Moskeijoiden sovittelijat ratkovat viikoittain riitoja ja avioeroja islamin periaatteiden mukaan. Moni muslimi pyytää mieluummin apua imaamilta kuin viranomaisilta.
Vuoden 2006 lopulla helsinkiläinen Aisha päätti, että hän oli itkenyt, toivonut, rukoillut ja odottanut tarpeeksi. Hän ei enää halunnut elää afrikkalaisen aviomiehensä kanssa.
Kolmikymppinen Aisha on taustaltaan umpisuomalainen, mutta kääntyi – tai palasi, kuten muslimit sanovat – islamiin jo nuorena, ennen aviomiehen tapaamista. Islam tuntui loogiselta uskonnolta ja vastasi hänen henkisiin tarpeisiinsa.
Avioliitto oli solmittu 2000-luvun alussa vain islamilaisittain. Aisha ei ollut nähnyt tarvetta mennä sen lisäksi suomalaisittain avioon, mikä olisi tarkoittanut islamilaisen liiton vahvistamista maistraatissa.
Nyt Aisha kuitenkin halusi eron, vaikka se on muslimille sallituista asioista se, mitä Koraanin mukaan Jumala vihaa eniten. Aisha oli saanut tarpeekseen siitä, miten mies viis veisasi, kuinka islamin mukaan avioliitossa olisi pitänyt käyttäytyä.
Asia ei kuitenkaan ollut yksinkertainen. Mies ei eroa halunnut, eikä musliminainen voi siinä tilanteessa vain kirjoittaa paria paperia ja kävellä pois liitosta. Eroon tarvittiin moskeijan apua.
Ja ennen kaikkea: asiasta oli ensin neuvoteltava.
Perjantai-iltapäivänä imaami Abdirazak Sugulle Mohamed huokaisee Helsinki Islam Keskuksen takahuoneessa. Asioita on niin paljon hoidettavana. Sugulle kaitsee suurinta muslimiyhdyskuntaa Suomessa. Siihen kuuluu lähes 1 600 jäsentä, joista suurin osa on somaleja.
Kuten kristityissä perheissä, tässäkin joukossa riidellään ja erotaan. Toisin kuin luterilaiset, hartaat muslimit pyytävät kuitenkin usein moskeijasta apua kiistojensa selvittämiseen.
"Ihmiset soittelevat paljon", Sugulle sanoo.
Parrakas mies näyttää arvokkaalta matolla päällystetyssä tuolissa, pino papereita ja kirjoja sylissään.
Takahuoneen ovi on kiinni, mutta salin puolelta kantautuu ääniä. Siellä istuu miehiä piirissä lattiaa kauttaaltaan peittävillä itämaisilla matoilla. Naisia astelee koko ajan sisään, ja lapset ajavat toisiaan takaa.
Moskeijassa on vilkasta myös tavalla, joka ei näy vierailijalle. Viime aikoina moskeijan oppineille on kertynyt erimielisyyksiä selvitettäväksi ruuhkaksi asti.
Helsinki Islam Keskuksessa tehtävää hoitaa pysyvä sovittelulautakunta, johon kuuluu Sugullen lisäksi toinen imaami sekä kolme muuta yhteisön vanhaa jäsentä, joilla on hyvät tiedot islamista. Tarvittaessa he kysyvät neuvoa uskonnollisiin kysymyksiin perehtyneeltä lautakunnalta.
Sovittelu toimii yleensä näin: Kiistan toinen osapuoli ottaa yhteyttä moskeijaan, ja hänet kutsutaan kertomaan oma näkemyksensä. Sitten pyydetään toinen osapuoli puhumaan. Kun kumpaakin on kuultu, heidät kutsutaan yhdessä lautakunnan eteen, tarvittaessa monta kertaa.
"Joskus sovittelu voi kestää viikkoja, kuukausiakin."
Sugulle arvioi, että sovittelijat kokoontuvat keskimäärin kaksi kertaa viikossa. Lisäksi asioita selvitellään puhelimitse.
Palkkaa he eivät saa.
"Tämä tehdään Allahin takia, kuuluu uskonnon velvollisuuksiin."
Eniten lautakunta sovittelee aviopuolisoiden välejä. Usein kyse on tilanteesta, jossa nainen haluaa eron.
"Syytöksiin pyydetään todisteita. Jos niitä ei ole, pyydetään vannomaan Allahin nimeen, että puhuu totta. On iso asia, jos siinä tilanteessa valehtelee."
Tarvittaessa osapuolilla voi olla tukenaan muita. Esimerkiksi somalien kohdalla paikalle voidaan kutsua joku kummankin klaanista. He auttavat asioiden selvittämisessä ja todistavat myöhemmin tarvittaessa, mitä lautakunnassa on puhuttu.
Sovittelijat ovat vaitiolovelvollisia.
Kiistat työllistävät myös muita suuria moskeijoita Suomessa.
"Mies ei kohtele naista hyvin, nainen ei tottele miestä, lasten kasvatuksesta on erimielisyyksiä", luettelee Helsingissä Lönnrotinkadulla sijaitsevan Suomen islamilaisen yhdyskunnan moskeijan imaami Khodr Chehab.
Joskus ratkotaan vanhemman ja lapsen välisiä tai taloudellisia kiistoja.
"Kenellä on oikeus saada mitäkin, tai kenen pitää maksaa jotakin."
Yhdyskunnassa tietyt henkilöt sovittelevat, mutta suunnitelmissa on pysyvä neljän hengen lautakunta.
Yhtenä sovittelijana toimiva Mahammed Hussein kuvailee prosessia näin:
"Kerromme, mitä Koraani ja profeetta sanovat, mikä on oikein ja mikä väärin, mikä on kiellettyä ja mikä on ok. Ihmiset tietävät, että jos tekee pahaa, siitä tulee tuomio tuomiopäivänä. Kerromme, mitkä ovat naisen velvollisuudet ja mitkä miehen. Miehen kuuluu maksaa ruoka, lääkkeet, vaatteet, kaikki mitä perhe tarvitsee. Naisen kuuluu huolehtia miehen omaisuudesta. Lasten kasvatus kuuluu kummallekin, ja kummallakin on velvollisuus olla rehellinen."
Lautakunnan ohjeiden seuraaminen on jokaisen oma asia. Chehab kertoo kysyvänsä aina aluksi, sitoutuvatko osapuolet noudattamaan hänen päätöksiään. Jos vastaus on ei, hän katsoo, ettei juttua kannata ottaa hoidettavaksi.
Joskus Chehab on siirtänyt asian arvovaltaisemman lautakunnan päätettäväksi. Lähimmät sijaitsevat muualla Euroopassa. Kyse on voinut ollut esimerkiksi huoltajuuskysymyksestä, johon on tarvittu erityistä perehtyneisyyttä. Vaikka asiasta on ollut viranomaispäätös Suomesta, vanhemmat ovat halunneet kuulla vielä islamilaisen kannan.
Avioeroa hakeneen Aishan sovitteluprosessi alkoi, kun ystävätär otti yhteyttä moskeijaan. Aisha ja hänen miehensä kutsuttiin ensin kuultavaksi erikseen, sitten yhdessä.
Aisha otti istuntoon mukaan kaksi ystävätärtä sekä walinsa. Wali on eräänlainen uskottu mies, joka toimii musliminaisen edustajana avioliittoa solmittaessa. Yleensä hän on sukulainen, mutta koska Aishan sukulaisissa ei ole muslimeja, hänen walinaan toimi ystävä.
Aviomiehellä oli mukanaan kaksi ystävää. Sovittelijoita oli kolme.
Tämä joukko kokoontui eräänä arki-iltana moskeijan rukoushuoneeseen ja istui lattialle piiriin.
"Keskusteltiin heidän näkemyksistään ja meidän molempien ajatuksista ja käytöksestä. Meillä oli siinä mahdollisuus puhua myös keskenämme. Meillä oli välit niin tulehtuneet, ettemme puhuneet mitään toisillemme siinä vaiheessa."
Lautakunta oli aiemmin kuullut myös miehen sukulaisia. Aishan ystävättäret kertoivat omista näkemyksistään.
Avioparin lisäksi siis kahdeksan muuta ja joukko miehen sukulaisia ruotivat liiton ongelmia. Eikö sellainen tunnu suomalaisesta oudolta?
Aisha myöntää miettineensä, miltä tuntuisi törmätä sovittelijoihin kadulla. Hän kuitenkin muistuttaa, että kyse on enemmän kulttuurierosta kuin uskonnosta. Näkemys siitä, kenelle perheen asiat kuuluvat, on monissa kulttuureissa laajempi kuin Suomessa.
Yli tunnin kestäneessä tilaisuudessa Aisha itki välillä valtoimenaan, mutta tunnelma pysyi rauhallisena.
"He ovat kuitenkin vanhempia uskonnollisia ihmisiä, jotka ovat lukeneet paljon meitä enemmän. Sellaisessa ympäristössä on pakko pystyä keskustelemaan asiallisesti, koska ei voi olla epäkunnioittava."
Islamilaiseen sovitteluun kuuluu ehdoton puolueettomuus. Aisha koki, ettei lautakunta asettunut kummankaan puolelle.
"He ottivat molemmin puolin tapahtuneet asiat asioina, eikä ollut mitään syyllistämistä kumpaankaan suuntaan."
Parin olisi pitänyt tulla lautakunnan eteen vielä toisen kerran, mutta mies ei ilmestynyt paikalle. Sovittelijat päättivät, että heidän oli parempi erota.
Inhimillisestä näkökulmasta sovittelulla saadaan aikaan paljon hyvää. Moni avioliitto pelastuu tai saa ainakin jatkoaikaa. Joskus vältytään oikeudenkäynniltä.
Loppujen lopuksi järjestelmä ei ole edes kovin kaukana perinteisistä suomalaisista tavoista. Onhan meilläkin parisuhdeterapioita ja perheneuvoloita.
Islamilaisella sovittelulla on kuitenkin myös virallisempi puoli. Se on musliminaiselle ainoa keino saada avioero, jos mies ei siihen myönny. Muslimimies saa eron, jos hän kertoo siitä naiselle kahden todistajan läsnä ollessa.
Ero myönnetään naiselle sovittelussa aina, vaikka mies ei edes saapuisi lautakunnan eteen. Jos pari on solminut myös Suomen lain mukaisen avioliiton, sovittelijat myöntävät islamilaisen eron vasta, kun ero on hankittu myös käräjäoikeudesta.
Aisha koki islamilaisen eron saamisen tärkeäksi.
"Ellen olisi saanut sitä, se olisi estänyt minua jatkamasta elämää. Jonkun muun kanssa oleminen liiton aikana on aviorikos. Siitä on kuolemantuomio islamissa."
Islamin mukaan rangaistus tulee tuomiopäivänä, jos sitä ei tule tässä elämässä. Se on hartaalle muslimille vakava asia.
Sovittelussa hoidetaan muitakin eron käytännön asioita. Jos nainen on halunnut eron, hänet määrätään palauttamaan myötäjäisensä. Ne ovat miehen lahja vaimolle liittoa solmittaessa.
Moskeijoiden mukaan myötäjäiset ovat Suomessa usein pienet.
"1 000 euroa, 2 000 euroa, kultasormus", Sugulle luettelee esimerkkejä.
Aisha sai aikoinaan 300 euron arvosta kultaa, mutta mies ei halunnut sitä takaisin.
Jos mies ottaa eron, nainen saa pitää myötäjäiset.
Sovittelijat ratkovat enimmäkseen asioita, joihin Suomen laki ei ota kantaa. Jos ottaa, Sugullen mukaan sovittelijat kehottavat noudattamaan lakia. Esimerkiksi avioeron yhteydessä sovittelijat keskustelevat lasten huoltajuudesta, mutta eivät ratkaise kiistoja, koska se kuuluu käräjäoikeudelle.
"Saarnaamme, että miehen on yhä huolehdittava lapsistaan ja äidin pitää kunnioittaa isän oikeutta tavata heitä. Joskus miehelle on määrätty lähestymiskielto. Silloin sanomme, ettemme voi puuttua asiaan. Se on Suomen laki", Sugulle sanoo.
Myös Aishan sovittelussa keskusteltiin parin lapsista. Kun asiasta tuli kiistaa, moskeija tarjoutui auttamaan tapaamisten käytännön järjestelyissä.
Britanniassa sovittelulla on osittain virallinen asema. Britannia myönsi viime vuonna viidelle islamilaiselle tuomioistuimelle oikeuden sovitella siviilijuttuja. Niiden ratkaisu on lainvoimainen, jos osapuolet sopivat niin etukäteen. Juutalaisilla Beth Din -tuomioistuimilla on ollut jo pitkään vastaava asema Britanniassa.
Virallistaminen ei ole kaikkia miellyttänyt. Se on herättänyt epäilyjä, että naisia saatetaan kohdella epätasa-arvoisesti. Perinteisesti islam ei esimerkiksi ole yksiselitteisen tasa-arvoinen perimysasioissa. Britanniassa tiedetään tapaus, jossa viidestä sisaruksesta kaksi veljeä sai kaksi kertaa suuremmat perinnöt kuin heidän kolme siskoaan.
Jotkut perheväkivaltaan syyllistyneet miehet on määrätty moskeijan vanhimpien valvontaan ja vihanhallintakurseille. He ovat välttyneet muilta rangaistuksilta, koska naiset ovat vetäneet rikosilmoituksensa pois.
Sugulle sanoo, ettei Pasilaan ole tullut ratkaistavaksi perimysasioita.
"Ihmisillä ei ole ollut perittävää."
Jos tulisi, Sugullen mukaan tapaus ratkaistaisiin islamilaisen lain mukaan. Se voisi johtaa suomalaisista käytännöistä poikkeavaan ratkaisuun. Sugulle tosin huomauttaa, että islamilaiseen lakiin sisältyy myös tapauksia, joissa nainen voi periä enemmän kuin mies.
Jos sovittelussa puidaan perheväkivaltaa, lautakunta kertoo, ettei islam hyväksy sitä. Loppu jätetään poliisille, jos asiasta on tehty rikosilmoitus. Suomessa uhri ei voisi Britannian tavoin keskeyttää prosessia, koska lievää pahoinpitelyä lukuun ottamatta perheväkivalta on virallisen syytteen alainen rikos.
Aisha muistuttaa, että maahanmuuttajamuslimit suhtautuvat usein epäluuloisesti viranomaisiin.
"Monilla syntymämuslimeilla on tosi kovia ajatuksia siitä, että suomalainen yhteiskunta yrittää erottaa heidät islamista."
Sovittelijat voivat madaltaa kynnystä viranomaisten ja maahanmuuttajien välillä ohjaamalla apua hakevan tarvittaessa eteenpäin.
Imaami Khodr Chehab sanoo, että tällaisissa tilanteissa on usein ollut kyse väkivallasta.
"Jos asia on kuulostanut vakavalta, olen kehottanut nostamaan syytteen."
Aisha miettii nyt, että hänen ja puolison olisi pitänyt mennä sovitteluun jo aiemmin. Silloin välit eivät olisi ehtineet mennä niin huonoiksi. Hän ei kuitenkaan usko, että ero olisi silloinkaan ollut estettävissä, koska mies oli etääntynyt islamista.
Sovittelu oli hänestä hyödyllinen kokemus. Lautakunnasta syntyy helposti mielikuva tuikeista parrakkaista miehistä jakamassa täällä ja tuonpuoleisessa lankeavia tuomioita, mutta Aisha koki puhuvansa ihan tavallisten ihmisten kanssa, jotka tiesivät, miltä hänestä tuntui. Aisha oli aiemmin kokenut, ettei ymmärrystä herunut tarpeeksi puolison maanmiehiltä.
"Ei se ollut vain sitä, että kaikki on vain suomalaisten naisten vika ja että nainen on perheen kunnia ja loppuelämän tehtävä on peitellä miehen pettämisiä ja muita. Mutta aika paljon."
Sovittelussa tällaista asennetta ei ollut.
"Siinä tuli konkreettista inhimillistä lohdutusta sen lisäksi, että oli se uskonnollinen puoli. Että he ymmärtävät ja ovat huolissaan ja että se mitä oli tapahtunut, on väärin. Se oli ihanaa ja positiivista."
Hesari (digilehti) (http://www.hs.fi/digilehti/sunnuntai/artikkeli/Islamilaista+oikeutta+Helsingiss%C3%A4/1135248136781)
Juttu panee kovasti epäilemään, että hesarilla on kampanja sharia-lain saamiseksi käyttöön Suomen Lain rinnalle meillekin Britannian mallin mukaisesti. Tämä on sitä hienovaraista mielipiteisiin vaikuttamista.
PS. Mitäs Chehabin lapsiavioliitto-asialle kuuluu?
Quote from: Kauno Sielu on 02.08.2009, 18:07:37
Juttu panee kovasti epäilemään, että hesarilla on kampanja sharia-lain saamiseksi käyttöön Suomen Lain rinnalle meillekin Britannian mallin mukaisesti. Tämä on sitä hienovaraista mielipiteisiin vaikuttamista.
PS. Mitäs Chehabin lapsiavioliitto-asialle kuuluu?
Tuon mukaanhan se käytännössä jo ON voimassa. Eihän tuo 'Aisha' minkään muun lain mukaan ollutkaan naimisissa, ja silti mentiin sovittelemaan. Eli päivänselvästi sanotaan että Suomessa asuu ihmisiä joille sharia merkitsee enemmän kuin Suomen laki.
Lainaus alla siis Hesarista rähmiksen löytämänä. Lihavoinnit minun.
Quote from: rähmis on 02.08.2009, 17:47:52
"Kerromme, mitä Koraani ja profeetta sanovat, mikä on oikein ja mikä väärin, mikä on kiellettyä ja mikä on ok. Ihmiset tietävät, että jos tekee pahaa, siitä tulee tuomio tuomiopäivänä. Kerromme, mitkä ovat naisen velvollisuudet ja mitkä miehen. Miehen kuuluu maksaa ruoka, lääkkeet, vaatteet, kaikki mitä perhe tarvitsee. Naisen kuuluu huolehtia miehen omaisuudesta. Lasten kasvatus kuuluu kummallekin, ja kummallakin on velvollisuus olla rehellinen."
Hesari (digilehti) (http://www.hs.fi/digilehti/sunnuntai/artikkeli/Islamilaista+oikeutta+Helsingiss%C3%A4/1135248136781)
Tuliko kenellekään mieleen, että miten nuo opit sopivat yhteen iästä ja taustasta valehtelun, sekä 'valde maksaa'-mentaliteetin kanssa?
Quote from: ibn ghul on 02.08.2009, 18:10:23
Quote from: Kauno Sielu on 02.08.2009, 18:07:37
Juttu panee kovasti epäilemään, että hesarilla on kampanja sharia-lain saamiseksi käyttöön Suomen Lain rinnalle meillekin Britannian mallin mukaisesti. Tämä on sitä hienovaraista mielipiteisiin vaikuttamista.
PS. Mitäs Chehabin lapsiavioliitto-asialle kuuluu?
Tuon mukaanhan se käytännössä jo ON voimassa. Eihän tuo 'Aisha' minkään muun lain mukaan ollutkaan naimisissa, ja silti mentiin sovittelemaan. Eli päivänselvästi sanotaan että Suomessa asuu ihmisiä joille sharia merkitsee enemmän kuin Suomen laki.
Voi voi, eikö Astrid tee mitään? Hänhän tietää, että sharia on islamin vastainen.
Ehkä Aishan (mahtaako olla 9-vuotias :D) olisi kannattanut miettiä hetken ennen kuin kääntyi kuoleman kulttiin. Ei säälitä yhtään.
QuoteEli päivänselvästi sanotaan että Suomessa asuu ihmisiä joille sharia merkitsee enemmän kuin Suomen laki.
Muslimit, joille sharia merkitsee enemmän kuin Suomen Laki, pitää lähettää jonnekin muslimimaahan. Niin mamumuslimit kuin käännynnäisetkin.
Ehkä Mäki-Ketelän Puolue vois ajaa jotain tämmöstä??
Mukavaa seurata kun uusia oman käden oikeuden oikeusjärjestelmiä syntyy Suomeen. Aikaisemmin on pärjätty lessuilla, jehovilla ja muilla aaveisiin uskovilla + romanit. Kohta jylläävät itämafia ja aavikkoheimot.
Kuulin tositarinan Saudi-Arabiassa työkomennuksella olleesta brittimiehestä, joka joutui todistamaan vastentahtoisesti islamilaista oikeutta. Ostoksilla ollut mies oli joutunut torille kiirehtineen väkijoukon mukana suoraan aitiopaikoille, kun joltain piruparalta oli isketty pää irti miekalla. Tämä ystäväni henkilökohtaisesti tuntema brittimies oli joutunut turvautumaan terapiaan tapauksen jälkeen.
"Palkkaa he eivät saa."
-Taikaseinä tyrehtynyt väliaikaisesti?
"Sovittelijat ovat vaitiolovelvollisia."
"Avioparin lisäksi siis kahdeksan muuta ja joukko miehen sukulaisia ruotivat liiton ongelmia."
-jep jep
Perskeles, mieleeni hiipi monia ajatuksia jotka kuitenkaan ei liene kelvollisia julkaistavaksi.
Paluulentojen järjestäminen kotimaihinsa olisi kova sana. Tapahtuisipa se joskus. *haaveilee*
Jos on islamilaisen lain mukaan "naimisissa", mutta maallisen vallan silmissä avoliitossa, niin mitenköhän mahtaa käydä esim. erotilanteessa, jossa omaisuutta jaetaan? Meneeköhän omaisuudenjako kaikkien pykälien mukaan ja maksetaankohan esim. lahjaverot oikein?
Quote from: rähmis on 02.08.2009, 17:47:52
"Joskus sovittelu voi kestää viikkoja, kuukausiakin."
Sugulle arvioi, että sovittelijat kokoontuvat keskimäärin kaksi kertaa viikossa. Lisäksi asioita selvitellään puhelimitse.
Palkkaa he eivät saa.
"Tämä tehdään Allahin takia, kuuluu uskonnon velvollisuuksiin."
Islamin velvollisuuksiin kuuluu toisten muslimien auttaminen. Siten muslimit voisivat vapaaehtoistyöllään hoitaa suomea taitamattomien muslimien auttamisen suomenkielisissä palveluissa eikä valtion tarvitsisi maksaa tulkeille nykyiseen tapaan. Miksi valtio maksaa tuollaisista jos muslimit (umma) hoitaisivat saman ilmaiseksi?
Joku Sugulle voisi kertoa syyn. Tai asteroid.
Vai eikö islam, sharia ja umma sellaiseen sitten velvoita?
QuoteMiehen kuuluu maksaa ruoka, lääkkeet, vaatteet, kaikki mitä perhe tarvitsee.
Miehen vai yhteiskunnan?
Toisaalta, pistipä silmään:
(http://www.hs.fi/kuvat/iso_webkuva/1135248136779.jpeg)
Lähde: HS/Maria MustrantaMiten imaamimme habitus onkaan muuttunut? Olisiko tauti iskenyt?
Quote from: Äänestäjä on 02.08.2009, 18:28:57
Lainaus alla siis Hesarista rähmiksen löytämänä. Lihavoinnit minun.
Quote from: rähmis on 02.08.2009, 17:47:52
"Kerromme, mitä Koraani ja profeetta sanovat, mikä on oikein ja mikä väärin, mikä on kiellettyä ja mikä on ok. Ihmiset tietävät, että jos tekee pahaa, siitä tulee tuomio tuomiopäivänä. Kerromme, mitkä ovat naisen velvollisuudet ja mitkä miehen. Miehen kuuluu maksaa ruoka, lääkkeet, vaatteet, kaikki mitä perhe tarvitsee. Naisen kuuluu huolehtia miehen omaisuudesta. Lasten kasvatus kuuluu kummallekin, ja kummallakin on velvollisuus olla rehellinen."
Hesari (digilehti) (http://www.hs.fi/digilehti/sunnuntai/artikkeli/Islamilaista+oikeutta+Helsingiss%C3%A4/1135248136781)
Tuliko kenellekään mieleen, että miten nuo opit sopivat yhteen iästä ja taustasta valehtelun, sekä 'valde maksaa'-mentaliteetin kanssa?
Se, että lyö laimin maksamisvelvollisuuden perheen menoista eli että antaa fattan maksaa voisi hyvinkin olla Sharian kautta rangaistava teko. Täytyisi saada joltain saudiarabialaiselta tai pakistanilaiselta shariatuomioistuimelta joku ennakkolausunto kuinka vahvasti rikollista tuo perheen heitteille (eli Valdelle) jättö on. Jospa se vaikka kuuluisi näihin lentävillä kivillä sovitettaviin rikkeisiin niin koko muslimiongelma poistuisi Euroopasta heidän omien käsien kautta. ;D
Jos palataan arkitodellisuuteen niin ongelmana tietysti että löytyisikö niin montaa syytöntä että viimeisille saataisiin kivenheittojoukkue kasaan vai voisivatko vääräuskoisetkin suorittaa tämän toteenpanopuolen.
Artikkeli vakuutti minut - ikuisen epäilijän - , että maailmassa on sittenkin absoluuttisen varma oikeudenjakokoneisto. Vääräuskoisena miespuolisena aviokumppanina ajauduin aikoinaan avioerotilanteeseen ja sitä myöten omaisuudenjakoon. Perussuomalaisen käytännön mukaan kumpikin osapuoli sai yhtä paljon omaisuudesta.
Kyllähän se koski. Minä olin se osapuoli, joka oli aina huolehtinut ehdottomasta tasapuolisuudesta liitossamme. Siksi oletin, että tämä raskas tehtävä olisi jotenkin otettu huomioon omaisuutta jaettaessa. Mitä vielä, puoliksi jaettiin.
Epäoikeudenmukainen päätös johti välittömästi nimenmuutokseen: nykyään minut tunnetaan Abdullah Abdullahina. Minulla on neljä vaimoa, joiden yhteenlaskettu omaisuus, yhtään kehumatta, vastaa Hjalliksen hallin nykyarvoa. Yhteenlasketun uskontomme mukaan minä omistan kaiken, ins Allah. Viimeinkin oikeudenmukaisuus voittaa ympärillä parveilevat pimeät arvot.
Aishan ei todellisuudessa olisi tarvinnut hakea sovittelua lain mukaan. Aisha haki sovittelua, koska hän oli avioliitossa se tunnollisempi muslimi ja koska naisen pitää näin tehdä, jotta hän säilyttäisi asemansa kunnollisena muslimina eikä olisi huono nainen.
Jutusta toki kävi ilmi, että miehelle avioero on islamissa paljon helpompi kuin naiselle. Myös sharian perimysoikeudellisiin tasa-arvo-ongelmiin viitattiin (kuten itse olen omassa blogissani tehnyt jo kauan sitten).
Tällainen sovittelu vaikuttaa Hyysärin jutussa viattomalta, mutta todellisuudessa sovittelu tarkoittaa rinnakkaista oikeusjärjestelmää. Jos ja kun Suomen muslimiväestö kasvaa nykyisestä, rinnakkaisen oikeusjärjestelmän merkitys kasvaa ja Suomen käräjäoikeuden päätökset muuttuvat käytännössä merkityksettömiksi.
Quote from: Vasarahammer on 02.08.2009, 23:51:55
...todellisuudessa sovittelu tarkoittaa rinnakkaista oikeusjärjestelmää. Jos ja kun Suomen muslimiväestö kasvaa nykyisestä, rinnakkaisen oikeusjärjestelmän merkitys kasvaa ja Suomen käräjäoikeuden päätökset muuttuvat käytännössä merkityksettömiksi.
...ja lainsäädännön kautta on aina hallittu ja tullaan hallitsemaan.
