Sähköinen äänestys

[Tabula Rasa]

Ja nuo kansalaisaloitteet jne eivät ole millään tavoin sitovia. Siispä ne eivät ole millään tavoin vertailukelpoisia sitovaan vaalitulokseen. Kansalaisaloite voi kerätä vaikka miljoona nimeä eikä eduskunnan ole siitä huolimatta sitä pakko hyväksyä. Vaalitulos taas on hyväksytty käytännössä joka kerta(jos ei lasketa sähköisten kokeilujen aiheuttamaa uudelleen äänestystä).

[sivullinen.]

^ Paperivaalien tuloksia ei tarvitse hyväksyä, kuten Itävallan presidentinvaaleista opimme. Ne hyväksytään, jos ne päätetään hyväksyä. Aikoinaan kerättiin erittäinkin suuria kansalaisaloitteita paperilla. Esimerkiksi Suureen adressiin saatiin jopa puolen miljoonan ihmisen nimi eli 20% väestöstä. Silti se ei johtanut mihinkään; sitä ei edes suostuttu vastaanottamaan. Paperi ei tee eroa sähköiseen, jos kansalaisaloitetta ei haluta vastaanottaa kansan tahtona.

Keskustelua kansalaisaloite.fin suhteen voidaan käydä kahden eri puolen kautta: Voidaan keskustella demokratian puutteesta Suomessa tai voidaan keskustella sähköisen äänestyksen teknisestä toimivuudesta. Jos keskustellaan demokratian puuttumisesta, niin sähköinen äänestys ei sitä ratkaise. Sähköinen äänestys on ainoastaan demokraattisen toiminnan apuväline maissa, joissa demokratiaa halutaan käyttää maan ohjaamiseen. Suomi ei ole tällainen maa. Jos taas keskustellaan sähköisen äänestyksen teknisestä toimivuudesta, jopa Suomessa, jossa ei ole demokratiaa, on onnistuttu tekemään hyvin toimiva sähköisen äänestyksen mahdollistava järjestelmä. Sveitsissä vastaava järjestelmä on oikeassa käytössä, koska Sveitsissä on demokratia käytössä. Sähköisen äänestyksen teknistä toimivuutta ei voi kumota demokratian puuttumiseen vedoten.

Pyysin vertailevia tekijöitä kansalaisaloite.fin ja nykyisten suomalaisten paperivaalien välillä. En sitä pyynnöstäni huolimatta saanut; niin tuntuu käyvän aina täällä Hommaforumilla, sillä jos asia saattaisi osoittautua syvällisemmin tutkittuna toiseksi kuin oma -- siis tyhjästä ja Suomen sosialistien lehdistä temmattu -- mielipide on, sitä ei tule asettaa kyseenalaistamiselle alttiiksi. Näin meille on opetettu Suomen sosialistisen lehdistön toimesta. Tämä käytös tekeekin mahdottomaksi kaiken demokratian Suomessa, koska ihmiset eivät itsenäisesti muodosta omia mielipiteitään, ja olen jo aiemmin sanonutkin ihmisten opettamisen demokratiaan olevan demokratiakehityksessä välttämätön askel ennen demokratian käyttöönottoa -- oli demokratian muoto sitten edustuksellinen demokratia, kansandemokratia, suora demokratia tai mikä tahansa --. Vain ihmiset, jotka kykenevät itse ymmärtämään tekemiensä päätösten syitä ja seurauksia, ja siten pystyvät kantamaan vastuun päätöksistään, voivat hallita itseään demokraattisesti; vain ihmiset, jotka kykenevät kyseenalaistamaan oman kantansa, voivat kyetä siihen. Jos luetaan lehdestä "oma mielipide", ja sitten jos se osoittautuu huonoksi paetaan vastuusta, koska se ei ollut oma mielipide, ollaan heti suurissa ongelmissa. Ennen sähköistä äänestystä tulisikin siten puhua sähköisestä kansanvalistuksesta.

[Nikolas]

Pyysin vertailevia tekijöitä kansalaisaloite.fin ja nykyisten suomalaisten paperivaalien välillä.

Ainakin pari oleelllista eroa:

• Kansalaisaloite ei ole vaali. Kansalaisaloitteen tapauksessa vilpin yrittämisessä ei olisi erityisemmin järkeä.
• Vaalista ei tule koskaan luetteloa, kuka äänesti ja miten. Tätä tarkoittaa vaalisalaisuus. Kansalaisaloitteissa on toisin: Jos aloite saa riittävästi allekirjoituksia siirtyäkseen eduskuntaan, myös allekirjoittajien nimet tulevat julkisiksi. Näin ollen kansalaisaloite ei ole salainen.

[sivullinen.]

^ Kiitos vastauksistasi. Minusta väite, ettei vilpin yrittämisessä ole järkeä, on aika hauska. Jälkimmäinen väitteesi onkin sitten asiallisempi. Se herätti minussa kysymyksen, mistä näen kaikkien Rikokseen syyllistyneen ulkomaalaisen karkoittaminen -aloitteen allekirjoittajien nimet? Nehän ovat nyt julkista tietoa. Riippumatta edes siitä, näkeekö allekirjoittaneiden nimiä yhtään mistään, on asia pohdinnan arvoinen.

Kaikissa vaaleissa, missä on vain yksi vaihtoehto, jota voi äänestää tai olla äänestämättä, äänestäneiden nimet ovat julkisia, koska muuten sama henkilö voi äänestää moneen kertaan. Kaikissa vaaleissa on nimittäin pidettävä nimilistaa äänioikeutetuista ja äänioikeudensa jo käyttäneistä. Kehitysmaissa voidaan tietenkin antaa kaikkien paikalle saapuvien äänestää ja äänestäneiltä värjätään peukalo mustaksi, jolla pyritään estää uudestaan äänestäminen.

