasta löytyy huonompia lukuja). Suomen luku on n. kaksi vuotta USA:ta parempi.
Ei ollut pointtina sanoa, etteikö USA:n systeemissä olisi vikaa. Pointtina oli sanoa vain, että vertailu ei kuitenkaan ole ihan niin suoraviivaista kuin aina tehdään. Vaikea sanoa mikä olisi "läskikorjattu" suhde oikeasti. Mutta ilman muuta selvää on että rehellisessä vertailussa läskikorjaus pitää tehdä.
Tuohon elinikävertailuun vielä, että jos liikalihavuus laskee eliniänodotetta 3 vuodella niin pelkästään tämä näkyy tilastossa juuri tuohon suuntaan. Lääketiedehän ei voi pidentää myöskään tupakoitisijoiden elinajan odotetta merkittävästi vaikka laitettaisiin miten paljon rahaa hoitoihin.
Sama ilmiö näkyy lopulta myös läskien kohdalla. Rahan laitto hoitoihin ei lopulta pidennä elinikää. Parantaa vain ehkä elämisen laatua kuin jokapäiväiset läskeistä aiheutuneet krempat voidaan pitää kursissa.
Quote from: jka on 11.04.2017, 18:31:00
Ei ollut pointtina sanoa, etteikö USA:n systeemissä olisi vikaa. Pointtina oli sanoa vain, että vertailu ei kuitenkaan ole ihan niin suoraviivaista kuin aina tehdään. Vaikea sanoa mikä olisi "läskikorjattu" suhde oikeasti. Mutta ilman muuta selvää on että rehellisessä vertailussa läskikorjaus pitää tehdä.
Niin, siis tietenkin pitää katsoa asiaa vähän laajemmin kuin vain yhden maan kohdalla. Katselin sitä Euroopan tilastoa ja Euroopan lihavimmassa maassa Andorrassa näyttäisi olevan melkein sama lihavuusaste kuin USA:ssa, eli jotain 68%. Tämän (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_total_health_expenditure_per_capita) mukaan sen terveydenhuollon menot ovat 4273 ostovoimakorjattua dollaria vuodessa, mikä on aika lailla linjassa EU:n lukujen kanssa (Suomessa 3700, Ranskassa 4500). BKT:ltään se on hitusen Suomea perässä. Ja siis USA:ssa se luku on 9400 dollaria. Kun siis näihin vertailuihin lähdetään, niin on tietenkin huomioitava vielä se maan rikkaus. Eli sitä USA:n läskiyskorjausta pitäisi kompensoida sen, että sen BKT/henki on muutamaa poikkeusta (Luxembourg, Norja) lukuunottamatta korkeampi kuin EU-maissa. Rahallahan ne läskit viimekädessä hoidetaan, ei prosenteilla.
Quote
Tuohon elinikävertailuun vielä, että jos liikalihavuus laskee eliniänodotetta 3 vuodella niin pelkästään tämä näkyy tilastossa juuri tuohon suuntaan. Lääketiedehän ei voi pidentää myöskään tupakoitisijoiden elinajan odotetta merkittävästi vaikka laitettaisiin miten paljon rahaa hoitoihin.
No, jos läskeys laskee eliniänodotetta 3:lla vuodella ja USA:ssa on 10%-yksikköä enemmän läskejä kuin EU:ssa, niin sen vaikutuksen pitäisi siis olla jotain 4 kuukautta, mutta ero on ennemminkin pari kolme vuotta. Se ei siis mitenkään yksinään selitä asiaa.
Quote
Sama ilmiö näkyy lopulta myös läskien kohdalla. Rahan laitto hoitoihin ei lopulta pidennä elinikää. Parantaa vain ehkä elämisen laatua kuin jokapäiväiset läskeistä aiheutuneet krempat voidaan pitää kursissa.
Se toki pätee, että siinä vaiheessa, kun ollaan siellä 80 vuoden paremmalla puolella, niin paljon ratkaisevammaksi tekijäksi eliniän odotteen suhteen tulevat elintavat, ei terveydenhuoltojärjestelmä. Terveydenhuoltojärjestelmä on se, joka nostaa odotteen 50:stä (maailman huonoin maa, Sierra Leone) jonnekin 70:en.
EDIT. Ehkä parempi mittari terveydenhoitojärjestelmän hyvyydelle onkin sitten vaikkapa imeväiskuolleisuus. Siinä eivät läskit paljoa merkkaa, kun vauvoja koitetaan pitää hengissä. EU:n (jossa on siis mukana kaikki Itä-Euroopan köyhät maatkin) luku on 4 tuhatta syntynyttä kohti. USA:ssa se on 5.87. Suomessa luku on 2.52, eli alle puolet USA:n tasosta.
(lähde (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_infant_mortality_rate)).
Quote from: sr on 11.04.2017, 19:10:01
Niin, siis tietenkin pitää katsoa asiaa vähän laajemmin kuin vain yhden maan kohdalla. Katselin sitä Euroopan tilastoa ja Euroopan lihavimmassa maassa Andorrassa näyttäisi olevan melkein sama lihavuusaste kuin USA:ssa, eli jotain 68%. Tämän (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_total_health_expenditure_per_capita) mukaan sen terveydenhuollon menot ovat 4273 ostovoimakorjattua dollaria vuodessa, mikä on aika lailla linjassa EU:n lukujen kanssa (Suomessa 3700, Ranskassa 4500). BKT:ltään se on hitusen Suomea perässä. Ja siis USA:ssa se luku on 9400 dollaria. Kun siis näihin vertailuihin lähdetään, niin on tietenkin huomioitava vielä se maan rikkaus. Eli sitä USA:n läskiyskorjausta pitäisi kompensoida sen, että sen BKT/henki on muutamaa poikkeusta (Luxembourg, Norja) lukuunottamatta korkeampi kuin EU-maissa. Rahallahan ne läskit viimekädessä hoidetaan, ei prosenteilla.
Ei tuo Andorrakaan pääse kovinkaan lähelle USA:ta kun verrataan niitä oikeasti läskejä BMI>30. Andorra 30% ja USA 42%. Mielenkiintoista olisi nähdä tilastot BMI>40 joita USA:ssa on vielä 6,3%. Nämä ovat niitä joita Euroopassa ei näe enää käytännössä ollenkaan katukuvassa. Jenkeissä näitä tulee vastaan kokoajan. Kuvaavaa on että Euroopasta ei edes löydy tilastoja BMI>40.
Quote from: sr on 11.04.2017, 19:10:01
No, jos läskeys laskee eliniänodotetta 3:lla vuodella ja USA:ssa on 10%-yksikköä enemmän läskejä kuin EU:ssa, niin sen vaikutuksen pitäisi siis olla jotain 4 kuukautta, mutta ero on ennemminkin pari kolme vuotta. Se ei siis mitenkään yksinään selitä asiaa.
Unohtui mainita tähänkin oleellinen pointti. USA:ssa pelkästään auto-onnettomuudet ja henkirikokset laskee tuota lukua oleellisesti. Nämä kun tuppaa tappamaan useinmiten niitä nuoria parikymppisiä niin nämä laskee nopeasti eliniänodotetta kun katsotaan vain keskiarvoa.
Tästä lisää.
The Myth of Americans' Poor Life Expectancy (https://www.forbes.com/sites/theapothecary/2011/11/23/the-myth-of-americans-poor-life-expectancy/#7300d8da2b98)
Tuon mukaan USA:n eliniänodote on itseasissa OECD-maiden korkein kun tilastoista poistetaan kuolemaan johtaneet onnettomuudet ja rikokset. Jälleen kerran jos tilastoja halutaan verrata terveydenhoidon tehokkuuden kannalta niin näinhän pitää tehdä. Huumesodassa ammuttu jengiläinen ei vaikuta tähän vertailuun millään tavalla, ellei myös Suomessa ammuta huumesodassa yhtä usein jengiläinen hengiltä.
Quote from: sr on 11.04.2017, 19:10:01
EDIT. Ehkä parempi mittari terveydenhoitojärjestelmän hyvyydelle onkin sitten vaikkapa imeväiskuolleisuus. Siinä eivät läskit paljoa merkkaa, kun vauvoja koitetaan pitää hengissä. EU:n (jossa on siis mukana kaikki Itä-Euroopan köyhät maatkin) luku on 4 tuhatta syntynyttä kohti. USA:ssa se on 5.87. Suomessa luku on 2.52, eli alle puolet USA:n tasosta.
(lähde (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_infant_mortality_rate)).
Tämä kertoo ehkä enneminkin erikoissairaanhoidon tasosta. Kun vauvalle tulee komplikaatio joka johtaa kuolemaan se vaatii yleensä aikalailla muunlaista hoitoa kuin perussairaanhoitoa. Jos tähän panostetaan kuten Suomessa on panostettu niin silloin voidaan todellakin saada tuloksia aikaan toisin kuin keuhkosyöpään kuolevien tupakoitsijoiden hoidossa tai läskien jokapäiväisten sairauksien hoidossa.
Quote from: jka on 11.04.2017, 17:18:01
Terveydenhuoltojärjestelmien vertailu USA:n kanssa ei ole ihan niin suoraviivaista että katsotaan vain suhde BKT:hen. Näissä vertaluissa jätetään aina huomioimatta yksi todella oleellinen asia. USA on ylivoimaisesti maailman ylipainoisin kansakunta. USA:ssa 75% väestöstä on ylipainoisia kun Euroopassa ja Suomessa suhde on ainoastaan 50%. Pelkästään näillä luvuilla USA:n terveydenhoitomenot pitäisi kasvaa käytännössä myös samassa suhteessa kuin ylipainoisten määräkin ja niinhän ne kasvavatkin. USA:ssa terveydenhoitomenot ovat siis 50% enemmän BKT:sta mutta myös ylipainoisia on 50% enemmän kuin Suomessa.
Tässä tulee vastaan normaali mittausongelma. Aivan asiallisilla perusteilla voin väittää, että ylipainoisten määrä USA:ssa on oleellinen seuraus yksityisiin vakuutuksiin perustuvasta järjestelmästä (juu, ei se nyt ihan noin suoraviivaista ole, mutta vakuutusperustainen järjestelmä on osasyyllinen erityisesti nuorten ja nuorten aikuisten ylipainoon --- tästä hieman lisää alempana).
Kun kyseessä on jokin Suomen tai Ruotsin tapainen Nanny-State, niin ylipainoisten osuus on ostovoimaan verrattuna alhainen. Miksi? On aivan todellisia perusteita väittää, että Nanny-State käyttää rahat siten, että kokonaiskustannukset terveydenhoitokuluissa jäävät alas. Toisin sanoen panostetaan ennaltaehkäisevään terveydenhuoltoon alkaen aina koululaisista. Esimerkiksi Suomessa kouluissa tarjottava ruoka on aivan oleellinen tekijä torjuttaessa ylipainoa. Mikäli ilmaista kouluruokaa ei olisi, niin todennäköisesti koululaiset ostaisivat jotain varsin lihottavaa. Hampurilaispaikat ja pitsankääntäjät olisivat käytännössä osa koulujen aluetta. Tuolloin lihomista ei voisi välttää (kärjistys). Mutta toisaalta vaikkapa Suomen järjestelmään oleellisena osana kuuluva ennaltaehkäisevä terveystyö ei kuulu tyylipuhtaaseen vakuutusmalliin (valinnanvapaus, nääs). Puhtaassa vakuutuspohjaisessa mallissa kenelläkään ei ole intressiä maksaa ennaltaehkäisevästä työstä, varsinkaan jos se kohdistuu maksukyvyttömään väestönosaan.
Olen aivan samaa mieltä siitä, että pelkkiin bkt-suhteisiin perustuva arviointi USA:n järjestelmästä on virheellinen. Mutta toisaalta vetoaminen ylipainolukuihin on sekin samalla tavoin vaillinainen argumentti. Mikäli otetaan mukaan puhtaisiin talousmittareihin kuulumattomia tekijöitä, niin ollaan äkkiä siinä tilanteessa, että kaikki pitää ottaa mukaan arvioon.
Palaan takaisin aikaisempaan argumenttiin: USA:n järjestelmä on puhtaasti taloudellisin mittarein mitattuna huono. Ennen ACA:n käyttöönottoa se oli vielä huonompi.
Tässä on vielä se jännä piirre, että yksityisiin vakuutuksiin perustuvassa järjestelmässä maksukykyinen aina saa parhaan mahdollisen hoidon. Julkisen maksamassa järjestelmässä noin ei ole, sillä hoitoon ei välttämättä ole varauduttu tms. Julkisrahoitteinen järjestelmä näyttää ongelmistaan huolimatta toimivan aika hyvin yleisellä tasolla, mutta huonosti joissain tapauksissa yksilötasolla. Vastaavasti yksityinen järjestelmä tarjoaa maksukykyiselle asiakkaalle (sille 0,1% väestöstä) parasta mitä löytyy, mutta varsin vähän niille, joilla maksukykyä ei ole. Yksityinen järjestelmä toimii siis loistavasti joidenkin yksilöiden tapauksessa, mutta surkeasti yleisellä tasolla.
Todellisuudessa läntisissä teollisuusmaissa ei ole puhdasta mallia missään. USA:ssa moni saa hyvää hoitoa julkisella rahalla ja vastaavasti meillä Suomessa (tai Ruotsissa yms) rahalla saa joka tapauksessa parasta mitä on olemassa.
On tietenkin aivan eri asia jos ideologisin perustein on sitä mieltä, että köyhät kuolkoot. Mutta se on sitten ihan toinen keskustelu.
Keksin muuten jonkinlaisen tavan laskea tuo "läskivakio" terveydenhuollon kustannuksiin. USA:n keskipaino on 80kg ja Euroopan 70kg.
https://en.wikipedia.org/wiki/Human_body_weight
Eroa siis 10kg. Keskipituuden mukaan laskettuna tuo tarkoittaa BMI eroa 4-5. Tuolla yllä laitoin jo kuvan miten kustannukset nousee lineaarisesti BMI:n mukana. 5 pykälää läskiä vyötäröön tarkoittaa 31% kasvua terveydenhoitokustannuksiin.
Eli USA:ssa pitäisi olla pelkästään painoindeksin mukaan n. 30% suuremmat terveydenhoitokustannukset kuin Euroopassa.
Edellyttää että tuo yllä oleva kuva on totuudenmukainen. Ainakin perstuntumalla se tuntuu järkevältä. Sairaalloisen lihavan terveydenhoitokustannukset tuplat normaalipainoiseen. Tämä oli minun alkuperäinen hypoteesinikin ennenkuin edes löysin tilastoja.
Toisaalta edellyttää myös että tämä pätee kaikkiin ikäluokkiin. Väittäisin taas perstuntumalla että pätee. Kyllä ne lapset ja vanhukset on suhteessa yhtä läskejä. Lapsilla terveydenhuoltokustannukset ei varmaankaan nouse samaa tahtia lihavuuden kanssa kuin aikuisilla, mutta lopulta vanhuksilla kustannukset taas nousee nopeammin joten eiköhän kustannukset menee kokonaisuudessaan päittäin.
Quote from: tyhmyri on 11.04.2017, 20:47:53
Kun kyseessä on jokin Suomen tai Ruotsin tapainen Nanny-State, niin ylipainoisten osuus on ostovoimaan verrattuna alhainen. Miksi? On aivan todellisia perusteita väittää, että Nanny-State käyttää rahat siten, että kokonaiskustannukset terveydenhoitokuluissa jäävät alas. Toisin sanoen panostetaan ennaltaehkäisevään terveydenhuoltoon alkaen aina koululaisista. Esimerkiksi Suomessa kouluissa tarjottava ruoka on aivan oleellinen tekijä torjuttaessa ylipainoa. Mikäli ilmaista kouluruokaa ei olisi, niin todennäköisesti koululaiset ostaisivat jotain varsin lihottavaa. Hampurilaispaikat ja pitsankääntäjät olisivat käytännössä osa koulujen aluetta. Tuolloin lihomista ei voisi välttää (kärjistys). Mutta toisaalta vaikkapa Suomen järjestelmään oleellisena osana kuuluva ennaltaehkäisevä terveystyö ei kuulu tyylipuhtaaseen vakuutusmalliin (valinnanvapaus, nääs). Puhtaassa vakuutuspohjaisessa mallissa kenelläkään ei ole intressiä maksaa ennaltaehkäisevästä työstä, varsinkaan jos se kohdistuu maksukyvyttömään väestönosaan.