Alan olla entistä vakuuttuneempi, että ainoa asia mikä meidät pelastaa on EU:n pikainen hajoaminen. Muuta en valitettavasti pysty tällä hetkellä näkemään.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 02.08.2009, 23:55:43
Quote from: Vasarahammer on 02.08.2009, 23:51:55
...todellisuudessa sovittelu tarkoittaa rinnakkaista oikeusjärjestelmää. Jos ja kun Suomen muslimiväestö kasvaa nykyisestä, rinnakkaisen oikeusjärjestelmän merkitys kasvaa ja Suomen käräjäoikeuden päätökset muuttuvat käytännössä merkityksettömiksi.
...ja lainsäädännön kautta on aina hallittu ja tullaan hallitsemaan.
Alan olla entistä vakuuttuneempi, että ainoa asia mikä meidät pelastaa on EU:n pikainen hajoaminen. Muuta en valitettavasti pysty tällä hetkellä näkemään.
Minä en ole MITÄÄN niin kovasti halunnut, kuin Kullervo asian totuudenmukaisesti laittaa. Toivon, että minulla olisi elinvuosia näkemään tämän tapahtuvan.Pian.
Kaikki(!!) nykyisessä elämässäni tähtää siihen, että olen valmis vastaamaan niihin haasteisiin, jotka tulevat joka tapauksessa eteemme.
Helsinki Islam Keskuksessa tehtävää hoitaa pysyvä sovittelulautakunta, johon kuuluu Sugullen lisäksi toinen imaami sekä kolme muuta yhteisön vanhaa jäsentä, joilla on hyvät tiedot islamista. Tarvittaessa he kysyvät neuvoa uskonnollisiin kysymyksiin perehtyneeltä lautakunnalta.
toivon aishan asuvan ensimmäisessä kerroksessa miehestään erottuaan. ylläolevassa lainauksessa on jotain samaa, kun tiettyjen porukoiden hierarkissa.
Quote from: ajuha on 03.08.2009, 00:32:01
Helsinki Islam Keskuksessa tehtävää hoitaa pysyvä sovittelulautakunta, johon kuuluu Sugullen lisäksi toinen imaami sekä kolme muuta yhteisön vanhaa jäsentä, joilla on hyvät tiedot islamista. Tarvittaessa he kysyvät neuvoa uskonnollisiin kysymyksiin perehtyneeltä lautakunnalta.
toivon aishan asuvan ensimmäisessä kerroksessa miehestään erottuaan. ylläolevassa lainauksessa on jotain samaa, kun tiettyjen porukoiden hierarkissa.
Aishan mahdollinen parvekkeelta putoaminen tulee ehdottomasti olemaan valitettava onnettomuus, sekä yksittäistapaus, piste.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 02.08.2009, 22:13:49
http://www.hs.fi/kuvat/iso_webkuva/1135248136779.jpeg
Lähde: HS/Maria Mustranta
http://www.hs.fi/kuvat/iso_webkuva/1135240046212.jpeg
Vähän OT , mutta ihan ensi vilkaisulla pisti silmään että eihän vaan Salmenin Lefa ole yhtäkkiä alkanut tunnustaa lopullisesti väriä. Kyllähän Lefa näiden puolella on , ei siinä mitään , mutta että Lefa olisi näin julkisesti tuonut sympatiansa esiin olisi taktinen kömmähdys Lefan kaltaiselta pelimieheltä. ;D
Quote from: Kauno Sielu on 02.08.2009, 18:07:37
Juttu panee kovasti epäilemään, että hesarilla on kampanja sharia-lain saamiseksi käyttöön Suomen Lain rinnalle meillekin Britannian mallin mukaisesti. Tämä on sitä hienovaraista mielipiteisiin vaikuttamista.
Googlatkaa huviksenne jutun kirjoittaja -
Maria Mustranta. Olisikohan aika tehdä taas kansalaisjournalistista tutkintaa - tällä kerralla tästä kirjoittajasta?
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 03.08.2009, 01:01:36Googlatkaa huviksenne jutun kirjoittaja - Maria Mustranta. Olisikohan aika tehdä taas kansalaisjournalistista tutkintaa - tällä kerralla tästä kirjoittajasta?
Tyyppi on näköjään kirjoittanut Voima-lehteen ja Vihreään Lankaan. Sympatiat lienevät selvät.
Hmm. Näin meitä johdetaan, kokosivun juttu sunnuntaihesarissa. Hesari tuskin julkaisisi näin isoa juttua varmistamatta, ettei jutun positiivisessa näkökulmassa esiteltyä päähenkilöä (Chehabia) odota nurkan takana rikossyyte liittyen M:n tutkintapyyntöön.
Näyttää siltä, että hyväveli-kerho on jälleen kokoontunut. Lähipäivinä saamme varmaan kuulla, että syyttäjä on määrännyt tutkintapyyntöön liittyvän esitutkinnan keskeytettäväksi, koska mistään rikoksesta ei ole minkäänlaista näyttöä.
Quote from: Äänestäjä on 02.08.2009, 18:28:57
Lainaus alla siis Hesarista rähmiksen löytämänä. Lihavoinnit minun.
Quote from: rähmis on 02.08.2009, 17:47:52
"Kerromme, mitä Koraani ja profeetta sanovat, mikä on oikein ja mikä väärin, mikä on kiellettyä ja mikä on ok. Ihmiset tietävät, että jos tekee pahaa, siitä tulee tuomio tuomiopäivänä. Kerromme, mitkä ovat naisen velvollisuudet ja mitkä miehen. Miehen kuuluu maksaa ruoka, lääkkeet, vaatteet, kaikki mitä perhe tarvitsee. Naisen kuuluu huolehtia miehen omaisuudesta. Lasten kasvatus kuuluu kummallekin, ja kummallakin on velvollisuus olla rehellinen."
Hesari (digilehti) (http://www.hs.fi/digilehti/sunnuntai/artikkeli/Islamilaista+oikeutta+Helsingiss%C3%A4/1135248136781)
Tuliko kenellekään mieleen, että miten nuo opit sopivat yhteen iästä ja taustasta valehtelun, sekä 'valde maksaa'-mentaliteetin kanssa?
Vääräoppisille koirille saa valehdella ja sama kai se miten elantonsa tienaa. Kusettaa hyväuskoista Suomea tai tekee rehellistä työtä. Pääasia lienee, että leipää tulee. Olettaisin.
Tarkoittikohan tuo tekstissä ollut "Moskeijassa on vilkasta myös tavalla, joka ei näy vierailijalle." nyt näitä lapsiavioliittojen solmimisia? Näin annan itseni uskoa. Ihan vaan kiusallani.
Quote from: Daemonic on 03.08.2009, 02:21:58
Tarkoittikohan tuo tekstissä ollut "Moskeijassa on vilkasta myös tavalla, joka ei näy vierailijalle." nyt näitä lapsiavioliittojen solmimisia? Näin annan itseni uskoa. Ihan vaan kiusallani.
Ei, kyllä se tarkoitti niitä sovittelutapauksia kuten asiayhteydessä mainitaan.
Tuskin kaikesta on pakko hakemalla hakea sitä pahinta mahdollista. :)
QuoteAlan olla entistä vakuuttuneempi, että ainoa asia mikä meidät pelastaa on EU:n pikainen hajoaminen. Muuta en valitettavasti pysty tällä hetkellä näkemään.
Voi kun EU hajoaisi.
Tuollainen lautakunta on hyvä!
Muutama oppinut MIES kun hoitaa saman asian tehokkaammin ja paremmin kuin risteilylaivalastillinen kukkahattutätejä.
Suosittelen myös suomi-kulttuuriin samanlaista touhua. Akat voivat keskittyä sitten omiin hommiinsa.
Quote from: Hippo on 02.08.2009, 17:55:06
QuoteAvioliitto oli solmittu 2000-luvun alussa vain islamilaisittain. Aisha ei ollut nähnyt tarvetta mennä sen lisäksi suomalaisittain avioon, mikä olisi tarkoittanut islamilaisen liiton vahvistamista maistraatissa.
Onneksi olkoon Aishalle. Pidettäköön tätä kovin varoittavana esimerkkinä.
Selittänee varmaan myös sitä, miksi somalialaisäideistä yli 40% on Suomessa yksinhuoltajia(*). Avioliitot solmitaan tosiasiallisesti sharian mukaan, rekisteröinnit voidaan optimoida muiden seikkojen (oleskelulupa- ja sosiaaliapusäädökset) mukaan.
(*) esim: http://www.stakes.fi/yp/2008/6/virtanenhanna.pdf
Quote from: Äänestäjä on 02.08.2009, 18:28:57
Quote from: rähmis on 02.08.2009, 17:47:52
"Kerromme, mitä Koraani ja profeetta sanovat, mikä on oikein ja mikä väärin, mikä on kiellettyä ja mikä on ok. Ihmiset tietävät, että jos tekee pahaa, siitä tulee tuomio tuomiopäivänä. Kerromme, mitkä ovat naisen velvollisuudet ja mitkä miehen. Miehen kuuluu maksaa ruoka, lääkkeet, vaatteet, kaikki mitä perhe tarvitsee. Naisen kuuluu huolehtia miehen omaisuudesta. Lasten kasvatus kuuluu kummallekin, ja kummallakin on velvollisuus olla rehellinen."
Hesari (digilehti) (http://www.hs.fi/digilehti/sunnuntai/artikkeli/Islamilaista+oikeutta+Helsingiss%C3%A4/1135248136781)
Tuliko kenellekään mieleen, että miten nuo opit sopivat yhteen iästä ja taustasta valehtelun, sekä 'valde maksaa'-mentaliteetin kanssa?
Quote from: rähmis on 02.08.2009, 17:47:52
"Syytöksiin pyydetään todisteita. Jos niitä ei ole, pyydetään vannomaan Allahin nimeen, että puhuu totta. On iso asia, jos siinä tilanteessa valehtelee."
Eihän tässä enään ikätestejä tarvita. Käsketään vain vannomaan Allahin nimeen, että puhuu totta (toki olisi hyvä saada joku harras muslimi todistajaksi kuulemaan kyseisen tapahtuman).
Quote from: RP on 03.08.2009, 10:27:37
Quote from: Hippo on 02.08.2009, 17:55:06
QuoteAvioliitto oli solmittu 2000-luvun alussa vain islamilaisittain. Aisha ei ollut nähnyt tarvetta mennä sen lisäksi suomalaisittain avioon, mikä olisi tarkoittanut islamilaisen liiton vahvistamista maistraatissa.
Onneksi olkoon Aishalle. Pidettäköön tätä kovin varoittavana esimerkkinä.
Selittänee varmaan myös sitä, miksi somalialaisäideistä yli 40% on Suomessa yksinhuoltajia(*). Avioliitot solmitaan tosiasiallisesti sharian mukaan, rekisteröinnit voidaan optimoida muiden seikkojen (oleskelulupa- ja sosiaaliapusäädökset) mukaan.
(*) esim: http://www.stakes.fi/yp/2008/6/virtanenhanna.pdf
Lieköhän tällaisia epävirallisia kaksoisstandardimahdollisuuksia vielä muitakin parempiuskoisille? No, kohta niitä varmaan ajetaan ihan virallisiksikin.
Quote
Loppujen lopuksi järjestelmä ei ole edes kovin kaukana perinteisistä suomalaisista tavoista. Onhan meilläkin parisuhdeterapioita ja perheneuvoloita.
QuoteIslamilaisella sovittelulla on kuitenkin myös virallisempi puoli. Se on musliminaiselle ainoa keino saada avioero, jos mies ei siihen myönny. Muslimimies saa eron, jos hän kertoo siitä naiselle kahden todistajan läsnä ollessa.
Quote"Ellen olisi saanut sitä, se olisi estänyt minua jatkamasta elämää. Jonkun muun kanssa oleminen liiton aikana on aviorikos. Siitä on kuolemantuomio islamissa."
Tilanne on enemmän kuin huonosti jos Aishan olisi vakavasti syytä pelätä pyöveliä Suomessa.
No, kyllä tämänkin kymmenen nuorta vihreää vaikuttajaa osaa pölvästeille netseille selittää parhain päin.
Aishaa siis korpesi se, että hänen miehensä oli HUONO muslimi? Eikös se ole mitä iloisin asia? Ajatella, jos mies olisi ollut KUNNON muslimi? Silloin Aishalla vasta olisikin ollut tukalat paikat.
AINOA HYVÄ MUSLIMI ON HUONO MUSLIMI.
Quote from: Eino P. Keravalta on 03.08.2009, 11:19:26
Aishaa siis korpesi se, että hänen miehensä oli HUONO muslimi? Eikös se ole mitä iloisin asia? Ajatella, jos mies olisi ollut KUNNON muslimi? Silloin Aishalla vasta olisikin ollut tukalat paikat.
AINOA HYVÄ MUSLIMI ON HUONO MUSLIMI.
Ainoa hyvä muslimi on entinen muslimi.
"Ellen olisi saanut sitä, se olisi estänyt minua jatkamasta elämää. Jonkun muun kanssa oleminen liiton aikana on aviorikos. Siitä on kuolemantuomio islamissa".
No kyllä kai tämä oli jo tiedossa ennen avioon menoa?. Vai eikö islam-valmennuksessa, joka lienee pakollinen ennen "paluuta islamiin", kerrottu edes tärkeimpiä kohtia?.
On tainnut tulla muitakin ylläreitä Aishalle..
Quote from: kmruuska on 03.08.2009, 11:52:19
Onko siis niin että avoliitossa elävät suomalaiset eivät myöskään kunnioita lakia, jos etsivät vaikkapa parisuhdeneuvonnasta apua parisuhdeongelmiinsa?
Ei ole kysymys tuosta, vaan lähinnä siitä miten lain pitäisi ihan teknisesti suhtautua tuollaisiin avioliittoihin, jotka eivät ole "virallisia" ?
Joka tapauksessa noissa voi tulla omaisuudenjako- ja huoltajuuskiistoja, joita varten Suomessa on säädetyt lait. Mitä tekee esimerkiksi tuollaisessa liitossa elävä nainen, josta mies ottaa ilmoitusluonteisesti avioeron, pitää omaisuuden ja lapset saaden sille shariatuomioistuimen hyväksynnän. Todennäköisesti joko vain kärsii hiljaisesti tai sitten vetoaa Suomen lakiin.
Quote from: kmruuska on 03.08.2009, 11:52:19
Quote from: ibn ghul on 02.08.2009, 18:10:23
Tuon mukaanhan se käytännössä jo ON voimassa. Eihän tuo 'Aisha' minkään muun lain mukaan ollutkaan naimisissa, ja silti mentiin sovittelemaan. Eli päivänselvästi sanotaan että Suomessa asuu ihmisiä joille sharia merkitsee enemmän kuin Suomen laki.
Onko siis niin että avoliitossa elävät suomalaiset eivät myöskään kunnioita lakia, jos etsivät vaikkapa parisuhdeneuvonnasta apua parisuhdeongelmiinsa?
Jos he väittävät olevansa naimisissa jonkun muun lain mukaan, vaikka eivät Suomen lain mukaan ole, niin kyllä.
Yksi asia on tietenkin myös se, että parisuhdeneuvonnasta varmasti saa asiallisempia neuvoja kuin joltain imaamilta joka taikoo vastaukset Koraanin perusteella todellisuudesta välittämättä.
Quote from: kmruuska on 03.08.2009, 12:12:55
Samanlaisia kiistoja voi tulla myös muissa avoliitoissa, joka tuo islamilainen avioliitto kai lain silmissä on. Miten niissä toimitaan? Miten toimii nainen jonka mies vain häipyy? Todennäköisesti vain kärsii hiljaa tai sitten vetoaa Suomen lakiin.
Joo, mutta tuossa ei ole mitään kahden eri lain välistä ristiriitaa, koska Suomen laki käsittää myös avoliitot. Noissa muslimien tapauksissa tulee uskonnollisen lain ja Suomen lain välinen ristiriita esille. Eli Suomen laki joutuisi kumoamaan tuollaisen sovittelutuomioistuimen päätöksiä.
Quote from: kmruuska on 03.08.2009, 12:12:55
Samanlaisia kiistoja voi tulla myös muissa avoliitoissa, joka tuo islamilainen avioliitto kai lain silmissä on. Miten niissä toimitaan? Miten toimii nainen jonka mies vain häipyy? Todennäköisesti vain kärsii hiljaa tai sitten vetoaa Suomen lakiin.
Lakiin vetoaminen on ainoa oikea tapa ratkaista kiistoja oikeusvaltioissa. Tällaisia rinnakkaisia "oikeusjärjestelmiä" ei pidä suvaita.
Itse asiassa tässä olisi syytä tutkia, onko kyseinen "tuomioistuin" syyllistynyt oikeuden halventamiseen ja/tai omankädenoikeuteen.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 03.08.2009, 13:34:13
Quote from: kmruuska on 03.08.2009, 12:12:55
Samanlaisia kiistoja voi tulla myös muissa avoliitoissa, joka tuo islamilainen avioliitto kai lain silmissä on. Miten niissä toimitaan? Miten toimii nainen jonka mies vain häipyy? Todennäköisesti vain kärsii hiljaa tai sitten vetoaa Suomen lakiin.
Lakiin vetoaminen on ainoa oikea tapa ratkaista kiistoja oikeusvaltioissa. Tällaisia rinnakkaisia "oikeusjärjestelmiä" ei pidä suvaita.
Itse asiassa tässä olisi syytä tutkia, onko kyseinen "tuomioistuin" syyllistynyt oikeuden halventamiseen ja/tai omankädenoikeuteen.
Uskallanpa väittää että mikä muu porukka tahansa joutuisi oikeuteen virkavallan anastuksesta tai muusta vastaavasta jos ryhtyisi omia oikeussysteemeitään perustamaan.
Mutta kun kyseessä ovat nämä toiseustotemit niin lähestulkoot kaikki on sallittua...
En hämmästyisi lainkaan vaikka vuoden parin päästä Suomessa kivitettäisiin uskottomia musliminaisia tämän saman "tuomioistuimen" päätöksellä. Ja luultavasti innokkaimmat aplodeeraajat olisivat nämä ksenomaaniset kiihkosuvaitsijat.
Quote from: kmruuska on 03.08.2009, 13:41:38
Meinaatko että jos avoliiton purkua suunnitteleva pari kysyy neuvoa joltain ulkopuoliselta ei-viranomaiselta, on kyse "rinnakkaisesta oikeusjärjestelmästä"?
En. Etkö ymmärrä lukemaasi?
QuoteMiksi muuten avoliittokiistat tulisi ratkaista "lakiin vetoamalla" ja mitä se edes tässä tapauksessa tarkoittaa?
Siksi, että oikeusjärjestelmämme eräs tehtävistä on toimia virallisena ja ulkopuolisena elimenä riitojen ratkaisussa, hyvä Ruuska.
Taidat taas elää aivan omassa todellisuudessasi?
QuoteJaa minkä oikeuden ja minkä lain? Laki avoliiton purkumenettelystä? Avolitto-oikeuden halventaminen?
Tuomioistuimien asema Suomessa perustuu lainsäädäntöön ja siellä määriteltyihin oikeuksiin ja tehtäviin. Islamistien "sovitteluelin" eikä "sharia-tuomioistuin" puolestaan eivät.
Haluatko sinä virallistaa sharia-tuomioistuimet Suomessa?
En näkisi suurta ongelmaa asiassa. Jos joku haluaa puida epävirallista liittoansa jollain foorumilla, niin sittenhän tekee niin. Se on kai puolisoiden välinen asia, haluavatko he kuunnella toisia viisaiksi kokemiaan ihmisiä. Päätäntävalta kuitenkin pysyy heillä itsellään. Asia muuttuisi merkitykseltään hyvin voimakkaasti, jos sovittelijan ehdotukset muuttuisivat jotenkin oikeudellisesti sitoviksi.
Ymmärrän toki huolen siitä, että erilaisilla yhteisöillä saattaa olla voimakas vaikutus jonkun yksilön päätäntävaltaan. Jotkut uskonnolliset lahkot saattavat harrastaa voimakastakin henkistä painostusta yrittäessään pitää yhteisönsä ihmiset ruodussa.
Quote from: Ano Nyymi on 03.08.2009, 13:49:24
Uskallanpa väittää että mikä muu porukka tahansa joutuisi oikeuteen virkavallan anastuksesta tai muusta vastaavasta jos ryhtyisi omia oikeussysteemeitään perustamaan.
Kukaan ei kai ole mitään omaa oikeussysteemiä kehittänyt. Luin artikkelin melko ylimalkaisesti, mutta ymmärtääkseni ihmisen ei tarvitse välittää tuon sovittelukokouksen päätöksistä yhtään mitään. Ihmisellä kun on vapaa tahto, niin hän voi toki valita kuunteleeko vaikkapa metsästysporukan johtajan tuomiota avoliittonsa kohtalosta.
Quote from: Virkamies on 03.08.2009, 14:06:40
Kukaan ei kai ole mitään omaa oikeussysteemiä kehittänyt. Luin artikkelin melko ylimalkaisesti, mutta ymmärtääkseni ihmisen ei tarvitse välittää tuon sovittelukokouksen päätöksistä yhtään mitään. Ihmisellä kun on vapaa tahto, niin hän voi toki valita kuunteleeko vaikkapa metsästysporukan johtajan tuomiota avoliittonsa kohtalosta.
Vahvasti kollektivistisessa muslimiyhteisössä on tärkeämpää saada avioerolle siunaus "sovittelulautakunnan" nimellä kulkevalta sharia-tuomioistuimelta kuin viranomaisilta.
Jos ero ei tapahdu "sovitellen", tästä seuraa tiettyjä terveysriskejä. Jos Aisha ei olisi hakenut sovittelua, hän olisi huono nainen ja hänen mahdolliset myöhemmät aviolliset suhteensa olisivat islamilaisen lain mukaan aviorikos, josta profeetta Muhammad määräsi aikanaan kivitystuomioita toimeenpantavaksi.
Hesarin jutussa eniten häiritsi tapa, jolla "sovittelulautakunnasta" tehtiin jonkinlaista parisuhdeterapiaa, vaikka kyseessä oli selkeä sharia-tuomioistuin. Aishan tapauksessa huonoksi muslimiksi kuvattu aviomies ei edes saapunut sovitteluun.
Onneksi jutussa sentään mainittiin se, miten helppoa muslimimiehen on saada avioero. Siihen ei tarvita mitään sovittelua.
Mitenhän käy tapauksissa joissa on lapsia? Jos parisuhdetta ei ole millään tavalla rekisteröity eikä isyyttä todistettu, eron sattuessa nainen tuskin saa elatusapua. Tai jos toinen puolisoista vaikka kuolee, niin kuinkahan "omaisuus" ja lasten huoltajuus menee...
Quote from: Virkamies on 03.08.2009, 14:06:40
Kukaan ei kai ole mitään omaa oikeussysteemiä kehittänyt. Luin artikkelin melko ylimalkaisesti, mutta ymmärtääkseni ihmisen ei tarvitse välittää tuon sovittelukokouksen päätöksistä yhtään mitään. Ihmisellä kun on vapaa tahto, niin hän voi toki valita kuunteleeko vaikkapa metsästysporukan johtajan tuomiota avoliittonsa kohtalosta.
Tiesitkö, että Britanniassa sharia-tuomioistuimet alkoivat juuri tuollaisina. Ensin ne perustuivat vapaaehtoisuuteen, eivätkä ne voineet tuomita kuin Britannian lain mukaan. Mutta kuten kaikissa tällaisissa asioissa, jos antaa pirulle pikkusormen, se vie koko käden.
Britannian sharia-tuomioistuimet kehittyivät. Ensin oli yksittäistapaus, jossa tuomittiin islamilaisen oikeuden mukaan Britannian lakien vastaisesti. Sharia-tuomioistuin Nunetonissa määräsi (http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/crime/article4749183.ece) midlandsiläisen miehen tilat jaettavaksi sharian mukaan siten, että miehen pojat saivat tuplasti sen, mitä miehen tyttäret saivat. Tuomio oli Britannian lain ja tasa-arvon vastainen. Myöhemmin tätä ollaan alettu tehdä rutiininomaisesti. (http://www.thetrumpet.com/index.php?q=6306.4751.0.0)
Koska asioilla on tapana eskaloitua, se ei jäänyt vain siihen, että islamilaista oikeutta käytettiin Britannian oikeuden vastaisesti. Islamilaisen oikeuden vakiinnuttua Britanniassa annettiin sharia-tuomioistuimille oikeus tehdä päätöksiä, joiden voimaansaattamiseksi voidaan käyttää (http://www.foxnews.com/story/0,2933,422661,00.html) koko Britannian oikeusjärjestystä. Islamilainen laki, joka aluksi perustui vapaaehtoisuuteen, perustuu nykyään myös pakkovaltaan.
Jos sama kehitys ei tapahdu myös Suomessa, Suomi on aika ihmeellinen maa. Siksi tästä asiasta pitää huolestua.
Quote from: ekto on 03.08.2009, 14:20:41
Mitenhän käy tapauksissa joissa on lapsia? Jos parisuhdetta ei ole millään tavalla rekisteröity eikä isyyttä todistettu, eron sattuessa nainen tuskin saa elatusapua.
Nuo ongelmat tulevat lähinnä esille, jos muslimimies ottaa monta vaimoa eli virallisen lisäksi joukon "yksinhuoltajia". Suomen lakihan ei tunnusta "lukumääräneutraalia" avioliittoa.
Quote from: kmruuska on 03.08.2009, 13:45:07
Ei tuo sovitteluelin ole mikään tuomioistuin, vaan sovitteluelin. En ole laintuntija, mutta kuvittelisin että islamilainen avioliitto on ihan tavallinen avoliitto lain silmissä. En ymmärrä mitä tarkoitat tuolla "kumoamistarpeella". Onko olemassa ongelma että ei-islamilaisten avoliittojen purun yhteydessä tehtyjä sopimuksia tai sovitteluja joudutaan kumoamaan oikeusistuimien toimesta? Jollei, miksi oletat näin käyvän islamilaisten avioliittojen, jotka siis käsittääkseni ovat laillisesti avoliittoja, osalta?
Siis sinun mieleesi ei noista tule edes sitä mahdollisuuttta, että Suomeen kenties tavoiteltaisiin systeemiä, jossa shariatuomioistuimilla olisi oikeus ratkoa juuri tuollaisia riitakysymyksiä ja joita on jo esimerkiksi Britanniassa?
Kai nyt ihmisillä oikeus on kiistojaan sovitella ihan vapaasti. Ei se ole mikään uutinen, eikä kenelläkään kai olisi motiivia tehdä niin itsestään selvästä asiasta numeroa. Ongelma on nimenomaan se, jos noista muodostuu shariatuomioistuimia.
Haluaisitko Suomen kansalaisena estää sen?
Quote from: huoltaja on 03.08.2009, 10:49:53
Quote from: RP on 03.08.2009, 10:27:37
Quote from: Hippo on 02.08.2009, 17:55:06
QuoteAvioliitto oli solmittu 2000-luvun alussa vain islamilaisittain. Aisha ei ollut nähnyt tarvetta mennä sen lisäksi suomalaisittain avioon, mikä olisi tarkoittanut islamilaisen liiton vahvistamista maistraatissa.
Onneksi olkoon Aishalle. Pidettäköön tätä kovin varoittavana esimerkkinä.
Selittänee varmaan myös sitä, miksi somalialaisäideistä yli 40% on Suomessa yksinhuoltajia(*). Avioliitot solmitaan tosiasiallisesti sharian mukaan, rekisteröinnit voidaan optimoida muiden seikkojen (oleskelulupa- ja sosiaaliapusäädökset) mukaan.
(*) esim: http://www.stakes.fi/yp/2008/6/virtanenhanna.pdf
Lieköhän tällaisia epävirallisia kaksoisstandardimahdollisuuksia vielä muitakin parempiuskoisille? No, kohta niitä varmaan ajetaan ihan virallisiksikin.