Sveitsissä kansalaisaloitteiden kaltaiset äänestykset ovat aina kahden vaihtoehdon väliltä valintoja -- kannatan tai vastustan --. Muissakin maissa sitovat kansanäänestykset ovat tällaisia. Silloin ei voi tietää, kumpaa vaihtoehtoa ihmiset äänestivät. Kuitenkin, jos äänestyksen voiton lisäksi vaaditaan tietty äänestysprosentti, toimii äänestämättäjättäminen vastustamisena. Silloin on varsin suurella todennäköisyydellä selvitettävissä henkilön kanta asiaan jopa riippumatta siitä äänestikö hän. Esimerkiksi Katalonian itsenäisyyskansanäänestyksessä itsenäisyyttä kannatti yli 80% äänestäneistä. Näin 80% varmuudella voi sanoa jokaisen äänestäneen äänestäneeksi itsenäisyyden puolesta, ja jokaisen äänestämättä jättäneen kannattaneen Espanjan ylivaltaa.

Kyseessä oli Katalonian tapauksessa paperiäänestys, joten ero ei niinkään ollut paperiäänestyksen ja sähköisen äänestyksen välillä kuin vaalin ja kansanäänestyksen välillä. Se siten ole niinkään minkään sähköisen toiminnan haittapuoli vaan kansanäänestysten haittapuoli, ja kansanäänestykset kuuluvat Suoraan Demokratiaan tärkeänä osana. Olen ennen kokenut sinut Nikolas Ojala Suoran Demokratian ja kansanäänestysten kannattajana. Oletko yhä? Jos olet, mikä on ratkaisusi tähän kansanäänestyksien kolmiodraamaan, jossa rekisterit äänioikeutetuista ja äänestäneistä; äänestysprosentille asetettu kynnys; ja äänestyssalaisuus ovat kaikki yhdessä nykyisen kokemuksen valossa mahdottomia saavuttaa?

[Nikolas]

Minusta väite, ettei vilpin yrittämisessä ole järkeä, on aika hauska.

Toteamuksen viihdearvo on makukysymys, mutta ainakin Suomen nykyisessä kansalaisaloitejärjestelmässä aika minimaalisia voittoja olisi saavutettavissa minkäänlaisella vilpillä. Tämä johtuu siitä, että päätösvalta on kuitenkin eduskunnalla – siis puolueilla – siis puoluejohtajilla. Vilppiä harkitsevan tahon kannattaisi ennemmin yrittää ostaa puoluejohtajia ja eduskuntaryhmien puheenjohtajia, sillä nämä vaikuttavat päätöksiin.

Uskon että vilpilliset tahot ovat oivaltaneet tämän ilman minun vihjettänikin.

Jälkimmäinen väitteesi onkin sitten asiallisempi. Se herätti minussa kysymyksen, mistä näen kaikkien Rikokseen syyllistyneen ulkomaalaisen karkoittaminen -aloitteen allekirjoittajien nimet? Nehän ovat nyt julkista tietoa. Riippumatta edes siitä, näkeekö allekirjoittaneiden nimiä yhtään mistään, on asia pohdinnan arvoinen.

Löysin tekstin: "Kannatusilmoitukset hävitetty 11.2.2016"

Keräysaika päättyi 5.5.2015.
Aloite lähetettiin eduskuntaan 27.11.2015.

Ilmeisesti kannatusilmoituksia ei säilytetä sen jälkeen kun ne on tarkistettu ja lähetetty eduskuntaan. Tämä näyttää olevan käytäntö.

Lainaan tähän pätkän kansalaisaloite-palvelusta:

Kannatusilmoitusten julkisuudesta

Kannatusilmoitusten allekirjoittajien nimiä ei julkaista missään vaiheessa Kansalaisaloite.fi-palvelussa.

Kansalaisaloitteen vastuutahot voivat luovuttaa tietoja kannatusilmoitusten allekirjoittajista vain Väestörekisterikeskukselle. Mikäli Väestörekisterikeskus vahvistaa, että kansalaisaloite on kerännyt vähintään 50 000 kannatusilmoitusta, voi Väestörekisterikeskus antaa kannatusilmoituksista tietoja eli sen hallussa olevat tiedot ovat julkisia. Mikäli kannatusilmoituksia ei päätöksen mukaan ole riittävää määrää, tiedot eivät tule julkisiksi.

Lähde: https://www.kansalaisaloite.fi/fi/ohjeet/henkilotietojen-suoja-ja-tietoturva

Tuota tarkempaa tietoa minulla ei asiasta olekaan.

Kaikissa vaaleissa, missä on vain yksi vaihtoehto, jota voi äänestää tai olla äänestämättä, äänestäneiden nimet ovat julkisia, koska muuten sama henkilö voi äänestää moneen kertaan. Kaikissa vaaleissa on nimittäin pidettävä nimilistaa äänioikeutetuista ja äänioikeudensa jo käyttäneistä. Kehitysmaissa voidaan tietenkin antaa kaikkien paikalle saapuvien äänestää ja äänestäneiltä värjätään peukalo mustaksi, jolla pyritään estää uudestaan äänestäminen.

Jollain tapaa täytyy huolehtia ettei kukaan äänestäisi monta kertaa. Olen kuitenkin kuullut että eräissä hyvinkin nykyaikaisissa maissa tähän asiaan ei ole panostettu juuri lainkaan ja järjestelmän juksaaminen on helppoa. Suomessa tähän on panostettu mutta inhimillisiä virheitä voi sattua toimihenkilöille.

Sveitsissä kansalaisaloitteiden kaltaiset äänestykset ovat aina kahden vaihtoehdon väliltä valintoja -- kannatan tai vastustan --.

Itse asiassa Sveitsissä äänestyslippuun voi tulla enemmänkin merkintöjä:

• Kannattaako äänestäjä kansalaisaloitteen mukaista esitystä? [Kyllä] / [Ei]
• Kannattaako äänestäjä parlamentin vastaesitystä? [Kyllä] / [Ei]
• Jos sekä kansalaisaloitteen että parlamentin esitykset saavat molemmat yli 50% kannatuksen, kumpaa näistä äänestäjä pitää parempana? [Kansalaisaloitteen] / [Parlamentin]

Näin tämä pitäisi Suomessakin hoitaa.

Muissakin maissa sitovat kansanäänestykset ovat tällaisia. Silloin ei voi tietää, kumpaa vaihtoehtoa ihmiset äänestivät.

Sitä sanotaan vaalisalaisuudeksi. Ei kuulemma koske Ruotsia.