Jos katsotaan kaikkia OECD maita niin ainoastaan USA on selvä poikkeus lihavuudessa. Mikään muu maa ei pääse kunnolla vertailukelpoiseen tilanteeseen. Ei oikeastaan edes lähelle. Kyllä USA:n kaltaisia ja Ruotsin kaltaisia maita on muitakin kuin USA ja Ruotsi ja näiden lisäksi kaikkea siltä väliltä. Ainoastaan jenkit ovat kuitenkin tehneet itsestään jo nyt sairaalloisen läskin kansan.
Kouluruossa on varmasti vinha perä. Mutta jälleen koluruokailussakin löytyy skaalaa kaikesta USA:n ja Ruotsin välillä, mutta jenkit on ainoa kansa joka on jo lapsena sairaalloisen läski.
Yksi pointti tähän, että kaikista läskein väestönosa USA:ssa on köyhät mustat. Tämä on ainakin asia joka yhdistä kaikkia maita. Kaikissa länsimaissa köyhin väestönosa lihoo eniten jo lapsesta alkaen.
Pitäisi ottaa huomioon toimintakulttuurin ja myös arvojen muutos sote -alalla:
---
Kylmän sodan aikana (olin nuori silloin) julkinen sana esitteli sankareina ihmisiä, jotka olivat menneet köyhiin kehitysmaihin kehittämään terveydenhoitoa. Siellä he auttoivat muita, vaikka olosuhteet olivat hankalia, oli pulaa terveydenhoidon tarvikkeista, muutenkin infrastruktuuri oli heikkotasoista yms. Palkkakin oli huono. - Tosin myöhemmin, kun palkka maksettiin kehitysapuvaroista, niin palkan paikallinen ostovoima oli iso. Mutta paikalliset olosuhteet olivat yhä heikkotasoisia.
Jopa Suomessa toimivia lääkäreitä ja sairaanhoitajia pidettiin kutsumustyöntekijöinä, joille ihmisten auttaminen oli tärkeää eikä palkka.
---
Mutta vuosituhannen vaihteen jälkeinen Instrumentarium -skandaali Costa Ricassa paljasti, että sote -alan yhtiöitten toimintakulttuuri oli muuttunut:
(Huom. silloinen Instrumentarium oli terveydenhoitoalan laitteita valmistanut suomalainen suuryritys, jonka usalainen General Electric osti vuonna 2003. Skandaalin aiheuttaneet toimenpiteet oli tehty ennenkuin General Electric osti Instrumentariumin.
Nykyinen Instrumentarium on optisen alan erikoisliikeketju.
Tarkemmin Wikipedia/Instrumentarium. Mutta tuossa wikiartikkelissa ei mainita Instrumentarium -skandaalia.)
Suomen televisiossa (Yle?) näytettiin kuvia sairaalalaitteista, joille ei ollut käyttöä Costa Rican sairaaloissa. - Nämä ja muut sairaalalaitteet oli hankittu Instrumentariumilta, koska Suomen kehitysapuna antama korkotuki sitoi kehitysmaan hankkimaan laitteet suomalaiselta yhtiöltä.
Wikipedia/Rafael Ángel Calderón Fournier
Calderón toimi Costa Rican presidenttinä 1990 - 1994.
/Involvement in corruption scandals, trial and sentence
Costaricalainen sote alan organisaatio Caja Costarricense del Seguro Social (CCSS) osti suomalaiselta Instrumentarium -yhtiöltä sairaalalaitteita.
Calderónia syytettiin siitä, että hän oli saanut lahjuksia Instrumentariumilta (välikäden kautta), jotta CCSS ostaisi Instrumentariumin tuotteita. Hän sai 5 vuoden tuomion. Hän valitti tuomiosta. Seurauksena oli, että ylempi oikeusistuin antoi vain 3 vuoden tuomion.
Walter Reiche (Välikäsiyhtiö Fischelin merkittävä johtaja) sai 4 vuotta vankeutta.
Marvin Barrantes (Fishelin CEO) sai 3,5 vuotta vankeutta.
Eliseo Vargas García CCSS:n entinen CEO sai 5 vuotta vankeutta.
Gerardo Bolaños Alpízar CCSS:n hallituksen entinen jäsen sai 3,5 vuotta vankeutta.
Juan Carlos Sánchez Arguedas CCSS:n merkittävä johtaja sai myös 3,5 vuotta vankeutta.
Ilmeisesti valtakunnansyyttäjä tai apulaisvaltakunnansyyttäjä (Finland's attorney general) syytti kolmea Instrumentariumin merkittävää johtajaa korruptiosta ja petoksesta.
Mutta wikiartikkelissa ei kerrota, että suomalainen tuomioistuin vapautti syytteistä kolme Instrumentariumin merkittävää johtajaa. Tuomio perustui Suomen silloisiin lakeihin ja poliisille annettuihin tutkintaresursseihin.
---
Vuosituhannen vaihteen jälkeen muutamassa Ylen ohjelmassa pohdiskeltiin jonkin verran sitä, jos kehitysmaista tulisi Suomeen lääkäreitä ja sairaanhoitajia.
Kerrottiin Filippiineillä toimivista oppilaitoksista, jotka kouluttavat sairaanhoitajia (ja lääkäreitä?) sitä varten, että he pääsisivät työskentelemään rikkaisiin maihin.
Wikipedia/
/Health
WHO: vuoden 2006 maailmanterveyden raportin mukaan Etiopiassa oli vuonna 2003 1936 lääkäriä. Se merkitsee, että Etiopiassa oli 2,6 lääkäriä 100 000 asukasta kohti. - Mutta moni terveysalan ammattilainen on muuttanut Etiopiasta länsimaihin parempien taloudellisten mahdollisuuksien takia.
IMF:n World Economic Outlook Database October 2016
bkt/asukas dollareina
Vuonna 2000:
Etiopia: 129.678 $
Filippiint: 1,055.123 $
Suomi: 24,347.469 $
UK: 27,828.377 $
USA: 36,432.514 $
Norja: 38,067.181 $
Sveitsi: 37,948.257 $
Vuonna 2008:
Etiopia: 334.145 $
Filippiinit: 1,919.110 $
Suomi: 53,785.144 $
UK: 46,890.219 $
USA: 48,302.283 $
Norja: 96,499.702 $
Sveitsi: 72,746.407 $
Vuonna 2015:
Etiopia: 686.593 $
Filippiinit: 2,862.902 $
Suomi: 42,413.639 $
UK: 43,902.351 $
USA: 56,083.965 $
Norja: 74,597.986 $
Sveitsi: 80,602.693 $
Vuonna 2021 (ennuste):
Etiopia: 1,096.638 $
Filippiinit: 4,719.065 $
Suomi: 51,015.019
UK: 44,587.415 $
USA: 67,938.171 $
Norja: 78,901.502 $
Sveitsi: 86,436.988 $
---
Siis usean kehitysmaalaisen lääkärin länsimaihin muuton tärkein syy on takoa rahaa. Lääkärin palkalla on mahdollisuus hankkia hyvä asunto, jolla on hieno sijainti, saada kerättyä paljon pörssivarallisuutta. Kuitenkin voi asua hyvän elintason länsimaissa eikä tarvitse muuttaa köyhään kehitysmaahan, jossa on puutteellinen infrastruktuuri sekä vajavainen terveydenhuolto.
- Kylmän sodan aikaisissa sarjakuvissa kuvattiin usalaisten lääkärien elämäntyyliä: vapaa-aikana hienon golf -kerhon jäsenenä tai purjehtimassa omalla isolla purjeveneellä. Yms.
Riskinä on, että kehitysmaista tulleet lääkärit tavoittelevat hienoa elintasoa länsimaissa. Ja potilaitten rooli on vain rahoittaa tuollaista elämäntapaa. - Tämä elämäntyyli voi tarttua myös länsimaista syntyperää oleviin lääkäreihin.
Mutta hoitajat kuuluvat matalapalkka-aloihin Suomessa ja muuallakin länsimaissa. Siitä huolimatta hoitaja voi saada palkkarahoista säästöön, jos tyytyy vaatimattomaan elintasoon. Esim. jos sairaala sijaitsee kalliilla asuinalueella, niin työmatkasta tulee pitkä, koska halpa asuinalue sijaitsee kaukana.
Jos kehitysmaasta kotoisin oleva hoitaja saa Suomessa säästettyä vuosittain 3 k$, säästön arvo on Suomessa vähäinen. Mutta Filippiineillä se vastaa vähän yli vuoden bkt/asukas ja Etiopiassa melkein kolmen vuoden bkt/asukas. - Mutta sairaanhoitajan pitää muuttaa takaisin kehitysmaahan, jotta hän voi realisoida hintatasoeron Suomen ja kehitysmaan välillä.
Jos sairaanhoitaja on 10 vuoden aikana Suomessa saanut säästöön 30 k$, niin sillä ei saa ostettua edes yksiötä Suomen pääkaupunkiseudulla. Mutta Filippiineillä se vastaa reilun 10 vuoden bkt/asukas, mikä olisi Suomessa noin 450 k$. Tällä saisi jo ison asunnon pääkaupunkiseudulta, ja rahaa jäisi vielä kesämökin ostoonkin.
Etiopiassa 30 k$ vastaa melkein 30 vuoden bkt/asukas, mikä olisi Suomessa noin 1 200 k$. Tälläisen omaisuuden omistajaa voi jo pitää rikkaana Suomessa.
Kehitysmaasta kotoisin olevan sairaanhoitajan tärkein motiivi työskennellä länsimaissa voi olla se, että hän saa säästettyä niin paljon, että hän voi vuosien päästä muuttaa takaisin kotimaahansa varakkaana ihmisenä. - Ja länsimaisten potilaitten rooli on vain kustantaa tuollainen mahdollisuus.
Quote from: jka on 11.04.2017, 20:19:09
Quote from: sr on 11.04.2017, 19:10:01
EDIT. Ehkä parempi mittari terveydenhoitojärjestelmän hyvyydelle onkin sitten vaikkapa imeväiskuolleisuus. Siinä eivät läskit paljoa merkkaa, kun vauvoja koitetaan pitää hengissä. EU:n (jossa on siis mukana kaikki Itä-Euroopan köyhät maatkin) luku on 4 tuhatta syntynyttä kohti. USA:ssa se on 5.87. Suomessa luku on 2.52, eli alle puolet USA:n tasosta.
(lähde (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_infant_mortality_rate)).
Tämä kertoo ehkä enneminkin erikoissairaanhoidon tasosta. Kun vauvalle tulee komplikaatio joka johtaa kuolemaan se vaatii yleensä aikalailla muunlaista hoitoa kuin perussairaanhoitoa. Jos tähän panostetaan kuten Suomessa on panostettu niin silloin voidaan todellakin saada tuloksia aikaan toisin kuin keuhkosyöpään kuolevien tupakoitsijoiden hoidossa tai läskien jokapäiväisten sairauksien hoidossa.
Niin tai näin, niin sanoisin, että suunnilleen kaikki ovat samaa mieltä siitä, että vauvojen kuoleminen siihen, että eivät saa hoitoa, joka lääketieteellisesti heille olisi mahdollista antaa, on aikalailla paha juttu. Tämä on minusta yksikäsitteisemmin paha juttu yhteiskunnan tasolla kuin se, että keuhkonsa tupakalla pilanneet kuolevat keuhkosyöpään tai maksansa pilalle ryypänneet kuolevat maksakirroosiin. Näiden jälkimmäisten kohdalla voi ajatella, että kyse on jonkinlaisesta ihmisen omasta vastuusta oman terveytensä suhteen, mutta vauvojen kohdalla kyse on kyllä siitä, että vastuu on muilla. USA:ssa ajattelu on tietenkin se, että silloinkaan yhteiskunta ei ole vastuussa, vaan vaastuu on vanhemmilla (konservatiivien ajattelu on tietenkin hassua siinä mielessä, että yhteiskunnalla on oikeus käpälöidä asiaa siinä vaiheessa, kun kyse on muutaman solun alkiosta äidin kohdussa, mutta sitten, kun lapsi on syntynyt, niin hänen hyvinvointinsa suhteen yhteiskunnalla ei ole mitään vastuuta).
Yksi juttu, mikä Suomessa ja Euroopassa yleisesti on suhteellisen hyvin järkätty on neuvolahoito ennen ja jälkeen syntymän. Tämän ansiosta huomataan mahdolliset hoitotarpeet vauvoissa jo ennen kuin on liian myöhäistä (tai vähintäänkin hoito hyvin kallista). Itse uskon, että tämä on se avainasia erona Suomen ja USA:n välillä, ei se, etteikö siinä vaiheessa, kun vauva on sairaalassa saamassa erikoissairaanhoitoa, se olisi Suomessa korkeatasoisempaa kuin USA:ssa.
Toinen juttu on jo mainitsemani rokotteet. Yleiset kulkutaudit (esim. tuhkarokko) olivat entisaikaan kovia lasten tappajia. Niistä on nyt päästy kehittyneissä maissa pitkälti eroon rokottamalla kaikki lapset sen enemmän asiaa kyselemättä. Tämä on yksikäsitteisesti populaatiotasolla ehdottomasti järkevin ratkaisu, koska se tuottaa laumaimmuniteetin, joka suojaa kaikkia yksilöitä, myös niitä, joita ei ole vielä jostain syystä rokotettu. USA:ssa touhu pyörii kuitenkin yksilöiden ei yhteiskunnan tasolla ja siellä rokotustiheys on valunut alaspäin. Tämän (https://www.bloomberg.com/news/articles/2015-02-09/on-child-vaccines-the-u-s-is-worse-than-libya-and-109-other-countries) mukaan USA on tällä hetkellä sijalla 109 maailmantilastossa sen suhteen, miten suuri osa lapsista on rokotettu tuhkarokkoa vastaan (myös muissa rokotteissa se on tuolla kehitysmaiden tasolla). Kyse on tyypillisestä vapaamatkustajaongelmasta, joka johtaa tällaiseen käyttäytymiseen, jos homma jätetään markkinoille (=sille, että ihmiset optimoivat vain omaa hyvinvointiaan). Niin kauan, kun kaikki muut rokottavat omat lapsensa, järkevin vaihtoehto on olla rokottamatta oma lapsi, koska a) siinä säästää rahaa ja b) mitään mahdollisia sivuvaikutuksia ei joudu kokemaan ja silti tautia ei voi saada, koska kukaan muu ei sitä kanna. Kun kuitenkin kaikki ajattelevat näin, niin seurauksena on se, että populaation rokotussuoja romahtaa ja taudit lähtevät yleistymään.
Quote from: sr on 12.04.2017, 10:37:26
Yksi juttu, mikä Suomessa ja Euroopassa yleisesti on suhteellisen hyvin järkätty on neuvolahoito ennen ja jälkeen syntymän. Tämän ansiosta huomataan mahdolliset hoitotarpeet vauvoissa jo ennen kuin on liian myöhäistä (tai vähintäänkin hoito hyvin kallista). Itse uskon, että tämä on se avainasia erona Suomen ja USA:n välillä, ei se, etteikö siinä vaiheessa, kun vauva on sairaalassa saamassa erikoissairaanhoitoa, se olisi Suomessa korkeatasoisempaa kuin USA:ssa.
Tämä on hyvä pointti.
