Itseäni on pitkään kiinnostanut tämä asia että mitkä maat ovat olleet parhaimpia ja huonoimpia siirtomaaisäntiä. Euroopan sisällä puhuttaessa huonoimman tittelin lähes kaikissa keskusteluissa aina nappaa Belgia jonka kuninkaan Leopoldin ahneuden takia miljoonia kongolaisia kuoli.
Euroopan ulkopulisista maista Japania ei huonoudessa voittane kukaan mikä tulee siirtomaaisäntien julmuuteen ja huonouteen. Kysykää vaikka korealaisilta.
Tietenkin ajatus "parhaimmasta" siirtomaaisännästä on kuin vertailisi millä myrkyllä saa kivuttomimman kuoleman. Meillä suomalaisilla oli onnea venäläisten kanssa että meitä ei kovin huonosti kohdeltu joten meillä lienee turhan ruusuinen kuva venäläisten vallasta.
Minua kuitenkin kiinnostaa lähinnä vertailu Britannia/Ranska/Espanja ja uuden maailman valloittaminen ja Afrikan ja Aasian kolonisoiminen.
Briteillä on maine mainioina siirtomaaisäntinä ja siitä todisteena kuinka heidän siirtomaansa ovat järjestään kehittyneempiä kuin ranskan ja Espanjan entiset siirtomaat ja tämä ei koske USA:ta, Kanadaa, Australiaa tai Uutta-Seelantia sillä noiden maiden kolonisointi oli aivan eriluontoista kuin Afrikan ja Aasian maiden kolonisointi.
Etelä-Amerikassa joissakin maissa alkuperäisväestöä asuu edelleen jopa enemmistönä. Meksikossahan Cortes tapatti kaikki atsteekit jotka kiinni sai tai ainakin lähetti orjuuteen.
Ranskan Afrikan siirtomaat ovat lähes järjestään surkeita tapauksia.
Näissä siirtomaavertauksissa aina britit vievät voiton. Voiko tuota purematta niellä. Ennen Intian valloitusta Intia oli uskomaton aarreaitta. Nyttemmin kun käy British Museumissa Lontoossa niin siellä on näitä Intian aarteita mukamas brittien omaisuutena, kaikki varastettu ja ryöstetty Intiasta ja muista siirtomaista.
On muuten mahtavaa olla suomalainen kun ei ole tuollaista häpeällistä "suurta historiaa" kuin esim briteillä, ranskalaisilla tai espanjalaisilla. Noissa maissa ihmiset on kuitenkin aivopesty uskomaan että tuo olisi jotain hieno ja kunnioitettavaa.
USA on ollut ilmeisen hyvä siirtomaaisäntä, suhteutettuna muihin siirtomaaisäntiin. Alankomaillakin on hämärän mielikuvan mukaan vähemmän "syntejä" kuin noilla muilla.
Ruotsin siirtomaavalta Suomessa on historian huonoin, sillä se jatkuu yhä paikallisen hallituksen myötävaikutuksella.
Ihan mutulla vastaisin britit parhaiksi isänniksi, vaikka osasivat toki myös kupata, alistaa ja murhata kuten muutkin.
Näiden siirtomaajuttujen kohdalla on syytä myös pohtia, että miten erityisesti Afrikan maat olisivat kehittyneet (vai olisivatko kehittyneet lainkaan) ilman siirtomaa-aikaa. Olisivatko alkuperäisasukkaat eläneet ihanassa harmoniassa ja rauhassa kuten siihenkin asti (not)? Olisiko heidän keskuudestaan voinut nousta menestyneempia valtioita kuin nykyään?
Ainakin tällä hetkellä tietyt maat kaipaisivat jälleen valkoista miestä pistämään paikat kuntoon neekeröinnin jäljiltä.
Se että on olemassa Britannian kansainyhteisö johon hyvin mieluusti kuuluu 53 maata, jotkut jopa eivät koskaan ole olleet Britannian siirtomaita, saattaa kyllä kertoa että mikä on ollut suosituin siirtomaaisäntä.
Mistään mosista nostalgiaklubeista Espanjan ja Ranskan siirtomaiden kohdalla ei ole ollut kovasti puhetta.
Kalifaatit ovat huonoin.
Niin tosiaan. Mitenkäs arabien ja erityisesti turkkilaisten siirtomaavalta? Aina puhutaan pahoista eurooppalaisista siirtomaaisännistä, mutta unohdetaan esimerkiksi ottomaanien monisatavuotinen miehitys Euroopan maaperällä. Eipä tainnut olla mitään ruusuilla tanssimista sekään aika.
Quote from: Micke90 on 10.12.2016, 23:04:31
Ruotsin siirtomaavalta Suomessa on historian huonoin, sillä se jatkuu yhä paikallisen hallituksen myötävaikutuksella.
Jos aletaan pilkkua viilaamaan niin Suomihan ei ole ollut Ruotsin siirtomaa kuten esim Viro on ollut vaan valtakunnan itäinen osa.
Eikös Britannia Intiassa luonut pohjaa Intian kehitykselle?
Onko monessa asiat nyt paremmin?
Moniin maihin siirtomaavalta toi toivon paremmasta tulevaisuudesta.
Vaikka Venäjä ei Suomessa ehtinyt siirtomaavaltana vaikuttaa onneksi kovin kauaa, niin suomensukuiset alkuperäiskansat nykyisen Venäjän alueella ovat saaneet kärsiä venäläisten siirtomaaisäntien aggressiivisesta kulttuuri-imperialismista ja osa kansoista on historian saatossa jo hävinnytkin kokonaan. Sama pätee myös itäisempiin alkuperäiskansoihin, joiden alueille venäläiset 1500-1600-luvuilta alkaen tunkeutuivat.
Venäjän siirtomaavalta Suomessa 1809-1917. Suomen valtiolliset elimet kasvoivat. Suomen kieli kehittyi hallintokielenä ja ns. lattiatasolla. Suomalainen identiteetti ryhtyi etenemään. Tieteet ja taiteet saivat kukoistaa. Lait ja asetukset saivat muotoutua paikallisia olosuhteita vastaaviksi.
Suomessa Ruotsin valta oli suomalaisten oikeuksien kannalta surkeaa, mutta se johtui pikemminkin suomalaisten kyvyttömyydestä/ haluttomuudesta puolustaa itseään, kuin ruotsalaisten häijyydestä. Muualla maailmassa; Amerikassa, Karibialla ja Länsi-Afrikassa Ruotsi kaiketi oli kohtuu inhimillinen siirtomaaisäntä.
Tanska oli luultavasti myös siirtomaissaan Intiassa, Karibialla ja Länsi-Afrikassa isompiinsa verrattuna kiltti vallanpitäjä.
Belgian maine verisenä isäntänä ei tarkasti ottaen pidä täysin paikkaansa; kun pahimmat sortorikokset tehtiin, Kongo ei ollut Belgian siirtomaa vaan Belgian kuninkaan Leopoldin yksityistä omaisuutta. Kongon hallintaan käytettiin monikansallista miesjoukkoa, jossa oli Kongojoen lauttureina suomalaisiakin muitten joukossa. Kun rikokset paljastuivat noin vuonna 1908, Kongosta tehtiin Belgian valtion siirtomaa ja räikeimmät rötökset lakkasivat.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ruotsin_siirtomaat (https://fi.wikipedia.org/wiki/Ruotsin_siirtomaat)
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tanskan_siirtomaat (https://fi.wikipedia.org/wiki/Tanskan_siirtomaat)
OT ja PS: Saamelaiset luultavasti pitävät Suomea surkeana siirtomaaisäntänä, ainakin haukkuvat mediassa Suomea. Mutta jos pysytään "oikeissa" siirtomaissa, vastaitsenäistyneessä Suomessa 1918 tehtiin hallitukselle ehdotus nykyisen Namibian Ambomaan ottamisesta Suomen siirtomaaksi, koska suomalaiset lähetyssaarnaajat olivat jo huseeranneet alueella vuodesta 1870. Ehdotus hylättiin, koska Ambomaata ei olisi kyetty pitämään Suomella mikäli Iso-Britannia tai joku muu päättäisi ottaa sen pois. Mutta miettikää; Suomeen olisi ehkä tullut neekerivärinää isossa mitassa jo 1920-luvulla eikä vasta 1990-luvulla.
Portugali oli ainakin sitkein "merentakaisine provinsseineen", mutta sotilailla on taipumus kyllästyä sotiin joita ei voi voittaa.
Britit harjoittivat indirect rulea tukeutuen mikäli mahdollista olemassaoleviin paikallisiin valtarakenteisiin. Se jätti ehkä vakaamman yhteiskunnan jälkeensä kuin ranskalaisten Pariisi-keskeinen hallinto tai joidenkin siirtomaavaltojen assimilaatiopyrkimykset. Portugalilaisilla ja espanjalaisilla oli ehkäpä hiukan vähemmän estoja tuottaa legitiimisempiä jälkeläisiä natiivien kanssa kuin valkoisemmilla siirtomaaisännillä.
Uuskolonialismi on sitten oma lajinsa. Katsotaan taas sadan vuoden päästä uudelleen.
Venäjän siirtomaavalta Suomessa oli paras ku taas Ruotsin valta huonoin, sweduille olimme vain riiston kohde, venäjän aikana maamme meni eteenpäin monella tasolla kuten veli ylhäällä kirjoitti.