Kuitenkin, jos äänestyksen voiton lisäksi vaaditaan tietty äänestysprosentti, toimii äänestämättäjättäminen vastustamisena.

Jos järjestelmä on niin typerä, että edellyttää jonkin äänikynnyksen ylittämistä, tällöin voidaan sanoa että äänestämättä jättäminen saattaa tarkoittaa esityksen vastustamista, tosin mitään varmuutta ei siitäkään ole. On ylitulkintaa väittää että vain esityksen vastustajat jättävät äänestämättä.

Joissain maissa noudatetaan pakollisia äänikynnyksiä, ja kyllähän niistä ongelmia syntyy.

Silloin on varsin suurella todennäköisyydellä selvitettävissä henkilön kanta asiaan jopa riippumatta siitä äänestikö hän.

Tuollaisessakin tapauksessa vaihtoehtoja ovat, että äänioikeutettu ei muista, ehdi, jaksa tai muuten vain viitsi. Tällöin päätelmä kannattamattomuudesta voi osua tai olla osumatta, eikä sen todennäköisyyttäkään ole helppo selvittää.

Suomessakin useat ihmiset nukkuvat vaalien yli, ei välttämättä periaatesyistä vaan täsmälleen päinvastaisesta syystä.

Esimerkiksi Katalonian itsenäisyyskansanäänestyksessä itsenäisyyttä kannatti yli 80% äänestäneistä. Näin 80% varmuudella voi sanoa jokaisen äänestäneen äänestäneeksi itsenäisyyden puolesta, ja jokaisen äänestämättä jättäneen kannattaneen Espanjan ylivaltaa.

Johtopäätöksesi ovat vain puoliksi oikein:

• On totta, että jokaisesta äänestäneestä voidaan sanoa, että 80% todennäköisyydellä he kannattivat Katalonian itsenäistymistä.
• Ei voida päätellä, että jokainen äänestämättä jättänyt vastusti Katalonian itsenäistymistä. Annetuilla tiedoilla ei saada selville edes todennäköisyyttä.

Kyse on samasta asiasta kuin henkilövaaleissakin: Äänestämättä jättäneiden haluista ja mielipiteistä ei voida sanoa varmuudella mitään. Motiivit äänestämättömyyteen voivat olla mitä tahansa.

Kyseessä oli Katalonian tapauksessa paperiäänestys, joten ero ei niinkään ollut paperiäänestyksen ja sähköisen äänestyksen välillä kuin vaalin ja kansanäänestyksen välillä. Se siten ole niinkään minkään sähköisen toiminnan haittapuoli vaan kansanäänestysten haittapuoli, ja kansanäänestykset kuuluvat Suoraan Demokratiaan tärkeänä osana.

Niin mikä on kansanäänestysten haittapuoli, jota halusit painottaa?

Olen ennen kokenut sinut Nikolas Ojala Suoran Demokratian ja kansanäänestysten kannattajana. Oletko yhä?

Kyllä, ja pidän erityisesti Sveitsin mallia hyvänä esimerkkinä muillekin maille.

Jos olet, mikä on ratkaisusi tähän kansanäänestyksien kolmiodraamaan, jossa rekisterit äänioikeutetuista ja äänestäneistä; äänestysprosentille asetettu kynnys; ja äänestyssalaisuus ovat kaikki yhdessä nykyisen kokemuksen valossa mahdottomia saavuttaa?

Ensinnäkin en näe kolmiodraamaa. Kommentoin noita kolmea asiaa erikseen:

• rekisterit äänioikeutetuista ja äänestäneistä – Jokin menetelmä täytyy olla, millä erotellaan äänioikeutetut niistä, joilla oikeutta ei ole tai ovat jo ehtineet äänestää. Tämä on aivan pakollinen, tai muuten astutaan epävarmalle alueelle. Joissain maissa on astuttu epävarmalle alueelle, enkä ymmärrä, miksi he sietävät sitä.
• äänestysprosentille asetettu kynnys – Typerää, ei pidä ottaa käyttöön Suomessa eikä muuallakaan.
• äänestyssalaisuus – Käytännössä pakollinen. Täydellisessä maailmassa kaikki olisivat kilttejä toisilleen mielipiteistä ja äänestysvalinnoista riippumatta, mutta valitettavasti emme elä sellaisessa täydellisessä maailmassa.

Jos nuo kolme yhdessä ovat mahdottomia saavuttaa, se ei aiheuta minkäänlaista huolta, sillä äänikynnyksen voi hyvin jättää pois.

[sivullinen.]

^ Kiitos kantojesi selvennyksestä.

Sinä olet siten valmis jättämään äänestysprosentille asetettu kynnyksen pois, vaikka siirtyisimme kansanäänestyksiin ja Suoraan Demokratiaan. Minustakin se on yksi vähiten huonoista vaihtoehdoista esittämäni kolmiodraaman ratkaisuun. Silti sen poistamisestakin tulisi ongelmia. Jos äänestysprosentti jää jostain tuntemattomasta syystä vain kymmenen tai kahteenkymmeneen prosenttiin, voi hyvinkin pieni ryhmä onnistua tekemään päätöksiä. Jos kansanäänestykset ovat sitovia, ja uusia äänestyksiä samasta asiasta ei sallita tai uuden äänestyksen järjestämiseen menee väistämättä tietty aika, voi tällä olla uskomattoman suuria seurauksia. Minä olisin esimerkiksi todennäköisesti jättänyt äänestämättä turkistarhausta käsittelevässä kansanäänestyksessä, jos sellainen olisi järjestetty kansalaisaloitteen saatua tarpeeksi ääniä; monissa maissa nimenomaan kansalaisaloitteen kaltaisten aloitteiden nimien keruu johtaa suoraan sitovaan kansanäänestykseen -- referendumiin -- kyseisestä asiasta. Silloin äänikynnys olisi hämmentänyt tilannetta. Turkistarhauksen kieltäminen jo vuodeksikin tuhoasi sen pysyvästi. Sitovien kansanäänestyksien tuloksiin voidaan tietenkin ottaa mukaan myös siirtymäaikoja. Silloin ne eivät tosin enää ole oikeasti sitovia: Ruotsi järjesti kansanäänestyksen ydinvoimasta luopumisesta joskus 1980-luvulla ja siirtymäaika jatkuu yhä ja jatkuvuus on taidettu jo kirjata lakiinkin.