Vastaavaa "neuvolajärjestelmää" voisi kehittää aikuisillekin elintasosairauksia ja vanhenemista varten. Mitä aikaisemmassa vaiheessa kaikki krempat huomataan sitä helpompaa ja ennen kaikkea halvempaa niitä on hoitaa. Jonkunverran meillä on mm. syövissä seulontaa mutta vastavaa toimintaa kannattaisi lisätä. Nyt päinvastoin lisätään sitten juuri sitä kallista erikoishoitoa kun sairaudet on päässeet jo käsistä eikä mikään enää auta.
Tässä ketjussa lähdettiin jo lähtökohtaisesti niin väärään, ja vielä kiellettiin oikeaan suuntaan kulkeminen erikseen, etten ole jaksanut vastata vaikka mieli tekee ja vaikka Trumpia käsittelevässä ketjussa asiaa jo käsittelin. Vastaan nyt silti lyhyesti. Vastaan hyvin "ylätasolla". Valitettavasti se vastaus on juuri sitä, mitä kiellettiin eli kapitalismin ja sosialismin välisten erojen käsittelyä -- tai tässä tapauksessa oikeammin markkinatalouden ja keskussuunnittelujärjestelmän --.
Ensinnäkin koko käsite terveydenhuoltojärjestelmä on sosialistien uuskieltä. Vielä 20 vuotta sitten Suomessakin puhuttiin sairaanhoidosta; puhuttiin sairaaloista eikä terveysasemista ja ylipäätään keskityttiin niihin tapauksiin, joissa jotain on jo tapahtunut, -- eli sairaiden hoitoon -- eikä ennaltaehkäisevään työhön -- eli terveiden hoitoon --. Missään maailmassa ei muuten ole tarvetta olla minkäänlaista terveydenhoitoa tai terveidenhoitoa. Terve ihminen selviää luonnossa ilman hoitoa. Siksi puhuttaessa terveydenhoidosta puhutaan asiasta, joka voidaan punakynällä kokonaan yliviivata valtion budjetista; terveiden ennaltaehkäisevä hoito on täyttä turhuutta.
Toiseksi on sitten tämä sairaanhoito. Sitä on niin monenlaista ja moneen vaivaan. Koskaan ei historiassa nykyaikaan ennen sitä ole kuitenkaan pidetty valtion tai hallinnon tehtävänä. Vaikka sosialistitoverimme kovin uskottelevat, ettei ihminen kykene itse tekemään mitään järkeviä päätöksiä sairauksien hoitonsa suhteen tai edes ylläpitämään omaa terveyttään, olen tästä asiasta täysin eri mieltä. Omasta terveellisestä elämästä huolta pitäminen on kaikille ihmisille paljon helpompi ja luontaisempi asia kuin esimerkiksi kuntapäättäjäehdokkaiden väliltä valitseminen. Joten jos väittää, ettei ihminen voi terveydestään huolta pitää, ja se pitää siksi kieltää, niin eipä näitä kunnallisvaalejakaan voi samainen ihminen suuresti arvostaa -- ja valtakunnallisia vaaleja vieläkin vähemmän --. Oletko nähnyt yhdenkään nuoren tyttölapsen vertailevan kuntavaaliehdokkaita tuntikausia päivässä päivästä toiseen? Minä olen nähnyt nuoren tyttölapsen keskittyvän oman terveytensä hoitoon tuntikausia päivästä toiseen joka päivä. Eikö edes tämä todista sosialismin pyhiin kirjoituksiin uskovalle mitään?
Vain uskomalla ihmisen järkeen voidaan hyväksyä minkäänlainen vapaus. Ja jos siihen ei uskota, on keskussuunnitteluviraston holhous, paronin alamaisuus ja kaikki muukin orjuus ainoa mahdollisuus selvitä. Minä en lähde tähän sosialistien peliin mukaan; minä en lähde perustelemaan mitään lähtien siitä lähtökohdasta, että vain orjuus meidät pelastaa varmalta kuolemalta; minä uskon ihmiseen ja vapauteen.
Kolmanneksi kohdaksi otan tähän vielä sairaanhoidon toimialan. Mitä sairaanhoidolla tarkoitetaan? Onko nuha sairaus, joka vaatii hoitoa? Onko huono näkö sairaus, joka vaatii hoitoa? Nykyään jopa laiskuus on saanut suomalaisessa terveydenhuoltojärjestelmässä sairausluokituksen. Itsekin kärsin siitä usein. Uskon monen minua ennen kärsineen myös. Ilman keskussuunnitteluviraston aina niin auttavaa kättä olen kuitenkin laiskuudestani selvinnyt tai ainakin sen kanssa oppinut elämään. Pari päivää sitten Yle uutisoi sydänsurujen olevan hoitoa vaativa sairaus (http://yle.fi/uutiset/3-9559738). Se on kuin kuulemma kaksi muuta uuden ajan sairautta eli päihderiippuvuus ja työuupumus. Minun markkintalouteen pohjautuvassa maailmankuvassani sydänsuruja, päihderiippuvuutta ja työuupumusta ei hoideta keskussuunnitteluviraston suunnitelmien mukaan suljetuissa tiloissa ja vain laillisen toimiluvan saaneiden lääkäreiden toimesta; minun maailmassani sydänsurut hoidetaan päihteillä, päihderiippuvuus katkaistaan menemällä töihin ja työuupumukseen ratkaisu on tosirakkauden etsiminen Tinder nimisestä älypuhelinsovelluksesta.
Sosialismissa on paljon ratkaisuja ongelmiin, joita kapitalismissa ei edes ole. Sitä tämäkin on. Ihminen on aina sairas ja aina terve. Kannattaa lukea Tournierin Ihmisen Parantamisesta. Se kertoo paljon. Kannattaa myös lukea Huxleyn kirja näkemisestä (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Art_of_Seeing). Siinä hän kertoo täsmällisen ohjeen näkemisen parantamiseen Batesin menetelmällä. Itse olen aikoinani Batesin menetelmää kokeillut ja se on oikein hyvä; se toimii yhtä hyvin kuin silmälasit eli ei se paranna, mutta saa hyvän mielen ja hetkellisesti näkö tuntuu paremmalta. Sen pitkällinen ja järjestelmällinen käyttö voisi muuttaa kokeilut pysyväksi tavaksi ja osaksi itseä, jolloin myös vaikutus olisi pysyvää ja parantumisen voisi sanoa tapahtuneen. Näköongelmat nimittäin johtuvat lähes aina silmien lihasten vääränlaisesta käytöstä eivätkä näkösolujen tuhoutumisesta -- ja tuhoutuneiden näkösolujen tapauksessa silmälasitkaan eivät auta näkemään --. Myös Henry Olcotin kertomuksia käsilläparantamisestaan kannattaa lukea. Vain ne, jotka uskovat viralliseen totuuteen vain, koska se on virallinen totuus, eivät vakuutu näistä tieteelliselta kannata täynnä todisteita olevista teoksista.
Quote from: jka on 11.04.2017, 18:13:30
Tuossa jotain tutkimusdataakin jonka nopeasti löysin aiheesta.
Lihavuuden kasvava taakka
(http://www.psdiabetes.cloud24.hostingpalvelu.fi/wp-content/uploads/2016/11/Lihavuuden_taakka_kasvaa.pdf)
Liitteenä kuva, joka näyttää kyllä harvinaisen lineaariselta. Jokainen gramma ylipainoa maksaa tasaisesti enemmän vaikeaan lihavuuteen asti niin, että kustannukset lopulta tuplaantuu.
Esittämäsi tutkimusdatan perusteella aiempi väitteesi on väärä. Väitit:
Quote from: jka on 11.04.2017, 17:18:01
Jokainen varmaan ymmärtää, että jos Suomessakin ylipainoisten osuus kasvaisi 50% -> 100% niin terveydenhoitokulut takuuvarmasti kaksinkertaistuisi samassa suhteessa.
Huomioi, että ylipainoisen määritelmä on BMI > 25. Olet oikeassa siinä, että ylipaino ja erityisesti vaikea lihavuus lisää terveydenhuoltomenoja, mutta on aivan väärin yksinkertaistaa, että ylipainon kaksinkertaistuessa myös terveydenhuoltomenot kaksinkertaistuvat. Vaikka kulut lisääntyisivät lineaarisesti, niin lineaarinen lisäys voi olla vähäisempikin kuin 2-kertainen. Esittämässäsi datassa käsiteltiin terveydenhuoltomenoja eri painoindeksiryhmissä. Aiemmassa väitteessäsi väitit että terveydenhuoltomenot ovat riippuvaisia ylipainoisten osuudesta eri väestöissä. Nämä kaksi asiaa ovat täysin eri asiat.
On ärsyttävää väittää, että "jokainen varmaan ymmärtää", ihan niin kuin pitäisit väitteesi kyseenalaistajaa heti jotenkin tyhmänä, kun ei asiaa ymmärrä.
Quote from: sivullinen. on 12.04.2017, 23:15:50
Ensinnäkin koko käsite terveydenhuoltojärjestelmä on sosialistien uuskieltä. Vielä 20 vuotta sitten Suomessakin puhuttiin sairaanhoidosta; puhuttiin sairaaloista eikä terveysasemista ja ylipäätään keskityttiin niihin tapauksiin, joissa jotain on jo tapahtunut, -- eli sairaiden hoitoon -- eikä ennaltaehkäisevään työhön -- eli terveiden hoitoon --. Missään maailmassa ei muuten ole tarvetta olla minkäänlaista terveydenhoitoa tai terveidenhoitoa. Terve ihminen selviää luonnossa ilman hoitoa. Siksi puhuttaessa terveydenhoidosta puhutaan asiasta, joka voidaan punakynällä kokonaan yliviivata valtion budjetista; terveiden ennaltaehkäisevä hoito on täyttä turhuutta.
Toiseksi on sitten tämä sairaanhoito. Sitä on niin monenlaista ja moneen vaivaan. Koskaan ei historiassa nykyaikaan ennen sitä ole kuitenkaan pidetty valtion tai hallinnon tehtävänä. Vaikka sosialistitoverimme kovin uskottelevat, ettei ihminen kykene itse tekemään mitään järkeviä päätöksiä sairauksien hoitonsa suhteen tai edes ylläpitämään omaa terveyttään, olen tästä asiasta täysin eri mieltä. Omasta terveellisestä elämästä huolta pitäminen on kaikille ihmisille paljon helpompi ja luontaisempi asia kuin esimerkiksi kuntapäättäjäehdokkaiden väliltä valitseminen. Joten jos väittää, ettei ihminen voi terveydestään huolta pitää, ja se pitää siksi kieltää, niin eipä näitä kunnallisvaalejakaan voi samainen ihminen suuresti arvostaa -- ja valtakunnallisia vaaleja vieläkin vähemmän --. Oletko nähnyt yhdenkään nuoren tyttölapsen vertailevan kuntavaaliehdokkaita tuntikausia päivässä päivästä toiseen? Minä olen nähnyt nuoren tyttölapsen keskittyvän oman terveytensä hoitoon tuntikausia päivästä toiseen joka päivä. Eikö edes tämä todista sosialismin pyhiin kirjoituksiin uskovalle mitään?
Ensin siis jankkaat siitä, että ennaltaehkäisevällä terveydenhoidolla ei ole mitään pohjaa ja heti perään ammut tämän oman väitteesi alas ja sanotkin, että ihmiset käyttävät paljon resursseja juuri itsensä terveenä pitämiseen, eli siis ennaltaehkäisevään terveydenhoitoon.
Toiseksi, nuorten naisten kohdalla ei ole niinkään terveydestä (jos tällä tarkoitetaan sairastamisen vastakohtaa) huolehtimisesta, vaan ennemminkin kauneudesta. Sen suhteen minulla ei ole mitään ongelmia jättää touhua markkinavoimille. Jos joku haluaa suurentaa/pienentää/muotoilla/tms. rintojaan tai tunkea hermomyrkkyä ihon alle, niin siitä vaan, kunhan sen omalla kustannuksellaan tekee. Mutta tämä on ihan eri asia kuin se, mistä tässä puhutaan. Mutta sinun tarkoituksenasihan onkin vain ns. samentaa vesiä.
Quote
Vain uskomalla ihmisen järkeen voidaan hyväksyä minkäänlainen vapaus. Ja jos siihen ei uskota, on keskussuunnitteluviraston holhous, paronin alamaisuus ja kaikki muukin orjuus ainoa mahdollisuus selvitä. Minä en lähde tähän sosialistien peliin mukaan; minä en lähde perustelemaan mitään lähtien siitä lähtökohdasta, että vain orjuus meidät pelastaa varmalta kuolemalta; minä uskon ihmiseen ja vapauteen.
Ok, kerro minulle, miten "järkeä" käyttäen hoidetaan vaikkapa vammaisena syntyvän lapsen läpi koko elämän tarvittava hoito. Missä tilanteessa jonkun pitäisi tehdä tässä yksilötasolla "järkevä" päätös, joka mahdollistaa kyseisen hoidon? Tällä ihmisellä ei itsellään ole mitään mahdollisuutta hoitoaan kustantaa, teki hän sitten mitä tahansa järkipäätöksiä. Vai määritelläänkö "järki" nyt siis niin, että kun hän ei sitä hoitoaan pysty kustantamaan ja sitten kuolee pois, niin tämä kuolema johtui siitä, ettei hän ollut "järkevä" ja tällä sitten muu yhteiskunta voi pyyhkiä kaiken vastuun käsistään.
Ja laajemmin tuo koskee yleisesti ihmisiä. Syystä tai toisesta ihmisillä on hyvä tai huono onni elämässään. Kaikkea ihmisen touhua ei nyt vain pysty selittämään rationaalisin koko elämän läpi integroitua hyvinvointia maksimoivien päätösten tuloksena, vaan todellisuudessa siellä sattuma on merkittävässäkin asemassa ja etenkin sairastamisessa sattumalla on varsin suuri merkitys. Ja juuri tätä sattuman vaikutusta on mahdollista vähentää sillä, että asioista huolehditaan yhteiskunnan, ei yksilön tasolla.
Quote
Kolmanneksi kohdaksi otan tähän vielä sairaanhoidon toimialan. Mitä sairaanhoidolla tarkoitetaan? Onko nuha sairaus, joka vaatii hoitoa?
On sairaus, ei yleensä vaadi hoitoa. Mitä sitten? Nuhaan liittyen suuri osa terveydenhuollon resursseja hukkaantuu siihen, että työnantajat eivät luota siihen, että työntekijät itse sanovat olevansa nuhakuumeessa ja olevansa siten kykenemättömiä työntekoon ja vaativat, että nämä marssivat lääkärin puheille, joka ei tietenkään voi nuhakuumeelle antaa mitään hoitoa, mutta voi kyllä kirjoittaa lapun, joka sanoo, että kyseisellä henkilöllä on nuhakuume.
Quote
Onko huono näkö sairaus, joka vaatii hoitoa?
Se voi olla sairaus, ja kyllä se yleensä vaatii hoitoa, joka yleensä on mahdollista saada aikaiseksi silmälaseilla. Miten tämä liittyy mihinkään? Jos sinusta se nuorten naisten ulkonäöstään huolehtiminen liittyi terveyteen, niin eikä tämä nyt sitten vähintäänkin liity?
Quote
Nykyään jopa laiskuus on saanut suomalaisessa terveydenhuoltojärjestelmässä sairausluokituksen. Itsekin kärsin siitä usein. Uskon monen minua ennen kärsineen myös. Ilman keskussuunnitteluviraston aina niin auttavaa kättä olen kuitenkin laiskuudestani selvinnyt tai ainakin sen kanssa oppinut elämään.
Mihin sairausluokitukseen nyt oikein viittaat? Käsittääkseni terveydenhuoltojärjestelmässä on kyllä masennus, jonka ulkoinen vaikutus voi olla sama kuin laiskuudella, eli ei huvita tehdä mitään, mutta kyllä siinä minusta on kyse ihan eri asiasta.
Ja kieltämättä on mielenkiintoinen kysymys, mistä laiskuus oikein johtuu. Jotkut ihmiset ovat laiskempia kuin jotkut toiset. Tämä voi hyvinkin johtua geeneistä, eli suomeksi sanottuna puhtaasta onnesta.