Quote from: -PPT- on 11.12.2016, 02:26:41
Jos aletaan pilkkua viilaamaan niin Suomihan ei ole ollut Ruotsin siirtomaa kuten esim Viro on ollut vaan valtakunnan itäinen osa.
Se, jota alistettiin ja riistettiin.
Kenties briteillä oli silmää sen suhteen mitkä paikat ovat kolonisoinnin arvoisia. He eivät olleet lainkaan kiinnostuneita joka kolkasta vaan jättivät monet paikat suosiolla ranskalaisille.
Quote from: Micke90 on 11.12.2016, 11:20:12
Quote from: -PPT- on 11.12.2016, 02:26:41
Jos aletaan pilkkua viilaamaan niin Suomihan ei ole ollut Ruotsin siirtomaa kuten esim Viro on ollut vaan valtakunnan itäinen osa.
Se, jota alistettiin ja riistettiin.
Ja joka kärsi kaikkein eniten Ruotsin vallanhimoisten kuninkaiden sotapolitiikasta. Kun Ruotsi kävi sotaa Venäjää vastaan ja menestyi huonosti, niin arvaatte varmaan, ketkä idässä asuvat kuninkaan nöyrät alamaiset saivat tuntea sen pahiten nahoissaan.
Ruotsalaisten valtakauteen verrattuna Venäjän vallan aika 1800-luvulla oli suomalaisille suorastaan kultakausi. Vasta keisarivallan viimeisinä vuosina suomalaiset joutuivat ns. sortopolitiikan kohteeksi. Lopuksi oli kuitenkin sen verran onnea, että Suomi pystyi itsenäistymään Venäjästä juuri kun siellä alkoi meno muuttua mielipuoliseksi vallankumouksen myötä.
En ole mikään siirtomaa-ajan historian asiantuntija, mutta minun käsitykseni mukaan Brittiläinen imperiumi teki maailmassa varmasti enemmän hyvää kuin pahaa. Varmaankin sen pahimpia epäonnistumisia on Lähi-itä, jossa asiat alkoivat mennä pieleen jo heti ensimmäisen maailmansodan jälkeen.
Noiden muslimien kanssa ei ole kukaan onnistunut. Eikä onnistu.
Menestynein siirtomaa taitaa olla Brasilia. Portugalilaiset eivät täysin sössineet sitä mutta onnistuivat (kai) kuitenkin vaihtamaan kansan.
Quote from: Don Nachos on 11.12.2016, 20:37:25
Menestynein siirtomaa taitaa olla Brasilia.
???
USA, Kanada, Australia, Uusi-Seelanti...
Ranskasta ei ole paljoa pahaa kuulunut, ja nykyiset siirtomaat/ merentakaiset provinssit eivät tiettävästi haikaile eroon sammakoista. Mitä niitä nyt vielä on; Ranskan Guyana, saaria Karibialla, Mayotte ja Réunion Intian valtamerellä, Tyynellä merellä Tahiti ynnä muu Polynesia ja Uusi Kaledonia, jossa vuonna 1986 alkuasukkaat pikkuisen virittelivät vapautussotaa Ranskasta, mutta Tahitilta lähetetyt 150 muukalaislegioonalaista pistivät sikäläiselle Hommalle topin. Kaipa Ranskan malliin ollaan tyytyväisiä.
^ Ymmärtääkseni Ranskan merentakaisien alueiden asukkailla on sama sosiaaliturva kuin manner-Ranskan asukkailla.
Voisihan sitä kysyä niinkinpäin, että mikä maa on hyötynyt eniten/vähiten siirtomaavallasta?
Quote from: Alaric on 10.12.2016, 23:25:31
Niin tosiaan. Mitenkäs arabien ja erityisesti turkkilaisten siirtomaavalta? Aina puhutaan pahoista eurooppalaisista siirtomaaisännistä, mutta unohdetaan esimerkiksi ottomaanien monisatavuotinen miehitys Euroopan maaperällä. Eipä tainnut olla mitään ruusuilla tanssimista sekään aika.
Muslimienkin imperiumeja pyöritti valkoinen mies.
Quote
Mamelukit (arabian kielen مملوك 'omistettu' (yksikkö), مماليك (monikko) 'omistetut') olivat muslimikalifien, seldzukkien ja aijubidien keskiajalla käyttämiä sotilasorjia, joista tuli ajan myötä voimakas sotilaskasti. He anastivat vallan itselleen islamilaisissa maissa useita kertoja. Mamelukit tulivat aluksi ei-islaminuskoista perheistä; näin saatiin kierrettyä muslimien sääntöä, jonka mukaan muslimit eivät saa sotia toisia muslimeita vastaan. Mamelukit hallitsivat Egyptiä kahteen otteeseen (esimerkiksi vuosina 1250-1517).
https://fi.wikipedia.org/wiki/Mamelukit
QuoteDevşirme (suom. keräys) oli nostoväkijärjestelmä, jolla Osmanien valtakunta hankki täydennyksiä janitsaarien riveihin ja sotaväkeen sekä henkilöstöä sulttaanin palatsiin ja erilaisiin virkatehtäviin. Pakkovärväysten kohteiksi joutuivat yleensä kristittyjen perheiden poikalapset osmanien hallitsemilta Balkanin alueilta Kreikkaa, Unkaria ja Ukrainaa myöten sekä Välimeren saarilta. Myös Anatoliasta ja Kaukasukselta värvättiin
https://fi.wikipedia.org/wiki/Dev%C5%9Firme
Arabien ja turkkilaisten valtakunnat olivat ymmärtääkseni ansaintamalli, jossa sulttaani ja lähipiiri jakoivat veroläänityksiä paikallisille sotaloordeille ja kuorivat kermat päältä. Hallinnon julmuus riippui paikallisesta hallitsijasta. Ottomaaneilla ja vasalleillaan alkoi mennä huonosti kun innostuivat ostamaan velaksi eurooppalaista sotatekniikkaa, rautateitä jne siinä 1800-l alkupuolella. Verotaakka ja velkaantuminen kasvoivat sietämättömäksi ja Ranska ja Britannia jakoivat MENA-maat mandaateiksi.
Oli siinä Italiakin Libyassa ja Somaliassa huseeraamassa, ja sille voisi myöntää erikoismaininnan hölmöin ja saamattomin siirtomaavalta.
Yleisesti ottaen parhaiten onnistui, Britit ja Espanjalaiset, huonoiten ranskalaiset. Espanjalaiset ja (portugulilaiset) valloittajat oli kieltämättä oman aikansa ISIS, sen verran tuhoa he sai aikaan siellä, mutta näin jälkikäteen katsottuna ei se nyt niin paha asia ole jos korkeamman IQ:n kansa vähän antaa perimäänsä heikommilleen. Suurin osa Espanjan siirtomaista on nykyään ihan kohtuu nousevia maita sekä kehityksessä, että taloudellisesti, eikä esim. Meksikoa kannata aliarvioida. Britit toimi enemmän inhimillisemmin eikä sekoittunut niin voimakkaasti kantaväestöihin, mutta sai hommat toimimaan kohtuu hyvin, ja miljoonia brittejä muutti myös näihin uusiin maihin asumaan, kuten espanjalaistenkin kohdalla. Ranskalaiset taas vaikutti vain olevan rikkauksien perässä, eikä he juurikaan halunnut jäädä asumaan siirtomaihinsa sen enempää kun sekoittua paikallisiin, myöskin maitten kehittäminen jäi usein sivuseikaksi, ranskalaiset on yleisesti myös harvinaisen "v""""""maisia" maahanmuuttajia, usein he ei luovu omasta kielestään eikä tavoistaan, pitää kait itseään niin parempina kuin muut. Säälittävintä oli kun alkeelliset orjatkin potkaisi ranskalaiset ulos Haitista, kertoo hyvin ranskalaisten kansanluonteesta olennaisen. En tiedä voiko Venäjän kohdalla puhua siirtomaista vai vaan laajentumisesta...
Alankomaitten, Belgian ja muitten panos jäi varsin vähäiseksi, Belgialaiset ilmeisesti ahneuksissaan tapatti miljoonia Afrikassa, täysin turhaan.
Kävin vuonna 2008 Aruballa. Pieni saari valtio Karibialla, lähellä Etelä-Amerikan manteretta. Espanjalaiset perustivat. Hollannille siirtyi myöhemmin ja Alankomaat edelleen emämaa. Siellä haaveiltiin itsenäisyydestä 1970-luvulta lähtien. 80-luvulla päätettiin erota ja ryhtyä vetämään hommaa itsenäisesti.
Asiat meni yllättäen, tai pikemminkin odotetusti perseelleen ja vuonna 1994 pyytivät päästä takaisin Alankomaiden alaisuuteen. Tästä voitaneen vetää johtopäätös. Pahaiset valkoiset hollantilaisrasistiherrat eivät ehkä niin huonoja ole johtamaan asioita ja ihmisiä, kun kerta kaivataan takaisin emämaan alaisuuteen.
Arubalaisilla näytti pyyhkivän hyvin ja hymyä riitti. Siivoajakin oli nostanut lattialle vierineen kolikon pöydälle, kun olimme keskustassa ostoksilla.
