Hommaforum Testi

"Uskovainenkin vaikuttaa viisaalta, kunhan pysyy hiljaa"

http://laurahuhtasaari.puheenvuoro.uusisuomi.fi/203032-uskovainenkin-vaikuttaa-viisaalta-kunhan-pysyy-hiljaa

QuoteUutiskynnys, milloin se ylittyy? Oli yllätys, että se ylittyi facebook-seinäni kommenttiosion lyhyissä mielipiteissä ja ripeissä kannanotoissa. Kyseessä ei ollut edes varsinainen päivitys. Räväkkä persoona on usein suorasukainen. Minä olen räväkkä. Minun pitäisi pitää koko ajan mielessä työnjako. Minä toimin, media tarttuu.

Se, että uskoo Jumalan luomistyöhön ei saa olla sellainen asia, joka on pakko pitää salassa. Oli sitten missä tahansa virassa. Luonnollisesti opetussuunnitelmaa noudatetaan, jos tekee opetustyötä.

Tiede korjaa itseään ja tiede lakkaa olemasta tiede, jos siitä tulee uskonto. Mikä tänään on totta, voi huomenna olla epätosi. Tällä hetkellä opetetaan niitä asioita, joita tiede tänään pystyy parhaiten todentamaan.

Tiede on ilmiöiden järjestelmällistä ja arvostelevaa tutkimista ja sen pohjalta jäsentyneen kokonaisuuden hahmottamista. Yliopistojen tärkein tehtävä on tutkiminen, tieteen tekeminen ja sen opettaminen. Tiede kehittyy haastamalla. Nykytiedon valossa ihmisen evoluution kehityslinjasta on epäselvyyksiä ajallisen sijoittumisen ja tiettyjen aikakausien fossililöytöjen vähäisyyden vuoksi. Evoluutioteoria on selitysmalli. Ei kiveen hakattu totuus. Evoluutio ei ole täydellinen eikä aukoton teoria ja mielestäni kritiikin esittäminen ja kyseenalaistaminen on oikeutettua. Evoluutio ei poissulje Jumalan olemassaoloa. Uskonnollisen tunteen ei tarvitse olla tieteellisesti todistettu - toisin kuin tieteen, joka riippuu todistettavasta näytöstä.

Universumin ja elämän synnyn perimmäinen syy on mysteeri. On vaikea uskoa, että se olisi tapahtunut ei mistään, ei kenenkään toimesta ja ilman syytä, sattumalta. Luonnontieteissä on useita kristittyjä ja Jumalaan uskovia tutkijoita. Uskonnollisen elämänkatsomuksen omaaminen tai toisaalta sen puuttuminen ei tee parempaa tai huonompaa luonnontieteilijää. Olen elämänkatsomukseltani kristitty.

On tämä järkyttävää.
Mukavaa muslimiukkoa lappaa Suomen täyteen, mutta että joku on kristitty elämänkatsomukseltaan?
Ei voi suvakki käsittää.

Quote from: Emo on 21.09.2015, 00:02:35

Evoluutio ei ole täydellinen eikä aukoton teoria ja mielestäni kritiikin esittäminen ja kyseenalaistaminen on oikeutettua.

Ennen "ja"-sanaa kaikki puppua ja sen jälkeen kaikki totta.

En silti usko että Huhtasaarelta on tulossa älyllistä evoluutiokritiikkiä. Eiköhän hän ole vain nielaissut ID-teoristien "spread tge controvercy"-syötin koukkuineen.

Quote
Evoluutio ei poissulje Jumalan olemassaoloa.

Tosi.

Quote
Uskonnollisen tunteen ei tarvitse olla tieteellisesti todistettu - toisin kuin tieteen, joka riippuu todistettavasta näytöstä.

Tosi.

Quote
mutta että joku on kristitty elämänkatsomukseltaan?

Ei se kristillisyys ole missään välissä ollut ongelma kenellekkään. Kuten Huhtasaasi itse sanoi: "Evoluutio ei poissulje Jumalan olemassaoloa."

Aika nuivaa kamaa toden totta. Mielestäni ei ole mitään väliä sillä kuka on kreationisti, evolutionisti, näiden kahden risteytys tms, niin kauan kuin opiskelu on käytännössä sillä tasolla että syötetään vain ulkoaopeteltavaa propagandaa, kuten lukiotasolla asia menee. Kuitenkin voimme olla yhtä mieltä siitä että kulttuuri rikastuu kovaa vauhtia meillä kaikilla ismeihin katsomatta ja tämähän on tärkeintä.

Kansanedustajan outo evoluutiokommentti hämmentää: Missä puoliapinat?
Ensimmäisen kauden kansanedustaja Huhtasaari kirjoittaa Facebookissa, miten hän ei usko evoluutioteoriaan. Kirjoitus on ymmärrettävästi herättänyt runsaasti keskustelua sosiaalisessa mediassa.

-Vaikka en uskoisi Jumalaan, en kyllä uskoisi Darwiniakaan, Huhtasaari kirjoittaa.

- Se nyt vaan on niin, että ihmiset eivät ole eläimiä, eikä eläimiä koskaan olleet. On ihan mahdoton teoria, että eläimistä tai eläimestä ajan saatossa tulisi ihminen.


Loput linkin takaa... (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015091520355649_uu.shtml) En ole kovin yllättynyt, mutta hieman pettynyt kuitenkin. Harjoitettuun politiikkaan tällä ei toki ole juuri vaikutusta, mutta PS ei kyllä tämän tyyppistä julkisuutta nyt kaipaa ja toisaalta sitä aina toivoo kansanedustajien olevan hieman terävämmästä päästä.

Ei evoluutio mikään teoria ole. Se on luonnonlaki. Perustuu havaintoon, että luonnossa esiintyy vaihtelua. Ilman vaihtelua olisimme toistemme klooneja.

Quote from: Tulituki on 22.09.2015, 12:51:07
Ei evoluutio mikään teoria ole.

Tieteessä teoria ei merkitse aivan samaa kuin arkipuheessa. Esimerkiksi puhutaan vieläkin suhteellisuusteoriasta.

Quote from: Finanz Schwein on 22.09.2015, 12:45:41
Sellaista... (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015091520355649_uu.shtml) En ole kovin yllättynyt,

Mutta ajastasi jäljessä olet, ja pahasti.  :facepalm:

En tarkastanut FB-viestin aikaleimaa. Toivottavasti se on aamun varhaisilta tunneilta, ja kirjoituksen voi laittaa ns. väsymyksen piikkiin.

Ei haittaa minua. Jos ihmismassat eivät ole kiinnostuneita siitä mitä 1+1 on, mua ei kiinnosta hokevatko ne ihmismassat sitten papukaijamaisesti 1+1=2 vai 1+1=3.

Yleisellä elämänkokemuksella (ilman oikeaa tilastotietoa) arvioisin, että ainakin puolet tämän maan opettajista ovat ihan yhtä tyhmiä kuin Huhtasaari, mutta se vain ei näy ulospäin niin ilmeisesti, koska näissä suurissa kysymyksissä he hokevat kiltisti samaa kuin mitä ympärilläkin olevat ihmiset hokevat.

Joku koiranleuka voisi väittää, että se puuttuva rengas on tuntunut viimeaikoina löytyneen.

Laura Huhtasaari ei kumoa yhtään mitään. Hän KIISTÄÄ, muttei kumoa.

Quote from: Tulituki on 22.09.2015, 12:51:07
Ei evoluutio mikään teoria ole. Se on luonnonlaki. Perustuu havaintoon, että luonnossa esiintyy vaihtelua. Ilman vaihtelua olisimme toistemme klooneja.

Puhut mikroevoluutiosta.

Käsittääkseni Huhtasaari vain tunnustaa tosiasian, ettei tiede tarjoa vatausta joihinkin hyvin loogisiin kysymyksiin.

Quote from: Finanz Schwein on 22.09.2015, 12:54:33

Quote from: Tulituki on 22.09.2015, 12:51:07
Ei evoluutio mikään teoria ole.

Tieteessä teoria ei merkitse aivan samaa kuin arkipuheessa. Esimerkiksi puhutaan vieläkin suhteellisuusteoriasta.

Teoria tarkoittaa kokeellisesti vahvistettua hypoteesia. Fossiilit osoittavat, että evoluutio on tapahtunut, joten hyvällä syyllä puhutaan evoluutioteoriasta. Miten evoluutio tapahtuu, on edelleen selvityksen alla.

Hetkinen, mikäs oli muslimien käsitys maailman synnystä?

Äkkiseltään, en muista että olisi tullut koskaan vastaan näiden versiota.

Itse ajattelen näin, että DNA näyttää koodilta, se toimii kuin koodi, sitä voi koodata uudelleen - se on siis koodi. Alkuperäinen koodin suunnittelija, ei tietenkään voi itse perustua samaan koodiin vaan johonkin muuhun periaatteeseen [principle]. Mielestäni aika aukoton argumentatiivinen todiste jostain, en vain tiedä mistä. Suunnittelijoita on voinut olla useita, kehitystyötä on voitu tehdä matkalla lennossa. Who knows. Sen tiedän, että jos heittää randomina koodia vaikka kvanttitietokoneen laskettavaksi, ulos ei tule missään vaiheessa Windows 95, ei edes DOSsia. Asiat ei sattumanvaraisuudessa  toimi tuolla tavalla, järjestäytyneesti. Ihmisen DNA koodirakenne ylittää valovuosilla Windowsin.

Simple logik. Mitä tästä saa irti? En tiedä, en ole vielä keksinyt.

Quote from: Asra on 22.09.2015, 13:19:38
Käsittääkseni Huhtasaari vain tunnustaa tosiasian, ettei tiede tarjoa vatausta joihinkin hyvin loogisiin kysymyksiin.

Niinpä. Sellainen ihan pikku juttu kuin elämän alkusynty, tai vaikka miksi alkuräjähti, ovat tieteessä vastausta vailla.
Tähän ei paljon valaistusta tarjoa havainto, että mikroevoluutiota todella tapahtuu.

Quote from: Risto A. on 22.09.2015, 13:21:48
Hetkinen, mikäs oli muslimien käsitys maailman synnystä?

Ei liity mitenkään Huhtasaareen, siirtykää Asran omaan ketjuun vääntämään kiitos, jos saa pyytää.
Huhtasaari ei ole muslimi.

Nyt ei taida olla kyse niinkään siitä mihin kukakin uskoo, vaan siitä mitä tiede ei selitä. Huhtasaarella on täysi oikeus kaikista uskomuksista riippumatta tunnustaa tieteen rajallisuus. Kristityillä on vastaamatta jääneisiin kysymyksiin jokin selitys, muslimeilla omansa, tieteellä taas ei taida olla minkäänlaista selitystä.

Keskittyisi vaan Huhtasaarîkin tähän vieraiden sotilaiden invaasioon joka Suomessa on parhaillaan käynnissä. Hifistelylle evoluutioteorioista löytyy vielä aikansa kunhan nämä tärkeämmät asiat saadaan pois alta. Islamissa evoluutioteoria on haram. Maailmankaikkeuden synty ja evoluutioteoria pitäisi olla suomalaiselle politikolle tällä hetkellä ö -luokan kysymys, niin hassulta kuin se kuulostaakin.

Pidän kreationismia yhtä todellisuudentajuisena uskomuksena kuin mokutusta, mutta minusta on silti hassua, että jos joku muslimi eikä kristitty sanoisi julkisesti olevansa kreationisti, kukaan ei uskaltaisi kommentoida mitään negatiivista.

Quote from: Emo on 22.09.2015, 13:25:32

Quote from: Risto A. on 22.09.2015, 13:21:48
Hetkinen, mikäs oli muslimien käsitys maailman synnystä?

Ei liity mitenkään Huhtasaareen, siirtykää Asran omaan ketjuun vääntämään kiitos, jos saa pyytää.
Huhtasaari ei ole muslimi.

Ok, tuli vain mieleen..

Kyllä nyt tuntuu siltä, että Laura Huhtasaari on iskenyt kirveensä pahasti kiveen, eikä niin sanotusti vaikuta penaalin terävimmältä kynältä.
Tätä tullaan käyttämään hyväksi ps:ää vastaan, valitettavasti

Quote from: Risto A. on 22.09.2015, 13:29:31

Ok, tuli vain mieleen..

No minullakin tuli vaan mieleen, että josko aloitatte sen väännön asraketjussa kun tässä ketjussa on tarkoitus järkyttyä pelkästään Huhtasaaresta.

Ja ei kai noita vaihtoehtoja muita ole kuin jumalallinen maailmankaikkeuden synty tai jumalaton maailmankaikkeuden synty.

Huhtasaari on kyllä poikkeuksellisen suorasanainen kun ottaa tämän riskin. Toisaalta mitä väliä, jos kuuluu edelleen persuihin niin eipä siinä haitanne enää vaikka kristittykin olisi  ;D  Pöljänä pitää omat ja vieraat.

Persuilla luulisi olevan parempaakin tekemistä kuin puhua apinoista ja kaikkivoipaisista partaukoista. Miten olisi esimerkiksi Suomen rajojen ja sen kansalaisten turvaaminen poliittisin keinoin? PS:n "nuivaan kärkeen" lukeutuva Huhtasaari ei ole kirjoittanut Uudessa Suomessa (onko missään muuallakaan?) mitään viime viikkojen aikaisista törkeistä Suomen suvereniteettiin kohdistuneista rikkeistä tuhansien ja taas tuhansien irakilaisten voimalla ja päättäjiemme siunauksella. Missä mättää? Aikaa löytyy tälle turhanpäiväiselle lässytykselle, mutta ei hiiskaustakaan asioista, jotka tapahtuvat juuri nyt ja tässä todellisuudessa eikä missään yliluonnollisissa sfääreissä. Miten pian ennen kuin Suomessakin tapahtuu ihka ensimmäinen uusien kansainvälisten vieraidemme masinoiva "alkuräjähdys"?

Quote from: ihana on 22.09.2015, 13:34:24
Kyllä nyt tuntuu siltä, että Laura Huhtasaari on iskenyt kirveensä pahasti kiveen, eikä niin sanotusti vaikuta penaalin terävimmältä kynältä.
Tätä tullaan käyttämään hyväksi ps:ää vastaan, valitettavasti

Ai tätä?

No ei ole vastapuolikaan sitten penaalin terävimpiä. Ikään kuin ei nykyisellään jo jotain merkittävämpääkin matskua persuja vastaan löytyisi, kuin jonkun edustajan henkilökohtainen uskonvakaumus.
Täytyy olla vajakki vajaimmasta  päästä, jos NYT kokee löytäneensä jotain kättä pidempää persuja tai Huhtasaarta vastaan.

Laura Huhtasaari tekee muuten ihan pätevän tieteellisen argumentin: "sitä ei voi tietää tällä hetkellä" mikä on fakta.

Sattumateoriaan uskominen vaatii mielestäni todella paljon kykyä sopeuttaa aivot mahdottoman eteen.

Vähintään yhtä paljon, kuin että uskoo tosissaan siihen, että maailma luotiin kuudessa päivässä ja sunnuntaina vedettiin lonkkaa. Siis, normaaleilla 24 tuntisilla vuorokausilla mitattuna.

Sattumanvaraisuus on ihan yhtä paljon uskomus kuin uskontojen luomiskertomuksetkin. Mitään dataa sellaisesta ei ole. Sitä ei ole osoitettu koskaan, millään teoreettisella sattumavaraisuuteen perustuvalla kokeella, että sellaisesta syntyisi ylipäätään edes jotain järjestäytynyttä, mikä alkaisi toimimaan sisäisesti loogisesti ja erillään muista. Vasta kun lähtäparametreihin laitetaan joku fibonaccin kokonaislukujen sarja, alkaa "sattumanvaraisuus" olemaan järjestäytynyttä. Ilman fibonaccin kaavaa premisseissä, lukemat on ja pysyy sattumanvaraisina. Kuten sanoin, siitä ei synny edes DOS käyttöjärjestelmää jos pistetään kvanttikone heittelemään koodia randomina.

Albert Einstein totesi, että se ei ole uskomatonta, että voidaan laskea havaitun universumin ominaisuuksia, vaan se on uskomatonta, että me havaitsemme universumin. Sen ei pitäisi olla mahdollista.

Laura ei ole mokannut mitenkään.

Se, että asiasta nostettiin kohu ja ihmiset hyppää siihen mukaan, olisi Albertillekin ratkaisematon pähkinä ratkottavaksi.

Miksi, oi miksi, sitä suurta tuntematonta ei vain voisi jättää arvoitukseksi siihen asti, kun tiede pystyy selittämään mitä tapahtui. Ujuttamalla tieteellisen kehityksen mustiin pisteisiin tulkintoja jostain vanhoista kansantaruista on aika heikolla pohjalla.

QuoteEvoluutio ei ole täydellinen eikä aukoton teoria ja mielestäni kritiikin esittäminen ja kyseenalaistaminen on oikeutettua.

Mutta kun kyse ei koskaan ole vain kyseenalaistamisesta vaan siitä, että
a) koska ei ole fossiililöytöä tietyltä aikakaudelta =>
b) Jumala loi Aatamin ja Eevan joskus 5000 vuotta sitten ja karkoitti heidät paratiisista. LUKKO KIINNI JA AVAIMET AURINKOON.

Eikä kyse edes ole jostain fossiililöydöistä. Evoluutiolle teoriana (lajiutuminen luonnonvalinnan kautta) on käytännössä aukoton empiirininen todistusaineisto. Vaikka ihmisen evoluution jokaista vaihetta ei tarkkaan tunnettaisikaan niin on aika erikoinen ajatus, että jossain vaiheessa se jotenkin poikkeaisi muista vaiheista ja evoluution yleisistä periaatteista. Evoluutiolla ei myöskään ole mitään tekemistä sen kanssa, "mistä kaikki sai alkunsa" kuten Huhtasaari tässä esittää.

Ja järkevä kristitty kyllä tajuaa, että Genesiksessä kerrotut asiat ovat Lähi-Idän kamelikuskien satuja joita löytyy Babylonian alueelta pilvin pimein. Amerikkalaisten hurukristittyjen raamatullista erehtymättömyyttä vaalivien 1800-luvulla syntyneiden teorioiden kelkkaan lähteminen on minusta antiluterilaista.

Quote from: kaneh_bosm on 22.09.2015, 13:48:35
Miksi, oi miksi, sitä suurta tuntematonta ei vain voisi jättää arvoitukseksi siihen asti, kun tiede pystyy selittämään mitä tapahtui. Ujuttamalla tieteellisen kehityksen mustiin pisteisiin tulkintoja jostain vanhoista kansantaruista on aika heikolla pohjalla.

Heikommalla pohjalla me kylläkin olemme, kun ISIS parhaillaankin ujuttaa terroristejaan joukkoomme, ja siellä on SSS:ssä kaksi kolmesta, ketkä väittävät olevansa kristittyjä. Se kolmas vissiin ateisti, kuten Orpokin. Miten lie Jussi Niinistö? Tumput ainakin suorana silläkin.

Niiltä, jotka ajattelevat evoluution selittävän lajien nykyisen muotoutumisen voisi kysyä miksi ihminen sitten on niin erilainen kuin muut? Mikseivät apinat ole kehittymässä ihmisen tasolle, vaikka koko ajan luonnonvalinta koskettaa myös muita kädellisiä ihmisen lisäksi? Jos kyse on luonnonvalinnasta miksi se suosi ihmisen kehittymistä?

Minulle henkilökohtaisesti on jo nykyään melko sama, mitä perussuomalaiset puhuvat ja kirjoittavat. En jaksa enää lukea Plokia, Scriptaan ei mitään luettavaa liene aikoihin tullutkaan. Ihan sama mikä pää persussakin puhuu.

Minun evoluutioni karsii PS-puolueen, se ei ollut kehityskelpoinen kehiteltäväksi eteenpäin. Kuolkoot sukupuuttoon, lakatkoon olemasta. En anna niille enää käyttövoimaa.

Asra, tuo mun kooditeoria ei sinänsä kerro mitään koodaajista. Se voi kuitenkin antaa päätellä sellaista, että nämä kykenee hankkeisiin, joilla on evidenttisesti miljardien vuosien timeline.

Mun mielestä, on ihan perusteltua esittää hypoteesi, että sekä älyllinen suunnittelu että evoluutio pitävät paikkaansa samaan aikaan. Nämä ei ole toisiaan poissulkevia. Sehän voi olla niinkin, että elämä maapallolla on kuin pulloposti. Että ihmisen homma on viedä pulloposti eteenpäin, eli viedä paranneltua / uudelleen koodattua alkulimaa missä on kaikki elämän mahdolliset potentiaalit ja variaatot yhdessä geneettisessä klimpissä muihin potentiaalisiin maailmoihin, kuten vaikka Marssiin. Kun tämä planeetta olisi ensin muokattu ilmastoltaan sopivaksi. Sen jälkeen ihmiskunta vaikka kuolee geneettiseen surkastumaan tai jotain. Uusi elämä alkaa taas paranneltuna Marssissa satojen miljoonien / miljardin vuoden aikana. Villi idea, mikä on kuitenkin looginen ja siten enemmän todennäköinen kuin pelkkä randomteoria. Randomteoria on käytännössä todella vähä-älyinen ja patalaiska selitys millekään. Eikö ihmiset lue scifiä? Harvinaisen paska scifi kirja olisi, missä elämä syntyisi randomina. Jos Douglas Adams sen kirjoittaisi, se voisi olla mainio, mutta tosissaan kirjoitettuna: boring.

Quote from: Emo on 22.09.2015, 13:55:36
On sekin mahdollista, että myös Laura Huhtasaari on mädättäjä, ja ihan tieten tahtoen aloitti keskustelun tästä aiheesta, että tämänkin sumuverhon suojissa maahamme pääsee livahtamaan lisää ihauskoja ilveilijöitä ja terroristeja, kun kansalaiset äityvät jeesustelemaan Huhtasaaren evoluutiokritiikkiä.

Tämä Lauran kirjoitus ei ole mikään avaus, vaan kuittaus jo aiemmin nousseeseen kohuun. Kohuun, joka nousi yhden facebook-ketjun kommenttiosion kahdesta hätäisenoloisesti ohimennen heitetystä kommentista. Lauraa lähti vedättämään joku evolutionisti ja huomasi, että Laura ei ole tottunut vääntämään netissä ateistien kanssa.

Ihan vastaavasti joku Dawkins vetää sopivilla ja hämmentävillä kysymyksillä Canterburyn arkkipiispaa kölin alitse, kun esittää nerokkaasti aseteltuja kysymyksiä ja toinen ei ehdi tai tajua muotoilla vastaustaan riittävän huolellisesti.

-i-

Quote from: Asra on 22.09.2015, 13:59:58
Niiltä, jotka ajattelevat evoluution selittävän lajien nykyisen muotoutumisen voisi kysyä miksi ihminen sitten on niin erilainen kuin muut? Mikseivät apinat ole kehittymässä ihmisen tasolle, vaikka koko ajan luonnonvalinta koskettaa myös muita kädellisiä ihmisen lisäksi? Jos kyse on luonnonvalinnasta miksi se suosi ihmisen kehittymistä?

Jos uskoo teorioihin maailmankaikkeuden äärettömyydestä, ainakin siis siinä mittakaavassa jonka me pienillä apinan aivoillamme ymmärrämme, niin huomaa, että tämä maapallo, jota me sillä rajatulla käsityskyvyllämme pidämme elämän runsaudensarvena, on mitätön ohimenevä sattuma suuressa kuvassa.
Nämä ovat uskon asioita. Mutta on eri asia uskoa siihen, että selitys meidän täällä olollemme on valmiiksi kirjoitettu 2000 vuotta sitten, kuin uskoa siihen, että maailma ja aika ovat niin suuria, ettemme vielä tiedä mistään mitään.

Quote from: kaneh_bosm on 22.09.2015, 14:17:45

Jos uskoo teorioihin maailmankaikkeuden äärettömyydestä, ainakin siis siinä mittakaavassa jonka me pienillä apinan aivoillamme ymmärrämme, niin huomaa, että tämä maapallo, jota me sillä rajatulla käsityskyvyllämme pidämme elämän runsaudensarvena, on mitätön ohimenevä sattuma suuressa kuvassa.
Nämä ovat uskon asioita. Mutta on eri asia uskoa siihen, että selitys meidän täällä olollemme on valmiiksi kirjoitettu 2000 vuotta sitten, kuin uskoa siihen, että maailma ja aika ovat niin suuria, ettemme vielä tiedä mistään mitään.

No jos asiaa nyt oikein pienillä apinanaivoillamme ajattelemme, niin uskoissa ei ole mitään laatueroja ainakaan noin päin kuin mitä sinä esität.
Ei ole älyllisempää ja älyllisesti korkeatasoisempaa uskoa, ettei tiedä mistään mitään kuin uskoa, että jos joku loi maailmankaikkeuden, se sama joku voi sen myöskin meille apina-aivoille ilmaista, vaikkapa sitten 2000 vanhoissa kirjoituksissa.

Kaikesta huomaa, että et osaa nöyrtyä oleman mitättömyys mitättömyyksien joukossa, vaan sitä omaa pikku päätä pitää nostaa vaikka väkisin meidän muiden apina-aivojen päätä ylemmäksi.

No niin, Lauran ura vakavasti otettavana poliittisesti maahanmuuttokritiikkiin valveutuneena edustajana oli sitten siinä.

Mikä saatana teitä persuja vaivaa! Yksi kirjoittaa jostain Eestin yritysjuridiikasta ja toinen jumalauskonnosta, kun meillä on agendalla saatana kokonainen kulttuurin ja ihmisrodun tuho.

***** *****! Voi ***** ***** *****

Laajemmassa mittakaavassa on hieman vaarallistakin lähteä kyseenalaistamaan tieteellisiä totuuksia, varsinkin jos niille on vahva tieteellinen pohja. Eikä Suomessa tuollainen peli kannata.

Toisaalta uskovaisten leimaaminen on hölmöä, koska silloin haukuttaisiin suoraan miljardeja ihmisiä ja osoitettaisiin oma väheksyminen heitä kohtaan. Tätähän on näkynyt mm. kristinuskovaisia kohtaan, mutta kaikki ääriuskovaiset eivät ole ihan "yhtä mukavaa porukkaa". Sen takia onkin luotu erilaisia kaksoistandarteja, ettei islamistien ikäviä uskontonäkemyksiä uskalleta länsimaissa usein edes kritisoidakkaan tai kyseenalaistaa (mitä nyt joidenkin kriitikoiden toimesta).

Uskonto-Evoluutio-keskustelussa ei ole lopulta mitään voitettavaa kenellekkään, koska aina siitä joku pahoittaa mielensä. Maailmassa tapahtuu myös niin paljon asioita sattuman kautta, että sen voi yhtä hyvin selittää epämääräisillä todennäköisyyksillä tai sitten jollakin korkeammalla voimalla.

Quote from: nollatoleranssi on 22.09.2015, 14:29:29
Laajemmassa mittakaavassa on hieman vaarallistakin lähteä kyseenalaistamaan tieteellisiä totuuksia, varsinkin jos niille on vahva tieteellinen pohja. Eikä Suomessa tuollainen peli kannata.

Varmasti on vaarallista. Ja vaikka ei ole vahvaa tieteellistä pohjaakaan.

Tiedeuskonnon opinkappaleiden kyseenalaistaminen on yhtä itsetuhoista ja vaarallista kuin moku-uskonnon opinkappaleiden kyseenalaistaminen.
Siksi mekin täällä nimimerkillä kirjoitamme, juuri siitä syystä että vaarallista on.

Toisaalta Huhtasaari ei mitään kumonnut eikä kiistänyt, totesipa vaan ettei ole mitään tieteellistä totuutta jota edes voisi kumota tai kiistää. On vain oletus, mutta ei ensimmäistäkään todistetta sille että lajit muuttuisivat toisiksi lajeiksi tai miten elämä itsessään syntyi edes yksisoluisen organismin tasolla. Näin on eittämättä tapahtunut, mutta tiede ei kerro miksi ja miten, eikä osaa toistaa elämän syntyä laboratorio-olosuhteissa.
Siksi meillä "tieteessä" on "selityksiä", mm.  kuinka elämä tuli avaruudesta  :o  no joo, kiva, mutta miten se syntyi avaruudessa?

Siis, Laura on kommentoinut febussa johonkin, harvinaisen viattomasti pohtien ja siitä vedetään kohu. Tietääkö suomen ateistit, että teitä on yhtä helppo järkyttää kuin vaikka Jim Morrison järkytti hihhulipiirejä 60-luvulla?

Tästä seuraa, että PS ei tee mitään, se on ihan surkea.

Ei teillä nyt ihan niin lahjakkaasti mene, jos luulette, että asiat toimii kuin saduissa, että kun saadaan uljaat prinssit ja prinsessat linnaan sisään niin sen jälkeen taikapölyä leviää yhteiskuntaan ja kaikki asiat korjautuu heti.

Soini pistää kampoihin, on valmis pistämään ruotsin kanssa välit jäihin. Se ei ole pieni asia. PS ei ole vielä pettänyt yhtään mitään. Se, että asioita tulee puun takaa, ei ole mikään syyllisyyden osoitus. Asioita vain tulee puun takaa. Yhteistyökumppanit, joiden kanssa asioita pitäisi hoitaa, on kuutamolla kuin lumiukot. Ei sekään ole PS:n syy.

Ottakaa iisisti nyt vain.

Toisaalla, sitähän voisi kysyä, että mitä etua teille olisi siitä, että Hommassa "PS:n rivit hajoasi"? Oletteko kenties YLE:n tai hesarin trololoja?

Quote from: Emo on 22.09.2015, 14:27:51
Kaikesta huomaa, että et osaa nöyrtyä oleman mitättömyys mitättömyyksien joukossa, vaan sitä omaa pikku päätä pitää nostaa vaikka väkisin meidän muiden apina-aivojen päätä ylemmäksi.

Ei suinkaan. Ymmärrät nyt mut väärin. Haluan nimenomaan saarnata sen puolesta, että kukaan meistä ei oikeasti tiedä, mistä olemme tulleet ja mihin miedän pitäisi mennä.
Minä olen valmis hyväksymään Jeesuksen Jumalan pojaksi ja palvomaan häntä siihen asti kun enkeli Gabriel tulee kertomaan Muhammadin jumalallisen saarnan ja samalla kieltämään kolmiyhteyden, kunhan näen todisteet. Oletteko te kristityt ja muslimit valmiit kieltämään jumalan, jos se todistetaan teille?

Quote from: Risto A. on 22.09.2015, 14:37:05


Toisaalla, sitähän voisi kysyä, että mitä etua teille olisi siitä, että Hommassa "PS:n rivit hajoasi"? Oletteko kenties YLE:n tai hesarin trololoja?

Jos et muuta syytä tarjoa PS:n äänestämiseen jatkossa kuin Hommalla trolliksi leimautumisen pelko, niin hävisit jo tämän kisan.

Tämä oli taas sellainen möläytys, josta puolueen maine saattaa kärsiä aivan turhan takia. Suurin osa suomalaisista pitää evoluution kiistämistä hölynpölynä (jota se onkin), ja näiden silmissä puolue voi leimautua entistä enemmän, muuttua siten entistä vaikeammin äänestettäväksi. Vastaavia turhia möläytyksiä on päästänyt mm. Soini aborttikantoineen. Koska näillä kannanotoilla ei ole tarkoitusta vaikuttaa puolueen käytännön linjauksiin ja toimintaan, eikä sitä kautta Suomen lainsäädäntöön, niin ne ovat täysin turhia. Tärkein vaikutus on kannatuksen lasku.

Vaaleissa monet äänestäjät ovat joutuneet ylittämään erisuuruisia henkisiä esteitä, jotta ovat pystyneet äänestämään perussuomalaisia tuollaisista luotaantyöntävistä älyttömyyksistä huolimatta. Viime vaaleissa esteitä ylittämään auttoi katastrofaalinen edellinen hallitus, ja vakavat ongelmat eurokriisin ja pakolaisuuden kanssa. Monille nämä esteet ovat kuitenkin olleet ylivoimaisia, ja siksi protestiäänistäkin meni valtaosa keskustalle. PS olisi ilman tällaisia möläytyksiä Suomen suurin puolue, niin monet muuten sopivat äänestäjät niihin ovat kompastuneet.

Lisäksi Suomessa on myös ihmeen paljon evoluution kiistäjiä, jotka sitten suuttuvat, jos puolue jotenkin sanoutuu näistä irti. Ja jos puolue ei tee selvää irtiottoa, niin sitten ärsyyntyvät vielä useammat potentiaaliset kannattajat. Tällaisista puolue ei voi selvitä voittajana. Tosin se ei voi selvitä myöskään siitä, jos se pettää äänestäjät hyväksymällä Orvon väestönvaihtopolitiikan.

PS:n pitäisi keskittyä olennaisin kysymyksiin, joiden vuoksi puolue sai äänivyöryn, eikä tällaisiin noloihin sijaistoimintoihin ja pakkoliikkeisiin.

Quote from: kaneh_bosm on 22.09.2015, 14:39:26
Oletteko te kristityt ... valmiit kieltämään jumalan, jos se todistetaan teille?

Ihminen ei tule todistamaan Jumalaa olemattomaksi. Tarvetta kieltämiselle ei siis todisteiden vuoksi tule olemaan. Moni kieltää ilman todisteitakin.

Tämä on taas näitä aivopieruja, joita voi kommentoida vain yhdellä tavalla:


(http://bigamericannews.com/wp-content/uploads/2014/09/640px-Picard-facepalm.jpg)

Quote from: Emo on 22.09.2015, 14:42:22

Quote from: Risto A. on 22.09.2015, 14:37:05


Toisaalla, sitähän voisi kysyä, että mitä etua teille olisi siitä, että Hommassa "PS:n rivit hajoasi"? Oletteko kenties YLE:n tai hesarin trololoja?

Jos et muuta syytä tarjoa PS:n äänestämiseen jatkossa kuin Hommalla trolliksi leimautumisen pelko, niin hävisit jo tämän kisan.

Eikun kysyin, että mitä etua mm. sinä ajattelit sillä olevan jos PS:n rivit täällä Hommassa hajoasi? Jotainhan sinä yrität sillä saada aikaan. Onko kenties joku muu puolue tai systeemi tulossa kartalle, jota haluat alustaa tai jotain? Jos ei ole mitään varsinaista syytä, sinä pelaat hesarin ja YLE:n pussiin, jolloin tuo jatkooletukseni on ihan perusteltu.

Mikä kiire muuten 'ilmoittaa', että olen "jo hävinnyt"? 

Quote from: Pöllämystynyt on 22.09.2015, 14:44:58
Tämä oli taas sellainen möläytys, josta puolueen maine saattaa kärsiä aivan turhan takia. Suurin osa suomalaisista pitää evoluution kiistämistä hölynpölynä (jota se onkin), ja näiden silmissä puolue voi leimautua entistä enemmän, muuttua siten entistä vaikeammin äänestettäväksi. Vastaavia turhia möläytyksiä on päästänyt mm. Soini aborttikantoineen. Koska näillä kannanotoilla ei ole tarkoitusta vaikuttaa puolueen käytännön linjauksiin ja toimintaan, eikä sitä kautta Suomen lainsäädäntöön, niin ne ovat täysin turhia. Tärkein vaikutus on kannatuksen lasku.

Ei nyt jakseta olla hysteerisiä ämmiä, vaikka suurin osa suomalaisista on.

Siis PS:n maine kärsii parhaillaan, koska persut ovat syöneet kaikki vaalilupauksensa ja kääntäneet takkinsa joka asiassa. Muslimiretkuja roikkuu kohta seinien rappauksistakin huutamassa rahaa ja elintasoa ja Allahia.

Jos joku idiootti jättää tämän keskellä äänestämättä persuja koska Soinin aborttikanta tai Huhtasaaren evoluutiokritiikki, niin vetäköön karvaisen lakin syvälle päähänsä ja tukehtukoot siihen.

Quote from: Risto A. on 22.09.2015, 14:48:47

Eikun kysyin, että mitä etua mm. sinä ajattelit sillä olevan jos PS:n rivit täällä Hommassa hajoasi? Jotainhan sinä yrität sillä saada aikaan. Onko kenties joku muu puolue tai systeemi tulossa kartalle, jota haluat alustaa tai jotain? Jos ei ole mitään varsinaista syytä, sinä pelaat hesarin ja YLE:n pussiin, jolloin tuo jatkooletukseni on ihan perusteltu.

Mikä kiire muuten 'ilmoittaa', että olen "jo hävinnyt"?

Tiedän kyllä olevani erittäin tuottelias ja selväsanainen kirjoittaja, mutta pikkuisen vielä emmin että minkä kokoinen valta minulla on hommalaisten äänestyskäyttäytymiseen.
Mutta sikäli kuin sitä valtaa on, niin ilmoitan, että minä nukun seuraavissa vaaleissa, ellei jotain uutta äärimmäisen EU-vastaista puoluetta ilmaannu puoluekartalle äänestettäväksi ennen vaaleja. Tehkää samoin.

Saatathan sinä olla vaikka persujen puoluetoimistosta täällä hyssyttelemässä, että "hyvä tästä hiljalleen jappasten tulee, odottakaa vielä 30 000 mamun ajan... Älkää hermostuko."

Soini ja persut pelaavat Hesarin, Ylen ja Brysselin pussiin!

Maapallon uskottiin joskus olevan litteä. Uskottiin myös että aurinko kiertää maata. Nämä uskomukset on sittemmin todistettu vääriksi.
Kannattaisi varmaan Huhtasaarenkin pitää mielessä että koska tiede ei vielä kykene selittämään kaikkea, ei se tarkoita että jumala tai joku muu taikaolento on nämä asiat tehnyt.

Joten jättäkää persut vaan ihan suosiolla uskonnollinen hihhulointi KD:lle. Voitte aloittaa hankkiutumalla eroon Soinista.

Quote from: Pöllämystynyt on 22.09.2015, 14:44:58

PS:n pitäisi keskittyä olennaisin kysymyksiin, joiden vuoksi puolue sai äänivyöryn, eikä tällaisiin noloihin sijaistoimintoihin ja pakkoliikkeisiin.

Eli haluat sanoa, että PS:n edustajat ei kommentoi febussa, tai vaikka mökillä tunnelmallisen nuotion ääressä, syntyjä syviä? Jokuhan voisi kertoa lehdille, että Laura kommentoi lapsena kuultuja kummitusjuttuja leirinuotiolla. Ihan samanlainen kohu se olisi. 

Että jokainen perussuomalaisen ilmaisema asia palvelisi vain puoluetta ja tarkoitusta?

Olette te tosissanne?

Laura Huhtasaari ei julistanut mitään. Ei lyönyt teesejään eduskuntatalon seinään. Hän kommentoi feississä jonkun muun aloittamaan keskusteluun ja siitä vedettiin kohu, mikä kaikenlisäksi upposi ihmisiin. Haloo? Anybody IN THERE?

Quote from: Emo on 22.09.2015, 13:16:31

Puhut mikroevoluutiosta.

Mikro ja makroevoluution raja on täysin ID-teoreetikoiden keksimää sumutusta. Sitä ei ole. Molemmista on runsaasti todisteita.

Quote from: Asra on 22.09.2015, 13:19:38
Käsittääkseni Huhtasaari vain tunnustaa tosiasian, ettei tiede tarjoa vatausta joihinkin hyvin loogisiin kysymyksiin.

Evoluution kohdalla vastaukset kuitenkin löytyvät. Yksityiskohdissa on erilaisia juttuja, mutta koko pääpiirteet ovat täysin ja johdonmukaisesti todistettu.

Quote from: Asra on 22.09.2015, 13:59:58
Niiltä, jotka ajattelevat evoluution selittävän lajien nykyisen muotoutumisen voisi kysyä miksi ihminen sitten on niin erilainen kuin muut? Mikseivät apinat ole kehittymässä ihmisen tasolle, vaikka koko ajan luonnonvalinta koskettaa myös muita kädellisiä ihmisen lisäksi? Jos kyse on luonnonvalinnasta miksi se suosi ihmisen kehittymistä?

Suosittelen tutustumaan evoluutioteoriaan, jos kerran aidosti kiinnostaa? Aivan peruskysymyksiä joihin on tiedetty vastaus jo Darwinin ajoista lähtien ja jotka kuuluvat ainakin lukion opetussuunnitelmaan. Aiheesta on paljon hyviä kirjoja, joten jos evoluutioteoria kiinnostaa sinua enemmänkin niin kannattaa tutustua siihen.

Evoluutioteorian käytännön ongelma on, että se on liian helppo ymmärtää väärin joka antaa hyviä mahdollisuuksia "vahvin ja älykkäin" voittaa luonnossa ja vielä parempia mahdollsiuuksia kritisoida sen ongelmia kun kritisoi sitä väärin ja rentaa suuria tavallisen kansan helposti ymmärtämiä olkinukkeja.

Nämä Huhstasaaren hommelit selittävät hyvin miksi MV-lehti kantaa. Tämä siitä seuraa, kun ihmiset luulevat ja uskovat mieluummin kuin tutkivat ja etsivät tietoa. Yliopistoja ei tarvita, lopetetaan, peruskoulu on surkea, kuka vain voisi opettaa. Katsotaan BB:tä ja tositv:tä ja tuulitunnelia ja visailuja ja Sinkkulaivaa ja Salkkareita, siteerataan tuhatvuotista satukirjaa ja uusinta guruopasta. Ollaan tyhmiä ja tietämättömiä ja ylpeitä tyhmyydestä ja tietämättömydyestä.

Ja tuhotaan se Suomi, jonka edelliset polevet rakensivat tiedon ja sivistyksen varaan.

Hassua, miten typerät kommentit ovat "räväkkyyttä" ja "uskallusta sanoa asiat suoraan". Minun mielestäni tällaiset puoliapina-argumentit ovat ihan vaan perinteistä kouluttamattomuutta ja tyhmyyttä. Ei tyhmyydessä sinänsä mitään vikaa ole, mutta en mielellään kuulisi sitä kansanedustajien (tai opettajien) suusta.