Miettikääpä huvikseen, kuinka kauan olisi mahdollista pyörittää systeemiä, jossa suomalainen 50-vuotias heteromies toisi Thaimaasta 3 vaimoa, joiden kanssa asuisi samassa kerrostalossa niin että olisi vain yhden kanssa virallisesti naimisissa. Valde tietysti maksaisi kaikki vuokrat, työttömyyskorvaukset ja toimeentulotuet koko revohkan osalta.
Voisin veikata, että feministi-toimittajien lauma hyökkäisi kuin hyeenat tätä 'irstasta riistäjäsikaa' vastaan kaikilla rintamilla.
Quote from: Vasarahammer on 03.08.2009, 14:19:16
Vahvasti kollektivistisessa muslimiyhteisössä on tärkeämpää saada avioerolle siunaus "sovittelulautakunnan" nimellä kulkevalta sharia-tuomioistuimelta kuin viranomaisilta.
Jos joku haluaa ajatella niin, että jonkun marttakerhon komentajan lausunto asianomaisen parisuhteesta on sitova, niin sittenhän ajattelee. En jaksa puuttua tällaisen ihmisen arvostelukyvyn puutteeseen.
QuoteJos ero ei tapahdu "sovitellen", tästä seuraa tiettyjä terveysriskejä.
Jos marttakerho kivittää ihmisen, joka ei tottele heidän näkemystään, niin siitä varmaan pitäisi seurata asianmukainen oikeusprosessi.
Quote from: Jiri Keronen on 03.08.2009, 14:29:36
Tiesitkö, että Britanniassa sharia-tuomioistuimet alkoivat juuri tuollaisina. Ensin ne perustuivat vapaaehtoisuuteen, eivätkä ne voineet tuomita kuin Britannian lain mukaan. Mutta kuten kaikissa tällaisissa asioissa, jos antaa pirulle pikkusormen, se vie koko käden.
Olen jossain määrin tietoinen asiasta. En kuitenkaan usko, että yksikään oikeustapaus säilyisi, jos se vietäisiin eteenpäin oikeusasteissa.
Siteeraan Labor puolueen pääruoskaa, Lordi Bachia, hiljattain (4.6.) House of Lordsissa asiasta käydystä debatista:
QuoteMy Lords, I shall repeat myself: Sharia law has no jurisdiction in England and Wales. We do not intend to change that position. Regardless of religious belief, we are all equal before the law. We cannot prevent individuals seeking to regulate their lives through religious beliefs or cultural tradition. Communities and other groups have the option to use religious councils or any other system of alternative dispute resolution and agree to abide by their decisions. Nothing in the law in England and Wales prevents people abiding by Sharia principles if they wish, provided that their actions do not conflict with the law in England and Wales. If they do, the law in England and Wales prevails.
Lähde: http://www.theyworkforyou.com/lords/?id=2009-06-04a.296.2
QuoteIslamilainen laki, joka aluksi perustui vapaaehtoisuuteen, perustuu nykyään myös pakkovaltaan.
Uskon vasta kun näen Court of Appealin tai House of Lordsin ennakkotapauksen asiasta. Nyt ei ole kuin ihmisiä, jotka tyytyvät noihin tribunaaleihin.
Quote from: Virkamies on 03.08.2009, 14:06:40
Kukaan ei kai ole mitään omaa oikeussysteemiä kehittänyt. Luin artikkelin melko ylimalkaisesti, mutta ymmärtääkseni ihmisen ei tarvitse välittää tuon sovittelukokouksen päätöksistä yhtään mitään. Ihmisellä kun on vapaa tahto, niin hän voi toki valita kuunteleeko vaikkapa metsästysporukan johtajan tuomiota avoliittonsa kohtalosta
Joopa joo, mutta jos sharia-oikeus merkitsee ihmiselle enemmän kuin oikea oikeus, vaikka kyse on ns. 'vapaaehtoisesta' toiminnasta, niin kyllä silloin minun mielestäni kyseessä on jo melko vakava ongelma.
Voihan sitä sanoa että sharialla ei periaatteessa ole valtaa, koska sitä ei tunnusteta (vielä?), mutta jos se kuitenkin on se laki jota tietyt ihmiset käytännössä noudattavat niin on vain ajan kysymys kun todellinen laki menettää sen virallisenkin merkityksen.
Voi myös miettiä miten vapaaehtoisesta toiminnasta on kyse, jos ihmistä uhataan kuolemantuomiolla.
Quote from: kmruuska on 03.08.2009, 15:43:36Itse asiassa jonkin avoliiton tai muunkaan parisuhteen ongelmien sovittelu uskonnosta riippumatta ei mielestäni missään nimessä kuulu tuomioistuimille tai viranomaisille.
Ei kuulukaan. Miksi helvetissä se sitten kuuluisi sharia-lautakunnalle?
Quote from: Virkamies on 03.08.2009, 14:55:40
Jos joku haluaa ajatella niin, että jonkun marttakerhon komentajan lausunto asianomaisen parisuhteesta on sitova, niin sittenhän ajattelee. En jaksa puuttua tällaisen ihmisen arvostelukyvyn puutteeseen.
Minä en puolestani pidä minään kovin ansiokkaana keskusteluna, jos marttakerhon säännöt rinnastetaan sharia-lakiin. Militantit ateistit keskustelevat aivan samalla alentuvalla tavalla, kun he puhuvat "satuolennoista" ja "lentävistä spagettihirviöistä".
En tiedä, mistä argumentaatiovirheestä tuossa on kyse, mutta todettakoon, että marttakerhon säännöt ja sharia-laki eivät ole keskenään vertailukelpoisia asioita.
Quote
Jos marttakerho kivittää ihmisen, joka ei tottele heidän näkemystään, niin siitä varmaan pitäisi seurata asianmukainen oikeusprosessi.
Sama kuin edellä.
Quote
Olen jossain määrin tietoinen asiasta. En kuitenkaan usko, että yksikään oikeustapaus säilyisi, jos se vietäisiin eteenpäin oikeusasteissa.
Luultavasti ei säilyisi. Kuitenkin tribunaalin ratkaisun saatua lainvoiman, se pannaan toimeen koko valtiokoneiston arvovallalla.
Quote
Uskon vasta kun näen Court of Appealin tai House of Lordsin ennakkotapauksen asiasta. Nyt ei ole kuin ihmisiä, jotka tyytyvät noihin tribunaaleihin.
Kun tribunaaleille annetaan virallinen siunaus, se vahvistaa niiden arvovaltaa. Sharia-tribunaaleissa ei noudateta länsimaisen oikeusvaltion periaatteita kuten tasa-arvoa lain edessä. Tribunaalin päätös ei perustu reiluun oikeudenkäyntiin ja lisäksi yhteisön sosiaalinen paine ja konkreettinen väkivallan uhka käytännössä pakottavat tyytymään tribunaalin päätöksiin.
Jos minut raiskaisi muslimimies, olisi suuri kiusaus haastaa hänet sharia-tuomioistuimeen. Oikeasti, veikkaisin, tässä vaiheessa tämä tuomioistuin kiemurrellen vetoaisi Suomen rikoslakiin ja tyytyisi siunaamaan sen raiskaajalle langettaman ehdollisen kaksikuukautisen...
Quote from: kmruuska on 03.08.2009, 15:43:36
Kannattaisi vierailla ajonopeusvalvontaketjussa hakemassa vähän tuntumaa siihen että miten hanakasti jotkut Homma-foorumin kirjoittajat kertovat noudattavansa virallista lakia... Tosiasia on kuitenkin että Kullervo Kalervonpojan mahtipontisista julistuksista huolimatta kyse on vapaaehtoisen sovittelumenettelyn käytöstä eikä mistään korvaavasta oikeusistuimesta. Itse asiassa jonkin avoliiton tai muunkaan parisuhteen ongelmien sovittelu uskonnosta riippumatta ei mielestäni missään nimessä kuulu tuomioistuimille tai viranomaisille.
No väitätkö sinä, että muslimit eivät tavoittele shariatuomioistuimia juuri tuollaisten asioiden hoitoon?
Ihan turha jauhaa tuosta vapaaehtoisesta sovittelusta. Se on itsestään selvyys ja jokaisen oikeus mihinkään uskontokuntaan katsomatta.
Parikymmentävuotta sitten olisit väittänyt, että Suomessa ei ole mitään mustia säkkejä tai militanttimuslimeja eikä koskaan tule, koska tämä on tasa-arvoinen maa ja kuinka on hullua edes väittää sellaista, että tulisi :) Siksi olisi ehkä parempi päättää noista shariatuomioistuimista nyt, kuin vasta sitten kun niitä jo on.
Off topic. Tämä _oli_ ihan mielenkiintoinen threadi. Miksi ihmeessä fiksut forumiitit kerta toisensa jälkeen astuvat samaan paskaan? Ja joko sen ikibannin saisi patologiselle threadinpaskantajalle ihan pelkän track recordin perusteella?
Ei mulla muuta.
Quote from: kmruuska on 03.08.2009, 15:53:36
Ei se kuulukaan. Mutta jos joku haluaa käyttää sharia-lautakuntaa siihen, niin mitä se sinulle kuuluu? Entäs jos sinä itse haluat käyttää vastaavaan yksityistä psykologia ja heti on joku Kullervo karjumassa kuinka lakia rikotaan ja poliisin pitäisi tutkia onko ko. psykologi halventanut oikeutta kun on uskaltautunut ohittamaan tuomioistuimen parisuhdeneuvonnassa, mikä ikinä sen rooli asiassa onkaan?
Kyse on siitä, onko oikeasti kyse haluamisesta. Ensimmäisessä viestissä olleen tekstin perusteella kyse on juuri siitä, että uhkailulla saadaan ihmiset noudattamaan sitä shariaa voimassaolevan lain tapaan, tai jopa sijaan. Tämä on mielestäni väärin.
Psykologin ystävät eivät uhkaa kuolemantuomiolla ja helvetiin joutumisella jos et välitä hänen sanomisistaan.
Lisäksi, tässä tapauksessa siis kyse on siitä että muslimit nimen omaan omasta mielestään sharia-lain mukaan olivat naimisissa, eivät avoliitossa.
Quote from: Virkamies on 03.08.2009, 14:55:40
Jos joku haluaa ajatella niin, että jonkun marttakerhon komentajan lausunto asianomaisen parisuhteesta on sitova, niin sittenhän ajattelee. En jaksa puuttua tällaisen ihmisen arvostelukyvyn puutteeseen.
Marttakerholla ei ole yhdessäkään yhteisössä sellaista arvovaltaa, että sen päätöksiä vastaan niskuroiminen veisi kunnian sinulta ja suvultasi. Marttakerhon päätöksistä eteenpäin valittaminen ei ole missään vaarallista.
QuoteJos marttakerho kivittää ihmisen, joka ei tottele heidän näkemystään, niin siitä varmaan pitäisi seurata asianmukainen oikeusprosessi.
Briteissä on huomattu myöskin, että sisäänpäinkääntyneiden, kollektiivisten yhteisöjen sisäistä kurinpitoa on vaikea valvoa. Kunniamurha on varsin helppo lavastaa itsemurhaksi tai onnettomuudeksi, kun koko suku ja naapurusto kieltäytyy kertomasta poliisille mitään raskauttavaa, ja jos patriarkka vaivautuu ostamaan suvun häpäisseelle lentolipun kotimatkalle, jolta ei palata, poliisi on täysin avuton. Ostrakisaatio taas ei ole edes rikos, niin kaamea rangaistus kuin se onkin niille, joita on väkisin pidetty luomasta kontakteja yhteisön ulkopuolelle, ja raa'at pahoinpitelytkin voidaan ratkaista vain, jos uhri tekee itse niistä ilmoituksen. Yhteisön rangaistuksen pelossa tämä kuitenkaan ei yleensä niin tee.
Suomessa ei olla vielä tässä pisteessä, ja nykyisellään noista sharia-tuomioistuimista ei liene juuri haittaa. Itse asiassa, niistä saattaa olla jopa hieman hyötyä, sillä ne säästävät varsinaisen oikeuslaitoksen aikaa ja rahaa. Kehityskulku on kuitenkin täsmälleen sama kuin Briteissä, kuten aikaisemmin on jo todettu. Kalteva pinta -argumentaatio on varsin painavaa silloin, kun esimerkkejä sitä pitkin alas luisuneista voidaan esittää.
Quote from: kmruuska on 03.08.2009, 15:58:55
En tiedä mitä muslimit haluavat eikä sillä ole merkitystä asian kannalta.
Siis sillä ei ole mitään merkitystä asian kannalta mitä muslimit haluavat kun sovitellaan perheriitoja islamilaiseen tapaan. Ilmeisesti siellä eivät olekaan imaamit vaan suomalaiset psykologit sovittelemassa?
Oletko edes tietoinen, että kyseessä on nimenomaan muslimien järjestelmä, eikä mikään vapaamuotoinen sovittelu ystävien kesken? Minusta on aivan ok, että muslimit toimivat noin, mutta olisin valmis estämään tuon kehityksen jatkumisen Suomessa.
Quote
Tällaiset typerät "analyysit" eivät edistä keskustelua millään tavalla.
Ehkä eivät, mutta empiiristen havaintojen mukaan ne ovat täysin totta. "Ei meillä on mitään ongelmia maahanmuuton kanssa, eikä niitä tule. Eihän Suomeen edes muuta ketään jne..." :)
Quote from: Vasarahammer on 03.08.2009, 15:48:33
Minä en puolestani pidä minään kovin ansiokkaana keskusteluna, jos marttakerhon säännöt rinnastetaan sharia-lakiin. Militantit ateistit keskustelevat aivan samalla alentuvalla tavalla, kun he puhuvat "satuolennoista" ja "lentävistä spagettihirviöistä".
Yritin asettaa absurdin esimerkin, jotta tulisi selville selkeämmin kuinka merkityksetöntä on se seikka, että kuka sovittelua suorittaa.
QuoteEn tiedä, mistä argumentaatiovirheestä tuossa on kyse, mutta todettakoon, että marttakerhon säännöt ja sharia-laki eivät ole keskenään vertailukelpoisia asioita.
Sen kai ymmärtää kuka tahansa. Esimerkkini olisi voinut olla vaikka Homma-foorumi. Jos minä tuon oman hypoteettisen avioliittoni tänne, avaan ketjun ja kysyn reinolta ja kumppaneilta, että miten meidän pitää toimia kun olemme eroamassa ja lapsiakin on, niin lienee jokaiselle selvää, kuinka sitovia ne täällä foorumilla olevat "tuomiot" olisivat. Vaikka tämä foorumi olisi saanut valtiokoneistolta virallisen "netsien sisäisten asioiden sovittelulautakunnan" -statuksen, niin yritykset sovitella asioita jollain sellaisella tavalla, joka ei pysyisi oikeudessa voi pysyä voimassa vain, jos asianomaiset molemmat suostuvat siihen.
Jos kaksi ihmistä, täysin vapaasta tahdostaan, noudattavat Homma-foorumin "tuomiota" heidän avioliittonsa purkamisesta, niin silloin on kyseessä varmaankin niiden kahden ihmisen vapaa tahto. Jos keskustelupalsta uhkailee minua väkivallalla, niin minulla on varmaan valittavana joko taipuminen väkivallan edessä tai sitten asian vieminen oikeaan tuomioistuimeen.
QuoteLuultavasti ei säilyisi. Kuitenkin tribunaalin ratkaisun saatua lainvoiman, se pannaan toimeen koko valtiokoneiston arvovallalla.
Se saanee lainvoiman vain, jos molemmat ihmiset suostuvat siihen?
Quote
Kun tribunaaleille annetaan virallinen siunaus, se vahvistaa niiden arvovaltaa.
Varmaankin.
QuoteSharia-tribunaaleissa ei noudateta länsimaisen oikeusvaltion periaatteita kuten tasa-arvoa lain edessä. Tribunaalin päätös ei perustu reiluun oikeudenkäyntiin ja lisäksi yhteisön sosiaalinen paine ja konkreettinen väkivallan uhka käytännössä pakottavat tyytymään tribunaalin päätöksiin.
Tribunaalit ja lautakunnat jo määritelmänsä puitteissa tarjoavat oikeudenkäyntiä halvemman ratkaisun kiistatilanteiden ratkomiseen. Ne ovat olleet merkittävä osa länsimaista oikeusvaltiota jo sadan vuoden ajan. Jos lautakunta toimii laittomasti, niin yksilöllä on oikeus vetää asia ylemmäksi.
Olen samaa mieltä siitä, että uskonnon varjolla tapahtuva painostus on ikävä asia. Oli kyseessä sitten mikä tahansa uskonnollinen lahko. Ihmisten vapaaseen tahtoon puuttuminen on kuitenkin aina hyvin vaikea asia.
Quote from: maitotyttö on 03.08.2009, 15:51:27
Jos minut raiskaisi muslimimies, olisi suuri kiusaus haastaa hänet sharia-tuomioistuimeen. Oikeasti, veikkaisin, tässä vaiheessa tämä tuomioistuin kiemurrellen vetoaisi Suomen rikoslakiin ja tyytyisi siunaamaan sen raiskaajalle langettaman ehdollisen kaksikuukautisen...
Älä ota tuota riskiä. Jos sinulla ei ole tapahtumalle, oliko se nyt viittä ulkopuolista todistajaa, niin pahimmillaan joudut itse kivitettäväksi siveettömästä käytöksestä. Etenkin jos olet ollut liikkeellä yksin ja jopa ilman huntua.
Ja kivityksessä tietysti sinut upotetaan kaulaa myöten, kun raiskaaja vain vyötäröä myöten, eli mahdollisuutesi pelastua ovat käytännössä nolla.
Ilman näitä 'lievähköjä' riskitekijöitä kyllä ihan mielenkiintoinen ajatus.
QuoteJa kivityksessä tietysti sinut upotetaan kaulaa myöten, kun raiskaaja vain vyötäröä myöten, eli mahdollisuutesi pelastua ovat käytännössä nolla.
Kuolemantuomiossa ei tarjota mahdollisuutta pelastua.
Kaulaan asti haudatulla kivet osuvat kaikki päähän, joten naisen loppu on nopeampi.
Quote from: Miniluv on 03.08.2009, 17:42:31
QuoteJa kivityksessä tietysti sinut upotetaan kaulaa myöten, kun raiskaaja vain vyötäröä myöten, eli mahdollisuutesi pelastua ovat käytännössä nolla.
Kuolemantuomiossa ei tarjota mahdollisuutta pelastua.
Kaulaan asti haudatulla kivet osuvat kaikki päähän, joten naisen loppu on nopeampi.
Kuinkas kun muistelen nähneeni kuvissa, että nainen olisi haudattu vyötäröä myöten ja mies kaulaan asti?
Jos joku henkilö (tai jotkut henkilöt) haluaa tehdä itselleen pahaa esim. silpomalla sukuelimiään tai noudattamalla riita-asioissaan joitain keskiaikaisia oikeus(?)periaatteita, on ulkopuolisten vaikea puuttua asiaan millään lailla (liekö sopivaakaan?). Asia käy huomattavasti monimutkaisemmaksi, jos riita koskee, suoraan tai mutkan kautta, myös riitelijöiden vajaavaltaisia omaisia esim. perinnönjaon tai huoltajuus/tapaamisoikeusasioiden suhteen, heidän uskonnostaan tai sukupuolestaan riippumatta.
Quote from: Virkamies on 03.08.2009, 14:55:40
Olen jossain määrin tietoinen asiasta. En kuitenkaan usko, että yksikään oikeustapaus säilyisi, jos se vietäisiin eteenpäin oikeusasteissa.
Sikäli kun olen ymmärtänyt, sharia-tuomioistuimet ovat nimenomaan välimiestuomioistuimia, joiden päätöksistä ei voi lain mukaan valittaa.
Quote from: Virkamies on 03.08.2009, 14:55:40
Siteeraan Labor puolueen pääruoskaa, Lordi Bachia, hiljattain (4.6.) House of Lordsissa asiasta käydystä debatista:
Voiko poliitikkojen sanomisiin välttämättä luottaa meillä tai muuallakaan? (Ehkä Brittiläiset poliitikot muodostavat loistavan poikkeuksen. ;)) Muunkin sisältöistä infoa on: http://www.publicservice.co.uk/news_story.asp?id=7068 tai http://www.dailymail.co.uk/news/article-1055764/Islamic-sharia-courts-Britain-legally-binding.html .
Eniten närästää ainakin meikäläistä tällaisten rinnakkaisten tuomioistuinten käyttöönotossa se, että silloin
laki ei ole sama kaikille.
QuoteKuinkas kun muistelen nähneeni kuvissa, että nainen olisi haudattu vyötäröä myöten ja mies kaulaan asti?
En ota vastuuta Äänestäjän faktoista...
Quote from: Miniluv on 03.08.2009, 19:27:40
QuoteKuinkas kun muistelen nähneeni kuvissa, että nainen olisi haudattu vyötäröä myöten ja mies kaulaan asti?
En ota vastuuta Äänestäjän faktoista...
No, lopputulos on kuitenkin sama.
Hysäri:
"Loppujen lopuksi järjestelmä ei ole edes kovin kaukana perinteisistä suomalaisista tavoista. Onhan meilläkin parisuhdeterapioita ja perheneuvoloita."
Luuleeko Hysärin toimittaja, että myös parisuhdeterapia perustuu keskiaikaiseen aavikkouskontoon, jonka mielestä mies omistaa naisen, määrää tätä ja saa tarvittaessa myös hakata ja muuten alistaa?
Kummallista, faktojen vastaista aivopesua jälleen maan johtavalta roskalehdeltä.
Quote from: Kauno Sielu on 03.08.2009, 19:17:36
Jos joku henkilö (tai jotkut henkilöt) haluaa tehdä itselleen pahaa esim. silpomalla sukuelimiään tai noudattamalla riita-asioissaan joitain keskiaikaisia oikeus(?)periaatteita, on ulkopuolisten vaikea puuttua asiaan millään lailla (liekö sopivaakaan?).
Tätä näkökulmaa en todellakaan ymmärrä. Täytyy lähteä siitä että laki on kaikille Suomessa sama, riippumatta siitä haluavatko nämä sitä itse vai eivät.
Sukupuolielimiä silpovat sitäpaitsi lasten vanhemmat, eivät he itse, ja keskiaikaisia oikeusperiaatteita todellakaan ei saa noudattaa lain sijaan.
Ei voida tehdä niin että henkilöt saavat itse valita mitä lakia noudattavat.
Quote from: Miniluv on 03.08.2009, 19:27:40
QuoteKuinkas kun muistelen nähneeni kuvissa, että nainen olisi haudattu vyötäröä myöten ja mies kaulaan asti?
En ota vastuuta Äänestäjän faktoista...
Wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Stoning
QuoteSomalia
In October, 2008, a girl, Aisho Ibrahim Dhuhulow was buried up to her neck at a football stadium, then stoned to death in front of more than 1,000 people.
Ja saman tarinan alkuperäinen lähde:
Amnesty International
http://www.amnesty.org/en/for-media/press-releases/somalia-girl-stoned-was-child-13-20081031
QuoteSomalia: Girl stoned was a child of 13
31 October 2008
Contrary to earlier news reports, the girl stoned to death in Somalia this week was 13, not 23, Amnesty International can reveal.
Aisha Ibrahim Duhulow was killed on Monday, 27 October, by a group of 50 men who stoned her to death in a stadium in the southern port of Kismayu, in front of around 1,000 spectators.
Some of the Somali journalists who had reported she was 23 have told Amnesty International that this age was based upon a judgement of her age from her physical appearance.
She was accused of adultery in breach of Islamic law but, her father and other sources told Amnesty International that she had in fact been raped by three men, and had attempted to report this rape to the al-Shabab militia who control Kismayo, and it was this act that resulted in her being accused of adultery and detained. None of men she accused of rape were arrested.
"This was not justice, nor was it an execution. This child suffered a horrendous death at the behest of the armed opposition groups who currently control Kismayo," said David Copeman, Amnesty International's Somalia Campaigner.
"This killing is yet another human rights abuse committed by the combatants to the conflict in Somalia, and again demonstrates the importance of international action to investigate and document such abuses, through an International Commission of Inquiry."
Amnesty International has learnt that:
* Aisha Ibrahim Duhulow was reported as being 23, based upon a judgement on her physical appearance, according to one of the journalists who had reported the stoning. Her actual age was confirmed to Amnesty International by other sources, including her father.
* Her father said she had only travelled to Kismayo from Hagardeer refugee camp in north eastern Kenya three months earlier.
* She was detained by militia of the Kismayo authorities, a coalition of Al-shabab and clan militias. During this time, she was reportedly extremely distressed, with some individuals stating she had become mentally unstable.
* A truckload of stones was brought into the stadium to be used in the stoning.
* At one point during the stoning, Amnesty International has been told by numerous eyewitnesses that nurses were instructed to check whether Aisha Ibrahim Duhulow was still alive when buried in the ground. They removed her from the ground, declared that she was, and she was replaced in the hole where she had been buried for the stoning to continue.
* An individual calling himself Sheik Hayakalah, was quoted on Radio Shabelle saying:``The evidence came from her side and she officially confirmed her guilt, while she told us that she is happy with the punishment under Islamic law.'' In contradiction to this claim, a number of eye witnesses have told Amnesty International she struggled with her captors and had to be forcibly carried into the stadium.
* Inside the stadium, militia members opened fire when some of the witnesses to the killing attempted to save her life, and shot dead a boy who was a bystander. An al-Shabab spokeperson was later reported to have apologized for the death of the child, and said the milita member would be punished.
The East African
http://www.theeastafrican.co.ke/magazine/-/434746/625956/-/15mfjrfz/-/
QuoteCondemning a 'barbaric and horrific punishment'
By SONALI SOLGADO
Posted Monday, July 20 2009 at 00:00
clip - clip - clip
In the 1,400 years since Caliph Umar, Islamic leaders have instead developed laws detailing how exactly to stone someone.
Males being stoned are to be buried to the waist and women to the neck; after the burial, a crowd pelts the condemned with rocks until the person dies.
En nyt ehdi enempää etsiä, mutta yllä kerrotut eivät ole siis omia mielipiteitäni tai keksintöjäni, vaan niistä on raportoitu mediassa ihan laajalti.
Äänestäjä on oikeassa. Nainen haudataan kaulaa myöten, ettei syntinen tissi vilahda kivien repiessä kaapua auki. Miehen awra eli aina peitettävä alue on polvista vyöräeöön, naisilta nilkoista kaulaan, eli linjassa mennään tämänkin suhteen. Ja toisaalta, pakeneminen kuopasta käy vyötäröä myöten haudatulta mieheltä hieman helpommin; nimittäin jos kuopasta pääsee pois ja ehtii juosta pakoon, rangaistus on useimmiten sillä kärsitty.
Näyttää olevan vaihtelevaa se kuopan syvyys. Ohje tosiaan on kaulaa myöten.
http://www.jihadwatch.org/dhimmiwatch/archives/023270.php
Quote from: matkamasentaja on 03.08.2009, 20:01:36
Näyttää olevan vaihtelevaa se kuopan syvyys. Ohje tosiaan on kaulaa myöten.
Jos nyt näiden paimentolaisten barbaarisia oikeuskäsityksiä haluaa tarkastella yrittäen löytää niistä edes jotakin hyvää, niin yksi asia löytyy!
On nimittäin niille nulkeille ihan oikein, jotka ovat vapaaehtoisina assistentteina teloitusta toimittamassa.
Nimim. kokeilkaapa itse kaivaa vaikka hiekkamaahan naisenmentävä kuoppa.
Quote from: Kauno Sielu on 03.08.2009, 19:17:36
Sikäli kun olen ymmärtänyt, sharia-tuomioistuimet ovat nimenomaan välimiestuomioistuimia, joiden päätöksistä ei voi lain mukaan valittaa.