Äänikynnyksen toiminta on sekin pohtimisen arvoinen asia. Mitä alemmas kynnys asetetaan, sitä selvemmin se hävittää äänestyssalaisuuden. Jos esimerkiksi turkistarhausaloitteessa olisi ollut äänikynnys 10%, niin jokaisen turkistarhausta vastustavan olisi ehdottamasti kannattanut olla äänestämättä ja siten yrittää pitää äänestysprosenttia alhaisena ja taas turkistarhaustavastustavien ainoa haaste olisi ollut äänikynnys, joten äänestäneistä vähintään 90% olisi äänestänyt kiellon puolesta ja äänestyssalaisuus olisi paljastunut -- vaikka oletkin tästä toista mieltä --. Jos kynnys on suuri, ei kansanäänestyksillä olisi mitään merkitystä, jos niitä järjestettäisiin liian usein tai muista syistä kansalaiset eivät haluaisi osallistua tarpeeksi maansa asioiden hoitoon; silloin kaikki äänestykset raukeavat kynnyksen vuoksi.

Kynnyksettömyys -- tai matala kynnys -- kannustaisi tietyn asian puolesta taistelevia nimenomaan yrittämään vaientaa yleistä keskustelua asiasta ja pitämään ihmisiä tietämättöminä tulevasta äänestyksestä. Silloin he voisivat omia pieniä joukkojaan tiedottomalla voittaa suuren asiasta pimennossa pidetyn enemmistön. Se voisi olla lakien ja järjestelmän vaatimusten mukaista, mutta mitään tekemistä demokratian tai enemmistön tahdon kanssa sillä ei olisi. Kynnyksettömyys myös loisi kokonaan uuden ja erittäin helpon vaalivilpin muodon: Äänten tuhoamisen. Se olisi nimenomaan paperiäänestyksen heikkous. On paljon vaikeampaa väärentää ääniä, ja varsinkin saada väärennettyjä ääniä laskettavaksi, kuin tuhota ääniä. Jos äänestystulos olisi ehdoton, kuten tässä ketjussa on väitetty kaikkien äänestystulosten olevan, äänien tuhoaminen ei voisi estää äänestystuloksen tulemista voimaan.

[Nikolas]

Sinä olet siten valmis jättämään äänestysprosentille asetettu kynnyksen pois, vaikka siirtyisimme kansanäänestyksiin ja Suoraan Demokratiaan.

Muistaakseni en ole koskaan kannattanut äänikynnystä. Eli kohdallani kyse ei ole pois jättämisestä.

[Nikolas]

Kynnyksettömyys -- tai matala kynnys -- kannustaisi tietyn asian puolesta taistelevia nimenomaan yrittämään vaientaa yleistä keskustelua asiasta ja pitämään ihmisiä tietämättöminä tulevasta äänestyksestä. Silloin he voisivat omia pieniä joukkojaan tiedottomalla voittaa suuren asiasta pimennossa pidetyn enemmistön. Se voisi olla lakien ja järjestelmän vaatimusten mukaista, mutta mitään tekemistä demokratian tai enemmistön tahdon kanssa sillä ei olisi. Kynnyksettömyys myös loisi kokonaan uuden ja erittäin helpon vaalivilpin muodon: Äänten tuhoamisen. Se olisi nimenomaan paperiäänestyksen heikkous. On paljon vaikeampaa väärentää ääniä, ja varsinkin saada väärennettyjä ääniä laskettavaksi, kuin tuhota ääniä. Jos äänestystulos olisi ehdoton, kuten tässä ketjussa on väitetty kaikkien äänestystulosten olevan, äänien tuhoaminen ei voisi estää äänestystuloksen tulemista voimaan.

Otit esille kaksi vaaratekijää:

• Pimittäminen ennen kansanäänestystä (tai vaaleja)
• Vaalivilppi ääniä tuhoamalla

Minun käsitykseni on, että näitä molempia kieroja menetelmiä käytetään Suomessa ainakin eduskuntavaaleissa.

Nuo kaksi tuskin ovat edes ainoat henkilövaaleissa käytössä olevat kieroudet. Jos ne ilmeisestä tehokkuudestaan huolimatta epäonnistuvat, viimeiseksi keinoksi jää korruptio, joka tapauksesta riippuen voi olla myös kustannustehokasta.

Nykyisessä paperivaalissa varsinainen heikkous on ennakkoäänestys, joka mahdollistaa esimerkiksi mainitsemasi äänten tuhoamisen. Tämä tarkoittaisi sitä, että asiallisesti leimattujen vaalilippujen tilalle vaihdettaisiin esimerkiksi tyhjiä tai töherreltyjä vaalilippuja. Ilman ennakkoäänestystä vaalivilppi olisi huomattavasti vaikeampi toteuttaa. Meillähän ei ole keinotekoista äänikynnystä eduskuntavaaleissa ellei vaalipiirijärjestelmää katsota sellaiseksi. Äänten tuhoaminen toimii tehokkaimmin uusien pikkupuolueiden kohdalla, kun niillä on tekemistä saada yksikin ehdokas läpi.

Pimittäminen toimii siksi, että kaikki vaalimainonta ja vaaleihin liittyvä journalismi kulkee kaupallisten tiedotusvälineiden kautta. Kun jokin taho on päättänyt, että jostain pienestä aloittelevasta puolueesta ei tehdä juttuja, suuri yleisö ei edes tiedä sen olemassaolosta. Internet-aikakaudella tämä asetelma saattaa hiukan muuttua.

Jos olisi olemassa tasapuolinen vaalitiedotus, joka kertoisi kaikki oleelliset faktat kaikista vaaleihin osallistuvista ehdokkaista kaikille äänestäjille, pimittämisen teho kärsisi ja tavalliset kansalaisetkin havaitsisivat pimittämisen yritykset helpommin.