Belgia on ihan paras, kysykää vaikka kongolaisilta ja perinteet jatkuu nytkin kaikki hyvä tulee Brysselistä.
Mikä mahtaisi olla Suomen väkiluku ilman ruotsalaiskolonisaatiota? 10 miljoonaa?
Quote14 African Countries are Still Forced Nowadays by France to Pay Colonial Tax for the Benefits of Slavery and Colonization
80% of the 10 countries with the lowest literacy rates in the WORLD among adults are in francophone Africa.
Namely: Benin (40%), Burkina Faso (26%), Chad (34%), Côte d'Ivoire (49%), Guinea (29%), Mali (23%), Niger (29%), and Senegal (42%).
This spectacular result is achieved after over 150 years of French colonization!
During the almost 200 years of French colonization in Africa and Asia, France has built only ONE university in their entire colonies.
It was in Indochina.
After 150 years of French colonization of CAR (Central African Republic) there was only ONE person with a PhD degree when the country became independent in 1960.
However, France continues to collect rent on the colonial buildings they have left in these countries, and 14 African countries are still forced nowadays by France to pay colonial tax for the benefits of slavery and colonization.
Imagine the US still paying RENT to the British for the White House for instance, or Russia to collect rent from the vast public housing they have built through eastern Europe during soviet union occupation.
Suomi on kyllä ollut ehdottomasti huonoin.
Itselleen.
Ainutakaan siirtomaata ei ole ollut, mutta valkoisen miehen taakka on harteilla täältä ikuisuuteen.
Alkaa vaikuttaa siltä, että E-Afrikan apartheideilla oli jalat tukevasti maassa. Heitä ei petetty eikä painostettu vaiheeseen. Tosin apartheid sittemmin kukistui. Ja Afrikasta tuli helvetti.
Yhdysvallat on varmaan ollut paras alkuperäisasukkaiden kannalta. Jenkeillähän on vieläkin iso kasa saaria Tyynellämerellä.
Aikas laaja kysymys.
Japani ei välttämättä edes ole niin huono; ennen Showa-kautta Japani ei paljoa rötöstellyt ja piti ainakin Korean suhteellisen turvallisena ainakin jos sitä vertaa Kiinan kohteluun. Toinen maailmasota toki muutti kaiken.
USA:n siirtomaat lähtee 13 siirtokunnan ajasta keskilänteen, alkuperäiset amerikkalaiset tuskin hirveästi jenkkejä kehuskelevat niihin aikoihin sijoittuvilla kokemuksilla, joskin sellainen vedätys mitä vasemmistolaiset usein esittävät lienee suurimmaksi osaksi pötyä. Jenkeillä oli lisäksi Espanjalta viedyt Filippiinit seka saaria siellä täällä. Filippiiniläisetkään eivät ainakaan aluksi oikein viihtyneet jenkkikomennossa, oli joitain kapinoitakin.
Brititkään eivät olleet aina reiluja, laajoja kapinoita ja sotia oli Intiassa ja Kiinassa. Loppujen lopuksi briteistä oli kuitenkin hyötyä monille siirtomailleen. Afrikka olisi kyllä edelleen pelkkää viidakkoa ilman heitä.
Ranska on ollut armollisin siirtomaaisäntä (Quebec, Louisiana, Karibiat). Afrikan kohtelukin on ollut myötäkarvaista, tosin sitten kehitystäkään ei ole tapahtunut. Sodat Indokiinassa, Syyriassa ja Algeriassa on selitettävissä muilla tekijöillä (islamismi & kommunismi) kuin pelkällä ranskalaisten läsnäololla.
Vastaukseni: Ranska armollisin, Englanti järkevin.
EDIT: ehkä Hollanti sittenkin. Ja mieluummin Svean kuningas kuin Novgorodin päällikkö.
Quote from: Punaniska on 14.12.2016, 19:11:59
Mikä mahtaisi olla Suomen väkiluku ilman ruotsalaiskolonisaatiota? 10 miljoonaa?
Hyvä kysymys, johon ei taida olla helppoa vastausta.
Yhtään liioittelematta voidaan kuitenkin sanoa, että erityisesti Ruotsin suurvalta-aseman rakentamiseen uhratut vuosikymmenet 1500-luvulta aina 1700-luvun alkupuolelle saakka olivat suomalaisten kannalta hirveiden kärsimysten aikaa. Jatkuvat sodat ja kulkutaudit sekä nälkä ja yleinen puute koituivat tuolloin lukemattomien suomalaisten kohtaloksi.
Toisaalta samoihin sotiin olisi saanut sekaantua Venäjän osanakin. Edistys tuppasi aina tulemaan tavallisen kansan kärsimyksen kautta.
Quote from: no future on 16.12.2016, 20:46:47
Toisaalta samoihin sotiin olisi saanut sekaantua Venäjän osanakin. Edistys tuppasi aina tulemaan tavallisen kansan kärsimyksen kautta.
Ei ihan. Ilman Suomea puskurina Ruotsin ja Venäjän välissä, Ruotsi ei olisi uskaltanut hyökätä Venäjälle ja ilman Ruotsin hyökkäyksiä itään, Venäjän ei olisi tarvinnut hyökätä Ruotsiin eli siis käytännössä Suomeen.
Quote from: kriittinen_ajattelija on 16.12.2016, 13:04:23
Quote14 African Countries are Still Forced Nowadays by France to Pay Colonial Tax for the Benefits of Slavery and Colonization
80% of the 10 countries with the lowest literacy rates in the WORLD among adults are in francophone Africa.
Namely: Benin (40%), Burkina Faso (26%), Chad (34%), Côte d'Ivoire (49%), Guinea (29%), Mali (23%), Niger (29%), and Senegal (42%).
This spectacular result is achieved after over 150 years of French colonization!
During the almost 200 years of French colonization in Africa and Asia, France has built only ONE university in their entire colonies.
It was in Indochina.
After 150 years of French colonization of CAR (Central African Republic) there was only ONE person with a PhD degree when the country became independent in 1960.
However, France continues to collect rent on the colonial buildings they have left in these countries, and 14 African countries are still forced nowadays by France to pay colonial tax for the benefits of slavery and colonization.
Imagine the US still paying RENT to the British for the White House for instance, or Russia to collect rent from the vast public housing they have built through eastern Europe during soviet union occupation.
Mikäs ihme saa nuo maat maksamaan moista vuokraa edelleen Ranskalle? Rahahanat poikki jos eivät maksa?
Ps. saisinko linkin mistä tuo artikkeli on peräisin?
Törmäsin Guardianin julkaisemaan artikkeliin siirtomaa-ajan sattumuksista Saksan hallitsemassa Namibiassa 1900-luvun alussa (tuolloin Südwestafrika tai South-West Africa (https://en.wikipedia.org/wiki/South-West_Africa)). Tämä Saksan kansanmurhapolitiikka ei minun nähdäkseni ole ollut kovinkaan paljon esillä verrattuna vaikkapa kuningas Leopold II:n touhuihin, joten laitanpa tarjolle pienen pläjäyksen historiaa siitä kiinnostuneille.
Jutun lopussa on tietenkin maininnat Trumpista, äärioikeistosta ja monikulttuurisesta Saksasta sekä pöyristelyä siitä ettei Iso-Britannia ole käsitellyt Cecil Rhodesin (https://en.wikipedia.org/wiki/Cecil_Rhodes) rikoksia.
https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/jan/15/germany-comes-to-terms-with-forgotten-death-camps (15.1.2017)
QuoteGermany comes to terms with its forgotten Namibian death camps
Decades before the Nazis, thousands of men, women and children were exterminated on the direct orders of the leadership in Berlin
One morning last summer, I was ushered into a little office in the Botswana National Archives. I'd asked the archivists to dig out a document that I had wanted to see for 20 years. After a couple of phone calls, the file was brought in. Near the top of a stack of yellowing papers was a signed, original copy of the Vernichtungsbefehl – the extermination order.
Drafted in 1904, it is an explicit command for the extermination of an entire people. It bore the signature of its author, the German general Lothar von Trotha, and was addressed to the Herero people of Namibia, Botswana's neighbour to the west, and formerly the German colony of South West Africa. The final sentences translate as: "The Herero nation must now leave the country. If it refuses, I shall compel it to do so with the 'long tube' (cannon). Any Herero found inside the German frontier, with or without a gun or cattle, will be executed. I shall spare neither women nor children. I shall give the order to drive them away and fire on them."
Within three years, four-fifths of the Herero and half the Nama, another of Namibia's ethnic groups, were dead.
When I began to work on this subject 14 years ago, I, like other historians, met with a wall of resistance and denial. (I eventually wrote, with Casper W Erichsen, The Kaiser's Holocaust. (https://www.theguardian.com/books/2010/dec/04/kaisers-holocaust-olugosa-erichsen-review)) While there was always something frantic and faintly desperate about the repudiation of such a well-documented history, what motivated it was obvious. Germany was troubled not by the language of the extermination order but by the fact the liquidation was completed in what the German authorities openly termed Konzentrationslager – concentration camps.
What took place in Namibia between 1904 and 1908 horribly prefigured the crimes of the century that followed. The Germany army, with the complicity of colonial administrators – bureaucratic, desk-bound killers – exterminated thousands of men, women and children in concentration camps. They transported their victims to those camps in cattle trucks and used labour and hunger to kill. So brazen were they that the ledgers in which the deaths of the prisoners were recorded came with the column "cause of death" pre-printed with the phrase "death through exhaustion, bronchitis, heart disease or scurvy". All this 30 years before the Nazis even came to power.
