Quote from: Jukka Wallin on 14.07.2015, 15:53:22
---
Voisitko olla vääristelemättä niin sanottua Holodomoria, jonka aiheutti yksinomaan "Kulakit", jotka mieluiten teurastivat ja söivät oman karjansa kuin veivät ne kolhooseihin..
Olivatpa ne "kulakit" ilkeitä, kun tappoivat itsensä nälkään ihan vain Stalinia kiusatakseen.
(
B oma)
Quote from: Veikko on 17.07.2015, 19:22:51
Quote from: Jukka Wallin on 14.07.2015, 15:53:22
Quote from: risto on 14.07.2015, 08:30:32
---
Voisitko olla vääristelemättä niin sanottua Holodomoria, jonka aiheutti yksinomaan "Kulakit", jotka mieluiten teurastivat ja söivät oman karjansa kuin veivät ne kolhooseihin..
Olivatpa ne "kulakit" ilkeitä, kun tappoivat itsensä nälkään ihan vain Stalinia kiusatakseen.
(B oma)
Korjaa lainaus. Minulla ei ole mitään tekemistä ylläolevien houreiden kanssa.
Quote from: Jukka Wallin on 17.07.2015, 10:42:46
Quote from: dothefake on 17.07.2015, 01:22:30
Mutta muistakaa, kun kysyin Wallinilta, onko hän kallellaan itään, hän kiisti sen jyrkästi. Joten turha tuomita.
En ole mihinkään itään kallellaan, kuin muuallekaan. Lopeta turhanpäiväiset arvuuttelut...
No ei tooodeellakaan, huumormiehii.
Quote from: risto on 17.07.2015, 21:35:38
Quote from: Veikko on 17.07.2015, 19:22:51
Quote from: Jukka Wallin on 14.07.2015, 15:53:22
Quote from: risto on 14.07.2015, 08:30:32
---
Voisitko olla vääristelemättä niin sanottua Holodomoria, jonka aiheutti yksinomaan "Kulakit", jotka mieluiten teurastivat ja söivät oman karjansa kuin veivät ne kolhooseihin..
Olivatpa ne "kulakit" ilkeitä, kun tappoivat itsensä nälkään ihan vain Stalinia kiusatakseen.
(B oma)
Korjaa lainaus. Minulla ei ole mitään tekemistä ylläolevien houreiden kanssa.
Sori, kiireissäni tein taas huolimattomuusvirheen. Pitäisi muistaa lukea edes itse omat viestinsä. Oli tosiaan paha moka, pyydän anteeksi.
Korjasin asian ja liitin lainauksen alkuperäiseen lähteeseensä.
Quote from: Veikko on 18.07.2015, 01:51:26
Quote from: risto on 17.07.2015, 21:35:38
Quote from: Veikko on 17.07.2015, 19:22:51
Quote from: Jukka Wallin on 14.07.2015, 15:53:22
Quote from: risto on 14.07.2015, 08:30:32
---
Voisitko olla vääristelemättä niin sanottua Holodomoria, jonka aiheutti yksinomaan "Kulakit", jotka mieluiten teurastivat ja söivät oman karjansa kuin veivät ne kolhooseihin..
Olivatpa ne "kulakit" ilkeitä, kun tappoivat itsensä nälkään ihan vain Stalinia kiusatakseen.
(B oma)
Korjaa lainaus. Minulla ei ole mitään tekemistä ylläolevien houreiden kanssa.
Sori, kiireissäni tein taas huolimattomuusvirheen. Pitäisi muistaa lukea edes itse omat viestinsä. Oli tosiaan paha moka, pyydän anteeksi.
Korjasin asian ja liitin lainauksen alkuperäiseen lähteeseensä.
Ikävä kylläkin asia meni juuri noin. Mieluiten tappoivat ja söivät oman karjansa, kuin luovuttivat ne yhteisiin kolhooseihin..
Quote from: Jukka Wallin on 18.07.2015, 11:28:01
Ikävä kylläkin asia meni juuri noin. Mieluiten tappoivat ja söivät oman karjansa, kuin luovuttivat ne yhteisiin kolhooseihin..
Heillä taisi olla ikävä väärinkäsitys siitä, että heillä on omistussuhde siihen karjaan?
Quote from: Miniluv on 18.07.2015, 11:36:50
Quote from: Jukka Wallin on 18.07.2015, 11:28:01
Ikävä kylläkin asia meni juuri noin. Mieluiten tappoivat ja söivät oman karjansa, kuin luovuttivat ne yhteisiin kolhooseihin..
Heillä taisi olla ikävä väärinkäsitys siitä, että heillä on omistussuhde siihen karjaan?
Taisi olla hieman laajempi käsitys omistusoikeudesta. Olen ollut siinä käsityksessä, että Neuvosto-Venäjällä säädettiin laki, joka määräsi maanviljeliän eläimet ja traktorit kuten muut välineet kolhoosin omaisuudeksi. Nälänhätä tosin sai Stalinin hieman perumaan ja muuttamaan taktiikkaa kolhoosien perustamisissa ja väestön siirtämiseksi niihin.
Quote from: dothefake on 17.07.2015, 23:54:55
Quote from: Jukka Wallin on 17.07.2015, 10:42:46
Quote from: dothefake on 17.07.2015, 01:22:30
Mutta muistakaa, kun kysyin Wallinilta, onko hän kallellaan itään, hän kiisti sen jyrkästi. Joten turha tuomita.
En ole mihinkään itään kallellaan, kuin muuallekaan. Lopeta turhanpäiväiset arvuuttelut...
No ei tooodeellakaan, huumormiehii.
Usko mitä uskot, tai ole uskomatta. Tarkastelen tätä vain historian kannalta, en aatteen.
En minä pahalla, mutta puolueellisuutesi suorastaan loistaa ns. kaupalta kotiin. Ehkä et todellakaan huomaa sitä itse, mutta ainakin minulle se näyttäytyy niin. Eihän siinä mitään pahaa ole. Jokainen saa kannattaa mitä haluaa.
Quote from: dothefake on 18.07.2015, 13:08:35
En minä pahalla, mutta puolueellisuutesi suorastaan loistaa ns. kaupalta kotiin. Ehkä et todellakaan huomaa sitä itse, mutta ainakin minulle se näyttäytyy niin. Eihän siinä mitään pahaa ole. Jokainen saa kannattaa mitä haluaa.
Näin on. Mikään ei ole niin vastenmielistä kuin objektiivisena ja puolueettomana tarjoiltu propaganda.
Quote from: Jukka Wallin on 17.07.2015, 10:40:29
Uups Kaikkea sitä onkin kirjoitettu. Mutta, kun olemassa faktaa, jossa liittoutuneet sopivat meidän kohtalosta, niin kyseinen "marssiopas" on kioskikirjallisuutta...
Niin että puna-armeijako sen 30-luvulla tekikin ärrälle myytäväksi?
On nämä sun juttusi kyllä toisaalta hauskoja, melkein Kummelin tasolle joskus pääset.
Quote from: Jukka Wallin on 18.07.2015, 12:38:42
Nälänhätä tosin sai Stalinin hieman perumaan ja muuttamaan taktiikkaa kolhoosien perustamisissa ja väestön siirtämiseksi niihin.
Oliko miljoonien ukrainalaisten nälkään tappaminen tällainen? Historiankirjoissa Ukrainassa ei 20-30 luvulla armoa annettu eikä jaettu, ihmiset söivät toisiaan, myivät lapsensa teuraaksi...
Quote from: Jukka Wallin on 18.07.2015, 11:28:01
Quote from: Veikko on 18.07.2015, 01:51:26
Quote from: Jukka Wallin on 14.07.2015, 15:53:22
---
Voisitko olla vääristelemättä niin sanottua Holodomoria, jonka aiheutti yksinomaan "Kulakit", jotka mieluiten teurastivat ja söivät oman karjansa kuin veivät ne kolhooseihin..
Olivatpa ne "kulakit" ilkeitä, kun tappoivat itsensä nälkään ihan vain Stalinia kiusatakseen.
(B oma)
Ikävä kylläkin asia meni juuri noin. Mieluiten tappoivat ja söivät oman karjansa, kuin luovuttivat ne yhteisiin kolhooseihin..
Ja näin ollen
yksinomaan juuri he aiheuttivat nälähädän, joka tappoi miljoonia ihmisiä?
Sitä paitsi karjalla oli vähäinen merkitys Ukrainan ravinnontuotannossa, joka perustui pääosin viljaan. Muusta en edes viitsi ruveta vääntämään.
Quote from: Jukka Wallin on 18.07.2015, 12:38:42
Taisi olla hieman laajempi käsitys omistusoikeudesta. Olen ollut siinä käsityksessä, että Neuvosto-Venäjällä säädettiin laki, joka määräsi maanviljeliän eläimet ja traktorit kuten muut välineet kolhoosin omaisuudeksi.
Sorrut syyttelemään lähes viatonta neuvostohallintoa muiden teoista vastoin historiallisia lähteitä. Tiedät varmasti Tsaarin Venäjän käyneen monta Ukrainan nälkäkuolemia edeltävää vuotta tuhoisaa sotaa Saksaa vastaan. Tiedät varmasti myös Venäjän Tsaarin vieneen sodan aikana kulakeilta ja maaorjilta kaiken syömisen arvoisen siemenviljaa myöten. Saatat tietää myös, miten tsaarin luovuttua vallasta uusi vallanpitäjä oli saksalaissyntyinen riistokapitalisti Lvov (https://en.wikipedia.org/wiki/Georgy_Lvov), joka halusi tuhota Ukrainan, ettei elintarvike saarrossa oleva Saksa saksa saisi siitä elintarvikevarastoa itselleen. Lähes viaton neuvostohallinto joutui perimään lähes tuhoon tuomitun maan -- ja ensimmäisenä tekonaan myönsi sille itsenäisyyden ja itsemääräämisoikeuden -- samoin kuin Suomelle --, jotta se voisi tehdä kaiken tarvittavan nälkäkatastrofin välttämiseksi. Mutta miten se vastasi tähän lähes viattoman neuvostohallinnon kädenojennukseen? Se aloitti sodan Denikin ja muutaman muun tsaarin kenraalin johdolla vapauttaja-bolshevikkeja vastaan. Tämä Ensimmäisen Maailmansodan jälkinäytös tuhosi viljavan Ukrainan ja pakotti lähes viattoman neuvostohallinnon julistamaan koko suurta neuvostovaltakuntaa koskevan sotakommunismin, jossa kaikki omaisuus oli ensisijassa käytettävä nälkäkuoleman ehkäisemiseksi. Neuvostohallinto onnistui jopa neuvottelemaan amerikalta humanitäärisen apupaketin, mutta Hooverin jouduttua valkoisten emigranttien vaikutuksen alaiseksi, ja päätettyä antaa tukea vain valkoisen armeijan kautta ja valkoisen armeijan nimissä, ja vaatiessa rautatieverkoston alistamista valkoisen armeijan komentoon avun ehtona, jäi tuki saamatta. Näin Ukrainan nälkäkuolemista pitää ennen muuta syyttää amerikkaa, Saksaa ja Lvovin porvarillista valtakunnan hallintoa eli riistokapitalisteja eikä lähes viatonta neuvostohallintoa. Tarinani todisteeksi otan vielä lainauksen vanhasta kirjasta.
Quote
Ukrainan kansalla on ollut oma historiansa. [...]
Itsenäisyysajatukselle avautui äkkiä toteuttumismahdollisuus Venäjän bolshevikkikapinan jälkeen. Venäjän-Ukraina julistautui itsenäiseksi tasavallaksi 21.11.1917, ja solmi erikoisrauhan keskusvaltain kanssa Brest-Litovskissa 8.2.1918, jolloin vanhan Puolan ja Ukrainan välinen riitakapula, Holmin alue, annettiin jälkimmäiselle. Tämän jälkeen Saksa miehitti Ukrainan ottaen sieltä viljaa ja koettaen järjestää rauhaa Ukrainan ja Neuvosto-Venäjän välille. Itävallan-Ukrainakin julistautui itsenäiseksi 19.11.1918 ja päätti liittyä Ukrainan tasavallan osaksi 3.1.1919.