Quote
Pari päivää sitten Yle uutisoi sydänsurujen olevan hoitoa vaativa sairaus (http://yle.fi/uutiset/3-9559738).
Jep, mieli ja ruumis ovat paljon tiukemmin kiinni toisissaan kuin uskommekaan. Tuossa jutussa asia sanotaan suoraan:"Aivokuvissa ne näkyvät hyvin samalla tavalla. Torjutuksi tuleminen aiheuttaa fyysistä kipua. Joku voi oksentaa, jos saa toisen kiinni pettämisestä." Jos ihminen oksentaa siksi, että mahassa on virus, niin onko tämä sairaus, mutta jos hän oksentaa sen vuoksi, että kokee sydänsurua, niin sittenkö tämä sama oire, eli oksentaminen ei olekaan sairaus? Mikä oikein on pointtisi?
Quote
Se on kuin kuulemma kaksi muuta uuden ajan sairautta eli päihderiippuvuus ja työuupumus. Minun markkintalouteen pohjautuvassa maailmankuvassani sydänsuruja, päihderiippuvuutta ja työuupumusta ei hoideta keskussuunnitteluviraston suunnitelmien mukaan suljetuissa tiloissa ja vain laillisen toimiluvan saaneiden lääkäreiden toimesta; minun maailmassani sydänsurut hoidetaan päihteillä, päihderiippuvuus katkaistaan menemällä töihin ja työuupumukseen ratkaisu on tosirakkauden etsiminen Tinder nimisestä älypuhelinsovelluksesta.
Ok, jos sinulla on hyvää tutkimusaineistoa siitä, että nuo keinot ovat hyviä hoitomuotoja mainittuihin sairauksiin, niin julkaise ihmeessä ne jossain vertaisarvioidussa lehdessä. Koska on kyse merkittävistä nyky-yhteiskunnan ongelmista, tuo julkaisusi saisi varmasti kovastikin huomiota. Itse en vaan usko, että asiat ovat niin yksinkertaisia kuin annat olettaa, mutta siitä vaan todistamaan minut vääräksi.
Quote
Sosialismissa on paljon ratkaisuja ongelmiin, joita kapitalismissa ei edes ole.
Kapitalismissa ei ole työuupumusta, sydänsuruja tai päihderiippuvuutta? Missä tällainen kapitalismi vallitsee?
Quote from: Border guard on 13.04.2017, 06:49:56
Esittämäsi tutkimusdatan perusteella aiempi väitteesi on väärä. Väitit:
Quote from: jka on 11.04.2017, 17:18:01
Jokainen varmaan ymmärtää, että jos Suomessakin ylipainoisten osuus kasvaisi 50% -> 100% niin terveydenhoitokulut takuuvarmasti kaksinkertaistuisi samassa suhteessa.
Huomioi, että ylipainoisen määritelmä on BMI > 25. Olet oikeassa siinä, että ylipaino ja erityisesti vaikea lihavuus lisää terveydenhuoltomenoja, mutta on aivan väärin yksinkertaistaa, että ylipainon kaksinkertaistuessa myös terveydenhuoltomenot kaksinkertaistuvat. Vaikka kulut lisääntyisivät lineaarisesti, niin lineaarinen lisäys voi olla vähäisempikin kuin 2-kertainen. Esittämässäsi datassa käsiteltiin terveydenhuoltomenoja eri painoindeksiryhmissä. Aiemmassa väitteessäsi väitit että terveydenhuoltomenot ovat riippuvaisia ylipainoisten osuudesta eri väestöissä. Nämä kaksi asiaa ovat täysin eri asiat.
On ärsyttävää väittää, että "jokainen varmaan ymmärtää", ihan niin kuin pitäisit väitteesi kyseenalaistajaa heti jotenkin tyhmänä, kun ei asiaa ymmärrä.
En nyt haluasi jankata edelleen itsestäänselvää asiaa mutta olet pahasti väärässä.
Ylipainoisten osuuden kasvu 50%->100% ei tietenkään tarkoita sitä, että kaikki 50% jotka ovat alle indeksin 25 lihoavat indeksiin 26. Ihmisten paino on jakauma jota varmaankin voi kuvata jonkinlaisella gaussin käyrällä. Tällä hetkellä siis meillä on jakauma jossa 50% on alle 25. Jotta päästään tuohon 100% ylipainoisia niin koko nykyisen jakauman pitää shiftata oikealle niin että se viimeinenkin häntä alle indeksin 25 menee sen yli.
Jos katsotaan tilannetta USA:ssa niin keskipaino on shiftannut oikealle 10kg enemmän eli n.5 BMI-yksikköä kuin Euroopassa. Silti normaalipainoisia on edelleen 33% väestöstä. Mutta kuten tuossa jo edellä esitin niin tämä tarkoittaa jo 30% nousua terveydenhoitokuluissa koska nimenomaan se koko väestön jakauma shiftaa jotta tähän ylipäätään päästään.
Jotta USA:ssakin saataisiin vielä nuo loput 33% yli indeksin 25 niin takuuvarmasti tämä tarkoittaa sitä että koko jakaumaa pitää shiftata vähintään 10 bmi yksikköä lisää oikealle. Tämä tarkoittaisi jo suoraan terveydenhoitukulujen tuplaantumista.
Sanoisin, että tuo alunperin heittämäni arvio on jopa liian optimistinen. Jos halutaan ottaa se kirjaimellisesti niin meidän pitää siis shftata konaisjakaumaa niin paljon että meillä ei ole yhtäkään ihmistä jolla painoindeksi on alle 25. En usko että tähän päästään edes 15 bmi yksikön jakauman shiftaamisella. Periaatteessa voisi laskea todennäköisyyksiä virherajoineen sille miten suuri shiftaus tarvitaan jotta tuohon päästäisiin mutta enpä taida viitsiä.
Quote from: jka on 13.04.2017, 11:36:16
Sanoisin, että tuo alunperin heittämäni arvio on jopa liian optimistinen.
Itse taas sanoisin, että se alkuperäinen arviosi siitä, mitä tapahtuisi, jos joka ikinen kansalainen ylittäisi BMI=25 tason on täysin irrelevantti etenkin tämän nyt antamasi selityksen valossa (eli tällä tarkoitetaan sitä, että nykyinen gaussin jakauma säilyy, mutta siirtyy vain oikealle sen verran, että tuo saavutetaan). On selvää, että ikinä ei saavuteta sitä tilannetta, että 100% kansalaisista on ylipainoisia. Aina on ainakin joku kärsimässä syövästä niin, että paino putoaa alle sen ylipainorajan. Eli siis koko hypoteettinen pohdinta kirjaimellisesti sen ottaen on täysin irrelevanttia tämän ketjun keskustelun kannalta.
Tämän (https://www.thl.fi/en/tutkimus-ja-asiantuntijatyo/hankkeet-ja-ohjelmat/kansallinen-lihavuusohjelma-20122015/lihavuus-lukuina/lihavuuden-yleisyys-suomessa)mukaan kehitys ylipainon suhteen Suomessa on ollut seuraava:
Quote
Suomalaisten miesten paino on noussut 1970-luvulta ja naisten 1980-luvulta lähtien. Kehitys on kuitenkin hidastunut ja jopa tasaantunut viimeisen vuosikymmenen aikana
Siellä lainatun tutkimuksen mukaan miesten keskimääräinen BMI on tasaantunut n. tasolle 27 ja naisten 26.
Quote from: sivullinen. on 12.04.2017, 23:15:50Ensinnäkin koko käsite terveydenhuoltojärjestelmä on sosialistien uuskieltä. Vielä 20 vuotta sitten Suomessakin puhuttiin sairaanhoidosta; puhuttiin sairaaloista eikä terveysasemista ja ylipäätään keskityttiin niihin tapauksiin, joissa jotain on jo tapahtunut, -- eli sairaiden hoitoon -- eikä ennaltaehkäisevään työhön -- eli terveiden hoitoon --. Missään maailmassa ei muuten ole tarvetta olla minkäänlaista terveydenhoitoa tai terveidenhoitoa. Terve ihminen selviää luonnossa ilman hoitoa. Siksi puhuttaessa terveydenhoidosta puhutaan asiasta, joka voidaan punakynällä kokonaan yliviivata valtion budjetista; terveiden ennaltaehkäisevä hoito on täyttä turhuutta.
Tämä on pitkästä aikaa parhaita päättömyyksiä mitä on tullut luettua.
Mietitäänpäs hetkinen. Terveiden ennaltaehkäisevä hoito on täyttä turhuutta. Tämä tarkoittaa sitä, että jos pikkulapsi on terve, niin hänen rokottamisensa esimerkiksi kurkkumätää vastaan on tuon logiikan mukaan täyttä turhuutta. Miksi rokottaa koska kyseessä on terve lapsi. Harmi vain, että sairastuttuaan kurkkumätään lapsi tuskin koskaan enää on terve.
Vähän vastaavantyyppinen jännä juttu liittyy muun muassa lääkkeiden hyväksymiseen. Ilman tiukkaa yhteiskunnan kontrollia meillä olisi vielä nykyistä enemmän vaarallisia lääkkeitä myynnissä. Siinä sitä kontrollista vapaa ihminen voisi ihan omaehtoisesti päätellä viidennen vammaisen lapsensa jälkeen, että C
13H
10N
2O
4 ei ole odottaville äideille sopiva lääke. Hänellä olisi valinnan vapaus jättää lääke jatkossa käyttämättä.
Quote from: sr on 13.04.2017, 12:11:14
Quote from: jka on 13.04.2017, 11:36:16
Sanoisin, että tuo alunperin heittämäni arvio on jopa liian optimistinen.
Itse taas sanoisin, että se alkuperäinen arviosi siitä, mitä tapahtuisi, jos joka ikinen kansalainen ylittäisi BMI=25 tason on täysin irrelevantti etenkin tämän nyt antamasi selityksen valossa (eli tällä tarkoitetaan sitä, että nykyinen gaussin jakauma säilyy, mutta siirtyy vain oikealle sen verran, että tuo saavutetaan). On selvää, että ikinä ei saavuteta sitä tilannetta, että 100% kansalaisista on ylipainoisia. Aina on ainakin joku kärsimässä syövästä niin, että paino putoaa alle sen ylipainorajan. Eli siis koko hypoteettinen pohdinta kirjaimellisesti sen ottaen on täysin irrelevanttia tämän ketjun keskustelun kannalta.
Alkuperäinen pointtihan oli, että jokainen gramma painoa lisää terveydenhuoltokustannuksia ja kustannusten kasvu on lineaarista. Sillä ei ole mitään merkitystä mihin lopulta päädytään ja onko tuo äärimmäinen lopputulos missään mielessä realistinen. Esitin sen vain esimerkkinä jonka suurin osa ymmärtäisi.
Kuten USA:n tilanteesta nähdään niin on täysin realistista väittää, että USA:n terveydenhuoltokustannukset on 30% suuremmat kuin missään muussa länsimaassa pelkästään keskimääräisen painoindeksin perusteella. 30% on aika helvetin paljon rahaa. Enemmän kuin millään yksittäisellä keinolla voidaan vaikuttaa. Kyllä tässä puhutaan ihan perustavanlaatuisista asioista terveydenhuollon kannalta vaikkka tuota kuvaamaani skenaariota ei koskaan saavutettaisikaan. Jos pelkästään Suomen terveydenhuoltokustannukset nousisi 30% niin Suomi ei sitä kestäisi millään mittarilla.
Quote from: sr on 13.04.2017, 11:02:45
Tämä voi hyvinkin johtua geeneistä, eli suomeksi sanottuna puhtaasta onnesta.
Tähän yhteen lauseeseen tiivistyi koko pitkän vastineesi sanoma. Puhuit onnesta, onnesta ja onnesta. Puhuit kuin kunnon lysenkolainen, joka kieltää darwinismin ja luonnon valinnan rasistisena ratkaisuna rasistiselta luonnolta, ja luonto on rasistinen. Miksi valkoinen ihminen soveltuu paremmin pohjoiseen ilmastoon ja neekeri afrikkaan? Ei miksikään, vastaa sosialisti. Siksi, vastaa Jumala. Ja Jumala on oikeassa.
Samasta syystä vammainen on vammainen ja tarvitsee apua: Hän ei selviä luonnon asettamissa olosuhteissa. Sitä ja vain sitä on vammaisuudeksi kutsuttu asia. Jos hiukset syttyisivät palamaan afrikassa, vain kalju olisi terve ja vammaton.
Olisiko silloin järkeä viedä afrikkaan hiuksellisia ihmisiä ja "hoitaa" heitä? Kyllä, sanoo sosialisti, ja on taas väärässä. Ei, sanoo Jumala. Kaikelle on paikkansa ja aikansa. Sen, joka ei luonnossa selviä, on kuoltava. Ihmisarvotonta, sanoo sosialisti. Sosialismi se on ihmisarvotonta, arvotonta, surkeutta täynnä ja tuomittu häviämään, koska se on täysin todellisuudesta irrallaan, sanoo Jumala, ja on oikeassa.
Quote from: jkaEn nyt haluasi jankata edelleen itsestäänselvää asiaa mutta olet pahasti väärässä.
Esitä mieluummin todisteita väitteellesi, kuin että jankkaamalla väität asiaa itsestäänselvyydeksi.
Väitteesi:
Quote from: jka on 11.04.2017, 17:18:01
Jokainen varmaan ymmärtää, että jos Suomessakin ylipainoisten osuus kasvaisi 50% -> 100% niin terveydenhoitokulut takuuvarmasti kaksinkertaistuisi samassa suhteessa.
Todistelit väitettäsi seuraavalla kuvalla:
http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=120233.0;attach=78427;image
Kuvassa korkeimman painoindeksiryhmän (BMI >40) terveydenhuoltomenot Iso-Britanniassa olivat 86% enemmän henkilöä kohden kuin normaalipainoisten. Tämän kuvan perusteella, jos 100% väestöstä olisi normaalipainoisia olisivat terveydenhuoltomenot yhteensä 805£ x väkiluku. Jos taas 100% väestöstä olisi sairaalloisen lihavia (BMI > 40) olisivat terveydenhuoltomenot yhteensä 1493£ x väkiluku. Kuvan perusteella vaikka koko väestö lihoisi normaalipainoisista sairaalloisen lihaviksi, niin terveydenhuoltomenot eivät tuplaantuisi vaan lisääntyisivät 86%. Ylipainoisten osuuden nousu 50 prosentista 100 prosenttiin ei tee koko väestöstä BMI >40, joten terveydenhuoltomenojen lisäys olisi kuvan mukaan huomattavasti alle 86%.
Kuva viittaa vahvasti siihen suuntaan, että Iso-Britanniassa ylipaino lisää terveydenhuoltomenoja, mutta huomattavasti vähemmän kuin väitit.
Kirjoituksissasi esiintyy seuraavat sanat
Quote from: jkaJokainen varmaan ymmärtää... takuuvarmasti ... itsestäänselvää... takuuvarmasti...
Usko jo, että väitteesi ei muutu sen enempää todeksi näillä sanoilla. Väitteesi saattaa pitää paikkansa, mutta jos haluat todistaa väitteen niin siihen tarvitaan enemmän kuin uskottelua.
Quote from: Border guard on 14.04.2017, 14:43:20
Kuvassa korkeimman painoindeksiryhmän (BMI >40) terveydenhuoltomenot Iso-Britanniassa olivat 86% enemmän henkilöä kohden kuin normaalipainoisten. Tämän kuvan perusteella, jos 100% väestöstä olisi normaalipainoisia olisivat terveydenhuoltomenot yhteensä 805£ x väkiluku. Jos taas 100% väestöstä olisi sairaalloisen lihavia (BMI > 40) olisivat terveydenhuoltomenot yhteensä 1493£ x väkiluku. Kuvan perusteella vaikka koko väestö lihoisi normaalipainoisista sairaalloisen lihaviksi, niin terveydenhuoltomenot eivät tuplaantuisi vaan lisääntyisivät 86%. Ylipainoisten osuuden nousu 50 prosentista 100 prosenttiin ei tee koko väestöstä BMI >40, joten terveydenhuoltomenojen lisäys olisi kuvan mukaan huomattavasti alle 86%.