Tiivistän edellä sanotun näihin kohtiin:

• Kannatan tasapuolista, julkisrahoitteista ja valvottua tiedotusta vaalien alla. Pitäisi standardoida, mitä kaikkia asioita vaalien jokaisesta ehdokkaasta tuodaan esille niin että kaikki äänestäjät saavat ne nähdä. Tällä tavoin riippuvuus kaupallisten toimijoiden arvaamattomuudesta ja epätasapuolisuudesta vähenisi minimiin.
• Kannatan ennakkoäänestysjärjestelmän lakkauttamista. Ennakkoäänestys sisältää liikaa vaalivilpin mahdollistavia riskitekijöitä.
• Kannatan vaalipiirijärjestelmän lakkauttamista, koska vaalipiirijako aiheuttaa piilevän äänikynnyksen, joka estää uusia pienpuoluehankkeita menestymästä vaaleissa.
• Kannatan sitovia kansanäänestyksiä (pitkälti Sveitsin mallin mukaan) sillä suora demokratia on tehokkain ase politiikan korruptiota vastaan.

[Atte Saarela]

http://www.sarela.fi/digivaalit-vaarantavat-kansallisen-turvallisuuden/

[sivullinen.]

Unkarin kansanäänestys Eurostoliiton pakkopakolaiskiintiöistä tuo esiin hyvin ne ongelmat, joita kansanäänestyksillä on -- ja nimenomaan paperisilla kansanäänestyksillä --. Vaikka mitään virallista äänikynnystä ei esitetty olevan, olivat sosialistit päättäneet uskottavuuden kautta syntyvän äänikynnyksen kautta kyseenalaistaa äänestyksen. Näin käytännössä kaikki, jotka kävivät äänestämässä, äänestivät Eurostoliiton pakkokiintiöitä vastaan -- alustavien tietojen mukaan yli 98% äänestäneistä --. Vaikka Nikolas Ojala ei halunnut viimeksi myöntää selvän tuloksen tarkoittavan äänestyssalaisuuden häviämistä, tällä kertaa siitä ei voi olla epäselvyyttä; jokaisen äänestämässä käyneenä nähdyn voi sanoa vastustavan pakkokiintiöitä. Jos äänen olisi voinut antaa salaa omalla tietokoneellaan tai kännykällään, ei äänestyssalaisuus olisi kärsinyt. Sähköinen äänestäminen olisi ollut parempi tapa tässä kansanäänestyksessä.

Näin on löydetty yksi hyvinkin selvä, todistettavasti tosi ja käytännössä mahdollinen tapaus, joka puoltaa sähköistä äänestämistä. Tunteellisen huutelun sijaan sitä vastaan saa yrittää hyökätä todisteiden voimalla. Tottumuksesta paperiäänestystä kannattavien mielipide paperiäänestyksen paremmuudesta ei kelpaa todisteeksi. Voisi myös olettaa äänestysprosentin nousevan, jos äänestäminen olisi helpompaa ja vaatisi vain tietokoneen. Silloin poistuisi este vaikeasti liikkuvaisilta, autottomilta ja vaikeiden kulkuyhteyksien päässä asuvilta antaa mielipiteensä kuulua kansanäänestyksissä. Siitä taas seuraisi vähentynyt halu vedota kansanäänestysten alle 50% jääviin äänestysprosentteihin. Sähköinen äänestäminen siten ensinnäkin lisäisi demokratiaa ja toiseksi lisäisi demokraattisen päätöksen uskottavuutta.

[P]

[Naps]Tunteenpaloa[Naps]

Näin on löydetty yksi hyvinkin selvä, todistettavasti tosi ja käytännössä mahdollinen tapaus, joka puoltaa sähköistä äänestämistä. Tunteellisen huutelun sijaan sitä vastaan saa yrittää hyökätä todisteiden voimalla. Tottumuksesta paperiäänestystä kannattavien mielipide paperiäänestyksen paremmuudesta ei kelpaa todisteeksi. Voisi myös olettaa äänestysprosentin nousevan, jos äänestäminen olisi helpompaa ja vaatisi vain tietokoneen. Silloin poistuisi este vaikeasti liikkuvaisilta, autottomilta ja vaikeiden kulkuyhteyksien päässä asuvilta antaa mielipiteensä kuulua kansanäänestyksissä. Siitä taas seuraisi vähentynyt halu vedota kansanäänestysten alle 50% jääviin äänestysprosentteihin. Sähköinen äänestäminen siten ensinnäkin lisäisi demokratiaa ja toiseksi lisäisi demokraattisen päätöksen uskottavuutta.

Haitat ja ongelmat sähköisessä äänestyksessä ovat suuremmat kuin hyödyt. Sähköinen äänestys joko poistaa vaalisalaisuuden tai mahdollistaa kokonaisten vaalien väärentämisen pienenellä porukalla. Pahimmillaan haittana voivat olla molemmat.

Miksi potkia kuollutta koiraa? Ei se siitä herää.

https://effi.org/sahkoaanestys-faq.html

[Lalli IsoTalo]

Jokin taho, luultavasti Israel ja/tai Yhdysvallat pystyi romuttamaan Iranin tietokoneohjattuja uraaninrikastussentrifugeja, vaikka ne eivät edes olleet yhteydessä nettiin. Virus saatiin uraaninrikastamoon USB-muistitikuilla ja koko projektissa käytettiin muistaakseni kolmea zero day exploittia, eli tietoturva-aukkoa jotka eivät olleet vielä yleisessä tiedossa.

Myös sähköverkon kautta vakoilusta on puhuttu. Kuten myös siitä, että printterin sisään voidaan asentaa laite, joka nuuskii liikennettä ja lähettää sitä eteenpäin.

Hacking the grid took on new meaning at the DefCon hacker conference on Friday when two independent security researchers demonstrated two tools they designed to hack home and business automation and security systems that operate though power lines.

[Tabula Rasa]

Ja muistelin jossain näistä tietovuodoista olleen 2000-luvun alun jenkkien teknisiä vakoilulaitteita. Jo silloin oli olemassa usb-kaapeli joka lähettää siinä kulkevan datan vakoilijalle. Eli ei tarvitse kuin vaihtaa postissa jonkun teknisen laitteen johto vakoilijan omaan malliin, niin dataa voidaan imuroida huoletta. Ja tuo oli jo vuosikymmen sitten. Missä lieneekään tämän päivän tekniikka.