Uutta tasavaltaa eivät suurvallat kuitenkaan ole tunnustaneet, ja sen olot ovatkin kaiken aikaa pysyneet epävarmoina. Saksalaisten poistuttua syttyi sisällinen sota taantumuksellisen Denikin armeijaan turvaavan Skoropadskin ja kansallissosialistisen Vinnitshenkon ja Petljuran johtaman direktoriohallituksen välillä. Direktoriohallitus kukisti Skoropadskin pian, mutta hävisi sensijaan bolshevikkien tammikuussa 1919 aloittamassa sodassa. Ukraina on siten vuodesta 1919 muodostanut neuvostotasavallan, joka on nimellisesti itsenäinen, mutta federatiossa ja sotaliitossa Neuvosto-Venäjän kanssa.
[...] Maataloudella elää 85% väestöstä ja pinta-alasta 53% on viljeltyä. Ennen sotaa (keskim. 1911-1915) Venäjän Ukraina tuotti viljaa 27,5 milj. t, sokerijuurikkaita 10,0 milj. t, perunoita 6,0 milj. t, [...] Vielä 1919 oli vehnäsato 9,0 milj. t, rukiin 4,7 milj. t ja sokerijuurikkaan 3,2 milj. t.
Lainaus on Tapio Voionmaan (https://fi.wikipedia.org/wiki/Tapio_Voionmaa) (syntyjään Wallin) toimittamasta tilastokirjasta. Minä uskon Wallinin olleen tässä oikeassa ja Wallinin väärässä. Ja vaikka asia olisikin päinvastoin, todistaa se mielestäni silti kiistattomasti Ukrainan nälänhädän olleen seurausta Ensimmäisen Maailmansodan nimellä tunnetun riistokapitalististen imperiumien välienselvittelyn jälkiseurauksista. Ukraina ei siinä tee poikkeusta muihin maihin. Keskieuroopassa nälkäkuolemista vaiettiin Saksan vahvan sotasensuurin nimissä -- kuten myös Suomessa --. Jotain väitteitä kuolleiden määrästä on silti olemassa. (https://en.wikipedia.org/wiki/Blockade_of_Germany) Lännenpänä sama nälkäkuolemien aalto kulkee Espanjan taudin nimellä: Onhan muodollisesti tietenkin totta, ettei ihminen koskaan kuole nälkään vaan nälän heikentämänä yksinkertaisiin tauteihin kuten flunssaan eli influenssaan. Lähes viaton neuvostohallinto teki kaikkensa nälänhädän välttämiseksi. Missään nimessä sitä ei voi pitää syyllisenä tapahtumiin. Vain vahvasti länsimielinen hompanssi voi väittää jotain sellaista.
Viipuriin en jalallani astu niin kauan kuin linnan tornissa liehuu väärä lippu.
Quote from: Jukka Wallin on 17.07.2015, 10:40:29
Uups Kaikkea sitä onkin kirjoitettu. Mutta, kun olemassa faktaa, jossa liittoutuneet sopivat meidän kohtalosta, niin kyseinen "marssiopas" on kioskikirjallisuutta...
No mutta parahin Wallin, kun tuo marssiopas laadittiin niin silloin ei vielä edes ollut liittoutuneita...
Älkää nyt viitsikö pahoittaa hänen mieltään sunnuntaina.
Quote from: Veikko on 18.07.2015, 23:39:01
Quote from: Jukka Wallin on 18.07.2015, 11:28:01
Quote from: Veikko on 18.07.2015, 01:51:26
Quote from: Jukka Wallin on 14.07.2015, 15:53:22
---
Voisitko olla vääristelemättä niin sanottua Holodomoria, jonka aiheutti yksinomaan "Kulakit", jotka mieluiten teurastivat ja söivät oman karjansa kuin veivät ne kolhooseihin..
Olivatpa ne "kulakit" ilkeitä, kun tappoivat itsensä nälkään ihan vain Stalinia kiusatakseen.
(B oma)
Ikävä kylläkin asia meni juuri noin. Mieluiten tappoivat ja söivät oman karjansa, kuin luovuttivat ne yhteisiin kolhooseihin..
Ja näin ollen yksinomaan juuri he aiheuttivat nälähädän, joka tappoi miljoonia ihmisiä?
Sitä paitsi karjalla oli vähäinen merkitys Ukrainan ravinnontuotannossa, joka perustui pääosin viljaan. Muusta en edes viitsi ruveta vääntämään.
Ei kannata sitten alkaa. Totta kai viljaan nojasi, mutta sen viljeleminen ilman hevosia ja muuta karjaa sen aikaisessa yhteiskunnassa oli huomattavan vaikeaa, vaikka oli oli olemassa traktoreita ja muita koneita. Kun, lahtaaminen oli huipussaan, niin kaupoista loppui paikka paikoin suola.. Muualla Neuvostoliitossa tapahtui sitäkin, kun kylässä oli viljat luovutettu valtiolle, niin kylä saattoi nähdä vilja-aitan ympärillä nälkää. Lapsia tuomittiin Gulagiin parin viljantähkän ottamisesta pellosta, ja niin edelleen.
Ihmettelen mikä tässä asiassa on vaikeaa tunnustaa tosi asiaa ?
Quote from: CaptainNuiva on 19.07.2015, 01:27:00
Quote from: Jukka Wallin on 17.07.2015, 10:40:29
Uups Kaikkea sitä onkin kirjoitettu. Mutta, kun olemassa faktaa, jossa liittoutuneet sopivat meidän kohtalosta, niin kyseinen "marssiopas" on kioskikirjallisuutta...
No mutta parahin Wallin, kun tuo marssiopas laadittiin niin silloin ei vielä edes ollut liittoutuneita...
Niin [olen pahoillani] myös Raamattu tai Koraanikin! Silti niihin porukka uskoo tai on uskomatta. Mikään absoluuttinen totuus se ei ole, vaikka moni haluaakin sen nähdä.
Quote from: -PPT- on 19.07.2015, 01:04:50
Viipuriin en jalallani astu niin kauan kuin linnan tornissa liehuu väärä lippu.
Minäkään en käynyt Pietarissa Neuvostoliiton aikana.
Quote from: sivullinen. on 19.07.2015, 00:41:49
----
Stalin ja porukat pakko-ottivat viljaa sisällissodan aikana, kuin myös sen jälkeenkin. Arvo "Poika" Tuominen osallistui myös omalta osaltaan näihin operaatioihin. Kaupunkien ruokahuolto piti taata, muutoin olisi ollut uusia kapinoita, mitä maaseudulla tukahdutettiin jopa taistelukaasuilla.
Quote from: Faidros. on 18.07.2015, 15:27:23
Quote from: Jukka Wallin on 18.07.2015, 12:38:42
Nälänhätä tosin sai Stalinin hieman perumaan ja muuttamaan taktiikkaa kolhoosien perustamisissa ja väestön siirtämiseksi niihin.
Oliko miljoonien ukrainalaisten nälkään tappaminen tällainen? Historiankirjoissa Ukrainassa ei 20-30 luvulla armoa annettu eikä jaettu, ihmiset söivät toisiaan, myivät lapsensa teuraaksi...
Kuten kaivoivat haudoistaan kuolleita, ja söivät niitä..
Quote from: Jukka Wallin on 19.07.2015, 11:28:35
Quote from: -PPT- on 19.07.2015, 01:04:50
Viipuriin en jalallani astu niin kauan kuin linnan tornissa liehuu väärä lippu.
Minäkään en käynyt Pietarissa Neuvostoliiton aikana.
En minäkään, mutta Leningradissa kävin prätkällä vuonna -89. Yövyttiin viikonloppu hotelli Olginossa. Oli siellä myös 75 muutakin prätkillä. 8)
Quote from: Faidros. on 19.07.2015, 11:40:46
Quote from: Jukka Wallin on 19.07.2015, 11:28:35
Quote from: -PPT- on 19.07.2015, 01:04:50
Viipuriin en jalallani astu niin kauan kuin linnan tornissa liehuu väärä lippu.
Minäkään en käynyt Pietarissa Neuvostoliiton aikana.
En minäkään, mutta Leningradissa kävin prätkällä vuonna -89. Yövyttiin viikonloppu hotelli Olginossa. Oli siellä myös 75 muutakin prätkillä. 8)
;D
Quote from: Jukka Wallin on 19.07.2015, 11:24:22
Ihmettelen mikä tässä asiassa on vaikeaa tunnustaa tosi asiaa ?
?! Ööö...uuh...
Quote from: Jukka Wallin on 19.07.2015, 11:24:22
Quote from: Veikko on 18.07.2015, 23:39:01
Quote from: Jukka Wallin on 18.07.2015, 11:28:01
Quote from: Veikko on 18.07.2015, 01:51:26
Quote from: Jukka Wallin on 14.07.2015, 15:53:22
---
Voisitko olla vääristelemättä niin sanottua Holodomoria, jonka aiheutti yksinomaan "Kulakit", jotka mieluiten teurastivat ja söivät oman karjansa kuin veivät ne kolhooseihin..
Olivatpa ne "kulakit" ilkeitä, kun tappoivat itsensä nälkään ihan vain Stalinia kiusatakseen.
(B oma)
Ikävä kylläkin asia meni juuri noin. Mieluiten tappoivat ja söivät oman karjansa, kuin luovuttivat ne yhteisiin kolhooseihin..
Ja näin ollen yksinomaan juuri he aiheuttivat nälähädän, joka tappoi miljoonia ihmisiä?
Sitä paitsi karjalla oli vähäinen merkitys Ukrainan ravinnontuotannossa, joka perustui pääosin viljaan. Muusta en edes viitsi ruveta vääntämään.
Ei kannata sitten alkaa. Totta kai viljaan nojasi, mutta sen viljeleminen ilman hevosia ja muuta karjaa sen aikaisessa yhteiskunnassa oli huomattavan vaikeaa, vaikka oli oli olemassa traktoreita ja muita koneita. Kun, lahtaaminen oli huipussaan, niin kaupoista loppui paikka paikoin suola.. Muualla Neuvostoliitossa tapahtui sitäkin, kun kylässä oli viljat luovutettu valtiolle, niin kylä saattoi nähdä vilja-aitan ympärillä nälkää. Lapsia tuomittiin Gulagiin parin viljantähkän ottamisesta pellosta, ja niin edelleen.
Ihmettelen mikä tässä asiassa on vaikeaa tunnustaa tosi asiaa ?
Ja se tosiasia on siis, että
yksinomaan "kulakit"* olivat siis syyllisiä miljoonia tappaneeseen nälänhätään?
Ja söikö ne kulakin ryökäleet hevosensakin, ihan vain Stalinin kiusaksi?
* Tarkoittaa kolhooseihin liittymättömiä pientalonpoikia, sillä suurmaanomistajia ja yksityisiä suurtilojahan ei tuossa vaiheessa enää ollut.
Quote from: Jukka Wallin on 19.07.2015, 11:35:50
Quote from: sivullinen. on 19.07.2015, 00:41:49
----
Stalin ja porukat pakko-ottivat viljaa sisällissodan aikana, kuin myös sen jälkeenkin. Arvo "Poika" Tuominen osallistui myös omalta osaltaan näihin operaatioihin. Kaupunkien ruokahuolto piti taata, muutoin olisi ollut uusia kapinoita, mitä maaseudulla tukahdutettiin jopa taistelukaasuilla.
Arvo Tuominen tosiaan osallistui näihin toimiin vuonna 1934 Komiternin komennuksesta. Ja sattumalta juuri melko lähellä Ukrainan rajaa. Tosin en aivan ymmärrä, miksi tuot hänen osallisuutensa tässä esille, sillä hänen näkemyksensä tapahtumista, joita hän kuvaa kirjassaan
Kremlin kellot, eivät anna tukea näkemykselle, että neuvostohallituksen toiminnan takana olisi ollut vain rationaalinen kaupunkien ruokahuollon toiminta, vaan että takana vaikutti vahvasti myös talonpoikien lannistamiseen - vaikka nälällä, jos pelkkä raaka terrori ei riitä - pyrkivät poliittiset tavoitteet. Tässähän sitten onnistuttiinkin kaikin osin.
Quote from: Veikko on 19.07.2015, 13:35:36
Quote from: Jukka Wallin on 19.07.2015, 11:35:50
Quote from: sivullinen. on 19.07.2015, 00:41:49
----
Stalin ja porukat pakko-ottivat viljaa sisällissodan aikana, kuin myös sen jälkeenkin. Arvo "Poika" Tuominen osallistui myös omalta osaltaan näihin operaatioihin. Kaupunkien ruokahuolto piti taata, muutoin olisi ollut uusia kapinoita, mitä maaseudulla tukahdutettiin jopa taistelukaasuilla.