Ymmärtääkseni Arbitration Act 1996, johon kyseiset arbitraatiotribunaalit perustavat virallisuutensa, kohdassa s.69 antaa mahdollisuuden hyvin yksiselitteisesti viedä asia vetoomustuomioistuimeen. Ylipäätänsä tuomioistuimet valvovat sitä, ettei mikään tribunaali ota lakia omavaltaiseen käyttöönsä. Oikeusvaltio on täynnä tämänkaltaisia tarkistussysteemejä, jottei valtaapitävät voi ryhtyä omavaltaiseksi omin nokkinensa.
QuoteVoiko poliitikkojen sanomisiin välttämättä luottaa meillä tai muuallakaan? (Ehkä Brittiläiset poliitikot muodostavat loistavan poikkeuksen. ;))
No, ylähuoneen poliitikot eivät ole samalla tavalla populisteja kuin minkä tahansa muun vaaleilla valittavan parlamentin edustajat joutuvat olemaan. Ammatiltaan lord Bach on myös barrister, joten otaksun hänen tuntevan lain kohtuullisen hyvin.
QuoteMuunkin sisältöistä infoa on: http://www.publicservice.co.uk/news_story.asp?id=7068 tai http://www.dailymail.co.uk/news/article-1055764/Islamic-sharia-courts-Britain-legally-binding.html .
Eivät nämä asiat ole ristiriidassa toistensa kanssa.
QuoteEniten närästää ainakin meikäläistä tällaisten rinnakkaisten tuomioistuinten käyttöönotossa se, että silloin laki ei ole sama kaikille.
Keskittykääpä hieman. Jos sinä saat lapsen jonkun naisen X kanssa, muttet muodosta hänen kanssaan ruokakuntaa, niin yleensä tehdään sopimus elatuksesta. Te voitte sopia keskenänne lähes mitä haluatte Suomen lain mukaan elatusmaksusta, eikö totta? Tai kuolinpesä voidaan jakaa aivan kuten osakkaat haluavat, jos muodostavat vaan konsensuksen jakotavasta.
Nyt jos joku porukka haluaa mennä jonkun uskonnollisen johtajan luo ja kysyä, että mikä on uskonnon näkemys elatusmaksusta/pesänjaosta kyseisessä tilanteessa, niin eikö se silloin ole ihan yksi ja sama, jos molemmat ihmiset haluavat tehdä niin? Jos uskonnollisen johtajan tuomio ei sinua kiinnosta, niin voit sanoa, että ei kiinnosta.
Jos kyseessä on englantilainen malli, niin ymmärtääkseni joutuisit ensin allekirjoittamaan sopimuksen, jossa todetaan sinun hyväksyvän tulossa oleva tuomio. Vasta kun molemmat osapuolet ovat hyväksyneet sen, niin tuomio tulee. Se on lainvoimainen, ellet ole tyytymätön asiaan (esimerkiksi selkeään laittomuuteen) ja vedä asiaa oikeuteen. Jos kyseessä on selkeä laittomuus, niin silloin englannin laki kyllä tekee selväksi, että kuka on herra talossa. Jos kyseessä on vain sopimus, johon olet selkeästi suostunut, niin silloin yksilön oikeus tehdä sopimuksia on vahvoilla.
Lopuksi asiasta kiinnostuneille linkki yhteen näistä tuomioistuimista Englannissa:
http://www.matribunal.com/index.html
Quote from: Tapio Arjo on 03.08.2009, 10:35:10
Quote from: Tinden on 03.08.2009, 09:23:54
Voi kun EU hajoaisi.
Kyllä se kohta hajoaakin, kun Timbe on siellä.
Ei enää mahdu eeuuhun ;D
Quote from: Virkamies on 03.08.2009, 20:56:28
Nyt jos joku porukka haluaa mennä jonkun uskonnollisen johtajan luo ja kysyä, että mikä on uskonnon näkemys elatusmaksusta/pesänjaosta kyseisessä tilanteessa, niin eikö se silloin ole ihan yksi ja sama, jos molemmat ihmiset haluavat tehdä niin? Jos uskonnollisen johtajan tuomio ei sinua kiinnosta, niin voit sanoa, että ei kiinnosta.
Oikeasti uskonnollinen ihminen, kuten mainittu Aisha, nimen omaan EI voi tehdä näin, vaan hänelle se sharia on se ylin oikeusaste.
Quote from: Virkamies on 03.08.2009, 16:28:53
Yritin asettaa absurdin esimerkin, jotta tulisi selville selkeämmin kuinka merkityksetöntä on se seikka, että kuka sovittelua suorittaa.
Yritit varmasti mutta onnistuit yhtä huonosti kuin militantit ateistit spagettihirviöesimerkeillään.
Shariaa ei voi rinnastaa Marttakerhon sääntöihin muualla kuin juristin legalistisessa mielikuvituksessa. Marttakerhon säännöt eivät ole kokonaisvaltainen, kaikkia elämänalueita säätelevä oppijärjestelmä.
Marttakerho ei myöskään pyri asemaan, jossa Marttakerhon säännöt ylittävät vääräuskoisten säätämät maalliset lait, kunnes maailmassa ei palvota muuta kuin pyhää Marttaa.
Quote from: kmruuska on 03.08.2009, 14:54:32
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 03.08.2009, 14:03:38
Quote from: kmruuska on 03.08.2009, 13:41:38
Meinaatko että jos avoliiton purkua suunnitteleva pari kysyy neuvoa joltain ulkopuoliselta ei-viranomaiselta, on kyse "rinnakkaisesta oikeusjärjestelmästä"?
En. Etkö ymmärrä lukemaasi?
No miksi sitten esität että näin olisi jos avoliiton ovat solmineet islaminuskoiset henkilöt? Miksi muuten menet heti solvauslinjalle?
Kyse oli islamilaisesta sovittelusta.
QuoteQuoteMiksi muuten avoliittokiistat tulisi ratkaista "lakiin vetoamalla" ja mitä se edes tässä tapauksessa tarkoittaa?
Siksi, että oikeusjärjestelmämme eräs tehtävistä on toimia virallisena ja ulkopuolisena elimenä riitojen ratkaisussa, hyvä Ruuska.
QuoteMitä lakeja rikotaan tai mitä "oikeujärjestelmän" funktiota vastaan toimitaan jos avoliiton ongelmista keskustellaan tai sen purusta sovitaan ei-virallisen elimen yhteydessä? Mikä muuten olisi sitten se lain mukainen tapa edetä avoliitto-ongelmissa?
Ero on siinä, että
oikea muslimi pitää sharialainsäädäntöä kaiken maallisen yläpuolella olevana. Pidätkö Sinäkin?
QuoteQuoteTaidat taas elää aivan omassa todellisuudessasi?
Taidat taas keskittyä lähinnä solvaukseen ja henkilökommentteihin asia-argumenttien puutteessa.
Kunhan kysyin. Ja sain vastauksen, siitä kiitos.
QuoteQuoteQuoteJaa minkä oikeuden ja minkä lain? Laki avoliiton purkumenettelystä? Avolitto-oikeuden halventaminen?
Tuomioistuimien asema Suomessa perustuu lainsäädäntöön ja siellä määriteltyihin oikeuksiin ja tehtäviin. Islamistien "sovitteluelin" eikä "sharia-tuomioistuin" puolestaan eivät.
Mikä tarkalleen ottaen on tuomioistuimien rooli avoliitto-ongelmien osalta?
Sharialainsäädännön mukaan varsin oleellinen.
Toistan kysymykseni; haluatko Sinä Suomeen sharialainsäädäntöä tulkitsevia shariatuomioistuimia (...ruuska...)?
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 03.08.2009, 21:11:43
Toistan kysymykseni; haluatko Sinä Suomeen sharialainsäädäntöä tulkitsevia shariatuomioistuimia (...ruuska...)?
Asiahan ei tietysti minulle kuulu, mutta ruuska taisi juuri saada neljän viikon kesäloman hommailusta...
Quote from: ibn ghul on 03.08.2009, 21:06:20
Oikeasti uskonnollinen ihminen, kuten mainittu Aisha, nimen omaan EI voi tehdä näin, vaan hänelle se sharia on se ylin oikeusaste.
Haluatko sinä viedä häneltä pois itsemääräämisoikeuden asiassa?
Quote from: VasarahammerYritit varmasti mutta onnistuit yhtä huonosti kuin militantit ateistit spagettihirviöesimerkeillään.
Jahas, no yritän sitten paremmin seuraavalla kerralla. Luulin, että se olisi tarpeeksi absurdi.
QuoteShariaa ei voi rinnastaa Marttakerhon sääntöihin muualla kuin juristin legalistisessa mielikuvituksessa. Marttakerhon säännöt eivät ole kokonaisvaltainen, kaikkia elämänalueita säätelevä oppijärjestelmä.
Juuri sen tähden se on sopivan absurdi rinnastus käyttötarkoitukseeni. Et kai sinä luule, että yritin luoda jotain yhtäläisyysmerkkejä niiden välille millään muulla tasolla, kuin sillä, että molemmat ovat valtion ulkopuolisia instansseja? Minusta se alleviivasi kivasti sitä, että valtioon verrattuna mikä tahansa ulkopuolinen järjestö on pelkkä Kultapossukerho.
Paitsi jos Kultapossukerholla on divisioonia.
QuoteMarttakerho ei myöskään pyri asemaan, jossa Marttakerhon säännöt ylittävät vääräuskoisten säätämät maalliset lait, kunnes maailmassa ei palvota muuta kuin pyhää Marttaa.
Mikä on kyllä sääli. Liittyisin varmaan heti.
Quote from: Virkamies on 03.08.2009, 21:19:29
Minusta se alleviivasi kivasti sitä, että valtioon verrattuna mikä tahansa ulkopuolinen järjestö on pelkkä Kultapossukerho.
De jure kyllä, de facto ei.
Quote
Paitsi jos Kultapossukerholla on divisioonia.
Islamin sodassa länttä vastaan ei käytetä divisioonia vaan musliminaisten kohtuja. Väestökehitys ratkaisee, miten sharia rantautuu länteen "de facto". Vääräuskoisen kansallisvaltion oikeusjärjestelmä on vakaumuksellisten muslimien silmissä lähtökohtaisesti huonompi kuin sharia.
Länsimainen oikeusjärjestys on tasan niin vahva kuin sitä soveltavien instanssien tahto puolustaa sitä.
Quote
Mikä on kyllä sääli. Liittyisin varmaan heti.
Isoäitini kuului marttoihin kuten monet muut entiset lotat. Siksi suhtaudun marttojen rinnastamiseen islamisteihin erittäin negatiivisesti.
Selvyyden vuoksi, tarkoitin tuossa kohtaa englantilaista mallia, viestini oli tältä osin huonosti kirjoitettu, pahoitteluni.
Quote from: Virkamies on 03.08.2009, 20:56:28
Jos kyseessä on englantilainen malli, niin ymmärtääkseni joutuisit ensin allekirjoittamaan sopimuksen, jossa todetaan sinun hyväksyvän tulossa oleva tuomio. Vasta kun molemmat osapuolet ovat hyväksyneet sen, niin tuomio tulee. Se on lainvoimainen, ellet ole tyytymätön asiaan (esimerkiksi selkeään laittomuuteen) ja vedä asiaa oikeuteen. Jos kyseessä on selkeä laittomuus, niin silloin englannin laki kyllä tekee selväksi, että kuka on herra talossa. Jos kyseessä on vain sopimus, johon olet selkeästi suostunut, niin silloin yksilön oikeus tehdä sopimuksia on vahvoilla.
Vikahan on juuri tuossa, (vrt. boldattu osa) että ratkaisun tulee olla laiton sharia-lain mukaan, jotta siitä voisi vedota. Muutoinhan koko rinnakkaistuomioistuinjärjestelmässä ei olisi mitään järkeä.
Quote from: Vasarahammer on 03.08.2009, 21:44:37
De jure kyllä, de facto ei.
Inter arma silent leges, niinhän se menee.
Quote
Islamin sodassa länttä vastaan ei käytetä divisioonia vaan musliminaisten kohtuja. Väestökehitys ratkaisee, miten sharia rantautuu länteen "de facto". Vääräuskoisen kansallisvaltion oikeusjärjestelmä on vakaumuksellisten muslimien silmissä lähtökohtaisesti huonompi kuin sharia.
Nyt mielestäni siirrytään keskustelemaan aivan toisesta asiasta. Jos tarkoituksemme on keskustella kansainvaellusten dynamiikasta, niin kyllä, olen samaa mieltä, että Boumediennen kohdut voidaan kyllä rinnastaa divisiooniin. Jos tarkoituksemme on keskustella länsimaisesta oikeuskäytännöstä, niin se on ihan toinen asia nähdäkseni.
QuoteLänsimainen oikeusjärjestys on tasan niin vahva kuin sitä soveltavien instanssien tahto puolustaa sitä.
Tismalleen. Taisin sanoa jotain samansuuntaista tässä ketjussa aikaisemmin. Siksi katson, että ei mitättömän arbitraatiotribunaalin muotoinen myönnytys muslimeille ole mikään iso juttu, jos ihmisten tahto puolustaa lain valtaa yhteiskunnassa pysyy samana.
QuoteIsoäitini kuului marttoihin kuten monet muut entiset lotat. Siksi suhtaudun marttojen rinnastamiseen islamisteihin erittäin negatiivisesti.
Pahoittelen, jos olen aiheuttanut sinulle mielipahaa, mutta minulla on usein taipumus muodostaa absurdeja allegorioita korostaakseni jotain asiaa.
Quote from: Kauno Sielu on 03.08.2009, 21:49:18
Selvyyden vuoksi, tarkoitin tuossa kohtaa englantilaista mallia, viestini oli tältä osin huonosti kirjoitettu, pahoitteluni.
Ei huolta.
QuoteQuote from: Virkamies on 03.08.2009, 20:56:28
Se on lainvoimainen, ellet ole tyytymätön asiaan (esimerkiksi selkeään laittomuuteen) ja vedä asiaa oikeuteen. Jos kyseessä on selkeä laittomuus, niin silloin englannin laki kyllä tekee selväksi, että kuka on herra talossa. Jos kyseessä on vain sopimus, johon olet selkeästi suostunut, niin silloin yksilön oikeus tehdä sopimuksia on vahvoilla.
Vikahan on juuri tuossa, (vrt. boldattu osa) että ratkaisun tulee olla laiton sharia-lain mukaan, jotta siitä voisi vedota. Muutoinhan koko rinnakkaistuomioistuinjärjestelmässä ei olisi mitään järkeä.
Ei se sitä tarkoita. Jos minkä tahansa arbitraatiotribunaalin antama ratkaisu on Englannin lain mukaan laiton, niin voit kantaa haastehakemuksen High Courtin toimistoon asian korjaamista varten. Sharia-laki ei merkitse yhtään mitään Englannin tuomioistuimissa.
Ymmärsit hyvin sen, että koko jutussa ei ole mitään järkeä. Ainoa huolenaihe on mielestäni se, että koska jotkut ihmiset eivät tiedä oikeuksiaan ja heitä voidaan painostaa luopumaan niistä, niin epäoikeudenmukaisuuksia saattaa tapahtua.
Quote from: Virkamies on 03.08.2009, 21:19:29
Quote from: ibn ghul on 03.08.2009, 21:06:20
Oikeasti uskonnollinen ihminen, kuten mainittu Aisha, nimen omaan EI voi tehdä näin, vaan hänelle se sharia on se ylin oikeusaste.
Haluatko sinä viedä häneltä pois itsemääräämisoikeuden asiassa?
En, vaan nimenomaan haluan tuoda sen hänelle. Sharia poistaa sen.
Quote from: ibn ghul on 03.08.2009, 22:11:11
En, vaan nimenomaan haluan tuoda sen hänelle. Sharia poistaa sen.
Mikäpä siinä sitten. Lainsäädäntöä vaan muuttamaan sitten, että ihmisen voi tuomita vajaavaltaiseksi uskontonsa perusteella.
Quote from: Virkamies on 03.08.2009, 21:19:29
Haluatko sinä viedä häneltä pois itsemääräämisoikeuden asiassa?
Aisha halusi tässä tapauksessa kahta asiaa. Erota miehestään, ja noudattaa sharia-lakia. Mitä tulee ensimmäiseen tapaukseen, nimenomaan sharia-tribunaalit kyseenalaistivat hänen itsemääräämisoikeutensa. Miehelle eroaminen on pelkkä ilmoitusasia, nainen puolestaan joutuu käymään läpi pitkällisen neuvottelun. Jos neuvosto päättää häntä vastaan, se on voi voi. Joko nainen alistuu nöyrästi, tai valittaa maallisiin oikeusistuimiin, mikä taas ei ole useissa yhteisöissä kovin realistinen vaihtoehto. Mitä taas toiseen tapaukseen tulee, pidän parhaimmillaankin kyseenalaisena sitä, että ihminen haluaa asettaa alunperin aavikkobarbaarien muotoileman uskonnollisen lain Suomen valtion lain yläpuolelle. Arvostan ihmisten itsemääräämisoikeutta paljon, mutta joskus sitä on syytä rajoittaa. Ottaen huomioon mm. sen, missä määrin sharia rajoittaa etenkin naisten itsemääräämisoikeutta, näkisin tämän yhtenä sellaisena tapauksena, mitä tulee valvoa ja kontrolloida hyvin tarkkaan.
Niin kauan, kun nainen ihan oikeasti voi ongelmitta valittaa sharia-tribunaalien päätöksistä eteenpäin, en näe niitä erityisen pahoina ongelmina. Kuten kuitenkin ketjussa on jo todettu, lisääntyvän maahanmuuton ja muslimeille tehtävien myönnytyksien seurauksina Iso-Britanniassa on päädytty tilanteeseen, jossa naisilla ei ole tätä mahdollisuutta, ja uskoisin, että monissa muissakin Euroopan maissa tämä tilanne on hyväksytty epävirallisesti valtion taholta.
Quote from: LW on 03.08.2009, 22:29:39
Aisha halusi tässä tapauksessa kahta asiaa. Erota miehestään, ja noudattaa sharia-lakia. Mitä tulee ensimmäiseen tapaukseen, nimenomaan sharia-tribunaalit kyseenalaistivat hänen itsemääräämisoikeutensa.
Jos minä haluan edetä vapaamuurareissa eteenpäin, niin minun pitänee tehdä kuten ne säännöt sanovat. Ilmeisesti Aisha halusi pelata niillä säännöillä, vaikka leikin säännöt eivät olleet hänelle meidän mielestämme suotuisat. Jos hän toteaa, että pitäkää tunkkinne, niin heillä ei ole oikein mitään muuta valtaa häneen, kuin vapaamuurareilla minuun erotessani järjestöstä. He voivat aina sulkea ihmisen yhteisönsä ulkopuolelle, mutta muuta ei kai oikein ole.
QuoteJoko nainen alistuu nöyrästi, tai valittaa maallisiin oikeusistuimiin, mikä taas ei ole useissa yhteisöissä kovin realistinen vaihtoehto.
Miten minä voisin valittaa oikeuteen jostain vapaamuurarien asioista? Ei naisen avioliittoa ole olemassa oikeasti muuna kuin tiettyyn ihmisryhmään kuuluvan ryhmän sopimuksena, joka ei lain edessä merkitse mitään. Ei ole olemassa mitään avioliittoa minään sitovana asiana.
QuoteArvostan ihmisten itsemääräämisoikeutta paljon, mutta joskus sitä on syytä rajoittaa. Ottaen huomioon mm. sen, missä määrin sharia rajoittaa etenkin naisten itsemääräämisoikeutta, näkisin tämän yhtenä sellaisena tapauksena, mitä tulee valvoa ja kontrolloida hyvin tarkkaan.
Sinä siis määräisit oikeasti hänelle jonkinasteisen edunvalvonnan hänen uskontonsa perusteella? Miten erilaiset kristilliset lahkot ja Scientologia, vajaavaltaisiksiko koko porukka? Edunvalvontatoimistoihin tarvittaisiin ainakin lisätyöntekijöitä jonkun verran.
QuoteNiin kauan, kun nainen ihan oikeasti voi ongelmitta valittaa sharia-tribunaalien päätöksistä eteenpäin, en näe niitä erityisen pahoina ongelmina. Kuten kuitenkin ketjussa on jo todettu, lisääntyvän maahanmuuton ja muslimeille tehtävien myönnytyksien seurauksina Iso-Britanniassa on päädytty tilanteeseen, jossa naisilla ei ole tätä mahdollisuutta, ja uskoisin, että monissa muissakin Euroopan maissa tämä tilanne on hyväksytty epävirallisesti valtion taholta.
Englannissa naisen on yhä mahdollista vaatia tuomioistuinta tarkastamaan sovittelunsa lainmukaisuus. Ei se ole mihinkään kadonnut vaikka tribunaalit on virallistettu.
Quote from: Virkamies on 03.08.2009, 22:05:40
Sharia-laki ei merkitse yhtään mitään Englannin tuomioistuimissa.
Sori, ei mene läpi.
Välimiesoikeuden päätöksestä voi pääsääntöisesti valittaa vain, jos prosessissa on tehty jokin virhe, ei siksi, että ei hyväksy päätöstä. Välimiesoikeuksissa voidaan käsitellä vain yksityisoikeudellisia riitakysymyksiä (tosin Briteissä on uutistietojen mukaan käsitelty myös juttuja, jotka meikäläisen systeemin mukaan kuuluisivat selkeästi rikosoikeuden piiriin (perheväkivalta)). Tästä seuraa, ettei välimiesoikeus voi tuomita rangaistuksiin, kuten vankeuteen käsien tai kaulankatkonisesta puhumattakaan (tällaisesta päätöksesta voisi varmasti vedota ;))
Välimiesoikeuden käyttö on toki vapaaehtoista sikäli, että riidan molempien osapuolien pitää hyväksyä se riitansa ratkaisijaksi, mutta päätöksen noudattaminen ei ole enää vapaaehtoista.
Quote from: Kauno Sielu on 03.08.2009, 23:09:42
Välimiesoikeuden päätöksestä voi pääsääntöisesti valittaa vain, jos prosessissa on tehty jokin virhe, ei siksi, että ei hyväksy päätöstä. Välimiesoikeuksissa voidaan käsitellä vain yksityisoikeudellisia riitakysymyksiä (tosin Briteissä on uutistietojen mukaan käsitelty myös juttuja, jotka meikäläisen systeemin mukaan kuuluisivat selkeästi rikosoikeuden piiriin (perheväkivalta)). Tästä seuraa, ettei välimiesoikeus voi tuomita rangaistuksiin, kuten vankeuteen käsien tai kaulankatkonisesta puhumattakaan (tällaisesta päätöksesta voisi varmasti vedota ;))
Prosessi on nimeltään Judicial Review:
http://en.wikipedia.org/wiki/Judicial_Review_in_English_Law
Aikaisemmin linkkaamastani MAT:n omasta prosessikuvauksesta:
QuoteAppeals
23 No appeal shall be made against any decisions of the Tribunal. This rule shall not prevent any party applying for Judicial Review with permission of the High Court.
Jos luet tarkasti wikipedian artikkelin Judicial Review:stä, niin huomaat, että se ei rajoitu vain prosessivirheisiin vaan laittomuus tai ihan pelkkä kohtuuttomuus voi olla JR:n perusteena.
QuoteVälimiesoikeuden käyttö on toki vapaaehtoista sikäli, että riidan molempien osapuolien pitää hyväksyä se riitansa ratkaisijaksi, mutta päätöksen noudattaminen ei ole enää vapaaehtoista.
Ei niin, jos se ei ole laiton tai kohtuuton Englannin lain mukaisesti. Silloin ei valituslupaa varmaankaan irtoa.
Quote from: Virkamies on 03.08.2009, 20:56:28Tai kuolinpesä voidaan jakaa aivan kuten osakkaat haluavat, jos muodostavat vaan konsensuksen jakotavasta.
Britanniassa voinee olla, Suomessa kai verottaja (jos testamenttia ei ole) tasa-arvojaosta selvään poikkeamiseen iskisi lahjaverolla(?) Testamentin avulla tosin shariajaon toeteuttamisessa ei kai ole mitään teknisiä ongelmia; lakiosa ei ole epäislamilaisen suuri.
(Sinänsä itse sallisin ihmisten, joilta ei jää alaikäisiä lapsia, jättää omaisuutensa kelle lystää, vaikka en jakoperusteen pohjana olevaa filosofiaa arvostaisikaan)
Quote from: Vasarahammer on 03.08.2009, 21:44:37
Isoäitini kuului marttoihin kuten monet muut entiset lotat. Siksi suhtaudun marttojen rinnastamiseen islamisteihin erittäin negatiivisesti.
Tuota, huonoja uutisia...
QuoteYhdistyksen ajamien asioiden joukossa vilisee suuria sanoja: ihmisoikeudet, kansanvalta, monikulttuurisuus, sivistys, sananvapaus. Anarkistimartat eivät suostu tähtäämään matalalle. He uskovat pienten tekojen parantavan elämänlaatua ja sitä kautta maailmaa.
HS
(http://www.hs.fi/juttusarja/hyvinvointi/artikkeli/Anarkistimartta+meni+marjaan/1135248153994)
Quote from: Virkamies on 03.08.2009, 22:15:59
Quote from: ibn ghul on 03.08.2009, 22:11:11
En, vaan nimenomaan haluan tuoda sen hänelle. Sharia poistaa sen.
Mikäpä siinä sitten. Lainsäädäntöä vaan muuttamaan sitten, että ihmisen voi tuomita vajaavaltaiseksi uskontonsa perusteella.
Aivan... Kyseinen uskonto tuomitsee kyseisen ihmisen vajaavaltaiseksi, hänen sukupuolensa perusteella. Sharia-laki nimenomaan ylläpitää ja korostaa tätä. Sinä kannatat tätä, minä vastustan sitä.
Quote from: kmruuska on 03.08.2009, 15:43:36
Itse asiassa jonkin avoliiton tai muunkaan parisuhteen ongelmien sovittelu uskonnosta riippumatta ei mielestäni missään nimessä kuulu tuomioistuimille tai viranomaisille.
Se nyt vaan sattuu kuulumaan. Ime sitä - lainsäädäntöä nimittäin.
Quote from: RP on 03.08.2009, 23:39:21
Quote from: Virkamies on 03.08.2009, 20:56:28Tai kuolinpesä voidaan jakaa aivan kuten osakkaat haluavat, jos muodostavat vaan konsensuksen jakotavasta.
Britanniassa voinee olla, Suomessa kai verottaja (jos testamenttia ei ole) tasa-arvojaosta selvään poikkeamiseen iskisi lahjaverolla(?)
En ole perintökaaren asiantuntija, mutta ymmärtääkseni 23 luvun 3§ sanoo yksiselitteisesti, että pesän osakkaat saavat toimittaa perinnönjaon sopimallaan tavalla. Jos yksikin osakkaista vaatii ulkopuolista jakajaa, niin oikeus sen määrännee.
En ymmärrä miten verottaja siitä sen ihmeempää rankaisisi. Ihmisillä on oikeus tehdä sopimuksia. Ulosottomiehellä on ilmeisesti toki sanansa sanottavana, jos osakkaiden joukossa on heidän asiakkaitaan.
QuoteTestamentin avulla tosin shariajaon toeteuttamisessa ei kai ole mitään teknisiä ongelmia; lakiosa ei ole epäislamilaisen suuri.
Periaatteessa kai myös kiistanalaisenkin kuolinpesän osakkaat voisivat uskonnollisista syistä johtuen haluta pesänjakajaksi vaikkapa herra Chehabin. Jos tämä kelpaisi oikeudelle ja tämän suorittamaan pesänjakoon ei olisi yhdelläkään osakkaalla moitittavaa, niin eiköhän se etenisi ihan suomalaisen lainsäädännön puitteissa niin.
Joku joka tuntee perintökaarta paremmin voinee valaista meitä.
