Hommaforum Testi

Jari Lindström ajaa Suomeen sähköistä äänestystä, ei hyvä juttu

http://yle.fi/uutiset/3-9181922

Valitettavasti nykymaailmassa hallituksiin ei voi luottaa niin paljoa, että sähköinen äänestys olisi riskitöntä.. Yhdysvalloissa on tästä runsaasti esimerkkejä.

http://www.salon.com/2011/09/27/votinghack/

Miksi hallituksemme haluaa romuttaa nykyisen toimivan äänestysjärjestelmämme korvaamalla sen sähköisellä äänestyksellä?

Onko sähköisen äänestämisen kieltämisestä mahdollista tehdä kansalaisaloitetta? Ilmeisesti ei, koska äänestysprosessi on sinänsä laki, ja vaikka kansalaiset saisivat läpi lain joka kieltää sähköisen äänestyksen, poliitikot voisivat muuttaa sitä yhtä helposti myöhemmin?

Mielenosoituksen voisi ainakin järjestää.

QuoteLindströmin mukaan hallitus on tietoinen nettiäänestykseen liittyvistä riskeistä, mutta hänen mielestään asiassa kannattaa edetä niin kuin on tehty Virossa. Sähköisen äänestyksen riskit liittyvät muun muassa vaalisalaisuuteen.

– Riskeistä ja ongelmista huolimatta hallituksen sisällä suhtaudutaan positiivisesti nettiäänestykseen. Sehän olisi tosi hyvä juttu, jos se lisäisi äänestysaktiivisuutta, Lindström sanoi.

Jotkut puolueet hyötyvät alhaisesta äänestysprosentista. Jos tällaiset puolueet kannattavat sähköistä äänestystä, voi olla varma että kyseessä on halu manipuloida äänestystulosta. Toive korkeasta äänestysprosentista kuuluu juhlapuheisiin.

http://www.caucus99percent.com/content/election-fraud-story-gets-worse-irregularities-tied-e-voting-machine-companies-donated

Tavallaan toivon, että Clinton huijaisi vaaleissa oikein kunnolla, niin ehkä sähköisen äänestyksen ongelmat saisivat enemmän julkisuutta täälläkin.

Toivoisin, että hallituksen enemmistö ei olisi kuitenkaan korruptoituneita, vaan pelkästään vietävissä mutta kykeneviä muuttamaan mielipiteitään jos saavat tarpeeksi tietoa aiheesta.

Suomessahan todennäköisesti ainakin PS hyötyisi korkeammasta äänestysprosentista. Samoin pienpuolueet voisivat saada kannatusta, ainakin piraattien luulisi houkuttelevan nettiäänestäjiä.

Quote from: no future on 23.09.2016, 04:47:56
Suomessahan todennäköisesti ainakin PS hyötyisi korkeammasta äänestysprosentista. Samoin pienpuolueet voisivat saada kannatusta, ainakin piraattien luulisi houkuttelevan nettiäänestäjiä.

Korkea äänestysprosentti on ihan toisarvoinen juttu sen rinnalla, että sähköinen äänestys todellakin mahdollistaa vaaleissa huijaamisen jäämättä kiinni. Periaatteessa se voi mahdollistaa jopa vaalien lopputulokseen vaikuttamisen suoraan jostain Venäjän informaatiosodankäyntivirastosta, jos sähköinen äänestys viedään nettiin asti.

Suomen perustuslain tulisi olla paljon nykyistä lyhyempi, mutta jos siellä jotain pitäisi olla, niin se, että äänestys suoritetaan paperisilla äänestyslapuilla joka tapauksessa.

Kuka on niin todellisuudesta irrallaan, että kuvittelee julkisen sektorin pystyvän tarjoamaan tarpeeksi korkeatasoista tietoturvaa, että sähköisen äänestyksen järjestelmiin ei olisi lapsellisen helppoa murtautua jos käytössä on vaikka esim. Venäjän, Kiinan tai miksei Yhdysvaltojenkin resurssit?

Tullaan todennäköisesti esittelemään säästösyistä johtuvana. Kuitenkin maalle tulee huomattavasti kalliimmaksi demokratian murentuminen.

Kaikille jotka eivät ymmärrä miten vaikeaa tietojärjestelmistä on tehdä murtovarmoja, suosittelen lukemaan Stuxnet - viruksesta. Jokin taho, luultavasti Israel ja/tai Yhdysvallat pystyi romuttamaan Iranin tietokoneohjattuja uraaninrikastussentrifugeja, vaikka ne eivät edes olleet yhteydessä nettiin. Virus saatiin uraaninrikastamoon USB-muistitikuilla ja koko projektissa käytettiin muistaakseni kolmea zero day exploittia, eli tietoturva-aukkoa jotka eivät olleet vielä yleisessä tiedossa.

Zero day exploitteja voi ostaa pimeiltä markkinoilta, ei ole tietenkään ilmaista, mutta kun halutaan vaikuttaa vaaleihin, on sitä rahaakin varmaan usein riittävästi.

Ei missään nimessä sähköiselle äänestykselle.

Tällä foorumillahan on ollut jonkinlainen tabu arvostella nykyistäkin järjestelmää, vaikka ihan faktaakin on että se ei aukottomasti toimi.
Tai tabu ja tabu mutta aika paljon sain vihaista kommenttia kun asiaa toin esille(ja modetkin taisi jotain sensuroida?).

Kerropas ne nykyiset ongelmat? Miten hyvin tuota oikeasti edes valvotaan? Suomalaisvastaiset hylkäävät ne äänet jotka eivät itseä miellytä ja jättävät muuteman kosmeettisen jäljelle? Ja miten pitkään noita säilytetään? Kuka pystyy tarkistamaan ääntenlaskennan tarvittaessa? Ja miten taataan ettei noita jälkikäteen vaihdeta itselle sopivammaksi?

Tämä voisi olla hyvä juttu, jos systeemi tehtäisiin niin fiksusti, että sitä voitaisiin käyttää muulloinkin ja että sitä käytettäisiin myös muulloin esim. kansanäänestyksiä, sitovia tai neuvoa antavia, järjestäen. Mutta eihän Suomessa osata ostaa sellaista järjestelmää. Tekijöitä täältä löytyisi, mutta valtio ostaa aina joltain isolta epäonnistuneita projektia myyviltä rahastuskonsulteilta näitä.

Äänestyskoppi takaa sen että jokainen voi tehdä TÄYSIN OMAN PÄÄTÖKSENSÄ. Siinä ei painostava puoliso tms. pääse väliin. Se takaa vaalisalaisuuden ja ennenkaikkea oman tahdon mukaisen äänestyksen. Ei tässä tämän enempää keskustelua tästä asiasta tarvisi, paits nouseva totalitärismi ja mielipidevaino.

On mahdollista, että paperiäänestyksessä voi huijata yksittäisiä ääniä, mutta järjestelmällinen huijaaminen on vaikeaa, koska edellyttää laajan salaliiton muodostamista mikä on vaikeaa jäämättä kiinni.

Myöskin se että aikaa on käytettävissä todella vähän asettaa rajoitteita huijaamiselle.

Itävallan vaaleissa yritettiin nähtävästi huijata postin kautta annetuilla äänillä.. Olisi mielenkiintoista kyllä tietää tästä lisää. Jos Suomen vaalijärjestelmää halutaan jotenkin parantaa entisestään, tulisi tutkia onko tämä mahdollista Suomessa ja jos on, ennakkoäänestys tulisi kokonaan poistaa.

Quote from: Tabula Rasa on 23.09.2016, 05:18:37
Kerropas ne nykyiset ongelmat? Miten hyvin tuota oikeasti edes valvotaan? Suomalaisvastaiset hylkäävät ne äänet jotka eivät itseä miellytä ja jättävät muuteman kosmeettisen jäljelle? Ja miten pitkään noita säilytetään? Kuka pystyy tarkistamaan ääntenlaskennan tarvittaessa? Ja miten taataan ettei noita jälkikäteen vaihdeta itselle sopivammaksi?

Äänestäjien ja annettujen äänien määrä ei mätsää, kai tämän jo tiesitkin? Joku ahkerampi etsikööt siihen linkin.
Nettiäänestyksistähän alkaisi varsinainen äänestämisen villilänsi, niinkuin tuossa jo aikasemminkin todettiin.

Muistelin muuteman muunkin epämääräisyyden olleen edellisissä vaaleissa. Olikos se niin että jossain alueella äänestetty ei saanut yhtään ääntä vaikka häntä äänestivät useat?

Ainakin vuoden 2007 eduskuntavaaleissa osattiin:

https://www.youtube.com/watch?v=nqwQCJIu724 (https://www.youtube.com/watch?v=nqwQCJIu724)

"Vaaliuurnista löytyy enemmän annettuja ääniä kuin mitä äänestyspaikoilla on kirjattu käyneen äänestäjiä. MOT-ohjelman toimittaja Ari Korvola jahtasi vuoden 2007 eduskuntavaalien haamuääniä."

Quote from: Atte Saarela on 23.09.2016, 04:00:30
Jari Lindström ajaa Suomeen sähköistä äänestystä, ei hyvä juttu

Hienoa. Löytänyt vielä yhden asian, missä hän on ollut toistaiseksi jäljessä Tuija Braxia, kun arvioidaan Suomen huonoimpia oikeusministereitä.
Näin kävi viimeksi kun etukäteen epäkelvoksi arvioitua järjestelmää ajtetiin kuin käärmettä pyssyyn:
http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/vihtiin-karkkilaan-ja-kauniaisiin-uudet-kuntavaalit/1870834

Yksittäisistä äänistä ei voi olla varma, mutta merkittävän vaalivilpin aikaansaaminen huomaamatta on nykyjärjestelmässä vähnitäänkin erittäin vaikeaa, kun laskentaan osallistuu hyvin suuri määrä ihmisiä tasaisesti jyvitettynä eri puolueista. Tällä systeemillä ollaan pärjätty mm. sotien jälkitilat ilman, että mistään kohtaa oltaisiin edes jälkikäteen vakavasti epäilty, että ääntenlasku ei olisi ollut reilu. Samaten sinne koppiin on aina menty yksin.

Quote from: Herbert on 23.09.2016, 06:58:21
Ainakin vuoden 2007 eduskuntavaaleissa osattiin:

https://www.youtube.com/watch?v=nqwQCJIu724 (https://www.youtube.com/watch?v=nqwQCJIu724)

"Vaaliuurnista löytyy enemmän annettuja ääniä kuin mitä äänestyspaikoilla on kirjattu käyneen äänestäjiä. MOT-ohjelman toimittaja Ari Korvola jahtasi vuoden 2007 eduskuntavaalien haamuääniä."

Lasketaanko ennakkoäänet yhtä aikaa varsinaisen äänestyspäivän äänten kanssa? Tai siis lisätäänkö ne samoihin uurniin vai ikiomiin? Siinä voisi olla osaselitys. Ennakkoäänet ulkomailta lähetetään postitse entiseen kotikuntaan. Ne tulevat kirjekuoressa, jossa on sisällä äänestyslippu kiinni liimatussa kuoressa ja äänestäjän ilmoitus äänioikeudesta. Jos niitä ei lisättäisi uurnaan muiden äänten mukaan äänestyspäivänä, niin vaalisalaisuus kärsisi. Paitsi jos myös kotimaan ennakkoäänet lähetetään kotikuntaan ja lasketaan yhdessä ulkomailta lähetettyjen kanssa, jolloin ennakkoääniä voi olla tarpeeksi ulkomailla annettujen ennakkoäänten vaalisalaisuuden säilyttämiseksi. Jos annettuja ennakkoääniä on vain muutama koko kunnassa ja niissä on tunnistetiedot mukana (jotta vaalilautakunta voi todentaa äänioikeuden ja pyyhkiä varsinaisen vaalipäivän äänioikeutettujen listalta pois jo äänestäneet), niin niiden lisäys ensimmäiseen äänestyspäivän uurnaan voi olla perusteltua vaalisalaisuuden säilyttämiseksi.

Quote from: Sepi on 23.09.2016, 05:15:31
Ei missään nimessä sähköiselle äänestykselle.

Tällä foorumillahan on ollut jonkinlainen tabu arvostella nykyistäkin järjestelmää, vaikka ihan faktaakin on että se ei aukottomasti toimi.
Tai tabu ja tabu mutta aika paljon sain vihaista kommenttia kun asiaa toin esille(ja modetkin taisi jotain sensuroida?).

Suomalainen äänestysjärjestelmä on paras ja edullisin ja aukottomin järjestelmä, minkä tiedän. Sähköinen äänestysjärjestelmä oli ollut käytössä Hollannissa, kunnes se kiellettiin ehkä noin 10 vuotta sitten. Syynä oli joko järjestelmän manipulointi tai epäilys manipuloinnin mahdollisuudesta, en muista kumpi. Siirryttiin takaisin paperiäänestykseen. Mutta hollantilaiset äänestysliput ovat A3:n kokoisia lakanoita, joihin on painettu kaikki ehdokaslistat ja sinun pitää värittää ruutu tai pallukka (en muista kumpi) äänestämäsi henkilön nimen vieressä. Suomalaiset äänestysliput ovat halvempia painattaa ja helpompia käsitellä. Äänten laskenta on todennäköisesti myös nopeampaa, kun ei tarvitse tihrustaa ja etsiä värillistä pallukkaa A3-lakanasta.

Olen äänestänyt hollantilaisissa kunnallisvaaleissa, siksi tiedän omakohtaisesti, millaisia täkäläiset äänestysliput ovat.

Vaalivilppi täydentäisi mukavasti äänestämisen nykyistäkin merkityksettömyyttä.   :(

Mitenkäs tuota valvotaan siitä eteenpäin kun äänet laskettu paikan päällä? Mikä estää keskusvaalilautakuntaa vaihtamasta puolueiden äänimääriä?

Quote from: Atte Saarela on 23.09.2016, 04:56:58
Kuka on niin todellisuudesta irrallaan, että kuvittelee julkisen sektorin pystyvän tarjoamaan tarpeeksi korkeatasoista tietoturvaa, että sähköisen äänestyksen järjestelmiin ei olisi lapsellisen helppoa murtautua jos käytössä on vaikka esim. Venäjän, Kiinan tai miksei Yhdysvaltojenkin resurssit?

Tietomurto ja vaalituloksen manipulointi tai edes sen epäilys voisi saada Suomen pahasti sekaisin. Venäjä voisi käyttää tällaista sekasortoa tai manipuloitua tulosta hyväkseen Suomen valloittamiseen.

Sähköisessä äänestyksessä on yleisesti otttaen paljon helpompi järjestää laajamittaista tulosten manipulointia. Lisäksi järjestelmän toiminta ei ole läheskään niin läpinäkyvää kuin nykyisessä järjestelmässä. Itse vastustan eduskuntavaalien kaltaisissa tärkeissä äänestyksissä voimakkaasti sähköistä äänestämistä. Tunnen tietotekniikkaa ja siihen liittyviä riskejä varmasti paljon keskivertokansalaista tai Lindströmiä paremmin.

Quote from: Tabula Rasa on 23.09.2016, 08:44:56
Mitenkäs tuota valvotaan siitä eteenpäin kun äänet laskettu paikan päällä? Mikä estää keskusvaalilautakuntaa vaihtamasta puolueiden äänimääriä?

Periaatteessa ei mikään, mutta keskusvaalilautakunta varmaan muodostetaan siten että siinä on aika monelta taholta valittuja ihmisiä, jotka eivät lähtökohtaisesti voi useinkaan luottaa toisiinsa tarpeeksi muodostaakseen salaliiton ilman merkittävää riskiä jäädä kiinni. (Joskaan en yksityiskohtaisesti tunne prosessia jolla vaalilautakunta valitaan)

Jos vaalilautakunnalla esimerkiksi olisi joku puheenjohtaja joka valitsee vaalilautakunnan muut jäsenet, riski olisi huomattavasti suurempi.

(Luulen, että tämä on yksi syy siihen, miksi korruptiota on todennäköisesti Yhdysvalloissa enemmän kuin Suomessa (tietysti sen lisäksi että suurvalloissa sitä on muutenkin enemmän..)

Yhdysvalloissa presidentti on "single point of failure" .. Korruptoitunut presidentti pystyy vetämään läpi laajoja korruptiohankkeita paljon helpommin kuin Suomessa)

Quote from: Tabula Rasa on 23.09.2016, 08:44:56
Mitenkäs tuota valvotaan siitä eteenpäin kun äänet laskettu paikan päällä? Mikä estää keskusvaalilautakuntaa vaihtamasta puolueiden äänimääriä?

Kannattaa muuten muistaa, että sähköisesti huijatessa on paljon helpompi huijata samalla kertaa vaikka koko Suomen laajuudelta, kuin siinä tapauksessa, että saa manipuloitua epärehellisiä ihmisiä sijoittamalla perinteistä keskusvaalilautakuntaa, joka vaikuttaa vain yhden alueen ääniin.

Keskusvaalilautakunnan pitää kuitenkin ilmoittaa ne äänet jonnekin? Miten se seuraava porras pelaa kun lasketaan kaikki yhteen?

En siis missään tapauksessa ole sähköiseen vaihtamassa. Mutta paperiversiotakin voisi turvallisuuden puolesta varmaankin parantaa.

Quote from: Tabula Rasa on 23.09.2016, 06:28:20

Muistelin muuteman muunkin epämääräisyyden olleen edellisissä vaaleissa. Olikos se niin että jossain alueella äänestetty ei saanut yhtään ääntä vaikka häntä äänestivät useat?

Muistaakseni tapahtui niin että ennakkoon annettuja ääniä katosi.

Tuollainen äänestys pystyttäisiin helposti toteuttamaan mm. pankkitunnuksilla ja yksilöidyllä turvatunnusäänestysnumerolla. Ehdotusta on vastustettu paljon, koska sen pelätään nostavan väärien puolueiden suosiota.

Quote from: nollatoleranssi on 24.09.2016, 18:55:46
Tuollainen äänestys pystyttäisiin helposti toteuttamaan mm. pankkitunnuksilla ja yksilöidyllä turvatunnusäänestysnumerolla. Ehdotusta on vastustettu paljon, koska sen pelätään nostavan väärien puolueiden suosiota.

Pankkeja on hakkeroitu ennenkin. Ja tietotekniikan ensimmäisiä oppitunteja on ettei mikään ihmisen rakentama tietoturva ole täysin aukoton. Ennemmin tai myöhemmin joku keksii miten kiertää sen. Eli ei missään tapauksessa sähköistä.