Arvo Tuominen tosiaan osallistui näihin toimiin vuonna 1934 Komiternin komennuksesta. Ja sattumalta juuri melko lähellä Ukrainan rajaa. Tosin en aivan ymmärrä, miksi tuot hänen osallisuutensa tässä esille, sillä hänen näkemyksensä tapahtumista, joita hän kuvaa kirjassaan Kremlin kellot, eivät anna tukea näkemykselle, että neuvostohallituksen toiminnan takana olisi ollut vain rationaalinen kaupunkien ruokahuollon toiminta, vaan että takana vaikutti vahvasti myös talonpoikien lannistamiseen - vaikka nälällä, jos pelkkä raaka terrori ei riitä - pyrkivät poliittiset tavoitteet. Tässähän sitten onnistuttiinkin kaikin osin.
Tuominen on liian häveliäs omissa toimissaan, ainakin yrittää valkopestä omia toimiaan muistelmissaan. Mitä Tuomiseen tulee, niin hänellä oli myöhemmin oma sivuosa SNS kukistamisessa vuonna 1940..
Quote from: Jukka Wallin on 19.07.2015, 13:41:30
Quote from: Veikko on 19.07.2015, 13:35:36
Quote from: Jukka Wallin on 19.07.2015, 11:35:50
Quote from: sivullinen. on 19.07.2015, 00:41:49
----
Stalin ja porukat pakko-ottivat viljaa sisällissodan aikana, kuin myös sen jälkeenkin. Arvo "Poika" Tuominen osallistui myös omalta osaltaan näihin operaatioihin. Kaupunkien ruokahuolto piti taata, muutoin olisi ollut uusia kapinoita, mitä maaseudulla tukahdutettiin jopa taistelukaasuilla.
Arvo Tuominen tosiaan osallistui näihin toimiin vuonna 1934 Komiternin komennuksesta. Ja sattumalta juuri melko lähellä Ukrainan rajaa. Tosin en aivan ymmärrä, miksi tuot hänen osallisuutensa tässä esille, sillä hänen näkemyksensä tapahtumista, joita hän kuvaa kirjassaan Kremlin kellot, eivät anna tukea näkemykselle, että neuvostohallituksen toiminnan takana olisi ollut vain rationaalinen kaupunkien ruokahuollon toiminta, vaan että takana vaikutti vahvasti myös talonpoikien lannistamiseen - vaikka nälällä, jos pelkkä raaka terrori ei riitä - pyrkivät poliittiset tavoitteet. Tässähän sitten onnistuttiinkin kaikin osin.
Tuominen on liian häveliäs omissa toimissaan, ainakin yrittää valkopestä omia toimiaan muistelmissaan. Mitä Tuomiseen tulee, niin hänellä oli myöhemmin oma sivuosa SNS kukistamisessa vuonna 1940..
Totta kai jokseenkin jokainen muistelija yrittää ainakin jossain määrin valkopestä toimiaan, mutta en ymmärrä miten se liittyy esillä olleeseen asiaan, kun Tuominen jyrkin sanoin tuomitsee juuri ne Neuvostoliiton maataloutta koskevat toimenpiteet, joihin hän itse osallistui.
Quote from: Veikko on 19.07.2015, 13:48:14
Totta kai jokseenkin jokainen muistelija yrittää ainakin jossain määrin valkopestä toimiaan, mutta en ymmärrä miten se liittyy esillä olleeseen asiaan, kun Tuominen jyrkin sanoin tuomitsee juuri ne Neuvostoliiton maataloutta koskevat toimenpiteet, joihin hän itse osallistui.
Totta kai, myös historia tuomitsee koko Stalinin ajan. Leninin kautta muistellaan kaiholla joissakin piireissä, vaikka juuri Lenin aloitti terrorin, jota Stalin sitten hyvänä oppilaana jatkoi. Toisaalta Leninillä oli jotakin taloudellista älyä, mutta Stalinilla ei sitäkään vähää. Mutta, hänen oli yritettävä jotakin, kun jatkuvat pakko-otot ja valtio ei saanut viljaa niin paljon kuin teollisuus ja kaupungit vaativat. Talonpojat myivät samaan aikaan viljaa paikallisille asukkaille hyvällä voitolla.
Quote from: Veikko on 19.07.2015, 13:48:14
Quote from: Jukka Wallin on 19.07.2015, 13:41:30
Quote from: Veikko on 19.07.2015, 13:35:36
Quote from: Jukka Wallin on 19.07.2015, 11:35:50
Quote from: sivullinen. on 19.07.2015, 00:41:49
----
Stalin ja porukat pakko-ottivat viljaa sisällissodan aikana, kuin myös sen jälkeenkin. Arvo "Poika" Tuominen osallistui myös omalta osaltaan näihin operaatioihin. Kaupunkien ruokahuolto piti taata, muutoin olisi ollut uusia kapinoita, mitä maaseudulla tukahdutettiin jopa taistelukaasuilla.
Arvo Tuominen tosiaan osallistui näihin toimiin vuonna 1934 Komiternin komennuksesta. Ja sattumalta juuri melko lähellä Ukrainan rajaa. Tosin en aivan ymmärrä, miksi tuot hänen osallisuutensa tässä esille, sillä hänen näkemyksensä tapahtumista, joita hän kuvaa kirjassaan Kremlin kellot, eivät anna tukea näkemykselle, että neuvostohallituksen toiminnan takana olisi ollut vain rationaalinen kaupunkien ruokahuollon toiminta, vaan että takana vaikutti vahvasti myös talonpoikien lannistamiseen - vaikka nälällä, jos pelkkä raaka terrori ei riitä - pyrkivät poliittiset tavoitteet. Tässähän sitten onnistuttiinkin kaikin osin.
Tuominen on liian häveliäs omissa toimissaan, ainakin yrittää valkopestä omia toimiaan muistelmissaan. Mitä Tuomiseen tulee, niin hänellä oli myöhemmin oma sivuosa SNS kukistamisessa vuonna 1940..
Totta kai jokseenkin jokainen muistelija yrittää ainakin jossain määrin valkopestä toimiaan, mutta en ymmärrä miten se liittyy esillä olleeseen asiaan, kun Tuominen jyrkin sanoin tuomitsee juuri ne Neuvostoliiton maataloutta koskevat toimenpiteet, joihin hän itse osallistui.
No tuominen arvoonsa, kirjoittelee nyt kuten luopion asemaan joutunut tekee, mutta suomalaisilla yleensäkin on varsin suuri osuus koko neuvosto maatalouden kehitykseen, kolhoosien mallinahan toimi kanadansuomalaisten karjalassa toimineet esi kolhoosit, jotka usein sotketaan valtiontiloihin sovhooseihin, joita oli runsaasti ja valtavan kokoisia juuri ukrainan alueella, neuvosto aikana.
Muuten nälänhädän syntymiseen sivullinen antaa mainion selvityksen, ja mainitsee analogian suomeen joka on sikäli huomion arvoisa että on jäänyt kotimaisilta historioitsijoilta lähes huomaamatta, kun on ollut kiire tuomita osapuolia niin tammisaaren kuin lahdenkin leirien nälänhädistä.
Quote from: Jukka Wallin on 19.07.2015, 13:59:00
Talonpojat myivät samaan aikaan viljaa paikallisille asukkaille hyvällä voitolla.
Tämä on tietysti bolsuille riittävä syy varastaa kaikki ja tappaa ainoat viljelyn jotenkin osaavat.
Quote from: Jukka Wallin on 19.07.2015, 13:59:00
Quote from: Veikko on 19.07.2015, 13:48:14
Totta kai jokseenkin jokainen muistelija yrittää ainakin jossain määrin valkopestä toimiaan, mutta en ymmärrä miten se liittyy esillä olleeseen asiaan, kun Tuominen jyrkin sanoin tuomitsee juuri ne Neuvostoliiton maataloutta koskevat toimenpiteet, joihin hän itse osallistui.
Totta kai, myös historia tuomitsee koko Stalinin ajan. Leninin kautta muistellaan kaiholla joissakin piireissä, vaikka juuri Lenin aloitti terrorin, jota Stalin sitten hyvänä oppilaana jatkoi. Toisaalta Leninillä oli jotakin taloudellista älyä, mutta Stalinilla ei sitäkään vähää. Mutta, hänen oli yritettävä jotakin, kun jatkuvat pakko-otot ja valtio ei saanut viljaa niin paljon kuin teollisuus ja kaupungit vaativat. Talonpojat myivät samaan aikaan viljaa paikallisille asukkaille hyvällä voitolla.
Kyllä, Lenin aloitti terrorin yhdessä Trotskin kanssa. Mutta sillä ei varsinaisesti ole tekemistä kyseessä olevan asian kanssa - varsinkaan kun en kuulu niihin piireihin, jotka "kaiholla muistelevat" Leniniä. Tai Trotskia, jonka katson olleen jossain määrin kamalampi kuin Stalin. Kuitenkin (myös) Stalin pyrki talonpoikien lannistamiseen - aivan Trotskin oppien mukaisesti - kaikin käytettävissä olevin keinoin, joista yksi oli tarkoituksella ylimitoitetut pakko-otot, joilla nimenomaan pyrittiin näännyttämiseen. Tosin Stalinin hallinnon taitamattomuudesta ja sen juoksupoikien ahneudesta ja ylempien miellyttämisen innosta johtuen myös kolhooseihin kohdistetut pakko-otot ja alihintainen pakkomyynti olivat kohtalokkaan ylimitoitettuja, mikä omalta osaltaan vaikutti Neuvostoliittoa laajasti koetelleeseen nälänhätään.
Ja mitä tuohon tulee, että talonpojat olisivat myyneet nälänhädän aikana viljaa paikallisille asukkaille hyvällä voitolla, niin se ei terrorimaisen valvonnan vuoksi olisi onnistunut siihen aikaan edes siinä tapauksessa, että sitä olisi ollut myytäväksi. Teoreettinen myyntioikeus vapailla markkinoilla, joka koski myös kolhoosien ylijäämäviljaa, oli siihen aikaan vain pelkkää teoriaa ja myös keksittyjen syytösten aihe, jota kaytettiin vangitsemisten perusteena.
Quote from: sivullinen. on 19.07.2015, 00:41:49
Lvov (https://en.wikipedia.org/wiki/Georgy_Lvov),
QuoteRuhtinas Georgi Jevgenjevitš Lvov (ven. Георгий Евгеньевич Львов, s. 2. marraskuuta (J: 21. lokakuuta) 1861 Dresden,
https://fi.wikipedia.org/wiki/Georgi_Lvov
QuotePjotr Arkadjevitš Stolypin (ven. Пётр Аркадьевич Столыпин; 14. huhtikuuta (J: 2. huhtikuuta) 1862 Dresden
https://fi.wikipedia.org/wiki/Pjotr_Stolypin
Ei liity aiheeseen, mutta hassu yhteensattuma..
Mielestäni Holodomor ja sen suorittajat ansaitsevat oman ketjunsa.
httpwww15.uta.fikoskivoimaavuodet19051905b.htm
Quote from: Jukka Wallin on 19.07.2015, 13:59:00
Talonpojat myivät samaan aikaan viljaa paikallisille asukkaille hyvällä voitolla.
Ilmauksesi on erikoinen. Vilja myydään aina hyvällä voitolla. Viljelyssä panos on viljan siemen ja tuotos on saatu sato, ja jos siitä ei synny voittoa, ei viljelyä ole mitään syytä harjoittaa. Tarkoitat varmasti talonpoikien myyneen viljaa hallituksen -- eli sotatilassa yhden sotapuolen -- käskyjen vastaisesti. Sellainen on aika uskaliasta toimintaa ja lähes aina tulkitaan sotatoimeksi -- ja siitä rangaistaan sotalakien mukaan.