Äänestäjänä kysynkin, jos Laura Huhtasaari on näin pihalla evoluutiosta, kannattaako hänen mielipidettään kysyä missään asiassa?

Quote from: Asra on 22.09.2015, 13:59:58
Niiltä, jotka ajattelevat evoluution selittävän lajien nykyisen muotoutumisen voisi kysyä miksi ihminen sitten on niin erilainen kuin muut?

Ihminen on geneettisesti hyvin lähellä apinaa ja simpanssia.

Quote from: Asra on 22.09.2015, 13:59:58
Mikseivät apinat ole kehittymässä ihmisen tasolle, vaikka koko ajan luonnonvalinta koskettaa myös muita kädellisiä ihmisen lisäksi? Jos kyse on luonnonvalinnasta miksi se suosi ihmisen kehittymistä?

Meillä ja nykyisillä apinoilla on sama esi-isä. Nykyiset apinat eivät ole kehittymässä "ihmisen tasolle", vaan he jatkavat omaa kehityskaartaan. Evoluutio toimii kuitenkin niin hitaasti, että meidän elinaikanamme emme havaitse apinoissa tai ihmisissä mitään merkittäviä fysiologisia muutoksia. Apinat eivät siis opi puhumaan viikonlopun aikana. Evoluution käsittämätön hitaus on juuri se tekijä, minkä vuoksi monet eivät siihen usko.

Quote from: Asra on 22.09.2015, 13:59:58
Jos kyse on luonnonvalinnasta miksi se suosi ihmisen kehittymistä?

Aivot. Me olemme älykkäämpiä kuin mikään muu eliö maapallolla. Kyllä, myös Laura Huhtasaari.

Älykkyys johti työkalujen keksimiseen, mistä onkin sitten vaihe vaiheelta päästy tähän pisteeseen. Ihmisten kehitys on ollut niin räjähdysmäistä ja eksponentiaalista, etteivät muut lajit ole ehtineet siihen mukaan, vaikka ovatkin siinä samalla kehittyneet (esim. kirahvin kaula on pidentynyt).

Erään lukemani teorian mukaan, ihmisten korkea älykkyys johtuu muinaisesta lihasten surkastumisesta. Teorian mukaan jonkin kaukaisen esi-isämme lihakset surkastuivat, mikä antoi aivoille enemmän tilaa kasvaa. Tämä tietenkin lisäsi esi-isämme älykkyyttä, mikä taas helpotti lajin selviämistä. Tämä teoria selittää myös osaltaan miksi nykypäivän apinat ovat suhteellisesti niin paljon ihmistä vahvempia. En tiedä pitääkö paikkansa, mutta ideana ihan mielenkiintoinen.

Quote from: Late on 22.09.2015, 15:10:27
Joten jättäkää persut vaan ihan suosiolla uskonnollinen hihhulointi KD:lle. Voitte aloittaa hankkiutumalla eroon Soinista.

Kannatetaan. Voi kun olisikin joku puolue, jonka arvomaailmaan kuuluisi niinkin radikaalit aatteet kuten ateismi ja maahanmuuttokriittisyys.

Quote from: Late on 22.09.2015, 15:10:27
Maapallon uskottiin joskus olevan litteä. Uskottiin myös että aurinko kiertää maata. Nämä uskomukset on sittemmin todistettu vääriksi.

So?

Quote from: Late on 22.09.2015, 15:10:27
Kannattaisi varmaan Huhtasaarenkin pitää mielessä että koska tiede ei vielä kykene selittämään kaikkea, ei se tarkoita että jumala tai joku muu taikaolento on nämä asiat tehnyt.

Koska tiede on joskus kyennyt selittämään jotain (ja yleensä näistä tieteen antamista vastauksista sikiää kymmenen uutta kysymystä vailla vastausta), niin ei se tarkoita, että tiede jonain ajanhetkenä varmasti kykenee selittämään kaiken.

Quote from: Late on 22.09.2015, 15:10:27Joten jättäkää persut vaan ihan suosiolla uskonnollinen hihhulointi KD:lle. Voitte aloittaa hankkiutumalla eroon Soinista.

Soinin ongelma on ihan muualla kuin uskonnollisessa hihhuloinnissa, joskin katolisuus on aina vähän epäilyttävää.

Quote from: Rubiikinkuutio on 22.09.2015, 15:14:20

Evoluutioteorian käytännön ongelma on, että se on liian helppo ymmärtää väärin joka antaa hyviä mahdollisuuksia "vahvin ja älykkäin" voittaa luonnossa ja vielä parempia mahdollsiuuksia kritisoida sen ongelmia kun kritisoi sitä väärin ja rentaa suuria tavallisen kansan helposti ymmärtämiä olkinukkeja.

Evoluutioteorian käytännön ongelma on, että se ei tiedä mistä elämä on tullut maapallolle. Siitä ei ole mitään selitystä. Spekulaatio on, että se elämä on matkannut asteroidissa. Tästä haetaan vimmatusti näyttöä, kairaamalla asteroideja ja analysoimalla niiden koostumuksia.

Silti, mistä se elämä tuli asteroidiin? Joku toinen planeetta, mistä se tuli siihen toiseen planeettaan?

Keskittykää poliittiseen kulmaan. Evoluutiokiistoille on toiset foorumit.

Quote from: Kerttu Täti on 22.09.2015, 15:16:16
Nämä Huhstasaaren hommelit selittävät hyvin miksi MV-lehti kantaa. Tämä siitä seuraa, kun ihmiset luulevat ja uskovat mieluummin kuin tutkivat ja etsivät tietoa. Yliopistoja ei tarvita, lopetetaan, peruskoulu on surkea, kuka vain voisi opettaa. Katsotaan BB:tä ja tositv:tä ja tuulitunnelia ja visailuja ja Sinkkulaivaa ja Salkkareita, siteerataan tuhatvuotista satukirjaa ja uusinta guruopasta. Ollaan tyhmiä ja tietämättömiä ja ylpeitä tyhmyydestä ja tietämättömydyestä.

Ja tuhotaan se Suomi, jonka edelliset polevet rakensivat tiedon ja sivistyksen varaan.

Tottakai tuhotaan Suomi! Mamut tarvitsevat koulut vastaanottokeskuksiksi ja koulutukseenkin varatut rahat taulutelkkareihinsa ja uusiin tennareihin, iPhonet niillä on onneksi jo tullessa. Itke siinä sivistyksen perään!

Quote from: Risto A. on 22.09.2015, 15:18:09

Evoluutioteorian käytännön ongelma on, että se ei tiedä mistä elämä on tullut maapallolle.

Eikä ole. Evoluutioteoria ei ota eikä yritä ottaa kantaa siihen miten elämä on syntynyt. Evoluutioteorian näkökulmasta sen 3elämän on voinut luoda vaikka jumala. Evoluutioteoriaa ei kiinnosta miten evoluutio on syntynyt vaan miten se kehittyy. Evoluutioteoria ei ole mikään ateistinen julistus, vaan teoria siitä kuinak elämä kehittyy. Evoluutioteoria ei ota kantaa jumalankaan olemassaoloon, koska se ei ole sen tehtävä.

Jos jollakulla on teoria elämän synnystä, niin se on sitten oma teoriansa.

Quote from: Miniluv on 22.09.2015, 15:23:06
Keskittykää poliittiseen kulmaan. Evoluutiokiistoille on toiset foorumit.

Vastasin tuon selvennyksen evoluutioteorian merkityksestä kuitenkin.

Rubiikinkuutio,

fair enough. Sopii mulle oikein hyvin. Evoluutiota en kiistä, millään muotoa.

Noudatan myös ylläpidon kehoitusta ja vaikenen tästä asiasta, täältä tähän.

Quote from: Emo on 22.09.2015, 15:23:52
Tottakai tuhotaan Suomi! Mamut tarvitsevat koulut vastaanottokeskuksiksi ja koulutukseenkin varatut rahat taulutelkkareihinsa ja uusiin tennareihin, iPhonet niillä on onneksi jo tullessa. Itke siinä sivistyksen perään!

Jaa - ja noinnniinkuin enneltaehkäisevänä poltetun maan taktiikkana kotimaiset laurahuhtasaaret kavereineen ovat päättäneet tuhota sivistyksen ja vaihtaa sen omaan kotoperäiseen absoluuttiseen tyhmyyteensä ihan vaan että ehtivät ensin ennenkuin mamut tulevat?

Huhtasaari osoittaa lausunnollaan olevansa sekä tietämätön että välinpitämätön. Hän ei lainkaan ymmärrä evoluutioteoriaa, eikä häntä selvästikään edes kiinnosta ymmärtää.

En pystyisi ikinä äänestämään tällaista henkilöä mihinkään päättävään asemaan.

Quote from: Rosebud on 22.09.2015, 15:16:38
Erään lukemani teorian mukaan, ihmisten korkea älykkyys johtuu muinaisesta lihasten surkastumisesta. Teorian mukaan jonkin kaukaisen esi-isämme lihakset surkastuivat, mikä antoi aivoille enemmän tilaa kasvaa. Tämä tietenkin lisäsi esi-isämme älykkyyttä, mikä taas helpotti lajin selviämistä. Tämä teoria selittää myös osaltaan miksi nykypäivän apinat ovat suhteellisesti niin paljon ihmistä vahvempia. En tiedä pitääkö paikkansa, mutta ideana ihan mielenkiintoinen.

Mun käsittääkseni hienomotoriikan kehittyminen vaati hermopäätteiden toiminnan rajoittamista. Esim. tiettyihin lihassäikeisiin menevästä kymmenestä dendriitistä vain viisi voi käskyttää säikeitä supistumaan, ja koko lihasta ei koskaan saada käyttöön. Meistä voi tulla kelloseppiä ja tenniksenpelaajia, mihin simpanssit eivät pysty vaikka ovatkin paljon vahvempia. Simpanssin ottaminen lemmikiksi on huono idea: Se on pienenä ihana ja kiintyy syvästi perheeseensä, mutta teiniraivareissa 40-kiloinen apina voi helposti tappaa 80-kiloisen ihmisen. Jokainen laji, ja omasta mielestäni myös alalaji ja paikallinen populaatio, voi parhaiten siinä ympäristössä mihin se on sopeutunut, omiensa parissa.

Varmasti ihmisen ja työkalujen koevoluution ansiosta voimme tässä kirjoitella kansalaisfoorumilla. Jos käsillä rakentelu ja mielen kehitys tapahtuu yhdessä, niin onpahan kummallista miten kouluissa käytetään koko ajan enemmän valmiiksi pureskeltua esitysmateriaalia.

Quote from: 1Moos1:11Jumala sanoi: "Kasvakoon maa vihreyttä, siementä tekeviä kasveja ja hedelmäpuita, jotka maan päällä kantavat hedelmissään kukin lajinsa mukaista siementä." Ja niin tapahtui. 12 Maa versoi vihreyttä, siementä tekeviä kasveja ja hedelmäpuita, jotka kantoivat hedelmissään kukin oman lajinsa mukaista siementä. Jumala näki, että niin oli hyvä.

^En näe tässä mitään ristiriitaa evoluution kanssa. Genesis ei kuitenkaan ole luonnontieteen oppikirja eikä sitä pidä käyttää sellaisena. Se kertoo Luojan, ihmiskunnan ja luomakunnan välisestä suhteesta: kysymys ei ole siitä miten, vaan miksi.

Quote from: Rubiikinkuutio on 22.09.2015, 15:14:20
Evoluutioteorian käytännön ongelma on, että se on liian helppo ymmärtää väärin joka antaa hyviä mahdollisuuksia "vahvin ja älykkäin" voittaa luonnossa

Ihmisellä on taipumus ajatella että "kehitys" olisi lineaarista kehittymistä eteenpäin, paremmaksi, terveemmäksi, fiksummaksi, vahvemmaksi, moraalisemmaksi jne. Evoluutiobiologiassa "fitness" ei tarkoita peppuselffejä vaan sopeutumista olosuhteisiin. Pohjoismaiden eristyneessä populaatiossa on kehittynyt harvinaisen altruistinen ja hyväuskoinen kulttuuri, joka on jäämässä häikäilemättömien valloittajien jalkoihin, aivan kuten sen kaikkien luonnonlakien mukaan kuuluukin.

Quote from: jmm on 22.09.2015, 15:46:37
Huhtasaari osoittaa lausunnollaan olevansa sekä tietämätön että välinpitämätön. Hän ei lainkaan ymmärrä evoluutioteoriaa, eikä häntä selvästikään edes kiinnosta ymmärtää.

En pystyisi ikinä äänestämään tällaista henkilöä mihinkään päättävään asemaan.

Se ei ollut "lausunto". Se oli kommentti feississä.

Se olisi voinut olla kommentti leirinuotiolla, vaikka siitä, että lapsena oli kuullut kun mummovainaa oli säikähtänyt jotain kummitusta. Sellaisia juttuja suomalaiset juttelee leirinuotiolla mielellään. Jopa ateistit. Myöntäkää nyt vain. Tästä toimittaja olisi saanut "valppaana kuulla" ja nostanut julmetun kohun.

Ehhh.. Ymmärrättekö te miten vajaa tämä koko juttu on?

Eikö pääkopassanne tunnu yhtään oudolta, kun pitää reagoida näin voimakkaasti, näin olemattomaan asiaan?

Tätä huttua on käyty roskapalstoilla jo päivätolkulla ja nyt se sitten levisi tännekin. Ehdotan osoitteeksi peräkammaria.

Quote from: Emo on 22.09.2015, 15:16:54

Quote from: Late on 22.09.2015, 15:10:27
Maapallon uskottiin joskus olevan litteä. Uskottiin myös että aurinko kiertää maata. Nämä uskomukset on sittemmin todistettu vääriksi.

So?

So sitä vaan että tieteen ja tekniikan kehitys on jatkuvasti tuottanut vastauksia ilmiöihin ja asioihin, jotka on siihen mennessä selitetty esim. jumalan/muun yliluonnollisen tekemisiksi.

Quote from: Emo on 22.09.2015, 15:16:54

Quote from: Late on 22.09.2015, 15:10:27
Kannattaisi varmaan Huhtasaarenkin pitää mielessä että koska tiede ei vielä kykene selittämään kaikkea, ei se tarkoita että jumala tai joku muu taikaolento on nämä asiat tehnyt.

Koska tiede on joskus kyennyt selittämään jotain (ja yleensä näistä tieteen antamista vastauksista sikiää kymmenen uutta kysymystä vailla vastausta), niin ei se tarkoita, että tiede jonain ajanhetkenä varmasti kykenee selittämään kaiken.

Ehkä pystyy, ehkä ei. Meidän elinaikanamme tuskin pystyy. Olet ihan vapaa uskomaan että vaikka lentävä spagettihirviö laittoi alkuräjähdyksen käyntiin, sikäli mikäli alkuräjähdyksen tapahtumiseen uskot.

Hei muuten,

Tulin aikoinaan skidinä pohjois karjalasta yöjunalla takaisin helsinkiin. Sattumoisin, muistaakseni Imatran pysäkiltä keskellä yötä, mukaan tuli myös Vesku Loiri. Pienessä maistissa kavereidensa kanssa. Siinä keskellä yötä, Vesku piti showta ja kertoi koko vaunulle, kun oli nuorena nähnyt ihan oikean UFOn. Se meni hänen pään yli ja ukko eläytyi kertomaan tarinaa. Mulla ei ole mitään syytä epäillä, tuli niin tosissaan koko juttu. Tarinan jälkeen Vesku kysyi multa, että mitä kirjaa olin lukemassa ja se oli Stephen Kingin Talismaani. Silloinen tyttökaveri nukkui jalat sylissäni penkillä. Hieno muisto.

Toivottavasti media ei vedä tästä nyt kohua ja tuhoa Veskun koko uraa ufohörhönä!

Uusinta: ketju on tarkoitettu asian poliittisen puolen pohtimiselle, ei evoluttio kyllä/ei/mitä se on? -keskustelulle.

Laitan tähän vielä, että mistä tässä on todellisuudessa kyse.

Character Assasination: (https://en.wikipedia.org/wiki/Character_assassination)

Character assassination is a deliberate and sustained process that aims to destroy the credibility and reputation of a person, institution, social group, or nation.[1] Agents of character assassinations employ a mix of open and covert methods to achieve their goals, such as raising false accusations, planting and fostering rumours, and manipulating information.

Character assassination is an attempt to tarnish a person's reputation. It may involve exaggeration, misleading half-truths, or manipulation of facts to present an untrue picture of the targeted person. It is a form of defamation and can be a form of ad hominem argument.

For living individuals targeted by character assassination attempts, this may result in being rejected by their community, family, or members of their living or work environment. Such acts are often difficult to reverse or rectify, and the process is likened to a literal assassination of a human life. The damage sustained can last a lifetime or, for historical figures, for many centuries after their death.

In practice, character assassination may involve doublespeak, spreading of rumours, innuendo or deliberate misinformation on topics relating to the subject's morals, integrity, and reputation. It may involve spinning information that is technically true, but that is presented in a misleading manner or is presented without the necessary context. For example, it might be said that a person refused to pay any income tax during a specific year, without saying that no tax was actually owed due to the person having no income that year, or that a person was sacked from a firm, even though he may have been made redundant through no fault of his own, rather than being terminated for cause.

Others define character assassination as the deliberate destruction of an individual's reputation, which does not include social groups or institutions. It is important to distinguish between character attacks and character assassination. Character attacks are assaults aimed at a particular individual—as opposed to attacks aimed at certain groups, movements, or nationalities, such as happen in the construction of enemy images. [2] If they succeed in destroying their victim's reputation, we speak of successful attacks and character assassination. However, attacks can also fail.

Three features of character attacks are important to understand.[2] First, their intention: character attacks are by definition deliberate. Second, the public nature of the attacks: private insults do not lead to reputation damage. And third, the importance of the public perception of the attacks, which means that the truth of allegations is irrelevant.


Edit.

Pakko lisätä myös tämä varoitus tuosta wikin artikkelista:


In a totalitarian regime

The effect of a character assassination driven by an individual is not equal to that of a state-driven campaign. The state-sponsored destruction of reputations, fostered by political propaganda and cultural mechanisms, can have more far-reaching consequences. One of the earliest signs of a society's compliance to loosening the reins on the perpetration of crimes (and even massacres) with total impunity is when a government favors or directly encourages a campaign aimed at destroying the dignity and reputation of its adversaries, and the public accepts its allegations without question. The mobilisation toward ruining the reputation of adversaries is the prelude to the mobilisation of violence in order to annihilate them. Official dehumanisation has always preceded the physical assault of the victims[/b]

Be warned. Että jos nämä mediakampanjat yksittäisiä persuja vastaan jatkuu JA ihmiset hyväksyy ne sellaisinaan, ja näillä kerätään momentumia PS:n kaatamiselle mielenosoituksilla, se on kaikki yhteiskunnan valtiokoneiston avointa väkivaltaa ja toisinajattelijoiden systemaattista eliminointia edeltävää toimintaa.

Quote from: Miniluv on 22.09.2015, 16:09:28
Uusinta: ketju on tarkoitettu asian poliittisen puolen pohtimiselle, ei evoluttio kyllä/ei/mitä se on? -keskustelulle.

Antasitny evoluutiokiihkoilijoiden vyöryttää tähän sata sivua spagettihirviöitä (on jo ehditty mainita!), jotta hölläisi päätä kiristävä vanne eikä jäisi hampaankoloon.

Yhdessä kulttuurimarksismihössötyksen kanssa tällaiset uutiset kertovat siitä, että perussuomalaisista on pikku hiljaa kuoriutumassa ehta republikaanipuolue.

Huhtasaaren ymmärrys tieteestä vaikuttaa olevan periaatteessa ihan terve. Sitä vain sävyttää tarve pitää ovea avoinna jumaluuksille. Olisin paljon huolestuneempi kaikenkarvaisista vasemmistohörhelöistä, joita siteerataan kritiikittä mediassa asiantuntijoina.

Jos Huhtasaari olisi julistanut näkemystään eduskunnan istunnossa. Voisin jopa hämmentyä. Kun kirjoitus tapahtui ns, esson vessan seinällä, on turha pöyristyä. FB ei tunnu olevan oikein poliittinen julkaisualusta muille kuin PerusSuomalaisille. Tai siis lähinnä media päivystää vain PS:n jäsenten fb seinillä.

Pitääkö fb:ssäkin olla jatkuvasti perusteltu ja faktapohjainen? Eikö koskaan saa vaan olla ja hölmöillä ilman että siitä nostetaan lehtiin juttu? Jos olet PS:n edustaja niin et, jos olet jonkin muun puolueen edustaja niin aivan vapaasti.

Eikä Huhtasaari oikeastaan edes sanonut mitään kummallista. Silti immeiset jotka kokevat nyt "uskoaan" koeteltavan pöyristyvät.

Quote from: Finanz Schwein on 22.09.2015, 12:45:41
Loput linkin takaa... (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015091520355649_uu.shtml) En ole kovin yllättynyt, mutta hieman pettynyt kuitenkin. Harjoitettuun politiikkaan tällä ei toki ole juuri vaikutusta, mutta PS ei kyllä tämän tyyppistä julkisuutta nyt kaipaa ja toisaalta sitä aina toivoo kansanedustajien olevan hieman terävämmästä päästä.

En tiedä, mihin viittaat ei-teräväpäisyydellä, mutta veikkaan, että Huhtasaari on yhtä tosissaan juttuinensa kuin Pentti Oinonen ja Mika Niikko aina heidän ottaessa kantaa elämänkatsomuksellisiin asioihin.

Henkilökohtaisesti olen aina ollut sitä mieltä, että on paljon huolestuttavampaa, kuinka tosissaan joku on vaikkapa kreationismi- ja mokutusjuttujensa suhteen kuin nämä jutut itsessään.

Ei ole kuin joitain satoja vuosia, kun luonnontutkijat tekivät havainnon, että tietyllä alueella esiintyvillä matomaisilla eliöillä saattaa olla jonkinlainen yhteys samalla alueella lentäviin perhosiin. Asiaa alettiin tutkia tarkemmin ja keksittiin, että nämä toukat tekevät kotelovaiheen kautta täydellisen muodonvaihdoksen. Nyt iso osa perhoslajeista on nimetty ja eri kehitysvaiheiden anatominen rakenne ja ravintokasvit selvitetty jne. Hyviä havaintoja ja hieno saavutus tieteeltä, nyt tiedeuskovainen uskoo, että totuus on tullut tieteen avulla esiin.

Tavallinen tallaaja taas miettii, että mikä saa aikaan täydellisen muodonvaihdoksen prosessin, joka saa toukan alkuaineet järjestymään kotelon sisällä muutamassa päivässä täysin uudelleen niin, että syntyy uusia proteiineja, rasvaa ja energiaa ym. kokonaan uusi olio ja perhonen on täysin valmis lentämään kotelosta kuoriuduttuaan ja pumpattuaan siipisuonet täyteen nestettä.

Tähän samaan asetelmaan törmää kaikkialla luonnontieteissä. Tiedeuskovaisuus on uskonto, siinä missä muutkin uskonnot, jotka luovat rajoittuneen maailmankuvan oman oppirakennelmansa puitteissa.

^ Unohdit tuosta ne luonnontutkija, jotka nyt sitten tutkivat mitkä geneettiset mekanismit ohjaavat tuota muodonmuutosprosessia. Määritelmän mukaisesti tiedeuskovainen uskoo tieteeseen, eli siihen että inhimillinen tieto ei ole koskaan valmista vaan sitä voidaan aina tarkentaa.

Huhtasaari on uskovainen, enemmän ihmetyttäisi jos hän uskosi evoluutioon, alkuräjähdykseen ja sattumaan maailman synnyssä, sitten hän vasta sekaisin olisi.

Quote from: ilmarinen on 22.09.2015, 19:00:53
Ei ole kuin joitain satoja vuosia, kun luonnontutkijat tekivät havainnon, että tietyllä alueella esiintyvillä matomaisilla eliöillä saattaa olla jonkinlainen yhteys samalla alueella lentäviin perhosiin. Asiaa alettiin tutkia tarkemmin ja keksittiin, että nämä toukat tekevät kotelovaiheen kautta täydellisen muodonvaihdoksen. Nyt iso osa perhoslajeista on nimetty ja eri kehitysvaiheiden anatominen rakenne ja ravintokasvit selvitetty jne. Hyviä havaintoja ja hieno saavutus tieteeltä, nyt tiedeuskovainen uskoo, että totuus on tullut tieteen avulla esiin.

Tavallinen tallaaja taas miettii, että mikä saa aikaan täydellisen muodonvaihdoksen prosessin, joka saa toukan alkuaineet järjestymään kotelon sisällä muutamassa päivässä täysin uudelleen niin, että syntyy uusia proteiineja, rasvaa ja energiaa ym. kokonaan uusi olio ja perhonen on täysin valmis lentämään kotelosta kuoriuduttuaan ja pumpattuaan siipisuonet täyteen nestettä.

Tiedeuskovaisuus on uskonto, siinä missä muutkin uskonnot, jotka luovat rajoittuneen maailmankuvan oman oppirakennelmansa puitteissa.

Tiedeuskovaisuus on toki uskonto, jos joku suhtautuu tieteeseen niin että kaikki spekulaatiot ovat aina totta. Sen sijaan evoluutio ja myös selittämäsi kysymyksen on oikein hyvin pystytty selittämään evoluutioteorialla ja jos sinua oikeasti kiinnostaa evoluutio ja miksi noin on kuin selitit (poislukien alkuaineiden uudelleenjärjestely, koska prosessi koteloitumisessa on oikeasti paljon yksikertaisempi kuin alkuaineiden uudelleenjärjestyminen), niin eikun kirja käteen ja lue. Evoluutio on oikein kiihtova kiinnsotava prosessi johon suosittelen tutustumaan jos noin yksinkertainen asia haastaa uskosi siihen.

Tätä ylläolevaa suosittelen Laura Huhtasaarelle. Hänen evoluutio kannoistaa paistaa sama ymmärtämättömyys kui nimimerkki "ilmarisella". Tutustumalla noihin kysymyksiin saa vastauksen. Niitä on jo yli sata vuotta pyöritelty ja toisin kuin monet evoluutiota ymmärtämättömät luulevat, niin noihin kysymyksiin on olemassa perustellut ja tutkitut vastaukset.

Evoluutioteoria on vaarallinen koska se on tiiviisti sidoksissa kommunismiin. Kun kommunistit ottivat vallan eri maissa, he eivät opettaneet ensimmäiseksi kommunismia, vaan evoluutioteoriaa, koska he tiesivät että se on kommunistisen yhteyskunnan pohja, ja ihmiset harvoin voi hyväksyä kommunismia ilman evoluutioteoriaa, joka poistaa uskon Jumalaan. Jos haluaa helposti ohjattavia ihmisiä, evoluutioteoria on yksi ajatus/uskomus mikä voi tehdä ihmiset helpommin ohjattaviksi. Kun ihmiset lakkaavat uskomaan että Jumala on auktoriteetti, on helppo saada heidät uskomaan että valtio on auktoriteetti jota heidän pitäisi uskoa kun Jumalaa.

Evoluutioteoria tuhoaa henkisyyttä ja konservatiivisia ajatuksia, kuten ne mitä on Kristinuskossa, jotka esimerkiksi vahvistavat ihmisten yhteydentunnelmaa. Karl Marx halusi poistaa kaikki uskonnot. Evoluutioteoria saa ihmiset tuntemaan itsensä merkitysemättömiksi, aineelliseksi ja olemassaolon nihilistiseksi, koska he näkevät itsensä vain päämäärättömien luonnonlakien tuloksena, ja kaikki mitä teemme on vain seurausta luonnonlaeista, ja vapaata tahtoa ei ole.

Euroopassa ja Skandinaviassa evoluutioteoriaa ei ole paljon vastustettu, jos vertaa USA:han. Se on kiinnostavaa että ruotsi joka on maailman eniten ateistinen maa on myös niitä eniten monikulttuurisempia Euroopassa.

Quote from: Late on 22.09.2015, 15:10:27
Maapallon uskottiin joskus olevan litteä. Uskottiin myös että aurinko kiertää maata. Nämä uskomukset on sittemmin todistettu vääriksi.

Se on kiinnostava mainita että litteä liikkumaton maa teoria on alkanut saamaan paljon kannatusta netissä viime vuotena. Kirjoita vaan "flat earth" youtube:iin ja joka päivä tulee kymmeniä uusia videoita ja "todisteita".

Monet asiat mitä uskomme on oikeastaan vain meidän uskoa auktoriteetteihin. Kukaan meistä ei ole omilla silmillä nähnyt että yksisoluiset organismit muuttuvat miljoonien vuosien sisällä kaikiksi eläimiksi mitä näemme tänään, eikä kukaan meistä edes ole omilla silmillä nähnyt että maa on pyöreä.

Quote from: Rubiikinkuutio on 22.09.2015, 20:15:06
Tiedeuskovaisuus on toki uskonto, jos joku suhtautuu tieteeseen niin että kaikki spekulaatiot ovat aina totta. Sen sijaan evoluutio ja myös selittämäsi kysymyksen on oikein hyvin pystytty selittämään evoluutioteorialla ja jos sinua oikeasti kiinnostaa evoluutio ja miksi noin on kuin selitit (poislukien alkuaineiden uudelleenjärjestely, koska prosessi koteloitumisessa on oikeasti paljon yksikertaisempi kuin alkuaineiden uudelleenjärjestyminen), niin eikun kirja käteen ja lue. Evoluutio on oikein kiihtova kiinnsotava prosessi johon suosittelen tutustumaan jos noin yksinkertainen asia haastaa uskosi siihen.

Tätä ylläolevaa suosittelen Laura Huhtasaarelle. Hänen evoluutio kannoistaa paistaa sama ymmärtämättömyys kui nimimerkki "ilmarisella". Tutustumalla noihin kysymyksiin saa vastauksen. Niitä on jo yli sata vuotta pyöritelty ja toisin kuin monet evoluutiota ymmärtämättömät luulevat, niin noihin kysymyksiin on olemassa perustellut ja tutkitut vastaukset.

Voit suositella teosta, jossa täydellinen muodonvaihdos selostetaan tyhjentävästi. Minä en edes kiistä evoluutiota, vaan kuvasin joidenkin ihmisten yksinkertaistettuja ajatuskulkuja. Olen tällaisiin ihmisiin törmännyt usein ja sinä taidat olla myös sellainen.

Quote from: Omicron on 22.09.2015, 20:31:36
Evoluutioteoria on vaarallinen koska ... .... , eikä kukaan meistä edes ole omilla silmillä nähnyt että maa on pyöreä.

Kirjoitat kuin joku fundamentali islamisti.
Voit itse laskea ikkunasta katsomalla onko maapallo pyöreä vai ei. Ei tarvitse mennä avaruuteen saakka katsomaan.

Quote from: ilmarinen on 22.09.2015, 20:35:34
Voit suositella teosta, jossa täydellinen muodonvaihdos selostetaan tyhjentävästi.

Varsin perusteellinen mutta silti yleistajuinen esitys evoluutiosta on Ernstin kirja. Suosittelen lämpimästi.

Mayr, Ernst: Evoluutio. (What evolution is, 2001.) Suomentanut Jani Kaaro. Tieteen huiput. Helsinki: WSOY, 2003. ISBN 951-0-27897-1.

Kirja on ajalta ennen nopeaa ja halpaa geenisekvenssointia, mutta en tiedä onko vastaavaa modernimpaa kirjaa olemassa. Googlaus "genetic basis of metamorphosis" tuottaa esimerksi lupaavan näköisen kirjan Animal Metamorphosis: 103 (Current Topics in Developmental Biology)[, 17 Jan 2013 by Yun-Bo Shi http://www.amazon.co.uk/gp/search?index=books&linkCode=qs&keywords=9780123859808 Siitä vaan lukemaan jos aihe oikeasti kiinnostaa.

Quote from: krauta on 22.09.2015, 19:43:47
Huhtasaari on uskovainen, enemmän ihmetyttäisi jos hän uskosi evoluutioon, alkuräjähdykseen ja sattumaan maailman synnyssä, sitten hän vasta sekaisin olisi.

Kyllähän mikroevoluutio totta on, samoin alkuräjähdys on tapahtunut ja ennen sitä ei ollut esimerkiksi aikaa. Aika syntyi alkuräjähdyksessä. Tämä kaikki on täysin linjassa Raamatun kanssa, jonka mukaan Jumala on ajan ulkopuolella. Ainoastaan sattuma ei kuulu joukkoon, Huhtasaari ei usko sattumaan enkä usko minäkään.

Quote from: tinnitus on 22.09.2015, 21:40:27

Quote from: ilmarinen on 22.09.2015, 20:35:34
Voit suositella teosta, jossa täydellinen muodonvaihdos selostetaan tyhjentävästi.

Varsin perusteellinen mutta silti yleistajuinen esitys evoluutiosta on Ernstin kirja. Suosittelen lämpimästi.

Mayr, Ernst: Evoluutio. (What evolution is, 2001.) Suomentanut Jani Kaaro. Tieteen huiput. Helsinki: WSOY, 2003. ISBN 951-0-27897-1.

Kirja on ajalta ennen nopeaa ja halpaa geenisekvenssointia, mutta en tiedä onko vastaavaa modernimpaa kirjaa olemassa. Googlaus "genetic basis of metamorphosis" tuottaa esimerksi lupaavan näköisen kirjan Animal Metamorphosis: 103 (Current Topics in Developmental Biology)[, 17 Jan 2013 by Yun-Bo Shi http://www.amazon.co.uk/gp/search?index=books&linkCode=qs&keywords=9780123859808 Siitä vaan lukemaan jos aihe oikeasti kiinnostaa.

Kiinnostaa tietää löytyykö selitystä hyönteisten nelivaiheiseen täydelliseen muodonvaihdokseen. Perustuu siihen, että harrastan hyönteisiä jonkin verran.

Quote from: Omicron on 22.09.2015, 20:31:36

Euroopassa ja Skandinaviassa evoluutioteoriaa ei ole paljon vastustettu, jos vertaa USA:han. Se on kiinnostavaa että ruotsi joka on maailman eniten ateistinen maa on myös niitä eniten monikulttuurisempia Euroopassa.

No ei nyt ihan. Jos katsotaan vaan EU-maita, niin kaikkein ateistisin maa on kohtuullisen vähämonikulttuurinen Tsekki (16% vastasi myönteisesti kysymykseen "I believe there is a God"). Virokin on samoissa lukemissa Ruotsin kanssa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism#Europe

Quote from: Peppersack on 22.09.2015, 22:09:55No ei nyt ihan. Jos katsotaan vaan EU-maita, niin kaikkein ateistisin maa on kohtuullisen vähämonikulttuurinen Tsekki (16% vastasi myönteisesti kysymykseen "I believe there is a God"). Virokin on samoissa lukemissa Ruotsin kanssa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism#Europe

Hmm. Joo, riippuu mistä katsoo. Itse muistelin tätä jota katsoin joskus monta vuotta sitten, jossa Ruotsi on ykkösenä: http://www.adherents.com/largecom/com_atheist.html

Voi olla että tuo Wikipedian lähde on parempi.

Quote from: ilmarinen on 22.09.2015, 22:08:25
Kiinnostaa tietää löytyykö selitystä hyönteisten nelivaiheiseen täydelliseen muodonvaihdokseen. Perustuu siihen, että harrastan hyönteisiä jonkin verran.

Täällä oli juttua epätäydellisestä ja täydellisestä muodonmuutoksesta: http://www.scientificamerican.com/article/insect-metamorphosis-evolution/

Quote from: tinnitus on 22.09.2015, 22:22:23

Quote from: ilmarinen on 22.09.2015, 22:08:25
Kiinnostaa tietää löytyykö selitystä hyönteisten nelivaiheiseen täydelliseen muodonvaihdokseen. Perustuu siihen, että harrastan hyönteisiä jonkin verran.

Täällä oli juttua epätäydellisestä ja täydellisestä muodonmuutoksesta: http://www.scientificamerican.com/article/insect-metamorphosis-evolution/

Kiitos, aion perehtyä aiheeseen syvällisemmin, myös kirjallisuuden avulla.

Quote from: tinnitus on 22.09.2015, 22:22:23

Quote from: ilmarinen on 22.09.2015, 22:08:25
Kiinnostaa tietää löytyykö selitystä hyönteisten nelivaiheiseen täydelliseen muodonvaihdokseen. Perustuu siihen, että harrastan hyönteisiä jonkin verran.

Täällä oli juttua epätäydellisestä ja täydellisestä muodonmuutoksesta: http://www.scientificamerican.com/article/insect-metamorphosis-evolution/

Mitä te näistä hyönteisten muodonmuutoksista jankkaatte? Vasta sitten kun hyönteinen muuttuu nisäkkääksi, on tapahtunut makroevoluutiota ja siitä jo kannattaa tänne linkkailla.

https://www.youtube.com/watch?v=OhGcIXK-B1k

QuotePerhonen munii munasen
munasta kuoriutuu toukan poikanen
toukka koteloituu kotelosta kuoriutuu
perhonen

Quote from: Omicron on 22.09.2015, 20:31:36
Monet asiat mitä uskomme on oikeastaan vain meidän uskoa auktoriteetteihin. Kukaan meistä ei ole omilla silmillä nähnyt että yksisoluiset organismit muuttuvat miljoonien vuosien sisällä kaikiksi eläimiksi mitä näemme tänään, eikä kukaan meistä edes ole omilla silmillä nähnyt että maa on pyöreä.

Juuri näin. Uskon kyllä evoluutioteoriaan yhtä vakaasti kuin viereinenkin kaveri mutta hänestä poiketen minä tiedostan että kyse on uskosta. Ei minulla, eikä juuri kellään muullakaan maallikolla ole mahdollisuutta tutkia, selvittää ja vakuuttua esimerkiksi evoluutioteoriasta.

Varsinkin nykyään on helppo löytää netistä monenlaisia salaliittoteorioita ja niille hyvinkin vakuuttavia todisteita. Kuvitelkaapa tilanne jos jokin muu teoria olisi yhtä yleisesti hyväksytty, sitä opetettaisiin koulussa, toistettaisiin jatko-opinnoissa ja kirjoitettaisiin päivittäin lehdissä asiat siitä näkökulmasta että ko. teoria on itsestään selvä totuus jonka kiistäminen on hullua.

Muslimit ovat esimerkki ihmisistä joille on opetettu jotakin muuta kuin länsimaista yksilönvapaus-, ihmisoikeus- ja evoluutioteoriaa ja näemmekin hyviä todisteita siitä että jopa huonostikin perusteltu ja meidän näkökulmastamme älytön ideologia menee täydestä kun sitä riittävän kattavasti kansalle aivopestään.

Naureskelin muutama päivä sitten tälle uutiselle:

http://yle.fi/uutiset/evoluutioteoria_for_dummies__biologi_vastaa_viiteen_peruskysymykseen/8313456 (http://yle.fi/uutiset/evoluutioteoria_for_dummies__biologi_vastaa_viiteen_peruskysymykseen/8313456)

Alkuperäisessä jutussa oli näin:

QuoteToisaalta vaikkapa koiranjalostajat tietävät hyvin, että jos otetaan aina vaan isompikorvaisempia jälkeläisiä, saadaan muodostumaan eri koiralajeja.

Ilmeisesti evoluutioteoriaan vakaasti uskova toimittaja oli innostunut hiukan liikaa ja parin tunnin päästä juttua oli korjattu:

QuoteToisaalta vaikkapa koiranjalostajat tietävät hyvin, että jos otetaan aina vaan isompikorvaisempia jälkeläisiä, saadaan muodostumaan eri koirarotuja.

Quote from: Emo on 22.09.2015, 14:04:26
Minulle henkilökohtaisesti on jo nykyään melko sama, mitä perussuomalaiset puhuvat ja kirjoittavat. En jaksa enää lukea Plokia, Scriptaan ei mitään luettavaa liene aikoihin tullutkaan. Ihan sama mikä pää persussakin puhuu.

Minun evoluutioni karsii PS-puolueen, se ei ollut kehityskelpoinen kehiteltäväksi eteenpäin. Kuolkoot sukupuuttoon, lakatkoon olemasta. En anna niille enää käyttövoimaa.

dear ,emo-sisko, olisiko parempi jos virheet olisivat hallituksessa? minusta persut ovat pikkaisen parantaneet. ainaskin maahanmuuttopolitiikkaa, viime päivinä.

Quote from: elukka on 22.09.2015, 22:45:18

Quote from: Emo on 22.09.2015, 14:04:26
Minulle henkilökohtaisesti on jo nykyään melko sama, mitä perussuomalaiset puhuvat ja kirjoittavat. En jaksa enää lukea Plokia, Scriptaan ei mitään luettavaa liene aikoihin tullutkaan. Ihan sama mikä pää persussakin puhuu.

Minun evoluutioni karsii PS-puolueen, se ei ollut kehityskelpoinen kehiteltäväksi eteenpäin. Kuolkoot sukupuuttoon, lakatkoon olemasta. En anna niille enää käyttövoimaa.

dear ,emo-sisko, olisiko parempi jos virheet olisivat hallituksessa? minusta persut ovat pikkaisen parantaneet. ainaskin maahanmuuttopolitiikkaa, viime päivinä.

Ennemmin apinakin muuttuu ihmiseksi, kuin persut parantavat politiikkaansa.

^^"Laji" ja "rotu" on toki määrittelykysymyksiä. Jos vaikkapa "laji" määritellään perinteisen tiukasti siten, että saman lajin yksilöiden on kyettävä lisääntymään keskenään (ja saamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä), niin koiria jalostamalla on totta tosiaan kehitetty eri koiralajeja (esim. chihuahua ja tanskandogi).