Quote from: nollatoleranssi on 24.09.2016, 18:55:46
Tuollainen äänestys pystyttäisiin helposti toteuttamaan mm. pankkitunnuksilla ja yksilöidyllä turvatunnusäänestysnumerolla. Ehdotusta on vastustettu paljon, koska sen pelätään nostavan väärien puolueiden suosiota.

Galluppina tuo olisi mainio juttu sillä se kertoisi puolueiden todellisen kannatuksen.

Quote from: Tabula Rasa on 24.09.2016, 19:04:24

Quote from: nollatoleranssi on 24.09.2016, 18:55:46
Tuollainen äänestys pystyttäisiin helposti toteuttamaan mm. pankkitunnuksilla ja yksilöidyllä turvatunnusäänestysnumerolla. Ehdotusta on vastustettu paljon, koska sen pelätään nostavan väärien puolueiden suosiota.

Pankkeja on hakkeroitu ennenkin. Ja tietotekniikan ensimmäisiä oppitunteja on ettei mikään ihmisen rakentama tietoturva ole täysin aukoton. Ennemmin tai myöhemmin joku keksii miten kiertää sen. Eli ei missään tapauksessa sähköistä.

Eihän rahoja uskallettaisi edes netissä käsitellä, jos sen ei koettaisi olevan tarpeeksi turvallista. Äänestysjärjestelmä saataisiin vielä tuplavarmistuksella turvallisemmaksi yksilöllisillä koodeilla, jotka lähetettäisiin nettipostin/postin kautta samaan tapaan kuin äänestyslipukkeet.

Suurin vaara koskisikin järjestelmän laskenta- ja valvontakoneistoa, mutta se sama vaara on olemassa nykyisinkin.

Ehdotusta ei ole vastustettukaan tietoteknisten turvallisuussyiden takia, vaan pikemminkin ns. vaalisalaisuuden rikkomisena eli muut ihmiset eivät saisi nähdä mitä joku äänestää. Suurempi idea on tuossa alkuperäissyyssä eli ei haluttaisi väärien puolueiden saavan tällä tavalla ääniä. Monet puolueet hyötyvät nykyisin matalasta äänestysaktiivisuudesta.

Quote from: nollatoleranssi on 24.09.2016, 19:10:49

Quote from: Tabula Rasa on 24.09.2016, 19:04:24

Quote from: nollatoleranssi on 24.09.2016, 18:55:46
Tuollainen äänestys pystyttäisiin helposti toteuttamaan mm. pankkitunnuksilla ja yksilöidyllä turvatunnusäänestysnumerolla. Ehdotusta on vastustettu paljon, koska sen pelätään nostavan väärien puolueiden suosiota.

Pankkeja on hakkeroitu ennenkin. Ja tietotekniikan ensimmäisiä oppitunteja on ettei mikään ihmisen rakentama tietoturva ole täysin aukoton. Ennemmin tai myöhemmin joku keksii miten kiertää sen. Eli ei missään tapauksessa sähköistä.

Eihän rahoja uskallettaisi edes netissä käsitellä, jos sen ei koettaisi olevan tarpeeksi turvallista. Äänestysjärjestelmä saataisiin vielä tuplavarmistuksella turvallisemmaksi yksilöllisillä koodeilla, jotka lähetettäisiin nettipostin/postin kautta samaan tapaan kuin äänestyslipukkeet.

Suurin vaara koskisikin järjestelmän laskenta- ja valvontakoneistoa, mutta se sama vaara on olemassa nykyisinkin.

Ehdotusta ei ole vastustettukaan tietoteknisten turvallisuussyiden takia, vaan pikemminkin ns. vaalisalaisuuden rikkomisena eli muut ihmiset eivät saisi nähdä mitä joku äänestää. Suurempi idea on tuossa alkuperäissyyssä eli ei haluttaisi väärien puolueiden saavan tällä tavalla ääniä. Monet puolueet hyötyvät nykyisin matalasta äänestysaktiivisuudesta.

Niitä käsitellään siitä huolimatta että nettipankkeja murretaan. Hyödyt hakkaavat tappiot. miljoonan miljardin pelissä miljardi tai pari on pientä. Sama kuin pankkien tiskien kanssa. Niitäkin ryöstetään perinteisesti joskus, mutta hyödyt hakkaavat ryöstömahdollisuudet moninkertaisesti. http://www.digitoday.fi/tietoturva/2016/04/25/hurja-nettipankkiryosto-iski-kriittiseen-paikkaan-tallaista-en-ole-ennen-nahnyt/20164445/66

Tuollaiset todistavat että on mahdollista. Enkä usko että tietoturva riittäisi voittamaan piilaakson tai kremlin porukkaa.

Äänestys hoituu kätevästi käteen tai otsaan upotetulla sirulla, joka on myös jokaisen kansalaisen pakollinen maksuväline. Hyvä homma! Kyllä tästä vielä hyvä tulee.

Quote from: Artisti on 24.09.2016, 19:22:08
Äänestys hoituu kätevästi käteen tai otsaan upotetulla sirulla, joka käy myös maksuvälineenä. Hyvä homma! Kyllä tästä vielä hyvä tulee.

Njooh, ja siruja kopioidaan jo nyt etänä. Mikä voisi mennä pieleen.

Quote from: nollatoleranssi on 24.09.2016, 19:10:49
Suurin vaara koskisikin järjestelmän laskenta- ja valvontakoneistoa, mutta se sama vaara on olemassa nykyisinkin.

Nykyjärjestelmässä valvonta ja varmennettavuus on kaikilla tasoilla aivan toista luokkaa juuri siksi, että tuhannet ihmiset seuraavat silmillään fyysisiä tositteita. Nykyjärjestelmän työläys ei olekaan haitta vaan etu, joka tekee pienenkin vaalivilpin vaikeaksi ja laajamittaisen petoksen käytännössä mahdottomaksi.

Sähköinen äänestys taas perustuisi pienen piirin kehittämään ja ylläpitämään läpinäkymättömään järjestelmään. Mahdollisista huijaamisen tavoista on kirjoitettu kirjoja ja raportteja, eikä ongelmiin ole olemassa ratkaisuja. Eikä tule.

Sokeaan luottamukseen perustuva järjestelmä ei ole tätä päivää eikä tulevaisuutta, etenkin kun luottamuksesta tulee jatkossa yhä suurempi pula.

Sähköinen äänestys olisi hyvä asia. Olettaen, että se toteutetaan hyvin -- tietenkin --. Huonosti tehtynä kaikki äänestysmenetelmät ovat huonoja.

Sveitsissä sähköistä äänestystä käytetään jo kansanäänestyksissä; tästä on puhuttu paljon Suoran Demokratian ketjussa. Siellä se toimii ongelmitta. Sveitsissä osataan tehdä asiat hyvin ja toimivasti. Sieltä kannattaisi ottaa mallia. Sinänsä paperivaalijärjestelmä toimii tällä hetkelläkin Suomessa vähintään kohtuullisesti, ja esimerkiksi huomattavasti paremmin kuin Ruotsissa, joten suurta tarvetta muutoksiin ei ole. Vasta jos siirryttäisiin Suoraan Demokratiaan olisi sellaiselle tarvetta. Olenkin ehdottanut usein kokeilua tämän suhteen. En ehdotukselleni ole täällä saanut vastakaikua, mutta kansalaisaloite.fi on minusta osoittautunut hyvinkin kelvolliseksi tavaksi "äänestää" netissä -- joka on yksi tapa äänestää sähköisesti --. Tietenkään Kansalaisaloitteilla ei ole ollut päätöksentekoon mitään vaikutusta, mutta se kertoo vain demokratian ja Eduskunnan toimimattomuudesta; kansalaisaloite.fi itsessään toimii teknisesti ja käytettävyydeltään hyvin. Käytännössä lähes kaikki vaalivilppitapaukset perustuvat yhä paperiäänestyksiin -- koska paperiäänestyksiä on yhä enemmän --, joten ei näitä muutamaa sähköistä vilppitapausta kannata erityisesti esille nostaa.

Mikään järjestelmä ei tietenkään ole täydellinen. Ne, jotka uskaltavat käyttää verkkopankkia, uskaltavat varmasti äänestääkin verkossa. On yksilön kannalta päivänselvää kummassa tapauksessa riskit ovat suuremmat eli kumpi on suurempi menetys: oman äänen meneminen väärälle ehdokkaalle vai oman tilin tyhjeminen. Yhteiskunnan kannalta on pankkitilien sisältö kriittisempi kuin vaalitulos. Jos yhtenä päivänä ei kaikkien velat ja tilillä olevat rahat olisivat menneet sekaisin, talous joutuisi heti kaaokseen. Jos vaaleissa Kremlinhakkerit -niminen puolue olisi saanut 99% äänistä, kaaosta ei olisi. Molemmissa tilanteissa asia vaatisi korjausta. On väärin ajatella, ettei vaaleissa mitään korjausta voitaisi tehdä. Äskettäin esillä ollut tapaus Itävallan presidentinvaalien toisesta kierroksesta osoittaa tämän -- ja siinä oli kyse postiäänien ja muiden paperiäänien vihreistä --.

Lopulta kyse on siitä, mistä viestini aloitin: Siitä tehdäänkö asia hyvin vai huonosti. Nykyinen hallinto on osoittanut kyvyttömyytensä kaikkeen, joten heidän en antaisi edes keittää kananmunaa. Jos he olisivat päässeet tekemään pankkitien tietojärjestelmiä, niin kyseessä olisi mantereen kokoinen katasrofi. Osittain näin onkin, sillä eurostobyrokraattien tekemä Target2-järjestelmä, joka määrittelee sen, kuka omistaa euroja ja kuka ei, on ollut yksi hankaloittava tekijä Eurostoliiton talouskriisin ratkaisussa. Esimerkiksi Irlanti hyödynsi sen puutteita ja onnistui "väärentämään rahaa" 50 miljardin euron verran tarpeisiinsa. Myöhemmin Irlantia kuitenkin neuvottiin ottamaan tukipaketti ja maksamaan väärennetyt rahat takaisin. Se oli sen verran suoraan sanottu neuvo, ettei sitä kannattanut jättää kuulematta. Näin osoitettiin, että jopa ylivaltiollisia rahaan liittyviä tietojärjestelmiä pystytään korjaamaan, jos niin halutaan. Tietojärjestelmän tekemisessä ei ikinä ole riski yhtä suuri kuin ydinvoimalan tai biologisen aseen tekemisessä. Siten ennemmin minä antaisin nykyhallinnon kokeilla luoda sähköistä äänestystä kuin päättää ydinvoimaloista. Tshernobilin ydinonnettomuuskin johtui poliittisen johdon ailahtelevista vaatimuksista sosialismin epätoivon hetkinä. Ei sellaista enää koskaan.

Myös kaikki väitteet yhdestä kriittisestä pisteestä sähköisessä äänestyksessä ovat täyttä tietämättömyydestä tai tarkoituksellisesta vääräntiedon levittämisen halusta johtuvaa puppua. Esimerkiksi internet on suunniteltu kestämään jopa ydinsota; yksikään paperiäänestysjärjestelmä ei toimisi ydinsodan aikana. Kaikki ääntenlaskut voidaan tehdä hajautetusti tai keskitetysti niin paperisissa äänestyksissä kuin sähköisissä äänestyksissä. Siihen teknologia ei luo mitään rajoitusta. Se on poliittinen päätös. Nykyisen paperiäänestysjärjestelmän hajautus ja nykyisen sähköisen äänestysjärjestelmän ajatuksen keskittyneisyys onkin pelkästään todiste siitä, että nykyinen hallintomme on huomattavasti kyvyttömämpää ymmärtämään demokratian vaatimuksia kuin sata -- tai 150 -- vuotta sitten hallinneet hallintomme; he tajusivat jo silloin jotain, mitä nykyhallintomme ei tunnu tajuavan vieläkään. Luottamusta ei sähköisessä äänestyksessä tarvita myöskään yhtään enempää kuin paperiäänestyksessä. Äänestyssalaisuus on taas muuttunut menneeksi jo sinä hetkenä kun keksittiin kännykkäkamerat tai jo pienten filmikameroiden aikana.

Quote from: nollatoleranssi on 24.09.2016, 19:10:49
Eihän rahoja uskallettaisi edes netissä käsitellä, jos sen ei koettaisi olevan tarpeeksi turvallista.

Nordean pääjohtajan kausi jäisi kuitenkin lyhyeksi, jos hän siirtäisi minun ja parin muun miljoonan piensäästäjän rahat itselleen, ihan riippumatta teknisestä taidosta, millä tuo on tehty. Vastaava temppu äänestyksessä taas voisi tehdä johtajan kaudesta elinikäisen.

QuoteSuurin vaara koskisikin järjestelmän laskenta- ja valvontakoneistoa, mutta se sama vaara on olemassa nykyisinkin.

Kuten todettu, nykyistä hyvin hajautettua koneistoa on lähes mahdoton manipuloida. Lisäetuna tämä on jopa siedettävän helppo ymmärtää ilman pitkää koulutusta.

QuoteEhdotusta ei ole vastustettukaan tietoteknisten turvallisuussyiden takia, vaan pikemminkin ns. vaalisalaisuuden rikkomisena eli muut ihmiset eivät saisi nähdä mitä joku äänestää.

Tämäkin on erinomaisen tärkeä asia.

QuoteSuurempi idea on tuossa alkuperäissyyssä eli ei haluttaisi väärien puolueiden saavan tällä tavalla ääniä. Monet puolueet hyötyvät nykyisin matalasta äänestysaktiivisuudesta.

Sinänsä pitäisin helppoa äänestämistä itseisarvona. En kuitenkaan suurempana kuin vaalisalaisuutta tai ääntenlaskun luotettavuutta.
Ei se nykyisinkään mitenkään tolkuttoman vaiketa ole. Jos ensi vaaleissa jää äänestämättä, vika ei ole prosessin hankaluudessa.

Sähköiselle äänestykselle ei ole poliittista kannatusta laajemmin koska se nostaisi äänestysprosenttia merkittävästi -> huono juttu 'vanhoille' tällä hetkellä vallassa oleville puolueille.

Älkää nyt oikeasti jaksako horista mistään tietoturvariskeistä. Jos se tehdään pankkitunnuksilla niin missä ongelma. Jos pankkitunnuksilla voi siirrellä satoja tuhansia rahaa niin miten ihmeessä niillä ei voisi muka turvallisesti äänestää.

Jos jollakulla olisi ultimaattinen hakkerointikeino tuohon niin kait hän mielummin tyhjentäisi firmojen tilit kuin alkaisi manipuloimaan jonkun kämäsen Suomen vaalitulosta.

Kuinkahan moni sekopää täällä kuvittelee että 9/11 oli hallituksen salaliitto... Sen verran vainoharhaiselta porukka välillä kuullostaa että villi veikkaus on : hyvin moni.

Quote from: sivullinen. on 24.09.2016, 23:01:18
Sähköinen äänestys olisi hyvä asia. Olettaen, että se toteutetaan hyvin -- tietenkin --. Huonosti tehtynä kaikki äänestysmenetelmät ovat huonoja.
...
Lopulta kyse on siitä, mistä viestini aloitin: Siitä tehdäänkö asia hyvin vai huonosti.
...
Luottamusta ei sähköisessä äänestyksessä tarvita myöskään yhtään enempää kuin paperiäänestyksessä.

On äänestyksen vaatiman täydellisen tietoturvallisuuden kannalta viime kädessä yhdentekevää, miten sähköinen äänestys toteutetaan. Sähköisen äänestyksen ongelmia kun ei voi poistaa parhaimmallakaan mahdollisella toteutuksella. Siitä vaan esittämään likimainkaan foolproof-mallia asiantuntijoille. Sellaista ei ole, eikä sellainen ole teoriassakaan mahdollinen.

Kyse ei ole myöskään (vain) siitä, pystytäänkö tekemään virheetön tietokoneohjelma tai murtamaton järjestelmä. Molemmat ovat lähtökohtaisesti mahdottomia.

Kuten sanottu, sähköinen äänestys perustuu pelkkään luottamukseen. Sähköisessä äänestyksessä yksi takaportti, tahatonkin sellainen, mahdollistaa kaikkien äänten muuttamisen. Sen sijaan paperiäänestyksessä laajamittainen vilppi vaatii satojen eri tason ihmisten salaliiton.

Quote from: Tabula Rasa on 23.09.2016, 08:44:56
Mitenkäs tuota valvotaan siitä eteenpäin kun äänet laskettu paikan päällä? Mikä estää keskusvaalilautakuntaa vaihtamasta puolueiden äänimääriä?

Se että siihen vaalilautakuntaan kuuluu kaikkien puolueiden edustajia. Juuri tämä veli valvoo veljeä systeemi tekee tästä nykyisestä niin luotettavan kuin se nyt ylipäätään voi olla. Tämän vaalisysteemin kehittäjät eivät olleet unelmoijia vaan tajusivat että ihmiset tekevät vilppiä jos voivat. Tässä systeemissä pitää merkittävän vilpin aikaansaadakseen salaliiton olla todella laaja ja sellainen paljastuu aivan taatusti kun kyseessä ovat toistensa poliittiset kilpailijat jotka vihaavat osin toisiaa verisesti. Tähän luottivat siis nykyisen systeemin laatijat.

Quote from: nollatoleranssi on 24.09.2016, 19:10:49

Quote from: Tabula Rasa on 24.09.2016, 19:04:24

Quote from: nollatoleranssi on 24.09.2016, 18:55:46
Tuollainen äänestys pystyttäisiin helposti toteuttamaan mm. pankkitunnuksilla ja yksilöidyllä turvatunnusäänestysnumerolla. Ehdotusta on vastustettu paljon, koska sen pelätään nostavan väärien puolueiden suosiota.

Pankkeja on hakkeroitu ennenkin. Ja tietotekniikan ensimmäisiä oppitunteja on ettei mikään ihmisen rakentama tietoturva ole täysin aukoton. Ennemmin tai myöhemmin joku keksii miten kiertää sen. Eli ei missään tapauksessa sähköistä.

Eihän rahoja uskallettaisi edes netissä käsitellä, jos sen ei koettaisi olevan tarpeeksi turvallista. Äänestysjärjestelmä saataisiin vielä tuplavarmistuksella turvallisemmaksi yksilöllisillä koodeilla, jotka lähetettäisiin nettipostin/postin kautta samaan tapaan kuin äänestyslipukkeet.

Suurin vaara koskisikin järjestelmän laskenta- ja valvontakoneistoa, mutta se sama vaara on olemassa nykyisinkin.