Venäjällä, jossa niin Napoleonin kuin Tsingis Khanin sotaretkien esteeksi on muodostunut elintarvikehuolto, ja poltetun maan taktiikka on ollut aina toimiva taktiikka, annetaan sellaisesta erityisen kovat rangaistukset. Venäjällä on armottoman luonnon kouliman kansanluonteen synnyttäminä kovat rangaistukset tarkoittaneet aina poikkeuksellisen kovia rangaistuksia. Jos muistan oikein, Leninin isoveli Alexander tuomittiin Tsaarin murhayrityksestä kuolemaan. Tsaarin oltua poikkeuksellisen armollinen -- eli Venäjän oloihin huonosti sopiva -- hän päättii lieventää rangaistusta hieman: Tuomio oli alkujaan kuolema jäsenet murskaamalla sisäisten verenvuotojen kautta; Tsaari muutti sen kuitenkin pelkäksi hirttotuomioksi. Jos joku kuvittelee bolshevikkien olleen ensimmäinen venäläinen hallinto, joka ei venäläistä verta säästä, on hän historiasta autuaan tietämätön. Bolshevikit suorastaan julistivat sodan sodalle ja tekivät sen todeksi tekemällä rauhan Saksan kanssa. Sodassa julmuus oli huipussaan -- ei sen jälkeen. Sodan sijaan moni olisi riemumielin kuollut nälkään kotikonnuillaan synnyinmaassa. Sodassa kuoltiin nälkään kylmässä ja karussa vuoristomaisemassa pelkän sinapin hajun murskatessa nälkiintyneen sotamiehen surkastuneen vatsan. Se oli sitä jotain.
Wallinin, joka on mielestäni loistavasti historiasta perillä oleva mies, ja jolle haluan jälleen osoittaa arvostustani urhoollisessa taistelussa vääriä mielipiteitä vastaan, on myös omien juttujensa mukaan innokas suomen kielisen wikipedian päivittelijä. Olen jo aiemmin osoittanut hänelle muutamaan kertaan, miten suomalainen historian käsitys -- erityisesti koskien Ensimmäistä Maailmansotaa -- on selvästi poikkeava muiden maiden historian käsityksistä, ja jonka vuoksi suomen kielinen wikipedia poikkeaa suunnattomasti englannin kielisestä. Siitähän koko "holomodorissa" ja "holomodorin kieltämisessäkin" on kyse. Se on Ensimmäisen Maailmansodan jälkipyykkiä, josta on erimaiden sotapropagandaa, ja erimaiden väitteet eroavat merkittävästi. Mielestäni Wallin tämän ymmärtää, mutta ei asialle mitään voi. Tähän liittyen tein jälleen merkittävän huomion. On olemassa kenraali Brusilovin nimeä kantava venäläinen sotatoimi nykyisen Ukrainan alueella Ensimmäisessä Maailmansodassa. Näin eri kieliset wikipedian artikkelit sen tappioista kertovat.
Quote
Venäjän keisarikunta
noin 500 000 kaatunutta tai haavoittunutta
https://fi.wikipedia.org/wiki/Brusilovin_hy%C3%B6kk%C3%A4ys
Quote
Russian Empire
modern Russian estimate: 1,446,334 total casualties[1] modern Western estimate: 1,400,000 total casualties[2]
https://en.wikipedia.org/wiki/Brusilov_Offensive
Historiasta on niin monta tulkintaa.
QuoteTuomio oli alkujaan kuolema jäsenet murskaamalla sisäisten verenvuotojen kautta
Lähde?
Ja linkki?
Quote from: Jukka Wallin on 19.07.2015, 11:27:07
Quote from: CaptainNuiva on 19.07.2015, 01:27:00
Quote from: Jukka Wallin on 17.07.2015, 10:40:29
Uups Kaikkea sitä onkin kirjoitettu. Mutta, kun olemassa faktaa, jossa liittoutuneet sopivat meidän kohtalosta, niin kyseinen "marssiopas" on kioskikirjallisuutta...
No mutta parahin Wallin, kun tuo marssiopas laadittiin niin silloin ei vielä edes ollut liittoutuneita...
Niin [olen pahoillani] myös Raamattu tai Koraanikin! Silti niihin porukka uskoo tai on uskomatta. Mikään absoluuttinen totuus se ei ole, vaikka moni haluaakin sen nähdä.
tämä oli taas niitä vastauksia että pakko sanoa: Ei hjymmärrä
Silti hyvä vastaus, ei lainkaan kommunistinen.
Quote from: Miniluv on 19.07.2015, 23:48:32
QuoteTuomio oli alkujaan kuolema jäsenet murskaamalla sisäisten verenvuotojen kautta
Lähde?
Jos muistaisin, kertoisin. Luen kaikenlaisia satukirjoja. Jossain näin luki. Yritin muistella missä ja yritän yhä. Palaan asiaan, jos aihetta on. Sen verran myönnän oikoneeni mutkissa, etten muista oliko kyseessä juuri Alexander Uljanovin tuomion lievennys vai jonkun toisen Tsaarin murhayrityksessä epäonnistuneen. Yrittäjiä oli siihen aikaan paljon. Tosin ei yhtä paljon kuin Sekasorron aikaan (https://fi.wikipedia.org/wiki/Sekasorron_aika), jolloin Tsaari tapettiin kerran vuodessa.
Venäläiset osaavat olla julmia petoja. Bolshevikit olivat vähäverisimpiä. He suosivat tappamisen sijaan "riistokapitalismia sairastavien" lähettämistä Siperiaan raikkaan luonnon keskelle työ- ja leirielämän avulla parantamaan itseään riistosta. Kaikkia edes he eivät onnistuneet parantamaan. Osa kuoli "riistokapitalismin" aiheuttamiin vammoihinsa. Elämä on pelkkää tulkintaa. Kristillisesti tulkittuna voitaisiin riistokapitalistien sanoa nousseen taivaisiin ja elävän siellä ikuisesti. Eloon jääneet joutuivat "ryssän helvettiin" eli Siperiaan. Itsemurha (https://www.youtube.com/watch?v=JlULTovh9mo) on perinteisesti ollut erityisesti sotilaille miellyttävämpi vaihtoehto kuin antautuminen. Me olemme eläneet niin kauan rauhan aikaa, ettemme enää ymmärrä sodan ajan mielenmaisemaa ja sodan todellisuutta. Venäläisten todellisuudesta emme ole koskaan ymmärtäneet. Venäjä on iso maa.
Armenialaisten "kansanmurha" (https://fi.wikipedia.org/wiki/Armenialaisten_kansanmurha), josta on ollut äskettäin paljonkin puhetta ja mielipiteitä, kuuluu ajallisesti ja paikallisesti aika läheisesti tähän aiheeseen eli holomodoriin. Tapahtuiko se? Näistä voi kiistellä loputtomiin. Se, jolla on isoimmat pyssyt, päättää virallisen totuuden. Virallinen totuus vaihtuu vallanpitäjien vaihtuessa. Erkki Tuomio-jan perustama järjestö Historioitsijat ilman rajoja (http://tuomioja.org/blogi/2015/06/historians-without-borders-historiotsijat-ilman-rajoja/) pyrkii pelastamaan sosialismia historian tuomiolta. Kirjoja kirjoittamalla se ei kuitenkaan onnistu. Vain tunnustamalla tosiasiat eli sosialismin ajan loppumisen, ja luopumalla vallasta rauhanomaisesti ja hallitusti, sosialistit voivat säilyttää edes jotain siitä virallisesta totuudesta, jossa he ovat hyviä ihmisiä ja "hyvinvointivaltion" perustajia. Niin toimii historia.
Quote from: dothefake on 20.07.2015, 00:44:03
Silti hyvä vastaus, ei lainkaan kommunistinen.
Totta mutta lähinnä lahkolais-hurmoksellinen.
Kulakithan joutuivat ihan hillittömän vainon kohteeksi Neuvostoliitossa jo ennenkuin punajoukot saivat voiton sisällissodasta. Varmaan ne päättivät yksinkertaisesti hävittää omaisuutensa ennen sen joutumista vihollisen käsiin. Niin suomalaisetkin tekivät. Boonuksena kulakit olivat vielä puanisten mielestä valtion vihollisia, jotka joutuivat joko teloitettavaksi tai orjaleireille omaisuuden varastamisen jälkeen.
QuoteJos muistaisin, kertoisin.
Tuon parempaa en sinulta odottanutkaan.
Quote from: Morsum on 20.07.2015, 09:23:59
Kulakithan joutuivat ihan hillittömän vainon kohteeksi Neuvostoliitossa jo ennenkuin punajoukot saivat voiton sisällissodasta. Varmaan ne päättivät yksinkertaisesti hävittää omaisuutensa ennen sen joutumista vihollisen käsiin. Niin suomalaisetkin tekivät. Boonuksena kulakit olivat vielä puanisten mielestä valtion vihollisia, jotka joutuivat joko teloitettavaksi tai orjaleireille omaisuuden varastamisen jälkeen.
Siiis kulakkien (itsellinen maanviljeliä) järjestelmälliselle tuhoamiselle löytyy vahvat perusteet ihan Marxilta ja Kommunistisesta Manifestista. Ei kyseessä ollut mikään Neuvostoliiton tai Bolshevikkijohdon omalaatuinen irtiotto, vaan ihan suoraan manifestin kymmenkohtaisen ohjelman mukainen toimintatapa. Siis NL:n alkuaikojen terrorissa Lenin ja kumppanit noudattivat Marxin ohjeita aika tarkalleen, että kannattaa äänestää vasureita.
Quote from: Morsum on 20.07.2015, 09:23:59
Kulakithan joutuivat ihan hillittömän vainon kohteeksi Neuvostoliitossa jo ennenkuin punajoukot saivat voiton sisällissodasta. Varmaan ne päättivät yksinkertaisesti hävittää omaisuutensa ennen sen joutumista vihollisen käsiin. Niin suomalaisetkin tekivät. Boonuksena kulakit olivat vielä puanisten mielestä valtion vihollisia, jotka joutuivat joko teloitettavaksi tai orjaleireille omaisuuden varastamisen jälkeen.
Venäjällä oli jo ennen ensimäistä maailmansotaa pogromit,eli juutalaisten vainoja, jotka saavuttivat huippunsa ennen 1917 vallankumousta. Kulakki oli halventava yleisnimitys varakkaille talonpojille. Oikeastaan oli kyse Venäjästä tai Neuvostoliitosta, niin ihmishenki ei siellä ole ollut minkään arvoinen. Aina Iivana Julmasta - Jeltsiniin, ihmisiä on kadonnut tai kuollut mitä ihmeellisimmissä tapahtumissa. Toisaalta Stalinilla oli pikku pakko kuroa länsimaiden etumatka kiinni. Samaa keinoa harrasti Pietari Suuri joka sai aikaan muutoksia, mutta hinta niissäkin oli hirveä..
Quote from: Miniluv on 20.07.2015, 09:37:21
QuoteJos muistaisin, kertoisin.
Tuon parempaa en sinulta odottanutkaan.
Eikä oikeastaan sinultakaan, kun paljon lukee ja elää ei valokuva muistiton voi kaikkia lähteitään muistaakaan, ja mitä elettyyn tulee ei omistanikaan kokemuksista osasta taatusti tule linkkiä ainakaan 50v:n sattuneesta syystä.
Olen vaistoavani eräänlaista ylenkatsovaa sivistynyttä asennetta venäläisten käsittämättömään julmuuteen, samalla tuntuu unohtuvan että aiheen aikoihin tässä maassa suoritettiin varsinainen kansanmurha, joka noin kansainvälisesti katsotaan edelleen suhteellisesti raaimmaksi mitä maailman sisällissodissa on nähty.
Ainuttakaan tekijää ei tuomittu mistään, saati rikoksista ihmisyyttä vastaan, ei ollut muotia noihin aikaoihin, aina silloin tällöin on hyväksi käydä kurkkaamassa myös mitä peilistä näkyykään.
Minulla on urbaanilegendoihin ylenkatsova asenne, tässä olet aivan oikeassa. Tältä asenteelta välttyy kun ei levitä urbaanilegendoja.
Omat kokemukset voi kertoa sellaisina. Ei taida päteä sivullisen tarinoihin tässä tapauksessa.
Quote from: Griffinvaari on 20.07.2015, 11:43:09
Olen vaistoavani eräänlaista ylenkatsovaa sivistynyttä asennetta venäläisten käsittämättömään julmuuteen, samalla tuntuu unohtuvan että aiheen aikoihin tässä maassa suoritettiin varsinainen kansanmurha, joka noin kansainvälisesti katsotaan edelleen suhteellisesti raaimmaksi mitä maailman sisällissodissa on nähty.