Quote from: Elcric12 on 22.09.2015, 22:50:09
^^"Laji" ja "rotu" on toki määrittelykysymyksiä. Jos vaikkapa "laji" määritellään perinteisen tiukasti siten, että saman lajin yksilöiden on kyettävä lisääntymään keskenään (ja saamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä), niin koiria jalostamalla on totta tosiaan kehitetty eri koiralajeja (esim. chihuahua ja tanskandogi).

Chihu ja tanskandoggi ovat kyllä ihan samaa lajia, eri rotuja vain.

Quote
Despite their differences, Chihuahua dogs and Great Danes are both two popular breeds of dogs. With many people breeding different and new types of crossbreed canines all the time, it's no surprise that some folks would try to breed a Chihuahua and a Great Dane, hoping to get the best of both dogs' qualities. While many crossbreeds are successful and breed some very adorable and lovable dogs, there are also those crossbreeds don't quite make it. So where do Chihuahua Great Dane mix dogs fall in the spectrum? We're going to have to say that while it is possible, it is definitely not recommended. A Chihuahua and a Great Dane have procreated previously, but it is a very problematic situation and it all boils down to size.

Because of the incredible size difference, with Chihuahuas being teeny tiny and Great Danes being incredibly large and tall creatures, it simply isn't the best fit for either of the dogs. For one thing, it's hard for them to get impregnated and when they do, because the puppies would be too big for a Chihuahua mother to deliver naturally, they would need to be delivered via C-section. It is not recommended also because this breeding wouldn't happen naturally because of such a difference in size. There would definitely be numerous complications that aren't healthy for all involved, not only in delivery but also in pregnancy.

While it has happened before, most breeders will probably not go about practicing and breeding Chihuahuas and Great Danes and while you may be able to see a picture or two of them, they are very rare.  If you do want something similar to what you would expect a Chihuahua Great Dane mix to be like, you'll maybe want to consider getting a teacup Great Dane or a giant Chihuahua, if you can find them.

Jos esmex tanskandogginarttu keinohedelmöitetään chihu-uroksen spermalla, niin saadaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Kokoerot eivät tee näistä eri lajeja.  Uusia lajeja tai eri lajeja ei siis ole syntynyt tässäkään tapauksessa.

^

QuoteBiology. the major subdivision of a genus or subgenus, regarded as the basic category of biological classification, composed of related individuals that resemble one another, are able to breed among themselves, but are not able to breed with members of another species.

eivät muistuta toisiaan eivätkä kykene lisääntymään keskenään

Ei isäkissan vee mihin tämäkin keskustelu meni. Yleensä en valita vaikka menee ihan mihin sattuu mutta oleelliseempaa on se, miksi Laura Huhtasaari mainosti maahanmuuttokriittisyyttään ennen vaaleja, mutta nyt ei kommunikoi mitään oleellista asiaan liittyen.

Tuo on yhtä suuri mysteeri kuin tietoisuus ja luonnon lainalaisuudet ylipäätään, mutta nuo ovat silti kaksi eri aihetta.

Quote from: Elcric12 on 22.09.2015, 23:09:21
^

QuoteBiology. the major subdivision of a genus or subgenus, regarded as the basic category of biological classification, composed of related individuals that resemble one another, are able to breed among themselves, but are not able to breed with members of another species.

eivät muistuta toisiaan eivätkä kykene lisääntymään keskenään

Kykenevät lisääntymään, sukusoluissa ei ole mitään ominaisuuksia miksi ne eivät toisiinsa sulautuisi ja miksi siittiö ei munasolua hedelmöittäisi.

Väität varmaan, että alaruumiistaan halvaantunut mies on eri lajia kuin nainen, koska tämä mies ja nainen eivät pysty luonnonmukaisesti lisääntymään?

Mistä tässä edes väitellään? Ettäkö lajeja ylipäänsä ei synny?

Aika moni on käynyt turhaan peruskoulun.  Huomaan.

Yksi kieltää evoluution. Toinen maahanmuuton ongelmat.  Molemmilla on usko. Tietoa ei kaivata.

En lukenut ketjua ollenkaan, mutta minulla on vahva tunne, että se on hoopo!

Quote from: Rosebud on 22.09.2015, 15:16:38
Ihminen on geneettisesti hyvin lähellä apinaa ja simpanssia.

Meillä ja nykyisillä apinoilla on sama esi-isä. Nykyiset apinat eivät ole kehittymässä "ihmisen tasolle", vaan he jatkavat omaa kehityskaartaan.

Ihminen on apina. Kaikilla apinoilla on yhteinen esi-isä joka oli apina. Kaikki apinan jälkeläist ovat apinoita. Jälkeläisyys määrää sen onko apina vai ei.

Quote from: Darvi on 22.09.2015, 23:35:30

Quote from: Rosebud on 22.09.2015, 15:16:38
Ihminen on geneettisesti hyvin lähellä apinaa ja simpanssia.

Meillä ja nykyisillä apinoilla on sama esi-isä. Nykyiset apinat eivät ole kehittymässä "ihmisen tasolle", vaan he jatkavat omaa kehityskaartaan.

Ihminen on apina. Kaikilla apinoilla on yhteinen esi-isä joka oli apina. Kaikki apinan jälkeläist ovat apinoita. Jälkeläisyys määrää sen onko apina vai ei.

Ja maahanmuuttaja se vasta apina on. Vai onko hän eri lajia kuin me eli ei-apina?

Moni suomalainen jakaa Huhtasaaren naiivin käsityksen evoluutioteoriasta. Vielä useampi evoluutioteoriaan "uskova" suomalainen alkaisi änkyttää nolona, jos hänen tietämyksensä aiheesta laitettaisiin todelliseen testiin vaatimalla häntä selittämään evoluutioteoria pääpiirteittäin ja oikeaa terminologiaa käyttäen. Suurin osa maailman ihmisistä reputtaisi saman testin kokonaan.

Tämän kohun pani alulle perinnöllistieteestä tohtoriksi väitellyt kirjailija-kolumnisti Tiina Raevaara, joka on ainakin minulle tuttu perussuomalaisten vastaisista ja muodikkaan arvoliberaaleista Facebook-päivityksistään. Hän on aiemminkin kirjoitellut näitä poliittisesti motivoituneita "tiede-aiheisia" juttujaan, ja tällä kertaa hän sai lyödä sekä inhokki-puoluettaan, että leikkiä maailmankuvapoliisia Skepsis ry:n hengessä, jossa hän toimii varapuheenjohtajana. Raevaara tulee tuskin koskaan sivaltamaan musulmaaneja heidän tieteenvastaisista käsityksistään, vaikka esim. kriittisyys evoluutioteoriaa kohtaan on paljon voimakkaampaa muslimien kuin kristittyjen parissa. Huhtasaari on tässä poikkeus kristityistä, sillä suurin osa Suomen evankelisluterilaisista "uskoo" evoluutioon. Lainausmerkit taas, koska suurin osa ihmisistä kantaa naiivin yksinkertaisia käsitystä evoluutiosta ja muistakin tieteellisistä teorioista, ellei ole kouluttaunut itseään luonnontieteellisesti tai omasta mielenkiinnosta perehtynyt aiheeseen tarkemmin. Se, että uskooko joku evoluutioon vai ei, on sinänsä täysin triviaali asia. Sen varjolla ei kieltäydytä lääketieteellisestä hoidosta, tai kohdella toisia ihmisiä huonosti.

Erityisopettaja-kansanedustaja Huhtasaari ei ainakaan tarvitse kummassakaan työssään uskoa evoluutioon, eikä tietääkseni ole esittänyt vaatimuksia vaikkapa peruskoulun opetussuunnitelman muuttamiseksi evoluutioteorialle kielteisemmäksi tai kreationismille myönteisemmäksi. Mitään uutista ei ollut, mutta saatiinpahan taas yksi sivistymätön persu otsikoihin selittelemään sanomisiaan somessa. Tällä kertaa ei ollut ruma, mutta ilmeisen tyhmä.

Palaan vielä biologi-Raevaaraan ja syyllistyn siinä samalla vahvaan olkiakkailuun. Voin olla väärässä, mutta olen saanut hänestä sellaisen käsityksen, että hän pitää monikulttuuria hyvänä asiana ja "rasismia" yhteiskunnalle haitallisena ilmiönä, jonka vastustamisen näkee velvollisuudekseen. Tuskin kumpikaan noista uskomuksista perustuu mihinkään tieteelliseen näyttöön, mutta uskon Raevaaran osaavan älykkäänä ihmisenä tarvittaessa etsiä sopivat hänen tieteenalansa ulkopuolella tulevat nimet ja tutkimukset tukemaan käsityksiään. Vastahan esimerkiksi uutisoitiin siitä brittitutkimuksesta, jonka mukaan konservatiivit ja erilaisia vähemmistöfobioita sairastavat ihmiset ovat keskimäärin vähemmän älykkäitä, kuin liberaaleiksi tunnustautuvat suvaitsevaiset ihmiset.

Läntisessä maailmassa elää kuitenkin vahvana eräs eriskummallinen ja tieteenvastainen teoria, johon uskovat myös hyvin älykkäätkin ihmiset. Ne jotka eivät usko, pyritään hiljentämään ja tarvittaessa eristämään yhteisöstä, kuin mitkäkin primitiivisen heimon herkimpiä tabuja peruuttamattomasti loukanneet mielipuolet. Nimittäin hyvin suuri osa suomalaisistakin uskoo, ja vieläpä selvästi evoluutioteorian vastaisesti, että kymmeniä tuhansia vuosia toisistaan erillään ja huomattavisti erilaisissa luonnonolosuhteissa eläneet ihmispopulaatiot ovat keskimääräisiltä kognitiivisilta ominaisuuksiltaan ja kyvyiltään samanlaisia, huolimatta selkeistä eroista populaatioiden ulkonäössä sekä heidän luomissaan kulttuureissa. Minulla on vahva aavistus, että biologi-Raevaara saattaa - aihepiiriin liittyvästi koulutuksestaankin huolimatta - uskoa tähän hullutukseen ja tarvittaessa etsisi senkin tueksi tutkimuksia vaikka hampaat irvessä.

Tiivistän tämän vielä tähän loppuun: Kumpikohan on yhteiskunnalle haitallisempi uskomus tämän valtavan kansainvaelluksen keskellä, jossa somalit, afgaanit, irakilaiset ym. muukalaiset virtaavaat kymmenissä tuhansissa määrin täysihoitoon tänne pienen pohjoisen maamme rajojen yli: jokin naiivi käsitys ihmisen muinaisesta evolutiivisesta suhteesta muihin eläinlajeihin, vaiko naiivi käsitys siitä, että me kaikki ihmiset olemme etnisistä ja kulttuurisita eroistamme huolimatta keskenään vaihtokelpoisia?

Quote from: b_kansalainen on 22.09.2015, 23:33:19
Aika moni on käynyt turhaan peruskoulun.

Itse en enää edes muista miten peruskoulussa aika kului. Jotenkin se kului hukkaan kai, kun en muista miltei mitään. Tai siis muistan kaikenlaista välituntimeininkiä sieltä, mutta en muista paljoakaan sellaista, että olisin oppinut jotain jonkun opettajan selityksistä. Suoraan sanottuna, meinaan jo kiinnostua siitä, että mitä ne opettajat oikein tekevät siellä. Mitenköhän siitä voisi ottaa selvää?

Tämä on iäisyysaihe, joka aiheuttaa aina kiihottumista. Kun sanon, että kukaan ei tiedä perimmäistä totuutta, niin joku taas kiihottuu, mutta sanon kuitenkin.
Olen koko elämäni etsinyt totuutta, mutta en ole löytänyt. Sen olen oppinut, että niitä, jotka pauhaavat tietävänsä varmasti totuuden, ei kannata uskoa.

Quote from: ilmarinen on 23.09.2015, 00:03:52
Tämä on iäisyysaihe, joka aiheuttaa aina kiihottumista. Kun sanon, että kukaan ei tiedä perimmäistä totuutta, niin joku taas kiihottuu, mutta sanon kuitenkin.
Olen koko elämäni etsinyt totuutta, mutta en ole löytänyt. Sen olen oppinut, että niitä, jotka pauhaavat tietävänsä varmasti totuuden, ei kannata uskoa.

Tiede ei itseään alati korjaavana edes pyri antamaan vastausta kysymykseen "perimmäisestä totuudesta".

Quote from: Emo on 22.09.2015, 14:36:50
Tiedeuskonnon opinkappaleiden kyseenalaistaminen on yhtä itsetuhoista ja vaarallista kuin moku-uskonnon opinkappaleiden kyseenalaistaminen.
Siksi mekin täällä nimimerkillä kirjoitamme, juuri siitä syystä että vaarallista on.

Ei pitäisi vahingossakaan sotkea tiedettä ja monikulttuurisuutta toisiinsa. Silloin peli on jo valmiiksi menetetty.

Tiede tarjoaa nykyhetken parhaimman tiedon kaikesta mahdollisesta ja mahdottomasta, siinä missä monikulttuurisuus on vain ajatussuunta, jota vastaan voi argumentoida niin puolesta kuin vastaan.

Quote from: Elcric12 on 23.09.2015, 00:21:25

Quote from: ilmarinen on 23.09.2015, 00:03:52
Tämä on iäisyysaihe, joka aiheuttaa aina kiihottumista. Kun sanon, että kukaan ei tiedä perimmäistä totuutta, niin joku taas kiihottuu, mutta sanon kuitenkin.
Olen koko elämäni etsinyt totuutta, mutta en ole löytänyt. Sen olen oppinut, että niitä, jotka pauhaavat tietävänsä varmasti totuuden, ei kannata uskoa.

Tiede ei itseään alati korjaavana edes pyri antamaan vastausta kysymykseen "perimmäisestä totuudesta".

Näinhän se menee. Tiede tarkentuu koko ajan, mutta ei koskaan selitä kaikkea, koska jokainen uusi vastaus luo ison läjän uusia kysymyksiä.

Mitä enemmän tieteeseen - varsinkin tähtitieteeseen - tutustuu, sitä paremmin tajuaa, kuinka vähän oikeastaan tiedämmekään. Maailmankaikkeuden laajuus ja vastausta vailla olevien kysymysten määrä yksinkertaisesti ylittävät käsityskyvyn. Toiset pystyvät elämään ajatuksen kanssa, mutta ehkä jonkun toisen psyyke sitten vain menee lukkoon ja kehittää helpon selityksen; on mukavampaa tuudittautua ajatukseen, että kosminen taikuri sanoi hokkuspokkus ja kaikkeus syntyi, ja sitten uskotella itselleen tietävänsä lopullisen totuuden.

Ihmisillä on oikeus uskoa mihin tahansa.

Edustuksellisen demokratian kannalta on hyvä, jos ehdokkaat/edustajat kertovat ääneen, jos uskovat satuolentoihin tai jos kieltävät todellisuuden vedoten vaikkapa mytologiaan. Se helpottaa äänestäjien käyttäytymistä viimeistään seuraavissa vaaleissa.

Jos vakavaa todellisuudesta irtaantumista tapahtuu yhdellä elämän osa-alueella, sitä voi sattua muissakin asioissa.

Evoluution olemassaolosta keskustelu ei ole kovin mielenkiintoista. Sen olemassaolo perustuu vahvaan todistusaineistoon sekä valtavaan tutkimustyöhön, jossa erimielisyyksiä on vain hyvin yksityiskohtaisilla tasoilla. Evoluution kieltämistä tapahtuu pääasiassa piireissä, missä yksisarviset lentelevät ja pavuista kasvaa taivaaseen asti ylettyvät tikapuut.

Sivuhuomiona: Evoluutio ja k***tinusko ovat toisensa poissulkevia. Ainakin sillä perusteella, että toinen perustuu todistusaineistoon ja toinen Lähi-idän miekkosten tarinoihin, joiden synnyssä alkoholilla ja taikasienellä lienee olevan merkittävä rooli.

Quote from: Noottikriisi on 22.09.2015, 22:40:02

Juuri näin. Uskon kyllä evoluutioteoriaan yhtä vakaasti kuin viereinenkin kaveri mutta hänestä poiketen minä tiedostan että kyse on uskosta. Ei minulla, eikä juuri kellään muullakaan maallikolla ole mahdollisuutta tutkia, selvittää ja vakuuttua esimerkiksi evoluutioteoriasta.

Tämä ei pidä paikkaansa. Suhteellisuusteoriasta tai kvanteista olen samaa mieltä. Normaali ihminen ei pysty töiden ohella hankkimaan sellaista matemaattista osaamista että pystyisi suhteellisuuteorian perusteluista vakuuttumaan. Siihen on melkolailla pakko uskoa tai olla uskomatta.

Evoluutioteoriaan pystyy normaali tervejärkinen ihminen tutustumaan ja selvittämään itselleen ne perustelut. Valitettavasti se kuitenkaan ei ole niin helppo että sen pystyisi selittämään oikein ja aidosti ymmärrettävästi parissa forum viestissä tai muutamassa oppitunnissa.

Evoluutioteoria on erityisen helppo käsittää väärin. Siksi tämäkin ketju on täynnä esim. höpölöpö jankkausta mikro ja makroevoluutiosta, joilla ei oikeasti ole eroa.

Quote from: MrFinland on 22.09.2015, 23:50:31

Moni suomalainen jakaa Huhtasaaren naiivin käsityksen evoluutioteoriasta. Vielä useampi evoluutioteoriaan "uskova" suomalainen alkaisi änkyttää nolona, jos hänen tietämyksensä aiheesta laitettaisiin todelliseen testiin vaatimalla häntä selittämään evoluutioteoria pääpiirteittäin ja oikeaa terminologiaa käyttäen. Suurin osa maailman ihmisistä reputtaisi saman testin kokonaan.

Tämä on silkkaa faktaa. Kaikkein suurin ryhmä ovat ihmiset jotka uskovat evoluutioteoriaan, mutta ovat silti käsittäneet sen jollain tavalla väärin. Vähintäänkin epätarkasti tai kokonaan mullin mallin. Näistä väärinkäsityksistä evoluution kieltäjien sadut elävät.

Quote from: Joutilas on 23.09.2015, 07:39:11

Sivuhuomiona: Evoluutio ja k***tinusko ovat toisensa poissulkevia. Ainakin sillä perusteella, että toinen perustuu todistusaineistoon ja toinen Lähi-idän miekkosten tarinoihin, joiden synnyssä alkoholilla ja taikasienellä lienee olevan merkittävä rooli.

Eivät ole toisensa poissulkevia. Ihminen voi aivan hyvin uskoa johonkin joka on kattavasti todistettu tieteellillisesti ja johonkin jota ei ole todistettu kattavasti tieteellisesti. Siinä ei ole mitään ristiriitaista.

Evoluutioteorian näkökulmasta joku voi uskoa jumalaan jos tahtoo, koska evoluutioteoria ei käsittele jumaluutta millään muotoa. Jumaluuden näkökulmasta se sitten kai riippuu jumalasta.

Eipä se usko Jumalaan tarkoita, etteikö evoluutioteoriaan uskoisi. Mielestäni vielä suhteellisen käypä ja toimiva teoria, vaikkakin vaatii vielä selityksen sille makroevoluutiolle.
Toisin sanoen, ei ole vieläkään selvää ovatko suuret muutokset hyppäyksellisiä vai etenevätkö hyvin pienillä askelilla. Etenkin kun luonnonvalinta ei välttämättä ota kantaa hyvin pieniin muutoksiin... Silloin pelataan tuurilla, kun taas mikäli muutokset ovat suurehkoja, kyky leviää populaatioon varsin nopeasti.

Mikä on varmaa, lienee kuitenkin maailman ikä (jos ei ole vielä vanhempi) - valonnopeus lienee yksinkertaisin todistus.
Mielenkiintoisempana teemaan liittyvänä ("mistä me tulemme?") kysymyksenä pitäisin näitä 'emergenttejä ominaisuuksia' ja mitä se tarkoittaa alulle ja sen potentiaalille - ja syylle realisoitua alkuräjähdyksessä. Alkuräjähdysteorian kehitti katolinen munkki, ja aikansa ateistit eivät siitä pitäneet, koska osasivat vielä silloin ajatella hieman nenäänsä pitemmälle...
Ensimmäinen liikkuja nimittäin siellä odottaa, kun maailma ei olekaan ikuinen...

Ja tässä toinen änkyrä. ;)

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015092320402496_ul.shtml (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015092320402496_ul.shtml)

QuoteUseampi yhdysvaltalaismedia on viime vuosina uutisoinut Ben Carsonin erikoisista aivoituksista. Republikaanien presidenttiehdokkaaksi pyrkivä Carson on entinen aivokirurgi, seitsemännen päivän adventisti ja tiukka evoluution vastustaja. Carson on sanonut evoluution olevan peräisin paholaisesta.

- Henkilökohtaisesti uskon, että Darwin keksi tämän teoriansa vastapuolen rohkaisemana, Carson totesi puheessaan vuonna 2012.

Quote from: Joutilas on 23.09.2015, 07:39:11
Ihmisillä on oikeus uskoa mihin tahansa.

Mistä se oikeus on peräisin? Jos kysyy ISIS:iltä, ihmisillä ei ole oikeutta uskoa mihin tahansa, vaan heiltä jotka ei usko Allahiin pitää katkasta pää.

Quote from: Hanged Penguin on 23.09.2015, 11:20:06
Alkuräjähdysteorian kehitti katolinen munkki, ja aikansa ateistit eivät siitä pitäneet, koska osasivat vielä silloin ajatella hieman nenäänsä pitemmälle...
Ensimmäinen liikkuja nimittäin siellä odottaa, kun maailma ei olekaan ikuinen...

Ai munkki kehitti vai? Mielenkiintoista.

Mutta näinpä tosiaan on, että maailmankaikkeudellamme on alku (ihan tiedemiestenkin mukaan sekä myös Raamatun mukaan) ja mitä ilmeisimmin aika sekä maailmankaikkeutemme myöskin loppuu kerran (niin tiedemiekkosten kuin Raamatunkin mukaan). Aika alkoi alkuräjähdyksessä (oikein tiedemiesten mukaan).

Ja tästähän 2000 vuotta vanhat kirjoitukset juuri kertovat. Sanallisessa muodossa ja hyvin yksinkertaistetusti, jotta edes joku ihminen tajuaisi. Suurin osa ei tajua siltikään, mutta jos tuo tieto olisi puettu matemaattisiksi kaavoiksi sanojen sijaan, niin vielä harvempi tajuaisi viestistä mitään.

Mutta tässä odotellessa mokutellaan ja jankataan kaikessa rauhassa, kun aikaa vielä on...

Mitä järkeä on valittaa Huhtasaaren ns. kristillisestä katsomuksesta?

Suomen päättäjät ja media tuhoavat suomalaisia sukupuuttoon niin jotkut kaivaa tikulla yhden persun näkemystä maailman synnystä? 

Jos tämän kirjan luettuaan vielä kyseenalaistaa evoluution tai selittää makro- ja mikroevoluutioista, ei ole ymmärtänyt lukemaansa.

Richard Dawkins: Maailman hienoin esitys-evoluution todisteet
https://www.adlibris.com/fi/kirja/maailman-hienoin-esitys-9789525697278

QuoteMaailman hienoin esitys on Richard Dawkinsin vastaus niille, jotka kyseenalaistavat luonnonvalintaan perustuvan evoluution, kuten kreationisteille, "älykkään suunnittelun" kannattajille ja muille historiankieltäjille.Kuin rikospaikalle saapuva etsivä Dawkins kokoaa ja selostaa kiehtovat evoluution todisteiden kerrostumat: esimerkkejä evoluutiosta eläinkunnassa, puiden ja radioaktiivisten aineiden pitkälle menneisyyteen osoittavat kellot, ihmisen sukupuu ja molekyylibiologian ja genetiikan löydökset.Käy ilmi, että evoluutio on kiistaton fakta ja ainoa teoria, joka selittää kaikki elämän piirteet.Richard Dawkinsin kirjoissa yhtyvät taiteilijan ihastus luonnon kauneuteen ja tiedemiehen ymmärrys luonnon toiminnasta.

Laura Huhtasaari on ilmeisesti hyvä kansanedustaja, kun hänestä pitää näitä kausteja vähän väliä keksiä. Kesällä jauhettiin monta päivää, kun joku hörhelö oli liittänyt Lauran ilman lupaa facebook-ryhmään missä puhuttiin rumia. Nyt sitten ihmetellään sitä kun ko. edustaja on facebook-keskustelussa maininnut oman näkemyksensä luomis-/evoluutioteorioista.

Ottaakohan kukaan esiin tätä asiaa, mikä liittyy ainakin jollain tasolla Lauran työhön hallituspuolueen kansanedustajana:
http://laurahuhtasaari.puheenvuoro.uusisuomi.fi/203236-ruotsista-tulevat-turvapaikanhakijat-kaannytettava-takaisin (http://laurahuhtasaari.puheenvuoro.uusisuomi.fi/203236-ruotsista-tulevat-turvapaikanhakijat-kaannytettava-takaisin)

Quote
Ruotsista tulevat turvapaikanhakijat käännytettävä takaisin

Dublinin sopimusta ei noudateta. Sopimuksen tarkoitus on ollut saattaa vastuuseen turvapaikkahakemuksen käsittelystä se EU-maa, jonka EU-ulkoraja on ylitetty. Ensimmäinen turvallinen maa tulisi olla paikka, johon hakijat jäävät ja joka käsittelee hakemukset. Maahantulijat käyttävät hyväkseen sitä, että emme pysty osoittamaan sitä, mistä he ovat tulleet EU-alueelle. Tämä mahdollistaa turvapaikkashoppailun, joka ei ole sopimuksen tarkoitus.

Nyt Suomen pitäisi tehdä päätös, että emme ota täysin turvallisesta EU-maasta tulevien hakemuksia rajalla lainkaan vastaan, koska voimme kohtuullisesti olettaa, että Ruotsin valtio suorittaa tutkinnan tai antaa riittävän kohtelun. Korostan, että Ruotsin kautta Suomeen tulevat turvapaikanhakijat eivät siis tule suoraan maasta, missä heidän elämänsä tai vapautensa on ollut uhattuna.

Quote from: Jorma M. on 23.09.2015, 13:32:48

Mitä järkeä on valittaa Huhtasaaren ns. kristillisestä katsomuksesta?

Ei kai siitä ole kukaan välittänytkään? Lähinnä on valitettu hänen näkemyksestään evoluutiosta. Siihenkin näkemykseen hänellä on toki oikeus, mutta minusta oli hyvä tuota tuollainen asia esiin, koska itse en ainakaan äänestäisi henkilöä ei usko evoluutioteoriaan tai joka ymmärtää evoluutiotaan oman vakaumuksensa pohjalta  niin huonosti alkaa höpistä jotain mikro ja makro evoluutioista.

Sen sijaan minulla ei ole ollut mitään vaikeuksia äänestää kristittyä ihmistä.

Quote from: Emo on 23.09.2015, 13:17:51

Quote from: Hanged Penguin on 23.09.2015, 11:20:06
Alkuräjähdysteorian kehitti katolinen munkki, ja aikansa ateistit eivät siitä pitäneet, koska osasivat vielä silloin ajatella hieman nenäänsä pitemmälle...
Ensimmäinen liikkuja nimittäin siellä odottaa, kun maailma ei olekaan ikuinen...

Ai munkki kehitti vai? Mielenkiintoista.

Mutta näinpä tosiaan on, että maailmankaikkeudellamme on alku (ihan tiedemiestenkin mukaan sekä myös Raamatun mukaan) ja mitä ilmeisimmin aika sekä maailmankaikkeutemme myöskin loppuu kerran (niin tiedemiekkosten kuin Raamatunkin mukaan). Aika alkoi alkuräjähdyksessä (oikein tiedemiesten mukaan).

Ja tästähän 2000 vuotta vanhat kirjoitukset juuri kertovat. Sanallisessa muodossa ja hyvin yksinkertaistetusti, jotta edes joku ihminen tajuaisi. Suurin osa ei tajua siltikään, mutta jos tuo tieto olisi puettu matemaattisiksi kaavoiksi sanojen sijaan, niin vielä harvempi tajuaisi viestistä mitään.

Mutta tässä odotellessa mokutellaan ja jankataan kaikessa rauhassa, kun aikaa vielä on...

Anteeksi, ei ollut munkki, vaan pappi.
https://en.wikipedia.org/wiki/Georges_Lemaître

Quote from: Rubiikinkuutio on 23.09.2015, 14:25:24
..alkaa höpistä jotain mikro ja makro evoluutioista.

En tunne asiaa mutta pikaisen googlauksen perusteella ainakin Wikipedia käyttää samoja käsitteitä. Mikä niistä tekee höpinää?

Quote from: Noottikriisi on 23.09.2015, 14:30:52

En tunne asiaa mutta pikaisen googlauksen perusteella ainakin Wikipedia käyttää samoja käsitteitä. Mikä niistä tekee höpinää?

ID-teoreetikkojen höpö höpö argumentaatiota evoluution todistusaineistoa vastaan. Suosittelen lukemaan molemmat puolet asiasta ja päättämään itse ketä uskot. Samalla ymmärryksesi evoluutiostakin saattaa jopa kasvaa. Toki parasta olisi vain lukea joku hyvä kirja evoluutiosta, jos oikeasti kiinnostaa.

Toki noita kahta käsitettä voi ihan teiteellisestikkin käyttää, mutta mitään aitoa rajaa niiden välille ei evoluutiossa ole.

Quote from: Rubiikinkuutio on 23.09.2015, 14:34:16
Suosittelen lukemaan molemmat puolet asiasta ja päättämään itse ketä uskot. Samalla ymmärryksesi evoluutiostakin saattaa jopa kasvaa. Toki parasta olisi vain lukea joku hyvä kirja evoluutiosta, jos oikeasti kiinnostaa.

Ei ainakaan toistaiseksi kiinnosta niin paljon. Ei minun tarvitse myöskään päättää mihin uskon koska uskon evoluutioon ainakin pääpiirteittäin täysin.
Pointtini oli se että lähes kaikki evoluutioon uskovat ovat asiasta vähintään yhtä tietämättömiä kuin minä ja lähes kaikilta loppuisi tieto heti jos joutuisi puolustamaan uskoaan kritiikkiä vastaan faktoja esittämällä. Tyypillinen evoluutiouskovainen perustelee uskoaan esim. vetoamalla auktoriteetteihin ja yleiseen mielipiteeseen.

Quote from: ABC on 23.09.2015, 13:56:13
Jos tämän kirjan luettuaan vielä kyseenalaistaa evoluution tai selittää makro- ja mikroevoluutioista, ei ole ymmärtänyt lukemaansa.

Richard Dawkins: Maailman hienoin esitys-evoluution todisteet
ht

Richard Dawkins on vajakki, mikä oli minulle ja miehelleni melkoinen yllätys ja jopa hienoinen pettymys, kun hänen ohjelmaansa tässä kerran katsoimme. Dawkinsin kommentit olivat heppoisia (no ei hän perinnöllisyystieteilijä olekaan) ja pääosin hän siinä ohjelmassa keskittyi rääviin vittuiluun ja mölinään. Jos hänellä mahdollisesti jotain asiaakin oli, niin ainakin tällainen vihafoorumin koulutetumpi käyttäjä kuin minä jäi hyvin tyydyttämättömäksi.

Kas kun sitä on itsekin tullut opiskeltua, niin mikään propaganda ei uppoa vain siksi, että joku kuuluisa proffa niin väittää asian olevan. Se koulutuksessa on ongelma, siksi islamkin vastustaa koulutusta!

PS. Saatan etsiä myöhemmin sen ohjelman linkin jos löydän, nyt en ehdi. Jos jotakuta tuon äijän mahalaskut kiinnostavat niin paljon. Ilmeisesti Dawkinsin kohdeyleisö on toisenlaista kuin meikäläinen.

Quote from: MrFinland on 22.09.2015, 23:50:31
Nimittäin hyvin suuri osa suomalaisistakin uskoo, ja vieläpä selvästi evoluutioteorian vastaisesti, että kymmeniä tuhansia vuosia toisistaan erillään ja huomattavisti erilaisissa luonnonolosuhteissa eläneet ihmispopulaatiot ovat keskimääräisiltä kognitiivisilta ominaisuuksiltaan ja kyvyiltään samanlaisia, huolimatta selkeistä eroista populaatioiden ulkonäössä sekä heidän luomissaan kulttuureissa. Minulla on vahva aavistus, että biologi-Raevaara saattaa - aihepiiriin liittyvästi koulutuksestaankin huolimatta - uskoa tähän hullutukseen ja tarvittaessa etsisi senkin tueksi tutkimuksia vaikka hampaat irvessä.

Minulla on myös vastaava mielikuva. Nimi vaikutti sen verran tutulta, että piti tarkistaa, että näinhän se on:

"Paleoantropologian edustamassa mittakaavassa meistä voi puhua vain yksikkönä, ihmiskuntana.  Ihmislajien miljoonien vuosien evoluutiossa viikot ja vuodet, hallituskaudet, ovat mitättömiä. Ihmisten jako kansoihin ja valtioihin on naurettava. Jako eurooppalaisiin ja afrikkalaisiin on naurettava. Ihmisistä ei voi uskottavasti puhua kiintiöinä, kansalaisina, turvapaikanhakijoina tai "laittomina siirtolaisina"."

http://hommaforum.org/index.php?topic=101471.0

Pikainen vilkaisu hänen bloginsa aiheisiin kertoo, että hän kuuluu niihin ihmisiin, jotka pyrkivät tieteen auktoriteetilla tukemaan poliittisia näkemyksiään. "Tieteelliset" argumentit vaikuttavat kovin päälle liimatuilta. En voi sanoa arvostavani. Tuossa yllä hän mm. sivuuttaa täysin kulttuurien tutkimuksen tulokset. Ja mielestäni tuollainen mittakaavan valinta halveksuu yksilöiden elämän merkitystä, vaikka hän sitä tuossa kirjoituksessaan ristiriitaisesti pyrkii korostamaan. Siinä monellakin asialla, monellakin jaolla ja ryhmittelyllä (ihmisten tai ajatusten) on hurja merkitys. Kirjoitinkin tuolle tekstille arvoisensa vastineen (http://hommaforum.org/index.php/topic,101471.msg1914544.html#msg1914544).

Häntä muistaakseni myös harmittaa tällainen, mitä nytkin tässä teemme, eli arvostelemme hänen tekemistensä jälkeä. Jotainhan hän kirjoitti mm. siitä, kuinka (perussuomalaisten?) "musta lista tutkijoista kaventaa sananvapautta". Toisaalta hän on sitten blogannut, kuinka "kaikki eivät ansaitse lähetysaikaa" ja että viimeinkin lehdet vähensivät keskustelumahdollisuuksia sivuillaan. Eli näitä tyypillisiä nykyajan "sananvapauden puolustajia", jotka vastustavat sananvapautta, kun siirrytään sananvapauden merkityksen keskeisimpään osaan: oikeuteen sanoa asioita, joita joku ei halua kuulla. Minulla ei ole SK:n tunnuksia, joten en pääse nyt tarkemmin ruotimaan noita, mutta merkit viittaavat siihen, että se olisikin ajanhukkaa.

Quote from: Joutilas on 23.09.2015, 07:39:11
Edustuksellisen demokratian kannalta on hyvä, jos ehdokkaat/edustajat kertovat ääneen, jos uskovat satuolentoihin tai jos kieltävät todellisuuden vedoten vaikkapa mytologiaan. Se helpottaa äänestäjien käyttäytymistä viimeistään seuraavissa vaaleissa.

Tuo on tärkeä näkökulma. Vaikka olenkin sitä mieltä, että Huhtasaaren näkemyksiä evoluution tapahtumattomuudesta pitää ehdottomasti julkisesti ruotia, niin parempi olisi, jos sen voisi tehdä tavalla, joka ei pelota poliitikkoja vaikenemaan todellisista ajatuksistaan. En tiedä, onko se oikein mahdollista, mutta tavoiteltavaa kuitenkin. Paras tapa lienee keskittyä henkilölle naureskelun sijaan itse asiaväitteisiin, kuten yleensäkin keskustelujen hedelmällisyyden kannalta on.

Vanha ohje oli että on oikeassa jos ajattelee toisin kuin Georg Henrik von Wright. Porthanian kuppilan asiakkaat ja oliko se kolmas Johannes Salminen. Nykyisin riittänee että (natseilua yms ääreilyä lukuunottmatta) mikä tahansa mikä saa suvakit pöyristelemään, on oikein.

Laura on hieno ja älykäs mimmi. Tosi mukava keskustella hänen kanssaan.

Koko tämä evoluutioteoria on vähän pelleilyä. Testataan ovatko ihmiset, jotka eivät edes erota hedettä emistä, valmiita uskomaan polveutuvansa apinasta. :D

Quote from: IDA on 23.09.2015, 16:17:26
Koko tämä evoluutioteoria on vähän pelleilyä.

Todisteet sen puolesta eivät ole mitään mielipidekysymyksiä, vaikka moni valitettavasti niistä sellaisia mielessään tekee. Mutta turhahan näistä asioista on uskovaisten kanssa jankata, koska usko ei perustu tietoon tai järkeen, vaan uskon luonne on nimenomaan näiden ulkopuolisessa osassa. Esimerkiksi kerran keskustelin maapallon iästä jehovien kanssa. Eihän se mihinkään edennyt, kun jehovat eivät suostuneet hyväksymään esimerkiksi radiohiiliajoitusta todisteeksi siitä, että maailma on vanhempi kuin 4000 tuhatta vuotta. Radiohiilen tarkkuus riittää siitä riittävästi ylitse aivan kiistatta, mutta he silti kiistivät sen.

Ihminen voi halutessaan yksinkertaisesti kieltäytyä uskomasta todistusaineistoa, oli se kuinka vakuuttava tahansa. Näin on myös evoluutioteorian tapauksessa. On erityisen mielenkiintoista, että evoluutioteorian todisteet kiistävät uskovat kuitenkin omaan jumalateoriaansa vaatimatta siltä mitään todisteita. Se kuvastaa täysin, mistä on kyse. Vaikka evoluutioteorian todisteet olisivat jonkun mielestä hataria, niin nämä jotkut poikkeuksetta uskovat teoriaan, jonka puolesta ei ole mitään todisteita. Sehän on loogisesti täysin ristiriitaista, mutta kuten sanoin siitä uskovaisuuden luonteesta.

Ilmeisesti Suomessa evoluutioteoriaa pitää vääränä reilut 20 % ihmisistä. En nyt jaksa tarkemmin kaivella mielipidemittauksia. Sanoisin siis, että Huhtasaaren näkemys on hänelle poliittinen rasite.

Quote from: IDA on 23.09.2015, 16:17:26
Laura on hieno ja älykäs mimmi. Tosi mukava keskustella hänen kanssaan.

Koko tämä evoluutioteoria on vähän pelleilyä. Testataan ovatko ihmiset, jotka eivät edes erota hedettä emistä, valmiita uskomaan polveutuvansa apinasta. :D

Tai tästä huolimatta valmiita kiistämään sitä.

Quote from: elven archer on 23.09.2015, 16:53:13
Ihminen voi halutessaan yksinkertaisesti kieltäytyä uskomasta todistusaineistoa, oli se kuinka vakuuttava tahansa. Näin on myös evoluutioteorian tapauksessa. On erityisen mielenkiintoista, että evoluutioteorian todisteet kiistävät uskovat kuitenkin omaan jumalateoriaansa vaatimatta siltä mitään todisteita. Se kuvastaa täysin, mistä on kyse. Vaikka evoluutioteorian todisteet olisivat jonkun mielestä hataria, niin nämä jotkut poikkeuksetta uskovat teoriaan, jonka puolesta ei ole mitään todisteita.

Senverran täsmennettäköön että evoluutioteoria on tieteellisessä mielessä fakta. Sensijaan samassa yhteydessä mainittu "jumalallinen osallisuus" ei ole teoria, vaan arvaus. Tälle arvaukselle ei ole penninkään todistustaineistoa, eikä sitä voi mitenkään testata, joten se ei ole edes hypoteesi. Arvaus, toiveajattelu tai fantasia. Eli usko.

Evoluutioteorian kiistäminen on vähän niinkuin sanoisi että uskoo että ympyrän halkaisijan ja ympärysmitan suhden on tasan kolme koska raamatussa sanotaan niin. Kritiikkiin vastataan että tiede ei vielä tiedä kaikkia piin desimaaleja, joten lopputulos saattaa olla tasan kolme. Lisäksi tiedemiehet ovat ennenkin erehtyneet.

Kyse nyt kun vain on tieteellisestä teoriasta joka on kenties vahvimmin tutkittu asia 1900- luvulla. Kiistäminen perustuu pelkästään siihen että fossiiliaineistossa on aukkoja- kuten tulee olemaan maailman tappiin asti. Fossiloituminen on sen verran harvinainen tapahtuma. Lisäksi vedotaan joihinkin 50-60 lukujen (ennen geenitutkimusta) virheisiin (jotka itseasiassa eivät olleet isoja, pikemminkin vinoumia) sekä joihinkin väärintulkittuihin fossiililöytöihin joita tottakai on kaikkien fossiililöytöjen seassa aivan väistämättä tullut.

Vielä 1980- luvulla aineistoa oli vähemmän vaikka kaikki osoittikin vahvasti evoluution suuntaan. Sittemmin huikea edistyminen dna ja virus -tutkimuksessa on vain vahvistanut aiemmat hypoteesit.

Ainut "syy" kiistää noin käsittämättömän vahvat todisteet on se että oma uskonnollinen maailmankuva ei siihen sovi. Silloin on pakko joko luopua uskosta tai väittää vastaan, oli todisteet mitä hyvänsä. Jotkut uskovaiset kiertävät tämän uskomalla että jumala/jumalat tai avaruusoliot tms. ovat saaneet evoluution käyntiin ja jopa ohjailleet sitä. Tuota väitettä ei voi osoittaa tietenkään oikeaksi eikä siten vääräksikään. Mutta evoluutio on silti fakta.