The facts are so shocking, the parallels so obvious and the wall of denial so high that, back then, I found it impossible to envisage that Germany would ever come to terms with what her forces had done in Africa a century ago.
There are signs that Germany is preparing to grasp this most difficult of historical nettles. In 2011, German museums began to repatriate the skulls of victims of the concentration camps, human remains that had been experimented upon by race scientists. Last July, the foreign minister, Frank-Walter Steinmeier, described what had happened in Namibia as "a war crime and a genocide" (https://www.theguardian.com/world/2016/dec/25/germany-moves-to-atone-for-forgotten-genocide-in-namibia). A Berlin museum is currently holding an exhibition on Germany's colonial era and the German government is said to be in advanced talks with that of Namibia. The hope is that Germany will issue an official apology. There is even talk of some sort of compensation – reparations, even.
In ordinary times, this would be commendable. Within the context of 2017 it is almost incredible. With Donald Trump days away from inauguration, populist, anti-immigrant parties on the march across Europe and the far-right of neighbouring Austria winning 46% of the vote in recent presidential elections, Germany is inching towards accepting the most appalling of her colonial crimes and thereby confirming her status as the great bastion of inclusive, multicultural liberalism in Europe.
But how is it that the European nation with the most toxic history is apparently willing to open up yet another chapter in that troubled past? Is it, in fact, because so much of German history is so very toxic that the modern state is capable of looking upon her past as repository of cautionary tales, rather than a source of national glory?
Yet while Germany confronts the fact that in a forgotten colony her soldiers and bureaucrats carried out a genocide in the name of a kaiser rather than a führer, we in Britain remain unable even to acknowledge crimes of a figure such as Cecil Rhodes, a man who was widely regarded as a monster even at the time.
https://www.theguardian.com/world/2016/dec/25/germany-moves-to-atone-for-forgotten-genocide-in-namibia (25.12.2016)
https://www.theguardian.com/books/2010/dec/04/kaisers-holocaust-olugosa-erichsen-review (4.12.2010)
https://en.wikipedia.org/wiki/Herero_and_Namaqua_genocide
https://en.wikipedia.org/wiki/Herero_Wars
Quote from: -PPT- on 17.12.2016, 01:45:54
Quote from: kriittinen_ajattelija on 16.12.2016, 13:04:23
Quote14 African Countries are Still Forced Nowadays by France to Pay Colonial Tax for the Benefits of Slavery and Colonization
Mikäs ihme saa nuo maat maksamaan moista vuokraa edelleen Ranskalle? Rahahanat poikki jos eivät maksa?
Ps. saisinko linkin mistä tuo artikkeli on peräisin?
Toisiaan siteeraavia pöyristyksiä riittää, mutta faktoja salaisesta siirtomaaverosta, joka ei näy Ranskan budjetissa ei löydy eikä entisten siirtomaiden keskuspankkina toimiminen ole Ranskalle hyödyksi vaan enemmän hyväntekeväisyyttä. Noissa salaliittoartikkeleissa menee luvut ja valuutat iloisesti sekaisin tyyliin miljoona, miljardi, ihan sama, eikä kirjoittajat tunnu olevan selvillä onko kyseessä afrikkalaiset frangit, kehitysmaiden avuksi ylläpidetyt imaginaari-frangit, eurot vai dollarit.
Ranskan keskuspankin hallinnoimat entisten siirtomaiden valuuttavarat eivät ole "siirtomaavero" eikä mitään riistoa, vaan järjestely on ent. siirtomaille täysin vapaaehtoinen ja ne ovat siinä mukana koska omat taloudet ovat kovin epävakaita.
https://www.quora.com/Is-it-true-that-14-African-countries-are-still-forced-to-pay-colonial-taxes-to-France
QuoteFrance doesn't take $500 billion from its former colonies in Africa. It holds 50% of their cash reserves on their behalf (not 65%, let alone 85%), i.e. about $20 billion. For France, it's a pretty small sum.
The reserves aren't converted into French francs. They stay in CFA francs.
Since the French franc does not exist, even as an accounting unit, it can not devalue. The CFA franc exchange rate is fixed to the euro.
The arrangement is voluntary. Every CFA franc member is free to withdraw from it (& withdraw their money), as Rupert Baines says, & some have done so. So none are forced to hand over money to France.
The total sum on deposit in France is less than 5% of what the article claims is handed over each year. This may be due to confusion between CFA francs & dollars, i.e. the figure for annual deposits in CFA francs (currently 612 to the US dollar) being taken to be dollars.
All of this is easily checkable. You just have to look beyond the cluster of self-referencing articles to which the story belongs.
QuoteWhat that means is that not only do they do much of the work (including artificially maintaining a currency - the franc - which isn't in circulation anymore, because this is what has been agreed upon the CFA would be indexed on), it also means that, should any of the CFA countries experience a financial crisis, government shutdown or anything else that would normally affect the currency, the Banque de France is on the hook for them (yet while having very little control over what these states actually do - pretty similar to the Euro only if the zone was almost entirely made up of extreme Greces).
Now, all the CFA states have a track-record of unreliable economic figures and bad book-keeping (meaning finding out what is actually going on is very difficult), over-spending, corruption and high reliance on natural resource exports (subject to significant price variations). Furthermore, the independence of their institutions such as the central bank is not guaranteed (quite the opposite).
So the question is not so much whether there will be crises the Banque de France will have to pay and use the reserves for - rather when and how often they happen.
Quote from: Alaric on 15.01.2017, 18:26:28
Törmäsin Guardianin julkaisemaan artikkeliin siirtomaa-ajan sattumuksista Saksan hallitsemassa Namibiassa 1900-luvun alussa....
Ihan mielenkiintoista ja uutta historiantietoa. Nimenomaan siis historiaa. Artikkelin sävy taas vähän ihmetyttää. Tapahtumasta on kirjoitettu nykyajan kontekstissa, kun sitä pitäisi kirjoittaa nimenomaan sattumuksien ajan historiallisen vaiheen kontekstissa. Siihen maailman aikaan ja aikaisemminkin tämmöiset sattumukset nyt olivat vähän niinkuin maan tapa. Riippumatta sitä mikä maa oli siirtomaan isäntänä.
Tietenkin artikkeliin lisätty vielä että nykyiset saksalaiset olisivat anteeksipyynnön velkaa esi-isiensä teoista, ikäänkuin pahat teot siirtisivät sukupolvelta toiselle. Kansanmurhageeni kenties? Ja että vielä pitäisi jotakin korvauksiakin maksaa?
Kuinka pitkälle tuo anteeksipyyntely pitää ulottaa? Pitääkö nykyisten egyptiläisten pyydellä anteeksi Faaraoidensa harjoittamaa kansanmurhaa? Ja koskas espanjalaiset, portugalilaiset, ransakalaiset sekä britit oikeasti pyytää intiaaneilta anteeksi heidän kansanmurhansa ja alkavat maksamaan korvauksia?
EDIT: en kuitenkaan milläänmuotoa symppaa tapahtumia. Enemmänkin ihmettelen kuinka tuommoista oikeasti voi tapahtua.
Tuo hererojen kansanmurha Namibiassa on ollut ainakin Suomessa aika ajoin mediassa. Sitä on pidetty ikäänkuin merkkinä saksalaisten sisäsyntyisestä/ geneettisestä erityispiirteestä taipumuksesta kansanmurhiin.
Viime tai toissa vuonna tuli YLEltä dokumentti ko. kansanmurhasta. Sen mukaan toisen maailmansodan holokaustin osittain suunnittelivat Namibian kokemusten pohjalta hererojen kansanmurhaan osallistuneet saksalaiset. Henkilö, joka 20-30 vuotias vuonna 1904 oli vielä työkykyisessä iässä 1930- ja 1940- luvuilla.
Quote from: Alaric on 15.01.2017, 18:26:28
Törmäsin Guardianin julkaisemaan artikkeliin siirtomaa-ajan sattumuksista Saksan hallitsemassa Namibiassa 1900-luvun alussa (tuolloin Südwestafrika tai South-West Africa (https://en.wikipedia.org/wiki/South-West_Africa)). Tämä Saksan kansanmurhapolitiikka ei minun nähdäkseni ole ollut kovinkaan paljon esillä verrattuna vaikkapa kuningas Leopold II:n touhuihin, joten laitanpa tarjolle pienen pläjäyksen historiaa siitä kiinnostuneille.
Jutun lopussa on tietenkin maininnat Trumpista, äärioikeistosta ja monikulttuurisesta Saksasta sekä pöyristelyä siitä ettei Iso-Britannia ole käsitellyt Cecil Rhodesin (https://en.wikipedia.org/wiki/Cecil_Rhodes) rikoksia.
https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/jan/15/germany-comes-to-terms-with-forgotten-death-camps (15.1.2017)
(...)
https://www.theguardian.com/world/2016/dec/25/germany-moves-to-atone-for-forgotten-genocide-in-namibia (25.12.2016)
https://www.theguardian.com/books/2010/dec/04/kaisers-holocaust-olugosa-erichsen-review (4.12.2010)
https://en.wikipedia.org/wiki/Herero_and_Namaqua_genocide
https://en.wikipedia.org/wiki/Herero_Wars
Tästä aiheesta tuli kirjoiteltua vuoden alussa ja nyt Namibia aikoo vaatia Saksalta 30 miljardin dollarin korvauksia kansanmurhasta. Saksan siirtomaavallan aikana alueella surmattiin yli 65 000 ihmistä vuosina 1904 -1908, uhreina erityisesti Herero- ja Nama-heimojen ihmiset. Asia saatetaan viedä Haagin kansainväliseen rikostuomioistuimeen.