Ja vitun ikenet: Ruanda, Kamptsea, Englanti, Espanja, Bosnia, Neuvostoliitto, Kiina, Somalia and counting, Vietnam jne.... oli kaikki väestömäärään suhteutettuna paljon verisempiä sisällissotia kun jälkiselvittelytkin otetaan mukaan, 1918 sisällissota ei edes ole verisin ja raain sisällissota Suomen historiassa, Nuijasota oli väkimäärään suhteutettuna paljon verisempi.
Mutta hyvin sää veät, punaiset pöksyt vaan vilkkuu.....
Quote from: Morsum on 20.07.2015, 09:23:59
Kulakithan joutuivat ihan hillittömän vainon kohteeksi Neuvostoliitossa jo ennenkuin punajoukot saivat voiton sisällissodasta. Varmaan ne päättivät yksinkertaisesti hävittää omaisuutensa ennen sen joutumista vihollisen käsiin. Niin suomalaisetkin tekivät. Boonuksena kulakit olivat vielä puanisten mielestä valtion vihollisia, jotka joutuivat joko teloitettavaksi tai orjaleireille omaisuuden varastamisen jälkeen.
Tähän kohtaa sopii erinomaisesti dokkarista pätkä, mukamas Kummelista tämä mutta ei ole vaan aitoa kamaa:
https://www.youtube.com/watch?v=5ixvTwuwAV4
Quote from: Oho on 20.07.2015, 12:24:10
Quote from: Griffinvaari on 20.07.2015, 11:43:09
Olen vaistoavani eräänlaista ylenkatsovaa sivistynyttä asennetta venäläisten käsittämättömään julmuuteen, samalla tuntuu unohtuvan että aiheen aikoihin tässä maassa suoritettiin varsinainen kansanmurha, joka noin kansainvälisesti katsotaan edelleen suhteellisesti raaimmaksi mitä maailman sisällissodissa on nähty.
Ja vitun ikenet: Ruanda, Kamptsea, Englanti, Espanja, Bosnia, Neuvostoliitto, Kiina, Somalia and counting, Vietnam jne.... oli kaikki väestömäärään suhteutettuna paljon verisempiä sisällissotia kun jälkiselvittelytkin otetaan mukaan, 1918 sisällistoa ei edes ole verisin ja raain sisäliisosta Suomen historiassa, Nuijasota oli väkimäärään suhteutettuna paljon verisempi.
Mutta hyvin sää veät, punaiset pöksyt vaan vilkkuu.....
Kyllä se oli sen aikaiseen väestömäärään suhteutettuna aikamoista teurastamista. Ulkomailla esitettiin hyvin huolestuneita kannanottaja muun muassa Viipurin tapahtumiin, jossa Valkoinen armeija listi surutta niin juutalaisia kuin myös muitakin kansallisuuksia kuin venäläisiä. Isoisäni oli sattumoisin valkoisten puolella, kun Viipuri vallattiin.Hän oli sotinut Saksan puolella Jääkärinä. Tarkastelin hänen palveluspapereita tänä keväänä, siellä näkyi rivien välistä, että kansalaissodan tapahtumat vaivasivat häntä vuosienkin kuluttua. Hän toimi aktiiviupseerina alkuaikoina, mutta myöhemin erosi ja Talvi-ja jatkosodan aikana hän toimi sotilaspiirin esikunnassa.
Suurimman osan tästä "kansanmurhasta" teki kyllä espanjantauti, ja aivan omaa kansanmurhaansa tekivät punaiset yhtä lailla. Punaistenkin terrori voidaan suhteuttaa samalla tavalla ja saadaan aivan eri lukuja pöytään mikäli kyseessä olisi ollut koko maa, eikä vain se pieni alue jossa punaterrori mellasti ja vielä hyvin vähän aikaa. Punaisella terrorilla on myös muita laadullisia eroavaisuuksia, kun valkoiset tappoivat lähinnä kapinaan osallistuneita, murhasivat punaiset luokkasodassaan siviilejä teoreettisin perustein.
Murhasivat siksi, että kansanvaltuuskunta oli kieltänyt kuolemantuomion, valkoiset sovelsivat venäläista sotaoikeutta.
Quote from: Vaniljaihminen on 20.07.2015, 16:00:30
Suurimman osan tästä "kansanmurhasta" teki kyllä espanjantauti, ja aivan omaa kansanmurhaansa tekivät punaiset yhtä lailla. Punaistenkin terrori voidaan suhteuttaa samalla tavalla ja saadaan aivan eri lukuja pöytään mikäli kyseessä olisi ollut koko maa, eikä vain se pieni alue jossa punaterrori mellasti ja vielä hyvin vähän aikaa. Punaisella terrorilla on myös muita laadullisia eroavaisuuksia, kun valkoiset tappoivat lähinnä kapinaan osallistuneita, murhasivat punaiset luokkasodassaan siviilejä teoreettisin perustein.
Murhasivat siksi, että kansanvaltuuskunta oli kieltänyt kuolemantuomion, valkoiset sovelsivat venäläista sotaoikeutta.
Totta kai voidaan miettiä oikeutusta teloituksille. Otan tähän esimerkkinä vaikkapa Jämsän tapahtumat, jossa porukka alkoi lahtaamaan täysin rauhallisella seudulla oletettuja punaisia, ilman todellisia rikoksista ei ollut tietoakaan. Itse olisin tuominnut vain rikoksiin syyllistyneet, en niitä jotka osallistuivat vain taisteluihin. Punaisten tappiot olemattomissa taisteluissa olivat huippuluokkaa, kun suhteutetaan vastapuolen tappiohin.
Viipurin vankilan tapahtumat olivat raakoja ja syylliset saivat tuomionsa. Mutta oikeuttiko se taas teloittamaan 150-200 muuta, siitä voidaan olla eri mieltä. Otan erään Helsinkiläisen kirjailijan teloituksen. Häntä ja muita punaisia oltiiin viemässä Suomenlinnaan, niin vangitsijat heittivät kyseisen miehen veneestä mereen ja ampuivat hänet, kun oli mukamas yrittämässä pakoon.
Leirikuolemat johtuivat vangitsijoiden hälläväli asenteesta. Vangittu on vangitsijan armoilla, joten nämäkin kuolemat olisi pystytty välttämään oikealla aseenteella, mutta ei haluttu. Niin siitäkin voidaan valkoisia syyttää.
Tämä on samaa luokkaa kuin jatkosodan sotavankikuolemat. 1941-42 välisenä aikana kuolleisuus prosentti oli sen aikaista hiuppuluokkkaa, vain Saksa, Japani ja Neuvostoliitto olivat kärjessä, niin meillä oli kuitenkin kyseen alainen kunnia olla näiden maiden joukossa.
Quote from: Vaniljaihminen on 20.07.2015, 16:00:30
Suurimman osan tästä "kansanmurhasta" teki kyllä espanjantauti, ja aivan omaa kansanmurhaansa tekivät punaiset yhtä lailla. Punaistenkin terrori voidaan suhteuttaa samalla tavalla ja saadaan aivan eri lukuja pöytään mikäli kyseessä olisi ollut koko maa, eikä vain se pieni alue jossa punaterrori mellasti ja vielä hyvin vähän aikaa. Punaisella terrorilla on myös muita laadullisia eroavaisuuksia, kun valkoiset tappoivat lähinnä kapinaan osallistuneita, murhasivat punaiset luokkasodassaan siviilejä teoreettisin perustein.
Murhasivat siksi, että kansanvaltuuskunta oli kieltänyt kuolemantuomion, valkoiset sovelsivat venäläista sotaoikeutta.
Silloin kun puhutaan espanjan taudista tappajana, puhutaan nälkiintyneestä ihmisestä, fyysisesti hyväkuntoista miestä se ei tapa, ja kuten tuolla edellä totesin, tutkijoilla on ollut erityisen kiire syyttelemään osapuolia, kyllä se koskee muitakin.
Etenkin englantilaiset pitivät tapahtuma aikana syvää huolta teurastuksesta(tunsivat kyllä espanjan taudin oikein hyvin) ja pitivät suomen sisällissotaa siihen astisista tuhoisimpana ja taitavat pitää vieläkin, heidän voimakkaan puuttumisensa ansiosta olen olemassa, isoisällä kun oli kuoleman tuomio päällä, jota eivät ehtineet toteuttaa ennen kuin engelsmannit puuttuivat peliin tosissaan.
Suomalaisilla ei ole mitään kanttia osoitella muita erityisistä julmuuksista, niitä on tehty täällä aika ajoin ihan yhtä antaumuksella.
Se mihin kiinnitin huomiota edellä oli silloinen ravintotilanne koko euroopassa, ei se voinut olla vaikuttamatta myös suomeen ja osin tappio lukuihin.
Quote from: Miniluv on 18.07.2015, 11:36:50
Quote from: Jukka Wallin on 18.07.2015, 11:28:01
Ikävä kylläkin asia meni juuri noin. Mieluiten tappoivat ja söivät oman karjansa, kuin luovuttivat ne yhteisiin kolhooseihin..
Heillä taisi olla ikävä väärinkäsitys siitä, että heillä on omistussuhde siihen karjaan?
Olivat ehkä kuulleet myös vapausoikeuksista (niistä ei juuri puhuta enää), joihin kuuluu oikeus tehdä omaisuudellaan mitä haluaa.
Bonuksena vanhaa Pahkasikarunoa artkkelista Volgan Blues. Artkkelissa todistetaan, että blues ei suinkaan syntynyt missään puuvillapelloilla vaan Neuvostoliiton kärsimyksissä.
That Stalin he's a fucking shit.
I don't like this camp a bit.
Here we suffer all the time.
Over this fence I'm gonna climb.
Quote from: Griffinvaari on 20.07.2015, 16:23:46
Silloin kun puhutaan espanjan taudista tappajana, puhutaan nälkiintyneestä ihmisestä, fyysisesti hyväkuntoista miestä se ei tapa,....
https://en.wikipedia.org/wiki/1918_flu_pandemic
Ei puhuta.....
Quote from: Griffinvaari on 20.07.2015, 16:23:46
Etenkin englantilaiset pitivät tapahtuma aikana syvää huolta teurastuksesta(tunsivat kyllä espanjan taudin oikein hyvin) ja pitivät suomen sisällissotaa siihen astisista tuhoisimpana ja taitavat pitää vieläkin...
... tai sitten kyseessä on Suomea varten paisuteltu historian urbaanilegenda. Tuossa olisi listaa sotien ja kansanmurhien uhriluvuista 1860-luvulta (http://www.scaruffi.com/politics/massacre.html) eteenpäin. Ei näy Suomea ei, mutta brittien buurisota (https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Boer_War) 100 000 ruumiillaan kylläkin. Buurien siviiliväestö pistettiin
keskitysleireihin jotta sissisodassa vietäisiin "kaloilta vesi".
Quote from: wikiEventually, there were a total of 45 tented camps built for Boer internees and 64 for black Africans. Of the 28,000 Boer men captured as prisoners of war, 25,630 were sent overseas. The vast majority of Boers remaining in the local camps were women and children. Over 26,000 women and children were to perish in these concentration camps.
Hups. Tämä tapahtui vain viitisentoista vuotta ennen punakapinaa.
Heikko tietämyksesi espanjantaudista tulikin ja ammuttua alas.
Wallin poukkoilee taas:
Quote from: Jukka Wallin on 20.07.2015, 16:19:52
Otan erään Helsinkiläisen kirjailijan teloituksen. Häntä ja muita punaisia oltiiin viemässä Suomenlinnaan, niin vangitsijat heittivät kyseisen miehen veneestä mereen ja ampuivat hänet, kun oli mukamas yrittämässä pakoon.
Lainaus tämän mystisen H(sic)elsinkiläisen kirjailijan tekstistä 13.2.1918 punaisten Työmies-lehdessä (http://www15.uta.fi/yky/arkisto/suomi80/v18v7a.htm):
"Sillä mitään muuta tietä ei enää ole. Takana ovat portit kiinni muuratut. Paluutiet ovat haudoiksi avautuneet.
Takana on kuolema. Ei ole siis enää muuta käskyä kuin:
Eteenpäin!...
...Ja niin on kutsuttu eteemme onnettomuus. Se on kutsuttu maillemme yhdistyneen porvariston voimalla.
Tuho ja turma on astunut tähän maahan porvariston tahdosta ja käskystä. Kun riistävän luokan sokeat laumat tarttuivat aseisiin,
oli verinen haamu loihdittu esiin piilostansa. Orjuutettu työväenluokka tajusi, mikä tuho ja turma oli sen eteen asetettu.