Poliittiselle toimijalla tällainen fanaattinen todisteiden kieltäminen on toki vähän ongelmallinen asenne. Huhtasaari hengenheimolaisineen ovat siis sitä mieltä että näytti todellisuus ja faktat mitä tahansa, hänen mielipiteensä on niin arvokas että tosiasioitakin vastaan hän on valmis pitämään oman päänsä. Huhtasaaren pii on tasan kolme, seurauksista viis.

Quote from: Omicron on 22.09.2015, 20:31:36
Evoluutioteoria on vaarallinen koska se on tiiviisti sidoksissa kommunismiin. Kun kommunistit ottivat vallan eri maissa, he eivät opettaneet ensimmäiseksi kommunismia, vaan evoluutioteoriaa, koska he tiesivät että se on kommunistisen yhteyskunnan pohja, ja ihmiset harvoin voi hyväksyä kommunismia ilman evoluutioteoriaa, joka poistaa uskon Jumalaan. Jos haluaa helposti ohjattavia ihmisiä, evoluutioteoria on yksi ajatus/uskomus mikä voi tehdä ihmiset helpommin ohjattaviksi. Kun ihmiset lakkaavat uskomaan että Jumala on auktoriteetti, on helppo saada heidät uskomaan että valtio on auktoriteetti jota heidän pitäisi uskoa kun Jumalaa.

Päivastoin, toveri Omicron. Kommunismi ei voi sietää evoluutiobiologiaa ja perinnöllisyystiedettä, koska tiede osoittaa kommunismin tavoitteen täydellisen tasa-arvoisesta utopiasta mahdottomaksi. Tuhansia biologeja ja agronomeja lähetettiin vankileireille, kansa näki nälkää ja kulakkeja syytettiin sabotaasista kun järjettömät viljelykokeet täysin odotettavasti epäonnistuivat.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Trofim_Lysenko

1958-61 30-40 miljoonaa kiinalaista kuoli nälkään kun lysenkolaista lamarckismia yritettiin soveltaa tappamalla pikkulintuja, "syväkyntämällä pellot niiden kasvuvoiman vapauttamiseksi" monen metrin syvyydestä (lapiotöinä!) ja kylvämällä millintiheään koska "saman lajin kasvit eivät kilpaile toistensa kanssa". Perheet vaihtoivat lapsia keskenään etteivät olisi joutuneet syömään omiaan. Vähä sato takavarikoitiin kaupunkeihin.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Suuri_harppaus

2 kysymystä.

1. Uskotko evoluutioon?

2. Uskotko kreationismiin?

Jos vastasit jompaan kumpaan kyllä, onneksi olkoon olet uskovainen. Itse en usko kumpaankaan. Mutta pidän ensimmäistä erittäin paljon todennäköisempänä kuin jälkimmäistä. Se että Huhtasaari ei usko apinan ja ihmisen yhteiseen esi-isään, ei ole sen kummoisempi asia kuin ihminen joka uskoo siihen yhteiseen esi-isään. Yhteinen esi-isä on tieteen/evoluution kanta, luominen kreationistien. Jostain syystä joillain on pakkomielle että vain toinen on oikein ja toinen on väärin, siten se pitää hävittää, sitä pitää halventaa yms.

Quote from: mannym on 23.09.2015, 17:26:27
2 kysymystä.

1. Uskotko evoluutioon?

2. Uskotko kreationismiin?

Jos vastasit jompaan kumpaan kyllä, onneksi olkoon olet uskovainen...

Väärin, evoluutioteoriaan ei tarvitse "uskoa" sen enempää kuin gravitaatioteoriaan, suhteellisuusteoriaan tai mikrobiteoriaan. Sen kuin opiskelee, ja opiskelee niin kauan että ymmärtää. Uskontoakin voi opiskella, mutta ymmärrystä siitä ei voi saavuttaa, ainoastaan subjektiivisen käsityksen siitä mitä ko. uskonto edustaa. Evoluutioteorian tulokset ovat objektiivisia, eli ne voidaan toistaa, tai saatavissa olevalla aineistolla päästään samaan objektiiviseen lopputulokseen.

Quote from: mannym on 23.09.2015, 17:26:27

1. Uskotko evoluutioon?

2. Uskotko kreationismiin?

Jos vastasit jompaan kumpaan kyllä, onneksi olkoon olet uskovainen.

"On/Off"-ajattelua. Uskotko painovoimaan? Jos vastaat, että uskot niin olet uskovainen ja jos et usko voit hypätä eiffeltornista.

Se että käytännössä uskoo painovoimaan ja evoluutioon vaikka ei pidä niitä teoreettisella 100% varmoina kuten ei mitään muutakaan on minusta hyvä peruste sanoa uskovansa niihin.

Quote
Mutta pidän ensimmäistä erittäin paljon todennäköisempänä kuin jälkimmäistä.

Kysymys milloin voi sanoa uskovansa on makuasia, mutta kyllä minä sanoisin että jos prosetit ovat murskaavat siihen ensimmäiseen niin voidaan sanoa että uskot evoluutioteoriaan. Ihan samoin kuin toisinpäinkin. Kysehän ei ollut 100% tietämyksen väittämisestä, vaan uskomisesta.

Mutta siis sanakikkailua "on/off"-käsitteillä sinulta.

Hommalle kirjoittavista suurin osa näyttäisi olevan ateisteja.

Mielestäni Laura Huhtasaari on arvojensa ansiosta erityisen laadukas poliitikko, sillä kristinusko antaa hänen henkeensä rehellisyyden, totuuden ja hyvyyden laatuleiman.

Yksikään Homman ateisteista ei mielestäni kykene raskaan sarjan debattiin metafysiikan kysymyksissä.

Homman johtokin saa sellaisesta näppylöitä. En tietenkään edes yritä synnyttää mitään, koska se on täällä kiellettyä.

Tiedän, että minä kykenen vahvaan argumentointiin ja apologiaan kristinuskon puolesta.

Mielestäni täysin tasoton on väite, että kristillinen usko tekisi Laurasta muka epäuskottavan poliitikon.

Maahanmuuttokriittinen liike on liiaksi sitoutunut ateismiin. On tyhmää torjua ketään rintamasta uskon takia.

Uskoa ilmaistaan käytännössä järjettömän monella tasolla, ja useimmiten sitä puolustetaan täysin kelvottomasti ja kestämättömin perustein.

Älkää pahastuko, mutta minun on pakko sanoa, että olen pettynyt useimpien teidän järkeenne ja sydämeenne.

Onneksi joukossanne on muutama kristallinkirkas valo-olento.

Quote from: James Hirvisaari on 23.09.2015, 17:40:14
Tiedän, että minä kykenen vahvaan argumentointiin ja apologiaan kristinuskon puolesta.

Voi olla, etten sivistymättömänä junttina osaa sivistyssanoja, mutta. Eikö apologia ole anteeksipyytämistä? Mitä sellaista kristinusko on tehnyt että sinun on pyydettävä sen puolesta anteeksi?

Quote from: James Hirvisaari on 23.09.2015, 17:40:14

Yksikään Homman ateisteista ei mielestäni kykene raskaan sarjan debattiin metafysiikan kysymyksissä.

Eihän sitä debattia saa edes harjoittaa tällä foorumilla. Mikä paivä vaan. Hyvin kiintoisa aihe.

Quote
Mielestäni täysin tasoton on väite, että kristillinen usko tekisi Laurasta muka epäuskottavan poliitikon.

Ei kai sellaista ole kukaan väittänyt? Minä en ainakaan. Evoluutioon uskomattomuus kyllä tekee, sillä niin a) perehtymätöntä b) typerää se on.

Quote
Maahanmuuttokriittinen liike on liiaksi sitoutunut ateismiin. On tyhmää torjua ketään rintamasta uskon takia.

Ensimmäisestä lauseesta  en osaa sanoa. Itse en ainakaan ole "sitoutunut ateismiin" politikoinnin osalta koska voin kyllä ateisinakin äänestää kristittyä poliitikkoa. Jälkimmäisestä lauseestä olen samaa mieltä. Sen sijaan ne kristityt jotka eivät usko evoluutioon, niin heitä kehotan tutustumaan siihen aiheeseen.  Itse en ainakaan äänestäisi ihmsitä joka huutelee evoluution vastaisia juttuja vaikka ei ole perehtynyt aiheeseen. Tai sellaista joka on oikeasti perehtynyt aiheeseen ja on niin hölmö että ei ole nähnyt evoluution selvästi toimivan. Ihan kaikkine makroevoluutioineenkin.

Quote from: kultturelli marssilainen on 23.09.2015, 17:46:13

Eikö apologia ole anteeksipyytämistä?

Ei ole kun puollustamista: https://en.wikipedia.org/wiki/Apologetics (https://en.wikipedia.org/wiki/Apologetics)

Quote from: James Hirvisaari on 23.09.2015, 17:40:14
Hommalle kirjoittavista suurin osa näyttäisi olevan ateisteja.

Mielestäni Laura Huhtasaari on arvojensa ansiosta erityisen laadukas poliitikko, sillä kristinusko antaa hänen henkeensä rehellisyyden, totuuden ja hyvyyden laatuleiman.

Yksikään Homman ateisteista ei mielestäni kykene raskaan sarjan debattiin metafysiikan kysymyksissä.

Huhtasaaren laadusta poliitikkona olen samaa mieltä, mutta metafysiikan kysymykset ovat yhdentekeviä, koska ne ovat subjektiivisia. Ei ole mitään keinoa todistaa metafysiikan asioita tieteellisesti, koska jos niitä pystyisi tieteellisesti todistamaan olisi metafysiikka objektiivista. Hyvä esimerkki on vaikkapa rukouksen parantava voima, jota ei missään aineistoissa ole löydetty, ts. sairauksiin kuoltiin yhtä todennäköisesti - rukoiltiin tai ei. Samoin "ihmeparantumisia" tapahtui yhtä usein - rukoiltiin tai ei.

http://web.med.harvard.edu/sites/RELEASES/html/3_31STEP.html

Quote from: James Hirvisaari on 23.09.2015, 17:40:14
Hommalle kirjoittavista suurin osa näyttäisi olevan ateisteja.

Mielestäni Laura Huhtasaari on arvojensa ansiosta erityisen laadukas poliitikko, sillä kristinusko antaa hänen henkeensä rehellisyyden, totuuden ja hyvyyden laatuleiman.

Yksikään Homman ateisteista ei mielestäni kykene raskaan sarjan debattiin metafysiikan kysymyksissä.

Homman johtokin saa sellaisesta näppylöitä. En tietenkään edes yritä synnyttää mitään, koska se on täällä kiellettyä.

Tiedän, että minä kykenen vahvaan argumentointiin ja apologiaan kristinuskon puolesta.

Mielestäni täysin tasoton on väite, että kristillinen usko tekisi Laurasta muka epäuskottavan poliitikon.

Maahanmuuttokriittinen liike on liiaksi sitoutunut ateismiin. On tyhmää torjua ketään rintamasta uskon takia.

Uskoa ilmaistaan käytännössä järjettömän monella tasolla, ja useimmiten sitä puolustetaan täysin kelvottomasti ja kestämättömin perustein.

Älkää pahastuko, mutta minun on pakko sanoa, että olen pettynyt useimpien teidän järkeenne ja sydämeenne.

Onneksi joukossanne on muutama kristallinkirkas valo-olento.

En jaksa lukea koko ketjua läpi, mutta ymmärtääkseni nyt ei ollutkaan kyse raskaan sarjan metafysiikasta vaan evoluutioteoriasta. Kommenteissa Laura ei myöskään ole varma kannastaan kysymykseen: Voiko maapallo olla 6000 vuotta vanha? Oli uskonto mikä tahansa tai vaikka ateisti, niin tämä menee nyt hölmöilyn puolelle.

Kristillisyys ei tee kenestäkään epäuskottavaa, mutta jos vakavissaan epäilee, että maapallo voi olla 6000 vuotta vanha, niin ajattelussa on vakavia puutteita. Pidätkö itse raamattua kirjaimellisesti totena?

Sanot, että on tyhmää torjua ketään rintamasta uskon takia. Olen samaa mieltä, mutta samaan aikaa olet pettynyt useimpien kommentoijien järkeen ja sydämeen. Tarkoitatko tällä ateisteja?

Quote from: Rubiikinkuutio on 23.09.2015, 17:39:17

Quote from: mannym on 23.09.2015, 17:26:27

1. Uskotko evoluutioon?

2. Uskotko kreationismiin?

Jos vastasit jompaan kumpaan kyllä, onneksi olkoon olet uskovainen.

"On/Off"-ajattelua. Uskotko painovoimaan? Jos vastaat, että uskot niin olet uskovainen ja jos et usko voit hypätä eiffeltornista.

Se että käytännössä uskoo painovoimaan ja evoluutioon vaikka ei pidä niitä teoreettisella 100% varmoina kuten ei mitään muutakaan on minusta hyvä peruste sanoa uskovansa niihin.

Quote
Mutta pidän ensimmäistä erittäin paljon todennäköisempänä kuin jälkimmäistä.

Kysymys milloin voi sanoa uskovansa on makuasia, mutta kyllä minä sanoisin että jos prosetit ovat murskaavat siihen ensimmäiseen niin voidaan sanoa että uskot evoluutioteoriaan. Ihan samoin kuin toisinpäinkin. Kysehän ei ollut 100% tietämyksen väittämisestä, vaan uskomisesta.

Mutta siis sanakikkailua "on/off"-käsitteillä sinulta.

Kyllä on/off sanakikkailua. Mutta se osui näemmä ainakin pariin. Varsinkin nyt kun tällä moni on ilmaissut uskovansa evoluutioon, ei pitävänsä sitä todennäköisimpänä. En muuten usko painovoimaan. Kuitenkin tiedostan että se on se syy miksi en leijaile taivaalla. Painovoiman toisin kuin evoluution voin todeta helposti kotonakin. Jos päästän irti kädessäni olevasta pallosta, se putoaa aina samaan suuntaan. Täten jokin vetää sitä siihen suuntaan. Evoluutio on pirun hankala todeta kotikonstein.

QuoteVäärin, evoluutioteoriaan ei tarvitse "uskoa" sen enempää kuin gravitaatioteoriaan, suhteellisuusteoriaan tai mikrobiteoriaan. Sen kuin opiskelee, ja opiskelee niin kauan että ymmärtää. Uskontoakin voi opiskella, mutta ymmärrystä siitä ei voi saavuttaa, ainoastaan subjektiivisen käsityksen siitä mitä ko. uskonto edustaa. Evoluutioteorian tulokset ovat objektiivisia, eli ne voidaan toistaa, tai saatavissa olevalla aineistolla päästään samaan objektiiviseen lopputulokseen.

Lähtökohtaisesti tuo, väärin, todentaa jo tarpeeksi. Sen jälkeinen on lähinnä jargonia. Opiskele ja jos et ymmärrä opiskele kunnes ymmärrät. Mutta uskontoa opiskellessa ei voi ymmärrystä saavuttaa? Näen tuossa ristiriidan.

Tieteen näkemys Aadamista ja Evasta:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_Eve

Huhtasaari ei ehkä ihan tätä vastustanut, vaan epäilee Jumalan olleen mukana prosessissa. Se millä tavalla, jää avoimeksi ja jokaisen uskon varaan.

Itselleni on aika sama mitä Huhtasaari uskoo evoluutioon liittyen, kunhan tekee oikeita päätöksiä.

Tiede on jatkuvasti tarkentuva ja itseään korjaava. Aika mittavia erehdyksiäkin sitä on tieteessä ollut, joten ihan kritiikittä ei kannattaisi senkään nimissä kaikkea ottaa lopullisena totuutena.

Quote from: mannym on 23.09.2015, 17:26:27
2 kysymystä.

1. Uskotko evoluutioon?

2. Uskotko kreationismiin?

Jos vastasit jompaan kumpaan kyllä, onneksi olkoon olet uskovainen.

Ei noin. Sanalla "usko" on useita merkityksiä. Sitä käytetään siinä mielessä, että joku pitää todisteita vakuuttavina ja pätevinä eli uskoo esim. väitteeseen, mutta sanaa käytetään myös sen vastakohtana puhuttaessa luottamuksesta ilman todisteita.

Minä uskon, että pöydälläni on kello. Minä näen sen. Voin kosketella sitä. Minä uskon, että se on olemassa ja että se on tuossa minun käteni ulottuvilla. Minä en usko, että sänkyni alla on maahinen. Minä en ole koskaan nähnyt mitään todisteita sellaisen olemassaolosta, minä voin kurkistaa sinne näkemättä mitään... hetkinen vain... ei siellä tosiaan näkynyt mitään. Jos sanoisin uskovani, että niin kuitenkin on, että kyllä se siellä lymyilee, niin kyse olisi sokeasta luottamuksesta, jonka tueksi ei olisi mitään perusteluja. Meinasin sanoa, että uskottavia perusteluja. Tosiaan, sama sana, mutta sen merkitys voi olla täysin erilainen.

Maailma muuttuisi ihan mahdottomaksi, jos jokainen väite tulkittaisiin yhtä uskottavaksi. Ja lähdettäisiin siitä, että on ihan yhtä lailla uskovaisuutta ajatella mitä tahansa. Mitä esim. koulujen opetuksesta tulisi? Ei mitään, jos kerran kaikki on vain uskovaisuutta riippuen siitä, onko väite perusteltu vai ei.

Quote from: Asra on 23.09.2015, 18:10:54
Tieteen näkemys Aadamista ja Evasta:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_Eve

Huhtasaari ei ehkä ihan tätä vastustanut, vaan epäilee Jumalan olleen mukana prosessissa. Se millä tavalla, jää avoimeksi ja jokaisen uskon varaan.

Itselleni on aika sama mitä Huhtasaari uskoo evoluutioon liittyen, kunhan tekee oikeita päätöksiä.

Tiede on jatkuvasti tarkentuva ja itseään korjaava. Aika mittavia erehdyksiäkin sitä on tieteessä ollut, joten ihan kritiikittä ei kannattaisi senkään nimissä kaikkea ottaa lopullisena totuutena.

Mikä olikaan islamin kanta luomis-/evoluutioteoriasta?
Pää poikki, erimieltä olevien kanssa.
Kansojen täytyy alistua islamiin, tai kuolema.

Quote from: Asra on 23.09.2015, 18:10:54

Tiede on jatkuvasti tarkentuva ja itseään korjaava. Aika mittavia erehdyksiäkin sitä on tieteessä ollut, joten ihan kritiikittä ei kannattaisi senkään nimissä kaikkea ottaa lopullisena totuutena.

Mitä "mittavia" erehdyksiä? Listaa ihmeessä? Ei kyllä mitään edes lähelle evolutioteoriaan verrattavaa. Ei tule mieleen lähellekkän mitään sellaista teoriaa joka olisi ollut niin läpi tieteellisen kentän yksimielisesti hyväksytty kuin evoluutioteoria jota olisi jouduttu korvaamaan edes niin paljon kuin evoluutioteoriaa, jos nyt sitten vaikkapa "makroevoluutio" todistetaisiiin toimimattomaksi.

Quote from: mannym on 23.09.2015, 18:08:15

Evoluutio on pirun hankala todeta kotikonstein.

On, mutta todistusaineisto on olemassa ja normaali älyinen henkilö pystyy siihen todistuaineistoon tutustumaan ihan vaikka oman työn ohella harrastuksena. Toisin kuin vaikkapa suhteellisuusteorian todistusaineistoon, joka ei ole matti meikeläiselle avautuvaa todistustensa puolesta.

Quote from: Tiina Raevaara
"Paleoantropologian edustamassa mittakaavassa meistä voi puhua vain yksikkönä, ihmiskuntana.  Ihmislajien miljoonien vuosien evoluutiossa viikot ja vuodet, hallituskaudet, ovat mitättömiä. Ihmisten jako kansoihin ja valtioihin on naurettava. Jako eurooppalaisiin ja afrikkalaisiin on naurettava. Ihmisistä ei voi uskottavasti puhua kiintiöinä, kansalaisina, turvapaikanhakijoina tai "laittomina siirtolaisina"."

Siinähän se tulikin koko uskontunnustus. Kiitokset elven archerille tuon kaivamisesta. Olkiakkani olikin liian heiveröinen siihen verrattuna. Kuka haluaisi elää Raevaaran anarkistisessa utopiassa? Voi olla että hänen utopisminsa osoittautuu mitättömäksi sivupoluksi ihmiskunnan historiassa.

Paleoantropologia ei ole politiikkaa, eikä se tarjoa mitään moraalista kompassia tai viitekehystä yhteiskunnan järjestämiselle. Vaikka paleoantropologian mittakaava ei istuisikaan hyvin yhteen kansojen ja valtioiden kaltaisten abstraktioiden kanssa, joutuvat kaikki maailman tiinaraevaarat kuitenkin kohtaamaan erään ikävän tosiasian meistä homo sapienseista: me itse järjestäydymme valtioiksi ja kansoiksi tiinaraevaarojen viisaudesta huolimatta. Aika ajoin nämä ryhmät sotivat keskenään ilman mitään epäselvyyttä siitä kuka on vihollinen.

Homo sapiens muodostaa sisä- ja ulkoryhmiä automaattisesti. Kansoissa on kuitenkin tässäkin asiassa eroja. Varsinkin kristinuskossa marinoidut Pohjois-Euroopan metsästäjä-keräilijäheimojen jälkeläiset ovat taipuvaisia luomaan yhteisömoraalinsa universaalien periaatteiden kautta. Perheen tai ns. laajennetun suvun suosiminen ei silloin saa mennä yleisten moraalisten periaatteiden edelle. Siitähän Raevaarankin julistuksessa on kyse. Länsimainen käsitys ihmiskunnan ykseydestä ei kuitenkaan elä länsimaiden rajojen ulkopuolella, vaikka sen ilosanomaa onkin julistettu aktiivisesti ympäriinsä. Kiinalaiselle ja Afrikan neekerille ominaisempi tapa toimia suhteessa muihin ihmisiryhmiin on etninen nepotismi, jossa on ihan yleisesti hyväksyttyä suosia lähipiiriään tai omaa etnistä ryhmäänsä muiden kustannuksella.

Evoluutio kyllä kitkee pois sellaiset ryhmäidentiteettinsä ja itsesuojeluvaistonsa kadottaneet kansat, jotka laulavat universalistista kumbayaa. Siitähän on osaltaan kyse tässä uutta elintilaa etsivässä kansainvaelluksessa.

Quote from: Rubiikinkuutio on 23.09.2015, 18:34:21
Mitä "mittavia" erehdyksiä? Listaa ihmeessä? Ei kyllä mitään edes lähelle evolutioteoriaan verrattavaa. Ei tule mieleen lähellekkän mitään sellaista teoriaa joka olisi ollut niin läpi tieteellisen kentän yksimielisesti hyväksytty kuin evoluutioteoria jota olisi jouduttu korvaamaan edes niin paljon kuin evoluutioteoriaa, jos nyt sitten vaikkapa "makroevoluutio" todistetaisiiin toimimattomaksi.

On, mutta todistusaineisto on olemassa ja normaali älyinen henkilö pystyy siihen todistuaineistoon tutustumaan ihan vaikka oman työn ohella harrastuksena. Tosin kuin vaikkapa suhteellisuusteorian todistusaineistoon, joka ei ole matti meikeläiselle avautuvaa todistustensa puolesta.

Ensimmäisenä tulee mieleen mannerlaatat ja mannerten liike. Jonka alkuperäisen hypoteesin esitti Wegener 1900 luvun alussa, mutta se koki niin valtavan vastaanväittämisen että vasta 1960 luvulla se otettiin uudelleen käsittelyyn. Sen jälkeen mannerten liikkumisesta tuli tieteessä hyväksytty teoria. Sitä ennen mantereet olivat aina olleet samalla paikallaan, eivätkä liikkuneet.

Sitten on kaksi teoriaa, suhteellisuus ja evoluutio. Jos kiistäisin tai osoittaisin suhteellisuusteoriassa aukkoja, ketään ei oikeastaan kiinnostaisi. Mutta jos osoitan evoluutioteorian aukkoja, mitä tiettävästi on jonkin verran tosin lähinnä toissijaisia. Niin tästä johdetaan heti että kiistäisin evoluutioteorian.

QuoteEi noin. Sanalla "usko" on useita merkityksiä. Sitä käytetään siinä mielessä, että joku pitää todisteita vakuuttavina ja pätevinä eli uskoo esim. väitteeseen, mutta sanaa käytetään myös sen vastakohtana puhuttaessa luottamuksesta ilman todisteita.

Oion mielelläni mutkia. Käytän sanaa usko ja uskovainen henkilöstä joka pillastuu kun hänen uskomastaan nostetaan esiin virhe. Evoluutioteoriassa on aukkoja ja niitä nostetaan esiin. Evoluutiouskovaiset eivät hyväksy tätä kritiikkiä, vaikka se olisikin aiheellista. Tällöin kyse on uskosta sen uskonnollisessa käsitteessä. Älykkäässä suunnittelussa itsessään ei ole aukkoja, koska jokaiseen aukkoon löydetään selitys. Evoluutioteoriassa on aukkoja koska aukkojen täytteeksi ei ole löydetty todisteita. Massiivinen ero.

Noniin. Laura poisti itsensä poliittiselta laudaltani kertaheitolta.
En luota ihmisiin, jotka tuovat oman uskontonsa äänestäjiensä  etujen ajamisieen. >:(
Taas yksi naula persujen poliittiseen arkkuun. :facepalm:

Quote from: Hjuu Hefnöö link=topic=104720.msg2006644#msg2006644  Kommenteissa Laura ei myöskään ole varma kannastaan kysymykseen: Voiko maapallo olla 6000 vuotta vanha?/quote]

Maapallon synnystä ei ole muuta tarkkaa tietoa kuin se, että maapallo syntyi Neitsyt Venuksesta?

Quote from: mannym on 23.09.2015, 18:51:01

Ensimmäisenä tulee mieleen mannerlaatat ja mannerten liike. Jonka alkuperäisen hypoteesin esitti Wegener 1900 luvun alussa, mutta se koki niin valtavan vastaanväittämisen että vasta 1960 luvulla se otettiin uudelleen käsittelyyn.

Ei millää tavalla verrattavissa evoluutioon. Sitä ei käytännössä juurui tutkittu eikä siitä ollut mitään selvää teoriaa ja todistusaineistoa. Se oli nopea hypoteesi joka saattoi jäädä sellaseksi koska siihen ei kiinnostunut mitään mielenkiintoa. Ei millään tasolla verrannollinen evoluutioteoriaan, jota on epäilty heti alusta lähtien ja jonka tueksi on koottu valtava määrä aineistoa toisin kuin stabiilien mannerlaattojen teorian.

Quote
Sitten on kaksi teoriaa, suhteellisuus ja evoluutio. Jos kiistäisin tai osoittaisin suhteellisuusteoriassa aukkoja, ketään ei oikeastaan kiinnostaisi.

Aivan 100% varmasti kiinnostaisi. Jos perustelusi olisivat päteviä. Todellinen tiedemiesten sankariteko on osoittaa olemassaolevista teorioista aitoja aukkoja ja epätäsmällisyyksiä. Niin Eisteinkin teki Newtonille.

Quote
Mutta jos osoitan evoluutioteorian aukkoja, mitä tiettävästi on jonkin verran tosin lähinnä toissijaisia. Niin tästä johdetaan heti että kiistäisin evoluutioteorian.

Tiedeyhteisö tarkentaa evoluutioteoriaa jatkuvasti ja sen yksityiskohtia täydennetään. Jos joku pystyisi esittämään uskottavaa haastetta se kiinnostaisi. Ainahan paradigman muuttaminen on ollut tieteessä työn takana, mutta kun todisteet ovat olemassa, niin Eisteineja syntyy.

Quote from: Tiina Raevaara
"Jako eurooppalaisiin ja afrikkalaisiin on naurettava."

Tartun vielä tähän. Yhdysvallat on korkean teknologian teollisuusmaa. Mitä vaatimuksia yksilölle voikaan yhteiskunta asettaa, ovat ne Yhdysvalloissa hyvin korkeat. Kalifornian osavaltion kouluhallitus järjestää erityisluokkia älyllisesti kehitysvammaisille ihmisille. Niihin voi päästä mikäli ÄO (IQ) on testatessa 75 tai alle. 75 on yläraja lievälle älylliselle kehitysvammaisuudelle. Näille erityisluokille päätyvät ihmiset eivät kykene kouluttautumaan sellaiselle tasolle, jota työmarkkinoilla vaaditaan. Heille on ennustettavissa monenlaisia sosiaalisia ja elämänhallintaan liittyviä vaikeuksia.

Joka neljäs afrikkalais-amerikkalainen kuuluu tuohon kategoriaan: ÄO on 75 tai alle.

Duodecimin mukaan lievän älyllisen kehitysvammaisuuden yläraja Suomessa on 70. Noin 1 % Suomen väestöstä kärsii eriasteisesta älyllisestä kehitysvammaisuudesta.

http://www.amren.com/news/2012/10/arthur-jensen-has-died/
http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=dlk00556

Quote from: Hjuu Hefnöö on 23.09.2015, 17:59:16
Pidätkö itse raamattua kirjaimellisesti totena?

Arvelen että aiheesta ei saa keskustella eikä vaihtaa ajatuksia tässä ketjussa eikä käsitykseni mukaan muutenkaan tällä foorumilla.

QuoteEi millää tavalla verrattavissa evoluutioon. Sitä ei käytännössä juurui tutkittu eikä siitä ollut mitään selvää teoriaa ja todistusaineistoa. Se oli nopea hypoteesi joka saattoi jäädä sellaseksi koska siihen ei kiinnostunut mitään mielenkiintoa. Ei millään tasolla verrannollinen evoluutioteoriaan, jota on epäilty heti alusta lähtien ja jonka tueksi on koottu valtava määrä aineistoa toisin kuin stabiilien mannerlaattojen teorian.

Paikallaan iänkaikkisesti pysyneet ja pysyvät mantereet oli kuitenkin "hyväksytty tosiasia" ennen Wegeneriä. Kun todisteita liikkuvista mantereista alkoi ilmestymään, se nosti äläkän, koska se että mantereet liikkuivat soti sitä vastaan mitä kouluissa oli siihen mennessä opetettu. Jos, siis tosiaan jos, huomenna ilmestyisi mies joka kykenisi todistamaan evoluution vääräksi, se aiheuttaisi samanlaisen vastareaktion, koska se sotisi kaikkea opetettua vastaan. Tiede tässä tilanteessa ei hajoaisi vaan korjaisi itseään. ja muutaman vuosikymmenen päästä kuljettaisiin sitten sillä tiedolla mitä on.

QuoteAivan 100% varmasti kiinnostaisi. Jos perustelusi olisivat päteviä. Todellinen tiedemiesten sankariteko on osoittaa olemassaolevista teorioista aitoja aukkoja ja epätäsmällisyyksiä. Niin Eisteinkin teki Newtonille.

Huhtasaari ei tiettävästi ole tiedemies, jos joku toinen PS poliitikko kritisoisi suhteellisuusteoriaa jostain virheestä tai sellaisen olettamasta. Siitä tuskin nousisi vastaavaa kuin tästä Huhtasaaren tapauksesta. Toisekseen jos osoittaisin facebookissa suhteellisuusteorian aukkoja, ketään ei kiinnostaisi. Koska facebook ei ole se alusta millä tiedettä tehdään.

QuoteTiedeyhteisö tarkentaa evoluutioteoriaa jatkuvasti ja sen yksityiskohtia täydennetään. Jos joku pystyisi esittämään uskottavaa haastetta se kiinnostaisi. Ainahan paradigman muuttaminen on ollut tieteessä työn takana, mutta kun todisteet ovat olemassa, niin Eisteineja syntyy.

Kuten kirjoitin. Älykkäässä suunnittelussa itsessään ei ole aukkoja, koska jokaiseen aukkoon löydetään selitys. Evoluutioteoriassa on aukkoja koska aukkojen täytteeksi ei ole löydetty todisteita.

Quote from: mannym on 23.09.2015, 18:08:15En muuten usko painovoimaan. Kuitenkin tiedostan että se on se syy miksi en leijaile taivaalla. Painovoiman toisin kuin evoluution voin todeta helposti kotonakin. Jos päästän irti kädessäni olevasta pallosta, se putoaa aina samaan suuntaan. Täten jokin vetää sitä siihen suuntaan.

Minne suuntaan pallo lähtee voi myös selittää aineen tiheydellä. Heliumpallo esimerkiksi lähtee ylöspäin jos sen päästää. Puu joka päästetään veden alla lähtee myös ylöspäin. Tällä tavalla asia selitettiin ennen painovoimaa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Archimedes'_principle

Quote from: Asra on 23.09.2015, 18:10:54Tiede on jatkuvasti tarkentuva ja itseään korjaava. Aika mittavia erehdyksiäkin sitä on tieteessä ollut, joten ihan kritiikittä ei kannattaisi senkään nimissä kaikkea ottaa lopullisena totuutena.

Totta. Tässäkin on esimerkiksi yksi uusi teoria joka voisi kaataa alkuräjähdysteorian:
http://phys.org/news/2015-02-big-quantum-equation-universe.html

Quote from: Rubiikinkuutio on 23.09.2015, 18:34:21Mitä "mittavia" erehdyksiä? Listaa ihmeessä?

Esimerkiksi aikoinaan tiedemiehien mukaan aurinko kiersi maata. Spontaani sikiäminen on toinen.

Tässä on lista:
https://en.wikipedia.org/wiki/Superseded_scientific_theories

Quote from: Faidros. on 23.09.2015, 18:52:23
Noniin. Laura poisti itsensä poliittiselta laudaltani kertaheitolta.
En luota ihmisiin, jotka tuovat oman uskontonsa äänestäjiensä  etujen ajamisieen. >:(
Taas yksi naula persujen poliittiseen arkkuun. :facepalm:

Persut ovatkin olleet kovin luotettavia viime aikoina hehheh...  :D

Ei nämä niin vaikeita asioita ole.
Kun seuraa esimerkiksi suomalaisia päättäjiä, eli politiikkoja, niin kyllä siinä on selvästi nähtävissä evoluution kehitys, eli  apina onkin kehittynyt ihmisestä! :o

Quote from: mannym on 23.09.2015, 19:20:06
Älykkäässä suunnittelussa itsessään ei ole aukkoja, koska jokaiseen aukkoon löydetään selitys.

Se on tarina. Siihenhän voi keksiä, mitä tahansa. Vaaleanpunainen iso vihreä elefantti suunnitteli ja loi kaiken. Miten voi olla samaan aikaan vaaleanpunainen ja vihreä? No, sanotaan sitten, että se olikin sininen. Teoria on näin korjattu aukottomaksi.

Älykäs suunnittelu on pelkkä sumutus. Sen nimiin vannovat vain teeskentelevät, että heillä yhtäkkiä ei olisikaan mielipidettä siitä, että mikä se määrittelemätön suunnittelija on. Ikään kuin se tekisi samasta vanhasta uskonnollisesta kertomuksesta jotenkin uskottavamman. Valitettavasti joihinkin tuo sumutus uppoaa. Käytännössähän tuon koko jutun taustalla on Yhdysvaltojen lainsäädäntö, jota tuolla pyrittiin ja pyritään kiertämään teeskentelemällä, että: "Eihän tässä mitään jumala-ajatusta olla toki myymässä, mitä nyt poikkeuksetta tässä vain syvällisesti uskonnollisia järjestöjä ollaan ajamassa uskontojen aseman edistämistä, mutta ei se liity asiaan mitenkään." Hirvisaari saattaa olla tästä eri mieltä, koska hänhän vähän aiemmin vakuutteli, että tuollainen maailmankuva vain edistää rehellisyyttä ja totuudellisuutta.

Quote from: mannym on 23.09.2015, 19:20:06

Paikallaan iänkaikkisesti pysyneet ja pysyvät mantereet oli kuitenkin "hyväksytty tosiasia" ennen Wegeneriä. Kun todisteita liikkuvista mantereista alkoi ilmestymään, se nosti äläkän, koska se että mantereet liikkuivat soti sitä vastaan mitä kouluissa oli siihen mennessä opetettu. Jos, siis tosiaan jos, huomenna ilmestyisi mies joka kykenisi todistamaan evoluution vääräksi, se aiheuttaisi samanlaisen vastareaktion, koska se sotisi kaikkea opetettua vastaan. Tiede tässä tilanteessa ei hajoaisi vaan korjaisi itseään. ja muutaman vuosikymmenen päästä kuljettaisiin sitten sillä tiedolla mitä on.

Näin tapahtuisi. Mutta siis siihen alkuperäiseen pointtiin, että mitään suurta yleisesti ja aidosti todistusaineostoa kerännyttä tieteellistä teoriaa ei ole koskaan kumottu. Mannerlaattoja ei sellaseksi voi lukea. Newtonin painovoimateoriaakin vain täsmennettiin.

Quote
Huhtasaari ei tiettävästi ole tiedemies, jos joku toinen PS poliitikko kritisoisi suhteellisuusteoriaa jostain virheestä tai sellaisen olettamasta. Siitä tuskin nousisi vastaavaa kuin tästä Huhtasaaren tapauksesta.

Ei ole. Kohu olikin poliittinen eikä tieteellinen. Minusta oli hyvä että tuollainen uskomus otettiin esiin, koska se vaikuttaa monen äänestyspäätökseen. Varmaan suuntaan ja toiseen.

Quote
Kuten kirjoitin. Älykkäässä suunnittelussa itsessään ei ole aukkoja, koska jokaiseen aukkoon löydetään selitys. Evoluutioteoriassa on aukkoja koska aukkojen täytteeksi ei ole löydetty todisteita.

Älykäs suunnittelu ei ole tietellinen teoria. Siinä ei ole mitään teoriaa. Siksi sen vertaaminen tieteliseen teoriaan on sama kuin vertaisi apinaa vasaraan.

No nyt se selvisi! Selvää kuin pläkki, kaikki kirkastui!

https://www.youtube.com/watch?v=sFwt6onKqtk

Lopettakaa tuskailu!

Quote from: Omicron on 23.09.2015, 19:32:30

Esimerkiksi aikoinaan tiedemiehien mukaan aurinko kiersi maata. Spontaani sikiäminen on toinen.

Aurinko kiersi maata oli muinaisten filosofien metafyysistä horinaa ja katiollisen kirkon "teoria". Tiedettä ei ollut edes olemassa, kun se porskutti. Modernin tieteen ensiaskeleita oli kun tuo arvailu todistettiin vääräksi tieteen avulla. Sitä ennen ei tiedettä oikeasti ollutkaan. Eikä voisa puhua tieestä siinä mielessä kuin moderni tiede käsitetään. Vaikka sitä sanaa käytettiinkin jo ennen. Spontaani sikiäminen oli samanlainen muinasen puolititeellisen yhteisön puhdas päätelmä ilman mitään tieteellistä menetelmää tai todistuaaineistoa. Metafyysista filosofiaa ja arvailua. Se että moisia arvailuja tekivät sen ajan "tiedemiehet" ei tarkoita että kyseessä olisi ollut tiede tai tietellinen metodi. Eikä ollutkaan.

Noiden arvailujen kutsuminen tieteeksi tai etenkin vertailu aitoon todistusaineistolla vahvistettuun tieteelliseen teoriaan kuin evoluutioteoria on vähintäänkin arveluttavaa suhteessa sanaan tiede.

Quote from: Emo on 22.09.2015, 21:56:14
Kyllähän mikroevoluutio totta on, samoin alkuräjähdys on tapahtunut ja ennen sitä ei ollut esimerkiksi aikaa. Aika syntyi alkuräjähdyksessä. Tämä kaikki on täysin linjassa Raamatun kanssa, jonka mukaan Jumala on ajan ulkopuolella. Ainoastaan sattuma ei kuulu joukkoon, Huhtasaari ei usko sattumaan enkä usko minäkään.

Tarkoitatko, että tulkitset Genesiksen ensimmäisen lauseen implikoivan tuon tulkinnan? Käsittääkseni muuten Raamatussa ei kerrota tai pohdita mitään tuon suuntaista. Vai onko siellä kuitenkin jotain tuosta aiheesta, ja en vain tiedä siitä?

(huom: Viestini koskee vain sitä, että mitä Raamattu sisältää, ja mitä ei. Ei muuta.)

Quote from: Rubiikinkuutio on 23.09.2015, 20:09:13

Quote from: Omicron on 23.09.2015, 19:32:30

Esimerkiksi aikoinaan tiedemiehien mukaan aurinko kiersi maata. Spontaani sikiäminen on toinen.

Aurinko kiersi maata oli muinaisten filosofien metafyysistä horinaa ja katiollisen kirkon "teoria". Tiedettä ei ollut edes olemassa...

Mun yleissivistyksen perusteella näyttäisi sille, että käytät käsitettä "metafysiikka" väärin. Se ei ole synonyymi "kaikelle epämääräiselle hörhöilylle", vaan tarkoittaa tietyn tyylisten filosofisten kysymysten alaa. Se, mitä "tietyn tyylisten" tarkoittaa, selviää sitten esimerkkien kautta, kuten tavallista.

Quote from: jostwix on 23.09.2015, 20:15:51

Mun yleissivistyksen perusteella näyttäisi sille, että käytät käsitettä "metafysiikka" väärin. Se ei ole synonyymi "kaikelle epämääräiselle hörhöilylle"

Ei ole synonyymi erityiselle hörhöilylle ja en käytä väärin. Se tarkoittaa tuotakin, mutta on myös laajempi käsite: https://en.wikipedia.org/wiki/Metaphysics (https://en.wikipedia.org/wiki/Metaphysics)

Oli epäselvyytensä takia huono sanavalinata kyllä, mutta menee koko keskustelun ulkopuolelle. Voidaan jatkaa muualla.

QuoteÄlykäs suunnittelu ei ole tietellinen teoria. Siinä ei ole mitään teoriaa. Siksi sen vertaaminen tieteliseen teoriaan on sama kuin vertaisi apinaa vasaraan.