[Lalli IsoTalo]

"The people who cast the votes don't decide an election, the people who['s software] count the votes do." - Joseph Stalin

Vihreä lisäys allekirjoittaneen.

[sivullinen.]

^ Tiesitkö Stalinin lausahduksen olleen muunnelma erään amerikkalaisen kuuluisan poliitikon lausahduksesta?

Todennäköisesti et tiennyt. Voisit yrittää selvittää, kenen lausauhduksesta. Tuskin osaat. Silti pidän sinua varsin osaavana ihmisinä -- kuten suurinta osaa täällä keskustelevista --. Kuitenkin se, ettei pysty nykyisten huippujärjestelmien avulla selvittämään edes, kenen lausahduksesta on kyse, ja silti uskoo kaapeleiden lähettävän salatietoja vihollisen agenteille, kertoo ihmisen arvostavan omaa osaamistaan erittäin alhaiseksi. Hän pitää itseään ali-ihmisenä verrattuna muihin ihmisiin -- varsinkin virastoissa työskenteleviin "neroihin" --. Minä voin kertoa ihan varmana tietona, ettei suurimmassa osassa virastoissa osata tehdä edes "pimahtaneelle" printterille yhtään mitään ja tulostimen värikasetin vaihtamiseksikin joudutaan kutsumaan paikalle asiantuntija. Ja nämä samat ihmiset osaisivat sitten tehdä ihmetemppuja, joista jopa elokuvasankari James Bond olisi kateellinen. Valot päälle. Vai tarvitseeko minun tulla auttamaan siinäkin hommassa?

Voi poikaset, hämmästyisitte, jos tietäisitte, miten vähällä järjellä tätä maailmaa pyöritetään. Suurin osa vaalivilpeistä on ihan pelkkiä paperilapun, jossa on numero 88, vaihtamista paperilappuun, jossa on numero 72. Ette te tietenkään sellaiseen usko. Ette te usko, että Suomessakin sellaista tehdään. Näin se silti on. Paperilapun vaihtaminen toiseen paperilappuun onnistuu jopa virkamieheltä. Paperilappujen väärinlaskeminen on tietenkin vielä helpompaa, mutta siitä jää myös helpommin kiinni. Sähköisessä äänestämisessä pystytään estämään vaalivilpit paljon paperista äänestystä paremmin. Järjestöissä, joissa tiedot on oikeasti syytä pitää salassa ja toimivana eli sotavoimissa, on tästä syystä myös luovuttu salaisista koodilauseista -- Kotka on laskeutunut -- ja siirrytty sähköiseen tiedonvälitykseen, jossa tietokonejärjestelmät salaavat sanomat. Jos sähköisissä järjestelmissä olisi sellaisia ongelmia, mitä täällä väitetään niissä olevan, niin koko amerikan armeijankin voisi lamaannuttaa yhden tietokoneviruksen avulla. Älkää vain sanoko uskovanne näin todella olevan.

[Tabula Rasa]

Miksi amerikan armeijaa ei voisi romauttaa viruksilla? Tietysti useita erillisiä järjestelmiä, mutta niin on kaiketi hyökkääjiäkin jos valtiotason hyökkääjä kyseessä. Suojausta on varmasti, mutta kuten sanottu, mikään ihmisen tekemä ei ole täysin varma. Sopivan haavoittuvuuden hyväksikäyttö ja poks. Ja epäilen etteikö näitä haavoittuvuuksia olisi valtiollisen tiedustelun tasolla kaivettu vastapuolen järjestelmistä esiin paljonkin.

Jenkit toki ovat softasupervalta, mutta kuinka kauan?

[sivullinen.]

 

[Lalli IsoTalo]

Todennäköisesti et tiennyt. ... Tuskin osaat.

Onkos tämä nyt sitä keskustelijoista keskustelua?

[P]

Todennäköisesti et tiennyt. ... Tuskin osaat.

Onkos tämä nyt sitä keskustelijoista keskustelua?

Taitaa olla? On ilmeisen "rutiinia siis vaihtaa" Suomessakin "äänestyslippuja toisiin"? Mmm Okey. Ja tämä - lähteetön väittämä on "arvovapaa  ja harkittu" perustelu siirtyä sähköiseen äänestämiseen, jonka moninaiset ongelmat, epäluotettavauus ja helppomanipuloitavuus ovat lukemattomia kertoja käyty läpi.. Okei..

[Totti]

Kuka on niin todellisuudesta irrallaan, että kuvittelee julkisen sektorin pystyvän tarjoamaan tarpeeksi korkeatasoista tietoturvaa, että sähköisen äänestyksen järjestelmiin ei olisi lapsellisen helppoa murtautua jos käytössä on vaikka esim. Venäjän, Kiinan tai miksei Yhdysvaltojenkin resurssit?

Ei tässä ole edes kyse tietoturvasta vaan siitä, että sähköinen äänestys on luonteeltaan epäluotettava äänestysjärjestelmä koska ääni "häviää" sähköisen järjestelmän sisään pois valvovan silmän alta.

Kun äänestäjä on jättänyt äänensä, ei siis voida olla varmoja, että näkyvä ääni ääntenlaskennassa on sama kun se mitä jätettiin. Mitä tahansa on voinut tapahtua äänelle siinä välissä.
Tämä tarkoittaa, että sähköinen järjestelmä edellyttää sokeaa uskoa sen toimivuuteen. Minkäänlaista keinoa varmistaa ääniä jälkikäteen ei ole olemassa jos vaalisalaisuus pitää taata (ääni ei kytketä äänestäjään).

Paperiäänissä on se hyvä puoli, että kun ääni on uurnassa, sille ei voi tapahtua mitään ennen kun se lasketaan kunhan uurnaa valvotaan. Ts. ääni ei voi muuttua äänestyksen ja laskennan välillä.

Sähköisen äänestyksen luontaista epävarmuutta ollaan pyritty poistamaan ns. paper-traililla, eli printtaamalla myös äänestyskuponki, joka otetaan talteen.