Tulkitset edelleen tuota kuvaa väärin. Väestön painoa pitää tulkita jakaumana. Tuo kuvio loppuu bmi>40. Ylipäätään ei ole relevanttia aineistoa kuin USA:ssa tuon kohdan jälkeen. USA:ssakin vasta 6% väestöstä on tuon yli. Jos 100% ihmisistä olisi sairaalloisen lihavia niin kustannukset ei tietenkään olisi pelkkä tuon kuvion bmi>40 palkki. Tällaisessa tilanteessa väestön painojakauma jatkuu tuon jälkeenkin ja BMI>50 ja BMI> 60 osuus kasvaa. Näiden kustannuksia ei tuossa ole edes mitattu.
Toki on mahdollista että kustannukset saturoituu BMI>40 jälkeen, mutta en oikein usko tähän. Kun katsoo tilannetta juuri USA:ssa niin kyllä ainakin vielä BMI=50 porukka lyllertää ihan kuten muutkin. Vaikea uskoa että kustannukset näiden osalta olisi samat kuin edes BMI=40 porukalla.
Kustannukset tältä osin saturoituu vasta jos lihavuus on sellaista että ihminen on luovuttanut kaiken muun elämän ja makaa ainoastaan sängyssä ja kuolee nuorena. Jos näin ei ole ja BMI>50 ihmistä pidetään jopa työelämässä kuten USA:ssa vielä pidetään niin väitän että ne kustannukset kasvaa samaa tahtia vaikka tuossa kuvassa sitä ei vielä näykään.
Tässä yksi tutkimus jossa on yksityiskohtaisemmin ja laajemmalta BMI-skaalalta kustannukset.
https://www.sciencedaily.com/releases/2013/12/131216142222.htm
Tuon mukaan kustannukset ei itseasiassa ole edes ole lineaariset vaan nousu alkaa kiihtymään jossain BMI 33 kohdalla, eikä minkäänlaista saturoitumista ole näkyvissä. Tuonkin mukaan voi edelleen suoraan sanoa, että jos väestön painojakauman mediaani shiftaa nykyisestä 25 jonnekin 40 hujakoille niin kustannukset tuplaantuu. En nyt todellakaan näe mitään mitä tähän väitteeseen pitäisi todistaa enempää. Tämä on noiden käppyröiden valossa päivänselvää. Jos sinulle ei edelleenkään ole niin en voi enempää auttaa.
Quote from: jka on 14.04.2017, 19:08:49
Tuonkin mukaan voi edelleen suoraan sanoa, että jos väestön painojakauman mediaani shiftaa nykyisestä 25 jonnekin 40 hujakoille niin kustannukset tuplaantuu. En nyt todellakaan näe mitään mitä tähän väitteeseen pitäisi todistaa enempää. Tämä on noiden käppyröiden valossa päivänselvää. Jos sinulle ei edelleenkään ole niin en voi enempää auttaa.
Hyvä, kun laitoit uuden artikkelin, mutta laskimeni mukaan se ei ole päivänselvää.
Uuden artikkelin mukaan BMI 25 kustannukset vähintään 2800 ja BMI 40 kustannukset enintään 4200 (tulkittu taulukkoa sinun väitteesi kannalta edullisesti), jolloin BMI:n noususta 25:stä 40:een johtuen terveysmenot kasvavat 50% (lineaarisesti lisääntyvissä terveysmenoissa mediaanien vertailu johtaa oikeaan tulokseen).
Aiemmassa kuvassa BMI 25 kustannukset interpoloiden 928,5 ja BMI 40 kustannukset interpoloiden 1470, jolloin BMI:n noususta 25:stä 40:een johtuen terveysmenot kasvavat 58% (jälleen oletuksena, että terveysmenot suhteessa BMI:hin lineaariset).
Näiden kahden linkkaamasi tutkimuksen mukaan terveydenhuoltokustannusten lisäys on varsin lineaarista (toisessa nousu hieman kiihtyvää, toisessa hidastuvaa). Jos terveydenhuoltokustannukset ovat lineaariset BMI:hin nähden ja BMI normaalisti jakautunut, niin yllä olevat laskelmat ovat päteviä.
Varsin yhtenevät vastaukset näiden kahden linkkaamasi tutkimuksen perusteella, ja niiden mukaan ei ole päivänselvää, että kustannukset tuplaantuvat.
Quote from: jkaJokainen varmaan ymmärtää... takuuvarmasti ... itsestäänselvää... takuuvarmasti...
Quote from: jka on 14.04.2017, 19:08:49
... Tämä on noiden käppyröiden valossa päivänselvää. Jos sinulle ei edelleenkään ole niin en voi enempää auttaa.
:facepalm:
Quote from: Border guard on 14.04.2017, 20:11:23
Uuden artikkelin mukaan BMI 25 kustannukset vähintään 2800 ja BMI 40 kustannukset enintään 4200 (tulkittu taulukkoa sinun väitteesi kannalta edullisesti), jolloin BMI:n noususta 25:stä 40:een johtuen terveysmenot kasvavat 50% (lineaarisesti lisääntyvissä terveysmenoissa mediaanien vertailu johtaa oikeaan tulokseen).
Aiemmassa kuvassa BMI 25 kustannukset interpoloiden 928,5 ja BMI 40 kustannukset interpoloiden 1470, jolloin BMI:n noususta 25:stä 40:een johtuen terveysmenot kasvavat 58% (jälleen oletuksena, että terveysmenot suhteessa BMI:hin lineaariset).
Tuo on vasta mediaanin pistekustannus nykyisessä tilanteessa. Kun koko väestö shiftaa tuon verran niin koko terveydenhuoltoketjun pitää toimia täysin toisessa tilantessa. Lyödäänkö vetoa että tämä tilanne aiheuttaa enemmän kuluja kuin tällä hetkellä niiden muutaman hassun BMI>40 hoitaminen kun suurin osa potilaista on kuitenkin normaalipainoisia. Tuossa tilanteessa siis lähes kaikki ovat näitä nykyisen tilanteen poikkeustapauksia.
Toisessa kuvassa et ottanut huomioon kustannusten nousua joka ei ole enää lineaarinen. BMI 30 asti nousu on n. 2.8% per bmi, sen jälkeen kustannusten nousu kiihtyy 3.3% per bmi yksikkö. Pelkästään tuo nostaa koko jakauman kustannuksia enemmän kuin pelkkä mediaanin pistekustannus. Päästäneen lopulta jonnekin 60% hujakoille myös tässä vaikka mediaani nousee vain 50%.
Nyt ollaan siis päästy yksimielisyyteen että pelkästään mediaanin pistekustannuksen perusteella kustannukset nousee luokkaa 60%. Oikeastiko väität että lopullinen nousu olisi tällaisessa tilanteessa edelleen lähempänä 50% kuin 100%? Ja oikeastiko tällä on sinulle jotain merkitystä että jaksat vielä vängätä. Minulle riittää että suuruusluokka on oikein ja näistä kuvista ei tämän tarkempaa arvioita voi esittää. Ainoastaan sen voi sanoa että tuo 60% on minimi. Takuuvarmaa on, että kustannusten nousu ei mene tuon alle. Mitään suuruudenekonomiaa ei kuitenkaan saavuteta läskejä hoitamalla niin että kustannusten kasvu suurilla ihmismäärillä olisi pienempää kuin yksilöillä tämän hetkisessä tilanteessa. Väitän että ekonomia menee täysin päinvastoin. Pelkästään potilaiden roudaamiseen tarvitaan enemmän työvoimaa jota ei takuuvarmasti ole laskettu noissa tutkimuksissa mukaan kustannuksiin.
Quote from: Border guard on 14.04.2017, 20:11:23
Varsin yhtenevät vastaukset näiden kahden linkkaamasi tutkimuksen perusteella, ja niiden mukaan ei ole päivänselvää, että kustannukset tuplaantuvat.
Mitä höpiset? Totta helvetissä se on päivänselvää että kustannukset tuplaantuvat kun shiftataan mediaania vain riittävästi oikealle. Väitätkö oikeasti edelleen että kustannukset saturoituu jossain vaiheessa että voidaan lihoa vpaasti mutta kustannukset ei kasva joka oli alkuperäinen debunkkausyrityksesi? Minun alkuperäinen väite oli että jakaumaa shiftataaan kunnes 50%->100% on ylipainoisia. Jos tuplaantuminen ei tapahdu 15 bmi-yksikön shiftaamisella kuten edelleen noista käppyröistä uskon niin shiftataan sitten lisää. Takuuvarmaa on että tuossakin tilanteessa meillä on vielä suuruusluokkaa 10% normaalipainoisia. Ei tämä ole minulle mikään kynnyskysymys ja kuten sanoin olen edelleen täysin varma attä jo 15 bmi yksikön shiftaus rittää jos sillä saavutetaan jo näin ýksinkertaisten tietojen valossa minimissään 60% nousu. Sinä voit ihan vapaasti vängätä tuosta muutamia prosentteja pois, sillä ei ole paskaankaan merkitystä mihinkään.
Ensin väität:
Quote from: jka on 14.04.2017, 19:08:49Tuonkin mukaan voi edelleen suoraan sanoa, että jos väestön painojakauman mediaani shiftaa nykyisestä 25 jonnekin 40 hujakoille niin kustannukset tuplaantuu. En nyt todellakaan näe mitään mitä tähän väitteeseen pitäisi todistaa enempää. Tämä on noiden käppyröiden valossa päivänselvää. Jos sinulle ei edelleenkään ole niin en voi enempää auttaa.
Laskelmieni jälkeen vastaat BMI:n muutoksesta 25:estä 40:een:
Quote from: jka on 14.04.2017, 23:27:19
Nyt ollaan siis päästy yksimielisyyteen että pelkästään mediaanin pistekustannuksen perusteella kustannukset nousee luokkaa 60%. Oikeastiko väität että lopullinen nousu olisi tällaisessa tilanteessa edelleen lähempänä 50% kuin 100%?
Vastasin jo aiemmassa viestissä:
Quote from: Border guard on 14.04.2017, 20:11:23
Näiden kahden linkkaamasi tutkimuksen mukaan terveydenhuoltokustannusten lisäys on varsin lineaarista (toisessa nousu hieman kiihtyvää, toisessa hidastuvaa). Jos terveydenhuoltokustannukset ovat lineaariset BMI:hin nähden ja BMI normaalisti jakautunut, niin yllä olevat laskelmat ovat päteviä.
Lähettämäsi tutkimuksen data loppuu BMI 45, joten kustannuksia ei sen jälkeen voi luotettavasti arvioida. Ekstrapoloiden päätynee juurikin n. 60% lisäykseen.
Väitteesi voi hyvinkin olla totta, mutta esittämiesi todisteiden valossa se ei ole "päivänselvää".
Toivottavasti jatkossa hankit ensin todisteet väitteillesi ennen kuin väität jotain täysin varmaksi.
Quote from: Border guard on 17.04.2017, 07:07:01
Lähettämäsi tutkimuksen data loppuu BMI 45, joten kustannuksia ei sen jälkeen voi luotettavasti arvioida. Ekstrapoloiden päätynee juurikin n. 60% lisäykseen.
Väitteesi voi hyvinkin olla totta, mutta esittämiesi todisteiden valossa se ei ole "päivänselvää".
Toivottavasti jatkossa hankit ensin todisteet väitteillesi ennen kuin väität jotain täysin varmaksi.
Ei tuo 60% ole mikään pointti tässä asiassa. Se on ainoastaan pomminvarma miniminousu joka voidaan mitata jo nykyisessä staattisessa tilanteessa. Staattisella mallilla et voi kuitenkaan ennustaa dynaamisia muutoksia. Mitään tutkimusdataa ei ole ylipäätään olemassa dynaamisista muutoksista mitä koko väestön mediaanipainon shiftaaminen BMI=40 tarkoittaisi. Tällaista dataa ei edes voi olla olemassa. Voidaan tehdä ainoastaan simulaatioita ja oletuksia.
Ymmärtkö mitä tuo jakauman muutos josta nyt puhutaan oikeasti tarkoittaa? Tällä hetkellä meillä on ehkä 1% BMI>40 ihmisiä väestössä. Suomesta ei tilastoja tältä osin löydy joten tuo on hattuarvio joka perustuu siihen, etä USA:ssa näitä on 6.3%. Mediaanin shiftaaminen BMI=40 tarkoitaa siis sitä, että totaaliläskien määrä terveydenhoitojärjestelmässä lisääntyy 1% -> 50%. Eli 50-kertaistuu.
Käytännössä kaikki menisi uusiksi tällaisessa tilanteessa kun nyt systeemi on mitoitettu niin että 50% potilaista on päinvastoin normaalipainoisia. Voit aloittaa miettimisen vaikka lääkärivastaanoton odotushuoneesta. Pelkästään sohva johon mahtuu istumaan 3 normaalipainoista pitää uusia. Siihen ei enää mahdu kuin kaksi totaaliläskiä joten kapasiteettia pitää lisätä 33%. Sama ilmiö toistuu kaikilla tasoilla, aina erikoissairaanhoidon toimenpiteeseen asti. Yksinkertainen umpisuolen leikkaus 120 kilon läskien läpi kestää x% kauemmin kuin 70 kiloisen normaalipainoisen. Tämä ei näy misään kustannuksissa. Operaatiot hinnoitellaan yksikkökustannuksen mukaan jossa oletuksena on että 50% potilaista on normaalipainoisia.
Oikeastaan ainoa mikä edes teoriassa voi näkyä oikein on vastaanoton tuntihinta. Jos läski käyttää x% kauemmin vastaanottoaikaa niin se pitäisi näkyä noissa tutkimuksissa koska tämä hinnoitellaan minuuttitaksana jo nyt. Mutta vaikkapa laboratoritutkimus ei enää näy. Nämä hinnoitellaan jo yksikkökustannuksilla. Jos läskiltä menee kuitenkin x% enemmän aikaa että saadaan verikoe otettua niin laboratoriohoitajien kustannukset nousi välittömästi saman verran.
Tällaisten "kitkakustannusten" laskeminen ei näy millään tavalla missään tutkimuksessa, eikä tule koskaan näkymäänkään. Niiden mittaaminen täysin luotettavasti on mahdotonta, joten vaatimuksesi jostain täysin varmasta tiedosta on naurettava. Ainoa mikä voidaan sanoa varmasti on, että kaikki kitkakustannukset jotka näin suureen väestön painojakuman dynaamiseen muutokseen liittyy ovat hintoja entisestään nostavia. Ainakaan minulle ei tule mieleen yhtäkään päinvastaista esimerkkiä. Joten tuo staattisen mallin ennustama kustannusten nousu 60% minimissään ei pidä paikkaansa. Lopullinen muutos on täysin varmasti enemmän kuin tuo.
Quote from: jka on 17.04.2017, 14:38:45
Quote from: Border guard on 17.04.2017, 07:07:01
...Väitteesi voi hyvinkin olla totta, mutta esittämiesi todisteiden valossa se ei ole "päivänselvää".
Toivottavasti jatkossa hankit ensin todisteet väitteillesi ennen kuin väität jotain täysin varmaksi.
...Tällaisten "kitkakustannusten" laskeminen ei näy millään tavalla missään tutkimuksessa, eikä tule koskaan näkymäänkään. Niiden mittaaminen täysin luotettavasti on mahdotonta, joten vaatimuksesi jostain täysin varmasta tiedosta on naurettava. ... Lopullinen muutos on täysin varmasti enemmän kuin tuo.