Minä en verrannut älykästä suunnittelua tieteelliseen teoriaan. Koska se ei sellainen ole. Evoluutio ei tarvitse valtavaa fanipohjaa todistamaan sitä tieteelliseksi, ja täten todennäköisemmäksi selitykseksi kuin älykäs suunnittelu. Tosiasiat ovat kuitenkin tämän hetken tiedon varassa. Evoluutioteorialla on melkoinen nippu todisteita joilla teorian perusta on vahvistettu, siinä on kuitenkin aukkoja joita ei vielä ole kyetty täyttämään todisteilla. Älykäs suunnittelu taasen on teoria jolla ei ole suurta kirjaa laajempaa todistepohjaa.

Tämän tiedon varassa pidän evoluutioteoriaa todennäköisempänä selittämään miten homma on edennyt, kuin älykästä suunnittelua.

QuoteSe on tarina. Siihenhän voi keksiä, mitä tahansa. Vaaleanpunainen iso vihreä elefantti suunnitteli ja loi kaiken. Miten voi olla samaan aikaan vaaleanpunainen ja vihreä? No, sanotaan sitten, että se olikin sininen. Teoria on näin korjattu aukottomaksi.

Älykäs suunnittelu on pelkkä sumutus. Sen nimiin vannovat vain teeskentelevät, että heillä yhtäkkiä ei olisikaan mielipidettä siitä, että mikä se määrittelemätön suunnittelija on. Ikään kuin se tekisi samasta vanhasta uskonnollisesta kertomuksesta jotenkin uskottavamman. Valitettavasti joihinkin tuo sumutus uppoaa. Käytännössähän tuon koko jutun taustalla on Yhdysvaltojen lainsäädäntö, jota tuolla pyrittiin ja pyritään kiertämään teeskentelemällä, että: "Eihän tässä mitään jumala-ajatusta olla toki myymässä, mitä nyt poikkeuksetta tässä vain syvällisesti uskonnollisia järjestöjä ollaan ajamassa uskontojen aseman edistämistä, mutta ei se liity asiaan mitenkään." Hirvisaari saattaa olla tästä eri mieltä, koska hänhän vähän aiemmin vakuutteli, että tuollainen maailmankuva vain edistää rehellisyyttä ja totuudellisuutta.

Niin se on, aukkoja ei ole koska kaikelle löytyy/keksitään selitys.

Quote from: jostwix on 23.09.2015, 20:12:33

Quote from: Emo on 22.09.2015, 21:56:14
Kyllähän mikroevoluutio totta on, samoin alkuräjähdys on tapahtunut ja ennen sitä ei ollut esimerkiksi aikaa. Aika syntyi alkuräjähdyksessä. Tämä kaikki on täysin linjassa Raamatun kanssa, jonka mukaan Jumala on ajan ulkopuolella. Ainoastaan sattuma ei kuulu joukkoon, Huhtasaari ei usko sattumaan enkä usko minäkään.

Tarkoitatko, että tulkitset Genesiksen ensimmäisen lauseen implikoivan tuon tulkinnan? Käsittääkseni muuten Raamatussa ei kerrota tai pohdita mitään tuon suuntaista. Vai onko siellä kuitenkin jotain tuosta aiheesta, ja en vain tiedä siitä?

(huom: Viestini koskee vain sitä, että mitä Raamattu sisältää, ja mitä ei. Ei muuta.)

Et vain tiedä siitä. Tai et tiennyt, nyt tiedät.

Quote from: Asra on 22.09.2015, 13:19:38
Käsittääkseni Huhtasaari vain tunnustaa tosiasian, ettei tiede tarjoa vatausta joihinkin hyvin loogisiin kysymyksiin.

Tiede ei selitä kaikkea. Uskonto ei selitä mitään.  (Kari Enqvist)

Quote from: Emo on 23.09.2015, 20:40:29
Et vain tiedä siitä. Tai et tiennyt, nyt tiedät.

Missä kohdassa Raamattua selitetään jotain siitä miten Jumala suhtautuu aikaan (niin kuin aikaulottuvuuteen)?

Kreotinistille on turha selittää muuta kuin mikä on hänen uskomuksensa mukaista kaiken muun hän sulkee sen ulkopuolelle.

https://www.youtube.com/watch?v=-AS6rQtiEh8

Quote from: kohan on 23.09.2015, 20:53:08
Kreotinistille on turha selittää muuta kuin mikä on hänen uskomuksensa mukaista kaiken muun hän sulkee sen ulkopuolelle.

No eiköhän tuo ole ihan sama asenne kaikilla muillakin ihmisillä, jos selität jotain mikä ei heidän ajatustensa mukaista ole niin torjunta on valtavaa. Vai oletko itse sellainen tuulihattu, että mitä ikinä kuka selittää, niin sinun pää kääntyilee samassa tahdissa?

Eli mitä siis lopulta yritit sanoa?  :o

Quote from: mannym on 23.09.2015, 20:38:34

Evoluutioteorialla on melkoinen nippu todisteita joilla teorian perusta on vahvistettu, siinä on kuitenkin aukkoja joita ei vielä ole kyetty täyttämään todisteilla.

Siinä ei ole varsinaisia aukkoja. Yksityiskohtia on joita ei tiedetä, mutta ne eivät ole varsinaisia aukkoja siinä mielessä että ne olisivat kokonaisuuden kannalta merkityksellisiä.

Lauran avautuminen on perussuomalaisille pahempi asia kuin  Hakkaraisen törttöilyt koskaan! >:(
Maine iljettävänä uskontohörhöjen friikkipuolueena  kasvaa...
Kestän kyllä ihmisiä jotka pitävät idiotisminsa omana tietonaan, mutta en niitä, jotka alkavat esittämään sitä omana totuutena.
Paluu prosenttiliikkeeksi on tosiasia... :-\

Quote from: Rubiikinkuutio on 23.09.2015, 20:56:14

Quote from: mannym on 23.09.2015, 20:38:34

Evoluutioteorialla on melkoinen nippu todisteita joilla teorian perusta on vahvistettu, siinä on kuitenkin aukkoja joita ei vielä ole kyetty täyttämään todisteilla.

Siinä ei ole varsinaisia aukkoja. Yksityiskohtia on joita ei tiedetä, mutta ne eivät ole varsinaisia aukkoja siinä mielessä että ne olisivat kokonaisuuden kannalta merkityksellisiä.

Niin.

QuoteMutta jos osoitan evoluutioteorian aukkoja, mitä tiettävästi on jonkin verran tosin lähinnä toissijaisia

Jos ne aukot olisivat ensisijaisia ne olisivat ongelma, kun ne ovat toissijaisia ne ovat lähinnä yksityiskohtia ne eivät ole ongelma. Teorian kannalta siis.

Quote from: Faidros. on 23.09.2015, 21:04:05
Lauran avautuminen on perussuomalaisille pahempi asia kuin  Hakkaraisen törttöilyt koskaan! >:(
Maine iljettävänä uskontohörhöjen friikkipuolueena  kasvaa...
Kestän kyllä ihmisiä jotka pitävät idiotisminsa omana tietonaan, mutta en niitä, jotka alkavat esittämään sitä omana totuutena.
Paluu prosenttiliikkeeksi on tosiasia... :-\

No, löydät varmasti fiksujen ateistien maahanmuuttokriittisiä puolueita ihan kilpailutettavaksi asti :)

Quote from: Emo on 23.09.2015, 20:55:23

Eli mitä siis lopulta yritit sanoa?  :o

Että meitä on moneen junaan...

En uskonut että meillä Suomessakin poliiitikoilla on jenkkien tyyliin tarvetta esiintyä voimakkaasti muka johonkin uskonlahkoon kuuluvana. Mutta tarkemmin ajatellen Soini, Sipilä...

Quote from: James Hirvisaari on 23.09.2015, 17:40:14

Mielestäni Laura Huhtasaari on arvojensa ansiosta erityisen laadukas poliitikko, sillä kristinusko antaa hänen henkeensä rehellisyyden, totuuden ja hyvyyden laatuleiman.

Tiedän, että minä kykenen vahvaan argumentointiin ja apologiaan kristinuskon puolesta.

Voisitko tarkentaa, miten uskonto antaa hyvyyden leiman vertailtuna ateistiin? Yksi vertailun kohde voisi olla vankien määrä. Yhdysvalloissa vangeista 0,07% ateisteja (lähteestä riippuen, 0,001-0,01%). Mitä tämä kertoo hyvyydestä, suhteessa uskovaiset - ateistit?

Perttu Häkkisen ohjelmassa sivuttiin eilen lyhyesti Huhtasaartakin. Skepsiksen edustaja sanoi, ettei tuommoinen ajattelu ole nykyäänkään Suomessa kovin harvinaista, ja että vasta julkaistun tiedebarometrin mukaan kolmasosa(!) suomalaisista ei usko lajien kehittyneen muista lajeista.

Tämä on huomattavasti enemmän kuin muissa pohjoismaissa ja johtuu kuulemma Suomen suhteellisen laajasta herätysliikepohjaisesta uskonnollisuudesta.

Noin suuri osuus oli itselleni kohtuullinen järkytys, kun ottaa huomioon kuinka kauan täällä on yleinen oppivelvollisuus ja peruskoulu ollut.

Quote from: Paratiisin sahakieli on 23.09.2015, 21:48:06Noin suuri osuus oli itselleni kohtuullinen järkytys, kun ottaa huomioon kuinka kauan täällä on yleinen oppivelvollisuus ja peruskoulu ollut.

"Ilmainen" (valtion rahoittama) opetus on osa kommunistien suunnitelmasta indoktrinoida ihmisiä helpommin hallitsevaksi [1], esimerkiksi opettamalla evoluutiota, materialismia ja muita valtion rahoittamia ideoita, niin että ihmiset lakkaavat uskomasta henkisyyteen ja Jumalaan. Kun kaikki menee kouluun jossa opetetaan samalla tavalla samoja asioita, ja jossa valtiolla on kontrolli mitä opetetaan, ihmisistä tulee samanlaisia ja helpommin ohjattavia.

Mutta kiva kuulla että on kuitenkin aika paljon ihmisiä joihin tämä indoktrinointi ei ole tepsinyt. Johtuu varmaan siitä että suomalaisilla on huonoja kokemuksia kommunismista.

Evoluutioteoria ei sinänsä ehkä olisi mikään suuri ongelma jos kulttuurimarxistit ei olisi kaapannut sitä; samalla tavalla miten homoseksuaalisuus ei olisi ongelma jos kulttuurimarxistit ei käyttäisi sitä hyväkseen toteuttaakseen heidän suunnitelmia (perinteisen perheen ja sukupuoliroolien tuhoaminen esim.). Mutta toisaalta, ehkä evoluutioteoria on se joka synnytti kommunismin. Se vähensi uskoa henkisyyteen ja Jumalaan, niin että valtiosta pitää tehdä uusi epäjumala.

[1] https://www.marxists.org/archive/marx/works/1848/communist-manifesto/ch02.htm (alimpana sivulla, numero 10)

Quote from: krauta on 23.09.2015, 21:34:27
Voisitko tarkentaa, miten uskonto antaa hyvyyden leiman vertailtuna ateistiin? Yksi vertailun kohde voisi olla vankien määrä. Yhdysvalloissa vangeista 0,07% ateisteja (lähteestä riippuen, 0,001-0,01%). Mitä tämä kertoo hyvyydestä, suhteessa uskovaiset - ateistit?

Samalla ateistin määritelmällä, kuinka paljon siellä on ateisteja väestöstä yleensä? Epäilen, että lopuista 99,93% vangeista kaikki eivät ole erityisen hartaita uskovaisia, jotka noudattavat elämässään uskonnon opetuksia, käyvät säännöllisesti kirkossa, ymv - todennäköisemmin niin, että kirkossa on käyty ehkä pari kertaa lapsena, eikä sen jälkeen koskaan. Ja jos tutkimus on tehty vain vankien omaa mielipidettä kysyen, on joku saattanut ilmoittaa edustavansa jotain uskontoa ihan vain siinä toivossa että kyseisen uskonnon edustajat lähettävät omilleen joulupaketteja tmv.

Quote from: kultturelli marssilainen on 23.09.2015, 22:17:29
Samalla ateistin määritelmällä, kuinka paljon siellä on ateisteja väestöstä yleensä?

Uskonnottomia jenkeissä noin 20%

Quote from: Paratiisin sahakieli on 23.09.2015, 21:48:06
Perttu Häkkisen ohjelmassa sivuttiin eilen lyhyesti Huhtasaartakin. Skepsiksen edustaja sanoi, ettei tuommoinen ajattelu ole nykyäänkään Suomessa kovin harvinaista, ja että vasta julkaistun tiedebarometrin mukaan kolmasosa(!) suomalaisista ei usko lajien kehittyneen muista lajeista.

Tämä on huomattavasti enemmän kuin muissa pohjoismaissa ja johtuu kuulemma Suomen suhteellisen laajasta herätysliikepohjaisesta uskonnollisuudesta.

Noin suuri osuus oli itselleni kohtuullinen järkytys, kun ottaa huomioon kuinka kauan täällä on yleinen oppivelvollisuus ja peruskoulu ollut.

Löytyykö väittämään suomalaisista lähdettä? En usko että pohjoismaiden välillä on isoja eroja

http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/EUevocref.html

Quote from: Miniluv on 23.09.2015, 21:08:21

Quote from: Faidros. on 23.09.2015, 21:04:05
Lauran avautuminen on perussuomalaisille pahempi asia kuin  Hakkaraisen törttöilyt koskaan! >:(
Maine iljettävänä uskontohörhöjen friikkipuolueena  kasvaa...
Kestän kyllä ihmisiä jotka pitävät idiotisminsa omana tietonaan, mutta en niitä, jotka alkavat esittämään sitä omana totuutena.
Paluu prosenttiliikkeeksi on tosiasia... :-\

No, löydät varmasti fiksujen ateistien maahanmuuttokriittisiä puolueita ihan kilpailutettavaksi asti :)

Niitähän on maa täynnä :D SKP ja KTP tulevat ensimmäisinä mieleen, kun Vasemmiston Kontulakin on kääntymässä ortodoksiksi.

Jumala meidät on luonut, joka muuta väittää on tollo.

Quote from: mannym on 23.09.2015, 17:26:27
2 kysymystä.

1. Uskotko evoluutioon?

En. Tiede ei vaadi uskoa. Hyväksyn evoluutioteorian, koska sen tueksi on valtavasti todisteita.

Quote from: mannym on 23.09.2015, 17:26:27
2. Uskotko kreationismiin?

En.

Quote from: kultturelli marssilainen on 23.09.2015, 22:17:29

Quote from: krauta on 23.09.2015, 21:34:27
Voisitko tarkentaa, miten uskonto antaa hyvyyden leiman vertailtuna ateistiin? Yksi vertailun kohde voisi olla vankien määrä. Yhdysvalloissa vangeista 0,07% ateisteja (lähteestä riippuen, 0,001-0,01%). Mitä tämä kertoo hyvyydestä, suhteessa uskovaiset - ateistit?

Samalla ateistin määritelmällä, kuinka paljon siellä on ateisteja väestöstä yleensä? Epäilen, että lopuista 99,93% vangeista kaikki eivät ole erityisen hartaita uskovaisia, jotka noudattavat elämässään uskonnon opetuksia, käyvät säännöllisesti kirkossa, ymv - todennäköisemmin niin, että kirkossa on käyty ehkä pari kertaa lapsena, eikä sen jälkeen koskaan. Ja jos tutkimus on tehty vain vankien omaa mielipidettä kysyen, on joku saattanut ilmoittaa edustavansa jotain uskontoa ihan vain siinä toivossa että kyseisen uskonnon edustajat lähettävät omilleen joulupaketteja tmv.

Uskonnottomat (vastaus kyselyyn "no religion") ovat niitä joita ei nappaa miettiä, ateistit ovat niitä jotka ovat "varmoja" asiastaan. Eivät ole sen uskonnollisempia kummatkaan, mutta kun lasketaan vain toinen porukka saadaan mieluinen tulos.

Quote from: Paratiisin sahakieli on 23.09.2015, 21:48:06
Perttu Häkkisen ohjelmassa sivuttiin eilen lyhyesti Huhtasaartakin. Skepsiksen edustaja sanoi, ettei tuommoinen ajattelu ole nykyäänkään Suomessa kovin harvinaista, ja että vasta julkaistun tiedebarometrin mukaan kolmasosa(!) suomalaisista ei usko lajien kehittyneen muista lajeista.

Mitä ne kalliosta löydetyt fossiilit sitten ovat?

Tarkastin joskus Jehovan todistajien virallisen kannan evoluutioon. Heillä on USA:ssa neuvosto, joka määrää lahkon virallisen näkemyksen. Jehovan todistajat ovat evoluution kannattajia.

Tuo kreationistien osuus kolmasosa varmaan on tyypillinen maailmassa? Kyllä.

http://www.ipsos-na.com/news-polls/pressrelease.aspx?id=5217

QuoteThree in ten (28%) global citizens refer to themselves as "creationists and believe that human beings were in fact created by a spiritual force such as the God they believe in and do not believe that the origin of man came from evolving from other species such as apes" led by those from Saudi Arabia (75%), Turkey (60%), Indonesia (57%), South Africa (56%) and Brazil (47%).

Quote from: krauta on 23.09.2015, 22:25:01

Löytyykö väittämään suomalaisista lähdettä? En usko että pohjoismaiden välillä on isoja eroja

http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/EUevocref.html

Mulla ei ole lähteestä tietoa,  mutta tuossa ohjelman puolessa välissä n. 26 min -> Kari Enqvist puhuu suurista prosenttieroista Suomen ja muun pohjois-Euroopan välillä, kun puhutaan evoluutioteorian kiistämisestä.

http://areena.yle.fi/1-3013220?autoplay=true

Muutenkin ohjelma on mielenkiintoinen, suosittelen...

Quote from: mannym on 23.09.2015, 18:08:15
Lähtökohtaisesti tuo, väärin, todentaa jo tarpeeksi. Sen jälkeinen on lähinnä jargonia. Opiskele ja jos et ymmärrä opiskele kunnes ymmärrät. Mutta uskontoa opiskellessa ei voi ymmärrystä saavuttaa? Näen tuossa ristiriidan.

Onneksi tämä ei ole vaikeaa. Jos opiskelet vaikkapa suhteellisuusteoriaa riittävän paljon, voit laskea tasan tarkkaan gps-satelliitissa tarvittavan suhteellisuusteoreettisen korjauksen, aivan samoin kuin kuka tahansa toinen, joka vain on myös ymmärtänyt suhteellisuusteoriansa. Siis lopputulokset ovat tieteentekijöillä samoja ja todistettavasti oikeita, toisistaan riippumatta.

Sitten jos koitetaan tehdä sama temppu jollakin uskonnolla, eli kaksi täysinoppinutta uskojaa voivat tulla täysin erilaisiin lopputuloksiin siitä kuinka vaikkapa elämä pitäisi uskonnon opin pohjalta elää oikein, tai kuinka kyseisen uskonnon jumala(t) kuuntelevat uskojiaan parhaiten. Kukaan ei tiedä, eikä kukaan voi todistaa asiaa suuntaan tai toiseen.

Quote from: krauta on 23.09.2015, 22:25:01
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/EUevocref.html

Tuo linkkihän on oikea aarreaitta. Eurooppalaisista 29 % uskoo auringon kiertävän maata, eli ei ole kuullut Kopernikuksesta. Muslimeista vain 45 % tietää maan kiertävän aurinkoa.

Quote from: kilohauli on 23.09.2015, 23:17:13
Sitten jos koitetaan tehdä sama temppu jollakin uskonnolla, eli kaksi täysinoppinutta uskojaa voivat tulla täysin erilaisiin lopputuloksiin siitä kuinka vaikkapa elämä pitäisi uskonnon opin pohjalta elää oikein, tai kuinka kyseisen uskonnon jumala(t) kuuntelevat uskojiaan parhaiten. Kukaan ei tiedä, eikä kukaan voi todistaa asiaa suuntaan tai toiseen.

Ai se on noin vaikeeta!?   :'(

Quote from: Ajattelija2008 on 23.09.2015, 22:54:45

Tuo kreationistien osuus kolmasosa varmaan on tyypillinen maailmassa? Kyllä.

http://www.ipsos-na.com/news-polls/pressrelease.aspx?id=5217

QuoteThree in ten (28%) global citizens refer to themselves as "creationists and believe that human beings were in fact created by a spiritual force such as the God they believe in and do not believe that the origin of man came from evolving from other species such as apes" led by those from Saudi Arabia (75%), Turkey (60%), Indonesia (57%), South Africa (56%) and Brazil (47%).

Olin ollut siinä uskossa, että kreationisteja on suomalaisissa suhteellisesti huomattavasti vähemmän, kuin koko pallon väestössä. 

Quote from: Emo on 23.09.2015, 23:22:45

Quote from: kilohauli on 23.09.2015, 23:17:13
Sitten jos koitetaan tehdä sama temppu jollakin uskonnolla, eli kaksi täysinoppinutta uskojaa voivat tulla täysin erilaisiin lopputuloksiin siitä kuinka vaikkapa elämä pitäisi uskonnon opin pohjalta elää oikein, tai kuinka kyseisen uskonnon jumala(t) kuuntelevat uskojiaan parhaiten. Kukaan ei tiedä, eikä kukaan voi todistaa asiaa suuntaan tai toiseen.

Ai se on noin vaikeeta!?   :'(

Eikö olekin. Naispappeus on tästä hyvä esimerkki. Kaikki kirkon jäsenet väittävät tietävänsä Jumalan mielipiteen asianlaitaan, mutta kirkko on samaan aikaan pahasti kahtiajakautunut.

Quote from: Miniluv on 23.09.2015, 22:41:39
Uskonnottomat (vastaus kyselyyn "no religion") ovat niitä joita ei nappaa miettiä, ateistit ovat niitä jotka ovat "varmoja" asiastaan. Eivät ole sen uskonnollisempia kummatkaan, mutta kun lasketaan vain toinen porukka saadaan mieluinen tulos.

Tilastojen tulkinnan kannalta, juuri noin. Toisaalta, ne varmoja asiastaan olevat ateistit ovat tavallaan uskonnollisempia, heillä on vahvat mielipiteet uskonasioista.

Koko Yhdysvaltain väestössä näyttäisi (http://www.pewforum.org/religious-landscape-study/) olevan 22,8% unaffiliated, sisältäen 3,1% atheist. Suomesta tuo tutkimuslaitos ei anna noin tarkkoja tietoja (http://www.globalreligiousfutures.org/countries/finland#/?affiliations_religion_id=0&affiliations_year=2010&region_name=All%20Countries&restrictions_year=2013).

Quote from: kilohauli on 23.09.2015, 23:17:13
Onneksi tämä ei ole vaikeaa. Jos opiskelet vaikkapa suhteellisuusteoriaa riittävän paljon, voit laskea tasan tarkkaan gps-satelliitissa tarvittavan suhteellisuusteoreettisen korjauksen, aivan samoin kuin kuka tahansa toinen, joka vain on myös ymmärtänyt suhteellisuusteoriansa. Siis lopputulokset ovat tieteentekijöillä samoja ja todistettavasti oikeita, toisistaan riippumatta.

Sitten jos koitetaan tehdä sama temppu jollakin uskonnolla, eli kaksi täysinoppinutta uskojaa voivat tulla täysin erilaisiin lopputuloksiin siitä kuinka vaikkapa elämä pitäisi uskonnon opin pohjalta elää oikein, tai kuinka kyseisen uskonnon jumala(t) kuuntelevat uskojiaan parhaiten. Kukaan ei tiedä, eikä kukaan voi todistaa asiaa suuntaan tai toiseen.

Uskossa kuten tieteessäkin on aina sijaa tulkinnalle. Hienoa että valitset kohteeksi tarpeeksi abstraktin suureen, kuten miten elämä pitäisi elää uskonnon pohjalta. Vastaava kysymys onkin, miten pitää elää jotta se olisi tieteen pohjalta oikein? Vastauksena ilmestyy, ei tiede kerro miten tulee elää. Uskontokaan ei kerro miten tulee elää. Uskonto on lähinnä arvopohjaa eikä lakikirja.

Tarpeeksi nähnyt tieteentekijöiden, samoja tuloksia, todistettavasti oikeita ja toisistaan riippumatta. Varsinkin ilmastotieteilijöiden jotka käyttävät samaa dataa, saavat eri tulokset, ovat toisistaan riippuvaiset ja väittävät olevansa oikeassa, ilman että antavat käyttämänsä datan näytille jotta jokainen voi käydä tarkistamassa sen.

Otetaan kuitenkin vastaava esimerkki, otetaan mikä tahansa uskonnollinen kirja, katsotaan sen kirjan pääpointit objektiivisesti, kun sitten otetaan 10 uskonoppinutta objektiivisesti tutkimaan näitä pääpointteja, luullakseni nämä pääpointit ovat sitten kaikkien mielestä yhteneväiset, taustamateriaalin (kirja) mukaisesti todistettava ja aina sama. Sitten kun venytät vertauksesi tarpeeksi kummalliselle tasolle, löytyy eroja.

Lisäksi opiskelemalla jotta ymmärrät ja jos et ymmärrä opiskele lisää, saamme enemmän ja enemmän lankkimutinan osaajia. Jotka puhuvat lankkimutinaansa ja ymmärtävät vain toista lankkimutinan osaajaa.

Quote from: IDA on 23.09.2015, 22:35:20
Jumala meidät on luonut, joka muuta väittää on tollo.

Tollo meidät on luonut, eikä mikään Jumala?

Quote from: Nanfung on 24.09.2015, 07:50:37

Quote from: IDA on 23.09.2015, 22:35:20
Jumala meidät on luonut, joka muuta väittää on tollo.

Tollo meidät on luonut, eikä mikään Jumala?

Miksi kysymysmerkki? Etkö ole väitteestäsi varma? Vai esititkö kysymyksen?


Katsokaapa vaihteeksi tätä ketjua, niin palaatte maanpinnalle:

http://hommaforum.org/index.php/topic,104978.0.html

Quote from: mannym on 24.09.2015, 05:38:58
Uskossa kuten tieteessäkin on aina sijaa tulkinnalle. Hienoa että valitset kohteeksi tarpeeksi abstraktin suureen, kuten miten elämä pitäisi elää uskonnon pohjalta. Vastaava kysymys onkin, miten pitää elää jotta se olisi tieteen pohjalta oikein? Vastauksena ilmestyy, ei tiede kerro miten tulee elää. Uskontokaan ei kerro miten tulee elää. Uskonto on lähinnä arvopohjaa eikä lakikirja.

Minä sinulle arvopohjat uskonnollisista teksteistä näytän; raamatusta poimitaan/tulkitaan tähän maailmanaikaan ja -tilaan sopivia osia. Tieteen tekemisen tarkoituksena on nimenomaan jättää se tulkintaosuus ulkopuolelle. Evoluutioteoria näyttää että ihmisille on ollut merkittävää hyötyä altruismista, joten kyllä tiede aika vahvan ohjenuoran elämisen suhteen tässä antaa.

Quote from: mannym on 24.09.2015, 05:38:58
Tarpeeksi nähnyt tieteentekijöiden, samoja tuloksia, todistettavasti oikeita ja toisistaan riippumatta. Varsinkin ilmastotieteilijöiden jotka käyttävät samaa dataa, saavat eri tulokset, ovat toisistaan riippuvaiset ja väittävät olevansa oikeassa, ilman että antavat käyttämänsä datan näytille jotta jokainen voi käydä tarkistamassa sen.

Piilotetulla aineistolla ei tehdäkään tiedettä. Minkä tieteellisen teorian ajattelit romuttaa tällä epäolennaisuudella. Nyt on kysymys ilmastomalleista, jotka ovat enemmän tai vähemmän toimivia, joista vain toimivat jäävät ajan myötä elämään. Huomaa että malli ja teoria tieteessä ovat kovin eri asioita.

Quote from: mannym on 24.09.2015, 05:38:58
Otetaan kuitenkin vastaava esimerkki, otetaan mikä tahansa uskonnollinen kirja, katsotaan sen kirjan pääpointit objektiivisesti, kun sitten otetaan 10 uskonoppinutta objektiivisesti tutkimaan näitä pääpointteja, luullakseni nämä pääpointit ovat sitten kaikkien mielestä yhteneväiset, taustamateriaalin (kirja) mukaisesti todistettava ja aina sama. Sitten kun venytät vertauksesi tarpeeksi kummalliselle tasolle, löytyy eroja.

Näihin pääpointteihin pitäisi päästä toisten uskonoppineiden, toisistaan riippumatta ja vielä eri kulttuureissa. Tällä hetkellä tässä kulttuurissa uskonnollisista teksteistä poimitaan meidän aikaamme, moraaliimme ja kulttuureihimme sopivia asioita, kun taas vain muutama sata vuotta sitten oli uskonoppineilla velvollisuus polttaa ihmisiä noitina samojen uskonnollisten tekstiensä varassa. Siis ymmärrän että laitteilla voidaan objektiivisesti tutkia vaikkapa atomia, mutta nyt olisin todella kiinnostunut mitä objektiivista on siinä että laitetaan lauma ihmisiä tutkimaan uskonnollisia tekstejä. Eikös jälkimmäinen ole ennemminkin subjektiivisuuden multihuipentuma.

Quote from: mannym on 24.09.2015, 05:38:58
Lisäksi opiskelemalla jotta ymmärrät ja jos et ymmärrä opiskele lisää, saamme enemmän ja enemmän lankkimutinan osaajia. Jotka puhuvat lankkimutinaansa ja ymmärtävät vain toista lankkimutinan osaajaa.

Missasit pointin, joka oli siis tieteen ja uskonnon fundamentaalinen ero. Otetaan toinen esimerkki sitten. Hallitsemalla tieteellisen teorian voit tehdä tarkkoja ennustuksia teorian pohjalta. Hallitsemalla uskonnollisia tekstejä et voi tehdä mitään tarkkoja ennustuksia minkään suhteen.

QuoteMinä sinulle arvopohjat uskonnollisista teksteistä näytän; raamatusta poimitaan/tulkitaan tähän maailmanaikaan ja -tilaan sopivia osia. Tieteen tekemisen tarkoituksena on nimenomaan jättää se tulkintaosuus ulkopuolelle. Evoluutioteoria näyttää että ihmisille on ollut merkittävää hyötyä altruismista, joten kyllä tiede aika vahvan ohjenuoran elämisen suhteen tässä antaa.

Yksinkertaisimmillaan raamattu antaa ohjeita. Jos et nyt viittis tappaa ketään, ryöstää huijata tai himoita. Missä tieteen vastaavat ovat? Niitä ei ole koska tieteen tarkoitus ei ole kertoa miten kuuluisi olla, vaan kuinka on. Ero.

QuotePiilotetulla aineistolla ei tehdäkään tiedettä. Minkä tieteellisen teorian ajattelit romuttaa tällä epäolennaisuudella. Nyt on kysymys ilmastomalleista, jotka ovat enemmän tai vähemmän toimivia, joista vain toimivat jäävät ajan myötä elämään. Huomaa että malli ja teoria tieteessä ovat kovin eri asioita.

Tahtoisin tietää kaikki tavat joilla NCEI käyttää datan pyörityksessä. Se on piilotettua ja sillä tehdään tiedettä. Varsinkin jos katsoo julkaistuja papereita joiden taustadataan ei pääse käsiksi millään. Ipcc:n ilmastomallit ovat liki 100% epäonnistuneet nykytilan ennustuksessa. Niitä eläviä malleja ei siis ole kuin mallinnetussa maailmassa.

QuoteNäihin pääpointteihin pitäisi päästä toisten uskonoppineiden, toisistaan riippumatta ja vielä eri kulttuureissa. Tällä hetkellä tässä kulttuurissa uskonnollisista teksteistä poimitaan meidän aikaamme, moraaliimme ja kulttuureihimme sopivia asioita, kun taas vain muutama sata vuotta sitten oli uskonoppineilla velvollisuus polttaa ihmisiä noitina samojen uskonnollisten tekstiensä varassa. Siis ymmärrän että laitteilla voidaan objektiivisesti tutkia vaikkapa atomia, mutta nyt olisin todella kiinnostunut mitä objektiivista on siinä että laitetaan lauma ihmisiä tutkimaan uskonnollisia tekstejä. Eikös jälkimmäinen ole ennemminkin subjektiivisuuden multihuipentuma.

Jos otan nipun uskonoppineita ja pistän lukemaan vaikkapa kymmenen käskyä, jonka jälkeen pyydän kertomaan mitä siinä luki, saan mitä luultavimmin samat vastaukset jokaiselta. Jos pyydän tulkintoja niissä on eroja. Tämä pätee myös tieteen tekijöihin. Jos kokeissa on havaittu että eliö x kehittyy eliöksi y. Niin tiedemies kertoo että eliö x on kehittynyt eliöksi y. Mutta kun kysymme miksi näin kävi, on jokaisella tiedemiehellä oma arvauksensa.

QuoteMissasit pointin, joka oli siis tieteen ja uskonnon fundamentaalinen ero. Otetaan toinen esimerkki sitten. Hallitsemalla tieteellisen teorian voit tehdä tarkkoja ennustuksia teorian pohjalta. Hallitsemalla uskonnollisia tekstejä et voi tehdä mitään tarkkoja ennustuksia minkään suhteen.

Tieteen ja uskonnon eron voi kuvailla helpomminkin. Usko on kun niin on kirjoitettu, tiede on kuten todistettu. Ennusta piruuttas huomisen eurojackpot numerot. Kiinnostaisi todella. Ovella käyneet jehovat aikanaan sanoivat ettei heidän kirjansa osaa sellaista ennustaa. Tiede ehkä osaa, kun kyse kuitenkin on satunnaisluvuista, todennäköisyyksistä jne..

Mitä tiede on muuten tarkasti ennustanut? Kun käsittääkseni ensin tapahtuu jotain ja tiede selittää sitten mitä tapahtui. Aina jälkikäteen.

Quote from: Emo on 24.09.2015, 08:02:20
Miksi kysymysmerkki? Etkö ole väitteestäsi varma? Vai esititkö kysymyksen?

Kysymys on estetiikasta, koska määrätyissä tapauksissa kysymysmerkki näyttää paremmalta kuin pelkkä piste?

Quote from: mannym on 24.09.2015, 09:25:08
Yksinkertaisimmillaan raamattu antaa ohjeita. Jos et nyt viittis tappaa ketään, ryöstää huijata tai himoita. Missä tieteen vastaavat ovat? Niitä ei ole koska tieteen tarkoitus ei ole kertoa miten kuuluisi olla, vaan kuinka on. Ero.

Mitä sitten. Yhteiskunta määrittaa moraalikoodin. Eivät ihmiset Amazonin sademetsissä toisiaan tapa, vaikka heillä ei mittavaa uskonnollista aineistoa olekaan. Eurooppalaiset tappoivat uskonnollisten tekstiensä perusteella - vaikka sinä löydätkin älä tapa -käskyn, niin uskonoppineet löysivät samoista teksteistä tappamiseen oikeuttavat tulkinnat.

Quote from: mannym on 24.09.2015, 09:25:08
Tahtoisin tietää kaikki tavat joilla NCEI käyttää datan pyörityksessä. Se on piilotettua ja sillä tehdään tiedettä. Varsinkin jos katsoo julkaistuja papereita joiden taustadataan ei pääse käsiksi millään. Ipcc:n ilmastomallit ovat liki 100% epäonnistuneet nykytilan ennustuksessa. Niitä eläviä malleja ei siis ole kuin mallinnetussa maailmassa.

Niin, opettele nyt se tieteellisen teorian ja mallin ero. Evoluutioteoriaa täällä on moni yrittänyt uskonnollisen biasinsa kanssa romuttaa, ei onnistu.

Quote from: mannym on 24.09.2015, 09:25:08
Jos otan nipun uskonoppineita ja pistän lukemaan vaikkapa kymmenen käskyä, jonka jälkeen pyydän kertomaan mitä siinä luki, saan mitä luultavimmin samat vastaukset jokaiselta. Jos pyydän tulkintoja niissä on eroja.

Raamatussa on pikkaisen paljon enemmän kamaa kuin kymmenen käskyä, huomaa nyt että inkvisitio harrasti mitä harrasti, vaikka kymmenen käskyä.

Quote from: mannym on 24.09.2015, 09:25:08
Tämä pätee myös tieteen tekijöihin. Jos kokeissa on havaittu että eliö x kehittyy eliöksi y. Niin tiedemies kertoo että eliö x on kehittynyt eliöksi y. Mutta kun kysymme miksi näin kävi, on jokaisella tiedemiehellä oma arvauksensa.

Evoluutioteoria kertoo yksiselitteisen syyn tähän x y -ongelmaan; eliö x kehittyi eliö y:ksi koska se menestyi paremmin vallinneissa olosuhteissa näillä erilaisilla ominaisuuksillaan eliöön x nähden.

Quote from: mannym on 24.09.2015, 09:25:08
Tieteen ja uskonnon eron voi kuvailla helpomminkin. Usko on kun niin on kirjoitettu, tiede on kuten todistettu. Ennusta piruuttas huomisen eurojackpot numerot. Kiinnostaisi todella. Ovella käyneet jehovat aikanaan sanoivat ettei heidän kirjansa osaa sellaista ennustaa. Tiede ehkä osaa, kun kyse kuitenkin on satunnaisluvuista, todennäköisyyksistä jne..

Millä tieteellisellä teorialla EuroJackpot numerot pitäisi ennustaa? Mikä tieteellinen teoria väittää osaavansa ennustaa numerot?

Quote from: mannym on 24.09.2015, 09:25:08
Mitä tiede on muuten tarkasti ennustanut? Kun käsittääkseni ensin tapahtuu jotain ja tiede selittää sitten mitä tapahtui. Aina jälkikäteen.

Evoluutioteoria on monesti "ennustanut" että tällaisia elukoita pitäisi olla ollut, jos nykyinen muoto on tällainen ja kaukainen esi-isä on ollut tällainen - ja näiden ennustettuja välimuotoelukoiden fossiileja on sitten jälkikäteen löydetty vaikka millä mitalla. Gravitaatio- ja suhteellisuusteoria ennustavat että Linnunrata ja Andromeda törmäävät parin miljardin vuoden kuluttua. Blaa ja blaa...

Quote from: Ajattelija2008 on 23.09.2015, 22:54:45

Quote from: Paratiisin sahakieli on 23.09.2015, 21:48:06
Perttu Häkkisen ohjelmassa sivuttiin eilen lyhyesti Huhtasaartakin. Skepsiksen edustaja sanoi, ettei tuommoinen ajattelu ole nykyäänkään Suomessa kovin harvinaista, ja että vasta julkaistun tiedebarometrin mukaan kolmasosa(!) suomalaisista ei usko lajien kehittyneen muista lajeista.

Mitä ne kalliosta löydetyt fossiilit sitten ovat?

Tarkastin joskus Jehovan todistajien virallisen kannan evoluutioon. Heillä on USA:ssa neuvosto, joka määrää lahkon virallisen näkemyksen. Jehovan todistajat ovat evoluution kannattajia.

Tuo kreationistien osuus kolmasosa varmaan on tyypillinen maailmassa? Kyllä.

http://www.ipsos-na.com/news-polls/pressrelease.aspx?id=5217

QuoteThree in ten (28%) global citizens refer to themselves as "creationists and believe that human beings were in fact created by a spiritual force such as the God they believe in and do not believe that the origin of man came from evolving from other species such as apes" led by those from Saudi Arabia (75%), Turkey (60%), Indonesia (57%), South Africa (56%) and Brazil (47%).

Richard Dawkinsin mukaan jopa 40 % amerikkalaisista on taipuvaisia kreationismiin.

Richard Dawkins pilkkaa vedenpaisumus-uskovaisia kirjassaan Maailman hienoin esitys, Evoluution todisteet:

"Miksi kaikki nämä pussieläimet - pienistä pussieläimistä jättikenguruihin diprotodontteihin, koaloihin - miksi nämä kaikki pussieläimet, muttei yksikäään istukasnisäkäs, siirtyivät joukolla Ararat-vuorelta Australiaan? Mitä tietä ne kulkivat? Ja miksei yksikään niiden hajanaisen karavaanin jäsen pysähtynyt matkallaan ja asettunut - kenties Intiaan ja Kiinaan?

Makien esi-isä, jälleen erittäin todennäköisesti vain yksi laji, huomasi olevansa Madagaskarilla. Nyt siellä on 37 makilajia (ja muutama sukupuuttoon kuollut). Niiden koko ulottuu hamsteria pienemmästä hiirimakista gorillaa suurempaan ja karhua muistuttavaan jättiläismakiin, joka kuoli sukupuuttoon aivan vastikään. Ja kaikki nämä eläimet ovat, joka ainut, Madagaskarilla. Muualla maailmassa ei ole makeja eikä Madagaskarilla ole apinoita. Miten ihmeessä 40 % väestöstä (USA-ssa) käsittävät historiankieltäjät kuvittelevat tämän levinneisyyden syntyneen? Marssivatko kaikki 37 makilajia ja rapiat joukkona Nooan arkin laskuportaita ja painelivat suorinta tietä Madagaskarille jättämättä ainuttakaan yksilöä matkan varrelle koko Afrikaan?

Pyydän anteeksi, että isken lekalla näin pientä ja haurasta pähkinää, mutta niin on tehtävä, koska yli 40 % yhdysvaltalaisista uskoo kirjaimellisesti kertomukseen Nooan arkista. Meidän pitäisi pystyä huomiotta ja jatkamaan tieteemme parissa, mutta siihen ei ole varaa, koska he hallitsevat koululautakuntia, he kouluttavat lapsiaan kotona estääkseen näitä olemasta tekemisissä kunnollisten luonnontieteen kanssa, ja monet heitä kuuluvat USAn senaattiin, jotkut ovat osavaltoiden kuvernöörejä ja jopa presidenttiehdokkaita."