Quote from: ibn ghul on 04.08.2009, 00:20:47
Aivan... Kyseinen uskonto tuomitsee kyseisen ihmisen vajaavaltaiseksi, hänen sukupuolensa perusteella. Sharia-laki nimenomaan ylläpitää ja korostaa tätä. Sinä kannatat tätä, minä vastustan sitä.
Mitä minä kannatan? En minä kannata Sharia-lakia.
Sanoisin, että Sharia ei kykene tuomitsemaan yhtä ainutta Suomen tai Englannin lain alaisuudessa elävää naista vajaavaltaiseksi. Vajaavaltaisuus on hyvin voimakas toimenpide, jos sen toteutumisen takaa vain yhteiskunnan väkivaltakoneisto.
Jos joku länsimaissa haluaa hunnuttaa itsensä ja leikkiä vajaavaltaista, niin hän voi ryhtyä sellaiseen leikkiin minun puolestani. Omapahan on asiansa. Hän voi koska tahansa lopettaa leikkinsä, toisin kuin joissain toisissa maissa. Joku saattaa haluta asettua seksuaalisen mieltymyksensä johdosta alisteiseen orjan asemaan parisuhteessaan ja leikkiä siten vajaavaltaista, enkä moista haluaisi lainsäädännöllä kieltää. Eläköön hänkin elämäänsä kuten haluaa.
Minä haluan ehkä hieman naivisti uskoa sellaiseen yhteiskuntaan, joka antaa jokaiselle mahdollisuuden, mielenterveydelliset seikat huomioonottaen, päättää omasta tavastaan elää, jos se ei muita ihmisiä häiritse. Jos joku nainen haluaa elää tuolla tavoin, niin eläköön. Minä haluan puolustaa hänen vapauttaan valita elää niin sekä hänen mahdollista haluansa vapaasti luopua siitä tavasta yhtäläisesti.
Quote from: Virkamies on 04.08.2009, 00:41:36
Minä haluan ehkä hieman naivisti uskoa sellaiseen yhteiskuntaan, joka antaa jokaiselle mahdollisuuden, mielenterveydelliset seikat huomioonottaen, päättää omasta tavastaan elää, jos se ei muita ihmisiä häiritse. Jos joku nainen haluaa elää tuolla tavoin, niin eläköön. Minä haluan puolustaa hänen vapauttaan valita elää niin sekä hänen mahdollista haluansa vapaasti luopua siitä tavasta yhtäläisesti.
Tosiasia kuitenkin on, että näissä uskonnollisissa yhteisöissä valinta saattaa näyttää vapaalta, mutta ei useinkaan ole sitä. Esimerkkinä vaikkapa jehovan todistajat, jotka elävät yhteisön määrittelemissä raameissa. Ongelmia ei lähdetä ratkomaan ulkopuolisten avulla kovinkaan helposti.
Voisitko Sinä kiltti Virkamies kirjoittaa tunteellisemmin? Kiitos, jos viitsit tuoda tunnepuoltasi enemmän esiin.
Quote from: Virkamies on 04.08.2009, 00:41:36
Jos joku länsimaissa haluaa hunnuttaa itsensä ja leikkiä vajaavaltaista, niin hän voi ryhtyä sellaiseen leikkiin minun puolestani. Omapahan on asiansa. Hän voi koska tahansa lopettaa leikkinsä, toisin kuin joissain toisissa maissa. Joku saattaa haluta asettua seksuaalisen mieltymyksensä johdosta alisteiseen orjan asemaan parisuhteessaan ja leikkiä siten vajaavaltaista, enkä moista haluaisi lainsäädännöllä kieltää. Eläköön hänkin elämäänsä kuten haluaa.
Minä haluan ehkä hieman naivisti uskoa sellaiseen yhteiskuntaan, joka antaa jokaiselle mahdollisuuden, mielenterveydelliset seikat huomioonottaen, päättää omasta tavastaan elää, jos se ei muita ihmisiä häiritse. Jos joku nainen haluaa elää tuolla tavoin, niin eläköön. Minä haluan puolustaa hänen vapauttaan valita elää niin sekä hänen mahdollista haluansa vapaasti luopua siitä tavasta yhtäläisesti.
Näin minäkin ajattelen. Ero meidän ajatusmaailmassamme lienee se, että minä haluan pitää kiinni länsimaisesta oikeuskäytännöstä, enkä hyväksy edes ajatusta sen turmelemisesta.
Toki laki muuttuu yhteiskunnan moraalin mukaan, mutta rajansa kaikella (kuten Suomella). Mielipiteen rajoittaminen on vain alku näennäissuvaitsevaisuuden kautta tapahtuvalle uusfundamentalismille (olkoon se lajiltaan mitä tahansa).
Ja minä en tunnustaudu liberaaliksi. Olen patamusta konservatiivi näissä asioissa.
Quote from: ElinaElina on 04.08.2009, 01:26:47
Voisitko Sinä kiltti Virkamies kirjoittaa tunteellisemmin? Kiitos, jos viitsit tuoda tunnepuoltasi enemmän esiin.
Mutta minultahan menisi maine ja kylillä nauraisivat.
Quote from: xor_rox on 04.08.2009, 01:11:17
Tosiasia kuitenkin on, että näissä uskonnollisissa yhteisöissä valinta saattaa näyttää vapaalta, mutta ei useinkaan ole sitä. Esimerkkinä vaikkapa jehovan todistajat, jotka elävät yhteisön määrittelemissä raameissa. Ongelmia ei lähdetä ratkomaan ulkopuolisten avulla kovinkaan helposti.
Tiedän ja olen todennut, että se on ikävä piirre näissä uskonnoissa. Jehovan todistajat silti saavat päättää täysivaltaisina kansalaisina omasta omaisuudestaan tai vaikkapa siitä, etteivät ota vastaan siirtoverta terveydenhuollossa.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 04.08.2009, 01:39:54
Näin minäkin ajattelen. Ero meidän ajatusmaailmassamme lienee se, että minä haluan pitää kiinni länsimaisesta oikeuskäytännöstä, enkä hyväksy edes ajatusta sen turmelemisesta.
Niin oikeastaan minäkin. Ymmärrän hyvin implikaatiot, mitä näiden tribunaalien syntymisellä on. Mutta nähdäkseni älyllisyyden rehellisuuden nimissä on tarkasteltava asiaa juuri sellaisena kuin se on. Mahdollinen turmeltuminen saattaa olla aluillaan, mutta se ei välttämättä vielä ole syvä. Enemmän pidän tätä sosiologisena ilmiönä.
Quote from: Virkamies on 04.08.2009, 00:41:36
En ymmärrä miten verottaja siitä sen ihmeempää rankaisisi. Ihmisillä on oikeus tehdä sopimuksia. Ulosottomiehellä on ilmeisesti toki sanansa sanottavana, jos osakkaiden joukossa on heidän asiakkaitaan.
Lisäksi sharia-lain mukainen perimys ei ole ristiriidassa Suomen lain mukaan, ainakaan jos testamentissa perintö on jaettu sharian mukaisesti.
Tässä oletettava perintö 120000€ ja perijänä mies ja nainen.
Sharia-lain mukaan: Mies 80000€ ja nainen 40000€
Suomen lain mukaan ilman testamenttia: Molemmat 60000€
Suomen lain mukaan naisen lakiosuus: 30000€
Eli testamentin voi luoda Sharian mukaiseksi. Mikäli testamenttia ei ole, voivat osapuolet myös jakaa testamentin Sharian mukaiseksi.
Quote from: Virkamies on 03.08.2009, 22:05:40
Ymmärsit hyvin sen, että koko jutussa ei ole mitään järkeä. Ainoa huolenaihe on mielestäni se, että koska jotkut ihmiset eivät tiedä oikeuksiaan ja heitä voidaan painostaa luopumaan niistä, niin epäoikeudenmukaisuuksia saattaa tapahtua.
Juuri tuostahan on kysymys. Länsimaisessa oikeudessa myös heille jotka eivät tiedä oikeuksistaan (tai ovat painostettuja luopumaan niistä) pyritään takaamaan yhdenvertainen (tasa-arvoinen) kohtelu.
Mieti mitä vaihtoehtoja käytännössä on vahvasti alistetussa asemassa koko elämänsä kasvaneella tytöllä jolta kysytään haluaako hän tulla tuomituksi vääräuskoisten lain vai Jumalan lain mukaan?
Quote from: MW on 03.08.2009, 21:19:02
Asiahan ei tietysti minulle kuulu, mutta ruuska taisi juuri saada neljän viikon kesäloman hommailusta...
Ihmettelenkin, miksi kiinnostava mielipiteiden vaihto loppui. Johtuivatko muuten bannit tässä ketjussa esitetyistä mielipiteistä?
Quote from: Tuomas2 on 04.08.2009, 09:36:32
Juuri tuostahan on kysymys. Länsimaisessa oikeudessa myös heille jotka eivät tiedä oikeuksistaan (tai ovat painostettuja luopumaan niistä) pyritään takaamaan yhdenvertainen (tasa-arvoinen) kohtelu.
Niin.
QuoteMieti mitä vaihtoehtoja käytännössä on vahvasti alistetussa asemassa koko elämänsä kasvaneella tytöllä jolta kysytään haluaako hän tulla tuomituksi vääräuskoisten lain vai Jumalan lain mukaan?
Yhteisöstä irtautuminen on varmasti vaikeaa. Vaakakupissa on oma oikeusturva tai itsemääräämisoikeus ja toisaalta taas uskonto, sukulaiset ja ystävät. Tällaisia pohdintoja ihmiselämässä jotkut ihmiset joutuvat tekemään. Äärimmillään joku Jehovan todistaja joutuu miettimään näitä asioita niin, että vaakakupissa on oma elämä.
En oikein usko, että perusongelmaasi saadaan muuten hoidettua, kuin paremmalla integraatiolla länsimaiseen kulttuuriin, mikä tapahtunee vain oikeanlaisella suvaitsevaisuudella, oikeusvaltion rajoilla ja järkiperäisellä maahanmuuttopolitiikalla.
Quote from: Femakko on 03.08.2009, 23:43:55
Tuota, huonoja uutisia...
QuoteYhdistyksen ajamien asioiden joukossa vilisee suuria sanoja: ihmisoikeudet, kansanvalta, monikulttuurisuus, sivistys, sananvapaus. Anarkistimartat eivät suostu tähtäämään matalalle. He uskovat pienten tekojen parantavan elämänlaatua ja sitä kautta maailmaa.
Mikä tahansa järjestö muuttuu ajan myötä vasemmistolaiseksi, mikäli järjestö ei eksplisiittisesti määrittele itseään konservatiiviseksi. Vihervasemmistolaisen ideologian saastutuspotentiaali on näköjään rajaton.
Quote from: Virkamies on 04.08.2009, 00:41:36
Quote from: RP on 03.08.2009, 23:39:21
Britanniassa voinee olla, Suomessa kai verottaja (jos testamenttia ei ole) tasa-arvojaosta selvään poikkeamiseen iskisi lahjaverolla(?)
En ole perintökaaren asiantuntija, mutta ymmärtääkseni 23 luvun 3§ sanoo yksiselitteisesti, että pesän osakkaat saavat toimittaa perinnönjaon sopimallaan tavalla. Jos yksikin osakkaista vaatii ulkopuolista jakajaa, niin oikeus sen määrännee.
En ymmärrä miten verottaja siitä sen ihmeempää rankaisisi. Ihmisillä on oikeus tehdä sopimuksia.
No meilläkin olisi oikeus keskenämme tehdä sopimus, että toinen maksaa toiselle vaikka 100 000€, joko vastikkeetta tai esimerkiksi työtä tai tavaraa vastaan. Verottaja vain haluaa vaihtelevilla prosenteilla siitä siivun välistä.
Tarkoitin siis jotain tälläistä (tämä oli luotettavimman näköisin sivu, jonka googlaamaan lyhyessä ajassa pystyin):
QuotePerinnönjaon lähtökohtana on pääsääntöisesti sopimusvapaus eli kuolinpesän osakkaat voivat sopia vapaasti sen, mitä kukin osakas kuolinpesästä saa jako-osuutenaan. Omaisuus arvostetaan yleensä jakohetken arvoon. Jos joku perillisistä saa sopimusjaossa huomattavasti omaa laskennallista perintöosuuttaan suuremman osuuden pesästä, voi etua saanut osakas joutua maksamaan saannostaan lahjaveroa.(Asianajaja Kirsi Tani, Asianajotoimisto Tani & Tani)
www.nettineuvo.fi/default.asp?link=1745
(testamentin avullahan tämä toki järjestyy)
Quote from: RP on 04.08.2009, 12:13:24
No meilläkin olisi oikeus keskenämme tehdä sopimus, että toinen maksaa toiselle vaikka 100 000€, joko vastikkeetta tai esimerkiksi työtä tai tavaraa vastaan. Verottaja vain haluaa vaihtelevilla prosenteilla siitä siivun välistä.
Se kai ei liene ongelma. Jos pesän arvo on vaikka 500k ja siitä maksettaisiin n. 13% veroa riippumatta siitä kuinka se jaettaisiin, niin silloinhan asia olisi verottajalle yksi ja sama. Ymmärtäisin paremmin korkeamman veroasteen, jos olisi ilmeistä, että verottajaa yritetään sumuttaa perinnönjaossa.
QuoteJos joku perillisistä saa sopimusjaossa huomattavasti omaa laskennallista perintöosuuttaan suuremman osuuden pesästä, voi etua saanut osakas joutua maksamaan saannostaan lahjaveroa.
Mielenkiintoista. En löytänyt ennakkotapausta, jossa tämä "huomattava" olisi tarkemmin määritelty. Selasin perintö- ja lahjaverolain, mutten löytänyt oikein mitään perustetta sille. Varmaan sellainen kuitenkin jostain löytyy, ettei verottaja pelkkää mielivaltaisuuttaan ruoski.
"Islam tuntui loogiselta uskonnolta ja vastasi hänen henkisiin tarpeisiinsa."
:roll:
Quote from: Äänestäjä on 02.08.2009, 18:28:57
Tuliko kenellekään mieleen, että miten nuo opit sopivat yhteen iästä ja taustasta valehtelun, sekä 'valde maksaa'-mentaliteetin kanssa?
Vääräuskoisille saa valehdella. Se on jopa suotavaa.
Quote from: P on 04.08.2009, 14:05:12
"Islam tuntui loogiselta uskonnolta ja vastasi hänen henkisiin tarpeisiinsa."
:roll:
Tutun kuuloinen lause ja tuli mieleen onko tämä Aisha esiintynyt aikaisemmin mediassa kertomassa Islamin ihanuudesta?
Kolmekymppinen ja lapsia ei riittänyt minun googlaustaidoilleni.
Quote from: Virkamies on 03.08.2009, 22:54:36
Jos minä haluan edetä vapaamuurareissa eteenpäin, niin minun pitänee tehdä kuten ne säännöt sanovat. Ilmeisesti Aisha halusi pelata niillä säännöillä, vaikka leikin säännöt eivät olleet hänelle meidän mielestämme suotuisat. Jos hän toteaa, että pitäkää tunkkinne, niin heillä ei ole oikein mitään muuta valtaa häneen, kuin vapaamuurareilla minuun erotessani järjestöstä. He voivat aina sulkea ihmisen yhteisönsä ulkopuolelle, mutta muuta ei kai oikein ole.
Pahoinpitelytkin ovat kyllä aivan realistinen vaihtoehto, enkä menisi vannomaan, ettei kunniamurhia ole tapahtunut. Tuskin kuitenkaan kovin monia. Siksi nykytilanne Suomessa, joskaan ei välttämättä enää muualla Euroopassa, ei ole erityisen ongelmallinen tässä suhteessa. Aishalla nyt muutenkin käännynnäisenä on varmaankin jotain kontakteja muuhun yhteiskuntaan jäljellä, joten yhteisön ulkopuolelle sulkeminen syystä tai toisesta ei olisi ollut niin paha juttu hänelle. Joku umpiossa pidetty nuori pakistanilaisnainen Iso-Britanniassa on vähän toisessa asemassa.
QuoteSinä siis määräisit oikeasti hänelle jonkinasteisen edunvalvonnan hänen uskontonsa perusteella? Miten erilaiset kristilliset lahkot ja Scientologia, vajaavaltaisiksiko koko porukka? Edunvalvontatoimistoihin tarvittaisiin ainakin lisätyöntekijöitä jonkun verran.
Ei suinkaan. En vain halua tänne syntyvän tilannetta, joissa rinnakkaiset oikeusjärjestelmät rajoittavat musliminaisten itsemääräämisoikeutta merkittävästi, vaikka ne syntyisivätkin tänne osittain näiden naisten omien, kenties jopa vapaiden valintojen seurauksina.
Seuraavat toimenpiteet oletettavasti riittäisivät:
* Rajoitetaan selvästi maahanmuuttoa sukukeskeisistä, jyrkän konservatiivisista muslimikulttuureista, joilla on kollektiivinen kunniakäsitys. Nämä nyt muutenkin pärjäävät yleensä huonoiten, joten en jää kaipaamaan.
* Shariatribunaalit velvoitetaan lähettämään kopiot päätöksistään eteenpäin, ja jos joku neuvosto tekee toistuvasti päätöksiä, jotka ovat räikeän epätasa-arvoisia, se voidaan sulkea. Niiden päätöksille ei anneta yhteiskunnan implisiittistä hyväksyntää virallistamalla ne.
* Yhteisöjensä uhkaamille naisille tarjotaan suojaa ja tukea yhteiskuntaan integroitumisessa. Suomessa vähemmistöt ovat vielä sen verran pieniä, että mitään erillistä organisaatiota tuskin tarvitaan. Turvakodit voivat hoitaa asian.
QuoteEnglannissa naisen on yhä mahdollista vaatia tuomioistuinta tarkastamaan sovittelunsa lainmukaisuus. Ei se ole mihinkään kadonnut vaikka tribunaalit on virallistettu.
Teoriassa minulla on mahdollisuus mennä valittamaan poliisille, että Helvetin Enkelit uhkailevat minua maksamattomien velkojen takia. Käytännössä ei ehkä olisi niin fiksua.
Quote from: LW on 04.08.2009, 14:55:57
Teoriassa minulla on mahdollisuus mennä valittamaan poliisille, että Helvetin Enkelit uhkailevat minua maksamattomien velkojen takia. Käytännössä ei ehkä olisi niin fiksua.
Taas sitä palataan siihen väkivaltaiseen paimentolaisuskonnon kurinpitoon. Joustamaton kun on, islam reagoi aina lopulta samalla tavalla yrityksiis suitsia sen aiheuttamia epäkohtia: alkaa äbäläwäbälä ja väkivalta.
Ainoa toimiva systeemi on olla ottamatta sitä väkeä tänne ja häätää tulleita pois sitä mukaa kun laki sallii.
Quote from: Eino P. Keravalta on 03.08.2009, 19:37:11
Luuleeko Hysärin toimittaja, että myös parisuhdeterapia perustuu keskiaikaiseen aavikkouskontoon, jonka mielestä mies omistaa naisen, määrää tätä ja saa tarvittaessa myös hakata ja muuten alistaa?
Kummallista, faktojen vastaista aivopesua jälleen maan johtavalta roskalehdeltä.
Miten niin kummallista? Hyysärihesarihan on komukoiden ja mokuttajien omistama ja toimittama. Sehän toimii juuri kuten sen päätoimittajakin julisti, eli aivopesee ja vääristelee faktoja "hyvän asian" nimessä.
Quote from: Kalma on 04.08.2009, 10:02:30
Quote from: MW on 03.08.2009, 21:19:02
Asiahan ei tietysti minulle kuulu, mutta ruuska taisi juuri saada neljän viikon kesäloman hommailusta...
Ihmettelenkin, miksi kiinnostava mielipiteiden vaihto loppui. Johtuivatko muuten bannit tässä ketjussa esitetyistä mielipiteistä?
http://hommaforum.org/index.php/topic,351.msg170757.html#msg170757
Minun mielestäni "eipäs ole," "miten niin," "aloit sitten solvata" ja "onpas tasokasta maahanmuuttokriittistä keskustelua" eivät ole mielenkiintoista keskustelua, mutta makunsa kullakin.
Ja taas hodari kebab äänessä.
Tässä muuten näkyy taas hyvin miten meidän vikatikki-apumme ''huonoihin sukurutsausgeeneihimme'' avioituu ja toimii vain yhteisönsä sisäisesti.
Quote from: ElinaElina on 04.08.2009, 01:26:47
Voisitko Sinä kiltti Virkamies kirjoittaa tunteellisemmin? Kiitos, jos viitsit tuoda tunnepuoltasi enemmän esiin.
Miksi Virkamiehen pitäisi muuttaa kirjoitustyyliään vain yhden hommalaisen pyynnöstä? Mitä on "tunteellisemmin kirjoittaminen"?
Quote from: ibn ghul on 02.08.2009, 18:10:23
Quote from: Kauno Sielu on 02.08.2009, 18:07:37
Juttu panee kovasti epäilemään, että hesarilla on kampanja sharia-lain saamiseksi käyttöön Suomen Lain rinnalle meillekin Britannian mallin mukaisesti. Tämä on sitä hienovaraista mielipiteisiin vaikuttamista.
PS. Mitäs Chehabin lapsiavioliitto-asialle kuuluu?
Tuon mukaanhan se käytännössä jo ON voimassa. Eihän tuo 'Aisha' minkään muun lain mukaan ollutkaan naimisissa, ja silti mentiin sovittelemaan. Eli päivänselvästi sanotaan että Suomessa asuu ihmisiä joille sharia merkitsee enemmän kuin Suomen laki.
Nämä samat tulivat minullekin mieleen. Käytännössä siis tässä tunnustettiin, että Suomessa on jo (yllätys yllätys) ihmisiä, joille sharia on Suomen lakia painavampi ja toisaalta yritettiin siloitella kaikki oikein mukavaksi ja sokeriseksi ihan sitä varten, että saataisiin tälle asialle vielä jossain vaiheessa oikein virallinen siunaus. Jokohan pian Matti ja Astrid järkkäävät näille sharia-tuomioistuimille ihan virallisen oikeusasteen statuksen?
Quote from: Äänestäjä on 02.08.2009, 18:28:57
Lainaus alla siis Hesarista rähmiksen löytämänä. Lihavoinnit minun.
Quote from: rähmis on 02.08.2009, 17:47:52
"Kerromme, mitä Koraani ja profeetta sanovat, mikä on oikein ja mikä väärin, mikä on kiellettyä ja mikä on ok. Ihmiset tietävät, että jos tekee pahaa, siitä tulee tuomio tuomiopäivänä. Kerromme, mitkä ovat naisen velvollisuudet ja mitkä miehen. Miehen kuuluu maksaa ruoka, lääkkeet, vaatteet, kaikki mitä perhe tarvitsee. Naisen kuuluu huolehtia miehen omaisuudesta. Lasten kasvatus kuuluu kummallekin, ja kummallakin on velvollisuus olla rehellinen."
Hesari (digilehti) (http://www.hs.fi/digilehti/sunnuntai/artikkeli/Islamilaista+oikeutta+Helsingiss%C3%A4/1135248136781)
Tuliko kenellekään mieleen, että miten nuo opit sopivat yhteen iästä ja taustasta valehtelun, sekä 'valde maksaa'-mentaliteetin kanssa?
Vääräuskoisille kyllä saa valehdella (ja pitääkin valehdella) suut ja silmät täyteen, etenkin jos samalla edistetään muslimien/islamin asiaa (ja tottahan se islamin asiaa edistää, että saadaan tänne lisää muslimeja kuppaamaan meidän vääräuskoisten verovaroja ja raunioittamaan tämän yhteiskuntamme lopullisesti). Ja kun vääräuskoiselta voi ihan hyvin varastaa (niinhän se Muhammedkin teki ja oli silti täydellinen ihminen), niin miksei sitten voisi antaa vääräuskoisten ihan vapaaehtoisesti elättää itsensä jos kerran tyhmyyttään siihen suostuvat? Voi helevetti, että me olemme tyhmiä ja nahjuksia, kun tällaista touhua katselemme! Joskus muinoin Euroopassa sentään vielä asui väkeä, joka ei suostunut islamilaisen herrakansan elättäjiksi edes väkivallan uhalla, nyt me orjuutamme itse itsemme ihan vapaaehtoisesti.
Quote from: LW on 04.08.2009, 14:55:57
Teoriassa minulla on mahdollisuus mennä valittamaan poliisille, että Helvetin Enkelit uhkailevat minua maksamattomien velkojen takia. Käytännössä ei ehkä olisi niin fiksua.
Niin. Ehkäpä ongelma on siis siinä, että yhteiskunta ei Suomessa tai Englannissa kykene turvaamaan kansalaistensa koskemattomuutta, eikä niinkään siinä, että se sallii ihmisten sovitella asioitaan haluamallaan tavalla.
Quote from: LW on 04.08.2009, 14:55:57
Teoriassa minulla on mahdollisuus mennä valittamaan poliisille, että Helvetin Enkelit uhkailevat minua maksamattomien velkojen takia. Käytännössä ei ehkä olisi niin fiksua.
Poliiseja alkaisi suunnattomasti kiinnostamaan se, että mitäs
itse olet tehnyt kun ko. kerho osoittaa sinua sormella. Ettet vain veroja olisi kiertänyt raksalla kuittikaupassa tahi peräti huumehia myyskennellyt?.
Quote from: rähmis on 02.08.2009, 17:47:52
"Mies ei kohtele naista hyvin, nainen ei tottele miestä, lasten kasvatuksesta on erimielisyyksiä", luettelee Helsingissä Lönnrotinkadulla sijaitsevan Suomen islamilaisen yhdyskunnan moskeijan imaami Khodr Chehab.
Tämä on hilpeä. Ajatelkaa median riemua ja muita seurauksia, jos evlut-kirkon aviosovittelija pulauttaisi suustaan tuollaisen sammakon.
Quote from: Virkamies on 03.08.2009, 16:28:53
Tribunaalit ja lautakunnat jo määritelmänsä puitteissa tarjoavat oikeudenkäyntiä halvemman ratkaisun kiistatilanteiden ratkomiseen. Ne ovat olleet merkittävä osa länsimaista oikeusvaltiota jo sadan vuoden ajan. Jos lautakunta toimii laittomasti, niin yksilöllä on oikeus vetää asia ylemmäksi.
Minulla ei ole mitään tuollaisia vastaan - kunhan niissä noudatetaan ja tulkitaan Suomen lakia. Jos siellä käytetään jotain muuta lakia, muuttuu tilanne heti.
Tietysti erilaisilla järjestöillä voi olla omat sääntönsä ja niitä voidaan tulkita. Järjestöihin ketään kuitenkaan ei liitetä vastasyntyneenä. Lisäksi näitä sääntöjä ei sanota laeiksi.
Suomessa toimittakoon Suomen ja EU:n lain mukaan, ei jonkun keskiaikaisen Sharian.
Kun ymmärtää musliminaisten koulutustason, on vaikea puolustella argumenttia, että he vapaasta tahdosta antavat asian "sharia-tuomioistuimelle"
Quote from: Nikopol on 04.08.2009, 19:46:42
Minun mielestäni "eipäs ole," "miten niin," "aloit sitten solvata" ja "onpas tasokasta maahanmuuttokriittistä keskustelua" eivät ole mielenkiintoista keskustelua, mutta makunsa kullakin.
Paitsi että tässä ketjussa ko. nimimerkillä oli ainakin selkeä linja ja perustelut ilman henkilökohtaisuuksiin menemistä. Ennen tätä ketjun tuhoutumistahan kyseessä oli samojen asioiden toistoa ja komppailua.
Eli itsekin olen samaa mieltä bannatun kanssa, että jos joku porukka setvii välejään itselleen määräämänsä auktoriteetin kanssa niin kyseessä ei ole mikään "virkavallan riisto", vaikka kuinka islamia inhoisikin. Sinänsä olisin jutussa halunnut tietää, toimiko yhteisö avioeron jälkeenkin shariaa ylläpitävästi eli maksaako aviomies yhä. Aishan elatusta.