Ehdotusta ei ole vastustettukaan tietoteknisten turvallisuussyiden takia, vaan pikemminkin ns. vaalisalaisuuden rikkomisena eli muut ihmiset eivät saisi nähdä mitä joku äänestää. Suurempi idea on tuossa alkuperäissyyssä eli ei haluttaisi väärien puolueiden saavan tällä tavalla ääniä. Monet puolueet hyötyvät nykyisin matalasta äänestysaktiivisuudesta.

Ei ole lupa puhua sen enempää, mutta rahoja käsitellään netissä siitä huolimatta että se ei ole turvallista. Se on halvinta ja riittävän turvallista, huijaukset ovat vähemmän kuin mitä toinen tapa käsitellä rahaa maksaisi.

Quote from: Roope on 25.09.2016, 00:40:51

Quote from: sivullinen. on 24.09.2016, 23:01:18
Sähköinen äänestys olisi hyvä asia. Olettaen, että se toteutetaan hyvin -- tietenkin --. Huonosti tehtynä kaikki äänestysmenetelmät ovat huonoja.
...
Lopulta kyse on siitä, mistä viestini aloitin: Siitä tehdäänkö asia hyvin vai huonosti.
...
Luottamusta ei sähköisessä äänestyksessä tarvita myöskään yhtään enempää kuin paperiäänestyksessä.

On äänestyksen vaatiman täydellisen tietoturvallisuuden kannalta viime kädessä yhdentekevää, miten sähköinen äänestys toteutetaan. Sähköisen äänestyksen ongelmia kun ei voi poistaa parhaimmallakaan mahdollisella toteutuksella. Siitä vaan esittämään likimainkaan foolproof-mallia asiantuntijoille. Sellaista ei ole, eikä sellainen ole teoriassakaan mahdollinen.

Kyse ei ole myöskään (vain) siitä, pystytäänkö tekemään virheetön tietokoneohjelma tai murtamaton järjestelmä. Molemmat ovat lähtökohtaisesti mahdottomia.

Kuten sanottu, sähköinen äänestys perustuu pelkkään luottamukseen. Sähköisessä äänestyksessä yksi takaportti, tahatonkin sellainen, mahdollistaa kaikkien äänten muuttamisen. Sen sijaan paperiäänestyksessä laajamittainen vilppi vaatii satojen eri tason ihmisten salaliiton.

Huomaa ettet tiedä tietoturvallisuudesta yhtään mitään. Se on tietty hyväkin asia, nukut yösi huomattavasti paremmin. Sinä päivänä kun siirrytään sähköiseen äänestykseen, alan suunnitella maastamuuttoa koska en lainkaan tiedä kuka tätä maata hallitsee. Tai siis tiedän nuket, mutta en sitä kuka pitää naruja. Kansalle tämä porukka ei ole vastuussa edes sitä määrää kuin nykyään. Sähköinen järjestelmä mahdollistaa täydellisen petoksen, välttämättä yksikään ääni ei ole niin kuin ne annettiin.

Äärimmäisenä änkyränä laskisin kaikki äänet mieluiten itse, mutta nettiäänestys voisi olla hyvä niitä varten, jotka eivät noin vain pääse paikalle. Tekisin siitä luvanvaraista.

Coloradossa kuolleetkin pystyvät nykyään äänestämään sähköisesti

http://www.zerohedge.com/news/2016-09-24/dead-people-are-voting-key-swing-state-colorado

Quote from: yrmio on 24.09.2016, 23:27:21

Älkää nyt oikeasti jaksako horista mistään tietoturvariskeistä. Jos se tehdään pankkitunnuksilla niin missä ongelma. Jos pankkitunnuksilla voi siirrellä satoja tuhansia rahaa niin miten ihmeessä niillä ei voisi muka turvallisesti äänestää.

Nämä tapaukset eivät ole aivan rinnasteisia.

On pankin maineen ja luotettavuuden kannalta ehdottoman tärkeää että virheitä ei tule ja jos kaikesta huolimatta tuleekin ne saadaan korjattua. Tilin tapahtumia voivat tarkastella pankin työntekijät ja asiakas itse. Äänestys taas on lähtökohtaisesti salainen eikä voida olettaa että satunnainen äänestäjä voisi tarkistaa onko hänen äänensä huomioitu oikein. Paperiäänestyksessä vaalivilpin mahdollisuuksia on minimoitu sillä että rinnakkaisia ääntenlaskijoita on useita, heidät nimetään tasapuolisesti, vilpin toteutukseen ei jää kuin niukasti aikaa ja vaaliliput säilytetään tarkistusta varten. Nettiäänestyksen oletetaan myös olevan salainen. Järjestelmän toteutus on kokonaan teknisesti erikoistuneen pienen ryhmän käsissä. Toisin kuin pankissa, manipulointiin kykenevällä taholla ja asiakkaalla (äänestäjällä) ei ole yhteistä intressiä ääntenlaskun pysymisestä rehellisenä. Nettiäänestyksestä ei jää paperijälkeä ja vaikka jäisikin se olisi koneen tuottama.

Ennakkoäänestys tuo uusia mahdollisuuksia vaalivilppiin paperiäänestyksessä, sillä ennakkoäänestyksen ja vaalipäivän väliin jää monta päivää jolloin vaaliliput odottavat varastoituina. Kysykää joltain silmänkääntäjätaikurilta minkälaisia vaalivilpin mahdollisuuksia tällaiseen ennakkoäänestykseen jää.

Tästä asiasta on aiemmin kirjoitettu: http://hommaforum.org/index.php/topic,1444.msg1587391/topicseen.html#msg1587391

Kummaa kun aiheesta esittävät vahvoja mielipiteitä ihmiset, joilla ei ole minkäänlaista tietotekniikan ja tietoteknisten menetelmien tuntemusta. Mutta niinhän se aina on, vahvimmat mielipiteet tulevat ihmisiltä, jotka eivät asiaa tunne.

Mielestäni sähköinen äänestys olisi mahdollista toteuttaa kryptografisin menetelmin, jollain vähän saman tyyppisellä tekniikalla kuin mm. Bitcoinissa käytössä oleva block chain. Kaikki annetut äänet olisivat julkisia ja kuka tahansa voisi itse laskea annetut äänet ja varmistaa sen, että äänet ovat sellaisten henkilöiden antamia, joilla on valtion myöntämä sertifikaatti (äänioikeus) ja siihen liittyvä salainen avain. Kuka tahansa äänestäjä voisi varmistaa, että oma ääni on kirjattu siten kuin äänesti. Haamuäänien estämiseksi pitäisi kait olla lisäksi julkinen valtion CA:n allekirjoittama lista siitä, keille kaikille äänioikeuden antava sertifikaatti on myönnetty ja ketkä kaikki äänestivät sitä käyttäen (mutta siitä ei ilmenisi yksittäisten sertifikaattien haltijoiden identiteetti, jotta vaalisalaisuus säilyisi).

Yksi mahdollinen ongelma asiassa on se, että äänestäjät eivät huolehtisi siitä, että käyttämänsä tietotekniset laitteet ovat heidän itsensä hallinnassa (virukset ym.). Tältä olisi mahdollista suojautua sillä, että äänestyksessä käytetty salainen avain ei olisi äänestäjän hallussa, vaan sijaitsisi esim. älykortilla.

Jotta tällainen olisi mahdollista, pitäisi kuitenkin tapahtua sellainen äänestyskulttuurin muutos, että hyväksyttäisiin äänien ja äänestäneiden henkilöiden listan olevan julkisia kaikille avoimia dokumentteja. Tällainen avoimuus on ainoa varma tapa estää vaalivilppi, oli sitten kyseessä paperilla tai kryptografisin menetelmin annettu ääni.

Quote from: snap on 25.09.2016, 14:52:14
Kummaa kun aiheesta esittävät vahvoja mielipiteitä ihmiset, joilla ei ole minkäänlaista tietotekniikan ja tietoteknisten menetelmien tuntemusta. Mutta niinhän se aina on, vahvimmat mielipiteet tulevat ihmisiltä, jotka eivät asiaa tunne.

Mielestäni sähköinen äänestys olisi mahdollista toteuttaa kryptografisin menetelmin, jollain vähän saman tyyppisellä tekniikalla kuin mm. Bitcoinissa käytössä oleva block chain. Kaikki annetut äänet olisivat julkisia ja kuka tahansa voisi itse laskea annetut äänet ja varmistaa sen, että äänet ovat sellaisten henkilöiden antamia, joilla on valtion myöntämä sertifikaatti (äänioikeus) ja siihen liittyvä salainen avain. Kuka tahansa äänestäjä voisi varmistaa, että oma ääni on kirjattu siten kuin äänesti. Haamuäänien estämiseksi pitäisi kait olla lisäksi julkinen valtion CA:n allekirjoittama lista siitä, keille kaikille äänioikeuden antava sertifikaatti on myönnetty ja ketkä kaikki äänestivät sitä käyttäen (mutta siitä ei ilmenisi yksittäisten sertifikaattien haltijoiden identiteetti, jotta vaalisalaisuus säilyisi).

Yksi mahdollinen ongelma asiassa on se, että äänestäjät eivät huolehtisi siitä, että käyttämänsä tietotekniset laitteet ovat heidän itsensä hallinnassa (virukset ym.). Tältä olisi mahdollista suojautua sillä, että äänestyksessä käytetty salainen avain ei olisi äänestäjän hallussa, vaan sijaitsisi esim. älykortilla.

Jotta tällainen olisi mahdollista, pitäisi kuitenkin tapahtua sellainen äänestyskulttuurin muutos, että hyväksyttäisiin äänien ja äänestäneiden henkilöiden listan olevan julkisia kaikille avoimia dokumentteja. Tällainen avoimuus on ainoa varma tapa estää vaalivilppi, oli sitten kyseessä paperilla tai kryptografisin menetelmin annettu ääni.

Avoimuus tarkoittaisi sitä että muut voisivat painostaa sosiaalisella kontrollilla äänestämään ''oikein''. Siksi salattu ääni on ainoa vaihtoehto.

Älykortteja voitaisiin kaapata, tai niitä voitaisiin kopioida. Ja kuten huomasit, rautahan voi olla pohjaltaan saastunutta. Softankirjoittaja voi jättää takaportteja. En luota kehenkään niin paljoa että antaisin kirjoittaa koodin jolla voidaan säätää uusiksi koko maan äänet.

Block chain on nyt murtumattomana pidetty. Mutta kuten ennenkin, tulee uutta tekniikkaa joka pyyhkii edellisellä lattioita. Sähköisessä äänestyksessä on jo nyt ollut niin paljon ongelmia että sen voisi jo kuopata. Jos jotain niin entistä voisi parantaa poistamalla ennakkoäänestyksen kokonaan.

Sellainen sähköinen äänestys voisi olla hyvä jossa äänestäjä näkisi puolueen ja ehdokkaan siihen asti saadun äänimäärän ja sen että oma ääni lisää lukuja yhdellä. Näiden lukujen muutoksen saisi tulosteena. Äänestysajan loppupuolen tulosteet olisivat vahva näyttö vaalien rehellisyydestä.

Quote from: Tabula Rasa on 25.09.2016, 15:49:35
Avoimuus tarkoittaisi sitä että muut voisivat painostaa sosiaalisella kontrollilla äänestämään ''oikein''. Siksi salattu ääni on ainoa vaihtoehto.

Älykortteja voitaisiin kaapata, tai niitä voitaisiin kopioida. Ja kuten huomasit, rautahan voi olla pohjaltaan saastunutta. Softankirjoittaja voi jättää takaportteja. En luota kehenkään niin paljoa että antaisin kirjoittaa koodin jolla voidaan säätää uusiksi koko maan äänet.

Block chain on nyt murtumattomana pidetty. Mutta kuten ennenkin, tulee uutta tekniikkaa joka pyyhkii edellisellä lattioita. Sähköisessä äänestyksessä on jo nyt ollut niin paljon ongelmia että sen voisi jo kuopata. Jos jotain niin entistä voisi parantaa poistamalla ennakkoäänestyksen kokonaan.

Ajatukseni olikin, että annettua ääntä ei pystyisi yhdistämään äänestäjään, vaikka olisi julkisesti tiedossa, ketkä äänestivät ja mitä ääniä annettiin (mutta ei niitä yhdistävää tekijää).

Olisiko julkinen tieto siitä, oletko sinä äänestänyt vai et, ongelma, jos kukaan ei kuitenkaan tietäisi, ketä olet äänestänyt?

Älykortteja voitaisiin ottaa oikeudettomasti haltuun niiden jakeluketjusta tai niiden oikealta haltijalta, mutta äänioikeutetulla olisi mahdollisuus huomata tämä, joten siitä jäisi laajamittaisesti toteutettuna kiinni?

Älykorttien kopiointi ei ole mitenkään helposti mahdollista ellei kortille ole tarkoituksella tehty takaovea suunnitteluvaiheessa tai jos siitä paljastuu myöhemmin heikkouksia. Takaovilta voisi välttyä tekemällä järjestelmästä koodin ym. osalta täysin avoimen, jotta se olisi kenen tahansa auditoitavissa.

Äänestystuloksen murtamattomuuden osalta ei olisi niin suurta ongelmaa, jos tekniikasta paljastuu joitain heikkouksia myöhemmin, koska kaikilla halukkailla olisi jo äänestystulos hallussaan, eikä maan historiaa pystyisi enää muuttamaan, vaikka jonkin historiallisen äänestystuloksen pystyisikin murtamaan. Käytössä olevia algoritmeja pitäisi tottakai ajan kuluessa päivittää vahvemmiksi murtoteknologioiden kehittyessä.

Mielestäni sähköiseen äänestykseen ei pidä rynnätä suin päin, mutta luottaisin itse enemmän johonkin puolijulkiseen helposti verifioitavaan äänestystapaan kuin nykyiseen lippulappujen täyttämiseen. Mielestäni asiasta olisi hyvä käydä keskustelua avoimin mielin. Helppo sähköinen äänestystapa mahdollistaisi suoremman demokratian, jos äänestyksen järjestäminen ei vaatisi suuria ponnistuksia vaan niitä voisi olla vaikka viikoittain.

Quote from: snap on 25.09.2016, 16:35:09
Älykortteja voitaisiin ottaa oikeudettomasti haltuun niiden jakeluketjusta tai niiden oikealta haltijalta, mutta äänioikeutetulla olisi mahdollisuus huomata tämä, joten siitä jäisi laajamittaisesti toteutettuna kiinni?

Ja asia lakkaisi olemasta ongelma, jos se olisi tehty kortin haltijan tieden käyttäen lahjontaa, kiristystä tai uhkailua tai pelkoa?

QuoteTakaovilta voisi välttyä tekemällä järjestelmästä koodin ym. osalta täysin avoimen, jotta se olisi kenen tahansa auditoitavissa.

Jotenkin tuntuisi, että äänestyskoodin muuttaminen (jonkun tekosyyn varjolla) vähän ennen vaalipäivää olisi kuitenkin moraalisesti epämäärisemmän hallinnon vetää läpi kuin vaikka vaihtaa nykyiset lihaa ja verta olevat ääntenlaskijat omiin kannattajiinsa. Kuvion "kauneutta" lisäisi se, että uusitussa äänestyskoodissa ei oikeastaan edes tarvitsisi olla takaovea. Riittää, että riittävän moni epäilisi sitä ja uskoisi valaisalaisuuden olevan mahdollista rikkoa.

Quote from: Tabula Rasa on 25.09.2016, 15:49:35
Älykortteja voitaisiin kaapata, tai niitä voitaisiin kopioida.

Ajokortteja voidaan kaapata ja passeja voidaan väärentää -- huomattavasti helpommin jopa kuin älykortteja --. Miten helppoa onkaan mennä äänestämään toisen puolesta, jos saa hankittua tämän ajokortin.

Toistaiseksi tässä ketjussa ei ole esitetty yhtään perustetta, miksi sähköinen äänestäminen olisi hyvin toteutettuna turvattomampaa kuin paperiäänestäminen. Samaan tulokseen päädyttiin myös aiemmin samasta aiheesta väittelyssä Suoran Demokratian ketjussa. Ei näissä asioissa näytä asiaperusteilla ja todisteilla olevan mitään arvoa; kovapäinen ihminen on kovapäinen ja on päättänyt etukäteen, mitä mieltä on. Se on minusta omanlaisensa tärkeä este sähköiselle äänestykselle, ja jopa hyvä peruste sille, ettei sitä otettaisi käyttöön. Siksi ehdotankin itse sitä otettavaksi käyttöön nimenomaan vasta siirryttäessä Suoraan Demokratiaan eli jatkuviin kansanäänestyksiin. Silloin eivät perinteisiin pohjautuvat tunteelliset seikat ole esteenä; silloin ollaan uuden edessä, josta ei ole kenelläkään aiemmin kokemusta.

Siinä mielessä kansalaisaloite.fi on tehnyt loistavaa kansanvalistustyötä. Sen toimivuuteen ja turvallisuuteen ihmiset ovat jo oppineet luottamaan. Se on sähköisenä kannatusilmoitusten keräämisjärjestelmänä jopa ihmisten silmissä huomattavasti luotettavampi kuin paperisina kerätyt kannatusaloitteet -- joita niitäkin voi kansalaisaloitteita varten kerätä --. Minusta sen laajentaminen yleiseksi päättäväksi järjestelmäksi on vielä iso työ, eikä sitä nykyinen hallinto, joka suhtautuu muutenkin vastentahtoisesti demokratiaan ja kansalaisaloitteisiin, tule tekemään. Mutta sosialismin romahduksen jälkeen asia tulee ajankohtaiseksi -- ja se aika on edessämme nopeammin kuin arvaammekaan --. Siihen kannattaa henkisesti varautua.

Quote from: sivullinen. on 25.09.2016, 21:59:53

Toistaiseksi tässä ketjussa ei ole esitetty yhtään perustetta, miksi sähköinen äänestäminen olisi hyvin toteutettuna turvattomampaa kuin paperiäänestäminen.

Tuo sanamuoto "hyvin toteutettuna" on varsinainen liukumiina. Onhan hyvä yksinvaltiaskin kansakunnalle onnekas sattumus. Mistä ja miten sellainen saadaan?

Onnistunut vaalivilppi paperilappuäänestyksessä voi johtaa kymmenien äänten väärentämiseen. Ennakkoäänten mainipuloinnissa enemmänkin.
Onnistunut vaalivilppi sähköisessä äänestyksessä voi vaihtaa maan politiikan suunnan.