Quote from: kilohauli on 24.09.2015, 00:19:08

Quote from: Emo on 23.09.2015, 23:22:45

Quote from: kilohauli on 23.09.2015, 23:17:13
Sitten jos koitetaan tehdä sama temppu jollakin uskonnolla, eli kaksi täysinoppinutta uskojaa voivat tulla täysin erilaisiin lopputuloksiin siitä kuinka vaikkapa elämä pitäisi uskonnon opin pohjalta elää oikein, tai kuinka kyseisen uskonnon jumala(t) kuuntelevat uskojiaan parhaiten. Kukaan ei tiedä, eikä kukaan voi todistaa asiaa suuntaan tai toiseen.

Ai se on noin vaikeeta!?   :'(

Eikö olekin. Naispappeus on tästä hyvä esimerkki. Kaikki kirkon jäsenet väittävät tietävänsä Jumalan mielipiteen asianlaitaan, mutta kirkko on samaan aikaan pahasti kahtiajakautunut.

Ainakaan Raamatun jumala ei sano naispappeudesta yhtään mitään.

Quote from: mannym on 24.09.2015, 09:25:08

QuoteMinä sinulle arvopohjat uskonnollisista teksteistä näytän; raamatusta poimitaan/tulkitaan tähän maailmanaikaan ja -tilaan sopivia osia. Tieteen tekemisen tarkoituksena on nimenomaan jättää se tulkintaosuus ulkopuolelle. Evoluutioteoria näyttää että ihmisille on ollut merkittävää hyötyä altruismista, joten kyllä tiede aika vahvan ohjenuoran elämisen suhteen tässä antaa.

Yksinkertaisimmillaan raamattu antaa ohjeita. Jos et nyt viittis tappaa ketään, ryöstää huijata tai himoita. Missä tieteen vastaavat ovat? Niitä ei ole koska tieteen tarkoitus ei ole kertoa miten kuuluisi olla, vaan kuinka on. Ero.

Kaikissa kulttuureissa on normaali elämänohje olla tappamatta, ryöstämättä ja huijaamatta. Ei se Mooseksen kivitaulujen keksintöä ole.

Quote from: Takinravistaja on 24.09.2015, 10:02:19
...

Pyydän anteeksi, että isken lekalla näin pientä ja haurasta pähkinää, mutta niin on tehtävä, koska yli 40 % yhdysvaltalaisista uskoo kirjaimellisesti kertomukseen Nooan arkista.

Pyydän anteeksi, mutta verkkokalvoille osui vain tummennettu osa.

Quote from: Takinravistaja on 24.09.2015, 10:04:08

Ainakaan Raamatun Jumala ei sano naispappeudesta yhtään mitään.

Sanoopa kuin sanookin yhtään mitään.

Quote from: Takinravistaja on 24.09.2015, 10:07:51

Kaikissa kulttuureissa on normaali elämänohje olla tappamatta, ryöstämättä ja huijaamatta. Ei se Mooseksen kivitaulujen keksintöä ole.

No ei todellakaan ole kaikissa kulttuureissa.

Quote from: Takinravistaja on 24.09.2015, 10:04:08
(naps)
Ainakaan Raamatun jumala ei sano naispappeudesta yhtään mitään.

Jep, ei sano, koska selvästikään yksimielisyyttä uskonoppineiden keskuudessa asiasta ei ole, eikä se sano evoluutio- tai suhteellisuusteoriastakaan yhtään mitään.

Quote from: Takinravistaja on 24.09.2015, 10:02:19

Pyydän anteeksi, että isken lekalla näin pientä ja haurasta pähkinää, mutta niin on tehtävä, koska yli 40 % yhdysvaltalaisista uskoo kirjaimellisesti kertomukseen Nooan arkista. Meidän pitäisi pystyä huomiotta ja jatkamaan tieteemme parissa, mutta siihen ei ole varaa, koska he hallitsevat koululautakuntia, he kouluttavat lapsiaan kotona estääkseen näitä olemasta tekemisissä kunnollisten luonnontieteen kanssa, ja monet heitä kuuluvat USAn senaattiin, jotkut ovat osavaltoiden kuvernöörejä ja jopa presidenttiehdokkaita."

Pidän heikkona sellaista tiedettä, jonka vanhat ja väärät mielipiteet voivat kyseenalaistaa. Ikävästi sanottuna se kuulostaa vähän samalta uhriutumiselta kuin tämänhetkisen pakolaisaallon tai vastuunkannon perustelu. Rasismi vähenee kun pakolaiset lisääntyät! Evoluutiosta tulee totta kun vaan väärät uskomukset poistetaan!

Mikä tekee evoluutiosta niin erikoisen teorian tai faktan, että mitä arvostetummaksi evolutionistiksi haluaa, sitä enemmän on puhuttuava  tunteella jumaluudesta, varsinkin kristtyjen jumalasta? Se tuskin on kaikkien, edes ei-kristittyjen mielestä erityisen uskottavaa.

Quote from: Kumkvatti on 24.09.2015, 10:18:15

Pidän heikkona sellaista tiedettä, jonka vanhat ja väärät mielipiteet voivat kyseenalaistaa.

Ymmärsin, että kirjoittaja tarkoitti että "noin pihalla amerikkalaiset ovat", eikä yrittänyt Nooan arkkin uskovien määrällä varsinaisesti puolustella evoluutioteoriaa.

Evoluutioteoria kaatuu vain kunnollisilla todisteilla evoluutioteoriaa vastaan. Toistaiseksi niitä ei ole kuulunut.

Quote
Mikä tekee evoluutiosta niin erikoisen teorian tai faktan, että mitä arvostetummaksi evolutionistiksi haluaa, sitä enemmän on puhuttuava  tunteella jumaluudesta, varsinkin kristtyjen jumalasta? Se tuskin on kaikkien, edes ei-kristittyjen mielestä erityisen uskottavaa.

Tuo väittämä ei pidä paikkaansa. Evulution tutkijat eivät ole kaikki uskonnonvastaisia. Se että joku yksittäinen Dawkins rehuaa omaa sotaansa kaikkea uskonnollisuutta vastaan kertoo Dawkinsista, eikä evoluutioteoriasta. Loput evoluutiotutkijat jatkavat ihan oikeasti tieteen parissa tutkien eivätkä käy kaikki sotaa kristinuskoa vastaan.

Dawkins ei suinkaan ole mikään kaikkien ateistien eikä kaikkien evoluutiotutkijoiden edustaja. Pätevä biologi ja huono filosofi. En ateistinakaan pidä tyypistä. Toki vetoaa moniin nettiateisteihin ja uskonnolisten pikkulahkojen lapsena potkittuihin käännynnäisiin ja ymmärrän kyllä miksi. En silti itse arvosta kovinkaan korkealle.

Saudi-Arabiassa oli kyselyn mukaan peräti 75 % väestöstä kreationisteja.

Kirkossa käyvissä protestanteissa on paljon enemmän kreationisteja kuin kirkossa käyvissä katolisissa.

Entisessä Neuvostoliitossa on enemmän kreationisteja kuin Länsi-Euroopassa.

Mielenkiintoisia detaljeja. Näissä kyselytutkimuksissa aina käy ilmi, että väestön näkemykset ovat yllättävän kaukana tiedeyhteisön näkemyksistä. Jonkinlainen huippu on se, että 29 % eurooppalaisista luulee auringon kiertävän maata. Suuri osa luuli maan kiertävän auringon kerran kuussa.

Quote from: Takinravistaja on 24.09.2015, 10:07:51

Quote from: mannym on 24.09.2015, 09:25:08

QuoteMinä sinulle arvopohjat uskonnollisista teksteistä näytän; raamatusta poimitaan/tulkitaan tähän maailmanaikaan ja -tilaan sopivia osia. Tieteen tekemisen tarkoituksena on nimenomaan jättää se tulkintaosuus ulkopuolelle. Evoluutioteoria näyttää että ihmisille on ollut merkittävää hyötyä altruismista, joten kyllä tiede aika vahvan ohjenuoran elämisen suhteen tässä antaa.

Yksinkertaisimmillaan raamattu antaa ohjeita. Jos et nyt viittis tappaa ketään, ryöstää huijata tai himoita. Missä tieteen vastaavat ovat? Niitä ei ole koska tieteen tarkoitus ei ole kertoa miten kuuluisi olla, vaan kuinka on. Ero.

Kaikissa kulttuureissa on normaali elämänohje olla tappamatta, ryöstämättä ja huijaamatta. Ei se Mooseksen kivitaulujen keksintöä ole.

Tämä on totta. Mutta niissä kivitauluissa se on kirjoitettuna. Tieteen elämänohjetta odotellessa... Sellaista ei siis tosiaan ole mutta kilohauli vetää kierroksia kiitettävästi kun vähän tökkii.

Quote from: mannym on 24.09.2015, 10:59:42

Tieteen elämänohjetta odotellessa...

Sellaisia ei ole eikä tule. Vaatimuskin on vähän sama kuin vaatisi että vasara on huono, koska sillä ei voi sammuttaa janoa vaikka vedellä voi.

Tieteen tehtävä on tuottaa tietoa maailmasta. Ei keksiä elämänohjeita.

Quote from: kilohauli on 24.09.2015, 08:35:48

Evoluutioteoria näyttää että ihmisille on ollut merkittävää hyötyä altruismista, joten kyllä tiede aika vahvan ohjenuoran elämisen suhteen tässä antaa.

Eikä anna. Se miten asiat ovat ei ole johtopäätelmä siitä miten niiden pitäisi olla. Tiede tutkii sitä miten asiat ovat.

Toki tieteen tuloksista saa vetää johtopäätelmiä, mutta ei kannata kutsua sitä tieteeksi tai tieteellisiksi tuloksiksi. Koska ne eivät ole kumpaakaan.

QuoteMitä sitten. Yhteiskunta määrittaa moraalikoodin. Eivät ihmiset Amazonin sademetsissä toisiaan tapa, vaikka heillä ei mittavaa uskonnollista aineistoa olekaan. Eurooppalaiset tappoivat uskonnollisten tekstiensä perusteella - vaikka sinä löydätkin älä tapa -käskyn, niin uskonoppineet löysivät samoista teksteistä tappamiseen oikeuttavat tulkinnat.

Voidaan me keskustella mitä tieteentekijät olivat mieltä mistäkin, useampi satavuotta taaksepäin. Sillä vaan eksytään aiheesta. Nyt keräät kierroksia ja haet raamatun vastaisuuksia historiasta. Sekin on aiheesta eksymistä. Yhteiskunta määrittää moraalikoodiston. Tämä usein kerätään kirjaksi jonka nimi on laki.

QuoteNiin, opettele nyt se tieteellisen teorian ja mallin ero. Evoluutioteoriaa täällä on moni yrittänyt uskonnollisen biasinsa kanssa romuttaa, ei onnistu.

Vaikuttavan vahvauskoinen näkemys. Tosin ei täällä moni ole yrittänyt evoluutioteoriaa romuttaa. Vaan ovat lausuneet omat mielipiteensä. Jos koet "minusta evoluutioteoria on ihan höpöä" lausuman vakavasti otettavaksi yritykseksi romuttaa evoluutioteoria, suhtaudut siihen kuin uskovainen, joka ei hyväksy pienintäkään kritiikkiä uskoaan kohtaan.

Ilmastotieteessä on vallalla teoria jonka mukaan ihmisen toiminta lämmittää palloa. Tätä teoriaa todistellaan tietokonemalleilla. Kun todellisen maailman ja tietokonemallien välillä on valtava ero. Ei teoria eivätkä mallit pidä paikkaansa. Silti monet uskovat siihen teoriaan ja malleihin, koska heidän maailmankatsomuksensa järkkyisi jos se luopuisivat uskostaan.

QuoteMillä tieteellisellä teorialla EuroJackpot numerot pitäisi ennustaa? Mikä tieteellinen teoria väittää osaavansa ennustaa numerot?

Sano sinä sinähän tunnet tieteellisen teorian. Itse vetäisin lonkalta satunnaislukujen arpomisen vanhojen tulosten perusteella. Itse muuten sanoit että tiede kykenee ennustamaan. Nipun numeroita ennustaminen ei luulisi olevan vaikeaa jos osataan "ennustaa" millaisia eliölajeja joskus on ollut.

QuoteEvoluutioteoria on monesti "ennustanut" että tällaisia elukoita pitäisi olla ollut, jos nykyinen muoto on tällainen ja kaukainen esi-isä on ollut tällainen - ja näiden ennustettuja välimuotoelukoiden fossiileja on sitten jälkikäteen löydetty vaikka millä mitalla. Gravitaatio- ja suhteellisuusteoria ennustavat että Linnunrata ja Andromeda törmäävät parin miljardin vuoden kuluttua. Blaa ja blaa...

Eli toisin sanoen on alkumuoto ja loppumuoto ja sitten on ennustettu millainen on ollut välissä? Se on melko kehnoa ennustamista. Tiukempi ennustus olisi jos ennustaisi millaisia ötököitä on miljoonan vuoden päästä. Tai millainen on ollut alkumuoto pelkästään nykymuodon perusteella. Mutta niin kauan kuin ennusteet ovat todistettuja ne ovat muuten arvauksia. Eli ei tyhjää kummempia.

Quote from: Miniluv on 23.09.2015, 22:41:39
Uskonnottomat (vastaus kyselyyn "no religion") ovat niitä joita ei nappaa miettiä, ateistit ovat niitä jotka ovat "varmoja" asiastaan. Eivät ole sen uskonnollisempia kummatkaan, mutta kun lasketaan vain toinen porukka saadaan mieluinen tulos.

Tarkennan hieman.

Teisti: wiki:Theism, in the field of comparative religion, is the belief that at least one deity exists.

Teismissä uskotaan siis "personal god" tyyppiseen jumalaan (tai jumaliin) eli jumalaan, joka esim. välittää Linnunrata galaksin periferiaan kuuluvan planeetan nimeltä Maa pinnalla elävän tietyn nisäkäslajin esinahan pituudesta ja joka saattaa vastata rukouksiin.

Ateisti siis a-teisti siis ei teisti ei usko yo. "personal god" tyyppiseen jumalaan. Ateisti voi silti olla deisti eli uskoa ei "personal god" tyyppiseen jumalaan eli sellaiseen, joka on vaikka luonut maailmankaikkeuden mutta ei puutu sen toimintaan. Ateisti voi myös olla deismin suhteen agnostikko eli ajatella, että tästä asiasta(siis deismin kaltaisesta jumalasta) ei ole tietoa. Ateisti voi tietysti myös olla uskomatta minkäänlaiseen jumalaan.

Christopher Hitchens keksi myös termin antiteisti. Vaikka ateisti ei usko teistiseen "personal god" tyyppiseen jumalaan, se jättää kuitenkin mahdollisuuden, että ateisti saattaisi toivoa esim. islamin olevan totta, mutta ei pysty siihen kuitenkaan uskomaan. Antiteisti ei usko teismin olevan totta, eikä myöskään usko, että se olisi toivottava tai hieno asia.

Quote from: Hjuu Hefnöö on 24.09.2015, 11:17:57

Tarkennan hieman.

Noihin määritelmiin pitää vielä lisätä että se mitä ihmiset rustaavat kyselylommakkeisiin on toinen juttu ja se miten asiat märitellään wikipediasta toinen juttu.

Quote from: mannym on 24.09.2015, 11:17:31
Voidaan me keskustella mitä tieteentekijät olivat mieltä mistäkin, useampi satavuotta taaksepäin. Sillä vaan eksytään aiheesta. Nyt keräät kierroksia ja haet raamatun vastaisuuksia historiasta. Sekin on aiheesta eksymistä.

Tieteentekijöitä, tieteellistä metodia ja tieteellisiä teorioita ei ole ollut vasta kuin pari-kolmesataa vuotta. Moni ei edes tajua kuinka vallankumouksellinen vaikutus tällä on ollut ihmiselämään, etenkin tällä viimeisellä sadalla vuodella, jolloin tieteellistä metodia on käytetty menestyksekkäästi paljon laajemmin kuin aikaisemmin. Newton keksi gravitaatioteorian ja Einstein tarkensi sitä. Newton on kuitenkin edelleen oikeassa omassa kontekstissaan.

Quote from: mannym on 24.09.2015, 11:17:31
Vaikuttavan vahvauskoinen näkemys. Tosin ei täällä moni ole yrittänyt evoluutioteoriaa romuttaa. Vaan ovat lausuneet omat mielipiteensä. Jos koet "minusta evoluutioteoria on ihan höpöä" lausuman vakavasti otettavaksi yritykseksi romuttaa evoluutioteoria, suhtaudut siihen kuin uskovainen, joka ei hyväksy pienintäkään kritiikkiä uskoaan kohtaan.

Tarkoitin sanalla "täällä" laajempaa ympäristöä kuin Hommaforum. Kritiikkiähän evoluutioteoria saa osakseen jatkuvasti, muutenhan tieteelliset teoriat eivät olisi luotettavia, jos niitä ei jatkuvasti kyseenalaistettaisi tai tarkennettaisi uusilla tavoilla. Gravitaatio-, mikrobi-, suhteellisuus- ja evoluutioteoria ovat niin vahvalla todistuspohjalla, ettei niitä tuosta vain romuteta.

Quote from: mannym on 24.09.2015, 11:17:31
Ilmastotieteessä on vallalla teoria jonka mukaan ihmisen toiminta lämmittää palloa. Tätä teoriaa todistellaan tietokonemalleilla. Kun todellisen maailman ja tietokonemallien välillä on valtava ero. Ei teoria eivätkä mallit pidä paikkaansa. Silti monet uskovat siihen teoriaan ja malleihin, koska heidän maailmankatsomuksensa järkkyisi jos se luopuisivat uskostaan.

Mihin ilmastotieteellisiin teorioihin, paino sanalla teorioihin viittaat? Joo, mallit voivat kusta, mitä sitten? Jos ilmastotieteilijät munivat, ei se tee suhteellisuus- tai evoluutioteoriasta yhtään sen epäluotettavempaa.

Quote from: mannym on 24.09.2015, 11:17:31
Sano sinä sinähän tunnet tieteellisen teorian. Itse vetäisin lonkalta satunnaislukujen arpomisen vanhojen tulosten perusteella. Itse muuten sanoit että tiede kykenee ennustamaan. Nipun numeroita ennustaminen ei luulisi olevan vaikeaa jos osataan "ennustaa" millaisia eliölajeja joskus on ollut.

Ei luulisi olevan vaikeaa... Eliölajit ovat suoraa jatkumoa menneistä ja tulleista eliölajeista - tämä on evoluution ydin. Lottonumerot ovat joka kierroksella lottonumeroita, niissä ei ole mitään jatkumoa.

Quote from: mannym on 24.09.2015, 11:17:31
Eli toisin sanoen on alkumuoto ja loppumuoto ja sitten on ennustettu millainen on ollut välissä? Se on melko kehnoa ennustamista. Tiukempi ennustus olisi jos ennustaisi millaisia ötököitä on miljoonan vuoden päästä. Tai millainen on ollut alkumuoto pelkästään nykymuodon perusteella. Mutta niin kauan kuin ennusteet ovat todistettuja ne ovat muuten arvauksia. Eli ei tyhjää kummempia.

Ei tyhjää kummempia ei... http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/medicine_01
Ja Andromeda ja Linnunrata eivät kelvanneet tieteen arvoon ennustamisesta, koska?

Quote from: mannym on 24.09.2015, 11:17:31
Mitä tiede on muuten tarkasti ennustanut? Kun käsittääkseni ensin tapahtuu jotain ja tiede selittää sitten mitä tapahtui. Aina jälkikäteen.

Itse asiassa tämä hatusta heittämäsi väite on niin absurdi, että joko trollaat tai olet aivan pihalla. En oikein näe  hedelmällisenä jatkaa keskustelua.

Quote from: Kumkvatti on 24.09.2015, 10:18:15

Quote from: Takinravistaja on 24.09.2015, 10:02:19

Pyydän anteeksi, että isken lekalla näin pientä ja haurasta pähkinää, mutta niin on tehtävä, koska yli 40 % yhdysvaltalaisista uskoo kirjaimellisesti kertomukseen Nooan arkista. Meidän pitäisi pystyä huomiotta ja jatkamaan tieteemme parissa, mutta siihen ei ole varaa, koska he hallitsevat koululautakuntia, he kouluttavat lapsiaan kotona estääkseen näitä olemasta tekemisissä kunnollisten luonnontieteen kanssa, ja monet heitä kuuluvat USAn senaattiin, jotkut ovat osavaltoiden kuvernöörejä ja jopa presidenttiehdokkaita."

Pidän heikkona sellaista tiedettä, jonka vanhat ja väärät mielipiteet voivat kyseenalaistaa. Ikävästi sanottuna se kuulostaa vähän samalta uhriutumiselta kuin tämänhetkisen pakolaisaallon tai vastuunkannon perustelu. Rasismi vähenee kun pakolaiset lisääntyät! Evoluutiosta tulee totta kun vaan väärät uskomukset poistetaan!

Mikä tekee evoluutiosta niin erikoisen teorian tai faktan, että mitä arvostetummaksi evolutionistiksi haluaa, sitä enemmän on puhuttuava  tunteella jumaluudesta, varsinkin kristtyjen jumalasta? Se tuskin on kaikkien, edes ei-kristittyjen mielestä erityisen uskottavaa.

Ei kai voida kieltää, että Vanhan testamentin "verihuuruinen" (Hitchens) jumala on erittäin epämiellyttävä persoona, joka vaatii itselleen toimitettavaksi jatkuvia polttouhreja ja määrää Abrahamin tappamaan oman poikansa todistakseen uskonsa tähän heppuun, määrää kansanmurhia naisia ja lapsiakaan säästämättä. Vaikka oli juuri ehtinyt kieltää tappamisen 10 käskyssä!

Quote from: Emo on 24.09.2015, 10:08:41

Quote from: Takinravistaja on 24.09.2015, 10:02:19
...


Ainakaan Raamatun Jumala ei sano naispappeudesta yhtään mitään.

Sanoopa kuin sanookin yhtään mitään.

Onko Raamatun jumala naispappeuden kannalla vai vastaan?

Quote from: Takinravistaja on 24.09.2015, 10:02:19

Ei kai voida kieltää, että Vanhan testamentin "verihuuruinen" (Hitchens) jumala on erittäin epämiellyttävä persoona, joka vaatii itselleen toimitettavaksi jatkuvia polttouhreja ja määrää Abrahamin tappamaan oman poikansa todistakseen uskonsa tähän heppuun, määrää kansanmurhia naisia ja lapsiakaan säästämättä. Vaikka oli juuri ehtinyt kieltää tappamisen 10 käskyssä!

Nämä kuuluisivat laajempaan uskontodebattiin, joka tämän ketjun ei ole tarkoitus käsittääkseni olla. Ehkä on yllättävää, mutta tulkinnallesi on olemassa vaihtoehtoisiakin näkemyksiä. Ainakaan Vanhan testamentin polttouhraaminen ei merkinnyt sitä, että uhri poltettiin elävältä.

Quote from: Kumkvatti on 24.09.2015, 13:18:52

Quote from: Takinravistaja on 24.09.2015, 10:02:19

Ei kai voida kieltää, että Vanhan testamentin "verihuuruinen" (Hitchens) jumala on erittäin epämiellyttävä persoona, joka vaatii itselleen toimitettavaksi jatkuvia polttouhreja ja määrää Abrahamin tappamaan oman poikansa todistakseen uskonsa tähän heppuun, määrää kansanmurhia naisia ja lapsiakaan säästämättä. Vaikka oli juuri ehtinyt kieltää tappamisen 10 käskyssä!

Nämä kuuluisivat laajempaan uskontodebattiin, joka tämän ketjun ei ole tarkoitus käsittääkseni olla. Ehkä on yllättävää, mutta tulkinnallesi on olemassa vaihtoehtoisiakin näkemyksiä. Ainakaan Vanhan testamentin polttouhraaminen ei merkinnyt sitä, että uhri poltettiin elävältä.

Kyllä VT:n tappomääräykset ovat selvää tekstiä. Myös tottelemattomat lapset pitää jumalan käskyn mukaan kivittää kuoliaaksi, kuten myös sunnuntaina työtä tekevät.

QuoteTieteentekijöitä, tieteellistä metodia ja tieteellisiä teorioita ei ole ollut vasta kuin pari-kolmesataa vuotta. Moni ei edes tajua kuinka vallankumouksellinen vaikutus tällä on ollut ihmiselämään, etenkin tällä viimeisellä sadalla vuodella, jolloin tieteellistä metodia on käytetty menestyksekkäästi paljon laajemmin kuin aikaisemmin. Newton keksi gravitaatioteorian ja Einstein tarkensi sitä. Newton on kuitenkin edelleen oikeassa omassa kontekstissaan

.

Niin tieteellinen metodi on ollut sen muutaman sata vuotta. Virheitä on tehty ja ne on korjattu. Vanha tieto väistää uuden tieltä jos uusi perustellaan paremmin. Mutta se ei tee menneistä virheistä olemattomia. Kun nostat framille mitä kristityt töpeksivät satoja vuosia sitten. Voin vastavuoroisesti nostaa framille tieteen tekijöiden töppäykset. Minä hyväksyn ne töppäykset, olivat ne kumman vain. Sinä keskityt vain toisen töppäyksiin.

QuoteTarkoitin sanalla "täällä" laajempaa ympäristöä kuin Hommaforum

Jaa senhän olisi voinut sanoa suoraankin että yleisesti mutta joo.

QuoteMihin ilmastotieteellisiin teorioihin, paino sanalla teorioihin viittaat? Joo, mallit voivat kusta, mitä sitten? Jos ilmastotieteilijät munivat, ei se tee suhteellisuus- tai evoluutioteoriasta yhtään sen epäluotettavempaa.

Jaa olen ilmeisesti kuvitellut sen että ihmisperäinen ilmastonmuutos olisi teoria. Sekä sen että sen todisteeksi on kerätty tietokonemalleja. Mitä sitten jos mallit kusevat? Se sitten että jokapäiväisen elämämme kiusaksi laaditut päästölait ja määräykset menettävät pohjansa.

Suhteellisuus ja evoluutioteorian uskottavuus ilmastotieteen töppäysten kautta taasen on oma juttusi. Minähän en väittänyt että ne menettävät uskottavuuttaan jos joku toinen töopää.

QuoteEi luulisi olevan vaikeaa... Eliölajit ovat suoraa jatkumoa menneistä ja tulleista eliölajeista - tämä on evoluution ydin. Lottonumerot ovat joka kierroksella lottonumeroita, niissä ei ole mitään jatkumoa.

Hyvä on unohdetaan lottopallot. Millainen on ihminen miljoonan vuoden päästä? Ei luulisi olevan vaikeaa kun jatkumo...

QuoteEi tyhjää kummempia ei...

Avaan tätä hieman jotta menee perille. Jos nyt otat ihmisen ja hahmottelet tietokoneellasi minkälainen on ollut esi ihminen. Se hahmotelma on puhdas arvaus ennen kuin löydät todisteet sille. Se voi tulla shokkina mutta niin se vain on

QuoteLainaus käyttäjältä: mannym - tänään kello 11:17:31
Mitä tiede on muuten tarkasti ennustanut? Kun käsittääkseni ensin tapahtuu jotain ja tiede selittää sitten mitä tapahtui. Aina jälkikäteen.

Itse asiassa tämä hatusta heittämäsi väite on niin absurdi, että joko trollaat tai olet aivan pihalla. En oikein näe  hedelmällisenä jatkaa keskustelua.

Itse aloitit siitö kuinka tiede kykenee ennustamaan. Selkeä kysymys onkin. Mitä tiede on kyennyt ennustamaan? Vastaukseksi kelpaa aivan hyvin ei mitään. Ja homma jatkuu. Ei minua oikeasti liikuta kykeneekö tiede ennustamaan vaiko ei. Mutta jos kykenee niin mielelläni tietäisin mitä se on ennustanut.

Vähän rotia lainauksiin, tuosta ei ota enää vanha Erkkikään selvää ketä on lainattu ja koska.

Quote from: kilohauli on 24.09.2015, 10:01:53Yhteiskunta määrittaa moraalikoodin.

Siis jos muslimit valtaavat suomen, ja yhteyskunnassa on islamilainen laki, se on oikea moraali?

Tiede on itseään korjaava. Uskonto on "valmis", sellainen kun se kirjaan pantiin 2000 vuotta sitten.
Uskonto käy kyllä jatkuvaa perääntymistaistelua tiedettä vastaan. Galileo joutui perumaan puheensa, että maa kiertää aurinkoa, eikä päin vastoin, kun hänelle näytettiin kirkon inkvisition kidutusvälineitä. Nyt jo kirkkokin hyväksyy Galileon teorian.

Ei ole tarpeen lainata koko edellistä viestiä jos vastaus on näinkin lyhyt.

Quote from: Omicron on 24.09.2015, 13:35:38

Quote from: kilohauli on 24.09.2015, 10:01:53Yhteiskunta määrittaa moraalikoodin.

Siis jos muslimit valtaavat suomen, ja yhteyskunnassa on islamilainen laki, se on oikea moraali?

Eihän se varmaankaan ole "oikea" moraali sinun tai minun mielestäni, mutta vallalla oleva, ja muslimien mielestä se ainoa oikea. Moraali venyy ja paukkuu tilanteen mukaan. Ei ole ok tappaa kanssaihmistä, mutta sota-aikana se on suorastaan toivottavaa.

Quote from: Takinravistaja on 24.09.2015, 13:26:28
Kyllä VT:n tappomääräykset ovat selvää tekstiä. Myös tottelemattomat lapset pitää jumalan käskyn mukaan kivittää kuoliaaksi, kuten myös sunnuntaina työtä tekevät.

Selvä.

Uutta uskontojänkkäystähän tässä juuri kaivattiinkin.   :facepalm:

Quote from: Uuno Nuivanen on 24.09.2015, 13:47:01
Uutta uskontojänkkäystähän tässä juuri kaivattiinkin.   :facepalm:

Näköjään, kiitos Huhtasaaren.

Quote from: mannym on 24.09.2015, 13:33:56
Niin tieteellinen metodi on ollut sen muutaman sata vuotta. Virheitä on tehty ja ne on korjattu. Vanha tieto väistää uuden tieltä jos uusi perustellaan paremmin. Mutta se ei tee menneistä virheistä olemattomia. Kun nostat framille mitä kristityt töpeksivät satoja vuosia sitten. Voin vastavuoroisesti nostaa framille tieteen tekijöiden töppäykset. Minä hyväksyn ne töppäykset, olivat ne kumman vain. Sinä keskityt vain toisen töppäyksiin.

Mikä ihmeen töppäysten hyväksymisdilemma tästä tuli. Pointti on että uskonto ei korjaa itseään, sen ei lähtökohtaisesti ole mahdollista korjata itseään, jumalan sana on jumalan sana. Pitää vain toivoa, että tulkintoja voidaan tehdä riittävän villisti myös tulevaisuudessa, jotta sana voi kukoistaa.

Quote from: mannym on 24.09.2015, 13:33:56
Jaa olen ilmeisesti kuvitellut sen että ihmisperäinen ilmastonmuutos olisi teoria. Sekä sen että sen todisteeksi on kerätty tietokonemalleja. Mitä sitten jos mallit kusevat? Se sitten että jokapäiväisen elämämme kiusaksi laaditut päästölait ja määräykset menettävät pohjansa.

Ilmastonmuutos ei ole teoria, ja ei, ilmastonmuutosta ei tutkita pelkästään tietokonemalleilla...

Quote from: mannym on 24.09.2015, 13:33:56
Hyvä on unohdetaan lottopallot. Millainen on ihminen miljoonan vuoden päästä? Ei luulisi olevan vaikeaa kun jatkumo...

Kerro ensin millaisia oloja maapallolla ja yhteiskunnissa tulee olemaan siihen asti jolloin haluat ennusteen tehtävän. Olosuhteet ohjaavat evoluutiota.

Quote from: mannym on 24.09.2015, 13:33:56
Avaan tätä hieman jotta menee perille. Jos nyt otat ihmisen ja hahmottelet tietokoneellasi minkälainen on ollut esi ihminen. Se hahmotelma on puhdas arvaus ennen kuin löydät todisteet sille. Se voi tulla shokkina mutta niin se vain on

Ahaa, sinulle siis ei riitä Neanderthalin tai Homo Erectuksen yksityiskohtaisuus. Millä nenänkarvatasolla se riittäisi?

Quote from: mannym on 24.09.2015, 13:33:56
Itse aloitit siitö kuinka tiede kykenee ennustamaan. Selkeä kysymys onkin. Mitä tiede on kyennyt ennustamaan? Vastaukseksi kelpaa aivan hyvin ei mitään.

Sinulle ei käynyt evoluutioteorian hyödyntäminen lääkekehityksessä, joka ennakoi taudinaiheuttajien evoluutiiviset muutokset. Galaksien törmäyskin skipattiin. On mieletöntä kaivaa n esimerkkiä tieteen avulla ennustamisesta, kun esimerkit skipataan.

Alan pikkuhiljaa ymmärtää miksi evoluutiosta keskusteleminenkin on kiellettyä hommalla. Pelkkä evoluution kieltämisen kritisointi otettiin heti hyökkäyksenä koko kristikuntaa vastaan vaikka kuinka monen kirjoittajan taholta ja uskonotjänkkäys tästäkin syntyi.

Sääli sinänsä. Evoluutio on siitä kiinnostava aihe koska sekä sen vastustajat, että jopa puollustajat tuntuvat sitä usein aika huonosti.

Alamme lähestyä pistettä, jossa tämä ketju menee kiinni. Keskustelijat huomioikoot tämän, koska kuin salama kirkkaalta taivaalta pamahtaa kerran lukko ketjuun, jossa jaaritellaan uskonnosta.

Quote from: mannym on 24.09.2015, 13:33:56


Itse aloitit siitö kuinka tiede kykenee ennustamaan. Selkeä kysymys onkin. Mitä tiede on kyennyt ennustamaan? Vastaukseksi kelpaa aivan hyvin ei mitään. Ja homma jatkuu. Ei minua oikeasti liikuta kykeneekö tiede ennustamaan vaiko ei. Mutta jos kykenee niin mielelläni tietäisin mitä se on ennustanut.

Tiede ennustaa esimerkiksi sen mitä tapahtuu kun pallo heitetään ilmaan tietyllä nopeudella tietyssä painovoimassa ja tietyssä kulmassa.

Einsteinin suhteellisuusteoria ennusti asioita x tapahtuvaksi tietyissa olosuhteissa, ja nykyisin tätä ennustetta käytetään hyväksi esimerkiksi GPS- satelliiteissa.

Itseasiassa tiede nimenomaan ennustaa tulevia tapahtumia äärimmäisen tarkasti. Kaikkea se ei tietenkään ennusta, mutta todella monia meidän kaikkien elämään perustuvia asioita, aivan jatkuvasti.

Luonnontieteen käytäntöön soveltaminenhan nimenomaan on ennustamista. Paperilla todetaan, että manipuloimme sopivaa uraanin isotooppia näin ja sitten tulee valtava pum. Ei jotain atomipommia tehty sillä että otetaan vain kaikenlaisia esineitä ja katsotaan räjähtävätkö ne.

Quote from: junakohtaus on 24.09.2015, 16:10:22
Luonnontieteen käytäntöön soveltaminenhan nimenomaan on ennustamista.

Kyllä. Ja evoluutioteorian osalta paljolti menneisyyden "ennustamista" siltä osin kuin sitä ei vielä tunneta. Siten että Dawwin jo esitti että kaiken elämän on sovittava evoluutiopuuhun. Ja sen jälkeen DNA on osoittanut Darwinin hypoteesin oikeaksi. Elämä ei näytä siltä kuin joku jumala olisi luonut sitä, vaan joka laji sopii evoluutiopuuhun.

Lisäksi evoluutioteorialla voidaan toki matemaattisesti ennustaa pienten suljettujen populaatioiden kehitystä ihan aidosti tapahtumattomistakin asioista välillä hämästyttävän taraksti. Millainen populaatio voi vielä selvitä yms.. Noin niinkuin modernimmista sovelluksista puhuttaessa. Tuokin kehittyy kokoajan.

Quote from: Rubiikinkuutio on 24.09.2015, 15:23:41
Evoluutio on siitä kiinnostava aihe koska sekä sen vastustajat, että jopa puollustajat tuntuvat sitä usein aika huonosti.

Ei evoluutiossa ole mitään ihmeellistä tai vaikeaa, mutta keskustelu luonnollisesti aina on vaikeaa koska ihmiskunnalle on älliä jaettu noin suurinpiirtein Gaussin käppyrän mukaan mikä tarkoittaa, että suurin osa porukasta on pöljää.

Quote from: Emo on 24.09.2015, 17:02:39

Ei evoluutiossa ole mitään ihmeellistä tai vaikeaa

Tästä olen erimieltä. Evoluutio on helppo kuvitella ymmärtävänsä. Mikään tieteellinenteoria ei ole niin vääriymmärretty, koska kukaan ei edes kuvittele ymmärtävänsä esimerkiksi suhteellisuusteoriaa. Sen sijaan evoluutio ollaan pikaisesti ymmärtävinään sellaisestä oppikirjan kuvasta jossa näkyy kuolleita lyhytkaulaisia kiraffeja ja elävä puustasyövä pitkäkaulainen kiraffi. Toki ihan perus perus periaate voidaan tajuat näin, mutta siinä kohtaan ollaan vielä erittäin erittäin kaukana siitä että oikeasti tajuttaisiin mistä on kyse ja ennenkaikkea miten evoluutio oikeasti toimii ja erityisesti miten se ei toimi.

Quote
keskustelu luonnollisesti aina on vaikeaa koska ihmiskunnalle on älliä jaettu noin suurinpiirtein Gaussin käppyrän mukaan mikä tarkoittaa, että suurin osa porukasta on pöljää.

Kuintenkin oman kokemukseni mukaan "suhteellisen pöljätkin" voivat oppia ymmärtämään evoluutiota oikeasti eikä vain olkinukkea siitä. Vaati tokin vähän viitseliäisyyttä ja aikaa. Toki se on varmasti isolta osalta gaussin käyrää jo liikaa vaadittu, mutta ei siihen mitään ihmemiestä tai naista tarvita toisin kuin suhteelliosuusteorian käsittämiseen.

Quote from: Rubiikinkuutio on 24.09.2015, 16:52:08

Quote from: junakohtaus on 24.09.2015, 16:10:22
Luonnontieteen käytäntöön soveltaminenhan nimenomaan on ennustamista.

Kyllä. Ja evoluutioteorian osalta paljolti menneisyyden "ennustamista" siltä osin kuin sitä ei vielä tunneta. Siten että Dawwin jo esitti että kaiken elämän on sovittava evoluutiopuuhun. Ja sen jälkeen DNA on osoittanut Darwinin hypoteesin oikeaksi. Elämä ei näytä siltä kuin joku jumala olisi luonut sitä, vaan joka laji sopii evoluutiopuuhun.

Lisäksi evoluutioteorialla voidaan toki matemaattisesti ennustaa pienten suljettujen populaatioiden kehitystä ihan aidosti tapahtumattomistakin asioista välillä hämästyttävän taraksti. Millainen populaatio voi vielä selvitä yms.. Noin niinkuin modernimmista sovelluksista puhuttaessa. Tuokin kehittyy kokoajan.

Darwin yritti aluksi sovittaa uskontoa evuluutioteoriaansa (hän alkoi aluksi papiksi), mutta antoi sitten periksi, ja totesi, ettei tässä systeemissä mitään jumalia tarvita.

No sepä ei juuri lohduta jos keskimääräistä pöljempikin tajuaa hyvin selitettynä evoluution, kun kuitenkaan juuri kukaan ei tunnu tajuavan esimerkiksi järkevästä politiikasta hevonhelvettiä.
Tässä ajassa nyt kuitenkin elämme, emme missään ihmiskunnan aamunkoitossa! Illankoitossa pikemmin.

Quote from: Takinravistaja on 24.09.2015, 17:23:04

Darwin yritti aluksi sovittaa uskontoa evuluutioteoriaansa (hän alkoi aluksi papiksi), mutta antoi sitten periksi, ja totesi, ettei tässä systeemissä mitään jumalia tarvita.

Sinun puolijumalaksi korottama Darwinkin oli vain ihminen, ihmekö tuo että jätkä oli kusessa ammatinvalintansa kanssakin.

QuoteMikä ihmeen töppäysten hyväksymisdilemma tästä tuli. Pointti on että uskonto ei korjaa itseään, sen ei lähtökohtaisesti ole mahdollista korjata itseään, jumalan sana on jumalan sana. Pitää vain toivoa, että tulkintoja voidaan tehdä riittävän villisti myös tulevaisuudessa, jotta sana voi kukoistaa.

Näytä kohta jossa kerron uskonnon korjaavan itseään. Se pointti kuitenkin oli. Nykyinen kristillinen näkemys ei ole sama kuin muutama sata vuotta sitten. Kuten ei nykyinen tieteellinenkään näkemys. Sinä et tunnu kuitenkaan hyväksyvän kuin toisen.

QuoteIlmastonmuutos ei ole teoria, ja ei, ilmastonmuutosta ei tutkita pelkästään tietokonemalleilla...

Ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos on teoria. Boldasin oleellisen. Tästä on sitten tehty tietokonemalleja (jotka ovat epäonnistuneet) joiden perusteella tehdään politiikkaa. Pysytään Ihmisen aiheuttamassa sillä luonnollinen ilmastonmuutos on ihmisen vaikutusalueen ulkopuolella.

QuoteKerro ensin millaisia oloja maapallolla ja yhteiskunnissa tulee olemaan siihen asti jolloin haluat ennusteen tehtävän. Olosuhteet ohjaavat evoluutiota.

Veikkaan että ellei kummempaa ole tapahtunut niin suht samanlaista kuin nyt tai miljoona vuotta sitten.