Sillä työväenluokalle oli porvariston aseistautumisella lausuttu luja: Kädet ylös!
Kautta maan kuului työväenluokalle riistäjien luja ja armoton käsky:
Polvillenne!..." jne. Loput linkistä.
Kirjailija oli siis Algot Untola (https://fi.wikipedia.org/wiki/Algot_Untola) joka hyppäsi palavin tuntein
bolshevikkien vallankumouksen kelkkaan horisemaan vapaudesta (:)) ja näemmä tosissaan uskoi lehtensä propagandaan, huhupuheisiin ja suoriin valheisiin. Taiteilijasieluilta ei tosin koskaan ole odotettu loogista päättelykykyä tai selväjärkistä näkemystä. Avoimeksi jää montako kymmentä, sataa tai tuhatta ruumista voidaan laskea hänen agitointinsa piikkiin. Siinähän kuoli. Jouti mennä.
... vai haluaisiko joku lukea tänä päivänä wikipediasta (ainoastaan ruotsiksi, mutta kovin ymmärtävässä sävyssä) Suomen Sosialistisessa Neuvostotasavallassa 1920-30-luvuilla toimineesta Algot Untola-nimisestä kansankomissaarista, joka lahtari- ja riistäjävihassaan hävitti Suomesta kapitalismin juuriaan myöten, oli syypää 250 000 kansanvihollisen kuolemaan uudelleenkoulutusleireillä ja joka tuomittiin Moskovassa vastavallankumouksellisena 1937?
Jos edellisestä vaihtoehtohistoriasta haluaa löytää jotain positiivista, maailmassa ei olisi jukkawallineja puolustelemassa punakapinaa ja käyttämässä termejä "jääkäri-isoisä" ja "kansalaissota" samassa lauseessa. *)
*) älypähkinän ratkaisu heikkolahjaisille: koska sen "jääkäri-isoisä" olisi tapettu ensimmäisten joukossa.
Quote from: Masa76 on 20.07.2015, 19:11:39
*) älypähkinän ratkaisu heikkolahjaisille: koska sen "jääkäri-isoisä" olisi tapettu ensimmäisten joukossa.
Aah missä lauseessa "puolustin" punakapinaa?Tai yleensäkään kansalaissotaa! Minusta se oli jo tappio, kun tartuttiin aseisiin ja alettiin sotimaan. Tämän maan kehitys taantui monta vuosikymmentä taakse päin. Taas vaihtoehto historioitsijat käyvät kuumana ;D Kun ei muuta keksitä, niin paisutellaan jotakin pientä yksityiskohtaa, josta muka saadaan jokin oikeutus tapahtumiin.. Sen, hänen tai heidän "jääkäri-isoisät" nyt vain sattuivat muuttamaan historian kulkua, kunkin katsontakannasta riippuen-oikeaan tai väärään suuntaan.
Kait sentään tunnet termit "kalterijääkärit" tai "punajääkärit" , siten huomaat heitäkin oli moneen junaan tai laivaan...
Ei kannata takertua siihen mitä jos, vaan mitä todella tapahtui ja miksi..
Quote from: Jukka Wallin on 20.07.2015, 20:27:49
Minusta se oli jo tappio, kun tartuttiin aseisiin ja alettiin sotimaan.
Kannattaisi kohdistaa kritiikki Suomenkin työväenliikkeen omaksumalle ja levittämälle luokkasodan-periaatteelle (http://www.tiedonantaja.fi/2013-27-1/suomen-tyovaenvallankumous-oli-luokkasota), joka tyrmää vallan jakamisen porvarillisten kanssa.
Kritiikkiä voisi kohdistaa myös luokkasodan periaatteen ja työväenliikkeen pasifismin yhdistämiseen punaisten varhaisella
mindfuck-operaatiolla.
Työväkihän ei oman propagandansa mukaan koskaan sotia tai konflikteja aloita, vaan ainoastaan puolustautuu porvariston ja suurpääoman hyökkäyksiltä. Porvariston ja suurpääoman hyökkäyskyvyn ja -halun puuttuminen ei häiritse, sillä omat lehdet voi täyttää valhetta tukevalla propagandalla ja kun valhe nähdään painettuna, se muuttuu ihmisten päissä todeksi.
Suomen tapauksessa punaiset väittivät ns. omistavan luokan tahallaan kurjistavan työväen oloja tarkoituksenaan nostattaa köyhät kapinaan, jonka porvarilliset voimat verisesti murskaisivat. Työväen oli siis tehtävä äkkiä vallankumous ja tuhottava luokkaviholliset ennenkuin ne ehtisivät toteuttaa suunnitelmansa. Hyökkäys muuttuu kätevästi puolustukseksi.
Quote from: Tiedonantajan yllä oleva linkkiTyöväestölle ei jäänyt muuta vaihtoehtoa kuin suojautua porvariston hyökkäyksiltä. Oli ilmeistä, että yhteenotto porvariston kanssa oli edessä. Vallankumoukseen ajauduttiin, vaikka siihen ei määrätietoisesti pyritty.
Näin saatiin käynnistettyä vallankumous bolshevikkien aseilla, tuella ja ohjeilla demokraattisesti valittua parlamenttia vastaan, jolla ei ollut armeijaa, aseita saati rahaa. Uskollisimmat toistavat samaa liturgiaa vielä vuosisataa myöhemmin.
Mutta ei, kritiikkiä kohdistetaan hurskastellen aivan muualle, koska se on turvallisempaa.
Quote from: M on 20.07.2015, 16:39:27
Bonuksena vanhaa Pahkasikarunoa artkkelista Volgan Blues. Artkkelissa todistetaan, että blues ei suinkaan syntynyt missään puuvillapelloilla vaan Neuvostoliiton kärsimyksissä.
That Stalin he's a fucking shit.
I don't like this camp a bit.
Here we suffer all the time.
Over this fence I'm gonna climb.
Aika hyvä!
Aina kun kehitysmaa itsenäistyy ja muodostuu valtatyhjiö niin väkivalloin ratkaistaan kuka määrää uudessa maassa. Suomen sisällissota ei tuossa suhteessa ollut poikkeus.
Quote from: -PPT- on 21.07.2015, 16:02:22
Aina kun kehitysmaa itsenäistyy ja muodostuu valtatyhjiö niin väkivalloin ratkaistaan kuka määrää uudessa maassa. Suomen sisällissota ei tuossa suhteessa ollut poikkeus.
Ensinnäkään Suomi ei ollut kehitysmaa. Lukutaito oli vuonna 1910 98,9% (luku- ja kirjoitustaitoisia 55,3%), Venäjällä 20-30%. Maassa oli äänioikeus, teollisuutta, rautateitä, yliopisto ja kansansivistystä levittävät tahot. Taloudellisessa mielessä Suomi oli tosin jäänyt Ruotsista jälkeen vuosikymmeniä vaivaisessa sadassa vuodessa aikana, joka kaanonin mukaan oli "hyvää ja rauhallista Venäjän valtaa, jossa Suomi sai harjoitella itsenäisyyttään" yms YYA-paskaa.
Toisekseen mikä sisällissota se sellainen on, jossa kapinallisten komentajat, aseet ja "vapaaehtoiset" tulevat Venäjältä? Tämän päivän Ukraina? Suomi 1918?
Kommenttisi oli vetelä. Kuvassa lukutaito Venäjän keisarikunnassa 1897 (https://i.imgur.com/PU7wB4p.jpg). Huomaatko eron varsinaiseen kehitysmaahan?
(https://i.imgur.com/PU7wB4p.jpg)
Kun tässä nyt sattuu olemaan tällainen Holodomor-ketju, niin laitan linkin suomenkielisillä teksteillä varustettuun videoon missä on yksi näkemys siitä mitä siellä tapahtui: https://www.youtube.com/watch?v=lY3wNggDKz0&index=7&list=PLyzYwQFouUaZlvpZfdzNKq6YqOQNueozj
Holodomorin käsittely alkaa kohdasta 5:00
Quote from: Masa76 on 21.07.2015, 17:58:02
Ensinnäkään Suomi ei ollut kehitysmaa. Lukutaito oli vuonna 1910 98,9% (luku- ja kirjoitustaitoisia 55,3%), Venäjällä 20-30%. Maassa oli äänioikeus, teollisuutta, rautateitä, yliopisto ja kansansivistystä levittävät tahot. Taloudellisessa mielessä Suomi oli tosin jäänyt Ruotsista jälkeen vuosikymmeniä vaivaisessa sadassa vuodessa aikana, joka kaanonin mukaan oli "hyvää ja rauhallista Venäjän valtaa, jossa Suomi sai harjoitella itsenäisyyttään" yms YYA-paskaa.
Eli Kenia ei ole kehitysmaa, koska naapurimaa Somalia on vielä huonompi paikka...?
Otteita USA:n Moskovan suurlähettilään William C. Bullitin raportista USA:n ulkoministerille 20.4.1936 (http://www.fdrlibrary.marist.edu/_resources/images/psf/psfa0466.pdf): "Yhdysvaltain politiikka Neuvostoliiton ja kommunismin suhteen".
Vuodet Punaisen Hämärän maassa avasi entisen idealistin silmät. Raportti on kokonaisuudessaan 23 sivua.
QuoteThe mystical essence of the communist faith is the belief that when
communism has been established on earth, all cruelty, hatred,
jealousy, avarice, and deceit will ipso facto be eliminated from human nature.
Heaven will exist on earth. Until communism is established,
all power and authority will be concentrated in the State - "then the State will wither away".
The millenium will arrive.
There will be no more war.
There will be no poor.
Each human being will receive all that he desires.
Mankind will live in bliss.
Merely to state these beliefs is to render them absurd to those who
have been nurtured in the tradition of Greece, Rome, and the Church.
Moreover, they run counter to all that antropologists and psychologists
have been able to learn about the nature of man. But the fact remains that
these beliefs are held sincerely not only by millions of young Russians
but also by the dictator of the Soviet Union and his most powerful assistants.
...
To consider communism as a religious movement is indeed to enter the
labyrinth of the Soviet Union by the right path. The Soviet Union is a
godless theocracy, if such a contradiction in terms may be permitted.
The ultimate fate of sucha a faith is clear. Even islam was wise enough
to proclaim, "God is God", and to place the seventeen dark-eyed houris in Heaven,
but communism has been sufficiently indiscreet to proclaim that there is no God
and to promise heaven on earth. Nevertheless, the comparison with Islam is often
illuminating. In particular, the primitive fanaticism of the communists recalls
again and again the fanaticism of the early Mohammedans.
Like Islam during its first centuries of expansion, communism offers
all men conversion or the sword. The works of Marx are its Koran. Lenin,
who lies embalmed in the Red Square to be worshipped, is the second
great profet. Stalin is the third.
Just as fanatical mohammedans were able to commit the most atrocious
crimes with a happy sense of virtue in order to promote the interests of
their faith, so today the believing communist is superior to all
restraints of justice. truth. honor, kindness, or human decency. To
lie or murder for the spread of the gospel of communism is a virtue.
to forgive an enemy is a criminal weakness. Even the mass murder of
millions is transformed into an act of piety by the simple process
of calling it "the liquidation of class enemies".
Quote from: Myrkkymies on 21.07.2015, 18:14:49
Eli Kenia ei ole kehitysmaa, koska naapurimaa Somalia on vielä huonompi paikka...?
Tuossa olisi arviot eri maiden GDP:istä (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_%28PPP%29_per_capita) v. 1990 dollareissa asukasta kohti esim vuodelta 1913, vuotta ennen maailmansotaa:
Suomi:
2111Ruotsi: 3096
Norja: 2447
Tanska: 3912
USA: 5301
Ja nyt rumpusoolo...
Venäjä: 1488
Espanja: 2056
Portugali: 1250
Pitääkö lukuja purkaa vai saitko vastauksen kysymykseesi?
Aika usein se historiallinen tulkinta on mennyt niin, että ilman Venäjän keisarikuntaa ja autonomista Suomea mitään kansallista heräämistä ei olisi koskaan tapahtunut. Mitään yhtenäistä kansallisvaltiota nimeltä Suomi ei ollut olemassa ennen 1800-lukua ja kansallisuusaatetta. Suomi oli vain Ruotsin itäinen osa. Olisiko Suomesta silti tullut Suomi ilman Venäjääkin, vai olisiko Suomi tällä hetkellä vain Ruotsin yksi maakunta ilman omaa kansallisvaltiota ja omia kansallisia piirteitään, niin mene ja tiedä.