Quote from: snap on 25.09.2016, 14:52:14
Kummaa kun aiheesta esittävät vahvoja mielipiteitä ihmiset, joilla ei ole minkäänlaista tietotekniikan ja tietoteknisten menetelmien tuntemusta. Mutta niinhän se aina on, vahvimmat mielipiteet tulevat ihmisiltä, jotka eivät asiaa tunne.

Mielestäni sähköinen äänestys olisi mahdollista toteuttaa kryptografisin menetelmin, jollain vähän saman tyyppisellä tekniikalla kuin mm. Bitcoinissa käytössä oleva block chain. Kaikki annetut äänet olisivat julkisia ja kuka tahansa voisi itse laskea annetut äänet ja varmistaa sen, että äänet ovat sellaisten henkilöiden antamia, joilla on valtion myöntämä sertifikaatti (äänioikeus) ja siihen liittyvä salainen avain. Kuka tahansa äänestäjä voisi varmistaa, että oma ääni on kirjattu siten kuin äänesti. Haamuäänien estämiseksi pitäisi kait olla lisäksi julkinen valtion CA:n allekirjoittama lista siitä, keille kaikille äänioikeuden antava sertifikaatti on myönnetty ja ketkä kaikki äänestivät sitä käyttäen (mutta siitä ei ilmenisi yksittäisten sertifikaattien haltijoiden identiteetti, jotta vaalisalaisuus säilyisi).

Yksi mahdollinen ongelma asiassa on se, että äänestäjät eivät huolehtisi siitä, että käyttämänsä tietotekniset laitteet ovat heidän itsensä hallinnassa (virukset ym.). Tältä olisi mahdollista suojautua sillä, että äänestyksessä käytetty salainen avain ei olisi äänestäjän hallussa, vaan sijaitsisi esim. älykortilla.

Jotta tällainen olisi mahdollista, pitäisi kuitenkin tapahtua sellainen äänestyskulttuurin muutos, että hyväksyttäisiin äänien ja äänestäneiden henkilöiden listan olevan julkisia kaikille avoimia dokumentteja. Tällainen avoimuus on ainoa varma tapa estää vaalivilppi, oli sitten kyseessä paperilla tai kryptografisin menetelmin annettu ääni.

Voi luoja....   ;D ;D ;D ;D ;D   ja sinä väität että muut eivät tunne tietotekniikkaa. Ihan uutisena sinulle että täällä kirjoittaa montakin tätä turvallisuusasiaa työkseen tekevää ihmistä. Kuuntele kommenttien sävyjä ja huomaat ketkä oikeasti tietävät asiasta jotain. Näyttää että sinulla on jotain tietämystä algoritmeistä ja mm. julkisen ja salaisen avaimen periaatteista, mutta kokonaisuuksista et taida tajuta enempää kuin orava silitysraudasta.

Ei tässä todellakaan ole suurin ongelma se että yksittäinen äänestäjä voi nähdä että hänen äänensä menee perille. Ongelma on se että periaatteena pitää olla se ettei kukaan tiedä ketä kukakin äänesti. Kun tietty määrä ääniä on pudonnut sinne tietokoneen tietokannan laariin, niin kukaan ei enää voi eikä saa voida tietää keneltä ne tuliva. Ja sen jälkeen ne , sanotaan vaikka puolitoistamiljoonaa ääntä voidaan jakaa ihan uudelleen eikä kukaan voi tietää sitä, koska sitä ei saa tietää. Ainoa tapa tietää siitä olisi säilyttää linkki äänen ja äänestäjä välillä ja sitä ei kukaan hullu suostu säilyttämään, koska meillä nytkin on jo hirmuisia haluja lytistää väärinajattelijat. Tuo trendi ei ainakaan ole vähenemässä. Sitä laaria kun et yksinkertaisesti saa mitenkään pitämään, sinne jää ja jätetään aivan taatusti reikiä, tai tehdään reikiä. Ja kun tämä mahdollisuus tulee kansan tietoon, on aivan sama käyttikö joku niitä reikiä vai ei kuten edellä jo mainittiin, kukaan ei luota siihen että äänestystulos olisi oikea. Ja jättämättä linkkiä äänestäjän ja äänen välille, ei voi tehdä mitään manuaalista tarkistuslaskentaakaan. Uudelleen jaetun pakan tarkistuslaskenta ilman tietoa miten kukin oikeasti äänesti on aivan täysin turhaa. Voin vakuuttaa teille että sellaista laaria niille äänille ei ole tehty eikä vähään aikaan tehdä, jonne ei olisi mahdollista päästä tavalla tai toisella merkkaamaan äänestyksen tulos aivan toiseksi kuin mitä se oikeasti oli.

Quote from: Kansalainen kaksi on 25.09.2016, 23:25:49
Näyttää että sinulla on jotain tietämystä algoritmeistä ja mm. julkisen ja salaisen avaimen periaatteista, mutta kokonaisuuksista et taida tajuta enempää kuin orava silitysraudasta.

Kun kerran tiedät niin hyvin, niin miksi et sitten kerro, miksi tällaista ei olisi mahdollista toteuttaa, vaan keskityt kommentissasi henkilökohtaisuuksiin menevään solvaamiseen?

Quote from: snap on 25.09.2016, 23:36:48

Quote from: Kansalainen kaksi on 25.09.2016, 23:25:49
Näyttää että sinulla on jotain tietämystä algoritmeistä ja mm. julkisen ja salaisen avaimen periaatteista, mutta kokonaisuuksista et taida tajuta enempää kuin orava silitysraudasta.

Kun kerran tiedät niin hyvin, niin miksi et sitten kerro, miksi tällaista ei olisi mahdollista toteuttaa, vaan keskityt kommentissasi henkilökohtaisuuksiin menevään solvaamiseen?

Sinä aloitit sanomalla ettei täällä kommentoivilla ole minkäänlaista tietotekniikan ja tietoteknisten menetelmien tuntemusta. Minusta se oli henkilöön menevää solvaamista ja törkeä yleistys. Ks. vastaus edellä. Teknisesti en ryhdy peeloja opettamaan miksi se on noin kuin kerroin.

Quote from: elven archer on 23.09.2016, 05:27:32
Tämä voisi olla hyvä juttu, jos systeemi tehtäisiin niin fiksusti, että sitä voitaisiin käyttää muulloinkin ja että sitä käytettäisiin myös muulloin esim. kansanäänestyksiä, sitovia tai neuvoa antavia, järjestäen. Mutta eihän Suomessa osata ostaa sellaista järjestelmää. Tekijöitä täältä löytyisi, mutta valtio ostaa aina joltain isolta epäonnistuneita projektia myyviltä rahastuskonsulteilta näitä.

Ei ole hyvä juttu. Koko vaalituloksen väärentäminen muuttuu lapsellisen helpoksi. Loputkin demokratian legitimiteetistä häviää saman tien.

Effillä on FAQ-kooste ongelmista.

https://effi.org/

https://effi.org/lausunto-sahkoisen.html

Quote from: nollatoleranssi on 24.09.2016, 18:55:46
Tuollainen äänestys pystyttäisiin helposti toteuttamaan mm. pankkitunnuksilla ja yksilöidyllä turvatunnusäänestysnumerolla. Ehdotusta on vastustettu paljon, koska sen pelätään nostavan väärien puolueiden suosiota.

Taas tämä sama vanha "nerokkuus". :facepalm:  Pankkijärjestelmä perustuu siihen, että tilisiirrot ja sen tekijät pystytään kytkemään ja jäljittämään. Vaaleissa on vaalisalaisuus. Ääniä ei voida kytkeä äänestäjiin tai vaalisalaisuudesta on luovuttava. Jos ääni on vain sähköisesti "mustaan laatikkoon" heitettävä bittisarja, jota ei voida enää jäljittää, vaalitulosten väärentämisestä tulee lapsellisen helppoa ja nopeaa. Äänestystä, joka putkautetaan pienen porukan hallinnoimasta järjestelmästä ei voida uudelleen varmentaa..

Tämä sama soopa "sähköisen äänestämisen puolesta" pomppaa aina uudestaan ja uudestaan laatikosta kuin vieteriukko. Miksi?

https://effi.org/sahkoaanestys-faq.html

Quote from: yrmio on 24.09.2016, 23:27:21
Sähköiselle äänestykselle ei ole poliittista kannatusta laajemmin koska se nostaisi äänestysprosenttia merkittävästi -> huono juttu 'vanhoille' tällä hetkellä vallassa oleville puolueille.

Älkää nyt oikeasti jaksako horista mistään tietoturvariskeistä. Jos se tehdään pankkitunnuksilla niin missä ongelma. Jos pankkitunnuksilla voi siirrellä satoja tuhansia rahaa niin miten ihmeessä niillä ei voisi muka turvallisesti äänestää.

Jos jollakulla olisi ultimaattinen hakkerointikeino tuohon niin kait hän mielummin tyhjentäisi firmojen tilit kuin alkaisi manipuloimaan jonkun kämäsen Suomen vaalitulosta.

Kuinkahan moni sekopää täällä kuvittelee että 9/11 oli hallituksen salaliitto... Sen verran vainoharhaiselta porukka välillä kuullostaa että villi veikkaus on : hyvin moni.

Vattu te ja teidän "pankkitunnukset". Kun ymmärrys on tuolla tasolla, että ei käsitä pankkijärjestelmän ja äänestyssalaisuuden omaavan äänestyksen eroja -  :facepalm:   Kyllä se ääni sillä "pankkitunnuksella sinne voidaan siirtää. Silloin ei enää ole vaalisalaisuutta. jokainen ääni voidaan palauttaa takaisin äänestäjäänsä, mitä hän äänesti.

Tai sitten pankkitunnuksilla vain varmistetaan äänioikeus ja ääni "menee mustaan laatikkoon", jonka sisällä tapahtuvasta tietää vain pieni porukka. Ääntä ei voida enää jäljittää, ei mitään annetuista äänistä, kun ne ovat vain bittejä. Pitää vain luottaa lopputulokseen. Ja vaalin järjestäjään.

Toinen vaihtoehto on miten muutamassa muussa maassa on menetelty, että joka äänestä tulostetaan paperiversio uudelleen laskentaa varten. Siis samat lipetit sähköisen rinnalla ja jotka joudutaan laskemaan tarkastuslaskentana. Ihan nsama ruljanssi siinä rinnalla kuin perinteisesä äänestyksessä.  Siis koko systeemissä ei ole mitään mieltä muuttaa sähköiseksi ja helposti manipuloitavaksi.

Onko porukka täällä ihan lapsia, kun nämä sähköiset äänestykset on ammuttu alas monta kertaa viimeisen viidentoista -20 vuoden aikana juuri tuon perusongelman vuoksi - sähköinen systeemi tekee vaalien väärentämisen lapsellisen helpoksi.  Suomessakin sähköinen äänestys vaalipaikoilla kokeilu meni vatuiksi ja jouduttiin uusimaan koko vaalit niissä kokeiluvaalipiireissä.

Tuossa ihan yksinkertaisesti ongelmat. Ihan selitys, miksi äänestystä EI VOI VERRATA NETTIPANKKIIN!
https://effi.org/sahkoaanestys-faq.html

Quote from: P on 26.09.2016, 00:15:12
Pankkijärjestelmä perustuu siihen, että tilisiirrot ja sen tekijät pystytään kytkemään ja jäljittämään. Vaaleissa on vaalisalaisuus.

Suomen sisäiset pankkisiirrot voidaan tietenkin jäljittää. Kansainväliset pankkisiirrot ovat toinen asia. Siellä ei jäljitettävyys ole niinkään helppoa. Olet kuullut varmasti, miten amerikka yrittää Swift-järjestelmän avulla seurata terroristien rahaliikennettä, mutta silti rahaa tuntuu virtaavan joka suuntaan. Ei se ole helppoa vaikka olisi maailman johtava supervalta varsin isoilla panoksilla yrittämässä.

Minä en tarkemmin tunne Swift-järjestelmää. Mutta koska pankkivertauksista halutaan keskustella, niin olen nostanut esiin euroalueen omaa Target2-järjestelmää. Se on jo tarpeeksi hyvä esimerkki kuvaamaan tilannetta. Target2-järjestelmässä ei ole mitään yhtä keskustietokonetta, joka yksin päättäisi, kenellä on rahaa ja kenellä ei. Se ei oikein sopisi eripuraisen eurostovaltakunnan järjestelmäksi. Target2-järjestelmässä on kolme järjestelmää pyörittävää keskuspankkia: Italian keskuspankki, Saksan keskuspankki ja Ranskan keskuspankki. Nämä keskuspankkien erilliset järjestelmät pitävät jatkuvasti "äänestyksiä" siitä, kenellä on rahaa ja kenellä ei. Normaalissa oloissa kaikkien kolmen pitäisi aina äänestää samoin. Jos kuitenkin esimerkiksi Italia haluaisi painaa kasan euroja elintasonsa kohottamiseksi, ja Renzi marssisi keskuspankkiin kertomaan päätöksestä, Italian keskuspankki äänestäisi toisin, mutta siltikin häviäisi äänestyksessä 2-1 muille -- joten edes yksi suuri maa ei euroalueella pysty luomaan rahaa tyhjästä kenenkään huomaamatta --.

Sanoin jo Irlannin pystyvän "väärentävän rahaa" Target2-järjestelmän puutteiden johdosta. Irlanti pystyy tekemään sitä siten, että Irlannin keskuspankin taseissa näkyy suunnattomia Target2-velkoja sen jälkeen. Italia Target2-järjestelmää pyörittävänä maana voisi "väärentää rahaa" vielä huomattavasti huomaamattomammin. Se voisi luoda tilieuroja, joilla ei olisi velkaa vastikkeena eli Italian keskuspankin taseessa ei niitä näkyisi. Se näkyisi ainoastaan Italian Target2-järjestelmän äänestyksissä Ranskan ja Saksan Target2-järjestelmää vastaan. Vastaavasti jos Ranska ja Saksa päättäisivät yhdessä väärentää euroja, heitä ei voitaisi saada mitenkään kiinni, ja syyllinenkin näyttäisi olevan Italia. Käytännössä se tarkoittaisi esimerkiksi ulkomailta suomalaisten pankkien tileille ilmestyviä rahasummia, jotka järjestelmä vakuuttaa olevan aitoja ja siten niitä voi käydä konttorista tai automaatilta nostamassa. Lähettäjän nimellä ei ole merkitystä, koska järjestelmä ilmoittaa sen olevan kelvollinen, eikä sitä voi erottaa mitenkään järjestelmän ilmoittamasta aidosti kelvollisesta nimestä. Vain soitto lähettäjäpankkiin varmistaisi kyseessä olevan väärennöksen, ja käytännössä ulkomaiset pankit eivät ilman oikeuden päätöstä kertoisi mitään omista tilisiirroistaan Suomesta suoritetulle soitolle.

Kaikki on mahdollista, jos enemmistö äänestysjärjestelmän pyörittämiseen osallistuvista niin haluaa. Se pätee niin paperiäänestyksissä, sähköisissä äänestyksissä kuin pankkijärjestelmien "äänestyksissä". Tuhat silmää ei riitä, jos vastustajalla on tuhat yksi silmää. Silloin tietenkin tuhat silmää voi väittää kyseessä olevan väärennöksen, mutta täällähän ei ole haluttu pitää tällaista todettua väärinkäytöstä minkäänarvoisena, vaan jos Kremlin hakkerit hakkeroivat Kremlinhakkerit nimiselle puolueelle 99% äänistä, on se menoa riippumatta siitä, että kaikki näkevät kyseessä olevan väärennöksen. Enemmistö -- tai vielä oikeammin valtaa pitävät voimat -- päättää, mikä ääni lasketaan ja mikä ei.

Eikä tarvita onnekkaita sattumia eikä ihmetekoja hyvin toimivan sähköisen äänestysjärjestelmän aikaansaamiseksi. Jo nykyinen kansalaisaloite.fi on varsin hyvä. Se ei ole täydellinen -- mutta eipä ole nykyinen paperiäänestysjärjestelmäkään --. Kansalaisaloite.fin ja nykyisten suomalaisten paperivaalien vertailu voisikin olla mielenkiintoinen ja hyödyllinen tehtävä. Annan sähköisen äänestyksen vastustajille avauspuheenvuoron siinä asiassa. Kertokaa jotain hyvää ja jotain huonoa molemmista. Siten saattee vähän näkökulmaa kummallekin puolelle.

Sähköinen äänestys on montakertaluokkaa helpompi väärentää kuin paperilappuäänestys osallustuvien puolueiden jäsenten yhdessä toisiaan valvoen laskemana. Koko tulos voidaan muuttaa hetkessä, hyvin pienellä porukalla. Sähköinen internetpohjainen järjestelmä ei voi toimia kuin eräänlaisena gallup-pohjana. Ei vaaleja voida siirtää nettiin ilman niiden legitimiteetin häviämistä - ihan perustelluista syistä.

Tai sitten pitää hyväksyä vaalisalaisuuden häviäminen. Jokaisen on mahdollista tarkistaa oma ääni ja muiden antamat äänet..  Joka taas johtaa oikeasti vapaan henkilökohtaisen valinnanvapauden häviämiseen monilta.

Nettiäänestyksen ongelmista..  Ja tuossa keskitytään vain "ulkoisiin uhkiin äänestystapahtumassa äänestäjän ja äänet laskevan järjestelmän välillä. Jos äänet laskeva järjestelmä on rigattu sen ylläpitäjän toimesta..   https://effi.org/sahkoaanestys-faq.html

"Pelkästään se, että sähköinen äänestysjärjestelmä - tai ylipäätään mikään tietojärjestelmä - näyttää toimivan hyvin, ei välttämättä tarkoita, että se toimii hyvin tai että siinä ei ole virheitä. On mahdollista, että kukaan ei ole järjestelmässä mahdollisesti olevia puutteita vielä hyödyntänyt tai virheet eivät ole muuten vielä ilmenneet, tai sitten järjestelmän virheet voivat olla sellaisia, että niitä ei ole huomattu (esim. ääniä on mennyt väärille ehdokkaille). Katso myös kohtaa "Väite: Yritetään sähköäänestystä ja otetaan käyttöön, jos se toimii hyvin".

Viron viime aikoina kokemien nettihyökkäyksen valossa ei olisi yllättävää, jos vaalien heikoin lenkki eli nettiäänestys joutuisi tulevaisuudessa koetukselle. Oletetaan esimerkin vuoksi, että jokin puolue voittaisi vaalit saaden nettiäänissä merkittävästi suuremman kannatuksen kuin paperiäänissä tai missään mielipidemittauksessa. Voitaisiinko esittää uskottava epäily siitä, että vaalitulos ei ole luotettava? Mitä siitä seuraisi (riippumatta siitä, onko epäily vaalivilpistä oikea)? (Muistetaan, että yksi hyvän äänestysjärjestelmän kriteereistä oli, että uskottavaa epäilyä vaalivilpistä ei voida esittää, jos vaalit ovat olleet rehelliset, ks. kohta "Yleistä" tämän sivun alussa.)