Saksan hallitus on kuitenkin kieltäytynyt mahdollisista korvauksista sanoen, että he ovat Namibian itsenäisyyden ajan avustaneet kaikkia namibialaisia satojen miljardien dollarien avustuksilla.
Eiköhän nuokin verirahat ole jo maksettu...
http://yle.fi/uutiset/3-9517798 (18.3.2017)
QuoteNamibia aikoo vaatia 30 miljardin dollarin korvauksia Saksalta kansanmurhasta
Namibia aikoo haastaa Saksan oikeuteen kansanmurhasta, joka toteutettiin siirtomaahallinnon aikana, kertoo uutistoimisto AFP.
Sekä uutistoimisto AFP:lle että namibialaislehdelle toimitetuissa asiakirjoista käy ilmi, että Namibian hallitus valmistelee haastetta rikkomuksista ihmisoikeuksia vastaan sekä siitä seuraava anteeksipyyntöä ja vahingonkorvausta.
Saksan siirtomaavallan aikana arviolta yli 65 000 ihmistä surmattiin Namibiassa vuosien 1904 ja 1908 välisenä aikana. Uhreina olivat Herero- ja Nama-heimojen ihmiset, jotka nousivat kapinaan saksalaisia siirtomaaisäntiä vastaan.
Namibian varapresidentti Nickey Iyambo tiedotti perjantaina, että hän oli lähettänyt Saksaan viime vuonna raportin kansanmurhasta vaatien myös anteeksipyyntöjä ja korvauksia.
– Uskomme että Saksan hallitus antaa asialle sen vaatiman huomion, Iyambo sanoi sen tarkemmin vaatimuksia erittelemättä.
Namibian hallitus on aikaisemmin välttänyt korvauksien vaatimista Saksalta, mutta on muuttanut näkemystään sen jälkeen kun kaksi alkuperäiskansaryhmää on haastanut Saksan oikeuteen tuomioistuimessa New Yorkissa. Sekä Herero että Nama-heimon edustajat nostivat yhteiskanteen aiemmin tällä viikolla vaatien korvauksia "mittaamattomista vahingoista".
Namibian hallituksen kanne syyttää Saksaa orjatyövoiman käytöstä, joukkomurhasta, seksuaalisesta hyväksikäytöstä, ihmiskaupasta ja maan anastamisesta. Korvausvaatimus ovat 30 miljardia dollaria, eli noin 28 miljardia euroa. Asiakirjojen mukaan Namibia saattaa viedä asian Haagin kansainväliseen rikostuomioistuimeen.
Muutamat saksalaiset viranomaiset ovat tunnustaneet kansanmurhan. Saksan hallitus on kuitenkin kieltäytynyt mahdollisista korvauksista sanoen, että he ovat Namibian itsenäisyyden ajan avustaneet kaikkia namibialaisia satojen miljardien dollarien avustuksilla.
Nykyinen Namibia oli Saksan siirtomaa vuosina 1884-1915, jonka jälkeen Etelä-Afrikka hallitsi sitä 75 vuoden ajan. 2,2 miljoonan asukkaan Namibia itsenäistyi vuonna 1990.
Jos ihmisen hinta on Namibiassa n 430K€ (tässä ei kuitenkaan eritelty erikseen raiskauksia, henkien riistämisiä jne..) Olisiko oikeus ja kohtuus vaatia kuitenkin meidän nykyiseltä ja entiseltä pääministeriltämme vieraan maan väestön siirtämisestä Suomeen aiheutuneista murhista ja tapoista ainakin jokaisesta 430K€, raiskauksista vaikkapa 500K€?
Nämä maksettaisiin suoraan omaisille ja raiskatuille. Nyt ainakin maksajana olisivat oikeat syylliset eikä kansakunta, joka on joutunut kärsimään näiden mulkkujen valtaapitävien toimesta?
edit: Suomen valtiolta näitä korvauksia ei kannata vaatia, koska Suomen valtio toimii Suomen kansan puolesta ja on olemassa ainoastaan Suomen kansalaisia varten?!
edit2: Vastaus kysymykseen (otsikko) on: Suomen on ollut huonoin. Perusteluna on oman kansan ja yhteiskunnan tuhoaminen rakkaan naapurimme Ruotsin halujen mukaisesti.
Quote from: Shemeikka on 16.01.2017, 02:48:20
Tuo hererojen kansanmurha Namibiassa on ollut ainakin Suomessa aika ajoin mediassa. Sitä on pidetty ikäänkuin merkkinä saksalaisten sisäsyntyisestä/ geneettisestä erityispiirteestä taipumuksesta kansanmurhiin.
Viime tai toissa vuonna tuli YLEltä dokumentti ko. kansanmurhasta. Sen mukaan toisen maailmansodan holokaustin osittain suunnittelivat Namibian kokemusten pohjalta hererojen kansanmurhaan osallistuneet saksalaiset. Henkilö, joka 20-30 vuotias vuonna 1904 oli vielä työkykyisessä iässä 1930- ja 1940- luvuilla.
Kolmannen valtakunnan keskitysleirijärjestelmään otettiin mallia Neuvostoliiton leireistä.
Arvofoorumissa puhunut Samuel John: "Namibiassa sanotaan, että on kolmenlaisia ihmisiä: mustia, valkoisia ja suomalaisia"https://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/arvofoorumissa-puhunut-samuel-john-namibiassa-sanotaan-etta-kolmenlaisia-ihmisia-mustia-valkoisia-ja-suomalaisia/
Quote
– Suomalaiset eivät tulleet kuin siirtomaaisännät, vaan he opettivat namibialaiset opettamaan itseään, kuvasi professori Samuel John suomalaisten merkitystä Namibiassa.
Kristinuskon muutosvoima oli teemana Suomen Kansallisella Rukousaamiaisella ja sen yhteydessä järjestetyssä Arvofoorumissa 15.3.
Arvofoorumin pääpuhuja oli Namibia University of Science and Technologyn dekaani Samuel John, joka puhui siitä, miten Namibiasta tuli Namibia. Professori John hehkutti Suomen osuutta Namibian muutoksessa. Suomalaiset lähetystyöntekijät julistivat ensin evankeliumiaa, ja heti perään oli terveydenhuollon ja koulutuksen vuoro. Nämä kolme mullistivat namibialaisen yhteiskunnan ja tekivät siitä vapaan maan.
QuoteKommenttipuheenvuoron käytti Namibian Suomen suurlähettiläs Bonny Haufiku. Hän kertoi, että nykyiset namibialaiset ihmettelevät, kuinka kaukaisessa Suomessa annetaan lapsille sellaisia namibialaisia nimiä kuin Martti ja Toivo tai Selma ja Martta. Namibiassa nykyisin yleiset nimet kertovat siitä arvostuksesta, jota maa tuntee suomalaisia lähetystyöntekijöitä kohtaan.
QuoteSuomalaiset tulivat Namibiaan hieman vahingossa, kertoi Suomi-Namibia –seuran puheenjohtaja Seppo Kalliokoski. Alun perin Suomen Lähetysseura perustettiin tekemään työtä sukulaiskansojen parissa Venäjällä. Venäjän tsaari ei sallinutkaan sitä, ja niin lähetyssaarnaaja Martti Rautanen, namibiatyön pioneeri, suuntasi Ambomaalle, joksi maata tuolloin kutsuttiin.
Loput linkistä, mukava juttu.
Quote from: Punaniska on 14.12.2016, 19:11:59
Mikä mahtaisi olla Suomen väkiluku ilman ruotsalaiskolonisaatiota? 10 miljoonaa?
Ruotsalaisten riistäessä Svean valtakunnan itäistä osaa väkiluku ei lainkaan kasvanut. Se kertoo jo jotain hyvin oleellista.
Quote from: Shemeikka on 16.01.2017, 02:48:20
Tuo hererojen kansanmurha Namibiassa on ollut ainakin Suomessa aika ajoin mediassa. Sitä on pidetty ikäänkuin merkkinä saksalaisten sisäsyntyisestä/ geneettisestä erityispiirteestä taipumuksesta kansanmurhiin.
Viime tai toissa vuonna tuli YLEltä dokumentti ko. kansanmurhasta. Sen mukaan toisen maailmansodan holokaustin osittain suunnittelivat Namibian kokemusten pohjalta hererojen kansanmurhaan osallistuneet saksalaiset. Henkilö, joka 20-30 vuotias vuonna 1904 oli vielä työkykyisessä iässä 1930- ja 1940- luvuilla.
Aivan järkyttävää yle-paskaa. Saksalaisten toimet Namibiassa l. Luonais-Afrikassa eivät olleet sen kummoisempia, kuin esm. brittien Intiassa. Hereroista osa kuullemma kapinoi toistuvasti, ja saksalaisten reagoidessa pakenivat brittien alueelle Kalaharin kautta, jonka vesipaikat he tunsivat mutta sakut eivät. Sitten tuli se kerta, kun vesilähteet olivatkin kuivuneet.