Ongelma sen kanssa on, että silloin syntyy kaksi äänestystulosta: yksi sähköinen ja yksi paperinen. Paperiäänet olisi silloin pakko laskea, jota huomattaisiin mahdollinen virhe sähköisessä äänestyksessä. Eli äänestys muuttuukin paperiseksi. Toisaalta, mitä tehdään jos sähköiset- ja paperiäänet eivät täsmää keskenään? Kumpi pätee?

Tämä sähköinen äänestys on näitä poliitikkojen unelmia, josta ei näköjään koskaan päästä eroon. Se on samaa luokkaa kun muutkin julkisen sektorin "tehostamiset" IT-hankkeilla: kuvitellaan, että hoitamalla asioita tietokoneilla saadaan merkittävää hyötyä ymmärtämättä, että tekniikka tuo mukanaan uusia ongelmia ja vaatii usein hyvin paljon enemmän kallista aikaa ja osaamista käyttäjältä.

[sivullinen.]

Todennäköisesti et tiennyt. ... Tuskin osaat.

Onkos tämä nyt sitä keskustelijoista keskustelua?

Heitin haasteen. Se ei ollut kohdistettu vain sinulle, vaan kaikille hompansseille. Saman kappaleen loppuosasta tämä käy selvästi ilmi. Kuka tahansa on oikeutettu etsimään sitaatin alkuperäistä esittäjää, ja kukaan ei siinä onnistu, vaikka se on helppoa verrattuna salaliittoteorioihinne. Jos näin helppo tehtävä on mahdoton sinulle, teille -- ja olisi myös minulle, jos en tietäisi asiaa etukäteen --, niin ei kannata spekuloida täysin nykytieteen ulottumattomissa olevista internethuhuissa väitetyistä tempuista. Kun ajatusten lukeminen tulee mahdolliseksi, vaalisalaisuus on mennyttä. Siihen asti on syytä pitäytyä tosiasioissa ja todennetuissa väitteissä.

[sivullinen.]

On ilmeisen "rutiinia siis vaihtaa" Suomessakin "äänestyslippuja toisiin"? Mmm Okey.

Ei rutiinia, mutta todella merkittävästi yleisempää kuin "usb-kaapelin joka lähettää siinä kulkevan datan vakoilijalle" käyttö sähköistä äänestystä käyttävissä maissa, kuten Sveitsissä.

[Lalli IsoTalo]

Todennäköisesti et tiennyt. ... Tuskin osaat.

Onkos tämä nyt sitä keskustelijoista keskustelua?

Heitin haasteen. Se ei ollut kohdistettu vain sinulle, vaan kaikille hompansseille.

Jos olisit halunnut olla hyödyllinen ihminen, olisit kertonut meille sen mitä kysyit, sen sijaan että mollaamaan hommakollegoitasi jo etukäteen heidän oletetusta tietämättömyydestään, ja kyvystään etsiä tietoa netistä.

Mikä sinua vaivaa?

[sivullinen.]

Kun äänestäjä on jättänyt äänensä, ei siis voida olla varmoja, että näkyvä ääni ääntenlaskennassa on sama kun se mitä jätettiin. Mitä tahansa on voinut tapahtua äänelle siinä välissä.

Tekniikkakeskustelu on mielestäni hyvä asia. Se on parempaa kuin pelkkä väittely paperiäänestyksen paremmuudesta, koska paperiäänestys on parempi.

Paperilapun pudottaminen uurnaan on selvä tapaus. Siinä ei virhettä tule. Mutta kun uurna pistetään auton perään -- vaikka sinetöitynä -- ja auto lähtee ajamaan kohti laskentapaikkaa, niin usein ne paperiäänet katoavat tai muuttuvat. Tämä on niin yleistä, ettei sen luulisi olevan edes mainitsemisen arvoista.

Et voi perustella paperiäänen pysyvyyttä sen vahvimman lenkin perusteella. Sinun pitää huomioda heikoin lenkki. Kaikki vilpit tehdään siellä, missä se on helpointa eli heikoimmassa lenkissä.

Ei sähköisessä äänestyksessäkään kannata näppäimistön ja tietokoneen väliin laittaa "usb-kaapelia joka lähettää siinä kulkevan datan vakoilijoille". Muuten tarvitaan jokaista äänestyspaikka kohden yksi väärennöslaite, ja jos internetin kautta saa äänestää, niin se tarkoittaa kaikkien usb-kaapelien korvaamisen "usb-kaapelilla joka lähettää siinä kulkevan datan vakoilijoille". Siinä on jo aika iso riski jäädä kiinnikin -- ja taloudellisesti se on aika kalliilta kuulostava ratkaisu --.

Jos yrittää väärentää sähköistä äänestystä, kannattaa yrittää niissä kohdissa, joissa äänet ovat kasaantuneet. Jos tehdään yksi keskustietokone, joka laskee lopulta kaikki äänet yhteen, kuten tässä ketjussa väitetään väistämättä vaadittavan tehdä, on se paras hyökkäyksen kohde. Mutta jos tehtäisiinkin vain työläs äänten keräilyosuus tietokoneilla ja ynnäilyn suorittaisivat ne puolueen tuhat uskollista virkailijaa? Ja kiellettäisiin äänioikeutettuja vaihtamasta usb-kaapeleita kuukautta ennen vaaleja vilpin ehkäisemiseksi. Uudenmaan äänet voisi laskea yksi kone ja Lapin toinen kone. Molemmat ilmoittaisivat tuloksensa tietokoneruudulle. Nämä numerot sitten lähetettäisiin vaikka paperilla viiteen eri paikkaan ja kaikissa niissä suoritettaiin samat yhteenlaskut: MEP Halla-aho Lapista 5666 ääntä ja Uudeltamaalta 12666 ääntä; yhteensä 18332 ääntä. Näin ei olisi keskustietokonetta.