Quote from: Masa76 on 21.07.2015, 17:58:02
---
Toisekseen mikä sisällissota se sellainen on, jossa kapinallisten komentajat, aseet ja "vapaaehtoiset" tulevat Venäjältä? Tämän päivän Ukraina? Suomi 1918?
---
Lopultakin ei mikään niin harvinainen sisällissota - siis, se Suomen 1918 -, sillä sisällissotiin yleensäkin sotkeutuu myös sekä ympäröivien valtioiden että etäämpänäkin olevien suurvaltojen ja valtioliittoutumien valtapyrkimykset.
Ja vielä: sen toisenkin puolen komentajien pääosa, aseet ja vapaaehtoisten terävin kärki - ja ei niin vapaaehtoisen Saksan Itämeren-divisioonan joukot - tulivat Suomen rajojen ulkopuolelta.
Quote from: Veikko on 21.07.2015, 20:18:15
Quote from: Masa76 on 21.07.2015, 17:58:02
---
Toisekseen mikä sisällissota se sellainen on, jossa kapinallisten komentajat, aseet ja "vapaaehtoiset" tulevat Venäjältä? Tämän päivän Ukraina? Suomi 1918?
---
Lopultakin ei mikään niin harvinainen sisällissota - siis, se Suomen 1918 -, sillä sisällissotiin yleensäkin sotkeutuu myös sekä ympäröivien valtioiden että etäämpänäkin olevien suurvaltojen ja valtioliittoutumien valtapyrkimykset.
Ja vielä: sen toisenkin puolen komentajien pääosa, aseet ja vapaaehtoisten terävin kärki - ja ei niin vapaaehtoisen Saksan Itämeren-divisioonan joukot - tulivat Suomen rajojen ulkopuolelta.
Oikeastaan miksei tulisi Venäjältä? Mannerheim Venäjän Keisarillisen hevosten hoitaja, (Tallimestari) ruotsinkielinen aatelinen, kelpasi valkoisten ylipäälliköksi, niin miksei sitten Suurruhtinaskunnan virallinen upseeri? Meillähän nähtiin sekin kummallisuus, erään Ruotsin aatelissuvun jälkeläinen intoutui ammuttamaan entisen alusmaan työläisiä urakalla. Myös saksalaisten tarpeellisuudesta on oltu montaa mieltä, kun Helsinki vallattiin melkein taisteluitta. Joitain hajajanaisia taisteluita esiintyi.
Jossakin oli laskema,venäläisiä taisteli "punaisten" puolella hieman alle 2000, ja nekin olivat vapaaehtoisia. Venäjän armeijan yksiköt lähes poikkeuksetta antautuivat "valkoisille" ja luovuttivat aseensa heille. Maarianhaminassa venäläiset lähtivät vapaaehtoisesti pois laivalla. Vaikka samaan aikaan siellä oli myös saksalaisia.
Quote from: Jukka Wallin on 21.07.2015, 20:42:10
Quote from: Veikko on 21.07.2015, 20:18:15
---
Oikeastaan miksei tulisi Venäjältä? Mannerheim Venäjän Keisarillisen hevosten hoitaja (Tallimestari) kelpasi valkoisten ylipäälliköksi, niin miksei sitten Suurruhtinaskunnan virallinen upseeri? Meillähän nähtiin sekin kummallisuus, erään Ruotsin aatelissuvun jälkeläinen intoutui ammuttamaan entisen alusmaan työläisiä urakalla. Myös saksalaisten tarpeellisuudesta on oltu montaa mieltä, kun Helsinki vallattiin melkein taisteluitta. Joitain hajajanaisia taisteluita esiintyi.
Jossakin oli laskema,venäläisiä taisteli "punaisten" puolella hieman alle 2000, ja nekin olivat vapaaehtoisia. Venäjän armeijan yksiköt lähes poikkeuksetta antautuivat "valkoisille" ja luovuttivat aseensa heille. Maarianhaminassa venäläiset lähtivät vapaaehtoisesti pois laivalla. Vaikka samaan aikaan siellä oli myös saksalaisia.
Tuohon en viitsi ottaa kantaa.
Quote from: Masa76 on 21.07.2015, 17:58:02
Toisekseen mikä sisällissota se sellainen on, jossa kapinallisten komentajat, aseet ja "vapaaehtoiset" tulevat Venäjältä? Tämän päivän Ukraina? Suomi 1918?
Taas menee harakoille sinun arvailuisi. Venäjän Keisarillisen armeija hirtti tai kuten Viipurissa tapahtui ampuivat ylemmät upseerinsa Viipurin linnan vesihautaan. Porukka halusi kotiin Venäjälle, siten suurin osa porukasta lähti vapaaehtoisesti. Sinun kirjoitus sotii sitäkin vastaan, kun "punaiset" joutuivat ostamaan aseensa Siperiasta saakka. Mitään he eivät saaneet ilmaiseksi, edes aseita.
Quote from: Masa76 on 21.07.2015, 18:33:28
Tuossa olisi arviot eri maiden GDP:istä (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_%28PPP%29_per_capita) v. 1990 dollareissa asukasta kohti esim vuodelta 1913, vuotta ennen maailmansotaa:
Jo oli arvioita! Näyttivät olevan 2000-luvulla tehtyjä laskennallisia projektioita ajassa taaksepäin. Menneisyyden arvioimisen sijaan olisi syytä käyttää todellisia lukuja -- sillä niitä on menneisyydestä saatavilla. Niissä luvut ovat jotain ihan toista. Kyseisen "arvion" tehneen herran kaaviosta kaikkien maiden bruttokansantuotteen kehityksestä voi selvästi huomata eräänlaisen käännekohdan ja trendin. Kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa. Sopivilla inflaatio, ostovoima ja elinaika-ajattelun "korjauskertoimilla" saa luvut kertomaan täsmällisesti haluamansa tarinaa. Tieteellisissä piireissä sitä kutsutaan tilastoilla valehteluksi.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/01/1700_AD_through_2008_AD_per_capita_GDP_of_China_Germany_India_Japan_UK_USA_per_Angus_Maddison.png/250px-1700_AD_through_2008_AD_per_capita_GDP_of_China_Germany_India_Japan_UK_USA_per_Angus_Maddison.png)
Totuus tässäkin asiassa tulee sivullisen suusta. Venäjä oli 1900-luvun alussa niin suuri valtakunta, ettei siitä voi kokonaislukuja katsomalla sanoa mitään järkevää. Pietari ja Moskova olivat erittäin teollistuneita ja kehittyneitä paikkoja; Siperiassa ei jääkauden jälkeen ole tapahtunut elämänmenossa suurta muutosta; Suomi, Puola, Ukraina ja muut Venäjän euroopassa olevat alueet olivat jotain siltä väliltä. Suomen väittäminen kehittyneeksi maaksi verraten sitä Venäjään, jolla Suomesta käsin varsinkin vuoden 1918 sodan kannalta tarkoitetaan Pietarin aluetta, on niin suurta huttua, ettei sitä kukaan vähänkään historiaa tunteva sanoisi -- varsinkin jos uhraa pienenkin ajatuksen sanoilleen.
Edellisestä viestistä unohtui mainita tässä ketjussa käyttämäni iskulause. Lähes viattomat bolshevikit olivat oivia tovereita ja kunnon kansalaisia.
Quote from: Jukka Wallin on 21.07.2015, 20:42:10
Jossakin oli laskema,venäläisiä taisteli "punaisten" puolella hieman alle 2000, ja nekin olivat vapaaehtoisia.
Ne olivat sen ajan eksyneitä lomalaisia.
Quote from: CaptainNuiva on 21.07.2015, 21:59:41
Quote from: Jukka Wallin on 21.07.2015, 20:42:10
Jossakin oli laskema,venäläisiä taisteli "punaisten" puolella hieman alle 2000, ja nekin olivat vapaaehtoisia.
Ne olivat sen ajan eksyneitä lomalaisia.
He siis taistelivat "punaisten" rinnalla, mutta vapaaehtoisesti...
Quote from: Masa76 on 21.07.2015, 11:21:52
Quote from: Jukka Wallin on 20.07.2015, 20:27:49
Minusta se oli jo tappio, kun tartuttiin aseisiin ja alettiin sotimaan.
Kannattaisi kohdistaa kritiikki Suomenkin työväenliikkeen omaksumalle ja levittämälle luokkasodan-periaatteelle (http://www.tiedonantaja.fi/2013-27-1/suomen-tyovaenvallankumous-oli-luokkasota), joka tyrmää vallan jakamisen porvarillisten kanssa.
Kritiikkiä voisi kohdistaa myös luokkasodan periaatteen ja työväenliikkeen pasifismin yhdistämiseen punaisten varhaisella mindfuck-operaatiolla.
Työväkihän ei oman propagandansa mukaan koskaan sotia tai konflikteja aloita, vaan ainoastaan puolustautuu porvariston ja suurpääoman hyökkäyksiltä. Porvariston ja suurpääoman hyökkäyskyvyn ja -halun puuttuminen ei häiritse, sillä omat lehdet voi täyttää valhetta tukevalla propagandalla ja kun valhe nähdään painettuna, se muuttuu ihmisten päissä todeksi.
Suomen tapauksessa punaiset väittivät ns. omistavan luokan tahallaan kurjistavan työväen oloja tarkoituksenaan nostattaa köyhät kapinaan, jonka porvarilliset voimat verisesti murskaisivat. Työväen oli siis tehtävä äkkiä vallankumous ja tuhottava luokkaviholliset ennenkuin ne ehtisivät toteuttaa suunnitelmansa. Hyökkäys muuttuu kätevästi puolustukseksi.
Quote from: Tiedonantajan yllä oleva linkkiTyöväestölle ei jäänyt muuta vaihtoehtoa kuin suojautua porvariston hyökkäyksiltä. Oli ilmeistä, että yhteenotto porvariston kanssa oli edessä. Vallankumoukseen ajauduttiin, vaikka siihen ei määrätietoisesti pyritty.
Näin saatiin käynnistettyä vallankumous bolshevikkien aseilla, tuella ja ohjeilla demokraattisesti valittua parlamenttia vastaan, jolla ei ollut armeijaa, aseita saati rahaa. Uskollisimmat toistavat samaa liturgiaa vielä vuosisataa myöhemmin.
Mutta ei, kritiikkiä kohdistetaan hurskastellen aivan muualle, koska se on turvallisempaa.
Kerrataanpa tilannetta vuona 1917, tai oikeastaan tilannetta 1914-17. Meillä ei käyty sotia, vaan olimme valmiusaluetta, jossa oli joukkoja ja aluksia ja niin edespäin. Koko ensimmäisen maailmansodan aikana, täällä oli työttömyyttä ja porukkaa leipäjonoissa. Kun, emämaa joka osti lähes kaiken ruuan voin ja viljan täältä, kävi sotaa ensin saksalaisia vastaan, sitten myöhemmin kukisti kapinaa. Ihmisiä häädettiin kodistaan, torpistaan ja heitettiin "pakkaseen". Torpparit tekivät kahta työtä, ensin talolliselle ja sitten illalla itselleen, jos kerkesivät. Kaupungeissa ei ollut työtä, epätasa-arvo rehotti. Kansallissodan jälkeen alettiin tekemään yhteistä Suomea. Heti alkuaikoina tehtiin täällä maareformi, jonka avulla torpparit saivat tilansa itselleen ja pikkuhiljaa tämä kansa nousi kukoistukseensa.
Stalin ja Lenin lahjoittivat meille itsenäisyyden, Demokraattinen parlamentti hajotettiin ja viekkaudella valta sitten anastettiin niiltä joille se oli tarkoitettu. ;D Aseet olivat venäjän armeijalta pakko-otettuja vanhoja sohloja. Monikaan "punaisista" ei osannut ampua kunnolla edes tykillä, saati sotilaallista kuria edes nimekseen. Se oli jo alusta asti tuhoon tuomittu yritys, mutta jotain oli yritettävä.
Quote from: Jukka Wallin on 21.07.2015, 20:51:49
Quote from: Masa76 on 21.07.2015, 17:58:02
Toisekseen mikä sisällissota se sellainen on, jossa kapinallisten komentajat, aseet ja "vapaaehtoiset" tulevat Venäjältä? Tämän päivän Ukraina? Suomi 1918?