Älä laita sanoja suuhuni, en ole missään vaiheessa esittänyt vaatimusta "täysin varmasta tiedosta". Hyväksyin linkkaamasi tutkimuksetkin, vaikka nekään eivät ole "täysin varmaa tietoa" ilman aiheesta tehtyjä lisätutkimuksia. Olen vaatinut, että jos esität jotain päivänselvänä tai varmana totuutena, niin siihen pitäisi olla tutkimustietoa tai todisteita.
Huomaatko, että kritisoit minua siitä, että vaadin todisteita, samaan aikaan kun itse esität asian "päivänselvänä" ja täysin varmana. Ymmärrätkö epäloogisuuden, jos jokin on olevinaan päivänselvää, niin pitäähän siitä olla myös näyttöä!
Kuten jo aiemmin totesin: 'Väitteesi voi hyvinkin olla totta, mutta esittämiesi todisteiden valossa se ei ole "päivänselvää".'
Nyt pääsiäisloma on ohi ja joudun lopettamaan keskustelun osaltani, toivottavasti opit jotain, vaikka et sitä tunnustakaan. ;D
Ps. Jos koko väestön BMI > 40 osuus räjähtäisi käsiin, niin ei ole mitenkään varmaa, että yksittäisen BMI > 40 -potilaan terveydenhuoltokulut vastaavat sitä mitä tällä hetkellä. On myös mahdollista, että rahat loppuu ja jotain vaivoja jätetään hoitamatta. Siinä tapauksessa kulut eivät nouse, vaikka terveydenhuollon tarve lisääntyykin. Terveydenhuollon kysyntä ei siis automaattisesti muutu kuluiksi, ellei ole maksajaa. Sekään ei siis ole päivänselvää. ;)
Quote from: Border guard on 17.04.2017, 20:45:13
Ps. Jos koko väestön BMI > 40 osuus räjähtäisi käsiin, niin ei ole mitenkään varmaa, että yksittäisen BMI > 40 -potilaan terveydenhuoltokulut vastaavat sitä mitä tällä hetkellä. On myös mahdollista, että rahat loppuu ja jotain vaivoja jätetään hoitamatta. Siinä tapauksessa kulut eivät nouse, vaikka terveydenhuollon tarve lisääntyykin. Terveydenhuollon kysyntä ei siis automaattisesti muutu kuluiksi, ellei ole maksajaa. Sekään ei siis ole päivänselvää. ;)
Tuolla taas ei ole mitään merkitystä tähän problematiikkaan. Ymmärtänet varsin hyvin että kulujen vertaamisessa ei ole ylipäätään mieltä, ellei vertailukohtana ole myös palvelutaso. Tottakai aina voidaan palvelutasoa laskea, mutta ne kulut ovat vertailukelpoisessa mielessä edelleen olemassa vaikka rahat loppuukin ja palvelutasoa lasketaan.
Terveydenhoito on myös sellainen asia että siitä ei voi oikein säästää. Ainakaan enää sen alapuolelle että ihmisten työteho kärsii. Jos säästetään tätä enemmän niin koko yhteiskunta on silloin kuolemanspiraalissa muutenkin.
Kiinnostaisi vielä tietää mikä on sinun määritelmä varmalle tiedolle näiden tilastojen valossa. Minä uskallan antaa 95% todennäköisyyden että kaikki mitä sanoin pitää oikeasti paikkansa ja jos voisi laittaa omaa rahaa likoon niin laittaisin tuolla kertoimella. Mikä on oma todennäköisyytesi jos asia ei ole "päivänselvä". Oma kertoimesi lienee sitten jossain 50% alapuolella kun olet näin kauan jaksanut asiasta vängätä. Harmi että ei voi lyödä asiasta vetoa.
Väittely johtui paljolti siitä, että tilanteen laskemisen matematiikka on vaikeata.
Wikipedia/Normaalijakauma
Mikä on Gaussin normaalijakaantuman muotokerroin (varianssi eli σ2) tässä tapauksessa?
Muotokertoimella on paljon vaikutusta siihen, miten nopeasti ylipainoisuus ja sen vakavuus kasvaa väestötasolla, kun Gaussin normaalijakaantuman keskipiste (odotusarvo eli μ) siirtyy ylipainoisuuden suuntaan.
Lisäksi BMI:n kustannusfunktiota pitäisi käyttää painotusfunktiona, kun lasketaan Gaussin normaalijakaantuman avulla liikalihavuuden kustannuksia.
Täältä (http://www.noo.org.uk/uploads/doc/vid_11515_Adult_Weight_Data_Briefing.pdf) löytyy tietoa jakaumasta.
Mitä tuosta voi päätellä? Ainakin sen, että itseasiassa naisilla painojakuma on jo nyt koholla enemmän lihavien puolelle vaikka kokonaisuutena tilanne onkin parempi kuin miehillä. Miehistä n. 46% on jakaumahuipun vasemmalla puolella kun naisista vain 37%. Käytännössä naisten jakaumaa ei tarvitse shiftata kuin 10 yksikköä oikealle bmi=35:een niin 50% naisista olisi silti yli bmi>40 jos jakauman muoto pysyy samana.
Tuohon naisten painojakaumaan liittyen ollaan kyllä kansanterveydellisesti todella vaarallisilla vesillä jos Ashley Graham-tyylistä tulee valtavirran kauneuskäsitys. Tämä on täysin mahdollinen ja jopa todennäköinenkin tulevaisuudenkuva ja tätähän noilla Ashley Grahamin kuvillakin jokaisessa lehdessä ajetaan. BMI>30 on uusi hot.
Jos 100% väestöstä on BMI > 40, niin myös meitä hoitavat lääkärit ja leikkaavat kirurgit ovat sairaalloisen ylipainoisia. Veikkaan, että sillä olisi ainakin erittäin suuri vaikutus sairaan/terveydenhuollon toimintakykyyn. Myös BMI > 40 hoitajat kääntelemässä BMI > 40 vanhuksia vanhustenhuollossa alkaisi viedä meitä tilanteeseen, jossa kohta tarvitsisimme sen pari miljoonaa savanni-ihmistä meitä kääntelemään.
Itse lähdin elokuussa BMI 30:stä kohti BMI 25:ttä (nyt 26) . Olen ehkä joka toinen vuosi maksanut terveyskeskusmaksun koko vuodeksi, vaikka olen käynyt siellä vain sen kerran. Työterveydenhuoltoa minulla yksinyrittäjällä ei ole.
Keskiviikkona ajattelin kuormittaa terveydenhuoltoa, kun minulta poistetaan pari luomea ja katsotaan naksuvaa/lukkiutuvaa polveani, josko saisin lähetteen ortopedille ja magneettiin. Siinä tuleekin sitten muutaman vuoden väliin jäänyt kiintiö omalta osalta kerralla kuntoon, mikäli jopa jotain kierukan riekaleita tähystellään pois.
-i-
Quote from: sivullinen. on 13.04.2017, 19:38:07
Quote from: sr on 13.04.2017, 11:02:45
Tämä voi hyvinkin johtua geeneistä, eli suomeksi sanottuna puhtaasta onnesta.
Tähän yhteen lauseeseen tiivistyi koko pitkän vastineesi sanoma. Puhuit onnesta, onnesta ja onnesta. Puhuit kuin kunnon lysenkolainen, joka kieltää darwinismin ja luonnon valinnan rasistisena ratkaisuna rasistiselta luonnolta, ja luonto on rasistinen. Miksi valkoinen ihminen soveltuu paremmin pohjoiseen ilmastoon ja neekeri afrikkaan? Ei miksikään, vastaa sosialisti. Siksi, vastaa Jumala. Ja Jumala on oikeassa.
En kiellä darwinismia (jos tällä tarkoitetaan tieteellistä teoriaa siitä, miten lajit ovat evoluution aikana kehittyneet), mutta kiellän sen, että ihmisen olisi mikään pakko hyväksyä saati edistää luonnonvalintaa jonain objektiivisesti oikeana moraalisena asiana. Luonnonvalinnasta ihmiskunnan kehitystä tällä hetkellä ohjaavana voimana olen kirjoittanut jo muualla, enkä jaksa tähän sitä toistaa, kun se on muutenkin niin pahasti syrjässä itse aiheesta.
En tiedä, mistä tuo Jumala tähän tupsahti. Kyseisestä aiheesta keskustelu on täällä kiellettyä, joten en mene siihen sen syvemmin.
Quote
Samasta syystä vammainen on vammainen ja tarvitsee apua: Hän ei selviä luonnon asettamissa olosuhteissa. Sitä ja vain sitä on vammaisuudeksi kutsuttu asia. Jos hiukset syttyisivät palamaan afrikassa, vain kalju olisi terve ja vammaton.
Niin, vammainen tarvitsee apua. Hyvä yhteiskunta on sellainen, joka sitä apua antaa. Huono on sellainen, joka jättää vammaisen kuolemaan, koska se olisi evoluution mukaan "oikea" teko. Ja tähän liittyy se, mitä kirjoitin siinä kohdassa, minkä pudotit lainauksestasi pois.
Quote
Olisiko silloin järkeä viedä afrikkaan hiuksellisia ihmisiä ja "hoitaa" heitä? Kyllä, sanoo sosialisti, ja on taas väärässä. Ei, sanoo Jumala. Kaikelle on paikkansa ja aikansa. Sen, joka ei luonnossa selviä, on kuoltava. Ihmisarvotonta, sanoo sosialisti. Sosialismi se on ihmisarvotonta, arvotonta, surkeutta täynnä ja tuomittu häviämään, koska se on täysin todellisuudesta irrallaan, sanoo Jumala, ja on oikeassa.
Tämä oli sellaista uskonnollista p**kaa, että siihen on turha vastata yhtään mitään muuta kuin, että Hommaforumilla jumalista ja uskonnosta keskustelu on kiellettyä, eikä se edes liity mitenkään tämän ketjun aiheeseen.
Quote from: jka on 17.04.2017, 21:41:07
Terveydenhoito on myös sellainen asia että siitä ei voi oikein säästää. Ainakaan enää sen alapuolelle että ihmisten työteho kärsii. Jos säästetään tätä enemmän niin koko yhteiskunta on silloin kuolemanspiraalissa muutenkin.
Valitettavasti näin tehdään juuri monessa kehitysmaassa. Niissä ongelmana on juuri se, että ihmiset sairastavat paljon sairauksia, jotka voitaisiin hoitaa, mutta joihin heillä ei ole itsellään varaa. Ja sitten sairastamisen vuoksi he ovat poissa töissä, miksi sitten heillä ei jatkossakaan ole varaa hoitoon jne. Kehitysapu, joka katkaisisi tämän kierteen (esim. malarialääkkeet), voisi olla hyvinkin tehokas keino saada kehitysmaat vetämään itse itsensä kuiville ja taloudellisen kehityksen tielle.
Quote from: ikuturso on 23.04.2017, 10:40:26
Itse lähdin elokuussa BMI 30:stä kohti BMI 25:ttä (nyt 26) . Olen ehkä joka toinen vuosi maksanut terveyskeskusmaksun koko vuodeksi, vaikka olen käynyt siellä vain sen kerran. Työterveydenhuoltoa minulla yksinyrittäjällä ei ole.
Keskiviikkona ajattelin kuormittaa terveydenhuoltoa, kun minulta poistetaan pari luomea ja katsotaan naksuvaa/lukkiutuvaa polveani, josko saisin lähetteen ortopedille ja magneettiin. Siinä tuleekin sitten muutaman vuoden väliin jäänyt kiintiö omalta osalta kerralla kuntoon, mikäli jopa jotain kierukan riekaleita tähystellään pois.
Itse olen suunnilleen samalla BMI-uralla, vaikka aloitin myöhemmin ja vähän alemmalta tasolta. Mitä polviin tulee, niin käsittääkseni uudempi tieto tukee sitä, että ortopedien leikkaushaluista huolimatta yleensä parempi olisi olla sorkkimatta sinne polven sisälle lainkaan. Itselläni oli jopa puolen vuoden jonottamisen jälkeen aika varattuna tällaiseen, mutta kun polvi parani omin päin siedettävään kuntoon, peruin leikkauksen, enkä ole katunut, eli todennäköisesti polvi ei ainakaan olisi parempi jos sinne sisään olisi menty. Jotain hyötyä siis siitä, että julkisella joutuu istumaan pitkään jonossa! ;)
Kokonaan katkenneet eturistisiteet on sitten toinen juttu.
Quote from: sr on 24.04.2017, 14:58:55
Quote from: jka on 17.04.2017, 21:41:07
Terveydenhoito on myös sellainen asia että siitä ei voi oikein säästää. Ainakaan enää sen alapuolelle että ihmisten työteho kärsii. Jos säästetään tätä enemmän niin koko yhteiskunta on silloin kuolemanspiraalissa muutenkin.
Valitettavasti näin tehdään juuri monessa kehitysmaassa. Niissä ongelmana on juuri se, että ihmiset sairastavat paljon sairauksia, jotka voitaisiin hoitaa, mutta joihin heillä ei ole itsellään varaa. Ja sitten sairastamisen vuoksi he ovat poissa töissä, miksi sitten heillä ei jatkossakaan ole varaa hoitoon jne. Kehitysapu, joka katkaisisi tämän kierteen (esim. malarialääkkeet), voisi olla hyvinkin tehokas keino saada kehitysmaat vetämään itse itsensä kuiville ja taloudellisen kehityksen tielle.
Tässä tullaan toisaalta myös ikuisuusongelmaan ihmisen työn tuottavuudesta. Jos ihmisen työn tuottavuus on korkea niin tämän terveenä pitämisellä ei käytännössä ole hintaa. Kaikki mitä ylipäätään rahalla saa kannattaa tehdä.
Kehitysmaan ihmisen tuottavuus on taas niin ja näin joten eipä sillä ole väliä jos joku kupsahtaa matkan varrella. Kumpi on muna ja kumpi kana? Kehitysmaiden tuottavuus on paska koska terveydenhoito on paska, vai terveydenhoito on paska koska työn tuottavuus on paska. Olisi kiinnostava nähdä tutkimuksia kuinka paljon terveydenhoidon parantaminen parantaa kehitysmaiden työn tuottavuutta tai päinvastoin jos työn tuottavuus paranee niin paraneeko terveydenhoitokin itsestään samalla.
Länsimaissakin ollaan siinä pisteessä että kaikkia ei välttämättä kannattaisi hoitaa. Varsinkin kun ne kaikista ylipainoisimmat tuppaa olemaan juuri niitä vähiten koulutettuja ja pienimmän tuottavuuden omaavia. Kannattaako näitä pitää kunnossa työelämää varten jos eivät edes käy töissä? Asiassa on todella monta puolta jos optimoimaan aletaan.
Tästä päästäänkin taas itse aiheeseen. Jos ajatellaan että optimoidaan kansanterveys siltä kannalta että tuottavuus maksimoituu. Mikä on paras systeemi? Aika selvää on, että systeemi joka jakaa kaikille terveydenhoitoa tasaisesti kustannuksista välittämättä ei tätä maksimoi edes länsimaissa. Väittäisin että tämä maksimoituu systeemillä jossa työnantajat maksaa kaikki työntekijöiden terveydenhoitokulut. Työnantaja on ainoa taho joka tietää oikeasti työntekijän tuottavuuden ja sen paljonko tämän terveenä pitämisestä kannattaa oikeasti maksaa.
Periaatteessa tähän suuntaan homma menee jo nyt. Käytännössä kaikissa työpaikoissa joissa työntekijöiden tuottavuus on korkea on Suomessakin vakuutukset ja työntekijät käy poikkeuksetta yksityisellä. Selvästi julkinen palvelu ei riitä siis edes Suomessa kovan tuottavuuden työntekijöille. Kun tuottavuuserot entisestään kasvaa niin myös terveyserot kasvaa tätä kautta. Julkinen sektori ei yksinkertaisesti pysty kehityskulkua muuttamaan vaikka tekisi mitä tahansa. Eli lopulta julkinen sektori toimii ainoastaan työttömien ja matalan tuottavuuden työntekijöiden terveydenhoitopalveluna niillä resursseilla joihin on varaa ja ainoastaan yrittää pitää nämä ihmiset edes jotenkuten kuosissa että eivät tee kapinaa mutta näitä ei tarvitse pitää enää edes työntekokunnossa.