"Sinänsä olisin jutussa halunnut tietää, toimiko yhteisö avioeron jälkeenkin shariaa ylläpitävästi eli maksaako aviomies yhä. Aishan elatusta".
Pakistanissa nainen saa pitää vain ne korut ja hileet mitä sillä hetkellä on taskuissa ja päällä, kaulassa / korvissa (niitähän ei näe sen hupun takia) kun mies kolmesti toteaa ottavansa eron. Ja siinä se sitten olikin, elatusvelvollisuus. Enempää ei tipu.
Quote from: LW on 04.08.2009, 14:55:57
En vain halua tänne syntyvän tilannetta, joissa rinnakkaiset oikeusjärjestelmät rajoittavat musliminaisten itsemääräämisoikeutta merkittävästi, vaikka ne syntyisivätkin tänne osittain näiden naisten omien, kenties jopa vapaiden valintojen seurauksina.
Tähän puheenvuoroon kiteytyi minusta suurin osa siitä kritiikistä, joka tässä keskustelussa on esitetty kyseistä tribunaalia kohtaan. Halutaan rajoittaa ihmisten itsemääräämisoikeutta, jotta suojattaisiin heidän itsemääräämisoikeutta. En näe tässä juuri enempää tolkkua kuin Vietnamin sodan aikaisen amerikkalaismajurin tokaisussa:"Kylän pelastamiseksi meidän oli tuhottava se".
Jos ihmiset haluavat sitoutua johonkin sääntöihin vapaaehtoisesti, niin sitten sitoutukoon. Se, mihin yhteiskunta voi puuttua, on mahdollinen pakotus, uhkailu jne. liittyen kyseisistä säännöistä eroamiseen. Jos siis joku täysvaltainen Aisha haluaa olla muslimi ja elää muslimisääntöjen puitteissa ml. avoliiton purkautumisen järjestely, niin eläköön. Tai jos tämä kielletään, niin mihin sitten vedetään raja? Tarvitaanko joku kukkahattutätiorganisaatio valvomaan, minkälaisten yhteisöjen sääntöihin ihmiset saavat liittyä ja minkälaisen eivät?
Quote
* Shariatribunaalit velvoitetaan lähettämään kopiot päätöksistään eteenpäin, ja jos joku neuvosto tekee toistuvasti päätöksiä, jotka ovat räikeän epätasa-arvoisia, se voidaan sulkea. Niiden päätöksille ei anneta yhteiskunnan implisiittistä hyväksyntää virallistamalla ne.
Mitä tarkoitat nyt "virallistamisella"? Eihän niillä siinä mielessä ole virallista asemaa, että päätös olisi lainvoimainen sinällään, vaan ainoastaan silloin, jos molemmat osapuolet suostuvat sen tuomioon. Tämä on eri asia kuin oikea tuomioistuin, jonka ei tarvitse kysyä kummaltakaan riidan osapuolelta, suostuuko se tuomioistuimen tuomioihin. Jos molemmat suostuvat tuollaisen tribunaalin tuomioon vapaaehtoisesti, niin miten homma oleellisesti eroaa siitä, että he sitoutuvat jonkun tahon X ehdotukseen riidan ratkaisusta? Pitääkö yhteiskunnassa kieltää yleisesti kaikki riitojen sovittelu kolmannen tahon toimesta, vaikka kummatkin osapuolet suostuisivat kyseiseen sovitteluun?
Entä sitten
lailliset tahot, jotka toistuvasti tekevät päätöksiä, jotka ovat räikeän epätasa-arvoisia? Tästähän ainakin Britanniassa Fathers for Justice järjestö on pitänyt melua. Minusta tämä on paljon suurempi epäkohta yhteiskunnassa kuin se, että tällaiset vapaaehtoiset sovitteluelimet tekisivät epätasa-arvoisia päätöksiä, koska niiden alaisuuteenhan ei kenenkään ole pakko alistua, jos ei halua.
Quote
* Yhteisöjensä uhkaamille naisille tarjotaan suojaa ja tukea yhteiskuntaan integroitumisessa. Suomessa vähemmistöt ovat vielä sen verran pieniä, että mitään erillistä organisaatiota tuskin tarvitaan. Turvakodit voivat hoitaa asian.
Tämä on tietenkin hyvä ehdotus ja tältä suunnalta minusta mahdollista ongelmaa liittyen tribunaaleihin voisi poistaa. Siis ongelma ei ole tribunaaleissa itsessään, jos niiden tuomittavaksi ihmiset itse vapaaehtoisesti antavat asiansa, vaan siinä, jos joku pakotetaan vastoin tahtoaan tuollaisen tribunaalin tuomittavaksi.
Quote
Teoriassa minulla on mahdollisuus mennä valittamaan poliisille, että Helvetin Enkelit uhkailevat minua maksamattomien velkojen takia. Käytännössä ei ehkä olisi niin fiksua.
Ja mikä tähän sinusta on lääke? Sekö, että Helvetin Enkelit järjestönä kategorisesti kielletään? Vaiko mahdollisesti se, että Helvetin Enkelien toimintaan liittyvä väkivallalla uhkailu kielletään ja pyritään kitkemään pois? Jos tuo edellinen, niin mikä kukkahattutätitaho on sinusta se oikea päättämään, minkälaisiin asioihin ihmiset saavat vapaaehtoisesti liittyä?
Quote from: Kalma on 06.08.2009, 09:23:01
Eli itsekin olen samaa mieltä bannatun kanssa, että jos joku porukka setvii välejään itselleen määräämänsä auktoriteetin kanssa niin kyseessä ei ole mikään "virkavallan riisto", vaikka kuinka islamia inhoisikin.
Kun juttu oli otsikoitu "Islamilaista oikeutta Helsingissä" ja varsin hyväksyvään sävyyn kirjoitettu, on minun ainakin aika vaikea nähdä, etteikö kyse ole nimenomaan islamilaisen oikeuden jakamisesta Helsdingissä.
Siis Suomessa, jossa on toteutettu vallan kolmijako ja jossa oikeutta jakavat tuohon kolmijakoon kuuluvat (viralliset) tuomioistuimet.
Oikeuslaitoksemme on tarkoituksella ympäröivästä yhteiskunnasta (muuten kuin lainsäädännön kautta) riippumaton.
Liikut vaarallisilla vesillä. Jos
joku porukka setvii välejään itselleen määräämänsä auktoriteetin kanssa, tuo määritelmä tuo islamistien ringin lisäksi aika äkkiä mieleen venäläisen mafian ja prosenttikerhon moottoripyöräilijät.
Quote from: sr on 06.08.2009, 11:10:13
Tähän puheenvuoroon kiteytyi minusta suurin osa siitä kritiikistä, joka tässä keskustelussa on esitetty kyseistä tribunaalia kohtaan. Halutaan rajoittaa ihmisten itsemääräämisoikeutta, jotta suojattaisiin heidän itsemääräämisoikeutta. En näe tässä juuri enempää tolkkua kuin Vietnamin sodan aikaisen amerikkalaismajurin tokaisussa:"Kylän pelastamiseksi meidän oli tuhottava se".
Itse asiassa yksikään ehdottamistani toimenpiteistä ei nähdäkseni rajoita maassa asuvien musliminaisten itsemääräämisoikeutta. Yleisellä tasolla kuitenkin huomauttaisin, että siinä on usein paljonkin tolkkua, että uhrataan hieman asiaa X, jotta asiaa X voidaan suojella. Mietipä vaikka rokotteita, parhainpana esimerkkinä varmaankin isorokkorokotus, joka hyvin usein aiheutti lievän, mutta hyvin epämukavan sairauden, ja joskus hyvin harvoin saattoi jopa olla tappava. Oliko siinä tolkkua vai ei, että ihmisten terveyttä vahingoitettiin, jotta ihmisten terveyttä voitiin suojella?
QuoteJos ihmiset haluavat sitoutua johonkin sääntöihin vapaaehtoisesti, niin sitten sitoutukoon. Se, mihin yhteiskunta voi puuttua, on mahdollinen pakotus, uhkailu jne. liittyen kyseisistä säännöistä eroamiseen. Jos siis joku täysvaltainen Aisha haluaa olla muslimi ja elää muslimisääntöjen puitteissa ml. avoliiton purkautumisen järjestely, niin eläköön. Tai jos tämä kielletään, niin mihin sitten vedetään raja? Tarvitaanko joku kukkahattutätiorganisaatio valvomaan, minkälaisten yhteisöjen sääntöihin ihmiset saavat liittyä ja minkälaisen eivät?
Miten tarkalleen ottaen aiot valvoa sulkeutuneiden yhteisöjen sisällä tapahtuvaa pakotusta ja uhkailua? Hyvin harva tulee noista kertomaan poliisille, vaikka mentäisiin suoranaiseen väkivaltaan asti. Tarvittaisiin jotain aktiivista tarkkailua. Kamerat joka kämppään? Ja miten suhtaudutaan siihen, että muslimitytöt sosialisoidaan pienestä pitäen uskomaan siihen, että naisten pitää olla nöyriä miesten edessä, ja että räikeän epätasa-arvoista shariaa tulee arvostaa, tai ongelmia tulee jossain muodossa?
Mitään kukkisorganisaatioita ei tarvita, ja sanon nyt vielä kerran, että nykytilanne on sinänsä ihan ok, vaikka ongelmansa siinä onkin. Korkeintaan siihen voisi puuttua, että islamilaisen lain puutteessa harjoitetaan ilmeisesti jonkin verran moniavioisuutta, ja "yksinhuoltajaäidit" nostavat korkeampia yhteiskunnan tukia, vaikka oman ja sosiaalisen piirinsä vakaan näkemyksen mukaan ovatkin naimisissa.
QuoteMitä tarkoitat nyt "virallistamisella"? Eihän niillä siinä mielessä ole virallista asemaa, että päätös olisi lainvoimainen sinällään, vaan ainoastaan silloin, jos molemmat osapuolet suostuvat sen tuomioon. Tämä on eri asia kuin oikea tuomioistuin, jonka ei tarvitse kysyä kummaltakaan riidan osapuolelta, suostuuko se tuomioistuimen tuomioihin. Jos molemmat suostuvat tuollaisen tribunaalin tuomioon vapaaehtoisesti, niin miten homma oleellisesti eroaa siitä, että he sitoutuvat jonkun tahon X ehdotukseen riidan ratkaisusta? Pitääkö yhteiskunnassa kieltää yleisesti kaikki riitojen sovittelu kolmannen tahon toimesta, vaikka kummatkin osapuolet suostuisivat kyseiseen sovitteluun?
Tarkoitan virallistamisella sitä, että valtion tuomioistuimet voivat tehdä sharia-tuomioistuinten päätöksistä lainvoimaisia yksinkertaisesti leimaamalla ne. Suomessahan näin ei ole, vaan sharia-istuinten päätökset voi viedä halutessaan myöhemmin oikeuteen, eikä niitä käsitellä minään jo päätettyinä juttuina.
Sovittelevia ratkaisuja tekevissä tahoissa X on eroja. Jotkut valtio myöntää tarpeeksi asiantunteviksi ja tasapuolisiksi tekemään lain henkeä noudattavia sovitteluratkaisuja oikeusjärjestelmälle, toisia ei. Jotkut ovat tätä, toiset taas eivät. En katso sharia-tuomioistuimia tasapuolisiksi, koska ne ovat lähtökohtaisesti epätasa-arvoisia, ja naisten on vaikeaa tai jopa vaarallista riitauttaa sen päätöksiä, koska siitä saattaa seurata sanktioita yhteisön suunnalta. Niiden päätökset eivät ole lain hengen ja länsimaisten perusarvojen mukaisia, enkä pidä missään mielessä viisaana, että niille annetaan mahdollisuus hankkia helposti päätöksilleen lainvoimaisuus ja tätä kautta yhteiskunnan implisiittinen hyväksyntä toiminnalleen.
Ja vielä kerran selvyyden vuoksi, että tiettyjen, jo listaamieni reunaehtojen vallassa, ne voivat toimia epävirallisina sovittelueliminä.
QuoteEntä sitten lailliset tahot, jotka toistuvasti tekevät päätöksiä, jotka ovat räikeän epätasa-arvoisia? Tästähän ainakin Britanniassa Fathers for Justice järjestö on pitänyt melua. Minusta tämä on paljon suurempi epäkohta yhteiskunnassa kuin se, että tällaiset vapaaehtoiset sovitteluelimet tekisivät epätasa-arvoisia päätöksiä, koska niiden alaisuuteenhan ei kenenkään ole pakko alistua, jos ei halua.
Jossain määrin totta, mutta irrelevanttia. Suurempi paha ei oikeuta pienempää. Ja edelleen on varsin naiivia uskoa, etteikö yhteisöjen paine etenkin Isossa-Britanniassa olisi musliminaisia kohtaan jopa suurempi kuin oikeusjärjestelmän paine muille.
Quote from: LW on 06.08.2009, 16:21:01
Itse asiassa yksikään ehdottamistani toimenpiteistä ei nähdäkseni rajoita maassa asuvien musliminaisten itsemääräämisoikeutta.
Ihminen X haluaa, että häntä koskeva riita-asiaa puidaan tribunaalissa Y, johon myös hänen kiistakumppaninsa suostuu. Jos laki tämän estää, niin kyllä tuo minusta itsemääräämisoikeuden rajoitukselta vaikuttaa.
Quote
Yleisellä tasolla kuitenkin huomauttaisin, että siinä on usein paljonkin tolkkua, että uhrataan hieman asiaa X, jotta asiaa X voidaan suojella. Mietipä vaikka rokotteita, parhainpana esimerkkinä varmaankin isorokkorokotus, joka hyvin usein aiheutti lievän, mutta hyvin epämukavan sairauden, ja joskus hyvin harvoin saattoi jopa olla tappava. Oliko siinä tolkkua vai ei, että ihmisten terveyttä vahingoitettiin, jotta ihmisten terveyttä voitiin suojella?
Minusta oikeus sairastaa isorokko ja uskonvapaus ovat aika lailla erilaisia oikeuksia. Kukaan ei halunne sairastaa isorokkoa ja silloin tuo kaikkien rokotus on järkevä keino siitä eroon pääsemiseen, koska sen vapaaehtoiseksi jättäminen johtaa vapaamatkustukseen ja sitä kautta siihen, ettei kukaan ota rokotusta.
Uskonnon valinnan kohdalla ei näin ole. Tai siis ainakaan virallisesti ei ole. Toki minulla on omat mielipiteeni siitä, että uskonnot ovat turhia ja niistä pitäisi päästä eroon, mutta todennäköisesti en ensinnäkään jaa tätä käsitystä kansan enemmistön kanssa ja toiseksi pakolla uskonnon pois juurimisesta seuraa todennäköisesti enemmän hallaa kuin siitä, että joihinkin uskontoihin liittyy negatiivisia piirteitä. Kunhan nyt pääsisimme edes siihen, että valtio ja kirkko erotettaisiin toisistaan...
Jos siis hyväksytään uskonvapaus eli se, että ihmiset saavat uskoa mihin tahansa älyttömyyksiin ja toteuttaa uskonsa kautta elämäänsä haluamallaan tavoin kunhan ei vahingoita muita, niin sitten en todellakaan näe oikein sopivana, että jos yksi näistä tavoista toteuttaa uskontoaan on se, että riita-asioita puidaan sharia-tribunaalissa, niin tämä sitten kielletään, koska siitähän ei ole haittaa kellekään uskonnon ulkopuoliselle ja uskonnon harjoittajat itse ovat siihen vapaaehtoisesti suostuneet.
Quote
Miten tarkalleen ottaen aiot valvoa sulkeutuneiden yhteisöjen sisällä tapahtuvaa pakotusta ja uhkailua? Hyvin harva tulee noista kertomaan poliisille, vaikka mentäisiin suoranaiseen väkivaltaan asti.
Tämä sama ongelmahan koskee perheväkivaltaa yleisestikin. Sinällään tässä ei ole mitään uutta. Periaatteessa käytettävät keinotkin voivat olla samoja. Jos sairaalaan tulee hakattu nainen, niin tästä on hyvä ottaa yhteyttä sosiaaliviranomaisiin johtui hakkaaminen perheväkivallasta tai uskonnollisen yhteisön painostuksesta.
Mutta oleellinen pointti tässä on se, että ongelma on tuo pakotus, ei niinkään se, että yhteisöön vapaaehtoisesti liittyneet ja sen sääntöihin sitoutuneet saavat sitten niiden sääntöjen mukaisesti ratkoa riitojaan.
Quote
Tarvittaisiin jotain aktiivista tarkkailua. Kamerat joka kämppään? Ja miten suhtaudutaan siihen, että muslimitytöt sosialisoidaan pienestä pitäen uskomaan siihen, että naisten pitää olla nöyriä miesten edessä, ja että räikeän epätasa-arvoista shariaa tulee arvostaa, tai ongelmia tulee jossain muodossa?
Tähän uskontoon jo lapsena ottamiseen olen jo muualla kirjoittanutkin. Minusta ensimmäinen askel olisi se, että kouluista lopetettaisiin tunnustuksellinen uskonopetus ja se korvattaisiin uskontotiedolla tms. Seuraava askel olisi se, että alaikäinen (tai sanotaan alle 15-vuotias) ei voi olla uskonnollisen yhteisön jäsen. Todennäköisesti lapset eivät voi nykyisin kuulua poliittiseen puolueeseenkaan, joten siltä osin tässä ei olisi mitään ihmeellistä. Täysikäiseksi tullessaan jokainen saisi sitten valita uskontonsa tai jäädä uskontojen ulkopuolelle.
Sille, että vanhemmat nykyisin aivopesevät lapsiaan johonkin uskontoon ei voi tehdä oikeastaan yhtään mitään. Tämä on valitettavaa, mutta pahempi tilanne olisi minusta yhteiskunta, joka ottaisi lapset huostaan, jos osoittautuisi, että vanhemmat ovat koittaneet opettaa heille uskontonsa mukaisia asioita. Se, että nykyisin pakollisessa peruskoulussa opetettaisiin uskonnoista neutraalisti (eikä siis tunnustuksellisesti) auttaisi ainakin jossain määrin murtamaan tuota vanhempien mahdollisuutta aivopestä lapsiaan.
Quote
Mitään kukkisorganisaatioita ei tarvita, ja sanon nyt vielä kerran, että nykytilanne on sinänsä ihan ok, vaikka ongelmansa siinä onkin. Korkeintaan siihen voisi puuttua, että islamilaisen lain puutteessa harjoitetaan ilmeisesti jonkin verran moniavioisuutta, ja "yksinhuoltajaäidit" nostavat korkeampia yhteiskunnan tukia, vaikka oman ja sosiaalisen piirinsä vakaan näkemyksen mukaan ovatkin naimisissa.
Periaatetasolla en näe moniavioisuudessakaan mitään erityisen pahaa. Siis niin kauan, kun kaikki avioliiton osapuolet ovat siinä vapaaehtoisesti. Avioliittohan on vain sopimus ihmisten välillä. Kun homoliitotkin on nyt sallittuja ja toisaalta avoliitossa lasten hankkiminen on sosiaalisesti hyväksyttyä, ei avioliitolla ole edes perinteisen perheen ylläpitäjän roolia. Sosiaaliturvajärjestelmä on sitten asia erikseen ja nykyisin siinä voi moni muukin kikkailla sillä onko oikeasti yhdessä vai erikseen jonkun toisen kanssa. Tässä ei minusta ole mitään järkeä, siinä olet oikeassa.
Quote
Tarkoitan virallistamisella sitä, että valtion tuomioistuimet voivat tehdä sharia-tuomioistuinten päätöksistä lainvoimaisia yksinkertaisesti leimaamalla ne. Suomessahan näin ei ole, vaan sharia-istuinten päätökset voi viedä halutessaan myöhemmin oikeuteen, eikä niitä käsitellä minään jo päätettyinä juttuina.
No, mitä muuta tässä tarvittaisiin, jos molemmat osapuolet muutenkin hyväksyvät sharia-tuomioistuimen päätökset?
Quote
Sovittelevia ratkaisuja tekevissä tahoissa X on eroja. Jotkut valtio myöntää tarpeeksi asiantunteviksi ja tasapuolisiksi tekemään lain henkeä noudattavia sovitteluratkaisuja oikeusjärjestelmälle, toisia ei.
Laissa ei ole mitään "henkeä" avoliiton purkamisesta. Avoliiton voi purkaa ihan miten ihmiset sen vain haluavatkin. Ja lain silmissähän tuo islamilainen avioliitto on juuri avoliitto, enkä näe mitään erityistä syytä, että jos ihmiset välttämättä haluavat purkaa sen tuollaisen mahdollisesti epätasa-arvoisen sharia-tuomioistuimen kautta, niin sitten purkakoot. Haluatko, että kaikki avoliittojen purut Suomessa pannaan johonkin syyniin, ettei niissä vaan ole käytetty jotain sovittelijaa, joka ei ole tasapuolinen?
QuoteQuoteEntä sitten lailliset tahot, jotka toistuvasti tekevät päätöksiä, jotka ovat räikeän epätasa-arvoisia? Tästähän ainakin Britanniassa Fathers for Justice järjestö on pitänyt melua. Minusta tämä on paljon suurempi epäkohta yhteiskunnassa kuin se, että tällaiset vapaaehtoiset sovitteluelimet tekisivät epätasa-arvoisia päätöksiä, koska niiden alaisuuteenhan ei kenenkään ole pakko alistua, jos ei halua.
Jossain määrin totta, mutta irrelevanttia. Suurempi paha ei oikeuta pienempää. Ja edelleen on varsin naiivia uskoa, etteikö yhteisöjen paine etenkin Isossa-Britanniassa olisi musliminaisia kohtaan jopa suurempi kuin oikeusjärjestelmän paine muille.
En tarkoittanut, että suurempi paha oikeuttaisi pienempää pahaa, vaan sitä, että jos pidetään tasa-arvon nimissä melua siitä pienemmästä pahasta eikä suuremmasta, niin herää epäilys, että oikeasti se tasa-arvo onkin vain keppihevonen muiden tavoitteiden ajamiseen.
Tuohon lopun väitteeseen näkisin mielelläni jotain todisteitakin. Jos tuohon väitteeseen uskomattomuus on "naivia", niin ei liene mitenkään vaikea sitä myös osoittaa.
Quote from: sr on 06.08.2009, 19:15:34
Ihminen X haluaa, että häntä koskeva riita-asiaa puidaan tribunaalissa Y, johon myös hänen kiistakumppaninsa suostuu. Jos laki tämän estää, niin kyllä tuo minusta itsemääräämisoikeuden rajoitukselta vaikuttaa.
Eihän tuossa ole mitään ongelmaa, paitsi, jos viralliset tahot alkavat panna toimeen ko. tribunaalin päätöksiä. Minusta Suomessa tulee olla vain yksi laki riippumatta siitä mitä osapuolet haluvavat.
Quote from: sr on 06.08.2009, 19:15:34
Ihminen X haluaa, että häntä koskeva riita-asiaa puidaan tribunaalissa Y, johon myös hänen kiistakumppaninsa suostuu. Jos laki tämän estää, niin kyllä tuo minusta itsemääräämisoikeuden rajoitukselta vaikuttaa.
Kuinka monta kertaa minun täytyy sanoa, etten halua kieltää epävirallisten shariatribunaalien toimintaa?
QuoteMinusta oikeus sairastaa isorokko ja uskonvapaus ovat aika lailla erilaisia oikeuksia. Kukaan ei halunne sairastaa isorokkoa ja silloin tuo kaikkien rokotus on järkevä keino siitä eroon pääsemiseen, koska sen vapaaehtoiseksi jättäminen johtaa vapaamatkustukseen ja sitä kautta siihen, ettei kukaan ota rokotusta.
Tämä on periaatteessa se sama 'slippery slope' argumentti, jolla voisi perustella näiden epävirallistenkin sharia-lautakuntien kieltämistä. Toisekseen, pakon puute tuskin olisi johtanut siihen, että kukaan ei olisi ottanut rokotusta. Oletettavasti olisi kuitenkin löytynyt vähemmistö ihmisiä, jotka olisivat mielummin ottaneet sen sinänsä varsin pienen riskin isorokkotartunnasta joskus jossain, kuin kärsineet epämiellyttävästä taudinpuuskasta ja ottaneet hyvin pienen riskin vakavasta. Tulos ei olisi ollut katastrofi, mutta tautia tuskin olisi saatu hävitettyä.
Näitä esimerkkejä voi kyllä keksiä lisääkin. Voi myös miettiä, että vaikka aina löytyykin kourallinen naisia, jotka mielellään alistuvat miehen valtaan, onko näitä todella varsinaisissa maahanmuuttajissa enemmistö, vaikka heidät on lapsesta saakka siihen kasvatettu.
QuoteTämä sama ongelmahan koskee perheväkivaltaa yleisestikin. Sinällään tässä ei ole mitään uutta. Periaatteessa käytettävät keinotkin voivat olla samoja. Jos sairaalaan tulee hakattu nainen, niin tästä on hyvä ottaa yhteyttä sosiaaliviranomaisiin johtui hakkaaminen perheväkivallasta tai uskonnollisen yhteisön painostuksesta.
Tästä olen sinänsä samaa mieltä. On kuitenkin hyvin vaikeaa auttaa naisia, jotka eivät sitä apua itse halua, ja jopa kieltävät, että mitään väkivaltaa on tapahtunutkaan (vaikka se lääkärille olisikin selvää). Tätä tapahtuu helposti jo yksin siksi, että nainen pelkää väkivaltaista miestään, tai hänen tunteensa tätä kohtaan ovat ambivalentteja. Jos miehen lisäksi naista painostaa sulkeutunut uskonnollinen yhteisö, jonka ulkopuolelta hän ei tunne juuri ketään, naisen on hyvin vaikeaa panna vastaan.
Yhteiskunta voi muuttaa tilannetta jonkin verran (ks. viimeinen ehdotukseni), mutta tilanne on silti hyvin hankala. On parasta ehkäistä sen syntyminen etukäteen, ja ainakin välttää legitimisoimasta sitä mitenkään.
QuoteMutta oleellinen pointti tässä on se, että ongelma on tuo pakotus, ei niinkään se, että yhteisöön vapaaehtoisesti liittyneet ja sen sääntöihin sitoutuneet saavat sitten niiden sääntöjen mukaisesti ratkoa riitojaan.
Sen kanssa minullakaan ei ole mitään ongelmaa - olettaen, että yhteisöstä voi erota, ilman että se rankaisee siitä ankarasti, tai että yhteisö ei ole tehnyt sitä tarkoituksenmukaisesti vaikeaksi eristämällä syntyperäiset jäsenensä mahdollisimman tarkkaan muusta yhteiskunnasta.
QuoteNo, mitä muuta tässä tarvittaisiin, jos molemmat osapuolet muutenkin hyväksyvät sharia-tuomioistuimen päätökset?
Mitäpä niin? Ties kuinka monennen kerran, nykytilanne on kaikkinen rupineenkin ihan kelvollinen.
QuoteLaissa ei ole mitään "henkeä" avoliiton purkamisesta. Avoliiton voi purkaa ihan miten ihmiset sen vain haluavatkin. Ja lain silmissähän tuo islamilainen avioliitto on juuri avoliitto, enkä näe mitään erityistä syytä, että jos ihmiset välttämättä haluavat purkaa sen tuollaisen mahdollisesti epätasa-arvoisen sharia-tuomioistuimen kautta, niin sitten purkakoot. Haluatko, että kaikki avoliittojen purut Suomessa pannaan johonkin syyniin, ettei niissä vaan ole käytetty jotain sovittelijaa, joka ei ole tasapuolinen?