Ei ole mahdotonta, että joku tekisi haittaohjelman, joka käyttäjän huomaamatta muuttaisi annettua ääntä; vastaavanlaisia haittaohjelmia käytetään tekemään nettipankeissa tilisiirtoja käyttäjän huomaamatta. Nettiäänestys on altis myös nimipalvelu- ja palvelunestohyökkäyksille ja niin edelleen; "liikuvia osia" ja siten potentiaalisia vikapisteitä on perinteiseen paperiäänestysjärjestelmään verrattuna todella paljon. Ylipäätään nettiäänestysprosessi sisältää niin paljon vaikeasti hallittavia ja suojattavia tekijöitä, että jos joku haluaa tehdä maata vastaan kyberhyökkäyksen ja aiheuttaa yhteiskunnallista epävakautta väärentämällä vaalituloksen, olisi nettiäänestys varteenotettava kohde.

Bruce Schneierin sanoin: "A secure Internet voting system is theoretically possible, but it would be the first secure networked application ever created in the history of computers."

Virossa ollaan rohkeampia kuin esimerkiksi Yhdysvaltain puolustusministeriössä. Pentagon perui nettiäänestyshankkeensa, koska äänestysjärjestelmää vastaan tehtävän menestyksekkään laajamittaisen hyökkäyksen riski oli liian suuri. Pentagonin raportin mukaan: "Ei ole hyvää tapaa tehdä tällaista [nettiäänestysjärjestelmää] ilman radikaalia muutosta Internetin ja henkilökohtaisten tietokoneiden arkkitehtuurissa, tai ilman jotain ennalta-arvaamatonta tietoturvaläpimurtoa."

Nettiäänestys ja äänestäjän painostus

Painostus voi olla perheen tai ulkopuolisten suorittamaa tai ääniä voidaan ostaa. Erityisen ongelmallista ulkopuolisten suorittama painostus tai äänten ostaminen voivat olla, jos tuloerot ovat suuria tai yhteiskunnallinen tilanne on muuten epävakaa.

Viron nettiäänestyksessä (ks. yllä) äänensä saattoi myöhemmin muuttaa. Tämän oli tarkoitus ehkäistä äänestäjän painostusta ja äänten ostamista: vaikka ääni olisikin annettu valvonnan alaisena, olisi äänestäjä voinut periaatteessa painostajan tietämättä vielä myöhemmin muuttaa ääntään. Äänestäjä saattoi myös antaa paperiäänen nettiäänestyksen sulkeuduttua; tällaisessa tapauksessa nettiääni jätettiin huomiotta. Näin esimerkiksi äänten ostaja ei olisi voinut olla varma, ketä äänestäjä oikeasti lopulta äänesti. Äänestysjärjestelmä kuitenkin tallensi ajan, jona ääni oli annettu; poliittiset puolueet ja vaalitarkkailijat näkivät tämän ajan, jonka avulla ne olisivat periaatteessa voineet selvittää korjasiko äänestäjä myöhemmin ääntään.

Uudelleenäänestysmahdollisuus ei tietenkään estä tehokasta painostusta tai äänten ostamista. Ääni voidaan esimerkiksi antaa valvonnan alla ja tämän jälkeen "lainata" äänestykseen tarvittavaa henkilökorttia nettiäänestyksen päättymiseen asti. Paperiäänenkään antamisen estäminen ei ole vaikeaa; vaalipäivänä voidaan laittaa joku vahtimaan äänestyspaikkaa tai äänestäjä voi olla liikuntarajoitteinen tai esimerkiksi ulkomailla asuva henkilö."

Ja nuo kansalaisaloitteet jne eivät ole millään tavoin sitovia. Siispä ne eivät ole millään tavoin vertailukelpoisia sitovaan vaalitulokseen. Kansalaisaloite voi kerätä vaikka miljoona nimeä eikä eduskunnan ole siitä huolimatta sitä pakko hyväksyä. Vaalitulos taas on hyväksytty käytännössä joka kerta(jos ei lasketa sähköisten kokeilujen aiheuttamaa uudelleen äänestystä).

^ Paperivaalien tuloksia ei tarvitse hyväksyä, kuten Itävallan presidentinvaaleista opimme. Ne hyväksytään, jos ne päätetään hyväksyä. Aikoinaan kerättiin erittäinkin suuria kansalaisaloitteita paperilla. Esimerkiksi Suureen adressiin (https://fi.wikipedia.org/wiki/Suuri_adressi) saatiin jopa puolen miljoonan ihmisen nimi eli 20% väestöstä. Silti se ei johtanut mihinkään; sitä ei edes suostuttu vastaanottamaan. Paperi ei tee eroa sähköiseen, jos kansalaisaloitetta ei haluta vastaanottaa kansan tahtona.

Keskustelua kansalaisaloite.fin suhteen voidaan käydä kahden eri puolen kautta: Voidaan keskustella demokratian puutteesta Suomessa tai voidaan keskustella sähköisen äänestyksen teknisestä toimivuudesta. Jos keskustellaan demokratian puuttumisesta, niin sähköinen äänestys ei sitä ratkaise. Sähköinen äänestys on ainoastaan demokraattisen toiminnan apuväline maissa, joissa demokratiaa halutaan käyttää maan ohjaamiseen. Suomi ei ole tällainen maa. Jos taas keskustellaan sähköisen äänestyksen teknisestä toimivuudesta, jopa Suomessa, jossa ei ole demokratiaa, on onnistuttu tekemään hyvin toimiva sähköisen äänestyksen mahdollistava järjestelmä. Sveitsissä vastaava järjestelmä on oikeassa käytössä, koska Sveitsissä on demokratia käytössä. Sähköisen äänestyksen teknistä toimivuutta ei voi kumota demokratian puuttumiseen vedoten.

Pyysin vertailevia tekijöitä kansalaisaloite.fin ja nykyisten suomalaisten paperivaalien välillä. En sitä pyynnöstäni huolimatta saanut; niin tuntuu käyvän aina täällä Hommaforumilla, sillä jos asia saattaisi osoittautua syvällisemmin tutkittuna toiseksi kuin oma -- siis tyhjästä ja Suomen sosialistien lehdistä temmattu -- mielipide on, sitä ei tule asettaa kyseenalaistamiselle alttiiksi. Näin meille on opetettu Suomen sosialistisen lehdistön toimesta. Tämä käytös tekeekin mahdottomaksi kaiken demokratian Suomessa, koska ihmiset eivät itsenäisesti muodosta omia mielipiteitään, ja olen jo aiemmin sanonutkin ihmisten opettamisen demokratiaan olevan demokratiakehityksessä välttämätön askel ennen demokratian käyttöönottoa -- oli demokratian muoto sitten edustuksellinen demokratia, kansandemokratia, suora demokratia tai mikä tahansa --. Vain ihmiset, jotka kykenevät itse ymmärtämään tekemiensä päätösten syitä ja seurauksia, ja siten pystyvät kantamaan vastuun päätöksistään, voivat hallita itseään demokraattisesti; vain ihmiset, jotka kykenevät kyseenalaistamaan oman kantansa, voivat kyetä siihen. Jos luetaan lehdestä "oma mielipide", ja sitten jos se osoittautuu huonoksi paetaan vastuusta, koska se ei ollut oma mielipide, ollaan heti suurissa ongelmissa. Ennen sähköistä äänestystä tulisikin siten puhua sähköisestä kansanvalistuksesta.

Quote from: sivullinen. on 28.09.2016, 00:17:13

Pyysin vertailevia tekijöitä kansalaisaloite.fin ja nykyisten suomalaisten paperivaalien välillä.

Ainakin pari oleelllista eroa:

• Kansalaisaloite ei ole vaali. Kansalaisaloitteen tapauksessa vilpin yrittämisessä ei olisi erityisemmin järkeä.
• Vaalista ei tule koskaan luetteloa, kuka äänesti ja miten. Tätä tarkoittaa vaalisalaisuus. Kansalaisaloitteissa on toisin: Jos aloite saa riittävästi allekirjoituksia siirtyäkseen eduskuntaan, myös allekirjoittajien nimet tulevat julkisiksi. Näin ollen kansalaisaloite ei ole salainen.

^ Kiitos vastauksistasi. Minusta väite, ettei vilpin yrittämisessä ole järkeä, on aika hauska. Jälkimmäinen väitteesi onkin sitten asiallisempi. Se herätti minussa kysymyksen, mistä näen kaikkien Rikokseen syyllistyneen ulkomaalaisen karkoittaminen (https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/970) -aloitteen allekirjoittajien nimet? Nehän ovat nyt julkista tietoa. Riippumatta edes siitä, näkeekö allekirjoittaneiden nimiä yhtään mistään, on asia pohdinnan arvoinen.

Kaikissa vaaleissa, missä on vain yksi vaihtoehto, jota voi äänestää tai olla äänestämättä, äänestäneiden nimet ovat julkisia, koska muuten sama henkilö voi äänestää moneen kertaan. Kaikissa vaaleissa on nimittäin pidettävä nimilistaa äänioikeutetuista ja äänioikeudensa jo käyttäneistä. Kehitysmaissa voidaan tietenkin antaa kaikkien paikalle saapuvien äänestää ja äänestäneiltä värjätään peukalo mustaksi, jolla pyritään estää uudestaan äänestäminen.

Sveitsissä kansalaisaloitteiden kaltaiset äänestykset ovat aina kahden vaihtoehdon väliltä valintoja -- kannatan tai vastustan --. Muissakin maissa sitovat kansanäänestykset ovat tällaisia. Silloin ei voi tietää, kumpaa vaihtoehtoa ihmiset äänestivät. Kuitenkin, jos äänestyksen voiton lisäksi vaaditaan tietty äänestysprosentti, toimii äänestämättäjättäminen vastustamisena. Silloin on varsin suurella todennäköisyydellä selvitettävissä henkilön kanta asiaan jopa riippumatta siitä äänestikö hän. Esimerkiksi Katalonian itsenäisyyskansanäänestyksessä (https://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_self-determination_referendum,_2014) itsenäisyyttä kannatti yli 80% äänestäneistä. Näin 80% varmuudella voi sanoa jokaisen äänestäneen äänestäneeksi itsenäisyyden puolesta, ja jokaisen äänestämättä jättäneen kannattaneen Espanjan ylivaltaa.

Kyseessä oli Katalonian tapauksessa paperiäänestys, joten ero ei niinkään ollut paperiäänestyksen ja sähköisen äänestyksen välillä kuin vaalin ja kansanäänestyksen välillä. Se siten ole niinkään minkään sähköisen toiminnan haittapuoli vaan kansanäänestysten haittapuoli, ja kansanäänestykset kuuluvat Suoraan Demokratiaan tärkeänä osana. Olen ennen kokenut sinut Nikolas Ojala Suoran Demokratian ja kansanäänestysten kannattajana. Oletko yhä? Jos olet, mikä on ratkaisusi tähän kansanäänestyksien kolmiodraamaan, jossa rekisterit äänioikeutetuista ja äänestäneistä; äänestysprosentille asetettu kynnys; ja äänestyssalaisuus ovat kaikki yhdessä nykyisen kokemuksen valossa mahdottomia saavuttaa?

Quote from: sivullinen. on 28.09.2016, 02:44:58

Minusta väite, ettei vilpin yrittämisessä ole järkeä, on aika hauska.

Toteamuksen viihdearvo on makukysymys, mutta ainakin Suomen nykyisessä kansalaisaloitejärjestelmässä aika minimaalisia voittoja olisi saavutettavissa minkäänlaisella vilpillä. Tämä johtuu siitä, että päätösvalta on kuitenkin eduskunnalla – siis puolueilla – siis puoluejohtajilla. Vilppiä harkitsevan tahon kannattaisi ennemmin yrittää ostaa puoluejohtajia ja eduskuntaryhmien puheenjohtajia, sillä nämä vaikuttavat päätöksiin.

Uskon että vilpilliset tahot ovat oivaltaneet tämän ilman minun vihjettänikin.

Quote from: sivullinen. on 28.09.2016, 02:44:58

Jälkimmäinen väitteesi onkin sitten asiallisempi. Se herätti minussa kysymyksen, mistä näen kaikkien Rikokseen syyllistyneen ulkomaalaisen karkoittaminen (https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/970) -aloitteen allekirjoittajien nimet? Nehän ovat nyt julkista tietoa. Riippumatta edes siitä, näkeekö allekirjoittaneiden nimiä yhtään mistään, on asia pohdinnan arvoinen.

Löysin tekstin: "Kannatusilmoitukset hävitetty 11.2.2016"

Keräysaika päättyi 5.5.2015.
Aloite lähetettiin eduskuntaan 27.11.2015.

Ilmeisesti kannatusilmoituksia ei säilytetä sen jälkeen kun ne on tarkistettu ja lähetetty eduskuntaan. Tämä näyttää olevan käytäntö.

Lainaan tähän pätkän kansalaisaloite-palvelusta:

Quote

Kannatusilmoitusten julkisuudesta

Kannatusilmoitusten allekirjoittajien nimiä ei julkaista missään vaiheessa Kansalaisaloite.fi-palvelussa.

Kansalaisaloitteen vastuutahot voivat luovuttaa tietoja kannatusilmoitusten allekirjoittajista vain Väestörekisterikeskukselle. Mikäli Väestörekisterikeskus vahvistaa, että kansalaisaloite on kerännyt vähintään 50 000 kannatusilmoitusta, voi Väestörekisterikeskus antaa kannatusilmoituksista tietoja eli sen hallussa olevat tiedot ovat julkisia. Mikäli kannatusilmoituksia ei päätöksen mukaan ole riittävää määrää, tiedot eivät tule julkisiksi.

Lähde: https://www.kansalaisaloite.fi/fi/ohjeet/henkilotietojen-suoja-ja-tietoturva

Tuota tarkempaa tietoa minulla ei asiasta olekaan.

Quote from: sivullinen. on 28.09.2016, 02:44:58

Kaikissa vaaleissa, missä on vain yksi vaihtoehto, jota voi äänestää tai olla äänestämättä, äänestäneiden nimet ovat julkisia, koska muuten sama henkilö voi äänestää moneen kertaan. Kaikissa vaaleissa on nimittäin pidettävä nimilistaa äänioikeutetuista ja äänioikeudensa jo käyttäneistä. Kehitysmaissa voidaan tietenkin antaa kaikkien paikalle saapuvien äänestää ja äänestäneiltä värjätään peukalo mustaksi, jolla pyritään estää uudestaan äänestäminen.

Jollain tapaa täytyy huolehtia ettei kukaan äänestäisi monta kertaa. Olen kuitenkin kuullut että eräissä hyvinkin nykyaikaisissa maissa tähän asiaan ei ole panostettu juuri lainkaan ja järjestelmän juksaaminen on helppoa. Suomessa tähän on panostettu mutta inhimillisiä virheitä voi sattua toimihenkilöille.

Quote from: sivullinen. on 28.09.2016, 02:44:58

Sveitsissä kansalaisaloitteiden kaltaiset äänestykset ovat aina kahden vaihtoehdon väliltä valintoja -- kannatan tai vastustan --.

Itse asiassa Sveitsissä äänestyslippuun voi tulla enemmänkin merkintöjä:

• Kannattaako äänestäjä kansalaisaloitteen mukaista esitystä? [Kyllä] / [Ei]
• Kannattaako äänestäjä parlamentin vastaesitystä? [Kyllä] / [Ei]
• Jos sekä kansalaisaloitteen että parlamentin esitykset saavat molemmat yli 50% kannatuksen, kumpaa näistä äänestäjä pitää parempana? [Kansalaisaloitteen] / [Parlamentin]

Näin tämä pitäisi Suomessakin hoitaa.

Quote from: sivullinen. on 28.09.2016, 02:44:58

Muissakin maissa sitovat kansanäänestykset ovat tällaisia. Silloin ei voi tietää, kumpaa vaihtoehtoa ihmiset äänestivät.

Sitä sanotaan vaalisalaisuudeksi. Ei kuulemma koske Ruotsia.

Quote from: sivullinen. on 28.09.2016, 02:44:58

Kuitenkin, jos äänestyksen voiton lisäksi vaaditaan tietty äänestysprosentti, toimii äänestämättäjättäminen vastustamisena.

Jos järjestelmä on niin typerä, että edellyttää jonkin äänikynnyksen ylittämistä, tällöin voidaan sanoa että äänestämättä jättäminen saattaa tarkoittaa esityksen vastustamista, tosin mitään varmuutta ei siitäkään ole. On ylitulkintaa väittää että vain esityksen vastustajat jättävät äänestämättä.

Joissain maissa noudatetaan pakollisia äänikynnyksiä, ja kyllähän niistä ongelmia syntyy.

Quote from: sivullinen. on 28.09.2016, 02:44:58

Silloin on varsin suurella todennäköisyydellä selvitettävissä henkilön kanta asiaan jopa riippumatta siitä äänestikö hän.

Tuollaisessakin tapauksessa vaihtoehtoja ovat, että äänioikeutettu ei muista, ehdi, jaksa tai muuten vain viitsi. Tällöin päätelmä kannattamattomuudesta voi osua tai olla osumatta, eikä sen todennäköisyyttäkään ole helppo selvittää.

Suomessakin useat ihmiset nukkuvat vaalien yli, ei välttämättä periaatesyistä vaan täsmälleen päinvastaisesta syystä.

Quote from: sivullinen. on 28.09.2016, 02:44:58

Esimerkiksi Katalonian itsenäisyyskansanäänestyksessä (https://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_self-determination_referendum,_2014) itsenäisyyttä kannatti yli 80% äänestäneistä. Näin 80% varmuudella voi sanoa jokaisen äänestäneen äänestäneeksi itsenäisyyden puolesta, ja jokaisen äänestämättä jättäneen kannattaneen Espanjan ylivaltaa.

Johtopäätöksesi ovat vain puoliksi oikein:

• On totta, että jokaisesta äänestäneestä voidaan sanoa, että 80% todennäköisyydellä he kannattivat Katalonian itsenäistymistä.
• Ei voida päätellä, että jokainen äänestämättä jättänyt vastusti Katalonian itsenäistymistä. Annetuilla tiedoilla ei saada selville edes todennäköisyyttä.