QuoteAhaa, sinulle siis ei riitä Neanderthalin tai Homo Erectuksen yksityiskohtaisuus. Millä nenänkarvatasolla se riittäisi?

Mallinsiko tiede homo erecrtuksen ja neanderthalin ihmisen ennen kyseisten jäänteiden löydöksiä? Vaiko jälkikäteen? Selkeästi hukkasit pointin. Jos mallinnat ihmisen esi isät. Niin ne mallit ovat arvauksia kunnes löydät todisteet. Homo erectuksen ja neanderthalin ihmisen jäänteet ovat näitä todisteita.

QuoteSinulle ei käynyt evoluutioteorian hyödyntäminen lääkekehityksessä, joka ennakoi taudinaiheuttajien evoluutiiviset muutokset. Galaksien törmäyskin skipattiin. On mieletöntä kaivaa n esimerkkiä tieteen avulla ennustamisesta, kun esimerkit skipataan.

Minä nyt en kieltänyt evoluutioteorian käyttöä lääkekehityksessä. Sekin vielä että onnistutaanko ditä hyödyntämällä kerralla vaiko ei. Luulen että ei onnistuta vaan mennään kuten ennenkin. Yrityksen ja erehdyksen kautta.

Galaksien törmäys on ihan hyvä ennustus. Koska se tapahtuu ? Mitä seurauksia siitä on? Sekin vielä että ei oikeastaan riitä että ennustaa vaan että ennustaa todenperäisesti tapahtuvan. Mieluiten vielä tuntematonta.

Minä muuten en kiellä evoluutiota. Enkä kiellä ketään uskomasta mihin ketä ikinä sattuu huvittamaan. Esitän kysymyksiä koska haluan tarkennuksia. Tieteestä on hyvä kysellä tiedekalaa avatarinaan pitävältä.

Edittinä koska puhelimella lainaaminen on tympeää.viestissä on lainaukset kilohaulilta.

Quote from: Takinravistaja on 24.09.2015, 17:23:04

Darwin yritti aluksi sovittaa uskontoa evuluutioteoriaansa (hän alkoi aluksi papiksi), mutta antoi sitten periksi, ja totesi, ettei tässä systeemissä mitään jumalia tarvita.

Sinäänsä se ei liity evoluutioteoriaan mitenkään. Koko tieteen hienous on, että vaikka Isaac Newton kuinka tutki kuinka alkemiaa ja vaikka mitä okkultismia niin sehän ei sinällään vaikuta hänen validoituun tietelliseen työhänsä mitenkään. Newtonin tieteelliset teoriat voi testata kuka tahansa jos tahtoo ja se uskoiko edes Newton niihin itse on yhdentekevää.

Darwin sai rauhassa uskoa tai olla uskomatta jumalaan, silti hänen evoluutiohypoteesinsa ovat todistettavissa tieteen avulla. Hänen jumalaa koskevat hypoteesinsä taas eivät ole toisinettavissa tieteellisin metodein joten on yhdentekevää mitä Darwin uskoi jumalasta.

Quote from: Emo on 24.09.2015, 17:24:00
No sepä ei juuri lohduta jos keskimääräistä pöljempikin tajuaa hyvin selitettynä evoluution, kun kuitenkaan juuri kukaan ei tunnu tajuavan esimerkiksi järkevästä politiikasta hevonhelvettiä.
Tässä ajassa nyt kuitenkin elämme, emme missään ihmiskunnan aamunkoitossa! Illankoitossa pikemmin.

Quote from: Takinravistaja on 24.09.2015, 17:23:04

Darwin yritti aluksi sovittaa uskontoa evuluutioteoriaansa (hän alkoi aluksi papiksi), mutta antoi sitten periksi, ja totesi, ettei tässä systeemissä mitään jumalia tarvita.

Sinun puolijumalaksi korottama Darwinkin oli vain ihminen, ihmekö tuo että jätkä oli kusessa ammatinvalintansa kanssakin.

Toki Darwin oli nero, jos ei sitä ei pidä ylisanana, mutta ennen pitkää joku toinenkin olisi päätynyt samoihin johtopäätöksiin evoluutiosta. Ei kai kukaan kuvittele, että ilman Darwinia uskoisimme yhä Raamatun luomiskertomukseen?

Quote from: mannym on 24.09.2015, 17:28:13

QuoteKerro ensin millaisia oloja maapallolla ja yhteiskunnissa tulee olemaan siihen asti jolloin haluat ennusteen tehtävän. Olosuhteet ohjaavat evoluutiota.

Veikkaan että ellei kummempaa ole tapahtunut niin suht samanlaista kuin nyt tai miljoona vuotta sitten.

Keskustelu on jo niin saivartelevaa juupas-eipäs metakeskustelua, tyyliin "onko galaksien törmäys ennustus", että vastaan vain tähän hengentuotokseen: "Suht samanlaista kuin nyt tai miljoona vuotta sitten" - ei hyvää päivää. Niin että nykyäänkinkö sitä saa pelätä petoeläimiä, haavojen tulehtumisia ja toimeentuloaan henkensä edestä joka päivä, nyt vaikka näin jäävuoren huippuna näihin olosuhdemuutoksiin.

Quote from: Takinravistaja on 24.09.2015, 17:48:28Ei kai kukaan kuvittele, että ilman Darwinia uskoisimme yhä Raamatun luomiskertomukseen?

;D ;D ;D Darwinista ja kaikesta muustakin tieteestä huolimatta, jotkut tosiaankin uskovat pihatonttuihinluomiskertomuksiin. ;D ;D ;D

Ei mielen hassutuksista mitään vikaa ole, mutta jos mielikuvitusystävän tuo julkisuuteen aikuisiällä, on syytä epäillä edustajansa kyvykkyyttä.

Quote from: kilohauli on 24.09.2015, 17:50:48
Keskustelu on jo niin saivartelevaa juupas-eipäs metakeskustelua, tyyliin "onko galaksien törmäys ennustus", että vastaan vain tähän hengentuotokseen: "Suht samanlaista kuin nyt tai miljoona vuotta sitten" - ei hyvää päivää. Niin että nykyäänkinkö sitä saa pelätä petoeläimiä, haavojen tulehtumisia ja toimeentuloaan henkensä edestä joka päivä, nyt vaikka näin jäävuoren huippuna näihin olosuhdemuutoksiin.

Koeta joskus poistua kaupungista, sillä on paljon paljon ihmisiä jotka saavat pelätä kaikkea tuota vielä tänä päivänäkin. Se että sinä et pelkää niitä kertoo vain sinusta, kun katsoo suurempaa maailmaa niin kaikilla ei ole asiat samalla tavalla kuin meillä täällä.

Ilmaston suhteen luultavasti pallo on samanlainen kuin mitä se on nyt, tai mitä se oli miljoona vuotta sitten. Sitten vielä, kansanedustajan facebook keskustelusta noussut poliittinen meta-keskustelu ei ansaitse kummempaa kummempaa keskustelua.

Quote from: Takinravistaja on 24.09.2015, 17:48:28

Toki Darwin oli nero, jos ei sitä ei pidä ylisanana, mutta ennen pitkää joku toinenkin olisi päätynyt samoihin johtopäätöksiin evoluutiosta. Ei kai kukaan kuvittele, että ilman Darwinia uskoisimme yhä Raamatun luomiskertomukseen?

Olihan siellä aikalaisissa jo Wallace.

https://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Russel_Wallace

Quote from: Vesa Heimo on 24.09.2015, 18:21:48

Quote from: Takinravistaja on 24.09.2015, 17:48:28

Toki Darwin oli nero, jos ei sitä ei pidä ylisanana, mutta ennen pitkää joku toinenkin olisi päätynyt samoihin johtopäätöksiin evoluutiosta. Ei kai kukaan kuvittele, että ilman Darwinia uskoisimme yhä Raamatun luomiskertomukseen?

Olihan siellä aikalaisissa jo Wallace.

Ja Gromit, Gromit Mignonin ihminen. Vai oliko alkupääsiäismuna, mutta oli.

Quote from: Faidros. on 24.09.2015, 18:03:36;D ;D ;D Darwinista ja kaikesta muustakin tieteestä huolimatta, jotkut tosiaankin uskovat pihatonttuihinluomiskertomuksiin. ;D ;D ;D

Ei mielen hassutuksista mitään vikaa ole, mutta jos mielikuvitusystävän tuo julkisuuteen aikuisiällä, on syytä epäillä edustajansa kyvykkyyttä.

Epäilet siis varmaan myös Isaac Newtonin kyvykkyyttä ja hänen painovoima teoriaa koska Newton uskoi tuohon "mielikuvitusystävään" (Jumalaan)?

Oletan myös että epäilet Big Bang teoriaa koska sen keksijä oli katolinen pappi?

Katso myös tämä:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_thinkers_in_science

Quote from: Asra on 22.09.2015, 13:59:58
Niiltä, jotka ajattelevat evoluution selittävän lajien nykyisen muotoutumisen voisi kysyä miksi ihminen sitten on niin erilainen kuin muut? Mikseivät apinat ole kehittymässä ihmisen tasolle, vaikka koko ajan luonnonvalinta koskettaa myös muita kädellisiä ihmisen lisäksi? Jos kyse on luonnonvalinnasta miksi se suosi ihmisen kehittymistä?

Koko tuo ajatus evoluutiosta "tasoina" on jo lähtökohtaisesti väärä ja toki tyypillinen sellasille jotka eivät ole tutustuneet evoluutioon kunnolla.

Yritän silti vastata, mutta ensitöikseen kannattaa unohtaa kokonaan tuo "taso"-ajattelu evoluutiossa. Jos ihminen paiskataan keskelle atlantia hukkumaan, niin se on lajina paljon "huonompi" kuin makrilli. Jos tulee mieltön ydinsota, niin nisäkkäät voivat hävitä kokonaan ja pienet kuoriaiset selviytyä osittain. Evluutio on olemassaolevaan ympäristöön sopeutmista, eikä "kehittymistä". Se näyttää siltä mitä kutsumme "kehitykseksi", mutta vain koska kahden eri lajin keskenäinen kilpailu hyödyttää joskus molempia. Evoluutio on kuitenkin sokea ja se voi "kehittää" nämä kaksi lajia typerästi molemmat sukupuuttoon. Lisäksi jos jossain paikassa jollain lajilla on täydelliset oltavat ja ruokaa ja ei kilpailua niin evoluutiota ei edes tapahdu. Siksi onkin ns. "eläviä fossiileja" ympäritöissä joissa kilpailua ei ole.

Evoluutio on itseasiassa niin täynnä typeryyksiä, että "älykäs sunnittelija" joka suunnittelisi moista (muuta kuin evoluutiota suunnittelkussa käyttäen) olisi melkoisen typerä tai vähintäänkin omituinen.

Jossain tietyssä ajanhetkessä tietyssä paikassa suurempi aivojen koko auttoi jotain apinankaltaista lajia ja siten sen aivot kasvoivat ja kehittyivät tietyllä tavalla. Samalla toki tämän lajin lapsikuolleisuus kasvoi hurjasti ja siksi siitä täytyikin olla huimasti etua että se saataisiin kurottua umpeen. Mitä isompi pää, niin sitä isonmpi lapsikuolleisuus. Mitä isompi pää, niin sitä suuremmat aivot sinne mahtuvat. Lisäksi kaikki mikä syö energiaa on rajallisen ravinnon maailmassa turhaa ja evoluutio yleensä karsii sellaista mikä kuluttaa energiaa, koska energian saanti on yleensä ongelma useimmille ympäristöille. Aivot kuluttavat paljon energiaa ja siksi niistä pitää olla hyötyä ympäristössä, jotta ne kasvaisivat.

Quote from: Rubiikinkuutio on 24.09.2015, 18:41:13Jos ihminen paiskataan keskelle atlantia hukkumaan, niin se on lajina paljon "huonompi" kuin makrilli.

Ihminen voi kylläkin älyn/teknologian avulla olla nopeampi, vaarallisempi ja parempi kun mikään maassa, vedessä tai ilmassa oleva olento.

QuoteEvoluutio on itseasiassa niin täynnä typeryyksiä, että "älykäs sunnittelija" joka suunnittelisi moista (muuta kuin evoluutiota suunnittelkussa käyttäen) olisi melkoisen typerä tai vähintäänkin omituinen.

Kuitenkaan kukaan ihminen ei ole pystynyt suunnittelemaan ja luomaan edes pientä hyönteistä tai bakteeria. Jos olet niin viisas, ja se joka loi meidät on niin tyhmä, mikset pysty suunnittelemaan ja luomaan jotain eläintä tai vain edes vaikka hyönteisen aivoa? Ja miksi meidän aivot (biologinen tietokone) voi luoda enemmän todellisuudenmukaisen virtuaalimaailman (unimaailma) kun meidän tietokoneet (pelimaailmat), jos me olemme viisaampia kun se joka loi meidät?

Se on helppo 5-vuotiaalle lapselle katsoa auton moottoria ja sanoa että se on tyhmästi suunniteltu, ja sen suunnittelija on tyhmä, kun hän ei tiedä paljon mitään sen luojasta eikä sen luomuksesta.

Ja vaikka luomakunnassa olisikin vikoja, se ei tarkoita että sen suunnittelija tai suunnittelijat oli tyhmiä. Mikroevoluutio ja mutaatiot esimerkiksi voisi selittää joitakin mahdollisia vikoja (ehkä suunnittelijat eivät ole luoneet mitään uutta kambriajan lajiräjähdyksen jälkeen, ja on vain antanut mikroevoluution toimia). Ja älykäs suunnittelija ei myöskään välttämättä tarkoita että se ei tee mitään vikoja, vaikka useimmiten tietysti väitetään että suunnittelija on täysin virheetön.

Quote from: jostwix on 23.09.2015, 20:12:33

Quote from: Emo on 22.09.2015, 21:56:14
Kyllähän mikroevoluutio totta on, samoin alkuräjähdys on tapahtunut ja ennen sitä ei ollut esimerkiksi aikaa. Aika syntyi alkuräjähdyksessä. Tämä kaikki on täysin linjassa Raamatun kanssa, jonka mukaan Jumala on ajan ulkopuolella. Ainoastaan sattuma ei kuulu joukkoon, Huhtasaari ei usko sattumaan enkä usko minäkään.

Tarkoitatko, että tulkitset Genesiksen ensimmäisen lauseen implikoivan tuon tulkinnan? Käsittääkseni muuten Raamatussa ei kerrota tai pohdita mitään tuon suuntaista. Vai onko siellä kuitenkin jotain tuosta aiheesta, ja en vain tiedä siitä?

(huom: Viestini koskee vain sitä, että mitä Raamattu sisältää, ja mitä ei. Ei muuta.)

Quote from: jostwix on 23.09.2015, 20:45:02

Quote from: Emo on 23.09.2015, 20:40:29
Et vain tiedä siitä. Tai et tiennyt, nyt tiedät.

Missä kohdassa Raamattua selitetään jotain siitä miten Jumala suhtautuu aikaan (niin kuin aikaulottuvuuteen)?

Ei ole vastausta näkynyt.

Ehkei juuri tuolla asialla ole paljoa väliä, mutta yleisesti muuten vain koen ärsyttäväksi sen, että ihmisillä on perättömiä mielikuvia Raamatun sisällöstä, joten siksi yritin takertua tuohon.

Quote from: mannym on 24.09.2015, 18:13:40

Quote from: kilohauli on 24.09.2015, 17:50:48
Keskustelu on jo niin saivartelevaa juupas-eipäs metakeskustelua, tyyliin "onko galaksien törmäys ennustus", että vastaan vain tähän hengentuotokseen: "Suht samanlaista kuin nyt tai miljoona vuotta sitten" - ei hyvää päivää. Niin että nykyäänkinkö sitä saa pelätä petoeläimiä, haavojen tulehtumisia ja toimeentuloaan henkensä edestä joka päivä, nyt vaikka näin jäävuoren huippuna näihin olosuhdemuutoksiin.

Koeta joskus poistua kaupungista, sillä on paljon paljon ihmisiä jotka saavat pelätä kaikkea tuota vielä tänä päivänäkin. Se että sinä et pelkää niitä kertoo vain sinusta, kun katsoo suurempaa maailmaa niin kaikilla ei ole asiat samalla tavalla kuin meillä täällä.

Täh, väitit tuossa että olosuhteet eivät ole muuttuneet miljoonassa vuodessa, mikä osoittaa täydellistä mielikuvituksenkin puutetta ja on väitteenä niin väärin kuin olla ja voi. Nostin tuossa vain naurettavan pienen osan olosuhteisiin ja sitä myöten evoluutioon vaikuttavia asioita. Miljoona vuotta sitten ei nautittu Eurooppalaisesta elintasosta tai tieteen hedelmistä missään, vaan ihmisen esi-isien evoluutiota ohjasivat sellaiset asiat, joilla on häviävän pieni vaikutus ihmisen evoluutioon nykyään, vai väitätkö todella että petoeläimet ohjaavat jossakin päin maailmaa ihmisen evoluutiota. Joo, Afrikassa voivat leijonat syödä tai elefantit tallata pari hassua, mutta yli miljardin ihmisen evoluutioon tällä ei ole kuin häviävän pieni vaikutus. Tauteja vastaan on todellakin työkaluja tarjolla nykyään. Nälänhädän muoto on aivan erilainen kuin ennen - vaikutukset populaatioon ovat pieniä prosentuaalisesti. Ymmärrät toivottavasti senkin että ihmisiä on nykyään aivan hemmetisti paljon enemmän kuin mitään ihmisenkaltaista maapallolla on koskaan aikaisemmin ollut. Aina jää silti tilaa katastrofeille. Jään mielenkiinnolla odottamaan kuinka päin persettä haluat tahallasi tämänkin ymmärtää.

Quote from: mannym on 24.09.2015, 18:13:40
Ilmaston suhteen luultavasti pallo on samanlainen kuin mitä se on nyt, tai mitä se oli miljoona vuotta sitten. Sitten vielä, kansanedustajan facebook keskustelusta noussut poliittinen meta-keskustelu ei ansaitse kummempaa kummempaa keskustelua.

Luultavasti ja luultavasti. Mikset lue tieteellisiä artikkeleita koskien menneiden aikojen ilmastoa, tai mitä seuraa kun Linnunrata ja Andromeda törmäävät, sen sijaan että luulet ja kyselet, tai vielä parempaa tekisit itse tiedettä jos tulokset eivät kelpaa. Tietysti vertaisarviointi pitäisi läpäistä.

Huhtasaari on nainen paikallaan, eikä hänen uskontopohjainen sokeus evoluution suhteen vaikuta ainakaan minun näkemykseeni hänen pätevyyteensä olla kansanedustaja. Erittäin sanavalmis ja viisas nainen, arvostan. Toki tilanne voi muuttua, jos hän alkaa tuupata kreationismiaan uskonnontuntien ulkopuolelle.

Quote from: Omicron on 24.09.2015, 19:05:52

Ihminen voi kylläkin älyn/teknologian avulla olla nopeampi, vaarallisempi ja parempi kun mikään maassa, vedessä tai ilmassa oleva olento.

Sekin riippuu vain ja ainoastaan ympäristöstä ja teknologiasta joka käytössä. Voittaja muuttuu valittjen sääntöjen mukana. Tässä ympäristössä, eli maapallolla ihminen on pärjännyt loistavasti.

Quote
Kuitenkaan kukaan ihminen ei ole pystynyt suunnittelemaan ja luomaan edes pientä hyönteistä tai bakteeria.

Ei ole. Tai siis on yhdistellyt bakteeiren osasista täysin uuden bakteerin, mutta ei varsinaisesti vielä sequensoinut kokonaan uutta. En kyllä näe relevanssia mihinkään sanomaani, mutta ok.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mycoplasma_laboratorium (https://en.wikipedia.org/wiki/Mycoplasma_laboratorium)

Quote
Jos olet niin viisas, ja se joka loi meidät on niin tyhmä, mikset pysty suunnittelemaan ja luomaan jotain eläintä tai vain edes vaikka hyönteisen aivoa?

En ole sanonut olevani kovinkaan viisas? Enkä ole sanonut ketään luojaa tyhmäksi. Olen vain sanonut, että JOS joku olisi luonut maapallon eliöt ilman evoluution apua, niin lopputulos vaikuttaa täysin järkettömältä. Paitsi evoluution näkökulmasta järjelliseltä.

Quote
Ja miksi meidän aivot (biologinen tietokone) voi luoda enemmän todellisuudenmukaisen virtuaalimaailman (unimaailma) kun meidän tietokoneet (pelimaailmat), jos me olemme viisaampia kun se joka loi meidät?

En näe yhteyttä? Olemme luotu tai muovautuneet tälläisiksi kuin olemme. En näe mitään relevanssiä virtuaalimaailmoihin.

Quote
Se on helppo 5-vuotiaalle lapselle katsoa auton moottoria ja sanoa että se on tyhmästi suunniteltu, ja sen suunnittelija on tyhmä, kun hän ei tiedä paljon mitään sen luojasta eikä sen luomuksesta.

Varmasti. Silti sanon nyt 5-vuotiaan tiedoillani, että maailman eliökunta vaikuttaa täysin omituisesti suunitellulta, JOS se ei ole evoluution muovaamaa. Sen sijaan se näyttää täysin johdonmukaiselta ja järkevältä JOS se on evoluution muovaamaa (oli sen evoluution takana sitten jumalaa tai ei)

Quote
Ja vaikka luomakunnassa olisikin vikoja, se ei tarkoita että sen suunnittelija tai suunnittelijat oli tyhmiä.

Ei missään nimessä.

Quote
Mikroevoluutio ja mutaatiot esimerkiksi voisi selittää joitakin mahdollisia vikoja.

Eivät voi. Nimenomaan makroevoluutio ketjut ovat monet aivan järjettömän näköisiä kaikesta muusta näkökulmasta paitsi evoluution näkökulmasta. Koska evoluutio ei suunnittele mitään ennalta. Se vain sopeuttaa lajeja juuri siihen ympäristöön mikä on vallalla.

Quote
Ja älykäs suunnittelija ei myöskään välttämättä tarkoita että se ei tee mitään vikoja, vaikka useimmiten tietysti väitetään että suunnittelija on täysin virheetön.

Samaa mieltä. Tietysti olet myös oikeassa, että ne mitkä näyttävät violta eivät välttämättä ole vikoja ja en vain mahdollisesti ymmärrä niitä. Toisaalta kyllä se että kaikki on evoluution muovaama (tai joku on muovannut kaiken evoluutiota apunaan käyttäen) on paljon selvelmpi ja loogisempi vaihtohto.

Quote from: kilohauli on 24.09.2015, 19:16:27
Täh, väitit tuossa että olosuhteet eivät ole muuttuneet miljoonassa vuodessa, mikä osoittaa täydellistä mielikuvituksenkin puutetta ja on väitteenä niin väärin kuin olla ja voi. Nostin tuossa vain naurettavan pienen osan olosuhteisiin ja sitä myöten evoluutioon vaikuttavia asioita. Miljoona vuotta sitten ei nautittu Eurooppalaisesta elintasosta tai tieteen hedelmistä missään, vaan ihmisen esi-isien evoluutiota ohjasivat sellaiset asiat, joilla on häviävän pieni vaikutus ihmisen evoluutioon nykyään, vai väitätkö todella että petoeläimet ohjaavat jossakin päin maailmaa ihmisen evoluutiota. Joo, Afrikassa voivat leijonat syödä tai elefantit tallata pari hassua, mutta yli miljardin ihmisen evoluutioon tällä ei ole kuin häviävän pieni vaikutus. Tauteja vastaan on todellakin työkaluja tarjolla nykyään. Nälänhädän muoto on aivan erilainen kuin ennen - vaikutukset populaatioon ovat pieniä prosentuaalisesti. Ymmärrät toivottavasti senkin että ihmisiä on nykyään aivan hemmetisti paljon enemmän kuin mitään ihmisenkaltaista maapallolla on koskaan aikaisemmin ollut. Aina jää silti tilaa katastrofeille. Jään mielenkiinnolla odottamaan kuinka päin persettä haluat tahallasi tämänkin ymmärtää.

Sinä nostit esiin petoeläimet jopa ihan kysymyksen muodossa kuitenkin ilman kysymysmerkkiä.

QuoteNiin että nykyäänkinkö sitä saa pelätä petoeläimiä, haavojen tulehtumisia ja toimeentuloaan henkensä edestä joka päivä, nyt vaikka näin jäävuoren huippuna näihin olosuhdemuutoksiin.

Vastasin vain tuohon ja revit pelihoususi.

QuoteLuultavasti ja luultavasti. Mikset lue tieteellisiä artikkeleita koskien menneiden aikojen ilmastoa, tai mitä seuraa kun Linnunrata ja Andromeda törmäävät, sen sijaan että luulet ja kyselet, tai vielä parempaa tekisit itse tiedettä jos tulokset eivät kelpaa. Tietysti vertaisarviointi pitäisi läpäistä.

Olen lukenut tieteellisiä ja ei tieteellisiä artikkeleita koskien menneiden aikojen ilmastoa. Ne eivät muuten ole kaikki samaa mieltä siitä millainen ilmasto oli miljoona vuotta sitten. Edes ne tieteelliset vertaisarvionnit läpäisseet paperit. Vertaisarvioidut paperit eivät ole samaa mieltä millainen ilmasto oli edes 1000 tai 2000 vuotta sitten. Siinä sinulle tiedettä. Vertaisarviointi muuten on vallan mainio tapa tehdä tiedettä. Tiedemiehet julkaisevat paperin, vertaisensa eli toiset tiedemiehet taputtelevat selkään ja kas on tehty vertaisarvioitua tiedettä. Tiedät varmasti että tietokonemallinnuksista on kirjoitettu papereita, niitä on julkaistu ja vertaisarvioitu.

Galaksit näyttäisivät törmäävän 4 miljardin vuoden päästä. Tarkkaa tietoa mitä se aiheuttaa ei ole, eikä tarkkaa ennustetta on vaihtoehtoja ja niitäkin näemmä niin paljon että sama kuin veikkaisi raveissa joka lähdössä joka hevosta.

QuoteHuhtasaari on nainen paikallaan, eikä hänen uskontopohjainen sokeus evoluution suhteen vaikuta ainakaan minun näkemykseeni hänen pätevyyteensä olla kansanedustaja. Erittäin sanavalmis ja viisas nainen, arvostan. Toki tilanne voi muuttua, jos hän alkaa tuupata kreationismiaan uskonnontuntien ulkopuolelle.

Eli kun edustaja on erimieltä kuin sinä tietyistä asioista arvostus lakkaa. Rehellistä, arvostan.

Jahven suunnittelemat hammasrattaat:

(http://cdn.phys.org/newman/gfx/news/hires/2013/functioningm.jpg)

http://phys.org/news/2013-09-functioning-mechanical-gears-nature.html

Quote from: mannym on 24.09.2015, 19:41:55
Vastasin vain tuohon ja revit pelihoususi.

Kysymys oli olosuhteista ja niiden vaikutuksista evoluutioon ja annoit tasan tarkkaan ymmärtää että kyllä maaseudulla vielä saa pelätä petoja, minkä piti olla jonkinlainen vasta-argumentti sitä vastaan että olosuhteet olisivat muuttuneet. Älä väännä mustaa valkoiseksi

Quote from: mannym on 24.09.2015, 19:41:55
...jotain joutavaa metakeskustelua galaksien törmäyksestä, selkääntaputtelusta ja miljoonan vuoden takaisesta ilmastosta...

Tieteen tekeminen vaatii vertaisarviointia ja oikein tehtynä vertaisarviointi tekee tieteestä luotettavaa. Missä ihmisen toiminnassa ei olisi vilunkia. Tieteellinen tieto on aina ja joka tapauksessa sitä luotettavinta tietoa, jota on saatavilla mistään asiasta siitäkin huolimatta että väärinkäytöksiä tapahtuu. Olet jo tässä mm. julistanut että tieteellä ei voi ennustaa mitään - ja metsään meni. Mitä ihmettä vastaan tässä kiukuttelet, tai älä kerro, kiinnostaa kovin vähän.

Quote from: mannym on 24.09.2015, 19:41:55
Eli kun edustaja on erimieltä kuin sinä tietyistä asioista arvostus lakkaa. Rehellistä, arvostan.

Ei vaan kun edustaja asettuu uskonnollisen biasinsa kanssa poikkiteloin äärimmäisen vahvasti todistetun tieteellisen teorian eteen, niin silloin pitää tulla pelikentältä pois. Huhtasaari ei ole asettunut, enkä usko että asettuu. Mielipiteet ovat kuin persereikiä - jokaisella on sellainen, Huhtasaarikin saa minun puolestani pitää omansa.

Quote from: MrFinland on 24.09.2015, 19:49:56
Jahven suunnittelemat hammasrattaat:

Oliko tuolla kuvalla muuten joku merkitys käytävään keskusteluun?

Quote from: Rubiikinkuutio on 24.09.2015, 19:32:50Ei ole. Tai siis on yhdistellyt bakteeiren osasista täysin uuden bakteerin, mutta ei varsinaisesti vielä sequensoinut kokonaan uutta. En kyllä näe relevanssia mihinkään sanomaani, mutta ok.

No se relevanssi on tietysti se että kerta me emme edes voi luoda yhtä atomia niin sanotusta tyhjyydestä, se joka loi atomit on mielestäni viisas. Sinähän väität että sillä joka on luonut eläimet (evoluutio siis) ei ole mitään viisautta. Kuitenkin se osaa rakentaa paljon viisaampia juttuja mitä me ihmiset.

Quote from: Rubiikinkuutio on 24.09.2015, 19:32:50Eivät voi. Nimenomaan makroevoluutio ketjut ovat monet aivan järjettömän näköisiä kaikesta muusta näkökulmasta paitsi evoluution näkökulmasta. Koska evoluutio ei suunnittele mitään ennalta. Se vain sopeuttaa laujeja juuri siihen ympäristöön mikä on vallalla.

Tarkoitin siis että jos suunnittelijat esimerkiksi ei ole luonut mitään uutta kambriajan lajiräjähdyksen jälkeen, ja antanut vain mikroevoluution toimia, eläimiin voisi syntyä makroskooppisia virheitä.

QuoteToisaalta kyllä se että kaikki on evoluution muovaama (tai joku on muovannut kaiken evoluutiota apunaan käyttäen) on paljon selvelmpi ja loogisempi vaihtohto.

Se on järkevää jos uskoo materialismiin, koska silloin ei varmaan ole paljon muita vaihtoehtoja. Itsekin uskoin siihen tavalliseen ortodoksiseen materialistiseen evoluutioteoriaan ennen.

Quote from: kilohauli on 24.09.2015, 19:58:01

Kysymys oli olosuhteista ja niiden vaikutuksista evoluutioon ja annoit tasan tarkkaan ymmärtää että kyllä maaseudulla vielä saa pelätä petoja, minkä piti olla jonkinlainen vasta-argumentti sitä vastaan että olosuhteet olisivat muuttuneet. Älä väännä mustaa valkoiseksi

Olosuhteet ovat muuttuneet lähinnä kaupungeissa ja kylissä. Maaseudulla tai oikeasti perähikiällä missä ympäristöä ei ole muutettu, ne olosuhteet eivät ole oleellisesti muuttuneet. Tai no miljoonassa vuodessa on syntynyt ja kuollut nippu lajeja joista on saattanut olla joskus immeiselle haittaa. Mutta pointti onkin, jos otan sinut nyt oletetusta kaupungiasunnostasi, viskaan keskelle erämaata, oletan että selviytymisesi siellä olisi vastaavalla tasolla kuin esi immeisellä. Tai no heikommalla, koska evoluutio on tehnyt nykyihmisestä pehmeän verrattuna aikaisempiin versioihin.

QuoteTieteen tekeminen vaatii vertaisarviointia ja oikein tehtynä vertaisarviointi tekee tieteestä luotettavaa. Missä ihmisen toiminnassa ei olisi vilunkia. Tieteellinen tieto on aina ja joka tapauksessa sitä luotettavinta tietoa, jota on saatavilla mistään asiasta siitäkin huolimatta että väärinkäytöksiä tapahtuu. Mitä ihmettä vastaan tässä kiukuttelet, tai älä kerro, kiinnostaa kovin vähän.

Minä mitään kiukuttele, totean vain miten asiat ovat ja sinä et hyväksy niitä. Tieteessä riippuen tietysti alasta, on enemmän ja vähemmän virheitä, vilunkia ja mätää. Se ei tee tieteestä kokonaisuutena huonoa mutta ei anna aihetta sädekehän ripustamiseksi myöskään.

QuoteEi vaan kun edustaja asettuu uskonnollisen biasinsa kanssa poikkiteloin äärimmäisen vahvasti todistetun tieteellisen teorian eteen, niin silloin pitää tulla pelikentältä pois. Huhtasaari ei ole asettunut, enkä usko että asettuu. Mielipiteet ovat kuin persereikiä - jokaisella on sellainen, Huhtasaarikin saa minun puolestani pitää omansa.

Mitä tuolta Huhtasaaren facebookista luin. Ei Huhtasaarella ole aikomusta opettaa kreationismia, pyrkiä kumoamaan "vahvasti todistettua tieteellistä teoriaa" tai vastaavaa. Hän toteaa mielipiteensä asiasta ja siinä se on. Havaitsen kirjoituksistasi entistä enemmän uskoon viittaavaa.

Sillä ei nimittäin ole sinulle luultavasti mitään merkitystä mitä tiede sanoo mistä ja kuinka tieteen kanta muuttuu, kunhan se on vertaisarvioitua ja tieteellisen prosessin läpikäynyttä. Jos huomenna tiedemiehet keksivät että immeinen polveutuukin hyttysestä, uskot sen koska tiede sanoo niin. Uskot niin kauan kuin yks kaks tiede keksiikin että immeinen polveutuukin vesipiisamista...

Quote from: Omicron on 24.09.2015, 18:40:27

Quote from: Faidros. on 24.09.2015, 18:03:36;D ;D ;D Darwinista ja kaikesta muustakin tieteestä huolimatta, jotkut tosiaankin uskovat pihatonttuihinluomiskertomuksiin. ;D ;D ;D

Ei mielen hassutuksista mitään vikaa ole, mutta jos mielikuvitusystävän tuo julkisuuteen aikuisiällä, on syytä epäillä edustajansa kyvykkyyttä.

Epäilet siis varmaan myös Isaac Newtonin kyvykkyyttä ja hänen painovoima teoriaa koska Newton uskoi tuohon "mielikuvitusystävään" (Jumalaan)?

Oletan myös että epäilet Big Bang teoriaa koska sen keksijä oli katolinen pappi?

Katso myös tämä:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_thinkers_in_science

En toki epäile. Newton oli spiritualisti, ja "erityisen naurettavan lajin alkemisti", ja uskoi jumalan olemassaoloon, mutta oli samalla loistava tiedemies.

Tiedettiin, että aurinkunta oli verrattain tasapainoinen, mutta siitä huolimatta sillä oli taipumusta epävakauteen ja entropiaan. "Jo se riitti  järkyttämään Sir Isaac Newtonia. Hän esitti, että jumala puuttui silloin asioihin ja palautti kiertoradat tasapainoon. Se teki Newtonista kiusottelun kohteen. Leibniz kysyi, miksi jumala ei heti ensi yrittämällä pannut aurinkokuntaa toimimaan oikein."  (Christpher Hitchens)

Fred Hoyle keksi termin "big bang", alunperin pilkatakseen, mutta osuikin sillä omaan nilkkaansa.

Quote from: Omicron on 24.09.2015, 20:04:57

No se relevanssi on tietysti se että kerta me emme edes voi luoda yhtä atomia niin sanotusta tyhjyydestä, se joka loi atomit on mielestäni viisas.

Jos atomeiden luoja on tietoinen olento, niin hän on ihmisten mittapuulla järjettömän viisas. Jos taas atomit ovat syntyneet jotenkin muuten, niin viisaus on vähän huono määre kuvaamaan sitä.

Tämä ei kuitenkaan liity evoluutioon. Hommassa uskonnollinen keskustelu on kiellettyä ja siihen en ole siksi lähdössä. Jos sinulla on asiaa evoluutiosta, niin puhutaan evoluutiosta.

Quote
Sinähän väität että sillä joka on luonut eläimet (evoluutio siis) ei ole mitään viisautta. Kuitenkin se osaa rakentaa paljon viisaampia juttuja mitä me ihmiset.

Evoluutio ei ole viisas. Evoluutio on matemaattinen fakta, joka vain tapahtuu. Evoluutio ei ole sen viisaampi kuin painovoimakaan. Vaikka painivoima loisi kuinka ihastuttavia maisemia yhdessä kiven ja veden kanssa, niin se ei tee painovoimasta viisasta. Evoluutuion kanssa on sama.

Jos tehdään tietokoneohjelma, jossa on järjettömän simppeleitä olioita jotka jakaantuvat (elämä) ja joku ulkoinen asia tuhoaa niitä, mutta niin että tietynlaiset oliot jäävät henkiin, niin evoluutio toimii. Se vain on. Matemaattinen fakta, joka luo yhdessä mielenkiintoisen sisälön kanssa uskomattomia hienouksia ihan kuin vaikkapa vesi ja painovoima. Siltu kukaan ei sano paivoimaa älykääsi vaikka se yhdessä veden, ajan ja kiven kanssa voi luoda grand canyonin?

Quote
Tarkoitin siis että jos suunnittelijat esimerkiksi ei ole luonut mitään uutta kambriajan lajiräjähdyksen jälkeen, ja antanut vain mikroevoluution toimia, eläimiin voisi syntyä makroskooppisia virheitä.

Mutta mikään tunnetussa lajikehityksessä tai DNA:ssa ei anna viitteitä moiseen? Tietysti joku jumala on voinut luoda kaikki lajit sen näköisiksi että ne olisivat evolvoituneet. Ei siinä sitten mitään. Ovela juoni jumalalta silloin :)

Quote
Se on järkevää jos uskoo materialismiin, koska silloin ei varmaan ole paljon muita vaihtoehtoja. Itsekin uskoin siihen tavalliseen ortodoksiseen materialistiseen evoluutioteoriaan ennen.

Minusta se on loogisempaa vaikka uskoisin jumalaan. Eläimistö näyttää siltä, että se on muovattu evoluution avulla. Jos uskoisin jumalaan, niin sitten näyttää loogiselta että jumala olisi luonut kaikki evoluutiota apuna käyttäen.

Quote from: Rubiikinkuutio on 24.09.2015, 20:20:13

Evoluutio ei ole viisas. Evoluutio on matemaattinen fakta, joka vain tapahtuu. Evoluutio ei ole sen viisaampi kuin painovoimakaan. Vaikka painivoima loisi kuinka ihastuttavia maisemia yhdessä kiven ja veden kanssa, niin se ei tee painovoimasta viisasta.

Tähän ylläolevaan, niin tässä on mandebrotin joukon matemaattinen kaava: (http://www.iawwai.com/Mandelbrot%20formula.jpg)

Tuo yksinkertainen kaava luo tälläisen kuvan: (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/21/Mandel_zoom_00_mandelbrot_set.jpg/640px-Mandel_zoom_00_mandelbrot_set.jpg)

Yksinkertaisista asioista syntyy monimutkaisen näköisiä asioita.

Quote from: Rubiikinkuutio on 24.09.2015, 20:30:55Yksinkertaisista asioista syntyy monimutkaisen näköisiä asioita.

Väärin, koska tuohon yksinkertaiseen yhtälöön tarvitsee monimutkaisen koneen nimeltä tietokone, ja myös monimutkaisen olennon nimeltä ihmisen, ennen kun siitä syntyy tuollainen kuva, jonka monimutkaisuus on niin pieni että sitä ei edes voi verrata bakteeriin.

Quote from: mannym on 24.09.2015, 20:13:05
Olosuhteet ovat muuttuneet lähinnä kaupungeissa ja kylissä. Maaseudulla tai oikeasti perähikiällä missä ympäristöä ei ole muutettu, ne olosuhteet eivät ole oleellisesti muuttuneet. Tai no miljoonassa vuodessa on syntynyt ja kuollut nippu lajeja joista on saattanut olla joskus immeiselle haittaa. Mutta pointti onkin, jos otan sinut nyt oletetusta kaupungiasunnostasi, viskaan keskelle erämaata, oletan että selviytymisesi siellä olisi vastaavalla tasolla kuin esi immeisellä. Tai no heikommalla, koska evoluutio on tehnyt nykyihmisestä pehmeän verrattuna aikaisempiin versioihin.

Väitit että tieteellä ei voi ennustaa tulevaa - pieleen meni, mutta jankutus jatkuu.
Väitit että miljoonan vuoden aikana ihmisen evoluution kulkuun vaikuttavat olosuhteet eivät ole juurikaan muuttuneet - pieleen meni, vaan jankutus jatkuu.
Jos pidät tuota ylläolevaa jorinaasi jollain tavalla merkityksellisenä ihmisen miljoonan vuoden evoluution kannalta, tai edes siihen liittyvänä, niin onneksi olkoon, en jaksa enää.

Quote from: mannym on 24.09.2015, 20:13:05
Sillä ei nimittäin ole sinulle luultavasti mitään merkitystä mitä tiede sanoo mistä ja kuinka tieteen kanta muuttuu, kunhan se on vertaisarvioitua ja tieteellisen prosessin läpikäynyttä. Jos huomenna tiedemiehet keksivät että immeinen polveutuukin hyttysestä, uskot sen koska tiede sanoo niin. Uskot niin kauan kuin yks kaks tiede keksiikin että immeinen polveutuukin vesipiisamista...