Quote from: jka on 24.04.2017, 16:43:25
Tässä tullaan toisaalta myös ikuisuusongelmaan ihmisen työn tuottavuudesta. Jos ihmisen työn tuottavuus on korkea niin tämän terveenä pitämisellä ei käytännössä ole hintaa. Kaikki mitä ylipäätään rahalla saa kannattaa tehdä.
Kehitysmaan ihmisen tuottavuus on taas niin ja näin joten eipä sillä ole väliä jos joku kupsahtaa matkan varrella. Kumpi on muna ja kumpi kana? Kehitysmaiden tuottavuus on paska koska terveydenhoito on paska, vai terveydenhoito on paska koska työn tuottavuus on paska. Olisi kiinnostava nähdä tutkimuksia kuinka paljon terveydenhoidon parantaminen parantaa kehitysmaiden työn tuottavuutta tai päinvastoin jos työn tuottavuus paranee niin paraneeko terveydenhoitokin itsestään samalla.
Ok, jos emme lähde rasistiselle linjalle, niin lienee selvää, että kehitysmaiden ihmisillä on paljonkin petrattavaa tuottavuudessa ja moni asia tässä liittyy juuri terveydenhoitoon (toinen on tietenkin koulutus). Kyse on juuri niistä takaisinkytkennöistä, jotka juuri johtavat siihen talouden negatiiviseen kierteeseen, josta mainitsit lihavuuden kohdalla, mutta joka minusta osuu tähän vielä paremmin. Työntekijöiden oman terveyden lisäksi vaikuttajana on tietenkin heidän lastensa terveys, joka sen lisäksi, että sitoo vanhemmat kotiin, jos lapset sairastavat ja vievät perheen resursseja, jotka se voisi käyttää esim. lasten kouluttamiseen.
Ja kyse ei niinkään ole "kupsahtamisesta", joka ehkä koskee jossain määrin AIDSia, mutta ei niinkään monia muita kehitysmaiden sairauksia. Odotettavissa oleva elinikä on maailman huonoimmassa maassakin (Angola) 38 vuotta. Jos huomioidaan se, että tätä laskee paljonkin korkea lapsi- ja imeväiskuolleisuus, joka esim. tuolla Angolassa on 8%, niin aikuisiksi pääsevät elävät ihan kohtuullisen työuran. Mutta siis varsin paljon sairastaen.
Itse uskon, että terveydenhoidolla voitaisiin juuri parantaa tällaisten ihmisten tuottavuutta. Ja osin tähän liittyy sitten koulutus ja sitä kautta parempi hygienia yms. Vaikeampaa terveydenhuollon käyttäminen on sitten vaikka sen sinun jankkaamasi lihavuuden ongelmiin vastaamiseen.
Quote
Länsimaissakin ollaan siinä pisteessä että kaikkia ei välttämättä kannattaisi hoitaa. Varsinkin kun ne kaikista ylipainoisimmat tuppaa olemaan juuri niitä vähiten koulutettuja ja pienimmän tuottavuuden omaavia. Kannattaako näitä pitää kunnossa työelämää varten jos eivät edes käy töissä? Asiassa on todella monta puolta jos optimoimaan aletaan.
Minusta länsimaissa ollaan jo hyvin kaukana siitä, että terveydenhoidon tehtävä olisi pitää ihmisiä töissä. Tämän näkee jo siitä, että ylivoimaisesti suurin osa terveydenhoidon resursseista menee vanhuksiin (käsittääkseni n. puolet elämän terveydenhoitomenoista kulutetaan elämän viimeisenä vuotena). Vanhusten elämän pitkittämisestä valtavin terveydenhoidon uhrauksin voidaan toki keskustella, mutta tuo sinun ajatuksesi siitä, että nuoria ihmisiä alettaisiin ränkätä sen mukaan, miten hyödyllisiä he ovat työelämälle ja sitten tämän mukaan annettaisiin hoitoa, menee kyllä jonnekin sinne USA:n republikaanien oikeistosiiven aatemaailmaan. Sinällään toki huvittavaa se, että juuri sieltä lähtöisin on se Obamacarea vastaan käytetty pelottelutermi "death panel". Siinä ideologiassa on ihan ok, että ihmiset jätetään kadulle kuolemaan, jos heillä ei ole varaa hoitoihinsa, mutta jos vastaavaa tehtäisiin lääketieteellisin perustein (eli ei esim. uhrattaisi valtavia resursseja joka tapauksessa kohta kuolevien ihmisten elämän pitkittämiseen), niin tämä on hirvittävää totalitarismia.
Quote
Tästä päästäänkin taas itse aiheeseen. Jos ajatellaan että optimoidaan kansanterveys siltä kannalta että tuottavuus maksimoituu. Mikä on paras systeemi? Aika selvää on, että systeemi joka jakaa kaikille terveydenhoitoa tasaisesti kustannuksista välittämättä ei tätä maksimoi edes länsimaissa.
Miksi optimoisimme tuota? Minun ajatuksenani ei ollut tämä, vaan vain vaatimattomasti sen tuottavuuskierteen katkaisu, minkä suht helposti hoidettavat sairaudet kehitysmaissa tuottavat. Minusta siis hakkaat olkiukkoa, jos viittaat siihen, että joku olisi tuollaista ehdottanut.
Quote
Väittäisin että tämä maksimoituu systeemillä jossa työnantajat maksaa kaikki työntekijöiden terveydenhoitokulut. Työnantaja on ainoa taho joka tietää oikeasti työntekijän tuottavuuden ja sen paljonko tämän terveenä pitämisestä kannattaa oikeasti maksaa.
Tuossa systeemissä a) vastasyntyneiden hoidosta ei kukaan olisi kiinnostunut (äidin palaaminen työelämään tapahtuisi jopa nopeammin, jos vauva kuolisi), b) vanhuksista ei kukaan olisi kiinnostunut, koska he eivät koskaan tulisi palaamaan työelämään ja c) pysyvästi vammautuneet jätettäisiin omilleen, koska kellään työnantajalla ei olisi intressejä heihin satsata terveydenhuollon resursseja. En tiedä, ajatko sinä nyt oikeasti tätä systeemiä, mutta jos ajat, niin sanoisin, että se olisi valtava harppaus taaksepäin ihmisyyden arvostamisesta yhteiskunnassa.
Quote
Periaatteessa tähän suuntaan homma menee jo nyt. Käytännössä kaikissa työpaikoissa joissa työntekijöiden tuottavuus on korkea on Suomessakin vakuutukset ja työntekijät käy poikkeuksetta yksityisellä. Selvästi julkinen palvelu ei riitä siis edes Suomessa kovan tuottavuuden työntekijöille.
Jep, ja taisin jo kirjoittaakin avauksessani, että vaikka Suomen systeemissä on periaatteessa ok, että on julkinen, mutta sen päälle saa jokainen hankkia tarvitsemaansa hoitoa, niin käytännössä tämä voi tosiaan johtaa siihen, että seurauksena on julkisen systeemin tason luisuminen alaspäin, kun aktiiviväestö ei sitä enää käytä, eikä siten ole vaatimassa siltä hyvää tasoa, vaan näkee sen ainoastaan menona ja taas sitä käyttävillä, eli vanhuksilla ja köyhillä, ei juuri ole sanansijaa asioista päätettäessä.
Quote
Kun tuottavuuserot entisestään kasvaa niin myös terveyserot kasvaa tätä kautta. Julkinen sektori ei yksinkertaisesti pysty kehityskulkua muuttamaan vaikka tekisi mitä tahansa.
Pitämällä julkinen terveydenhoito hyvätasoisena pitää kyllä erot kohtuullisina ja varmistaa samalla sen, että myös keskituloiset käyttävät sitä ja siten pitävät poliittista painetta yllä huolehtia sen tasosta. Sillä, että pääseekö naksuvan polven (a la ikuturso) leikkaukseen puolen vuoden vai kahden viikon päästä, on tietenkin ihmisen omalle hyvinvoinnille merkitystä, mutta se ei kuitenkaan ole niitä kriittisiä asioita ihmisen terveydessä. Niin kauan, kun pysymme demokraattisessa järjestelmässä, on tämä poliittinen paine mahdollista ylläpitää ja sitä kautta estää systeemin romahdus. Tietenkin, jos ihmiset vaipuvat apatiaan tai saati jos uskovat propagandaan, että terveysjärjestelmän ainoa tehtävä on ylläpitää tuottavien ihmisten työkykyä, niin tämä ei kestä.
QuoteVäittäisin että tämä maksimoituu systeemillä jossa työnantajat maksaa kaikki työntekijöiden terveydenhoitokulut.
Lähimmäiseksi kai tuota taitaa mennä nykysysteemissä työnantajan taloudelliset vastuut työntekijän tullessa työkyvyttömäksi. Hyvänä puolena keppi-porkkana pitää työntekijät työkykyisenä. Huonona osasyy haluttomuuteen palkata ikääntyneitä.
Quote from: sr on 24.04.2017, 18:00:21
Pitämällä julkinen terveydenhoito hyvätasoisena pitää kyllä erot kohtuullisina ja varmistaa samalla sen, että myös keskituloiset käyttävät sitä ja siten pitävät poliittista painetta yllä huolehtia sen tasosta. Sillä, että pääseekö naksuvan polven (a la ikuturso) leikkaukseen puolen vuoden vai kahden viikon päästä, on tietenkin ihmisen omalle hyvinvoinnille merkitystä, mutta se ei kuitenkaan ole niitä kriittisiä asioita ihmisen terveydessä. Niin kauan, kun pysymme demokraattisessa järjestelmässä, on tämä poliittinen paine mahdollista ylläpitää ja sitä kautta estää systeemin romahdus. Tietenkin, jos ihmiset vaipuvat apatiaan tai saati jos uskovat propagandaan, että terveysjärjestelmän ainoa tehtävä on ylläpitää tuottavien ihmisten työkykyä, niin tämä ei kestä.
Tässä on vaan sellainen ongelma että keskituloiset tulevat katoamaan kokonaan tulevaisuudessa. Tämän varaan ei voi laskea näin ollen myöskään terveydenhuoltojärjestelmää pitkällä tähtäimellä. Niin kauan kun vielä on keskituloisia niin nykyinen systeemi ehkä kestää, mutta mitä sen jälkeen?
Lopulta ne vauvat ja vanhuksetkin hoidetaan yritysten omissa terveydenhuoltolaitoksissa pelkästään sen takia, että keskiluokkaa ei enää ole joka perustelisi nykysysteemin. Ne joilla työtä ylipäätään on saavat työsuhde-etuna elinikäisen terveydenhoidon itselleen ja myös lapsilleen hoidon niin kauan kun ovat lapsia. Monilla yrityksillä on jopa Suomessa jo nyt omat lastentarhat. Tästä askel eteenpäin on oma neuvola ja lopulta koko terveydenhuolto. En oikein näe mitään mekanismia joka estäisi kehityksen tältä osin kun keskiluokka kuolee.
Jos yritykset ei tätä palvelua tuota niin ne maksavat työntekijöilleen joka tapauksessa niin suurta palkkaa, että nämä järjestävät vastaavan systeemin omilla rahoillaan.
Quote from: RP on 24.04.2017, 18:08:48
QuoteVäittäisin että tämä maksimoituu systeemillä jossa työnantajat maksaa kaikki työntekijöiden terveydenhoitokulut.
Lähimmäiseksi kai tuota taitaa mennä nykysysteemissä työnantajan taloudelliset vastuut työntekijän tullessa työkyvyttömäksi. Hyvänä puolena keppi-porkkana pitää työntekijät työkykyisenä. Huonona osasyy haluttomuuteen palkata ikääntyneitä.
Lopulta tuo ikääntyminen on täysin sama ongelma kuin pitää työntekijät työkykyisenä. Äärimmäisessä scifi-tulevaisuudessa ne kaikista tuottavimmat työntekijät ei kuole koskaan ja näiden terveydenhoitoon laitetaan äärettömästi rahaa jotta nämä eivät kuolisi. Muilla ei ole taas mitään väliä.
Taas on tässä ketjussa monta lähtökohtaisesti erikoista väitettä.
Ihmisten pitäminen työkykyisenä on esimerkiksi ihan eri asia kuin nykyinen "terveyden hoito". Terveyden hoito pyrkii olemaan ennaltaehkäisevää toimintaa kaiken poikkeavan poistamiseksi. Suurin osa ihmisistä ei koskaan terveyden hoidosta hyödy millään tavalla, koska heidän terveytensä olisi ilman ennaltaehkäisevääkin hoitoa yhtä hyvä -- ja jossain tapauksissa jopa parempi --. Kärjistäväksi esimerkiksi voidaan ottaa ennaltaehkäisevät rokotukset. Niillä hoidetaan kuvitteellisia mahdollisuuksia. Sikainfluenssahysterian aikaan moni sai rokotuksesta narkolepsian ja kymmenisen ihmistä kuolikin Suomessa -- vaikka virallisten papereiden mukaan he kuolivat liikalihavuudesta johtuneeseen sairaskohtaukseen pian rokotuksen saatuaan ilman mitään yhteyttä rokotukseen --. Sikainfluenssaan taas ei kuollut kukaan -- tai virallisten papereiden mukaan kuoli monta vanhusta, mutta normaalistikin joka vuosi vanhuksia kuolee influenssaan saman verran --.
Sekään, että ihmiset saisivat terveyden hoidosta hoitoa vaivoihinsa, ei lähtökohtaisesti liity työkykyyn. Suurin osa ihmisistä on täysin -- tai 99%:sti -- työkykyinen työssään, vaikka toinen jalka olisi poikki ja päässä haavoja. Jossain harvoissa tapauksissa "sairaat" ovat jopa "terveitä" kyvykkäämpiä hoitamaan työtehtäviä. Esimerkiksi kääpiöt ovat hyviä monissa hommissa. Terveydenhoidon tarkoitus ei olekaan pitää ihmisiä työkykyisinä tai edes terveinä vaan tasapäistää ihmisiä. Se on sitä sosialismia. Kun jollain on jotain poikkeavaa, on kaikilla oltava se poikkeava tai sitten yhteiskunnan pitää poistaa sen poikkeavan vaikutus ihmisen elämään kokonaan. Näin kaikki voivat kannattaa Puoluetta ja vaihtoehtoja ei tarvita.
Työkyvyn osalta tasapäistäminen on kaikkein suurinta, koska työpaikan omistaminen on sosialismissa ainoa hyväksytty omistamisen muoto. Markkinatalouteen pohjautuvissa yhteiskunnissa huonomman työkyvyn omaava tekee todennäköisesti huonompaa työtä ja saa siten huonompaa palkkaa. Hän voi vaihtaa työtä toiseen, jossa omat heikkoudet -- eli sairaudet ja vaivat -- eivät haittaa tai niistä on jopa hyötyä. Silloin hänelle ei ole mitään perustetta maksaa huonompaa palkkaa. Sosialismissa näin ei kuitenkaan ole. Sosialismissa Puoluetta kannattavan ihmisen on saatava tehdä sitä työtä mistä tykkää, vaikka hän olisi siinä erittäin huono ja työhön soveltumaton. Kaikki muu on syrjintää. Tämän vuoksi poliiseiksi on valittava naisia, vaikka naiset eivät ruumiillisen heikkoutensa vuoksi pysty työtä edes keskinkertaisesti hoitamaan. Samoin miehiä on saatava sairaanhoitajiksi, vaikka kukaan sairas ei halua parantua, jos karski mies häntä hoitaa. Sosialismissa todellisuus ei saa pilata #unelmaa, ja #unelmassa ei ole miehiä ja naisia; ei ole heikkoja; ei ole sairaita; eikä ole mitään eroa ihmisten välillä. Sosialismissa ihminen ei ole yksilö vaan puoluekoneiston väline.