Kyse on samasta asiasta kuin henkilövaaleissakin: Äänestämättä jättäneiden haluista ja mielipiteistä ei voida sanoa varmuudella mitään. Motiivit äänestämättömyyteen voivat olla mitä tahansa.

Quote from: sivullinen. on 28.09.2016, 02:44:58

Kyseessä oli Katalonian tapauksessa paperiäänestys, joten ero ei niinkään ollut paperiäänestyksen ja sähköisen äänestyksen välillä kuin vaalin ja kansanäänestyksen välillä. Se siten ole niinkään minkään sähköisen toiminnan haittapuoli vaan kansanäänestysten haittapuoli, ja kansanäänestykset kuuluvat Suoraan Demokratiaan tärkeänä osana.

Niin mikä on kansanäänestysten haittapuoli, jota halusit painottaa?

Quote from: sivullinen. on 28.09.2016, 02:44:58

Olen ennen kokenut sinut Nikolas Ojala Suoran Demokratian ja kansanäänestysten kannattajana. Oletko yhä?

Kyllä, ja pidän erityisesti Sveitsin mallia hyvänä esimerkkinä muillekin maille.

Quote from: sivullinen. on 28.09.2016, 02:44:58

Jos olet, mikä on ratkaisusi tähän kansanäänestyksien kolmiodraamaan, jossa rekisterit äänioikeutetuista ja äänestäneistä; äänestysprosentille asetettu kynnys; ja äänestyssalaisuus ovat kaikki yhdessä nykyisen kokemuksen valossa mahdottomia saavuttaa?

Ensinnäkin en näe kolmiodraamaa. Kommentoin noita kolmea asiaa erikseen:

• rekisterit äänioikeutetuista ja äänestäneistä – Jokin menetelmä täytyy olla, millä erotellaan äänioikeutetut niistä, joilla oikeutta ei ole tai ovat jo ehtineet äänestää. Tämä on aivan pakollinen, tai muuten astutaan epävarmalle alueelle. Joissain maissa on astuttu epävarmalle alueelle, enkä ymmärrä, miksi he sietävät sitä.
• äänestysprosentille asetettu kynnys – Typerää, ei pidä ottaa käyttöön Suomessa eikä muuallakaan.
• äänestyssalaisuus – Käytännössä pakollinen. Täydellisessä maailmassa kaikki olisivat kilttejä toisilleen mielipiteistä ja äänestysvalinnoista riippumatta, mutta valitettavasti emme elä sellaisessa täydellisessä maailmassa.

Jos nuo kolme yhdessä ovat mahdottomia saavuttaa, se ei aiheuta minkäänlaista huolta, sillä äänikynnyksen voi hyvin jättää pois.

^ Kiitos kantojesi selvennyksestä.

Sinä olet siten valmis jättämään äänestysprosentille asetettu kynnyksen pois, vaikka siirtyisimme kansanäänestyksiin ja Suoraan Demokratiaan. Minustakin se on yksi vähiten huonoista vaihtoehdoista esittämäni kolmiodraaman ratkaisuun. Silti sen poistamisestakin tulisi ongelmia. Jos äänestysprosentti jää jostain tuntemattomasta syystä vain kymmenen tai kahteenkymmeneen prosenttiin, voi hyvinkin pieni ryhmä onnistua tekemään päätöksiä. Jos kansanäänestykset ovat sitovia, ja uusia äänestyksiä samasta asiasta ei sallita tai uuden äänestyksen järjestämiseen menee väistämättä tietty aika, voi tällä olla uskomattoman suuria seurauksia. Minä olisin esimerkiksi todennäköisesti jättänyt äänestämättä turkistarhausta käsittelevässä kansanäänestyksessä, jos sellainen olisi järjestetty kansalaisaloitteen saatua tarpeeksi ääniä; monissa maissa nimenomaan kansalaisaloitteen kaltaisten aloitteiden nimien keruu johtaa suoraan sitovaan kansanäänestykseen -- referendumiin -- kyseisestä asiasta. Silloin äänikynnys olisi hämmentänyt tilannetta. Turkistarhauksen kieltäminen jo vuodeksikin tuhoasi sen pysyvästi. Sitovien kansanäänestyksien tuloksiin voidaan tietenkin ottaa mukaan myös siirtymäaikoja. Silloin ne eivät tosin enää ole oikeasti sitovia: Ruotsi järjesti kansanäänestyksen ydinvoimasta luopumisesta joskus 1980-luvulla ja siirtymäaika jatkuu yhä ja jatkuvuus on taidettu jo kirjata lakiinkin.

Äänikynnyksen toiminta on sekin pohtimisen arvoinen asia. Mitä alemmas kynnys asetetaan, sitä selvemmin se hävittää äänestyssalaisuuden. Jos esimerkiksi turkistarhausaloitteessa olisi ollut äänikynnys 10%, niin jokaisen turkistarhausta vastustavan olisi ehdottamasti kannattanut olla äänestämättä ja siten yrittää pitää äänestysprosenttia alhaisena ja taas turkistarhaustavastustavien ainoa haaste olisi ollut äänikynnys, joten äänestäneistä vähintään 90% olisi äänestänyt kiellon puolesta ja äänestyssalaisuus olisi paljastunut -- vaikka oletkin tästä toista mieltä --. Jos kynnys on suuri, ei kansanäänestyksillä olisi mitään merkitystä, jos niitä järjestettäisiin liian usein tai muista syistä kansalaiset eivät haluaisi osallistua tarpeeksi maansa asioiden hoitoon; silloin kaikki äänestykset raukeavat kynnyksen vuoksi.

Kynnyksettömyys -- tai matala kynnys -- kannustaisi tietyn asian puolesta taistelevia nimenomaan yrittämään vaientaa yleistä keskustelua asiasta ja pitämään ihmisiä tietämättöminä tulevasta äänestyksestä. Silloin he voisivat omia pieniä joukkojaan tiedottomalla voittaa suuren asiasta pimennossa pidetyn enemmistön. Se voisi olla lakien ja järjestelmän vaatimusten mukaista, mutta mitään tekemistä demokratian tai enemmistön tahdon kanssa sillä ei olisi. Kynnyksettömyys myös loisi kokonaan uuden ja erittäin helpon vaalivilpin muodon: Äänten tuhoamisen. Se olisi nimenomaan paperiäänestyksen heikkous. On paljon vaikeampaa väärentää ääniä, ja varsinkin saada väärennettyjä ääniä laskettavaksi, kuin tuhota ääniä. Jos äänestystulos olisi ehdoton, kuten tässä ketjussa on väitetty kaikkien äänestystulosten olevan, äänien tuhoaminen ei voisi estää äänestystuloksen tulemista voimaan.

Quote from: sivullinen. on 28.09.2016, 15:32:22

Sinä olet siten valmis jättämään äänestysprosentille asetettu kynnyksen pois, vaikka siirtyisimme kansanäänestyksiin ja Suoraan Demokratiaan.

Muistaakseni en ole koskaan kannattanut äänikynnystä. Eli kohdallani kyse ei ole pois jättämisestä.

Quote from: sivullinen. on 28.09.2016, 15:32:22

Kynnyksettömyys -- tai matala kynnys -- kannustaisi tietyn asian puolesta taistelevia nimenomaan yrittämään vaientaa yleistä keskustelua asiasta ja pitämään ihmisiä tietämättöminä tulevasta äänestyksestä. Silloin he voisivat omia pieniä joukkojaan tiedottomalla voittaa suuren asiasta pimennossa pidetyn enemmistön. Se voisi olla lakien ja järjestelmän vaatimusten mukaista, mutta mitään tekemistä demokratian tai enemmistön tahdon kanssa sillä ei olisi. Kynnyksettömyys myös loisi kokonaan uuden ja erittäin helpon vaalivilpin muodon: Äänten tuhoamisen. Se olisi nimenomaan paperiäänestyksen heikkous. On paljon vaikeampaa väärentää ääniä, ja varsinkin saada väärennettyjä ääniä laskettavaksi, kuin tuhota ääniä. Jos äänestystulos olisi ehdoton, kuten tässä ketjussa on väitetty kaikkien äänestystulosten olevan, äänien tuhoaminen ei voisi estää äänestystuloksen tulemista voimaan.

Otit esille kaksi vaaratekijää:

• Pimittäminen ennen kansanäänestystä (tai vaaleja)
• Vaalivilppi ääniä tuhoamalla

Minun käsitykseni on, että näitä molempia kieroja menetelmiä käytetään Suomessa ainakin eduskuntavaaleissa.

Nuo kaksi tuskin ovat edes ainoat henkilövaaleissa käytössä olevat kieroudet. Jos ne ilmeisestä tehokkuudestaan huolimatta epäonnistuvat, viimeiseksi keinoksi jää korruptio, joka tapauksesta riippuen voi olla myös kustannustehokasta.

Nykyisessä paperivaalissa varsinainen heikkous on ennakkoäänestys, joka mahdollistaa esimerkiksi mainitsemasi äänten tuhoamisen. Tämä tarkoittaisi sitä, että asiallisesti leimattujen vaalilippujen tilalle vaihdettaisiin esimerkiksi tyhjiä tai töherreltyjä vaalilippuja. Ilman ennakkoäänestystä vaalivilppi olisi huomattavasti vaikeampi toteuttaa. Meillähän ei ole keinotekoista äänikynnystä eduskuntavaaleissa ellei vaalipiirijärjestelmää katsota sellaiseksi. Äänten tuhoaminen toimii tehokkaimmin uusien pikkupuolueiden kohdalla, kun niillä on tekemistä saada yksikin ehdokas läpi.

Pimittäminen toimii siksi, että kaikki vaalimainonta ja vaaleihin liittyvä journalismi kulkee kaupallisten tiedotusvälineiden kautta. Kun jokin taho on päättänyt, että jostain pienestä aloittelevasta puolueesta ei tehdä juttuja, suuri yleisö ei edes tiedä sen olemassaolosta. Internet-aikakaudella tämä asetelma saattaa hiukan muuttua.

Jos olisi olemassa tasapuolinen vaalitiedotus, joka kertoisi kaikki oleelliset faktat kaikista vaaleihin osallistuvista ehdokkaista kaikille äänestäjille, pimittämisen teho kärsisi ja tavalliset kansalaisetkin havaitsisivat pimittämisen yritykset helpommin.

Tiivistän edellä sanotun näihin kohtiin:

• Kannatan tasapuolista, julkisrahoitteista ja valvottua tiedotusta vaalien alla. Pitäisi standardoida, mitä kaikkia asioita vaalien jokaisesta ehdokkaasta tuodaan esille niin että kaikki äänestäjät saavat ne nähdä. Tällä tavoin riippuvuus kaupallisten toimijoiden arvaamattomuudesta ja epätasapuolisuudesta vähenisi minimiin.
• Kannatan ennakkoäänestysjärjestelmän lakkauttamista. Ennakkoäänestys sisältää liikaa vaalivilpin mahdollistavia riskitekijöitä.
• Kannatan vaalipiirijärjestelmän lakkauttamista, koska vaalipiirijako aiheuttaa piilevän äänikynnyksen, joka estää uusia pienpuoluehankkeita menestymästä vaaleissa.
• Kannatan sitovia kansanäänestyksiä (pitkälti Sveitsin mallin mukaan) sillä suora demokratia on tehokkain ase politiikan korruptiota vastaan.

http://www.sarela.fi/digivaalit-vaarantavat-kansallisen-turvallisuuden/

Unkarin kansanäänestys Eurostoliiton pakkopakolaiskiintiöistä tuo esiin hyvin ne ongelmat, joita kansanäänestyksillä on -- ja nimenomaan paperisilla kansanäänestyksillä --. Vaikka mitään virallista äänikynnystä ei esitetty olevan, olivat sosialistit päättäneet uskottavuuden kautta syntyvän äänikynnyksen kautta kyseenalaistaa äänestyksen. Näin käytännössä kaikki, jotka kävivät äänestämässä, äänestivät Eurostoliiton pakkokiintiöitä vastaan -- alustavien tietojen mukaan yli 98% äänestäneistä --. Vaikka Nikolas Ojala ei halunnut viimeksi myöntää selvän tuloksen tarkoittavan äänestyssalaisuuden häviämistä, tällä kertaa siitä ei voi olla epäselvyyttä; jokaisen äänestämässä käyneenä nähdyn voi sanoa vastustavan pakkokiintiöitä. Jos äänen olisi voinut antaa salaa omalla tietokoneellaan tai kännykällään, ei äänestyssalaisuus olisi kärsinyt. Sähköinen äänestäminen olisi ollut parempi tapa tässä kansanäänestyksessä.

Näin on löydetty yksi hyvinkin selvä, todistettavasti tosi ja käytännössä mahdollinen tapaus, joka puoltaa sähköistä äänestämistä. Tunteellisen huutelun sijaan sitä vastaan saa yrittää hyökätä todisteiden voimalla. Tottumuksesta paperiäänestystä kannattavien mielipide paperiäänestyksen paremmuudesta ei kelpaa todisteeksi. Voisi myös olettaa äänestysprosentin nousevan, jos äänestäminen olisi helpompaa ja vaatisi vain tietokoneen. Silloin poistuisi este vaikeasti liikkuvaisilta, autottomilta ja vaikeiden kulkuyhteyksien päässä asuvilta antaa mielipiteensä kuulua kansanäänestyksissä. Siitä taas seuraisi vähentynyt halu vedota kansanäänestysten alle 50% jääviin äänestysprosentteihin. Sähköinen äänestäminen siten ensinnäkin lisäisi demokratiaa ja toiseksi lisäisi demokraattisen päätöksen uskottavuutta.

Quote from: sivullinen. on 03.10.2016, 00:03:55

[Naps]Tunteenpaloa[Naps]

Näin on löydetty yksi hyvinkin selvä, todistettavasti tosi ja käytännössä mahdollinen tapaus, joka puoltaa sähköistä äänestämistä. Tunteellisen huutelun sijaan sitä vastaan saa yrittää hyökätä todisteiden voimalla. Tottumuksesta paperiäänestystä kannattavien mielipide paperiäänestyksen paremmuudesta ei kelpaa todisteeksi. Voisi myös olettaa äänestysprosentin nousevan, jos äänestäminen olisi helpompaa ja vaatisi vain tietokoneen. Silloin poistuisi este vaikeasti liikkuvaisilta, autottomilta ja vaikeiden kulkuyhteyksien päässä asuvilta antaa mielipiteensä kuulua kansanäänestyksissä. Siitä taas seuraisi vähentynyt halu vedota kansanäänestysten alle 50% jääviin äänestysprosentteihin. Sähköinen äänestäminen siten ensinnäkin lisäisi demokratiaa ja toiseksi lisäisi demokraattisen päätöksen uskottavuutta.

Haitat ja ongelmat sähköisessä äänestyksessä ovat suuremmat kuin hyödyt. Sähköinen äänestys joko poistaa vaalisalaisuuden tai mahdollistaa kokonaisten vaalien väärentämisen pienenellä porukalla. Pahimmillaan haittana voivat olla molemmat.

Miksi potkia kuollutta koiraa? Ei se siitä herää.

https://effi.org/sahkoaanestys-faq.html

Quote from: Atte Saarela on 23.09.2016, 05:05:19
Jokin taho, luultavasti Israel ja/tai Yhdysvallat pystyi romuttamaan Iranin tietokoneohjattuja uraaninrikastussentrifugeja, vaikka ne eivät edes olleet yhteydessä nettiin. Virus saatiin uraaninrikastamoon USB-muistitikuilla ja koko projektissa käytettiin muistaakseni kolmea zero day exploittia, eli tietoturva-aukkoa jotka eivät olleet vielä yleisessä tiedossa.

Myös sähköverkon kautta vakoilusta on puhuttu. Kuten myös siitä, että printterin sisään voidaan asentaa laite, joka nuuskii liikennettä ja lähettää sitä eteenpäin.

Quote from: https://www.wired.com/2011/08/hacking-home-automation/Hacking the grid took on new meaning at the DefCon hacker conference on Friday when two independent security researchers demonstrated two tools they designed to hack home and business automation and security systems that operate though power lines.

Ja muistelin jossain näistä tietovuodoista olleen 2000-luvun alun jenkkien teknisiä vakoilulaitteita. Jo silloin oli olemassa usb-kaapeli joka lähettää siinä kulkevan datan vakoilijalle. Eli ei tarvitse kuin vaihtaa postissa jonkun teknisen laitteen johto vakoilijan omaan malliin, niin dataa voidaan imuroida huoletta. Ja tuo oli jo vuosikymmen sitten. Missä lieneekään tämän päivän tekniikka.

"The people who cast the votes don't decide an election, the people who['s software] count the votes do." - Joseph Stalin

Vihreä lisäys allekirjoittaneen.

^ Tiesitkö Stalinin lausahduksen olleen muunnelma erään amerikkalaisen kuuluisan poliitikon lausahduksesta?

Todennäköisesti et tiennyt. Voisit yrittää selvittää, kenen lausauhduksesta. Tuskin osaat. Silti pidän sinua varsin osaavana ihmisinä -- kuten suurinta osaa täällä keskustelevista --. Kuitenkin se, ettei pysty nykyisten huippujärjestelmien avulla selvittämään edes, kenen lausahduksesta on kyse, ja silti uskoo kaapeleiden lähettävän salatietoja vihollisen agenteille, kertoo ihmisen arvostavan omaa osaamistaan erittäin alhaiseksi. Hän pitää itseään ali-ihmisenä verrattuna muihin ihmisiin -- varsinkin virastoissa työskenteleviin "neroihin" --. Minä voin kertoa ihan varmana tietona, ettei suurimmassa osassa virastoissa osata tehdä edes "pimahtaneelle" printterille yhtään mitään ja tulostimen värikasetin vaihtamiseksikin joudutaan kutsumaan paikalle asiantuntija. Ja nämä samat ihmiset osaisivat sitten tehdä ihmetemppuja, joista jopa elokuvasankari James Bond olisi kateellinen. Valot päälle. Vai tarvitseeko minun tulla auttamaan siinäkin hommassa?