Miksi haluaisin? Suomessa ei ole mitään sellaisia yhteisöjä, jotka pitäisivät avoliittoja Jumalan silmissä pyhinä ja siitä kiinni pitämisen (naiselle) äärimmäisen tärkeänä velvollisuutena, josta laistaminen tuottaa suurta häpeää naiselle ja tämän läheisilleen. Yksikään yhteisö ei sulje avoliiton purkaneita jäseniään ulkopuolelleen tai kurita heitä muuten. Jos konservatiiviset muslimiyhteisöt suhtautuisivat ainoastaan sharia-lain alaisuudessa solmittuihin avioliittoihin yhtä "vakavasti" kuin maallisiin avoliittoihin, mitään ongelmaa ei olisikaan.
QuoteEn tarkoittanut, että suurempi paha oikeuttaisi pienempää pahaa, vaan sitä, että jos pidetään tasa-arvon nimissä melua siitä pienemmästä pahasta eikä suuremmasta, niin herää epäilys, että oikeasti se tasa-arvo onkin vain keppihevonen muiden tavoitteiden ajamiseen.
No, tämä foorumi nyt erikoistuu yhteen suureen pahaan, jonka osa tämä nimenomainen pienempi paha sattuu olemaan. Kylänraitilla voi tietysti ihan vapaasti keskustella tuostakin. Tasa-arvo ei ole mikään keppihevonen, mutta toisaalta se ei ole myöskään tämän foorumin punainen lanka. Näin ollen se tulee useiten esiin siihen keskusideaan liittyvissä kysymyksissä.
QuoteTuohon lopun väitteeseen näkisin mielelläni jotain todisteitakin. Jos tuohon väitteeseen uskomattomuus on "naivia", niin ei liene mitenkään vaikea sitä myös osoittaa.
Nopealla googlauksella löytyi seuraavaa:
http://www.csmonitor.com/2009/0702/p06s06-woeu.html
http://www.highbeam.com/doc/1P1-3204954.html
http://www.jstor.org/pss/4030370
Pakistanilaiset tosin ovat keskivertomuslimeja konservatiivisempia, joten välttämättä aivan noin ikäväksi ei tilanne Suomessa äityisi. Mieluummin en tosin ota sitä riskiä. Brittien sharia-tuomioistuimista vielä muuten pieni ote (http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/crime/article4749183.ece):
There are concerns that women who agree to go to tribunal courts are getting worse deals because Islamic law favours men.
Siddiqi said that in a recent inheritance dispute handled by the court in Nuneaton, the estate of a Midlands man was divided between three daughters and two sons.
The judges on the panel gave the sons twice as much as the daughters, in accordance with sharia. Had the family gone to a normal British court, the daughters would have got equal amounts.
In the six cases of domestic violence, Siddiqi said the judges ordered the husbands to take anger management classes and mentoring from community elders. There was no further punishment.
In each case, the women subsequently withdrew the complaints they had lodged with the police and the police stopped their investigations.
Quote from: Mursu on 06.08.2009, 20:34:18
Quote from: sr on 06.08.2009, 19:15:34
Ihminen X haluaa, että häntä koskeva riita-asiaa puidaan tribunaalissa Y, johon myös hänen kiistakumppaninsa suostuu. Jos laki tämän estää, niin kyllä tuo minusta itsemääräämisoikeuden rajoitukselta vaikuttaa.
Eihän tuossa ole mitään ongelmaa, paitsi, jos viralliset tahot alkavat panna toimeen ko. tribunaalin päätöksiä. Minusta Suomessa tulee olla vain yksi laki riippumatta siitä mitä osapuolet haluvavat.
Ja mitä sinusta Suomen laki sanoo avoliiton purkamisesta? Käsittääkseni hyvin vähän, mikä tarkoittaa sitä, että kyseisessä asiassa edetään ennen kaikkea sen mukaan, miten osapuolet haluavat asian hoitaa.
Minusta tässä nyt sotkeutuu kaksi asiaa. Ainakin alkuperäisen jutun perusteella minulle tulee kuva, että kyseinen tribunaali ei tallo lailla määrättyjen asioiden päälle, vaan keskittyy niihin asioihin, jotka laki jättää ihmisten itsensä sovittaviksi. Minusta on ihmisten oma asia, miten ne heille jätetyt riita-asiansa sopivat kunhan tämä tapahtuu molempien osapuolien vapaaehtoisesti hyväksymällä tavoin. Onko joku tästä eri mieltä ja haluaa sen sijaan perustaa jonkun kukkahattutätiorganisaation, joka huolehtii siitä, että ihmiset sopivat riitansa juuri sen prosessin kautta kuin tämä organisaatio määrää?
Ja mitä tuohon vapaaehtoisuuteen tulee, niin niin kauan, kun maassa on uskonvapaus, minusta uskonnolliset yhteisöt ratkokoon asiansa haluamallaan tavoin, jos niin välttämättä haluavat. Jos kyseinen uskonto ei esim. noiden epätasa-arvoisten riidan ratkomistapojen vuoksi enää nappaa, niin mikään ei pakota kyseiseen yhteisöön kuulumaan. Allahiakin voi varmaan kuka tahansa palvoa ja lukea Koraania, vaikkei haluaisikaan kuulua islamilaiseen yhteisöön.
Quote from: LW on 06.08.2009, 20:42:41
Kuinka monta kertaa minun täytyy sanoa, etten halua kieltää epävirallisten shariatribunaalien toimintaa?
Minusta olit ne kieltämässä, jos ne tuottavat epätasa-arvoisia tuloksia.
QuoteQuoteMinusta oikeus sairastaa isorokko ja uskonvapaus ovat aika lailla erilaisia oikeuksia. Kukaan ei halunne sairastaa isorokkoa ja silloin tuo kaikkien rokotus on järkevä keino siitä eroon pääsemiseen, koska sen vapaaehtoiseksi jättäminen johtaa vapaamatkustukseen ja sitä kautta siihen, ettei kukaan ota rokotusta.
Tämä on periaatteessa se sama 'slippery slope' argumentti, jolla voisi perustella näiden epävirallistenkin sharia-lautakuntien kieltämistä. Toisekseen, pakon puute tuskin olisi johtanut siihen, että kukaan ei olisi ottanut rokotusta. Oletettavasti olisi kuitenkin löytynyt vähemmistö ihmisiä, jotka olisivat mielummin ottaneet sen sinänsä varsin pienen riskin isorokkotartunnasta joskus jossain, kuin kärsineet epämiellyttävästä taudinpuuskasta ja ottaneet hyvin pienen riskin vakavasta. Tulos ei olisi ollut katastrofi, mutta tautia tuskin olisi saatu hävitettyä.
Ei tuo ole slippery slope argumentti, koska siitä, että jotkut eivät ota rokotusta, on haittaa niille muillekin. Tautia ei saada juurittua pois. Sen sijaan minulle ei ole haittaa siitä, että joku muslimi ratkoo vapaaehtoisesti riita-asioitaan sharia-tribunaalissa. Joissain maissa muuten on syntynyt uusia tuhkarokkoepidemioita vain siksi, että vanhemmat ovat ryhtyneet vapaamatkustajiksi (pääosin tyhmyyttään, koska uskoivat rokotuksen sivuvaikutuksiin, joita ei oikeasti ollutkaan).
Quote
Näitä esimerkkejä voi kyllä keksiä lisääkin. Voi myös miettiä, että vaikka aina löytyykin kourallinen naisia, jotka mielellään alistuvat miehen valtaan, onko näitä todella varsinaisissa maahanmuuttajissa enemmistö, vaikka heidät on lapsesta saakka siihen kasvatettu.
No, ainakin sen kirjoituksen Aishan luulen olevan juuri tällainen, koska vapaaehtoisesti oli muslimiksi kääntynyt. Lapsesta asti aivopestyt ovat eri asia ja tähän ongelmaan esitinkin jo pari ratkaisua. Jälleen on minusta erotettava se, mikä oikea ongelma on (lapset aivopestään uskontoon), siitä mikä ei ole (ihmiset vapaaehtoisesti suostuvat ratkomaan ongelmansa uskonnollisessa tuomioistuimessa).
Quote
Tästä olen sinänsä samaa mieltä. On kuitenkin hyvin vaikeaa auttaa naisia, jotka eivät sitä apua itse halua, ja jopa kieltävät, että mitään väkivaltaa on tapahtunutkaan (vaikka se lääkärille olisikin selvää). Tätä tapahtuu helposti jo yksin siksi, että nainen pelkää väkivaltaista miestään, tai hänen tunteensa tätä kohtaan ovat ambivalentteja. Jos miehen lisäksi naista painostaa sulkeutunut uskonnollinen yhteisö, jonka ulkopuolelta hän ei tunne juuri ketään, naisen on hyvin vaikeaa panna vastaan.
Niin on vaikeaa, mutta tämä on joka tapauksessa se, mihin pitää puuttua. Tribunaalien kieltäminen ei auta tässä yhtikäs mitään vaan voi jopa pahentaa tilannetta, kun homma menee maan alle (eikä sieltäkään tietenkään kukaan uskalla mitään pukahtaa). Kun homma tapahtuu julkisesti, siitä keskustellaan ja mahdollisesti kauhistellaan sen epätasa-arvoisia tuomioita, myös ne siellä epätasa-arvoa kokeneet naiset saattavat huomata, ettei koko yhteiskunta olekaan niin epätasa-arvoinen kuin heidän lähipiirinsä.
Quote
Yhteiskunta voi muuttaa tilannetta jonkin verran (ks. viimeinen ehdotukseni), mutta tilanne on silti hyvin hankala. On parasta ehkäistä sen syntyminen etukäteen, ja ainakin välttää legitimisoimasta sitä mitenkään.
Minusta tribunaalien legitimisointi ei tarkoita sitä, että ihmisiin kohdistuva painostus legitimisoitaisiin.
Quote
Miksi haluaisin? Suomessa ei ole mitään sellaisia yhteisöjä, jotka pitäisivät avoliittoja Jumalan silmissä pyhinä ja siitä kiinni pitämisen (naiselle) äärimmäisen tärkeänä velvollisuutena, josta laistaminen tuottaa suurta häpeää naiselle ja tämän läheisilleen. Yksikään yhteisö ei sulje avoliiton purkaneita jäseniään ulkopuolelleen tai kurita heitä muuten. Jos konservatiiviset muslimiyhteisöt suhtautuisivat ainoastaan sharia-lain alaisuudessa solmittuihin avioliittoihin yhtä "vakavasti" kuin maallisiin avoliittoihin, mitään ongelmaa ei olisikaan.
Eli sinusta nyt ihmisten yksilönvapauden lisäämisen nimissä pitäisi heitä kieltää myös tekemästä keskenään sopimuksia?
Mitä tuohon häpeään tulee, niin eihän lainsäädäntö voi siihen ottaa kantaa, mistä ihmiset tuntevat häpeää ja mistä eivät.
Quote from: Virkamies on 03.08.2009, 16:28:53
Esimerkkini olisi voinut olla vaikka Homma-foorumi. Jos minä tuon oman hypoteettisen avioliittoni tänne, avaan ketjun ja kysyn reinolta ja kumppaneilta, että miten meidän pitää toimia kun olemme eroamassa ja lapsiakin on, niin lienee jokaiselle selvää, kuinka sitovia ne täällä foorumilla olevat "tuomiot" olisivat.
Akka jää tänne. Kakarat saat takaisin ihan koska haluat.
Quote from: sr on 07.08.2009, 11:21:04Sen sijaan minulle ei ole haittaa siitä, että joku muslimi ratkoo vapaaehtoisesti riita-asioitaan sharia-tribunaalissa.
ai siitä ei ole haittaa, että osa väestöstä elää rinnakkaistodellisuudessa eikä jaa enemmistön käsityksiä oikeasta ja väärästä?
rikollisuustilastot kertoo kyllä jotain aivan muuta.
Quote from: erik138 on 07.08.2009, 11:59:27
Quote from: sr on 07.08.2009, 11:21:04Sen sijaan minulle ei ole haittaa siitä, että joku muslimi ratkoo vapaaehtoisesti riita-asioitaan sharia-tribunaalissa.
ai siitä ei ole haittaa, että osa väestöstä elää rinnakkaistodellisuudessa eikä jaa enemmistön käsityksiä oikeasta ja väärästä?
rikollisuustilastot kertoo kyllä jotain aivan muuta.
Lain rikkominen on asia erikseen. Ja lain rikkomisesta rangaistaan Suomen lakien mukaan. Mutta tästähän ei tässä asiassa ole kyse. Kyse on asioista, joiden ratkaisuun Suomen laki ei ota kantaa, vaan kyse on henkilöiden omista vapaaehtoisista sopimuksista. Niin kauan, kun ne sopimukset pysyvät lain puitteissa, niin minulle ei todellakaan ole väliä, mitä ihmiset keskenään sopivat ja sitten ratkovat niitä sopimusriitojaan.
Kuten olen jo kirjoittanut, ongelmat tässä asiassa liittyvät siihen, että lapsia saa ottaa pakolla uskonnolliseen yhteisöön ja uskonnollinen yhteisö käyttää lain vastaisia keinoja jäsentensä pakottamiseen, ei siihen, että vapaaehtoisesti setvitään riitoja, joista laki ei sano juuta eikä jaata, eri tavoin kuin joku muu setvisi.
Mitä tuohon käsitykseen oikeasta ja väärästä tulee, niin ajatko tosiaan sellaista yhteiskuntaa, jossa ihmisten
mielipiteet eivät saisi poiketa toisista? Minä hyväksyn hyvin sen, että demokratialla päätetään lait, jolloin enemmistön käsitys lailla määrätyissä asioissa toteutuu, mutta en kyllä sitä, että tämän lisäksi minun pitäisi olla samaa mieltä kaikkien asioiden oikeasta ja väärästä kuin enemmistönkin.
Quote from: erik138 on 07.08.2009, 11:59:27
Quote from: sr on 07.08.2009, 11:21:04Sen sijaan minulle ei ole haittaa siitä, että joku muslimi ratkoo vapaaehtoisesti riita-asioitaan sharia-tribunaalissa.
ai siitä ei ole haittaa, että osa väestöstä elää rinnakkaistodellisuudessa eikä jaa enemmistön käsityksiä oikeasta ja väärästä?
rikollisuustilastot kertoo kyllä jotain aivan muuta.
Onko haittaa siitä, että osan väestöstä mieltää esiaviollisen seksin olevan väärin? Samoin osan mielestä alkoholi on syntiä ja väärin. Tällaiset käsitykset poikkeavat valtaväestön käsityksistä. Ovatko tällaiset poikkeamat haitallisia?
Quote from: sr on 07.08.2009, 12:28:07
Quote from: erik138 on 07.08.2009, 11:59:27
Quote from: sr on 07.08.2009, 11:21:04Sen sijaan minulle ei ole haittaa siitä, että joku muslimi ratkoo vapaaehtoisesti riita-asioitaan sharia-tribunaalissa.
ai siitä ei ole haittaa, että osa väestöstä elää rinnakkaistodellisuudessa eikä jaa enemmistön käsityksiä oikeasta ja väärästä?
rikollisuustilastot kertoo kyllä jotain aivan muuta.
Lain rikkominen on asia erikseen. Ja lain rikkomisesta rangaistaan Suomen lakien mukaan. Mutta tästähän ei tässä asiassa ole kyse. Kyse on asioista, joiden ratkaisuun Suomen laki ei ota kantaa, vaan kyse on henkilöiden omista vapaaehtoisista sopimuksista. Niin kauan, kun ne sopimukset pysyvät lain puitteissa, niin minulle ei todellakaan ole väliä, mitä ihmiset keskenään sopivat ja sitten ratkovat niitä sopimusriitojaan.
kyse on asenteista. ei tämä sharia-touhu sinänsä ole laitonta. se on silti huono juttu, koska viesti on tämä: meillä on meidän omat jutut, sopeutuminen ei kauheasti kiinnosta. ei siitä ehkä ole suoraa haittaa, mutta se kertoo asenteistä joista on haittaa.
QuoteMitä tuohon käsitykseen oikeasta ja väärästä tulee, niin ajatko tosiaan sellaista yhteiskuntaa, jossa ihmisten mielipiteet eivät saisi poiketa toisista?
en mä aja mitään. kunhan totean: yhteiskunnan toimivuus perustuu siihen että suurin osa väestöstä on tärkeimmistä asioista periaatteessa samaa mieltä. ei se tarkoita ettei mielipiteet saisi poiketa toisista. mutta jos sigma kasvaa liian isoksi, niin yhteiskunta hajoaa. toimivan yhteiskunnan toiseuden sietokyky on rajallinen, vaikka me kaikki toki ollaan niiiiin individualisteja.
Quote from: sr on 07.08.2009, 12:28:07
Lain rikkominen on asia erikseen. Ja lain rikkomisesta rangaistaan Suomen lakien mukaan.
Ketä rangaistaan, ketä ei. Kuten olemme nähneet, näyttää Suomen oikeuslaitoksella olevan jo ihan monikulttuurisen mallin mukaisesti eri kriteerit eri kansalaisille (kulttuuri on lieventävä asianhaara, samoin uskonnollinen vakaumus, rasismi koventava (nimenomaan valkonaaman rasismi) jne.).
Quote
Mutta tästähän ei tässä asiassa ole kyse. Kyse on asioista, joiden ratkaisuun Suomen laki ei ota kantaa, vaan kyse on henkilöiden omista vapaaehtoisista sopimuksista.
Oletko aivan varma tästä? Siis noissa moskeijoissa ei käsitellä lainkaan sellaisia juttuja, joihin Suomen laki jo ottaa kantaa? Mistä tiedät tämän? Shariahan koskee kyllä oikeastaan kaikkia elämän osa-alueita ja on useasti täysin ristiriidassa (perinteisen) länsimaisen oikeuskäsityksen kanssa.
Quote
Mitä tuohon käsitykseen oikeasta ja väärästä tulee, niin ajatko tosiaan sellaista yhteiskuntaa, jossa ihmisten mielipiteet eivät saisi poiketa toisista? Minä hyväksyn hyvin sen, että demokratialla päätetään lait, jolloin enemmistön käsitys lailla määrätyissä asioissa toteutuu, mutta en kyllä sitä, että tämän lisäksi minun pitäisi olla samaa mieltä kaikkien asioiden oikeasta ja väärästä kuin enemmistönkin.
Jokaisella täytyy olla oikeus omiin mielipiteisiinsa ja jokaisella täytyy olla oikeus myös elää omien arvojensa mukaista elämään niin kauan kun ei rikota lakia ja/tai vahingoiteta muita ihmisiä tai muiden omaisuutta. Tämä on minun näkemykseni. Ja minun näkemykseni mukaan myös lakien tulisi rajoittaa ihmisten elämää mahdollisimman vähän (vain sen verran mikä on ehdottomasti tarpeen ihmisten ja heidän omaisuutensa suojelemiseksi).
Se suuremman mittakaavan ongelma tässä shariahommassa vain on se, että loppujen lopuksi lait vain kodifioivat enemmistön arvot, tai myös riittävän äänekkään, voimakkaan ja agressiivisen vähemmistön arvot (tämä jälkimmäinen(kin) kannattaa muslimien tapauksessa pitää tarkkaan mielessä). Nämä shariatyypit eivät ajattele asioista samoin kuin minä, joka antaisin sinun elellä ihan miten lystäät niin kauan kuin et muita (ja muiden omaisuutta) vahingoita. Ja kun heitä on tarpeeksi (ja kun he pikkuhiljaa vievät pikkusormen jälkeen koko käden ja lopulta koko ruumiin, kuten läpi historian ovat tehneet), alkaa sharia koskettaa myös sinua, halusit tai et.
Quote from: erik138 on 07.08.2009, 15:22:06
kunhan totean: yhteiskunnan toimivuus perustuu siihen että suurin osa väestöstä on tärkeimmistä asioista periaatteessa samaa mieltä. ei se tarkoita ettei mielipiteet saisi poiketa toisista. mutta jos sigma kasvaa liian isoksi, niin yhteiskunta hajoaa. toimivan yhteiskunnan toiseuden sietokyky on rajallinen, vaikka me kaikki toki ollaan niiiiin individualisteja.
Tämä on täysin totta. Sekoitellaan riittävästi eri etnisen ja kulttuuritaustan omaavia ihmisiä ja ennemmin tai myöhemmin (todennäköisesti ennemmin) seuraukset ovat: rikollisuus lisääntyy, anarkia ja kaaos lisääntyvät, yleinen välinpitämättömyys yhteiskunnassa lisääntyy, lopulta valtiot ajautuvat sisällissotiin ja myös hajoavat. Tämä kehitys on tuttu historiankirjoista ja se on jo hyvässä vauhdissa monessa Euroopan maassa, myös Suomessa. Meillä ei vielä toistaiseksi vain olla onneksi kovin pitkällä tässä kehityksessä, mutta astridit, tarjat, annit, matit, jyrkit, alexanderit jne. kyllä yrittävät innolla meitä viedä eteenpäin oikein jättiharppauksin.
Mutta eihän tätä saisi sanoa, kun me kaikki olemme niin ihqun ainutlaatuisia ja upeita yksilöitä ja hei voihan olla, että jostain löytyy vaikkapa somali, joka on sinua lähempänä arvomaailmaltaan kuin joku toinen suomalainen! Voi nyyh, kuinka kaunista, kaikki me olemme samaa perhettä sharioineen kaikkineen, kumbayjaa!
Quote from: erik138 on 07.08.2009, 15:22:06
yhteiskunnan toimivuus perustuu siihen että suurin osa väestöstä on tärkeimmistä asioista periaatteessa samaa mieltä.
Olennaista on keskinäinen luottamus. Tämän edellytys on yhteisen arvopohjan jakaminen. Ilman luottamusta mikään yhteiskunnan prosessi ei voi toimia tyydyttävästi.
Minkähän takia Hyysärin Aisha oikein halusi erota afrikkalaisesta miehestään? Jutussa ilmaistiin kautta rantain, että mies olisi ollut uskoton, eli harrastanut seksiä muidenkin kuin vaimonsa kanssa. Mikä eroperuste tuo nyt on islamissa? Ei kai islam sitä edellytä, että mies olisi monogaaminen. Aviouskollisuus koskee naista, ei miestä. Aisha siis nai islamilais-afrikkalaisen miehen kuvitellen hänen käyttäytyvän kuin ateistis-luterilainen suomalainen mies. Aishan erohanke oli järjetön ja on erikoista, että islamilainen tuomioistuin suostui eroon. Tai sitten juttuun liittyi muutakin kuin afrikkalaismiehen normaalia seksuaalisuutta.
Täällä jotkut (esim. sr) pyrkivät vähättelemään islamilaisen sharia-oikeudenkäytön leviämisen vaikutuksia.
Daniel Pipes esittää artikkelissaan "Why shariah must be opposed" (http://www.danielpipes.org/7493/why-shariah-must-be-opposed) muutamia perusteluja, miksi sharia ei ole niin harmiton kuin esim. juutalaiset tribunaalit.
Ensinnäkin juutalaisuudella ja islamilla on yksi keskeinen ero: islam on lähetysuskonto kun taas juutalaisuus ei ole. Islamistit pyrkivät ulottamaan sharian koskemaan kaikkia. Juutalaiset taas selvittelevät keskinäisiä asioitaan.
Pipes mainitsee kaksi esimerkkiä. Ensimmäisessä vanhainkodin muslimiomistaja oli vaihtanut ruokalistalle pelkkää halal-ruokaa kysymättä asukkailta mitään. Asukkaiden ja hoitajien joukosta ei löytynyt lainkaan muslimeja mutta silti asukkaa joutuivat luopumaan makkaroista ja pekonista. Omistaja Zulfikar Ali Khan perusteli halal-ruokaa olemattoman muslimihenkilökunnan tarpeilla.
Tälläkin foorumilla on ollut paljon puhetta poliisien uudesta islamilaisesta pukeutumisesta. Tämä ei koske pelkästään muslimeja, vaan myös ei-musliminaiset joutuvat poliisitehtävissä pitämään huivia, jos he työtään suorittaessaan menevät moskeijaan.
Nämä kaksi esimerkkiä osoittavat, että islamin uskonnolliset vaatimukset eivät koske ainoastaan muslimeja vaan kaikkia muita. Sharia-lain ujuttamista pitää vastustaa nimenomaan islamin imperialististen piirteiden vuoksi.
Quote from: sr on 07.08.2009, 11:21:04
Minusta olit ne kieltämässä, jos ne tuottavat epätasa-arvoisia tuloksia.
Niin, se kommentti. "Toistuvasti räikeän epätasa-arvoisia päätöksiä", tarkalleen ottaen. Sanamuodon oli ainakin tarkoitus jättää paljon tapauskohtaista harkinnanvaraa, sekä päätösten että yhteisön harjoittaman painostuksen laadun suhteen. Jos ei näytä siltä, että yhteisö sulkee naisensa umpioon ja pieksee näitä raa'asti, jos eivät ole riittävän nöyränä, niin ok. Sovitelkoon sitten asiansa epätasa-arvoisesti, jos välttämättä haluavat. Jos homma menee kuitenkin Brittien tyyliin siihen, että perintöjutut ratkaistaan aina ja selvästi miesten eduksi, ja vaimonhakkaajille heristetään vähän sormea, niin en näe syytä sallia tällaisia yhteiskuntamme perusarvojen ja valtakunnan lain kanssa ristiriidassa olevia päätöksiä tehtailevia tuomioistuimia, etenkin jos naisten mahdollisuus valittaa on lähinnä teoreettinen. En ole libertaristi, joka pitää ihmisten itsemääräämisoikeutta ainoana ja absoluuttisena perusarvona.
Tuon Hesarin jutun perusteella on tietenkin vaikea tehdä mitään kattavia johtopäätöksiä, mutta enpä usko, että tuolla tribunaalilla olisi mitään erityisiä vaikeuksia pelata noilla pelisäännöillä. Etenkin jos ne tehdään selväksi.
QuoteEi tuo ole slippery slope argumentti, koska siitä, että jotkut eivät ota rokotusta, on haittaa niille muillekin. Tautia ei saada juurittua pois. Sen sijaan minulle ei ole haittaa siitä, että joku muslimi ratkoo vapaaehtoisesti riita-asioitaan sharia-tribunaalissa.
Väittäisin kyllä, että Briteissä sharia-tuomioistuimet edistävät muslimiyhteisöjen sisäänpäinkääntymistä ja eriytymistä muusta yhteiskunnasta, mistä on kyllä haittaa yhteiskunnalle, etenkin pitkällä tähtäimellä. Suomen sharia-tribunaalit eivät haittaa minuakaan.
QuoteNo, ainakin sen kirjoituksen Aishan luulen olevan juuri tällainen, koska vapaaehtoisesti oli muslimiksi kääntynyt. Lapsesta asti aivopestyt ovat eri asia ja tähän ongelmaan esitinkin jo pari ratkaisua. Jälleen on minusta erotettava se, mikä oikea ongelma on (lapset aivopestään uskontoon), siitä mikä ei ole (ihmiset vapaaehtoisesti suostuvat ratkomaan ongelmansa uskonnollisessa tuomioistuimessa).
Olen samaa mieltä Aishasta, mutta suurin osa musliminaisista ei ole käännynnäisiä. Vapaaehtoisuudesta olenkin jo sanonut mielipiteeni, vaikka itse periaatteesta olenkin pitkälti samaa mieltä.
QuoteKun homma tapahtuu julkisesti, siitä keskustellaan ja mahdollisesti kauhistellaan sen epätasa-arvoisia tuomioita, myös ne siellä epätasa-arvoa kokeneet naiset saattavat huomata, ettei koko yhteiskunta olekaan niin epätasa-arvoinen kuin heidän lähipiirinsä.