Tuottavuudestakin puhuttiin. Sekin puhe on puoliksi puppua, koska sosialismi. Ihminen, joka syö enemmän kuin tienaa, on haitaksi ja sellaisia ihmisiä ei mitenkään voi olla elinkelpoisessa yhteiskunnassa rajattomasti. Useimmat ihmiset kuitenkin tienaavat enemmän kuin syövät. Se ei taas johdu heidän erityisestä kyvykkyydestään vaan luonnosta: Luonto on oikea vilja-aitta ja sieltä on helppo saada jopa tuhat kertaa enemmän ruokaa kuin ihminen tarvitsee elääkseen. Ihminen voi tienata paljon luonnosta, jos hänen annetaan tienata. Ei ole ihmisestä kiinni, miten paljon hän tienaa, vaan siitä, miten paljon hänen annetaan tienata. Sosialismissa rikastuminen on rikos, ja kaikki tienaaminen on puolueesta kiinni. Hän, joka on puolueen suosikki, "tienaa" monta kertaa elantonsa, ja hän, jota puolue vihaa, ei saa tienata mitään. Näin tienaamismielessä "parantuminen" eli oman ruokansa ja yli tienaavaksi pääseminen tarkoittaa sosialismissa aatteellista puhdistumista ja yhteiskuntakelpoiseksi tulemista. Yhteiskuntakelpoiselle annetaan työpaikka, kun hän parantuu vääristä mielipiteistään. Sairastuminen taas tarkoittaa vääristä mielipiteistä kiinnijäämistä ja työpaikan menetystä.
Periaatteessa tällainen sosialismi voi pysyä pystyssä loputtomasti eli sosialismi kykenee tuottamaan ruokaa kaikille ihmisille, koska ruuan tuotanto on erittäin helppoa. Sosialistissa maissa ei nähdäkään normaalioloissa nälkää. Maailma on kuitenkin täynnä poikkeusoloja aina luonnon aiheuttamista katastrofeista ulkomaisten ihmisten aiheuttamiin valloitusyrityksiin. Sosialistiselle maalle, kuten millekään muullekaan maalle, ei riitä pelkkä ruuan -- ja juoman, lämmön ja muiden peruselintarpeiden -- tuotanto. Sosialistisen maan pitää kyetä myös pysymään kehityksessä mukana. Muuten maasta tulee kehitysmaa, ja kehitysmaa tarkoittaa alikehittynyttä maata ja alikehittyneistä maista muut maat haluavat yleensä pitää huolta; usein omaa hyötyään tavoitellen. Ruotsista on esimerkiksi kovaa vauhtia tulossa kehitysmaa. Se tietää loppua ruotsalaisten omalle päätökselle siitä, minkälainen yhteiskuntajärjestelmä tai edes sairaanhoitojärjestelmä heillä on.
Kehitysmaaksi muuttuminen on niin yleistä historiassa, että on päässyt syntymään tiettyjä toimintamalleja, jolla kansa siinä tilanteessa kuin itsestään reakoi. Kehitysmaatumiskehitys ajaa suuren osan erityisesti kansan toimintakykyisintä parhaimmistoa joko pakenemaan maasta tai estämään maan kehitysmaalaistuminen. Molemmat näistä kehityskuluista ruokkivat toisiaan. Molemmat kehityskulut myös vaikuttavat sairaanhoidon tasoon erittäin merkittävästi. Sosialismin kaltaisten keskusjohtoisten järjestelmien romahduksessa erityisen voimakas romahdus tapahtuu sairaanhoidossa; silloin ei enää ole mieltä puhua terveyden hoidosta tai terveiden hoidosta, koska sairaitakaan ei enää hoideta. Romahduksen tapahduttua keskussuunnitteluviraston ylhäältä annettu ohjaus menettää täysin merkityksensä. Se taas pakottaa ihmisiä ajamaan ennenkaikkea omaa hyväänsä muiden hyvän edestä, koska he eivät pääse hyötymään lainkaan muille aiheuttamastaan hyvästä.
Koska meilläkin on sosialismi romahtamassa, on meidänkin sairaanhoitomme rakennettava sosialismin romahduksen jälkeisen yhteiskuntajärjestelmän lainalaisuuksien varaan, ja se näkökohta loistaa täysin tässä ketjussa poissaolollaan. Tässä ketjussa pohditaan #unelmoiden, minkälainen sairaanhoitojärjestelmä olisi paras, jos meillä olisi sosialismi ja sosialismi toimisi. Jo pelkästään yhden tekijän poistaminen, kuten esimerkiksi verorahoituksen, kuviosta pilaisi siten kaikki pohditut vaihtoehdot. Voimme tietenkin myös pohtia, minkälainen sairaanhoitojärjestelmä toimisi, jos ainoat sairaudet olisivat jalkavikoja; silloin sairaanhoito olisi jalkojenhoitoa ja kovin erilaista kuin nyt. Jokainen eläköön kuplassaan #unelmoiden, mutta muistaen, ettei kupla ole todellisuus.
Quote from: sivullinen. on 25.04.2017, 00:11:43
Taas on tässä ketjussa monta lähtökohtaisesti erikoista väitettä.
Ihmisten pitäminen työkykyisenä on esimerkiksi ihan eri asia kuin nykyinen "terveyden hoito". Terveyden hoito pyrkii olemaan ennaltaehkäisevää toimintaa kaiken poikkeavan poistamiseksi. Suurin osa ihmisistä ei koskaan terveyden hoidosta hyödy millään tavalla, koska heidän terveytensä olisi ilman ennaltaehkäisevääkin hoitoa yhtä hyvä -- ja jossain tapauksissa jopa parempi --. Kärjistäväksi esimerkiksi voidaan ottaa ennaltaehkäisevät rokotukset. Niillä hoidetaan kuvitteellisia mahdollisuuksia. Sikainfluenssahysterian aikaan moni sai rokotuksesta narkolepsian ja kymmenisen ihmistä kuolikin Suomessa -- vaikka virallisten papereiden mukaan he kuolivat liikalihavuudesta johtuneeseen sairaskohtaukseen pian rokotuksen saatuaan ilman mitään yhteyttä rokotukseen --. Sikainfluenssaan taas ei kuollut kukaan -- tai virallisten papereiden mukaan kuoli monta vanhusta, mutta normaalistikin joka vuosi vanhuksia kuolee influenssaan saman verran --.
Hienoa propagandaa sieltä taas. Sikainfluenssa oli tilanne, jossa jouduttiin tekemään päätöksiä epävarmuuden oloissa. Oli valittava joko se, että testataan rokotettu perinpohjin ja siten varmistetaan sen turvallisuus ja samalla riskeerataan se, että tauti leviää Suomeen ja tappaa ihmisiä (kuten se oli tehnyt muualla maailmassa) tai sitten mennään rokotteen kanssa lyhen kaavan suhteen ja otetaan samalla riski, että sivuvaikutuksia tulee. Ja tietenkin jälkikäteen on hyvä sanoa, että olisi pitänyt valita ensimmäinen vaihtoehto. Mutta ehdottomasti väärä johtopäätös tästä on se, minkä sinä teet, eli tuomitset rokotteet
yleisesti tarpeettomiksi. Rokotteet ovat ehkä tärkein syy sille, miksi lapsikuolleisuus on laskenut niin alas kuin se on. Pelkästään tuhkarokko tappaa n. 0.2% siihen sairastuvista jopa hyvissä terveydenhoito-oloissa. Kehitysmaissa se on vielä huimasti korkeampi, luokkaa 10%. Suomessa lapsikuolleisuus (eli lapsen todennäköisyys kuolla ennen viiden vuoden ikää) on juuri tuo 0.2%, eli siis tuhkarokon takaisintulo tarkoittaisi mahdollisesti lapsikuolleisuuden kaksinkertaistumista. Ja tämä on siis vain yksi tauti, eikä se ole edes rokotusten suurin riemuvoitto. Tämä titteli menee isorokolle, joka tappoi satoja miljoonia ihmisiä vielä viime vuosisadallakin, mutta joka rokotusten ansiosta on saatu kokonaan eliminoitua maailmasta.
Ja tässä ei ole kyse mistään leikistä. Joissain paikoissa ihmiset ovat juuri ryhtyneet vapaamatkustajiksi ja luottavat laumaimmuniteettiin. Tästä on seurannut juuri tuhkarokkoepidemioita, jotka ovat ihan oikeasti tappaneet ihmisiä. Sen sijaan nykyaikaisista moneen kertaan testatuista rokotteista ei ole juuri mitään sivuvaikutuksia.
Quote
Sekään, että ihmiset saisivat terveyden hoidosta hoitoa vaivoihinsa, ei lähtökohtaisesti liity työkykyyn. Suurin osa ihmisistä on täysin -- tai 99%:sti -- työkykyinen työssään, vaikka toinen jalka olisi poikki ja päässä haavoja.
Ok, kerro minulle ammati, jossa ihminen on 99%:sti työkykyinen, vaikka toinen jalka olisi poikki (ja oletetaan, että sille ei siis ole tehty yhtään mitään terveydenhoitojärjestelmän toimesta) ja päässä on vuotavia haavoja. Jopa tavallisen toimistotyöntekijän pitää liikkua sen verran, että poikki oleva jalka takuulla laskee hänen työtehoaan enemmän kuin 1%:n saati sitten sellaiset ammatit, joissa pitää koko ajan olla seisaallaan.
Quote
Jossain harvoissa tapauksissa "sairaat" ovat jopa "terveitä" kyvykkäämpiä hoitamaan työtehtäviä. Esimerkiksi kääpiöt ovat hyviä monissa hommissa.
Oma veikkaukseni on kuitenkin se, että suurin osa kääpiöistä kokee elämässään paljon enemmän hankaluuksia lyhyydestään johtuen kuin törmää tilanteisiin, joissa pääsee hyödyntämään lyhyyttään. Ihan pelkkä ruuanlaitto keittiössä, jossa pitää ottaa sitä sun tätä jostain hyllyltä, menee aika vaikeaksi, jos mihinkään ei yllä. Mutta miten kääpiöisyys tähän keskusteluun liittyy mitenkään?
Quote
Terveydenhoidon tarkoitus ei olekaan pitää ihmisiä työkykyisinä tai edes terveinä vaan tasapäistää ihmisiä. Se on sitä sosialismia. Kun jollain on jotain poikkeavaa, on kaikilla oltava se poikkeava tai sitten yhteiskunnan pitää poistaa sen poikkeavan vaikutus ihmisen elämään kokonaan. Näin kaikki voivat kannattaa Puoluetta ja vaihtoehtoja ei tarvita.
Ei. Kenenkään, esim. kääpiön ei ole mikään pakko ottaa vastaan hoitoja, joita ei halua. Ne mainitut rokotteet tekevät ehkä tässä jonkinlaisen poikkeuksen, koska osa rokotteiden tehosta tautien kurissa pitämisessä perustuu laumaimmuniteettiin, joka menetetään, kun ihmiset ryhtyvät vapaamatkustajiksi. Mutta jos puhutaan sairauksista ja vammoista, jotka koskevat vain yksilöä itseään, niin ihan vapaasti saa jokainen valita, haluaako hoitoa vai ei.
Quote
Työkyvyn osalta tasapäistäminen on kaikkein suurinta, koska työpaikan omistaminen on sosialismissa ainoa hyväksytty omistamisen muoto.
Missähän tällaista olkiukkososialismia oikein harjoitetaan? Ei ainakaan missään länsimaassa. Eikä sitä kukaan haluakaan.
Quote
Markkinatalouteen pohjautuvissa yhteiskunnissa huonomman työkyvyn omaava tekee todennäköisesti huonompaa työtä ja saa siten huonompaa palkkaa. Hän voi vaihtaa työtä toiseen, jossa omat heikkoudet -- eli sairaudet ja vaivat -- eivät haittaa tai niistä on jopa hyötyä. Silloin hänelle ei ole mitään perustetta maksaa huonompaa palkkaa.
Voi kuin sinulla on herttaisen naivi näkökulma. Siitä vaan CP-vammaiset omia vahvuuksiaan hyödyntämään työmarkkinoilla. Jos ette löydä sellaista ammattia, jossa saisit samaa palkkaa kuin joku huippuinsinööri, niin se on sitten vaan sinun omien valintojesi vika. Tyypillinen amerikkalaisen republikaanien oikeistosiiven ajattelutapa, jossa kaikki elämän eriarvoisuudet johdetaan lopulta ihmisten omiin valintoihin ja sitä kautta tehdään kaikesta elmän kurjuudesta ihmisten itsensä valitsemia ja siten täysin moraalisesti hyväksyttäviä asioita, joita ei ole mitään syytä koittaa politiikan avulla korjata.
Quote
Sosialismissa näin ei kuitenkaan ole. Sosialismissa Puoluetta kannattavan ihmisen on saatava tehdä sitä työtä mistä tykkää, vaikka hän olisi siinä erittäin huono ja työhön soveltumaton. Kaikki muu on syrjintää.
Missä tällaista sosialismia harjoitetaan? Sinulla menee asiat nyt päälaelleen. Kukaan ei kannata sitä, että kaikki saisivat tehdä ihan mitä tahansa ammattia, vaan suunnilleen kaikki hyväksyvät sen, että talouden toimivuuden kannalta on fiksua se, että ihmiset hakeutuvat niihin ammatteihin, joissa ovat hyviä. Mutta se kysymys onkin nyt siitä, mitä tehdään sen jälkeen, kun kaikki ovat valintansa tehneet ja markkinoiden ohjaamana hankkiutuneet niihin ammatteihin, joissa saavat parhaalla tavoin hyödynnettyä kykynsä. Sinun ideologiassasi kaikki jätetään tähän ja sitten vain sanotaan, että ne, jotka eivät onnistuneet löytämään työmarkkinoilta sellaista työtä, josta joku olisi valmis maksamaan hyvää palkkaa, voivat vain syyttää itse itseään siitä, että valitsivat sellaisen työn, jossa on "erittäin huono ja työhön soveltumaton". Kaikki mahdolliset eri ihmisten kykyeroista tuloerot on siis mahdollista kuitata sillä, että mitäs valitsivat sellaisia ammatteja, joissa eivät saa hyvää palkkaa tai jopa jäivät kokonaan ilman työtä. Kaikki johdetaan ihmisten valintoihin ja jos joku sanoo sen jälkeen, että ei ne lähtökohdat nyt olleet ihan tasavertaiset kaikilla ja voisi siten olla oikein korjata hieman tasaisemmaksi sitä lopputulosta, jonka markkinat tuottivat, niin tämän voi sitten tuomita totalitaristiseksi sosialismiksi, jonka ainoa tarkoitus on estää ihmisiä vapaasti valitsemasta itselleen sopivia ammatteja.
Quote
Tuottavuudestakin puhuttiin. Sekin puhe on puoliksi puppua, koska sosialismi. Ihminen, joka syö enemmän kuin tienaa, on haitaksi ja sellaisia ihmisiä ei mitenkään voi olla elinkelpoisessa yhteiskunnassa rajattomasti.
Tämä ideologia on tuonut meidät tähän pisteeseen ja on ehkä jossain määrin toiminut siinä mielessä, että ihmisille on ollut tuottavaa työtä tarjolla. Mutta tulevaisuus tulee olemaan erilainen. Siellä robotit ovat parempia suunnilleen kaikessa kuin suurin osa ihmisistä ja siis vaikka niiden robottien ansiosta tulemme elämään valtavassa yltäkylläisyydessä, niin jos tuolla ideologialla jatketaan, on seurauksena todennäköisesti yhteiskuntajärjestelmän totaali romahdus. Ennen tätä meidän on kehitettävä talousjärjestelmä sellaiseksi, jossa tosiaan suurin osa ihmisistä syö enemmän kuin omalla työllään tienaa.
Mutta nyt on ajauduttu jo niin kauas terveydenhuollosta, että lopetan vastaukseni tähän.