Kapinasta luopuneita hereroja ei kuullemma vainottu.
#Keskitysleirit muuten keksittiin melko lähistöllä:
Brittien toimesta buurisodassa. Senkö takia yle valehtelee ja demonisoi saksalaisia.
Maailmasta on runsaassa 100:ssa vuodessa kadonnut useita kansoja kokonaan, mutta ei ainoatakaan saksalaisten kansanmurhaamaa.
Uskomustieto, että saksalaisilla olisi jokin geneettinen taipumus raakuuteen ja kansanmurhaamiseen, on ilmiselvää rasismia ja siis vihapuhetta. Kas, Yle on toisissa asioissa eio-vihapuheen kannalla.
Suomessa asuvat saksalaiset eivät näyttäydy lukumääräänsä korkeammalla osuudella väkivaltarikos-tilastoissa, joten heillä ei siis ole "natsi-geeniä". Sen kommentoiminen, ketkä siellä tilastoissa loistaa, on sensijaan #vihapuhetta.
Ehkä molempiin kysymyksiin on sama vastaus, Tanska.
Tanskan siirtomaavalta Grönlannissa lienee siirtomaiden historiassa kaikkein positiivisin alkuasukkaiden kannalta, ja samaisen maan siirtomaavalta Skotlannissa, Irlannissa ja Englannissa lienee sieltä toisesta ääripäästä.
En tiedä mikä oli "paras", mutta ei se ainakaan Britannia ollut. Brittien sairas meininkihän on jatkunut ihan viime päiviin asti. Kysykää vaikka Guildfordin nelosilta.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Guildford_Four_and_Maguire_Seven
Hitler jää kakkoseksi tapatettujen ihmisten määrässä ja ollaan Stalinin lukemissa.
https://listverse.com/2014/02/04/10-evil-crimes-of-the-british-empire/
PS. ^^ Mikä muuten on "Luonais-Afrikka"? Onko se kenties jossain lounaan ja luoteen välillä eli etelässä? Vai ollaanko siellä jotenkin "Luonasi sun"? ;D
Quote from: Pekka Kemppainen on 21.03.2018, 11:32:53
Quote from: Punaniska on 14.12.2016, 19:11:59
Mikä mahtaisi olla Suomen väkiluku ilman ruotsalaiskolonisaatiota? 10 miljoonaa?
Ruotsalaisten riistäessä Svean valtakunnan itäistä osaa väkiluku ei lainkaan kasvanut. Se kertoo jo jotain hyvin oleellista.
Esitetyn väitteen mukaan Ruotsin vallan aikana, siis noin vuosina 1200 - 1800, Suomen väkiluku ei kasvanut. Tämä väite on virheellinen.
Ensimmäinen modernissa mielessä suoritettu väestönlasku suoritettiin Ruotsissa 1749, jolloin Suomen väkuluvuksi saatiin noin 400 000 henkeä ja ennen Suomen sotaa väkiluvuksi saatiin noin runsas 800 000 henkeä. Jos tämän esittämäni haluaa todistaa vääräksi, tulisi perustella uskottavasti se, että silloinen tilastoviranomainen, joka ko. laskennat suoritti, olisi väärentänyt systemaattisesti joakisen vuoden 1749 jälkeiset tulokset ns. "suomalaisten" läänien osalta Ruotsin vallan loppuun asti. Saa suorittaa.
Jos tarkastelujaksoksi otetaan vuodet 1200 - 1750, väestön lukumäärä tulee jälkikäteen arvioida enemmän tai vähemmän uskottavin perustein. Käytetyt tutkimusmetoodit antavat kuitenkin kohtuullisen luotettavan kuvan väestökehityksesta ko. ajanjaksolta, vaikka lähdemateriaali oli osin varsin puutteellinen; sitä pahemmin, mitä aikaisempaan ajankohtaan menään. Yleisesti on kuitenkin hyväksytty seuraavat suuruusluokat: 1200: vajaa 100 000, juuri ennen pitkää vihaa: noin 300 000, juuri ennen suuria nälkävuosia ja isoa vihaa noin 500 000. Tämän peruskäsityksen suuruusluokkien kumoamisen saa myös suorittaa, jos pitäytyy Pekka Kemppaisen alkuperäisväitteissä.
Jos Pekka Kemppainen haluaa haastaa uskottavasti vallitsevan paradigman, Pekka Kemppainen perustelee itse väittensä. Saa suorittaa.
En aio tuhlata aikaani tätä puheenvuoroa enemmän tämän asian ruotimiseen, mutta mielestäni on sangen erikoista, että onelinereillä esitetään täysin päättömiä väitteitä, jotka eivät lainkaan kestä perustutkimuksen myötä varsin riidattomiksi muodostuneita suurten linjojen muodostamisessa käytettyjen menetelmien ja aineistokattavuuden kaltaisten perusteiden edessä.
PS Olen kyllä vasrin tietoinen etenkin pitkän vihan sotatoimien autioittamasta itöisesta Suomesta ja/tai "Karjalasta", Ruotsin 1600-luvun suurten sotien aiheuttmasta mieshukasta Ruotsin suomalaisille lääneille, ison vihan kauhistuttavista demografisista vaikutuksista venäläisten miehittämillä "suomalaisilla" alueilla. Joten, jos on jotakin asiaakin kerrottavana ruotsalaisten valtaapitävien roistomaisuuksista, luen niistä lisää aina varsin mielelläni.
Quote from: kelloseppä on 21.03.2018, 15:50:24
Quote from: Pekka Kemppainen on 21.03.2018, 11:32:53
Quote from: Punaniska on 14.12.2016, 19:11:59
Mikä mahtaisi olla Suomen väkiluku ilman ruotsalaiskolonisaatiota? 10 miljoonaa?
Ruotsalaisten riistäessä Svean valtakunnan itäistä osaa väkiluku ei lainkaan kasvanut. Se kertoo jo jotain hyvin oleellista.
Esitetyn väitteen mukaan Ruotsin vallan aikana, siis noin vuosina 1200 - 1800, Suomen väkiluku ei kasvanut. Tämä väite on virheellinen.
Sieppasin ton jostain onlainerista, jollaisista varoittelet. Lukemani historia Itä- ja Pohjois-Suomen laajoista väestötuhoista tosin kyllä tukee väkimäärän vähentymisiä. Kaikki väestötilastot lukuunottamatta veroluetteloita, lienevät arvauksia.
Quote from: Pekka Kemppainen on 21.03.2018, 16:04:33
...
Sieppasin ton jostain onlainerista, jollaisista varoittelet. Lukemani historia Itä- ja Pohjois-Suomen laajoista väestötuhoista tosin kyllä tukee väkimäärän vähentymisiä. Kaikki väestötilastot lukuunottamatta veroluetteloita, lienevät arvauksia.
No, joo ...
En aio käydä Hommassa läpi Suomen historian lähdekurssien ja -tenttien tai arkistotutkintojen sisältöä läpi.
Eri viranomaisten laatimiin lähdesarjoihin sisältyvien luotettavuusongelmien vuoksi Ruotsissa aikanaan päädyttiin tällaiseen ratkaisuun mm. väestönlaskun osalta:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Tabellverket
https://sv.wikipedia.org/wiki/Statistiska_tabellkommissionen
Wikin lähdeluettelo sisältää kirjallisuutta mm. Tabellverket (1749) / Tabellkommissionen (1756) -nimisen viraston synnystä. Kannattaa tutustua.
Quote from: kriittinen_ajattelija on 13.12.2016, 17:25:57
Ranskalaiset taas vaikutti vain olevan rikkauksien perässä, eikä he juurikaan halunnut jäädä asumaan siirtomaihinsa sen enempää kun sekoittua paikallisiin, myöskin maitten kehittäminen jäi usein sivuseikaksi, ranskalaiset on yleisesti myös harvinaisen "v""""""maisia" maahanmuuttajia, usein he ei luovu omasta kielestään eikä tavoistaan, pitää kait itseään niin parempina kuin muut. Säälittävintä oli kun alkeelliset orjatkin potkaisi ranskalaiset ulos Haitista, kertoo hyvin ranskalaisten kansanluonteesta olennaisen.
Puolustelematta ranskalaisten toimintaa tai kansanluonnetta suosittelen käymään Vietnamissa, jossa esimerkiksi Saigonin ja Hanoin rakennuskannasta edelleen merkittävä osa on Ranskan siirtomaavallan aikaista. Ranskalaisten perua on myös rautatie siltoineen ja muutenkin huomattava osa infrastruktuuria. Ranskalaishistoria näkyy yllättävän selvästi kaikkialla, vaikka heidän lähdöstään on vuosikymmeniä. Ja näkyy se sitenkin, että ranskalaisia turisteja - ehkä vanhojen aikojen muistelijoita - liikkuu maassa huomattavan paljon.