Kyllä ne naiset yleensä sen tietävät, mikä on varmaan isoin syy Iso-Britannian naimaikäisten muslimityttöjen korkeisiin itsemurhalukuihin. Myöskin pakistanilaisten naisten räikeä sorto on kyllä julkista - se, ettei se herätä sen enempää kohua, liittyy lähinnä siihen, ettei siitä ole haluttu puhua. Syynä kai mm. se, että hyvät ihmiset joutuisivat olemaan jostain samaa mieltä pahojen kanssa, eivätkä voisi vastustaa samaan aikaan islamofobiaa ja seksismiä.
Sinänsä sharia-tuomioistuimien virallistaminen ei tarkoita sitä, että väkivaltainen painostus tulisi välttämättä yhtään sen enempää julkisuuteen kuin nytkään. Se kuitenkin helpottaa maallisten tuomioistuinten välttämistä ja näin ollen epätasa-arvoisten tuomioiden saamista.
QuoteMinusta tribunaalien legitimisointi ei tarkoita sitä, että ihmisiin kohdistuva painostus legitimisoitaisiin.
Jos yleinen käytäntö on se, että ihmisiä painostetaan menemään tribunaalien eteen oikeuslaitoksen sijasta, ja hyväksymään niiden tuomiot, niin minusta se kyllä legitimisoi sitä. Vähän sama juttu, kuin että oikeuslaitoksen pitäminen legitiiminä oikeuttaa poliisin pakkovallan. Mutta kuinka vain.
QuoteEli sinusta nyt ihmisten yksilönvapauden lisäämisen nimissä pitäisi heitä kieltää myös tekemästä keskenään sopimuksia?
1) Se, että sopimuksessa X on ongelmia, ei tarkoita sitä, että kaikissa sopimuksissa on.
2) Se, että asiassa X on ongelmia, ei tarkoita sitä, että se täytyy automaattisesti kieltää.
QuoteMitä tuohon häpeään tulee, niin eihän lainsäädäntö voi siihen ottaa kantaa, mistä ihmiset tuntevat häpeää ja mistä eivät.
Siitä en mene sanomaan mitään, onko lainsäädäntö oikea ratkaisu tähän ongelmaan, mutta meidän olisi kyllä hyvä tajuta, miten keskeistä roolia kollektiivinen kunniakäsitys näyttelee muslimiyhteisöissä naisiin kohdistuvassa sorrossa ja väkivallassa.
Quote from: Raine on 07.08.2009, 15:49:28
Quote from: sr on 07.08.2009, 12:28:07
Lain rikkominen on asia erikseen. Ja lain rikkomisesta rangaistaan Suomen lakien mukaan.
Ketä rangaistaan, ketä ei. Kuten olemme nähneet, näyttää Suomen oikeuslaitoksella olevan jo ihan monikulttuurisen mallin mukaisesti eri kriteerit eri kansalaisille (kulttuuri on lieventävä asianhaara, samoin uskonnollinen vakaumus, rasismi koventava (nimenomaan valkonaaman rasismi) jne.).
Jos oikeuslaitoksen tasapuolisuudessa on vikaa, niin valitetaan sitten siitä. Tällä ei ole mitään tekemistä otsikon aiheen kanssa.
QuoteQuote
Mutta tästähän ei tässä asiassa ole kyse. Kyse on asioista, joiden ratkaisuun Suomen laki ei ota kantaa, vaan kyse on henkilöiden omista vapaaehtoisista sopimuksista.
Oletko aivan varma tästä? Siis noissa moskeijoissa ei käsitellä lainkaan sellaisia juttuja, joihin Suomen laki jo ottaa kantaa? Mistä tiedät tämän?
Jos käsittelevät, niin sitten on kyse siitä, että a) alkuperäisessä jutussa haastatellut henkilöt valehtelevat ja b) tämä on rikollista (virkavallan anastus vai mikä onkaan nimeltään). Voidaan tästäkin tietenkin keskustella, mutta sillä ei ole enää mitään tekemistä alkuperäisen aiheen kanssa.
Quote
Shariahan koskee kyllä oikeastaan kaikkia elämän osa-alueita ja on useasti täysin ristiriidassa (perinteisen) länsimaisen oikeuskäsityksen kanssa.
Sitten on. On Raamatun jututkin monilta osin Suomen lain vastaisia (siellä kielletään asioita, jotka laki sallii, ja sallitaan asioita, joita se ei salli, lisäksi rangaistukset ovat aivan eri kaliiberia). Se on vain sitten ikävämpää niille uskoville, mutta joutuvat he silti lakia noudattamaan. Mutta tämä ei ole tämän keskustelun kohteena, vaan se, miten lain kannalta avoliiton asemassa oleva islamilainen avioliitto voidaan purkaa.
Quote
Jokaisella täytyy olla oikeus omiin mielipiteisiinsa ja jokaisella täytyy olla oikeus myös elää omien arvojensa mukaista elämään niin kauan kun ei rikota lakia ja/tai vahingoiteta muita ihmisiä tai muiden omaisuutta. Tämä on minun näkemykseni. Ja minun näkemykseni mukaan myös lakien tulisi rajoittaa ihmisten elämää mahdollisimman vähän (vain sen verran mikä on ehdottomasti tarpeen ihmisten ja heidän omaisuutensa suojelemiseksi).
Ja jos on kyse riita-asiasta, jonka ratkaisussa molemmat osapuolet hyväksyvät vapaaehtoisesti kolmannen tahon sovittelijaksi, niin tässä ei käsittääkseni vahingoiteta yhtään ketään ulkopuolista.
Quote
Se suuremman mittakaavan ongelma tässä shariahommassa vain on se, että loppujen lopuksi lait vain kodifioivat enemmistön arvot, tai myös riittävän äänekkään, voimakkaan ja agressiivisen vähemmistön arvot (tämä jälkimmäinen(kin) kannattaa muslimien tapauksessa pitää tarkkaan mielessä). Nämä shariatyypit eivät ajattele asioista samoin kuin minä, joka antaisin sinun elellä ihan miten lystäät niin kauan kuin et muita (ja muiden omaisuutta) vahingoita. Ja kun heitä on tarpeeksi (ja kun he pikkuhiljaa vievät pikkusormen jälkeen koko käden ja lopulta koko ruumiin, kuten läpi historian ovat tehneet), alkaa sharia koskettaa myös sinua, halusit tai et.
Kuten jo mainitsin esimerkkinä Fathers for Justice järjestön esiin nostamat asiat Britanniassa, siellä lainkäytössä on
jo nyt asioita, jotka ovat johtaneet ihmisten epätasa-arvoon (ja siten vastoin enemmistön arvoja). Itse ainakin puuttuisin ensin näihin ongelmiin kuin ryhtyisin murehtimaan jostain potentiaalisista ongelmista hamassa tulevaisuudessa.
Quote from: turha jätkä on 07.08.2009, 12:39:03
Quote from: erik138 on 07.08.2009, 11:59:27
Quote from: sr on 07.08.2009, 11:21:04Sen sijaan minulle ei ole haittaa siitä, että joku muslimi ratkoo vapaaehtoisesti riita-asioitaan sharia-tribunaalissa.
ai siitä ei ole haittaa, että osa väestöstä elää rinnakkaistodellisuudessa eikä jaa enemmistön käsityksiä oikeasta ja väärästä?
rikollisuustilastot kertoo kyllä jotain aivan muuta.
Onko haittaa siitä, että osan väestöstä mieltää esiaviollisen seksin olevan väärin? Samoin osan mielestä alkoholi on syntiä ja väärin. Tällaiset käsitykset poikkeavat valtaväestön käsityksistä. Ovatko tällaiset poikkeamat haitallisia?
Eivät ole. Minulle on aivan herttisen sama haluaako joku olla harrastamatta esiaviollista seksiä, juomatta alkoholijuomia tai olla jostakin muusta asiasta muuta mieltä. Sillä edellytyksellä että Suomen lakia ja YK:n ihmisoikeuksien yleisjulistusta ei rikota.
Jos sitten haluaa harrastaa tässä maassa kiellettyjä tekoja tai ei hyväksy liberaalia yhteiskuntaa, voi täältä aina muutta arvopohjaltaan toisenlaiseen yhteiskuntaan.
Quote from: requiem on 07.08.2009, 16:20:26
Eivät ole. Minulle on aivan herttisen sama haluaako joku olla harrastamatta esiaviollista seksiä, juomatta alkoholijuomia tai olla jostakin muusta asiasta muuta mieltä. Sillä edellytyksellä että Suomen lakia ja YK:n ihmisoikeuksien yleisjulistusta ei rikota.
Jos sitten haluaa harrastaa tässä maassa kiellettyjä tekoja tai ei hyväksy liberaalia yhteiskuntaa, voi täältä aina muutta arvopohjaltaan toisenlaiseen yhteiskuntaan.
Eli keskeistä tässä on juuri se, että ei ole dramaattinen ongelma, jos osalla väestöstä on erilaisia käsityksiä oikeasta ja väärästä, kunhan vain lakien mukaan toimitaan. Ainakin periaatteessa jonkun vähemmistöryhmän käsitykset oikeasta ja väärästä voivat olla jopa rakentavammat.
Ongelma islamin ja tietyssä määrin kristinuskon kanssa on juuri se, että miten taataan vähimmistöryhmille oikeus erilaisiin moraalikäsityksiin JA samanaikaisesti varmistetaan, että liberaalin yhteiskunnan perusoikeudet koskevat kaikkia.
Quote from: requiem on 07.08.2009, 16:20:26
Minulle on aivan herttisen sama haluaako joku olla harrastamatta esiaviollista seksiä, juomatta alkoholijuomia tai olla jostakin muusta asiasta muuta mieltä
Joskus kauan sitten olin sudanilaisen muslimin kanssa samassa työpaikassa. Tämä kaveri osasi kyllä nauttia oluesta ja muistakin alkoholijuomista. Asiasta käytiin silloin tällöin keskustelua ja kyseltiin, että miten se kaljan kittaaminen sopii yhteen niiden uskon asioiden kanssa? Kaverilla oli pätevä vastaus valmiina: Allah ei näe näin kauas.
Quote from: turha jätkä on 07.08.2009, 16:42:29
Eli keskeistä tässä on juuri se, että ei ole dramaattinen ongelma, jos osalla väestöstä on erilaisia käsityksiä oikeasta ja väärästä, kunhan vain lakien mukaan toimitaan. Ainakin periaatteessa jonkun vähemmistöryhmän käsitykset oikeasta ja väärästä voivat olla jopa rakentavammat.
Ongelma islamin ja tietyssä määrin kristinuskon kanssa on juuri se, että miten taataan vähimmistöryhmille oikeus erilaisiin moraalikäsityksiin JA samanaikaisesti varmistetaan, että liberaalin yhteiskunnan perusoikeudet koskevat kaikkia.
Asia pähkinänkuoressa.
Tuo toteutuminen käytännössä, eli molemminpuolinen ymmärrys, on juuri se vaikea asia. Kuten nytkin vähemmistöt vaativat suvaitsemaan tapojaan ja mielipiteitään, suvaitsematta kuitenkaan sen suuremmin itse vastakkaista osapuolta. Ja jos enemmistö lähtee vastavuoroisesti vaatimaan ymmärrystä vähemmistöltä, se on sitten rasismi.
Vaikka liberaalissa yhteiskunnassa tulisi kunnioittaa kaikkia mielipiteitä (eivät ole ristiriidassa Suomen lain ja ihmisoikeusjulistuksen kanssa), muka-liberaalissa Suomessa nationalismi ja kristillisille arvoille pohjautuva konservatismi eivät ole valtavirrassa suvaittuja mielipiteitä.
Quote from: rähmis on 02.08.2009, 17:47:52
Asia ei kuitenkaan ollut yksinkertainen. Mies ei eroa halunnut, eikä musliminainen voi siinä tilanteessa vain kirjoittaa paria paperia ja kävellä pois liitosta. Eroon tarvittiin moskeijan apua.
Eniten lautakunta sovittelee aviopuolisoiden välejä. Usein kyse on tilanteesta, jossa nainen haluaa eron.
Islamilaisella sovittelulla on kuitenkin myös virallisempi puoli. Se on musliminaiselle ainoa keino saada avioero, jos mies ei siihen myönny. Muslimimies saa eron, jos hän kertoo siitä naiselle kahden todistajan läsnä ollessa.
Aisha koki islamilaisen eron saamisen tärkeäksi. "Ellen olisi saanut sitä, se olisi estänyt minua jatkamasta elämää. Jonkun muun kanssa oleminen liiton aikana on aviorikos. Siitä on kuolemantuomio islamissa." Islamin mukaan rangaistus tulee tuomiopäivänä, jos sitä ei tule tässä elämässä. Se on hartaalle muslimille vakava asia.
Epätasa-arvoa on jo se, että mies ja nainen eivät saa avioeroa samalla tavalla.
"Varsinaiset" maahanmuuttajat tulevat Eurooppaan tavoittelemaan parempaa elämää tai suorastaan pakenevat omista maistaan. Ja mikä on lopputulos? Mikään ei muutu, vaan sama peli jatkuu täällä. On kerrassaan häpeällistä, ettei naispuolinen "varsinainen" maahanmuuttaja pääse omiaan pakoon edes Euroopassa, eikä hänellä ole samoja oikeuksia kuin mitä hänen eurooppalaisella sisarellaan on -
on ainakin vielä toistaiseksi - mitä nyt siitä, jos naispoliisina joutuu vetäisemään rätin päähänsä mennessään hoitamaan työasioita moskeijaan. Pikkujuttu.
Kaikki puhe kotouttamisesta on täysin turhaa. Eurooppaan saapuvalla Muhamedilla ole aikomustakaan jättää entisen kotimaansa arvomaailmaa taakseen ja sopeutua länsimaiseen kulttuuriin ja elämäntapaan. Eurooppa sopeutuu ja muuttuu Muhamedin mukana. Muutaman vuosikymmenen päästä Muhamedille ei riitä enää se, että hän jakaa moskeijastaan oikeutta vain omilleen, vaan samojen sääntöjen pitääkin kuulua kaikille. Siis
kaikille. Nainen on "monikulttuurin" häviäjä.
Quote from: rähmis on 02.08.2009, 17:47:52
Lautakunnan ohjeiden seuraaminen on jokaisen oma asia. Chehab kertoo kysyvänsä aina aluksi, sitoutuvatko osapuolet noudattamaan hänen päätöksiään. Jos vastaus on ei, hän katsoo, ettei juttua kannata ottaa hoidettavaksi.
Onko tällainen lähtökohta otollinen sovittelulle? Onko se sovittelua sanan varsinaisessa merkityksessä, jos loppuratkaisu on jo etukäteen päätetty. Sehän on päätetty, jos osapuolet sitoutuvat noudattamaan imaamin päätöstä.
Quote from: reino on 07.08.2009, 11:29:54
Quote from: Virkamies on 03.08.2009, 16:28:53
Esimerkkini olisi voinut olla vaikka Homma-foorumi. Jos minä tuon oman hypoteettisen avioliittoni tänne, avaan ketjun ja kysyn reinolta ja kumppaneilta, että miten meidän pitää toimia kun olemme eroamassa ja lapsiakin on, niin lienee jokaiselle selvää, kuinka sitovia ne täällä foorumilla olevat "tuomiot" olisivat.
Akka jää tänne. Kakarat saat takaisin ihan koska haluat.
Sinussahan on selvää imaamiainesta!
Quote from: Nanfung on 07.08.2009, 17:04:24
Quote from: requiem on 07.08.2009, 16:20:26
Minulle on aivan herttisen sama haluaako joku olla harrastamatta esiaviollista seksiä, juomatta alkoholijuomia tai olla jostakin muusta asiasta muuta mieltä
Joskus kauan sitten olin sudanilaisen muslimin kanssa samassa työpaikassa. Tämä kaveri osasi kyllä nauttia oluesta ja muistakin alkoholijuomista. Asiasta käytiin silloin tällöin keskustelua ja kyseltiin, että miten se kaljan kittaaminen sopii yhteen niiden uskon asioiden kanssa? Kaverilla oli pätevä vastaus valmiina: Allah ei näe näin kauas.
Eli sellainen hyvä maallinen muslimi jonka uskonnon harrastus rajoittuu vaimon, tytärlauman ja muiden suvun naisten p*l*un koskemattomuuden vartiointiin. :P
Luojalle kiitos että entinen tuleva tasa-arvovaltuutettu Johanna Suurpää päätti tuoda laittomasti maahan kaikista maailman kansoista juuri somaleita! Missä muissa kansoissa yhdistyvät sivistyneisyys ja ahkeruus noin upealla tavalla kuin somaleissa?!? Modadishun yliopisto on maailmankuulu tutkimuksestaan, ja saamme Suomessa olla kiitollisia etä saimme juuri somaleita rikastuttamaan tiede-elämäämme. Voi tätä köyhää maata, on suuri siunaus saada maahamme suuria hengen jättiläisiä.
Ollessamme kiitollisia siitä että maamme vieraskansa no1 on somalit, muistamme kuitenkin pääministeri Matti Vanhasen äänellä sanoa:
Anteeksi maailma, että olimme olemassa. Anteeksi että emme hävinneet maailmasta kuten useimmat suomalais-ugrilaiset kansat jo aikoja sitten. Lupaan kuitenkin tehdä parhaani että sadan vuoden päästä kaikki Suomen asukkaat ovat mulatteja, ja kirkon tornit on korvattu minareeteilla. Amen. Anteeksi.
Toi naisen asema on kiveen hakattu, oon törmänny koulussa tilanteisiin, joissa vieras, mutta muslimioppilas huomauttaa sukuunsa kuulumattomalle ja sinänsä tuntemattomalle tytölle huivin asennosta, syödessään ite makkarakeittoa ja tyttö on selvästi peloissaan. tähän olen kommentoinut pojalle, että hoitelee vaan omia asioitaan. nämä kommentit eivät ole vaikutttaneet jatkossa pojan "vahtimis" halukkuuteen.
Quote from: M on 07.08.2009, 18:01:19
Quote from: reino on 07.08.2009, 11:29:54
Quote from: Virkamies on 03.08.2009, 16:28:53
Esimerkkini olisi voinut olla vaikka Homma-foorumi. Jos minä tuon oman hypoteettisen avioliittoni tänne, avaan ketjun ja kysyn reinolta ja kumppaneilta, että miten meidän pitää toimia kun olemme eroamassa ja lapsiakin on, niin lienee jokaiselle selvää, kuinka sitovia ne täällä foorumilla olevat "tuomiot" olisivat.
Akka jää tänne. Kakarat saat takaisin ihan koska haluat.
Sinussahan on selvää imaamiainesta!
Noh... ainakin poikamies.
(Poikamiehet tosin eivät tiedä kuinka vähällä ukkomiehet joutuvat pärjäämään...)
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 07.08.2009, 23:31:13
Quote from: M on 07.08.2009, 18:01:19
Sinussahan on selvää imaamiainesta!
Noh... ainakin poikamies.
(Poikamiehet tosin eivät tiedä kuinka vähällä ukkomiehet joutuvat pärjäämään...)
Niinpä.
Tässä vähän perkkasin tätä aihetta
Maria Mustranta , ja näyttäisi että Mustaranta on yksi näitä Paloheimon varoittamia
fiinejä ihmisiä :Akateeminen viiniseura (http://www.avs-alumni.info/?wicket:bookmarkablePage=:info.avs_alumni.Activities2007)
QuoteMaria Mustranta piti maistelun aiheesta Uuden-Seelannin Sauvignon Blancit
Ei maailman suurin asia , mutta huvittava detalji kuitenkin.
Quote from: triple05 on 07.08.2009, 23:29:11
Toi naisen asema on kiveen hakattu, oon törmänny koulussa tilanteisiin, joissa vieras, mutta muslimioppilas huomauttaa sukuunsa kuulumattomalle ja sinänsä tuntemattomalle tytölle huivin asennosta, syödessään ite makkarakeittoa ja tyttö on selvästi peloissaan. tähän olen kommentoinut pojalle, että hoitelee vaan omia asioitaan. nämä kommentit eivät ole vaikutttaneet jatkossa pojan "vahtimis" halukkuuteen.
Pojan käytös on kiusaamista, josta pitäisi seurata rangaistus: jälki-istuntoa, puhuttelua, erityisluokalle siirto ja lopulta koulusta erottaminen.
Täytyy sanoa että hekottelin antaumuksella lukiessani MW:n ja KK:n runoilunokittelua viime yöltä! Vielä fa:n loppuriimitys! ;D
Kiitos kundit!
Quote from: Maxwell Smart on 10.08.2009, 10:15:02
Täytyy sanoa että hekottelin antaumuksella lukiessani MW:n ja KK:n runoilunokittelua viime yöltä! Vielä fa:n loppuriimitys! ;D
Kiitos kundit!
Ööö... olenko seonnut aivan totaalisesti?
Eikö tässä ketjussa ollut vielä tänä aamuna ko. runoilu vai ei?
Quote from: Maxwell Smart on 10.08.2009, 11:04:54
Quote from: Maxwell Smart on 10.08.2009, 10:15:02
Täytyy sanoa että hekottelin antaumuksella lukiessani MW:n ja KK:n runoilunokittelua viime yöltä! Vielä fa:n loppuriimitys! ;D
Kiitos kundit!
Ööö... olenko seonnut aivan totaalisesti?
Eikö tässä ketjussa ollut vielä tänä aamuna ko. runoilu vai ei?
Kröhm, näin uuden päivän valossa näyttää vähän siltä, että tuli iloteltua hiukan väärässä threadissä. Moderaatio lie oikeutetusti puuttunut astiaan...
Jep, odotin kyöpelinvuorta, mutta ei sentään.
http://hommaforum.org/index.php/topic,5193.msg174972.html#msg174972
Johan alkoi käymään trafiikki Kullervoblogissa Sanoma-WSOY:n palvelimelta. Liekö etsivät uutisia huomisen lehteen?
;D :roll: ;)
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 10.08.2009, 11:37:29
Johan alkoi käymään trafiikki Kullervoblogissa Sanoma-WSOY:n palvelimelta. Liekö etsivät uutisia huomisen lehteen?
;D :roll: ;)
Rassistisen runoilijan riekkumiset riepovat rassisminvastaisia rajanpoistajia raskaasti. :D
Quote from: sr on 07.08.2009, 16:19:11
...
Tällä ei ole mitään tekemistä otsikon aiheen kanssa.
... mutta sillä ei ole enää mitään tekemistä alkuperäisen aiheen kanssa.
... tämä ei ole tämän keskustelun kohteena, vaan se, miten lain kannalta avoliiton asemassa oleva islamilainen avioliitto voidaan purkaa.
Eli sinä suuressa "viisaudessasi" päätät mitä aiheeseen liittyy ja mitä ei. Tämä selvä, kaltaisesi kanssa lienee turha keskustella yhtään mistään.
Quote
Quote
Jokaisella täytyy olla oikeus omiin mielipiteisiinsa ja jokaisella täytyy olla oikeus myös elää omien arvojensa mukaista elämään niin kauan kun ei rikota lakia ja/tai vahingoiteta muita ihmisiä tai muiden omaisuutta. Tämä on minun näkemykseni. Ja minun näkemykseni mukaan myös lakien tulisi rajoittaa ihmisten elämää mahdollisimman vähän (vain sen verran mikä on ehdottomasti tarpeen ihmisten ja heidän omaisuutensa suojelemiseksi).
Ja jos on kyse riita-asiasta, jonka ratkaisussa molemmat osapuolet hyväksyvät vapaaehtoisesti kolmannen tahon sovittelijaksi, niin tässä ei käsittääkseni vahingoiteta yhtään ketään ulkopuolista.
Ja missä väitin jotain muuta?
Quote
Quote
Se suuremman mittakaavan ongelma tässä shariahommassa vain on se, että loppujen lopuksi lait vain kodifioivat enemmistön arvot, tai myös riittävän äänekkään, voimakkaan ja agressiivisen vähemmistön arvot (tämä jälkimmäinen(kin) kannattaa muslimien tapauksessa pitää tarkkaan mielessä). Nämä shariatyypit eivät ajattele asioista samoin kuin minä, joka antaisin sinun elellä ihan miten lystäät niin kauan kuin et muita (ja muiden omaisuutta) vahingoita. Ja kun heitä on tarpeeksi (ja kun he pikkuhiljaa vievät pikkusormen jälkeen koko käden ja lopulta koko ruumiin, kuten läpi historian ovat tehneet), alkaa sharia koskettaa myös sinua, halusit tai et.
Kuten jo mainitsin esimerkkinä Fathers for Justice järjestön esiin nostamat asiat Britanniassa, siellä lainkäytössä on jo nyt asioita, jotka ovat johtaneet ihmisten epätasa-arvoon (ja siten vastoin enemmistön arvoja). Itse ainakin puuttuisin ensin näihin ongelmiin kuin ryhtyisin murehtimaan jostain potentiaalisista ongelmista hamassa tulevaisuudessa.
Okei, eli sinun filosofiasi mukaan käsittelemme aina vain ongelmia, jotka ovat jo realisoituneet, paskat tulevaisuudesta. No mikäpäs siinä, samaa mieltähän meidän hallituksemmekin on, että "hyvässä" seurassa olet.
Quote from: Raine on 10.08.2009, 16:47:20
Eli sinä suuressa "viisaudessasi" päätät mitä aiheeseen liittyy ja mitä ei. Tämä selvä, kaltaisesi kanssa lienee turha keskustella yhtään mistään.
Aiheeseen liittyy tietenkin se, mitä otsikossa tai ensimmäisessä postauksessa kirjoitettiin. Toki voit alkaa kirjoittaa ihan mistä haluatkin, mutta tee se sitten jonkun toisen otsikon alla.
Quote
Quote
Ja jos on kyse riita-asiasta, jonka ratkaisussa molemmat osapuolet hyväksyvät vapaaehtoisesti kolmannen tahon sovittelijaksi, niin tässä ei käsittääkseni vahingoiteta yhtään ketään ulkopuolista.
Ja missä väitin jotain muuta?
En käsittääkseni tuossa väitä sinun väittäneen mitään muuta. Yllä oleva oli vain loogisen johtopäätöksen vetäminen sinun sanomisestasi. Hyvä, jos olemme asiasta samaa mieltä.
Quote
Okei, eli sinun filosofiasi mukaan käsittelemme aina vain ongelmia, jotka ovat jo realisoituneet, paskat tulevaisuudesta. No mikäpäs siinä, samaa mieltähän meidän hallituksemmekin on, että "hyvässä" seurassa olet.
Kirjoitin, että ensin ratkaistaan ne jo nyt niskassa olevat ongelmat. En, että tulevaisuudelle viitataan kintaalla. Kuten jo kirjoitin, jos kulkujärjestys on toinen, niin sitten sivustakatsojalle tulee kyllä se kuva, että esitetty "ongelma" (tässä tapauksessa huono tasa-arvon toteutuminen) on vain keppihevonen aivan muiden tavoitteiden ajamiseen sen sijaan, että oikeasti koitettaisiin muuttaa yhteiskunta sellaiseksi, että ne ongelmat saataisiin poistettua.
piti vähän huhuilla tässä.
Olen kuullut että rikastuttajat:
-saavat taksikortin Espoossa sanomalla ''en tukkaa käyttä bussi'', eli työttömät eivät jaksa mennä bussilla selloon ja heille annetaan tykkäämisen perusteella kortti
-Espoossa työttömät menevät lääkärin vastaanotolle päivystykseen eikä poliklinikalle. Terveydenhoitaja sanoo: ''ei tämä ole akuuttia, tule polille huomenna''-rikastuttaja: rasisti rasisti ja saa iltakymmeneltä ajan lääkärille
-Marieskogin kunnassa Ruotsissa kunnanjohtaja sanoi: on leikattava menoja rajusti ja terveydenhoitoa pitää kaventaa. Protestoimassa oli vaan ''rikastuttajia'' 8) 8), våra barn behöver läkare...olivat vihaisia.