Voi poikaset, hämmästyisitte, jos tietäisitte, miten vähällä järjellä tätä maailmaa pyöritetään. Suurin osa vaalivilpeistä on ihan pelkkiä paperilapun, jossa on numero 88, vaihtamista paperilappuun, jossa on numero 72. Ette te tietenkään sellaiseen usko. Ette te usko, että Suomessakin sellaista tehdään. Näin se silti on. Paperilapun vaihtaminen toiseen paperilappuun onnistuu jopa virkamieheltä. Paperilappujen väärinlaskeminen on tietenkin vielä helpompaa, mutta siitä jää myös helpommin kiinni. Sähköisessä äänestämisessä pystytään estämään vaalivilpit paljon paperista äänestystä paremmin. Järjestöissä, joissa tiedot on oikeasti syytä pitää salassa ja toimivana eli sotavoimissa, on tästä syystä myös luovuttu salaisista koodilauseista -- Kotka on laskeutunut -- ja siirrytty sähköiseen tiedonvälitykseen, jossa tietokonejärjestelmät salaavat sanomat. Jos sähköisissä järjestelmissä olisi sellaisia ongelmia, mitä täällä väitetään niissä olevan, niin koko amerikan armeijankin voisi lamaannuttaa yhden tietokoneviruksen avulla. Älkää vain sanoko uskovanne näin todella olevan.

Miksi amerikan armeijaa ei voisi romauttaa viruksilla? Tietysti useita erillisiä järjestelmiä, mutta niin on kaiketi hyökkääjiäkin jos valtiotason hyökkääjä kyseessä. Suojausta on varmasti, mutta kuten sanottu, mikään ihmisen tekemä ei ole täysin varma. Sopivan haavoittuvuuden hyväksikäyttö ja poks. Ja epäilen etteikö näitä haavoittuvuuksia olisi valtiollisen tiedustelun tasolla kaivettu vastapuolen järjestelmistä esiin paljonkin.

Jenkit toki ovat softasupervalta, mutta kuinka kauan?

 :facepalm:

Quote from: sivullinen. on 03.10.2016, 21:05:27
Todennäköisesti et tiennyt. ... Tuskin osaat.

Onkos tämä nyt sitä keskustelijoista keskustelua?

Quote from: Lalli IsoTalo on 04.10.2016, 01:30:20

Quote from: sivullinen. on 03.10.2016, 21:05:27
Todennäköisesti et tiennyt. ... Tuskin osaat.

Onkos tämä nyt sitä keskustelijoista keskustelua?

Taitaa olla? On ilmeisen "rutiinia siis vaihtaa" Suomessakin "äänestyslippuja toisiin"? Mmm Okey. Ja tämä - lähteetön väittämä on "arvovapaa  ja harkittu" perustelu siirtyä sähköiseen äänestämiseen, jonka moninaiset ongelmat, epäluotettavauus ja helppomanipuloitavuus ovat lukemattomia kertoja käyty läpi.. Okei..

Quote from: Atte Saarela on 23.09.2016, 04:56:58Kuka on niin todellisuudesta irrallaan, että kuvittelee julkisen sektorin pystyvän tarjoamaan tarpeeksi korkeatasoista tietoturvaa, että sähköisen äänestyksen järjestelmiin ei olisi lapsellisen helppoa murtautua jos käytössä on vaikka esim. Venäjän, Kiinan tai miksei Yhdysvaltojenkin resurssit?

Ei tässä ole edes kyse tietoturvasta vaan siitä, että sähköinen äänestys on luonteeltaan epäluotettava äänestysjärjestelmä koska ääni "häviää" sähköisen järjestelmän sisään pois valvovan silmän alta.

Kun äänestäjä on jättänyt äänensä, ei siis voida olla varmoja, että näkyvä ääni ääntenlaskennassa on sama kun se mitä jätettiin. Mitä tahansa on voinut tapahtua äänelle siinä välissä.
Tämä tarkoittaa, että sähköinen järjestelmä edellyttää sokeaa uskoa sen toimivuuteen. Minkäänlaista keinoa varmistaa ääniä jälkikäteen ei ole olemassa jos vaalisalaisuus pitää taata (ääni ei kytketä äänestäjään).

Paperiäänissä on se hyvä puoli, että kun ääni on uurnassa, sille ei voi tapahtua mitään ennen kun se lasketaan kunhan uurnaa valvotaan. Ts. ääni ei voi muuttua äänestyksen ja laskennan välillä.

Sähköisen äänestyksen luontaista epävarmuutta ollaan pyritty poistamaan ns. paper-traililla, eli printtaamalla myös äänestyskuponki, joka otetaan talteen.

Ongelma sen kanssa on, että silloin syntyy kaksi äänestystulosta: yksi sähköinen ja yksi paperinen. Paperiäänet olisi silloin pakko laskea, jota huomattaisiin mahdollinen virhe sähköisessä äänestyksessä. Eli äänestys muuttuukin paperiseksi. Toisaalta, mitä tehdään jos sähköiset- ja paperiäänet eivät täsmää keskenään? Kumpi pätee?

Tämä sähköinen äänestys on näitä poliitikkojen unelmia, josta ei näköjään koskaan päästä eroon. Se on samaa luokkaa kun muutkin julkisen sektorin "tehostamiset" IT-hankkeilla: kuvitellaan, että hoitamalla asioita tietokoneilla saadaan merkittävää hyötyä ymmärtämättä, että tekniikka tuo mukanaan uusia ongelmia ja vaatii usein hyvin paljon enemmän kallista aikaa ja osaamista käyttäjältä.

Quote from: Lalli IsoTalo on 04.10.2016, 01:30:20

Quote from: sivullinen. on 03.10.2016, 21:05:27
Todennäköisesti et tiennyt. ... Tuskin osaat.

Onkos tämä nyt sitä keskustelijoista keskustelua?

Heitin haasteen. Se ei ollut kohdistettu vain sinulle, vaan kaikille hompansseille. Saman kappaleen loppuosasta tämä käy selvästi ilmi. Kuka tahansa on oikeutettu etsimään sitaatin alkuperäistä esittäjää, ja kukaan ei siinä onnistu, vaikka se on helppoa verrattuna salaliittoteorioihinne. Jos näin helppo tehtävä on mahdoton sinulle, teille -- ja olisi myös minulle, jos en tietäisi asiaa etukäteen --, niin ei kannata spekuloida täysin nykytieteen ulottumattomissa olevista internethuhuissa väitetyistä tempuista. Kun ajatusten lukeminen tulee mahdolliseksi, vaalisalaisuus on mennyttä. Siihen asti on syytä pitäytyä tosiasioissa ja todennetuissa väitteissä.

Quote from: P on 04.10.2016, 01:51:10
On ilmeisen "rutiinia siis vaihtaa" Suomessakin "äänestyslippuja toisiin"? Mmm Okey.

Ei rutiinia, mutta todella merkittävästi yleisempää kuin "usb-kaapelin joka lähettää siinä kulkevan datan vakoilijalle" käyttö sähköistä äänestystä käyttävissä maissa, kuten Sveitsissä.

Quote from: sivullinen. on 04.10.2016, 01:58:32

Quote from: Lalli IsoTalo on 04.10.2016, 01:30:20

Quote from: sivullinen. on 03.10.2016, 21:05:27
Todennäköisesti et tiennyt. ... Tuskin osaat.

Onkos tämä nyt sitä keskustelijoista keskustelua?

Heitin haasteen. Se ei ollut kohdistettu vain sinulle, vaan kaikille hompansseille.

Jos olisit halunnut olla hyödyllinen ihminen, olisit kertonut meille sen mitä kysyit, sen sijaan että mollaamaan hommakollegoitasi jo etukäteen heidän oletetusta tietämättömyydestään, ja kyvystään etsiä tietoa netistä.

Mikä sinua vaivaa?

Quote from: Totti on 04.10.2016, 01:54:44
Kun äänestäjä on jättänyt äänensä, ei siis voida olla varmoja, että näkyvä ääni ääntenlaskennassa on sama kun se mitä jätettiin. Mitä tahansa on voinut tapahtua äänelle siinä välissä.

Tekniikkakeskustelu on mielestäni hyvä asia. Se on parempaa kuin pelkkä väittely paperiäänestyksen paremmuudesta, koska paperiäänestys on parempi.

Paperilapun pudottaminen uurnaan on selvä tapaus. Siinä ei virhettä tule. Mutta kun uurna pistetään auton perään -- vaikka sinetöitynä -- ja auto lähtee ajamaan kohti laskentapaikkaa, niin usein ne paperiäänet katoavat tai muuttuvat. Tämä on niin yleistä, ettei sen luulisi olevan edes mainitsemisen arvoista.

Et voi perustella paperiäänen pysyvyyttä sen vahvimman lenkin perusteella. Sinun pitää huomioda heikoin lenkki. Kaikki vilpit tehdään siellä, missä se on helpointa eli heikoimmassa lenkissä.

Ei sähköisessä äänestyksessäkään kannata näppäimistön ja tietokoneen väliin laittaa "usb-kaapelia joka lähettää siinä kulkevan datan vakoilijoille". Muuten tarvitaan jokaista äänestyspaikka kohden yksi väärennöslaite, ja jos internetin kautta saa äänestää, niin se tarkoittaa kaikkien usb-kaapelien korvaamisen "usb-kaapelilla joka lähettää siinä kulkevan datan vakoilijoille". Siinä on jo aika iso riski jäädä kiinnikin -- ja taloudellisesti se on aika kalliilta kuulostava ratkaisu --.

Jos yrittää väärentää sähköistä äänestystä, kannattaa yrittää niissä kohdissa, joissa äänet ovat kasaantuneet. Jos tehdään yksi keskustietokone, joka laskee lopulta kaikki äänet yhteen, kuten tässä ketjussa väitetään väistämättä vaadittavan tehdä, on se paras hyökkäyksen kohde. Mutta jos tehtäisiinkin vain työläs äänten keräilyosuus tietokoneilla ja ynnäilyn suorittaisivat ne puolueen tuhat uskollista virkailijaa? Ja kiellettäisiin äänioikeutettuja vaihtamasta usb-kaapeleita kuukautta ennen vaaleja vilpin ehkäisemiseksi. Uudenmaan äänet voisi laskea yksi kone ja Lapin toinen kone. Molemmat ilmoittaisivat tuloksensa tietokoneruudulle. Nämä numerot sitten lähetettäisiin vaikka paperilla viiteen eri paikkaan ja kaikissa niissä suoritettaiin samat yhteenlaskut: MEP Halla-aho Lapista 5666 ääntä ja Uudeltamaalta 12666 ääntä; yhteensä 18332 ääntä. Näin ei olisi keskustietokonetta.

Itseasiassa jo nyt paperiäänestyksen aikana eri äänestyspaikkojen luvut ilmoitetaan erillisinä. Pienimmissä paikoissa ei ole kuin muutamia satoja äänestäneitä. Näiden tulokset sitten syötetään yhteen Keskusvaalilautakunnan keskustietokoneeseen, joka laskee ne yhteen. Näin nykyinen paperiäänestys on jo puoliksi sähköistä äänestystä. Siitä vain se tärkeämpi puoli -- eli se puoli, missä niitä väärennöksiä kannattaisi tehdä -- on hoidettu sähköisesti eli tietokoneella; eikö sitä tietokonetta voi jo nyt viruksella huijata? Minusta yhteenlaskun voisi yhtä hyvin tehdä paperilla. Aiemmin olen ihmetellyt, laskeeko kukaan enää yhteenlaskuja paperilla, ja yllättävän moni hompanssi -- jopa selvä enemmistö -- väittää niin tekevänsä. Minustakin se voisi olla jopa hauskaa. Äänestyspaikat ilmoittaisivat ainoastaan omia tuloksiaan, ja olisi kielletty ilmoittamasta yhteenlaskettuja tuloksia, joten jokainen, joka haluaisi tietää vaalin tuloksen, joutuisi sen itse laskemaan. Kerrankin olisi paperiynnäilytaidoista jotain hyötyä.

Quote from: Lalli IsoTalo on 04.10.2016, 02:06:19
Jos olisit halunnut olla hyödyllinen ihminen, olisit kertonut meille sen mitä kysyit [...]

Kenen mietelauseesta Stalinin lausahdus, "The people who cast the votes don't decide an election, the people who['s software] count the votes do.", on muunnelma?

Miksi esität Stalinin lauseen englanniksi? Stalin ei puhunut englantia eikä täälläkään sitä puhuta. Minua vaivaa suunnattomasti tuollainen inhimillinen typeryys, jossa toistellaan samoja tyhmiä iskulauseita siellä täällä yks'rivisillä välittämättä tippaakaan siitä, liittyvätkö ne mitenkään käynnissä olevaan keskusteluun tai satutaanko nyt lainaamaan venäjänkielistä lausahdusta englannin kielellä suomen kielisellä keskustelupalstalla. Pääasia on, että pääsee pätemään sillä, että tietää tyhmän iskulauseen -- jonka tosiasiassa jokainen tietää, ja jonka tietäminen ei lisää kenenkään tietoa, eikä nosta tietäjän arvoa tiejänä --. Yks'rivisistä iskulauseista saa tietenkin paljon liketyksiä, ja heille, joilla ei ole isoja rintoja, yks'riviset iskulauseet toimivat jonkinasteisina korvikkeina.

Quote from: sivullinen. on 04.10.2016, 02:31:03
Minua vaivaa suunnattomasti tuollainen inhimillinen typeryys...

Sama keskustelijoista keskustelu jatkuu. Pidä tunkkisi.

41% jenkeistä uskoo, että äänestystulos on manipuloitavissa. (Oikeastaan omituisen vähän)

http://www.zerohedge.com/news/2016-10-17/trump-blasts-hillary-and-media-over-rigged-election

Kunhan tämä osuus nousee yli 50%, ei voida enää mitenkään puhua demokraattisesta yhteiskunnasta.

Wikileaks - maileissa lisää todisteita vaalivilpistä Yhdysvalloissa

http://www.zerohedge.com/news/2016-10-20/dnc-leaks-bob-creamer

^ Liittyykö tämä paperisen äänestyksen ja sähköisen äänestyksen eroihin, vai pelkästään yleisiin äänestyksen ongelmiin, jotka tällä kertaa ilmenivät paperiäänestyksessä?

Yle esitti äskettäin ohjelman kvanttitietokoneista ja muista tulevaisuuden keksinnöistä. Kyseisessä dokumentissa käsiteltiin myös paljon sähköisen äänestyksen suojaamisen periaatteita. Minulta jäi alkuosa dokumentista näkemättä. Näkikö joku dokumentin? Mitä siinä sanottiin, ja mikä sen nimi oli.

Dokumentissa esimerkkitapaukseksi oli otettu Sveitsin suoran demokratian sähköiset äänestykset. Dokumentin mukaan niissä suojaus toteutetaan kvanttisalauksella, ja siten se on murtamaton. Minusta se oli niin uskottavasti sanottu, että uskon sen olevan totta -- ja tieteellisesti todistettua totuutta --. Nyt olisi hyvä pyytää ilmoittautumaan niitä, jotka eivät vieläkään usko sähköisen äänestyksen hyvyyteen, niin voisimme listata heidät myös tieteen kyseenalaistajien joukkoon.

Quote from: sivullinen. on 21.10.2016, 17:00:36
^ Liittyykö tämä paperisen äänestyksen ja sähköisen äänestyksen eroihin, vai pelkästään yleisiin äänestyksen ongelmiin, jotka tällä kertaa ilmenivät paperiäänestyksessä?

Sähköinen äänestys tekee kiistatta korruptiosta helpompaa, ja monet sähköisen äänestyksen kannattajat perustelevat sen turvallisuutta sillä että ei sitä korruptiota kuitenkaan käytännössä esiinny, koska poliitikot ovat rehellisiä. Tämä on väärä tapa ajatella asioita. Epäluuloinen kansa on demokratian paras ystävä.

Quote
Dokumentissa esimerkkitapaukseksi oli otettu Sveitsin suoran demokratian sähköiset äänestykset. Dokumentin mukaan niissä suojaus toteutetaan kvanttisalauksella, ja siten se on murtamaton. Minusta se oli niin uskottavasti sanottu, että uskon sen olevan totta -- ja tieteellisesti todistettua totuutta --. Nyt olisi hyvä pyytää ilmoittautumaan niitä, jotka eivät vieläkään usko sähköisen äänestyksen hyvyyteen, niin voisimme listata heidät myös tieteen kyseenalaistajien joukkoon.

Pohdit väärää kysymystä, koska paras tapa suojata äänestykset on sellainen, että kuka tahansa voi sen helposti ymmärtää. Jos äänestykset tehdään paperilapuilla jotka kuka tahansa pystyy laskemaan uudestaan tarvittaessa, demokratia on paljon vahvemmalla pohjalla.

Jos oletetaan korruptoitunut hallinto, ei tarvita montaa korruptoitunutta kvanttifyysikkoa, jotta vaaleissa voidaan kuitenkin periaatteessa huijata.

Sähköinen äänestys jättää sähköisen muistijäljen siitä, kuka on äänestänyt ja ketä. Huono juttu vaalisalaisuuden kannalta.

Quote from: sivullinen. on 21.10.2016, 17:00:36
Yle esitti äskettäin ohjelman kvanttitietokoneista ja muista tulevaisuuden keksinnöistä. Kyseisessä dokumentissa käsiteltiin myös paljon sähköisen äänestyksen suojaamisen periaatteita. Minulta jäi alkuosa dokumentista näkemättä. Näkikö joku dokumentin? Mitä siinä sanottiin, ja mikä sen nimi oli.

En nähnyt, mutta ei kannata uskoa kaikkea mitä näkee YLEltä.

Quote
Dokumentissa esimerkkitapaukseksi oli otettu Sveitsin suoran demokratian sähköiset äänestykset. Dokumentin mukaan niissä suojaus toteutetaan kvanttisalauksella, ja siten se on murtamaton. Minusta se oli niin uskottavasti sanottu, että uskon sen olevan totta -- ja tieteellisesti todistettua totuutta --. Nyt olisi hyvä pyytää ilmoittautumaan niitä, jotka eivät vieläkään usko sähköisen äänestyksen hyvyyteen, niin voisimme listata heidät myös tieteen kyseenalaistajien joukkoon.

Käytännössä tuossa on ollut kyse enemmän huuhaasta ja asioita tuntemattomien ihmisten huijaamisesta uskomaan asioihin, joista tuossa ei ole kyse. Tässä lyhyesti selitystä asiasta:

Mitä todennäköisemmin kyse on ollut salausavainten vaihdosta ns. one time pad -salaukseen tai tavanomaiseen symmetriseen salaukseen kvanttisalausmenetelmällä. Oikein hyvässä toteutuksessa tämän uskotaan teoriassa suojaavan siltä, että joku voisi salaa vain kuunnella siirrettävää dataa ilman, että tämä kuuntelu huomattaisiin. Kuitenkaan tämä ei millään tavalla tavanomaisissa tavassa yksinään estä sitä, että pelkän kuuntelun sijasta joku onkin linjalla välissä (eli ns. man-in-the-middle attack) ja sitten esiintyy osapuolelle A osapuolena B ja osapuolelle B osapuolena A.