Myös Kambodzassa on näkyvissä ranskalainen historia. Mm. Phnom Penhissä vuonna 1937 rakennettu, edelleen käytössä oleva katettu tori, "Psah Thom Thmey", on ranskalaisten suunnittelema ja rakennuttama, samoin monet muut tunnetut kaupungin rakennukset.
https://www.google.de/maps/@11.5695729,104.9210515,2a,75y,99.91h,92.83t/data=!3m6!1e1!3m4!1szX_vF1aGWIVJZB2hFfvdRg!2e0!7i13312!8i6656?hl=fi
Pohjois-amerikka ja Ausraalia ovat ainoat paikat, jossa onnistuttiin. Afrikka, Etelä-Amerikka ja Aasia voisi olla samanlaisia tieteen ja kulttuurin supervaltoja, jos oltaisiin perustettu valkoisten valtioita, joissa alkuperäisväestö olisi pieni vähemmistö reservaateissa. Nyt suurimmasta osasta kansoista, ei ole mitään hyötyä tai iloa muulle ihmiskunnalle.
Kaikki elämä on syntynyt yhdestä lajista, eikä tämä kehitys ole lakannut. Koko ajan ihmiskunta erkanee eri lajeiksi, Ensin syntyy eri ideologioita ja uskontoja, sitten valtioita ja lopulta rotuja. Heikommat ei koskaan saa kehittyneempiä kiinni, vaan jäävät koko ajan jälkeen. Maahanmuuton seuraksena syntyy pieniä sisäsiittoisi yhteisöjä, jotka jäävät muun valtion ulkopuolelle.
Italialaiset saivat ainakin Somalian kukoistamaan, lähtivät pois ja kuinka kävikään!
Quote from: Java on 21.03.2018, 18:28:25
Italialaiset saivat ainakin Somalian kukoistamaan, lähtivät pois ja kuinka kävikään!
Somaliassa oli italialaisten aikana rautatie. Tuttu somali minulle: Ei enää mahdollista, kiskot varastettaisiin heti.
Quote from: -PPT- on 10.12.2016, 23:10:55
Se että on olemassa Britannian kansainyhteisö johon hyvin mieluusti kuuluu 53 maata, jotkut jopa eivät koskaan ole olleet Britannian siirtomaita, saattaa kyllä kertoa että mikä on ollut suosituin siirtomaaisäntä.
Mistään mosista nostalgiaklubeista Espanjan ja Ranskan siirtomaiden kohdalla ei ole ollut kovasti puhetta.
Britit rakensivat paljon hyvää, nyt kai Kiina rakentaa lisää...?
Quote from: Shemeikka on 11.12.2016, 03:31:48
Kongon hallintaan käytettiin monikansallista miesjoukkoa, jossa oli Kongojoen lauttureina suomalaisiakin muitten joukossa.
Tämä alkoi kiinnostamaan ja totta vie: tuoltahan tuo velkamme kehitysmaalaisille periytyykin, eli orjalaivojen terva ei ollutkaan ainoa jota tässä maksellaan.
Siirtomaariistäjiähän tässä jumaliste ollaan joka sorkka.
http://www.kaleva.fi/uutiset/kulttuuri/oulusta-kongon-jokilaivoille/364456/
Quote from: Uuno83 on 21.03.2018, 17:46:49
Pohjois-amerikka ja Ausraalia ovat ainoat paikat, jossa onnistuttiin. Afrikka, Etelä-Amerikka ja Aasia voisi olla samanlaisia tieteen ja kulttuurin supervaltoja, jos oltaisiin perustettu valkoisten valtioita, joissa alkuperäisväestö olisi pieni vähemmistö reservaateissa. Nyt suurimmasta osasta kansoista, ei ole mitään hyötyä tai iloa muulle ihmiskunnalle.
Etelä-Amerikassa on tietysti ollut sen kaltaisia maita kuin Argentiina, ja jossain määrin Brasilia ja Chile, jotka 1900-luvun alussa olivat hyvinkin edistyneitä ja sinne muutti Euroopasta ihmisiä vähän samassa hengessä kuin Yhdysvaltoihin, perustamaan kaikennäköisiä siirtokuntia ja bisneksiä "villiin erämaahan". Vielä 30-luvullakin Olavi Paavolainen oli hyvin vaikuttunut Argentiinasta ja tuntui pitävän sitä edistyneempänä maana kuin kotoista Suomea (mikä ei toki Paavolaisen tuntien ole kovin yllättävää). Tietenkin kaikissa Etelä-/Keski-Amerikan maissa on jo satoja vuosia ollut paljon
mestitzejä ja
mulatteja, mutta Argentiina on tosiaan edelleenkin voittopuoleisesti "valkoinen" (jotain 70% ja 90% välillä) ja Brasiliassa valkoisia (
brancos) on melko tarkkaan puolet väestöstä, kun taas mestitzejä/mulatteja (
pardos) n. 40%.
Quote from: Kauko-Aatos on 21.03.2018, 23:53:45
http://www.kaleva.fi/uutiset/kulttuuri/oulusta-kongon-jokilaivoille/364456/
Kas, Oulusta on ennenkin menty Afrikkaan seikkailemaan?? :o
Quote from: Pekka Kemppainen on 21.03.2018, 18:36:37
Quote from: Java on 21.03.2018, 18:28:25
Italialaiset saivat ainakin Somalian kukoistamaan, lähtivät pois ja kuinka kävikään!
Somaliassa oli italialaisten aikana rautatie. Tuttu somali minulle: Ei enää mahdollista, kiskot varastettaisiin heti.
Italialaiset lopettivat somppujen harrastaman orjuuden. Olisi mukava tietää, onko jonkun äänekkään suomisompun suvussa ollut orjanomistajia. Voisi olettaa sillä perusteella, että sekä orjanomistajat että Siad Barren eliitti on ollut samaa yläluokkaista klaania. Ympäristö on vaihtunut, mutta etuoikeutettu asema säilynyt.
Quote from: Punaniska on 22.03.2018, 10:07:33
Italialaiset lopettivat somppujen harrastaman orjuuden. Olisi mukava tietää, onko jonkun äänekkään suomisompun suvussa ollut orjanomistajia. Voisi olettaa sillä perusteella, että sekä orjanomistajat että Siad Barren eliitti on ollut samaa yläluokkaista klaania. Ympäristö on vaihtunut, mutta etuoikeutettu asema säilynyt.
Tota pitää kysyä
Zahra Abdullahilta. Hän on stalinistikommari, ja siis vastustaa riistoa ja sortoa. Olen varma, että hän tosi mielellään kertoo somali-yläluokan harjoittamasta vääryydestä paikallista proletariaattia kohtaan.
Kuvalinkki: https://onceuponatimeinthewest1.files.wordpress.com/2007/01/xhksposter1.jpg
https://en.wikipedia.org/wiki/Somali_Revolutionary_Socialist_Party
Somalian vallankumouksellinen sosialistipuolue oli Suomen SDP:n kaltainen Neuvostoliitosta ohjattu äärivasemmistolainen poliittinen mafia. Vähän sama tausta, kuin Suomeen Moskovasta tulleilla somaleilla, on tällä afgaani-tytöllä, mikä-sen-nimi-ny-olikaan :
Quotehttps://www.nykysuomi.com/2017/06/08/afganistanin-entinen-kommunistieliitti-hamuaa-korkeita-virkoja-suomessa/
Mohammed Daud Razmyar toimi 1980-luvun alussa Afganistanin kansandemokraattisen puolueen (PDPA) keskuskomitean talousosaston varapuheenjohtajana, ja sittemmin puolueen korkeimman johdon eli keskuskomitean politbyroon jäsenenä.
Vaikka Afganistanin demokraattisen tasavallan yksipuoluejärjestelmä lopetettiin 1987, säilyi valta PDPA:n ja muiden sosialistien käsissä. Helmikuun alussa 1989 neuvostojoukkojen vetäytyessä Afganistanista Razmyar toimi pääkaupunki Kabulia johtaneen puolueneuvoston pääsihteerinä. 19. helmikuuta 1980 presidentti Mohammad Najibullah perusti maata johtaneen 20-jäsenisen Isänmaan puolustuksen korkeimman neuvoston, jonka jäseneksi Daud Razmyar nimitettiin. Razmyar toimi myös tämän korkeimman neuvoston kansanhuoltokomission jäsenenä.
Vuonna 1989 Razmyar nimitettiin Afganistanin Neuvostoliiton-suurlähettilääksi Moskovaan. Neuvostoliiton hajottua romahti myös Afganistanin sosialistinen hallinto nopeasti, ja Razmyarin kohtaloksi tuli maanpakolaisuus ja muutto Moskovasta Helsingin Puu-Käpylään. Mohammed Daud Razmyar on sittemmin osallistunut Afganistanin kansanpuolueen toimintaan Käpylästä käsin. Suomen Sosialidemokraattisen Puolueen kansanedustaja Nasima Razmyar on Mohammed Daud Razmyarin tytär.
Razmyar valittiin vuoden 2012 kunnallisvaaleissa Helsingin kaupunginvaltuustoon 1 671 äänellä. Hän oli SDP:n ehdokas myös vuoden 2014 eurovaaleissa, joissa sai 12 312 ääntä. Razmyar oli ehdolla myös kevään 2015 eduskuntavaaleissa. Hän sai vaaleissa yhteensä 5 156 ääntä ja tuli valituksi eduskuntaan. Razmyar kuuluu vastaanottokeskusten toimintaa hoitavan Viittakivi Oy:n hallitukseen.