Itseasiassa jo nyt paperiäänestyksen aikana eri äänestyspaikkojen luvut ilmoitetaan erillisinä. Pienimmissä paikoissa ei ole kuin muutamia satoja äänestäneitä. Näiden tulokset sitten syötetään yhteen Keskusvaalilautakunnan keskustietokoneeseen, joka laskee ne yhteen. Näin nykyinen paperiäänestys on jo puoliksi sähköistä äänestystä. Siitä vain se tärkeämpi puoli -- eli se puoli, missä niitä väärennöksiä kannattaisi tehdä -- on hoidettu sähköisesti eli tietokoneella; eikö sitä tietokonetta voi jo nyt viruksella huijata? Minusta yhteenlaskun voisi yhtä hyvin tehdä paperilla. Aiemmin olen ihmetellyt, laskeeko kukaan enää yhteenlaskuja paperilla, ja yllättävän moni hompanssi -- jopa selvä enemmistö -- väittää niin tekevänsä. Minustakin se voisi olla jopa hauskaa. Äänestyspaikat ilmoittaisivat ainoastaan omia tuloksiaan, ja olisi kielletty ilmoittamasta yhteenlaskettuja tuloksia, joten jokainen, joka haluaisi tietää vaalin tuloksen, joutuisi sen itse laskemaan. Kerrankin olisi paperiynnäilytaidoista jotain hyötyä.

[sivullinen.]

Jos olisit halunnut olla hyödyllinen ihminen, olisit kertonut meille sen mitä kysyit [...]

Kenen mietelauseesta Stalinin lausahdus, "The people who cast the votes don't decide an election, the people who['s software] count the votes do.", on muunnelma?

Miksi esität Stalinin lauseen englanniksi? Stalin ei puhunut englantia eikä täälläkään sitä puhuta. Minua vaivaa suunnattomasti tuollainen inhimillinen typeryys, jossa toistellaan samoja tyhmiä iskulauseita siellä täällä yks'rivisillä välittämättä tippaakaan siitä, liittyvätkö ne mitenkään käynnissä olevaan keskusteluun tai satutaanko nyt lainaamaan venäjänkielistä lausahdusta englannin kielellä suomen kielisellä keskustelupalstalla. Pääasia on, että pääsee pätemään sillä, että tietää tyhmän iskulauseen -- jonka tosiasiassa jokainen tietää, ja jonka tietäminen ei lisää kenenkään tietoa, eikä nosta tietäjän arvoa tiejänä --. Yks'rivisistä iskulauseista saa tietenkin paljon liketyksiä, ja heille, joilla ei ole isoja rintoja, yks'riviset iskulauseet toimivat jonkinasteisina korvikkeina.

[Lalli IsoTalo]

Minua vaivaa suunnattomasti tuollainen inhimillinen typeryys...

Sama keskustelijoista keskustelu jatkuu. Pidä tunkkisi.

[Atte Saarela]

41% jenkeistä uskoo, että äänestystulos on manipuloitavissa. (Oikeastaan omituisen vähän)

http://www.zerohedge.com/news/2016-10-17/trump-blasts-hillary-and-media-over-rigged-election

Kunhan tämä osuus nousee yli 50%, ei voida enää mitenkään puhua demokraattisesta yhteiskunnasta.

[Atte Saarela]

Wikileaks - maileissa lisää todisteita vaalivilpistä Yhdysvalloissa

http://www.zerohedge.com/news/2016-10-20/dnc-leaks-bob-creamer

[sivullinen.]

^ Liittyykö tämä paperisen äänestyksen ja sähköisen äänestyksen eroihin, vai pelkästään yleisiin äänestyksen ongelmiin, jotka tällä kertaa ilmenivät paperiäänestyksessä?

Yle esitti äskettäin ohjelman kvanttitietokoneista ja muista tulevaisuuden keksinnöistä. Kyseisessä dokumentissa käsiteltiin myös paljon sähköisen äänestyksen suojaamisen periaatteita. Minulta jäi alkuosa dokumentista näkemättä. Näkikö joku dokumentin? Mitä siinä sanottiin, ja mikä sen nimi oli.

Dokumentissa esimerkkitapaukseksi oli otettu Sveitsin suoran demokratian sähköiset äänestykset. Dokumentin mukaan niissä suojaus toteutetaan kvanttisalauksella, ja siten se on murtamaton. Minusta se oli niin uskottavasti sanottu, että uskon sen olevan totta -- ja tieteellisesti todistettua totuutta --. Nyt olisi hyvä pyytää ilmoittautumaan niitä, jotka eivät vieläkään usko sähköisen äänestyksen hyvyyteen, niin voisimme listata heidät myös tieteen kyseenalaistajien joukkoon.

[Atte Saarela]

^ Liittyykö tämä paperisen äänestyksen ja sähköisen äänestyksen eroihin, vai pelkästään yleisiin äänestyksen ongelmiin, jotka tällä kertaa ilmenivät paperiäänestyksessä?

Sähköinen äänestys tekee kiistatta korruptiosta helpompaa, ja monet sähköisen äänestyksen kannattajat perustelevat sen turvallisuutta sillä että ei sitä korruptiota kuitenkaan käytännössä esiinny, koska poliitikot ovat rehellisiä. Tämä on väärä tapa ajatella asioita. Epäluuloinen kansa on demokratian paras ystävä.

Dokumentissa esimerkkitapaukseksi oli otettu Sveitsin suoran demokratian sähköiset äänestykset. Dokumentin mukaan niissä suojaus toteutetaan kvanttisalauksella, ja siten se on murtamaton. Minusta se oli niin uskottavasti sanottu, että uskon sen olevan totta -- ja tieteellisesti todistettua totuutta --. Nyt olisi hyvä pyytää ilmoittautumaan niitä, jotka eivät vieläkään usko sähköisen äänestyksen hyvyyteen, niin voisimme listata heidät myös tieteen kyseenalaistajien joukkoon.

Pohdit väärää kysymystä, koska paras tapa suojata äänestykset on sellainen, että kuka tahansa voi sen helposti ymmärtää. Jos äänestykset tehdään paperilapuilla jotka kuka tahansa pystyy laskemaan uudestaan tarvittaessa, demokratia on paljon vahvemmalla pohjalla.

Jos oletetaan korruptoitunut hallinto, ei tarvita montaa korruptoitunutta kvanttifyysikkoa, jotta vaaleissa voidaan kuitenkin periaatteessa huijata.