Vaikka se kovin epätodennäköistä onkin, niin uskoisin, koska näillä luettelemillasi ehdoilla tieto olisi parasta mahdollista saatavilla olevaa tietoa. Ei ainakaan olisi mitään syytä kääntyä raamatun puoleen asian laidan suhteen, siellä puhutaan kai savesta ja kylkiluusta. Ja onhan meillä yhteinen esi-isä melkein minkä vain kanssa: https://en.wikipedia.org/wiki/Last_universal_ancestor

Quote from: Omicron on 24.09.2015, 20:34:11

Väärin, koska tuohon yksinkertaiseen yhtälöön tarvitsee monimutkaisen koneen nimeltä tietokone, ja myös monimutkaisen olennon nimeltä ihmisen, ennen kun siitä syntyy tuollainen kuva, jonka monimutkaisuus on niin pieni että sitä ei edes voi verrata bakteeriin.

Et nyt tiedä mistä puhut. Siihen ei tarvita tietokonetta ja siihen ei periatteessa tarvita ihmistäkään. Sen monimutkaisuus on toki pienempi kuin bakteerin, mutta jos tutustut todella evoluutioteoriaan vaikkapa yksinkertaisen tietokonesimulaation avulla, niin voit huomata kuinka mielettömiä monimutkaisuuksia äärettömän yksinkertainen simulaatiomalli synnyttää hyvin nopeasti. Hyvin samaan tapaan kuin vaikkapa kaaosmatematiikka tai fraktaalit.

Jos fraktaalit ovat sinulle liikaa ymmärrettäväksi, niin voit hakea yksinkertaisista lähtökohdista syntyneitä monimutkaisuuksia kaikkialta luonnosta. Tai tutustua superyksinekrtaisilla säännöillä tehtyisin evoluution mallinnuksiin.

Quote from: mannym on 24.09.2015, 20:13:05

Sillä ei nimittäin ole sinulle luultavasti mitään merkitystä mitä tiede sanoo mistä ja kuinka tieteen kanta muuttuu, kunhan se on vertaisarvioitua ja tieteellisen prosessin läpikäynyttä. Jos huomenna tiedemiehet keksivät että immeinen polveutuukin hyttysestä, uskot sen koska tiede sanoo niin. Uskot niin kauan kuin yks kaks tiede keksiikin että immeinen polveutuukin vesipiisamista...

Niin, eli sinun mielestäsi tieteentekeminen on sitä että kännipäissään keksitään jotain hassua ja sitten pilveä poltellut kollega joka on samassa "tiedemies" nimisessä salaseurassa taputtaa selkään ja leimaa vertaisarvioiduksi jos saa huikan viskiä?

Ymmärrätkö että sama tiede joka saa nuo satelliitit ammuttua radalle, kännykät toimimaan, on keksinyt magneettikuvauksen ja ydinvoiman on juuri sitä samaa joka tutkii DNAta ja eliökunnan perimää käytännössä molekyylitasolla? Ja tästä tutkimuksesta on joka kerta sama lopputulos; Darwinin ja Wallacen havaintoihin perustuva hypoteesi on oikein. Evoluutiotutkimus ei ole sen vähemmän vakavaa tai todellista kun mitä Cernin fysiikkatutkimus.

Se että joku aina jankkaa niistä puuttuvista välimuodoista on sama kun ajattelet vaikka että sinusta olisi vauvakuvia kuva ja koulutodistus 1. luokalta. Sitten jostain syystä (muutto ulkomaille ja pari sopivaa tulipaloa) kaikki merkit sinun olemassaolosta on kadonnut 10v. ajalta. Olet nyt aikuinen. On lienee kiistatta selvää että jossain vaiheessa olet ollut myös teini, vaikka mitään todistetta juuri siitä ajasta ei ole olemassakaan. Sama pätee fossiililöytöihin. Aina on aukkoja, ne vaan pienenevät jatkuvasti. Tai kuten uskovaisten mielestä toki on, jos väliin a-b-c-d- - - - -i-j-k löytyy F, niin aukkoja onkin yhtäkkiä kaksi. Samaten jos sinusta löytyisi passi saksan leimalla ajalta kun olit 12v. niin uskovaisen mielestä siinä on lisäaukkoja eikä lisätodiste siitä että olet ollut joskus ajassa jossain paikassa.
 

Quote from: Vesa Heimo on 24.09.2015, 20:47:33

Niin, eli sinun mielestäsi tieteentekeminen on sitä että kännipäissään keksitään jotain hassua ja sitten pilveä poltellut kollega joka on samassa "tiedemies" nimisessä salaseurassa taputtaa selkään ja leimaa vertaisarvioiduksi jos saa huikan viskiä?

Ymmärrätkö että sama tiede joka saa nuo satelliitit ammuttua radalle, kännykät toimimaan, on keksinyt magneettikuvauksen ja ydinvoiman on juuri sitä samaa joka tutkii DNAta ja eliökunnan perimää käytännössä molekyylitasolla? Ja tästä tutkimuksesta on joka kerta sama lopputulos; Darwinin ja Wallacen havaintoihin perustuva hypoteesi on oikein. Evoluutiotutkimus ei ole sen vähemmän vakavaa tai todellista kun mitä Cernin fysiikkatutkimus.

Tähän voi vielä lisätä sen, että todellinen tiedemiesten sankari on se joka löytää virheen, epäloogisuuden tai edes epätarkkuuden hyväksytystä tieteellisestä teoriasta. Se biologi joka löytäisi että evoluutioteoria ei jostain yksityiskohdastaan vastakkaan todellisuutta on SANKARI, kunhan hän ensin saa sen todistettua. Ihan kuin Einstein oli aikoinaan tai lukuisat fyysikot jotka ovat kehittäneet standardimallia jne.. Toki se murtaminen on vaikeaa, mutta palkinto on niin iso, että monet yrittävät.

Dawkins keksi, että evoluution perusyksikkö ei ole Darwinin väittämän mukaan yksi yksilö, vaan yksi geeni. Saman yksilön sisällä geenit kilpailevat vielä keskenään. Hän täsmensi Darwinin teoriaa tällä löydöksellä ja pystyi selittämään todellisuutta tällä keksinnöllään paremmin. Tämä keksintö on pystytty osoittamaan luonnosta.

Quote from: kilohauli on 24.09.2015, 20:40:11
Väitit että tieteellä ei voi ennustaa tulevaa - pieleen meni, mutta jankutus jatkuu.
Väitit että miljoonan vuoden aikana ihmisen evoluution kulkuun vaikuttavat olosuhteet eivät ole juurikaan muuttuneet - pieleen meni, vaan jankutus jatkuu.
Jos pidät tuota ylläolevaa jorinaasi jollain tavalla merkityksellisenä ihmisen miljoonan vuoden evoluution kannalta, tai edes siihen liittyvänä, niin onneksi olkoon, en jaksa enää.

Väitit että tieteellä voi ennustaa tulevaa - pieleen meni, on sillä ennustukset eivät ole toteutuneet, Ennuste on luotettava kun se toteutuu, ennuste on arvaus kun se ei toteudu. Aivan kuten sääennuste toteutuessaan on oikein ja vituiksi mennessään oli arvaus.
Miljoonan vuoden aikana ilmasto eli olosuhteet ovat muuttuneet, luultavasti ei oleellisesti sillä tiede ei osaa kertoa millainen ilmasto oli miljoona vuotta sitten. On arvioita ja niitäkin on useampia. Tiede ei ole yksimielinen siitä millainen ilmasto oli miljoona vuotta siitä, se ei ole yksimielinen siitä millainen se oli tuhat vuotta sitten. Helvetti soikoon se kiistelee edelleen millainen viime vuosisata oli.
Jorinallani on yhtä paljon merkitystä evoluution kannalta kuin omallasi.

[/quote]
Vaikka se kovin epätodennäköistä onkin, niin uskoisin, koska näillä luettelemillasi ehdoilla tieto olisi parasta mahdollista saatavilla olevaa tietoa. Ei ainakaan olisi mitään syytä kääntyä raamatun puoleen asian laidan suhteen, siellä puhutaan kai savesta ja kylkiluusta. Ja onhan meillä yhteinen esi-isä melkein minkä vain kanssa: https://en.wikipedia.org/wiki/Last_universal_ancestor
[/quote]

Onneksi olkoon uskovainen. Et eroa oikeastaan mitenkään kreationismiin uskovasta. Sillä Luomisteoriaan uskovat varmasti tiedostavat sen rajat ja epätodennäköisyyden, mutta uskovat silti. Sinä ja uskosi tieteeseen et eroa mitenkään kristitystä joka uskoo raamattuun, tai muusta uskovaisesta joka uskoo pyhään kirjaan.

Quote from: mannym on 24.09.2015, 21:15:28
Väitit että tieteellä voi ennustaa tulevaa - pieleen meni, on sillä ennustukset eivät ole toteutuneet,

Kun Rosetta-luotain lähetettiin, tiede (tarkemmin sanottuna taivaanmekaniikka) ennusti että Churyumov–Gerasimenko -komeeta olisi tietyssä paikassa. Näin myös kävi ja luotain pääsi komeettaa kiertävälle radalla. Tieteellä voi siis demonstroidusti ennustaa tulevaa, joten olet väärässä.

Quote from: Vesa Heimo on 24.09.2015, 20:47:33
Niin, eli sinun mielestäsi tieteentekeminen on sitä että kännipäissään keksitään jotain hassua ja sitten pilveä poltellut kollega joka on samassa "tiedemies" nimisessä salaseurassa taputtaa selkään ja leimaa vertaisarvioiduksi jos saa huikan viskiä?

Boldasin oleellisen, sillä sitähän se on. Ei ehkä humalapäissään mutta kuitenkin. Lainaan wikiä vaikken siitä tykkää.

QuoteIlmiöistä tehtyjen havaintojen perusteella tieteilijät voivat muodostaa tieteellisiä malleja. Tieteellinen malli on idealisaatio, joka kuvaa tutkittua systeemiä tietystä näkökulmasta[3]. Malleilla ilmiöitä pyritään kuvaamaan loogisina tai matemaattisina esityksinä. Kun empiiristä aineistoa kerätään, tieteilijä voi muodostaa hypoteesin, joka selittää ilmiön. Tätä kuvausta voidaan käyttää sellaisen ennusteen tekemisessä, jota voidaan testata kokeellisesti. Jos hypoteesi osoittautuu epätyydyttäväksi, sitä voidaan kehitellä edelleen tai se voidaan hylätä.

Jos havaitset jotain humalassa jne... Sitten se salaseura ei oikeastaan ole salaseura, se riippuu lähinnä rahoituksesta ja yhteyksistä. Mutta kerro toki, jos otan tietokoneeni ja mallinnan sorsan. Sitten julkaisen sen ja toverini vertaisarvioi sen. Niin mallini sorsasta olisi täten vertaisarvioitua tiedettä. Vaikka mallini sorsa ei näyttäisi ollenkaan sorsalta. Ilmastomalleista suurin osa on vertaisarvioitu vaikka ne ovat epäonnistuneet täysin todellisuuden mallintamisessa.

QuoteYmmärrätkö että sama tiede joka saa nuo satelliitit ammuttua radalle, kännykät toimimaan, on keksinyt magneettikuvauksen ja ydinvoiman on juuri sitä samaa joka tutkii DNAta ja eliökunnan perimää käytännössä molekyylitasolla? Ja tästä tutkimuksesta on joka kerta sama lopputulos; Darwinin ja Wallacen havaintoihin perustuva hypoteesi on oikein. Evoluutiotutkimus ei ole sen vähemmän vakavaa tai todellista kun mitä Cernin fysiikkatutkimus.

Se että joku aina jankkaa niistä puuttuvista välimuodoista on sama kun ajattelet vaikka että sinusta olisi vauvakuvia kuva ja koulutodistus 1. luokalta. Sitten jostain syystä (muutto ulkomaille ja pari sopivaa tulipaloa) kaikki merkit sinun olemassaolosta on kadonnut 10v. ajalta. Olet nyt aikuinen. On lienee kiistatta selvää että jossain vaiheessa olet ollut myös teini, vaikka mitään todistetta juuri siitä ajasta ei ole olemassakaan. Sama pätee fossiililöytöihin. Aina on aukkoja, ne vaan pienenevät jatkuvasti. Tai kuten uskovaisten mielestä toki on, jos väliin a-b-c-d- - - - -i-j-k löytyy F, niin aukkoja onkin yhtäkkiä kaksi. Samaten jos sinusta löytyisi passi saksan leimalla ajalta kun olit 12v. niin uskovaisen mielestä siinä on lisäaukkoja eikä lisätodiste siitä että olet ollut joskus ajassa jossain paikassa.

Ymmärrän toki, kerro toki missä kohtaa väitän ettei evoluutiotutkimus olisi sen vähemmän vakavaa tai todellista kuin Cernin tutkimus. Edelleen en kiellä evoluutiota, en tiedettä, olen kritisoinut "tiedettä" lähinnä siitä mitä sen väitetään kykenevän tekemään.

Quote from: mannym on 24.09.2015, 21:15:28

Quote from: kilohauli on 24.09.2015, 20:40:11
Väitit että tieteellä ei voi ennustaa tulevaa - pieleen meni, mutta jankutus jatkuu.
Väitit että miljoonan vuoden aikana ihmisen evoluution kulkuun vaikuttavat olosuhteet eivät ole juurikaan muuttuneet - pieleen meni, vaan jankutus jatkuu.
Jos pidät tuota ylläolevaa jorinaasi jollain tavalla merkityksellisenä ihmisen miljoonan vuoden evoluution kannalta, tai edes siihen liittyvänä, niin onneksi olkoon, en jaksa enää.

Väitit että tieteellä voi ennustaa tulevaa - pieleen meni

Tuossa joku sinulle aikaisemmin ystävällisesti ehdotti atomipommia tieteellisen ennustamisen esimerkkinä. Atomipommi oli alunperin hypoteesi, teoria ja sitten pommi. Eikö vieläkään välähdä?

Quote from: mannym on 24.09.2015, 21:15:28

Quote from: kilohauli on 24.09.2015, 20:40:11
Vaikka se kovin epätodennäköistä onkin, niin uskoisin, koska näillä luettelemillasi ehdoilla tieto olisi parasta mahdollista saatavilla olevaa tietoa. Ei ainakaan olisi mitään syytä kääntyä raamatun puoleen asian laidan suhteen, siellä puhutaan kai savesta ja kylkiluusta. Ja onhan meillä yhteinen esi-isä melkein minkä vain kanssa: https://en.wikipedia.org/wiki/Last_universal_ancestor

Onneksi olkoon uskovainen. Et eroa oikeastaan mitenkään kreationismiin uskovasta. Sillä Luomisteoriaan uskovat varmasti tiedostavat sen rajat ja epätodennäköisyyden, mutta uskovat silti. Sinä ja uskosi tieteeseen et eroa mitenkään kristitystä joka uskoo raamattuun, tai muusta uskovaisesta joka uskoo pyhään kirjaan.

Juuei, ei siis vieläkään mennyt perille mikä on kreationismiin uskomisen ja evoluutioteorian ymmärrtämisen välinen ero. Jos evoluutioteoria tekee noin radikaalin muutoksen kuin esitit, niin sille olisi aivan perkeleen hyvä syy tehdä niin - aivan järjetön määrä uutta todistusaineistoa olisi tuotettu ja tutkittu. Olet trolli.

Quote from: tinnitus on 24.09.2015, 21:26:05

Quote from: mannym on 24.09.2015, 21:15:28
Väitit että tieteellä voi ennustaa tulevaa - pieleen meni, on sillä ennustukset eivät ole toteutuneet,

Kun Rosetta-luotain lähetettiin, tiede (tarkemmin sanottuna taivaanmekaniikka) ennusti että Churyumov–Gerasimenko -komeeta olisi tietyssä paikassa. Näin myös kävi ja luotain pääsi komeettaa kiertävälle radalla. Tieteellä voi siis demonstroidusti ennustaa tulevaa, joten olet väärässä.

Hyvä on olen väärässä, tieteellä on voitu ennustaa missä tunnettu komeetta on tiettynä ajanjaksona. Huikeaa. Kyseinen komeetta on löydetty 1969, sitä on seurattu siitä asti ja sen kulkurata on tunnettu. Sitten ammuttiin rosetta luotain 2004, 35 vuoden jälkeen ensimmäisestä havainnosta. 35 vuotta ehdittiin havainnoimaan ja laskemaan komeetan kulkurataa ja sitten osattiin ampua satelliitti komeetan kyytiin kun sen sijainti laskettiin. Eli kyllä, narun päässä roikkuvan pallon radan laskeminen ja sitten sen sijainnin ennustaminen ajankohdassa x on mahdollista.

CMIP5 on IPCC:n ilmastomallit joita on 102 kappaletta. Ne ovat kaikki menneet päin persettä. Olen siis oikeassa vaikka olenkin väärässä. Riippuu mitä tieteenalaa katsoo.

Quote from: mannym on 24.09.2015, 21:39:42

Hyvä on olen väärässä, tieteellä on voitu ennustaa missä tunnettu komeetta on tiettynä ajanjaksona. Huikeaa.

Suhtellisuusteoriasta löytyy kiintoisa tarina tieteestä. Stephen Hawking laski puhtaasti paperilla suhteellisuuteoriaa ja päätyi sellaiseen teoreettiseen ajatukseen kuin musta aukko. Massakeskittymä, jolla on niin kova painovoima että se pitää jopa valon "sisällään". Ihan vain matematiikalla ja suhteellisuusteorialla. Näiden laskujen pohjalta hän ei pelkästään ennustanut millainen musta aukko on, vaan myös mistä niitä voisi löytyä. Pian niiden laskelmien avulla mustat aukot löydettiinkin ja niiden toiminta oli siis ennustettu etukäteen vain matematiikan ja suhteellisuusteorian avulla.

Quote from: kilohauli on 24.09.2015, 21:35:54

Juuei, ei siis vieläkään mennyt perille mikä on kreationismiin uskomisen ja evoluutioteorian ymmärrtämisen välinen ero. Jos evoluutioteoria tekee noin radikaalin muutoksen kuin esitit, niin sille olisi aivan perkeleen hyvä syy tehdä niin - aivan järjetön määrä uutta todistusaineistoa olisi tuotettu ja tutkittu. Olet trolli.

Ei ei, puhuit uskosta et ymmärtämisestä. En usko evoluutioteoriaan / En ymmärrä evoluutioteoriaa. Näissä on valtava ero. En usko luomisteoriaan / En ymmärrä luomisteoriaa. Edelleen valtava ero. Voit hyvinkin ymmärtää evoluutiota vaikket uskoisi siihen. Sinä uskot siihen, kuten itse sanoit. Et usko luomisteoriaan, vaan ymmärrätkö sitä? Välähtääkö?

Quote from: Rubiikinkuutio on 24.09.2015, 21:45:17

Quote from: mannym on 24.09.2015, 21:39:42

Hyvä on olen väärässä, tieteellä on voitu ennustaa missä tunnettu komeetta on tiettynä ajanjaksona. Huikeaa.

Suhtellisuusteoriasta löytyy kiintoisa tarina tieteestä. Stephen Hawking laski puhtaasti paperilla suhteellisuuteoriaa ja päätyi sellaiseen teoreettiseen ajatukseen kuin musta aukko. Massakeskittymä, jolla on niin kova painovoima että se pitää jopa valon "sisällään". Ihan vain matematiikalla ja suhteellisuusteorialla. Näiden laskujen pohjalta hän ei pelkästään ennustanut millainen musta aukko on, vaan myös mistä niitä voisi löytyä. Pian niiden laskelmien avulla mustat aukot löydettiinkin ja niiden toiminta oli siis ennustettu etukäteen vain matematiikan ja suhteellisuusteorian avulla.

Hyvä on hyvä on.

^

Edelleen. "luominen" ei ole teoria, vaan se on tarina.

Quote from: Rubiikinkuutio on 24.09.2015, 19:58:20

Quote from: MrFinland on 24.09.2015, 19:49:56
Jahven suunnittelemat hammasrattaat:

Oliko tuolla kuvalla muuten joku merkitys käytävään keskusteluun?

Keskusteluun evoluutiosta ja älykkäästä suunnittelusta (kreationismista)? Ei varmastikaan. Kuva oli täysin satunnainen. Yhtä hyvin siinä olisi voinut olla kärpäsenpaskasta muodostunut rubiikinkuutio.

Muutenkin koko keskustelu on täynnä moderaation ohjeiden vastaisia viestejä.

Jos uskoo eliöiden ominaisuuksien periytyvän, siitä seuraa väistämättä evoluutio. Ei se sen vaikeampaa ole.

Quote from: mannym on 24.09.2015, 21:46:09

Quote from: kilohauli on 24.09.2015, 21:35:54

Juuei, ei siis vieläkään mennyt perille mikä on kreationismiin uskomisen ja evoluutioteorian ymmärrtämisen välinen ero. Jos evoluutioteoria tekee noin radikaalin muutoksen kuin esitit, niin sille olisi aivan perkeleen hyvä syy tehdä niin - aivan järjetön määrä uutta todistusaineistoa olisi tuotettu ja tutkittu. Olet trolli.

Ei ei, puhuit uskosta et ymmärtämisestä. En usko evoluutioteoriaan / En ymmärrä evoluutioteoriaa. Näissä on valtava ero. En usko luomisteoriaan / En ymmärrä luomisteoriaa. Edelleen valtava ero. Voit hyvinkin ymmärtää evoluutiota vaikket uskoisi siihen. Sinä uskot siihen, kuten itse sanoit. Et usko luomisteoriaan, vaan ymmärrätkö sitä? Välähtääkö?

Ihan huikeaa että jaksat tarttua yhden sanan semantiikkaan tuollaisella kiimalla. Vaihdetaan sana niin olet toivottavasti tyytyväinen; en uskoisi vaan tutkisin asiaa ja ymmärtäisin.

Quote from: MrFinland on 24.09.2015, 21:51:29

Keskusteluun evoluutiosta ja älykkäästä suunnittelusta (kreationismista)? Ei varmastikaan.

No se ei kumonnut, eikä tukenut evoluutioteoriaa millään lailla. Ihan kiintoisa nyassi toki.

Quote from: ääridemokraatti on 24.09.2015, 21:52:15
Jos uskoo eliöiden ominaisuuksien periytyvän, siitä seuraa väistämättä evoluutio. Ei se sen vaikeampaa ole.

Näin. Evoluutio on matemaattinen fakta ja hellppo todistaa vain kynällä ja paperilla. Toki siitä voidaan edelleen kinata voiko tällä evoluutiolla syntyä tälläinen lajien kirjo kuin on syntynyt. Siitä on sitten mittavat havainnolliset todisteet.

Quote from: kilohauli on 24.09.2015, 21:52:47
Ihan huikeaa että jaksat tarttua yhden sanan semantiikkaan tuollaisella kiimalla. Vaihdetaan sana niin olet toivottavasti tyytyväinen; en uskoisi vaan tutkisin asiaa ja ymmärtäisin.

Noin siihen meni sitten vain monta monta monta viestiä. Eräs tieteeseen uskova on harrastanut tuota yhteen sanaan hirttäytymistä, se on hyvä laittaa kiertämään.

Quote from: mannym on 24.09.2015, 21:57:42

Quote from: kilohauli on 24.09.2015, 21:52:47
Ihan huikeaa että jaksat tarttua yhden sanan semantiikkaan tuollaisella kiimalla. Vaihdetaan sana niin olet toivottavasti tyytyväinen; en uskoisi vaan tutkisin asiaa ja ymmärtäisin.

Noin siihen meni sitten vain monta monta monta viestiä. Eräs tieteeseen uskova on harrastanut tuota yhteen sanaan hirttäytymistä, se on hyvä laittaa kiertämään.

Älä viitsi puhua paskaa vielä kaiken tämän turhan paskan päälle. Livautin usko-sanan vasta täällä loppupäässä. Semantiikkaluentosi usko-sanasta oli toiseksi edellinen viestisi.

Quote from: Rubiikinkuutio on 24.09.2015, 21:45:17
Suhtellisuusteoriasta löytyy kiintoisa tarina tieteestä. Stephen Hawking laski puhtaasti paperilla suhteellisuuteoriaa ja päätyi sellaiseen teoreettiseen ajatukseen kuin musta aukko. Massakeskittymä, jolla on niin kova painovoima että se pitää jopa valon "sisällään". Ihan vain matematiikalla ja suhteellisuusteorialla. Näiden laskujen pohjalta hän ei pelkästään ennustanut millainen musta aukko on, vaan myös mistä niitä voisi löytyä. Pian niiden laskelmien avulla mustat aukot löydettiinkin ja niiden toiminta oli siis ennustettu etukäteen vain matematiikan ja suhteellisuusteorian avulla.

Heitän pikkuinfoa väliin:

https://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole (https://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole)

Quote
Objects whose gravitational fields are too strong for light to escape were first considered in the 18th century by John Michell and Pierre-Simon Laplace. The first modern solution of general relativity that would characterize a black hole was found by Karl Schwarzschild in 1916, although its interpretation as a region of space from which nothing can escape was first published by David Finkelstein in 1958. Long considered a mathematical curiosity, it was during the 1960s that theoretical work showed black holes were a generic prediction of general relativity. The discovery of neutron stars sparked interest in gravitationally collapsed compact objects as a possible astrophysical reality.

Quote from: kilohauli on 24.09.2015, 22:00:54

Quote from: mannym on 24.09.2015, 21:57:42

Quote from: kilohauli on 24.09.2015, 21:52:47
Ihan huikeaa että jaksat tarttua yhden sanan semantiikkaan tuollaisella kiimalla. Vaihdetaan sana niin olet toivottavasti tyytyväinen; en uskoisi vaan tutkisin asiaa ja ymmärtäisin.

Noin siihen meni sitten vain monta monta monta viestiä. Eräs tieteeseen uskova on harrastanut tuota yhteen sanaan hirttäytymistä, se on hyvä laittaa kiertämään.

Älä viitsi puhua paskaa vielä kaiken tämän turhan paskan päälle. Livautin usko-sanan vasta täällä loppupäässä. Semantiikkaluentosi usko-sanasta oli toiseksi edellinen viestisi.

Me on koko päivän nyt väännetty uskosta ja tieteestä. Sekä verrattu niitä ja sinä olet todistanut jatkuvasti uskoasi tieteeseen ja sylkenyt sen päälle mitä et usko. Siirryimme hiljalleen. Opiskele jotta ymmärrät ja jos et ymmärrä opiskele lisää, vaikka opiskelisit uskontoa et voi ymmärtää sitä. Vaiheesta tieteen virheisiin ja mihin se kykenee ja mihin ei. Tosin vastauksia ei ilmestynyt vaan turhautumista ja muuta.

Siinä ei ole mitään pahaa että uskot tieteeseen. Se on tänä päivänä usealle noussut muiden uskontojen tapaiseksi.

Quote from: ääridemokraatti on 24.09.2015, 21:52:15
Jos uskoo eliöiden ominaisuuksien periytyvän, siitä seuraa väistämättä evoluutio. Ei se sen vaikeampaa ole.

Mutta siitä ei toki seuraa, että yksisoluisesta eliöstä tulee monisoluinen eliö, josta tulee kala, jolle kasvaa jalat, jolle kasvaa höyhenpeite, jonka serkulle ilmestyvät keuhkot, joka noustuaan maalle alkaa kävellä pystyasennossa.
Huvittavaa tärkeilyä täynnä tämä ketju, varsinaisia TIEDEMIEHIÄ pullollaan  :D

Huom! Viikonloppuna kylmenee ja pohjoistuuli puhaltaa! Seuraa taistelua evoluutiota vastaan kautta Suomen!

Quote from: mannym on 24.09.2015, 22:16:00

Quote from: kilohauli on 24.09.2015, 22:00:54

Quote from: mannym on 24.09.2015, 21:57:42

Quote from: kilohauli on 24.09.2015, 21:52:47
Ihan huikeaa että jaksat tarttua yhden sanan semantiikkaan tuollaisella kiimalla. Vaihdetaan sana niin olet toivottavasti tyytyväinen; en uskoisi vaan tutkisin asiaa ja ymmärtäisin.

Noin siihen meni sitten vain monta monta monta viestiä. Eräs tieteeseen uskova on harrastanut tuota yhteen sanaan hirttäytymistä, se on hyvä laittaa kiertämään.

Älä viitsi puhua paskaa vielä kaiken tämän turhan paskan päälle. Livautin usko-sanan vasta täällä loppupäässä. Semantiikkaluentosi usko-sanasta oli toiseksi edellinen viestisi.

Me on koko päivän nyt väännetty uskosta ja tieteestä. Sekä verrattu niitä ja sinä olet todistanut jatkuvasti uskoasi tieteeseen ja sylkenyt sen päälle mitä et usko. Siirryimme hiljalleen. Opiskele jotta ymmärrät ja jos et ymmärrä opiskele lisää, vaikka opiskelisit uskontoa et voi ymmärtää sitä. Vaiheesta tieteen virheisiin ja mihin se kykenee ja mihin ei. Tosin vastauksia ei ilmestynyt vaan turhautumista ja muuta.

Siinä ei ole mitään pahaa että uskot tieteeseen. Se on tänä päivänä usealle noussut muiden uskontojen tapaiseksi.

Olen melko varma ettet osaa tensorilaskentaa, tai et edes ikinä opi sitä, joten et voi ymmärtää yleistä suhteellisuusteoriaa. Ihan vain siksi, että ihmiset, jotka osaavat ovat todella vähemmistö. Olen myös melko varma että käytät tai olet joskus käyttänyt navigaattoria onnistuneesti, jolloin automaattisesti olet joutunut tietämättäsi luottamaan (uskomaan?) suhteellisuusteoriaan sitä ymmärtämättä. Ihan kuriositeettina.

Quote from: Emo on 24.09.2015, 22:23:28

Quote from: ääridemokraatti on 24.09.2015, 21:52:15
Jos uskoo eliöiden ominaisuuksien periytyvän, siitä seuraa väistämättä evoluutio. Ei se sen vaikeampaa ole.

Mutta siitä ei toki seuraa, että yksisoluisesta eliöstä tulee monisoluinen eliö, josta tulee kala, jolle kasvaa jalat, jolle kasvaa höyhenpeite, jonka serkulle ilmestyvät keuhkot, joka noustuaan maalle alkaa kävellä pystyasennossa.

Juu ei siitä seuraakaan, mutta kun tuohon lisätään periytymisen epätäydellisyys ja mutaatiot, niin johan alkaa ilmestyä kaikennäköisiä enemmän tai vähemmän hyödyllisiä perseensilmiä otuksille.

Kuka keksi suhteellisuusteorian?

Quote from: ilmarinen on 24.09.2015, 22:33:31
Kuka keksi suhteellisuusteorian?

Onko tämä taas joku usko-sana tyyppinen kompa?

Hilbert, Lorentz, Einstein ynnä muut...

Quote from: Rubiikinkuutio on 24.09.2015, 21:56:21

Quote from: ääridemokraatti on 24.09.2015, 21:52:15
Jos uskoo eliöiden ominaisuuksien periytyvän, siitä seuraa väistämättä evoluutio. Ei se sen vaikeampaa ole.

Näin. Evoluutio on matemaattinen fakta ja hellppo todistaa vain kynällä ja paperilla. Toki siitä voidaan edelleen kinata voiko tällä evoluutiolla syntyä tälläinen lajien kirjo kuin on syntynyt. Siitä on sitten mittavat havainnolliset todisteet.

Joidenkin voi olla vaikea uskoa, että suurin koskaan elänyt eläin, 30-tonninen sinivalas on polveutunut maalla eläneestä koiran kokoisesta nisäkkäästä.

Quote from: kilohauli on 24.09.2015, 22:30:57

Quote from: Emo on 24.09.2015, 22:23:28

Quote from: ääridemokraatti on 24.09.2015, 21:52:15
Jos uskoo eliöiden ominaisuuksien periytyvän, siitä seuraa väistämättä evoluutio. Ei se sen vaikeampaa ole.

Mutta siitä ei toki seuraa, että yksisoluisesta eliöstä tulee monisoluinen eliö, josta tulee kala, jolle kasvaa jalat, jolle kasvaa höyhenpeite, jonka serkulle ilmestyvät keuhkot, joka noustuaan maalle alkaa kävellä pystyasennossa.

Juu ei siitä seuraakaan, mutta kun tuohon lisätään periytymisen epätäydellisyys ja mutaatiot, niin johan alkaa ilmestyä kaikennäköisiä perseensilmiä olioille.

Väitteesi ei pidä paikkaansa. Nykytietämyksen mukaan mutaatiot ovat joko merkityksettömiä virheitä DNAssa tai DNAn rappeutumista, esim. syövät ovat geenimutaatiosairauksia pääosin ja monet muutkin sairaudet.

Nykyisin todella tiedetään perimästä ja mutaatioista paljon, ja mikään tieto ei tue väitettäsi. Yhtä edes minimaalisen hyödyllistä ja liki  merkityksetöntä mutaatiota kohden tapahtuu valtavia määriä haitallisia mutaatioita. Eivätkä ne hyödyllisetkään mutaatiot ole lajille merkitykseltään kokoluokkaa "uusia perseensilmiä".

MUTAATIOT OVAT RAPPEUTUMISTA, mutaatiot eivät luo uutta ja parempaa informaatiota. Mutaatiot ovat virheitä.

Quote from: Emo on 24.09.2015, 22:43:14

Väitteesi ei pidä paikkaansa. Nykytietämyksen mukaan mutaatiot ovat joko merkityksettömiä virheitä DNAssa tai DNAn rappeutumista, esim. syövät ovat geenimutaatiosairauksia pääosin ja monet muutkin sairaudet.

Nykyisin todella tiedetään perimästä ja mutaatioista paljon, ja mikään tieto ei tue väitettäsi. Yhtä edes minimaalisen hyödyllistä ja liki  merkityksetöntä mutaatiota kohden tapahtuu valtavia määriä haitallisia mutaatioita. Eivätkä ne hyödyllisetkään mutaatiot ole lajille merkitykseltään kokoluokkaa "uusia perseensilmiä".

MUTAATIOT OVAT RAPPEUTUMISTA, mutaatiot eivät luo uutta ja parempaa informaatiota. Mutaatiot ovat virheitä.

Olisiko tälle jotain tutkimuspohjaiseen tietoon nojaavaa vertaisarvioitua lähdettä? Enkä nyt tarkoita esimerkiksi TV7:n ohjelmaa, vaan ihan tutkittua tietoa.

Quote from: Takinravistaja on 24.09.2015, 22:42:51

Joidenkin voi olla vaikea uskoa, että suurin koskaan elänyt eläin, 30-tonninen sinivalas on polveutunut maalla eläneestä koiran kokoisesta nisäkkäästä.

Varmaan onkin vaikea USKOA, uskomista tietysti helpottaisi jos tuollekin väitteelle olisi löytynyt AUKOTTOMAT todisteet. Hyvin pitkälle kuitenkin juuri uskon ja mielikuvituksen varassa mennään.

Quote from: Emo on 24.09.2015, 22:46:53

Quote from: Takinravistaja on 24.09.2015, 22:42:51

Joidenkin voi olla vaikea uskoa, että suurin koskaan elänyt eläin, 30-tonninen sinivalas on polveutunut maalla eläneestä koiran kokoisesta nisäkkäästä.

Varmaan onkin vaikea USKOA, uskomista tietysti helpottaisi jos tuollekin väitteelle olisi löytynyt AUKOTTOMAT todisteet. Hyvin pitkälle kuitenkin juuri uskon ja mielikuvituksen varassa mennään.

Kelpaako geenimutaatio immuniteettiin HI-virusta vastaan? Entäpä geenimutaatio valtimotautia vastaan? Nämä ihmiset, joilla näitä immuniteetteja on, eivät muuten ole yhtään sen enempää rappeutuneita kuin mekään. Ei varmaan kelpaa, Caps Lock päälle ja Leisolan tekstejä tankkaamaan.

Quote from: kilohauli on 24.09.2015, 22:36:40

Quote from: ilmarinen on 24.09.2015, 22:33:31
Kuka keksi suhteellisuusteorian?

Onko tämä taas joku usko-sana tyyppinen kompa?

Hilbert, Lorentz, Einstein ynnä muut...

Halusin vain kuulla millä tavalla tähän vastataan. Yleensä keksimisellä tarkoitetaan jonkun uuden kojeen, laitteen tai sovelluksen kehittämistä. Luonnonlakeja nuo tuskin ovat keksineet. He ovat vain todentaneet jo olemassa olevia ilmiöitä.
Muuten tämä keskustelu ei kiinnosta.

Quote from: Emo on 24.09.2015, 22:46:53

Quote from: Takinravistaja on 24.09.2015, 22:42:51

Joidenkin voi olla vaikea uskoa, että suurin koskaan elänyt eläin, 30-tonninen sinivalas on polveutunut maalla eläneestä koiran kokoisesta nisäkkäästä.

Varmaan onkin vaikea USKOA, uskomista tietysti helpottaisi jos tuollekin väitteelle olisi löytynyt AUKOTTOMAT todisteet. Hyvin pitkälle kuitenkin juuri uskon ja mielikuvituksen varassa mennään.

Ihan mielenkiinnosta, millainen todiste olisi sinulle aukoton? Siis jos dna- analyysit, retrovirukset, fossillilöydöt jne. ei kelpaa. Onko sinulle ylipäänsä olemassa sellaista todistusaineistoa joka sinut saisi vakuuttumaan esimerkiksi nisäkkäiden yhteisistä sukujuurista (eli evoluutiosta).

Quote from: Emo on 24.09.2015, 22:43:14

MUTAATIOT OVAT RAPPEUTUMISTA, mutaatiot eivät luo uutta ja parempaa informaatiota. Mutaatiot ovat virheitä.

Mutaatiot ovat satunnaista hajontaa ja siitä hajonnasta parhaiten sopeutuneet jäävät olemaan. Parhaiten sopeutuneet mutatoivat taas ja näistä taas parhaiten sopeutuneet jäävät.

Tutustuisit evoluutioteoriaan ja sen jälkeen kritisoitit sitä. Nyt olety lukenut ison kasan ID-teoreetikkojen jo moneen kertaan lytättyjä "spread the controvercy"-valheita, joilla on tarkoitus vain sumuttaa asiaan perehtymättömiä, koska he pelkäävät että oikea tieto lue epäuskoa.

Quote from: Vesa Heimo on 24.09.2015, 22:45:51

Quote from: Emo on 24.09.2015, 22:43:14

Väitteesi ei pidä paikkaansa. Nykytietämyksen mukaan mutaatiot ovat joko merkityksettömiä virheitä DNAssa tai DNAn rappeutumista, esim. syövät ovat geenimutaatiosairauksia pääosin ja monet muutkin sairaudet.

Nykyisin todella tiedetään perimästä ja mutaatioista paljon, ja mikään tieto ei tue väitettäsi. Yhtä edes minimaalisen hyödyllistä ja liki  merkityksetöntä mutaatiota kohden tapahtuu valtavia määriä haitallisia mutaatioita. Eivätkä ne hyödyllisetkään mutaatiot ole lajille merkitykseltään kokoluokkaa "uusia perseensilmiä".

MUTAATIOT OVAT RAPPEUTUMISTA, mutaatiot eivät luo uutta ja parempaa informaatiota. Mutaatiot ovat virheitä.

Olisiko tälle jotain tutkimuspohjaiseen tietoon nojaavaa vertaisarvioitua lähdettä? Enkä nyt tarkoita esimerkiksi TV7:n ohjelmaa, vaan ihan tutkittua tietoa.

Kyllä on. Et kai kuvittele, että näkisin valehtelemisen vaivan? Mutta koska on täysin mahdotonta pitää Hommalla kirjekurssia jolta valmistuu perinnöllisyystieteilijöitä, syöpätutkijoita yms yms (enkä itsekään ole sellainen), niin kehoitan googlaamaan sopivilla hakusanoilla tai unohtamaan koko jutun. Siis sen mutaatiouskon, se ei tee tässä evoluutioasiassa autuaaksi.

Muutenkin on täysin ääliömäistä kuvitella, että tämäkään asiakokonaisuus olisi niin kapea-alainen ja simppeli tajuta, että pistetään vaan oikeaa linkkiä tänne niin joka jätkä hallitsee DNAn ja mutaatiot kuin omat taskunsa. Jos tensorit ovat vaikeita, niin DNA se vasta mutkikas onkin ollakseen niin helppo.

Mutaatioitahan tapahtuu ihmisessä koko ajan, mutta JOS joku sinussa tapahtunut mutaatio periytyy lapsellesi, niin sieltä ei mitään parannusta ole tarjolla teidän suvun perimään.

https://en.wikipedia.org/wiki/Missense_mutation

https://en.wikipedia.org/wiki/Nonsense_mutation

Googlaa hyödylliset mutaatiot, on lyhyt lista vaikka tietysti perimän muutokset ovat tietyntyyppisten evoluutiouskovien oljenkorsi koska JOS homma ei mene mutaatioiden kautta eteenpäin hyödylliseen suuntaan niin kusessahan tässä ajatusmallissa silloin ollaan! Mutaatioiden on siis PAKKO tuottaa uutta ja viedä kehitystä eteenpäin, ikävä vaan että lääketieteen näkökulmasta mutaatio on virhe ja huononnus aiempaan. Eikai ihmisiä muuten säteilyltäkään tarvitsisi suojata, paukutettais vaan rtg-säteillä ja jäätäis odottamaan evoluution seuraavaa harppausta.

Quote from: MrFinland on 24.09.2015, 21:51:29

Quote from: Rubiikinkuutio on 24.09.2015, 19:58:20

Quote from: MrFinland on 24.09.2015, 19:49:56
Jahven suunnittelemat hammasrattaat:

Oliko tuolla kuvalla muuten joku merkitys käytävään keskusteluun?

Keskusteluun evoluutiosta ja älykkäästä suunnittelusta (kreationismista)? Ei varmastikaan. Kuva oli täysin satunnainen. Yhtä hyvin siinä olisi voinut olla kärpäsenpaskasta muodostunut rubiikinkuutio.

Muutenkin koko keskustelu on täynnä moderaation ohjeiden vastaisia viestejä.

Joo. Tälle keskustelulle on toiset foorumit.