Nasima Razmyar on äskettäin valittu Helsingin Kaupungin apulaispormestariksi. Kabulin hallinnossa Daud-Razmyar -suvusta ei tällä hetkellä ole ketään. (koko juttu linkissä.)
Mikähän mahtaa olla takana siinä että Australian ja Amerikan mantereen väestön eurooppalaiset vaihtoivat lähes täysin omiin ihmisiinsä mutta ei Afrikan väestöä? Aasiassa moinen olisi ollut mahdotonta jo senkin vuoksi että aasialaisia on aina ollut helvetin paljon. Kuitenkin, siirtomaavallan aikoihin afrikkalaisia oli vielä vähemmän kuin eurooppalaisia.
Tapahtuiko Amerikan mantereella systemaattinen kansanmurha jotta saatiin tilaa eurooppalaisille uusille asukkaille? Ei tainnut sentään niin käydä. Tietenkin englantilaisten ja espanjalaisten tavassa kohdella alkuperäisväestöä lienee jotain eroa. Eurooppalaisten mukanaan tuomat taudit ja viina harvensivat alkuperäisväestöä varsin tehokkaasti.
Näin ei käynyt Afrikassa. Etelä-Afrikka ja Rhodesia olivat ainoita siirtomaita jonne britit aktiivisesti muuttivat asumaan. Ranskalaisia muutti Algeriaan mutta heti maan itsenäistyttyä he muuttivat sieltä pois henkensä kaupalla.
Lukematta edellisiä viestejä. Olisko Suomi 1809-1917 aika hyvä hallinto ollut? Oman kulttuurin ja kielen edistäminen. Taloudellisen toimeliaisuuden ja vaurauden kasvattaminen. Omien valtioelinten luominen ja jopa kehittäminen. Äänioikeuden ja valloittajakielen (ruotsin) hillitseminen.
Quote from: Jorma M. on 24.03.2018, 19:15:31
Lukematta edellisiä viestejä. Olisko Suomi 1809-1917 aika hyvä hallinto ollut? Oman kulttuurin ja kielen edistäminen. Taloudellisen toimeliaisuuden ja vaurauden kasvattaminen. Omien valtioelinten luominen ja jopa kehittäminen. Äänioikeuden ja valloittajakielen (ruotsin) hillitseminen.
Muokataan vuosia elikkä 1809-1899 ensimmäiseen sortokauteen asti. Toisaalta tuolloin oli paljon tuollaisia autonomisia alueita joilla oli autonomia ja jokin isomman alueen hallitsija oli virallinen hallitsija.
Quote from: -PPT- on 24.03.2018, 19:09:58
Mikähän mahtaa olla takana siinä että Australian ja Amerikan mantereen väestön eurooppalaiset vaihtoivat lähes täysin omiin ihmisiinsä mutta ei Afrikan väestöä?
Trooppiset taudit ja erityisesti malaria. Afrikkalaisille malaria on pääsääntöisesti vain haitallinen, eurooppalaisille ennen rokotuksia tappava. Etelä-Afrikkahan kolonialisoitiin hollantilaisten toimesta jo 1652, kas kun se ei ole tropiikissa.
Pohjois-Amerikan kolonialisointia auttoi valtaisasti isorokko, jota vastaan intiaaneilla ei ollut vastustuskykyä. Toinen helpottava tekijä oli se että Pohjois-Amerikan intiaanit olivat pääsääntöisesti metsästäjä-keräilijöitä, eli heidän väestöntiheytensä ja täten absoluuttinen määränsä oli melko pieni.
Eipä englantilaiset vaihtaneet väkeä Intiassakaan. Tai ranskalaiset Vietnamissa.
Quote from: Juoni on 24.03.2018, 23:05:57
Quote from: -PPT- on 24.03.2018, 19:09:58
Mikähän mahtaa olla takana siinä että Australian ja Amerikan mantereen väestön eurooppalaiset vaihtoivat lähes täysin omiin ihmisiinsä mutta ei Afrikan väestöä?
Trooppiset taudit ja erityisesti malaria. Afrikkalaisille malaria on pääsääntöisesti vain haitallinen, eurooppalaisille ennen rokotuksia tappava. Etelä-Afrikkahan kolonialisoitiin hollantilaisten toimesta jo 1652, kas kun se ei ole tropiikissa.
Pohjois-Amerikan kolonialisointia auttoi valtaisasti isorokko, jota vastaan intiaaneilla ei ollut vastustuskykyä. Toinen helpottava tekijä oli se että Pohjois-Amerikan intiaanit olivat pääsääntöisesti metsästäjä-keräilijöitä, eli heidän väestöntiheytensä ja täten absoluuttinen määränsä oli melko pieni.
Eurooppalaisiahan kuoli runsaasti Etelä-Afrikassa kun levittäytyivät pohjoisemmas alueille, joiden taudit olivat tappavia valkoisille. Malarian lisäksi muitakin kuumetauteja oli, jotka tappoivat paljon ihmisiä.
Quote from: Jorma M. on 24.03.2018, 19:15:31
Lukematta edellisiä viestejä. Olisko Suomi 1809-1917 aika hyvä hallinto ollut? Oman kulttuurin ja kielen edistäminen. Taloudellisen toimeliaisuuden ja vaurauden kasvattaminen. Omien valtioelinten luominen ja jopa kehittäminen. Äänioikeuden ja valloittajakielen (ruotsin) hillitseminen.
Talonpoikia otettiin Venäjän armeijaan ilman armoa. Systeemi sama kummallakin suurvallalla. Aleksanteri I voidaan sanoa olleen armollisempi, rehellisempi, populistisempi. Yksi
Mies historian mielipuolisessa pyörremyrskyssä antoi myrskynsilmän tyvenen hetkeksi. AI kerrotaan käyneen maailmalla liki yksin. Kajaanissakin kävi.
Hänellä on kuuleman mukaan jälkikasvua edelleenkin täällä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Aleksanteri_I
Quote from: -PPT- on 24.03.2018, 19:09:58
Tapahtuiko Amerikan mantereella systemaattinen kansanmurha jotta saatiin tilaa eurooppalaisille uusille asukkaille? Ei tainnut sentään niin käydä. Tietenkin englantilaisten ja espanjalaisten tavassa kohdella alkuperäisväestöä lienee jotain eroa. Eurooppalaisten mukanaan tuomat taudit ja viina harvensivat alkuperäisväestöä varsin tehokkaasti.
Nykyisten kuubalaisten ja puertoricolaisten geenejä on tutkittu, ja havaittu että 1500-luvun väestötuho oli sukupuoliselektiivistä. Taudit eivät siis näytelleet keskeistä osaa, vaan ihan klassiset menetelmät: Väkivalta ja nälkä.
Intiaanien tuhoamissota käytiin Argentiinassa vasta 1800-luvulla. Silloin alkuperäisväestö oli ilmeisesti jo kokenut kulkutaudit, ja niiden merkitys väestön desimoitumisessa oli sekundäärinen.
Niillä alueilla, missä väestöä ei tuhottu, eurooppalaisten tuomat epidemiat tulivat ja menivät, mutta intiaanit pysyivät valtaväestönä. Poikkeuksena ehkä Amazonasin alue, josta isot asutuskeskukset katosivat ja alueet viidakoituivat. Viidakkoihin tulivat sitten uudet intiaanit periferiasta, ja urbaani elämänmuoto korvautui metsästys-keräilyllä.
Afrikassahan tautisuus ei tapa pois paikallisia, vaan eurooppalaisia, -tänäkin päivänä.
Mexikon väestöromahdus:
https://eurooppalaisuus.files.wordpress.com/2018/01/azteekkiendesimointi-acuna-soto740.png
Väestöromahdus Bolivian jesuiitta-reduccion alueella "jesuiittavaltion" lakkauttamisen jälkeen:
https://eurooppalaisuus.files.wordpress.com/2018/01/azteekkiendesimointi-acuna-soto740.png
Lähde: https://eurooppalaisuus.wordpress.com/2018/01/20/hyvinvointivaltio-viidakossa-1600-1700-luvulla-missoes-jesuiticas/
Quote from: Arvoton on 25.03.2018, 00:44:03
Eipä englantilaiset vaihtaneet väkeä Intiassakaan. Tai ranskalaiset Vietnamissa.
Vietnami on vihreä helvetti ja intia muutenvaan paskamaa johon valkoiset eivät halua muuttaa isoissa määrin.
Kaikkien aikojen huonoin siirtomaavalta on EU:
- Klassiset kolonialistit (pakko)toivat kehitysmaihin usein jopa koulutettua eurooppalaista väestöä, mm. yrittäjähenkistä porukkaa, ja korkeampaa teknologiaa.
- Kolonialistien maahantuomat kulttuuri-ilmiöt torjuivat barbariaa, kuten naisten silpomista ja orjuutta.
- EU-kolonismi (pakko)tuo Eurooppaan koulutuskelvotonta kerhitysmaaa-väkeä, jolle korkeateknologiset keksinnöt ovat joskus käsittämättömiä.
- EU pakottaa eurooppalaiset omaksumaan t. sietämään barbaarisia tapoja, kuten naisten silpomista ja orjuutta.
Bai to vei, miksei Suomella ole siirtomaita? Venäjälläkin on.
Meillä on jo riittävästi kehitysmaa-kielten tulkkeja yhden siirtomaan hallinnoimiseen. Eihän tää sijoitus mee ihan hukkaan?