Tämän man-in-the-middle-hyökkäyksen estämiseksi tarvitaan jotain tapaa autentikoida osapuolet - eli vaikka perinteisen salauksen jaetun salaisuuden hyödyntämistä tai julkiseen avaimeen perustuvaa autentikointia. Toisaalta kuitenkin voidaan mahdollinen salauskin silloin toteuttaa ilman mitään kvanttiavaimenvaihtoa sillä jaetulla salaisuudella tai julkiseen avaimeen perustuvilla salausmenetelmillä, ilman mitään eksoottista, hyödyiltään kyseenalaista ja toteutuksen toimivuudelta epävarmaa kvanttiavaintenvaihtoa. Ja ylipäätään on syytä muistaa, ettei vaaleissa ole ongelmana niinkään se, että joku kuuntelisi passiivisesti äänestyspaikan tiedonsiirtoa jonkun keskuslaskentapaikan kanssa, vaan esimerkiksi se, että joku pääsee joko tiedonsiirron aikana tai muussa välissä muuttelemaan dataa.

Quantum cryptography
https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_cryptography

Quote
The most well known and developed application of quantum cryptography is quantum key distribution (QKD), which is the process of using quantum communication to establish a shared key between two parties (Alice and Bob, for example) without a third party (Eve) learning anything about that key, even if Eve can eavesdrop on all communication between Alice and Bob. If Eve tries to learn information about the key being established, key establishment will fail causing Alice and Bob to notice. Once the key is established, it is then typically used for encrypted communication using classical techniques. For instance, the exchanged key could be used as the key to a stream cypher, or (if bandwidth is not a concern) it could be used directly as a one-time pad.

The security of QKD can be proven mathematically without imposing any restrictions on the abilities of an eavesdropper, something not possible with classical key distribution. This is usually described as "unconditional security", although there are some minimal assumptions required including that the laws of quantum mechanics apply and that Alice and Bob are able to authenticate each other, i.e. Eve should not be able to impersonate Alice or Bob as otherwise a man-in-the-middle attack would be possible.

One aspect of QKD is that it is secure against quantum computers, as its strength does not depend on mathematical complexity, like post-quantum cryptography, but on physical principles.

Mitä tulee vielä siihen seikkaan, että kvanttiavaintenvaihto olisi turvallinen kvanttitietokoneita vastaan, jos sellaisia jossain vaiheessa onnistutaan tekemään, niin on syytä muistaa, että tässäkin piilee vakava ongelma. Nimittäin jos autentikointiin käytetään kuitenkin kvanttitietokoneille arkoja klassisia salausmenetelmiä, niin silloin ei kvanttitietokoneiden tultua markkinoille, enää noiden tapojen käyttäminen riitäkään autentikointiin. Ja ilman autentikointia taas kvanttiavaintenvaihto on yhtä tyhjän kanssa.

Tämän lisäksi on syytä muistaa se, että kvanttiavaimenvaihto ei ole mitenkään kovin kypsä asia ja laitteiden käytännön toteutuksissa on löytänyt niiden turvallisuuden tuhoavia ongelmia. Tämänkään takia en missään nimessä käyttäisi kvanttisalausta yksinään tietoturvattomuuden vuoksi, enkä kyllä näe useimmiten nykytilanteessa järkeä käyttää rahaa jonkun kalliin kvanttiavaintenvaihdon toteuttamiseen. Kyse on enemmänkin käärmeöljyn myynnistä ja eräs kvanttiavaintenvaihtoa kaupitteleva firma sattuu muistaakseni olemaan sveitsiläinen, mikä selittänee tämän asian...:

Kvanttisalaus
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kvanttisalaus

Quote
Kvanttisalausta pidettiin pitkään murtumattomana salauksena, mutta Kanadassa Toronton yliopistollisessa tutkimuslaitoksessa on onnistuttu murtamaan kvanttisalaus. Tutkijat ohjasivat laitteiden valosensoreihin voimakasta valoa. Se sotki sensoreiden toimintaa niin, että tietoa voitiin salakuunnellla ilman, että vakoilua huomattiin.[1]

PS, tässä vielä Bruce Scheierin, jonka ammattina on salausmenetelmät ja tietoturvallisuus, kommentti kvanttiavaintenvaihdosta:

Essays: Quantum Cryptography: As Awesome As It Is Pointless - Schneier on Security
https://www.schneier.com/essays/archives/2008/10/quantum_cryptography.html

Quote
Quantum cryptography is back in the news, and the basic idea is still unbelievably cool, in theory, and nearly useless in real life.
...
This month we've seen reports on a new working quantum-key distribution network in Vienna, and a new quantum-key distribution technique out of Britain. Great stuff, but headlines like the BBC's "'Unbreakable' encryption unveiled" are a bit much.
...
While I like the science of quantum cryptography — my undergraduate degree was in physics — I don't see any commercial value in it. I don't believe it solves any security problem that needs solving. I don't believe that it's worth paying for, and I can't imagine anyone but a few technophiles buying and deploying it. Systems that use it don't magically become unbreakable, because the quantum part doesn't address the weak points of the system.

Bruce Schneier
https://en.wikipedia.org/wiki/Bruce_Schneier

PS 2, vähän lisää:

Switzerland Protects its Vote with Quantum Cryptography
https://www.schneier.com/blog/archives/2007/10/switzerland_pro.html

Quote
This is so silly I wasn't going to even bother blogging about it. But the sheer number of news stories has made me change my mind.

Basically, the Swiss company ID Quantique convinced the Swiss government to use quantum cryptography to protect vote transmissions during their October 21 election. It was a great publicity stunt, and the news articles were filled with hyperbole: how the "unbreakable" encryption will ensure the integrity of the election, how this will protect the election against hacking, and so on.

Complete idiocy. There are many serious security threats to voting systems, especially paperless touch-screen voting systems, but they're not centered around the transmission of votes from the voting site to the central tabulating office. The software in the voting machines themselves is a much bigger threat, one that quantum cryptography doesn't solve in the least.
...
So, congratulations to ID Quantique for a nice publicity stunt. But did they actually increase the security of the Swiss election? Doubtful.

Quote from: Artisti on 21.10.2016, 18:05:18
Sähköinen äänestys jättää sähköisen muistijäljen siitä, kuka on äänestänyt ja ketä. Huono juttu vaalisalaisuuden kannalta.

Riippuu siitä miten se toteutetaan. En kyllä kuitenkaan kannata sähköistä äänestystä kumminkaan päin toteutettuna.

Perussuomalaiset ajaa hallituksessa niitä röyhkeimpiä demokratian ja järjen vastaisia hankkeita jotka ovat kokoomuksen, sdpn, keskustan jne. asialistalla.

Tätä tulee loputtomasti järjestelmäoppositiolta tasan niin kauan kuin niitä äänestetään.

Quote from: Atte Saarela on 21.10.2016, 17:10:29
Pohdit väärää kysymystä, koska paras tapa suojata äänestykset on sellainen, että kuka tahansa voi sen helposti ymmärtää. Jos äänestykset tehdään paperilapuilla jotka kuka tahansa pystyy laskemaan uudestaan tarvittaessa, demokratia on paljon vahvemmalla pohjalla.

Ylen dokkarissakin todettiin paperilappujen olevan huonoja, koska ne voidaan vaihtaa kuljetuksen aikana. Näin voidaan tehdä hyvinkin helposti. Yhtä helppoa on laskea tietokoneen ruudulta ykkösiä ja nollia -- tai muita numeroita -- kuin laskea paperilappuja. Yhtä vähän paperilaput estävät huijausta kuin tietokoneen ruudulla olevat numerot. Jos paperilaput on vaihdettu yhden kerran, ne voidaan laskea vaikka sataan kertaan ja satojen ihmisten toimesta, mutta eivät ne silti kerro, mikä äänestyksen oikea tulos oli.

Väiteesi korruptiosta on myös täysin merkityksetön tämän kysymyksen kannalta. Korruptiota on tai ei ole, eikä sillä ole mitään tekemistä sen kanssa äänestetäänkö paperilla vai sähköisesti. Epäluuloinen kansa on aina hyvä asia korruption estämiseksi -- kuten itse sanot --. Jos paperisesta äänestyksestä siirtyminen sähköiseen äänestykseen lisää epäluulojen määrää, on se hyvä asia. Jo sen vuoksi kannattaisi siirtyä sähköiseen äänestykseen.

Ja vaikka jäsen Skeptikko uskottavan tieteellisen näköisesti koittaa todistaa Ylen dokumentin olleen väärässä, en hänen tieteelliseltä kuulostaviakaan todisteita usko. En siksi, että pitäisin Yleä luotettavana tai Ylen esittämää dokumenttia luotettavana, enkä siksi, että epäilisin jäsen Skeptikon olevan tyhmä tai epäluotettava, vaan yksinkertaisesti siitä syystä, että olen tietoinen Sveitsin käyttävän tätä tapaa -- jonka olen Ylen dokumentissa esitetyn väitteen lisäksi itse jo aikoja sitten tarkastanut ja todennut paikkaansa pitäväksi asiaksi --. Se riittää minulle todisteeksi. Minä uskon sveitsiläisten tietävän, mitä tekevät. Minä uskon salauksen toimivan, jos sveitsiläiset uskovat sen toimivan niin varmasti, että uskaltavat sitä itse käyttää, eivätkä ole havainneet sen toimimattomuudessa puutteita.

Jos sveitsiläiset hyväksyvät sen puutteen, ettei salaus ole välttämättä hyvä "kvanttitietokoneita vastaan, jos sellaisia jossain vaiheessa onnistutaan tekemään", niin minäkin sen hyväksyn. Minusta sciencefiction kirjallisuuden maalailemien uhkakuvien edessä alistuminen ei ole tarpeen. En pelkää ufoja enkä kolmipäisiä hirviölintuja, joten miksi pelkäisin kaikki salaukset murtamaan pystyviä kvanttitietokoneita? Uudelleen käytän myös jo usempaan kertaan tässä ketjussa mainitsemaani perustetta: Niinkauan kun uskallan käyttää verkkopankkia, pankkikorttia ja niinkauan kuin pankit uskaltavat siirrellä rahaa tietokoneilla, niinkauan ei ole mitään syytä pelätä äänestysjärjestelmien haavottuvuutta tietokonesalauksen murtumisen suhteen.

Quote from: sivullinen. on 21.10.2016, 20:05:03

Quote from: Atte Saarela on 21.10.2016, 17:10:29
Pohdit väärää kysymystä, koska paras tapa suojata äänestykset on sellainen, että kuka tahansa voi sen helposti ymmärtää. Jos äänestykset tehdään paperilapuilla jotka kuka tahansa pystyy laskemaan uudestaan tarvittaessa, demokratia on paljon vahvemmalla pohjalla.

Ylen dokkarissakin todettiin paperilappujen olevan huonoja, koska ne voidaan vaihtaa kuljetuksen aikana. Näin voidaan tehdä hyvinkin helposti. Yhtä helppoa on laskea tietokoneen ruudulta ykkösiä ja nollia -- tai muita numeroita -- kuin laskea paperilappuja. Yhtä vähän paperilaput estävät huijausta kuin tietokoneen ruudulla olevat numerot. Jos paperilaput on vaihdettu yhden kerran, ne voidaan laskea vaikka sataan kertaan ja satojen ihmisten toimesta, mutta eivät ne silti kerro, mikä äänestyksen oikea tulos oli.

Mistähän mahtaa johtua, että länsimaissa on käytännössä melko harvinaista, että paperiäänestyksissä huijataan (muuten paitsi ennakkoäänestyksessä, esim Itävallassa).

Käytännössä ei paperiäänten vaihtaminen ole lainkaan niin yksinkertaista kuin luulet. Sen sijaan sähköisiä ääniä voi vaihtaa yhdellä koodinpätkällä tarvittavan määrän.

Quote
Väiteesi korruptiosta on myös täysin merkityksetön tämän kysymyksen kannalta. Korruptiota on tai ei ole, eikä sillä ole mitään tekemistä sen kanssa äänestetäänkö paperilla vai sähköisesti. Epäluuloinen kansa on aina hyvä asia korruption estämiseksi -- kuten itse sanot --. Jos paperisesta äänestyksestä siirtyminen sähköiseen äänestykseen lisää epäluulojen määrää, on se hyvä asia. Jo sen vuoksi kannattaisi siirtyä sähköiseen äänestykseen.

Aha, oletko vastaavasti sitä mieltä, että koska runsas maahanmuutto lisää maahanmuuttokriittisyyttä (esim Keski-Eurooppa), niin runsas maahanmuutto on myös hyvä asia?

Quote
Ja vaikka jäsen Skeptikko uskottavan tieteellisen näköisesti koittaa todistaa Ylen dokumentin olleen väärässä, en hänen tieteelliseltä kuulostaviakaan todisteita usko. En siksi, että pitäisin Yleä luotettavana tai Ylen esittämää dokumenttia luotettavana, enkä siksi, että epäilisin jäsen Skeptikon olevan tyhmä tai epäluotettava, vaan yksinkertaisesti siitä syystä, että olen tietoinen Sveitsin käyttävän tätä tapaa -- jonka olen Ylen dokumentissa esitetyn väitteen lisäksi itse jo aikoja sitten tarkastanut ja todennut paikkaansa pitäväksi asiaksi --. Se riittää minulle todisteeksi. Minä uskon sveitsiläisten tietävän, mitä tekevät. Minä uskon salauksen toimivan, jos sveitsiläiset uskovat sen toimivan niin varmasti, että uskaltavat sitä itse käyttää, eivätkä ole havainneet sen toimimattomuudessa puutteita.

Ei kaikessa kannata peesata sveitsiläisiäkään. Siellä on lähtökohtaisesti vähemmän korruptiota kuin Suomessa johtuen esim. siitä että paljon pienempi osa poliitikoista on päätoimisia poliitikkoja.. Jos nykyinen järjestelmä toimii meillä luotettavasti eikä ole kovin kallis, mitä ihmeen järkeä on lähteä sitä vaihtamaan?

Hallituksemme suunnittelee nyt todella sähköisen nettiäänestyksen käyttöönottoa kaikissa yleisissä vaaleissa ja jopa mahdollisiin kansanäänestyksiinkin.Manipulaation riski kasvaa eliitille haluttuun/toivottuun lopputulokseen ja näin ollen kansan todelliset vaikutusmahdollisuudet voivat entisestään heiketä.
http://www.verkkouutiset.fi/politiikka/om%20hallitus%20nettiaaanestys-56889

Amerikan presidentin vaaleissa väitetään olevan ääntenlaskussa virheitä. Jossain osavaltiossa on annettu enemmän ääniä kuin on ihmisiä. (http://hommaforum.org/index.php/topic,77239.msg2474735.html#msg2474735) Vääryydestä syytetään tietenkin sähköistä äänestystä. Asian huvittava puoli on, että niissä osavaltioissa, joissa ongelmia väitetään olevan, ei ole edes ollut käytössä sähköistä äänestystä.

Sähköinen äänestys näyttävästi pystyy säteilemään ongelmiaan myös osavaltiorajojen yli. Se on voodoota -- tai sitten sähköinen äänestys on vain pelkkä helppo syntipukki, joka se tuntuu olevan --. Tosiasioiden valossa jälleen se äänestystapa, jossa oli enemmän ongelmia, oli paperiäänestys. Papereita on huomattavasti helpompi väärentää kuin sähköisesti varmennettuja ääniä. Se ei enää ole edes mielipide, vaan tämäkin tapaus sen todistaa.

Paperiäänestyksen kannattajien on syytä alkaa kaivelemaan puolustuspuheenvuorojaan esiin. Sähköinen äänestys on tulossa. Olettaisin amerikassa sitä otettavan käyttöön yhä enevässä määrin Trumpin valtakaudella. Vaikka Suomi on jo pudonnut teknologisen kehityksen kärjestä itäeurooppalaiselle keskitasolle ja alemmas, tullaan Suomessakin kymmenen vuoden sisällä kohdistamaan erittäin suurta painetta sähköisen äänestyksen suuntaan. Kansalaisaloite.fi on teknisesti ollut toimiva, mutta Eduskunta on sen toiminnan estänyt käytännössä sosialismia puolustaakseen. Sähköisen äänestyksen esteet ovat siten Suomessa enää hallinnollisia eli sosialismista johtuvia.

Sosialismin aika alkaa kuitenkin olla ohi. Kuvitellaanpa sellainen tapaus, että Eduskunta lakkauttaa itsensä yllättäen, koska saa ukaasin Saksasta laittaa maan asiat kuntoon ja toteaa, ettei siihen kykene, koska ei ole kyennyt yhtään mihinkään muuhunkaan pitkään aikaan. Silloin Suomessa on todella kova paine vaihtaa sosialismi demokratiaan; se paine on silloin myös sosialisteilla, joita uhkaa Saksan viha. Onko meillä silloin jäljellä mitään muuta vaihtoehtoa kuin siirtyä täysin kansalaisaloite.fin kautta tehtävien lakien laadintaan?

Minun nähdäkseni vain sotilashallinto olisi vaihtoehto sille. Kansalaisaloite.fissä tosin 50 000 ääntä riittää saamaan aloitteen vireille; se ei tarkoita vielä suoraan aloitteen hyväksymistä. Jos raja nostettaisiin esimerkiksi 100 000, ja sovittaisiin niin paljon ääniä saaneen aloitteen olevan suoraan laki ja säädös, jota kaikkien on noudatettava, olisi se kelvollinen ratkaisu -- joskaan ei täydellinen --. Se ei kertoisi enemmistön tahdosta, mutta ei siitä kerro Eduskunnan tekemätkään päätökset, sillä Eduskunnassa päätös tehdään hallituspuolueiden enemmistövoimalla, ja hallituspuolueet eivät edusta kansasta edes 20% -- ja niidenkin joukossa on iso kasa perseensä myyneitä ja vastoin kansan tahtoa lehmänkauppoja tekeviä --. Kansalaisaloite.fissä ainoa huono puoli on sen vanhuksia syrjivä piirre, sillä vanhukset käyttävät nettiä vähemmän, ja vaikka aloitteita voi allekirjoittaa myös paperilla, on se huomattavasti vaikeampaa.

Tietenkin paperiäänestys on mahdollista toteuttaa huonosti aivan kuten autotehdas voi tuottaa Trabanteja. Ei se silti tarkoita että muutkin autotehtaat tuottaisivat Trabanteja.