Taas menee harakoille sinun arvailuisi. Venäjän Keisarillisen armeija hirtti tai kuten Viipurissa tapahtui ampuivat ylemmät upseerinsa Viipurin linnan vesihautaan. Porukka halusi kotiin Venäjälle, siten suurin osa porukasta lähti vapaaehtoisesti. Sinun kirjoitus sotii sitäkin vastaan, kun "punaiset" joutuivat ostamaan aseensa Siperiasta saakka. Mitään he eivät saaneet ilmaiseksi, edes aseita.
Tässä mitään arvailla ja Venäjän keisarillisen armeijan upseereistä höpiset ainostaan sinä.
Quote from: Mirko Harjula: Suomalaiset Venäjän sisällissodassa 1917-1922, s. 45"Venäjän bolshevikit halusivat Suomen sosiaalidemokraattien, ammattiliittojen ja punakaartin kaappaavan vallan itsenäisyyttä suunnittelevalta Svinhufvudin senaatilta. Suomen venäläiset joukot ja satamien työläiset tukivat Suomen punakaartia aseistamalla sitä. Pietarin bolshevikkien johtoelin, kaupungin sotilaallinen vallankumouskomitea, osallistui tähän toimintaan ja käytti suomalaisbolshevikkeja toimittamaan aseita Pietarin makasiineista. Jukka Rahja sai 27.11.1917 tehtäväkseen kuljettaa Suomeen 650 kivääriä ja 5.000 patruunaa sekä Helsingin venäläisen neuvoston toimeenpanevaan komiteaan valittu Aleksanteri Vastén komennuksen siirtää tuhat pistoolia ja 75.000 patruunaa.
Eino Rahja siirtyi marraskuussa Suomeen Venäjän Suomen-komissaarin matruusi Pavel Siskon apulaiseksi ja lietsoi Helsingin sosialisteihin kumoushenkeä. Tämä oli kuitenkin näpertelyä verrattuna siihen, mitä alkoi tapahtua, kun Suomen punakaartit alkoivat tosissaan varustautua vallankaappaukseen tammikuun 1918 lopulla.
Jukka Rahjan ja Pietarin suomalaiskaartin 120-miehisen 1. tai A-komppanian saattama Suuri asejuna lähti Pietarista kohti Helsinkiä 27.1.1918. Sen lastina oli 15.000 kivääriä, kaksi miljoonaa patruunaa, 30 konekivääriä, kaksi panssariautoa, kymmenen tykkiä ja ammuksia. Suomen valkoiset tiesivät junan olevan tulossa ja odottivat sitä Kämärän asemalla lähellä Viipuria, jossa taisteltiin samana iltana. Jukka Rahja haavoittui molempiin jalkoihinsa, neljä kaartilaista kaatui ja 29 muuta haavoittui. Eino Rahja otti johdon, juna saatiin läpi Helsinkiin, kivääreitä jaettiin matkan varrella punakaarteille ja Suomen sisällissota pääsi punakaartin puolesta alkamaan." - .
Aseita Siperiasta my ass.
Punakaartin venäläisistä johtohenkilöistä ja Lenin läheisistä kumppaneista (ei siis Wallinin tällä kertaa keksimistä Venäjän keisarillisen armeijan upseereista):
Mihail Svetšnikov (https://fi.wikipedia.org/wiki/Mihail_Svet%C5%A1nikov), venäläinen eversti
Adolf Taimi (https://fi.wikipedia.org/wiki/Adolf_Taimi), pietarinsuomalainen kommunisti
Jukka Rahja (https://fi.wikipedia.org/wiki/Jukka_Rahja), pietarinsuomalainen kommunisti
Eino Rahja (https://fi.wikipedia.org/wiki/Eino_Rahja), pietarinsuomalainen kommunisti
Ja ennekuin kukaan ehtii ulista, että pietarinsuomalaisethan olivat pietarinSUOMALAISIA, niin ei. Kansalaisuus ei tule kielen myötä.
Quote from: Senaatin varapuheenjohtaja E.N. Setälä: Punainen kenraalikuvernööri, teoksessa: Vapaussodan kertomuksiaEräänä iltana – luultavasti lauantaina 10 p:nä marraskuuta – minulle ilmoitettiin, että toveri Jaakko (tekijä muistaa etunimen väärin) Rahja halusi puhutella minua. Minä otinkin hänet heti vastaan senaatin varapuheenjohtajan – nykyisen pääministerin – huoneessa. Toveri Rahja ilmoitti minulle tulleensa siinä tarkoituksessa, että hän esittäytyisi minulle niiden tointen hoitajana, jotka ennen oli ollut kenraalikuvernöörin apulaisella, mainiten samalla, että hänellä nimenomaan tuli olemaan hallussaan Suomea koskevat asiat.
---
Otin käteeni kenraalikuvernöörin ohjesäännön, jonka mukaan kenraalikuvernööri on maan siviilihallinnon päällikkö ja senaatin puheenjohtaja ja huomautin, että hallitusmuodon mukaan saattoi virkaa Suomessa hoitaa ainoastaan Suomen kansalainen.
Kenraalikuvernöörintoimi oli tosin käytännössä muodostunut tästä eräänlaiseksi poikkeukseksi, mutta herra Rahjan pitäisi ymmärtää, ettei nykyisissä oloissa, ja kaikista vähimmin vallankumouksen tapahduttua, ollut mahdollista että kukaan muu kuin Suomen mies voisi olla Suomen siviilihallinnon päällikkönä ja maan hallituksen päämiehenä.
Lisäsin vielä, ettei herra Rahjalla voinut olla tämmöiseen toimeen minkäänlaista valtakirjaa, ja tiedustelin samalla, katsoiko hän itsensä suomalaiseksi vai venäläiseksi.
Viimemainittuun kysymykseen herra Rahja vastasi, että hän katsoi itsensä venäläiseksi ja Venäjän vallan edustajaksi.
---
Prokuraattorin poistuttua minä sanoin herra Rahjalle, että niin kuin siitä, mitä me kumpainenkin, sekä prokuraattori että minä, olimme sanoneet, selvisi, ei mikään sellainen yhteistyö, jota herra Rahja oli esittänyt, ollut mahdollinen. Mutta sen sijaan minulla oli hänen kauttansa venäläisille vallanhaltijoille esitettävänä se toivomus ja vaatimus, että venäläiset sotajoukot mitä kiireimmiten vietäisiin maasta pois.
Koska oli ilmoitettu – sitähän oli herra Rahjakin keskustelun aikana tehostanut – että neuvostohallitus kunnioitti Suomen itsehallintoa, vieläpä oli valmis tunnustamaan Suomen täydellisen itsenäisyyden, niin ei voinut olla asianmukaista, että Venäjä piti Suomessa sotaväkeä. Tämä oli sitä tuhoisampaa, kun venäläinen sotaväki oli hillitöntä eikä edes pysynyt sekaantumatta maan sisäisiin asioihin, joka mielestäni olisi mitä jyrkimmin kiellettävä ja lopetettava.
"Me emme tahdo sekaantua Suomen sisäisiin asioihin", vakuutti Jaakko Rahja minulle.
Ja sitten hän jatkoi:
Mutta jos Suomen työväestö ryhtyy taisteluun – puhuja korosti erityisesti tätä sanaa: taisteluun pannen painon viimeiselle tavulle – niin ei Venäjän työväestö voisi olla toimettomana päältäkatselijana, vaan se tulisi veljiensä avuksi.
"Mutta tätenhän te ette tahdokaan tunnustaa Suomen itsemääräämisoikeutta", sanoin minä.
Sulta on Jukka jäänyt lukematta saati ymmärtämättä edes perusasiat. Ammutaan nyt kuitenkin alas näitä sinulle tyypillisiä poukkoiluja:
Brest-Litovskin rauha solmittiin bolshevikkien ja Saksan välillä 3. maaliskuuta ja saksalainen laivasto-osasto saapui Ahvenanmaalle kaksi päivää myöhemmin 5. maaliskuuta.
Quote from: Brest-Litovskin rauhansopimus, ote 6. artiklastaMyös Suomi ja Ahvenanmaan saaret tulee tyhjentää välittömästi venäläisistä joukoista ja venäläisestä punakaartista ja Suomen satamat Venäjän laivastosta ja merivoimista. Niin kauan kuin jäät estävät sotalaivojen siirron Venäjän satamiin, tulee sotalaivoilla olla jäljellä vain harva päällystö. Venäjä lopettaa kaiken kiihotuksen ja propagandan Suomen hallitusta ja julkisia laitoksia vastaan.
Helsingin taisteluissa kuoli runsaat 200 saksalaista ja valkoista, Tampereella 700-900 valkoista, Länkipohjassa 28 valkoista. Aika rajuja "kahakoita" Helsingissä.
Venäläisistä joukoista Suomessa voitte lukea wikilinkin takaa (https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_sis%C3%A4llissota). Alkaa lainauskiintiö olla jo täynnä.
mihin tolkuttomuuteen tämän maan koululaitos on vaipunut, kun omasta historiastaan tietämätön, elää verkon vieläkin tietämättömämmän "asian tuntijan" kvasitiedon varassa, rakentelee täysin utopistisia poliittisluonteisia(sopivia) unikuvia historiallisina totuuksina ja on selvästi vakavissaan, ja on käynyt läpi tämän peruskouluksi sanotun ja pisalla kehutun oppimäärän, kun minä taatusti vahvasti oikeistolaisen revanssihenkeä uhkuvan kansakoulun -50 luvulla käyneenä en edes valehtelemalla kykene moiseen suoritukseen.
Mistä me oikein maksamme koululaitokselle, sivistyksestä vai matematiikan nippeli taidoista ? , ihmettelen, ei kun lisää vaan pakkoruotsia.
Quote from: Jukka Wallin on 21.07.2015, 22:37:01
jada-jada, hölpöti-pölpöti, tättärää
Suomen elintarvikkeilla ruokittiin Suomessa notkunut venäläinen sotaväki. Tästäkin syystä oli kiire saada joukot pois maasta vähiä ruokatarvikkeita kuluttamasta.
Torppareiden taksvärkki vaihteli parista viikosta yhdeksään viikkoon vuodessa. Se ei siis ollut jokapäiväinen pakkotyövelvollisuus. Eikä torppia todellakaan jaettu ilmaiseksi lain tullessa voimaan, vaan ne sai lunastaa itselleen käypään hintaan. Ruotsissa oli torppareita 1942 asti... ihan oikeasti, miten tuollaisella järjenjuoksulla tulee aikuinen ihminen toimeen?
Quote from: Griffinvaari on 21.07.2015, 23:43:29
mihin tolkuttomuuteen tämän maan koululaitos on vaipunut, kun omasta historiastaan tietämätön, elää verkon vieläkin tietämättömämmän "asian tuntijan" kvasitiedon varassa, rakentelee täysin utopistisia poliittisluonteisia(sopivia) unikuvia historiallisina totuuksina ja on selvästi vakavissaan, ja on käynyt läpi tämän peruskouluksi sanotun ja pisalla kehutun oppimäärän, kun minä taatusti vahvasti oikeistolaisen revanssihenkeä uhkuvan kansakoulun -50 luvulla käyneenä en edes valehtelemalla kykene moiseen suoritukseen.
Mistä me oikein maksamme koululaitokselle, sivistyksestä vai matematiikan nippeli taidoista ? , ihmettelen, ei kun lisää vaan pakkoruotsia.
Joka pitäjässä on kalliilla rakennetut kirjastot joita voi ilmaiseksi käyttää. Kirjakauppojakin on yhä olemassa. Historiaan liittyviä arkistoja on siirretty nettiin kaikkien selattavaksi. Mikäli vapaasti saatavilla oleva historiallinen aineisto ei vastaa omaa käsitystäsi, voit kiukutella teosten lähteistä ja niiden paikkansapitävyydestä. Oikeinkirjoituskin olisi kiva taito.
Täytyy myöntää, vaikka mielestäni Jukka Wallin on väärässä(tm), ei minulla oikein ole kompetenssia alkaa hänen kanssaan väittelemään.
Kaikki "miten peruskoulussa tuota ei jo opittu", "lapsikin tietää, että..."-väitteet valitettavasti ampuvat itseään jalkaan. Jopa minun historiantiedoilla on selvää, että lapsikin on tiennyt historian saatossa yhtä ja toista aivan itsestäänselvää jota ei voi tulkita väärin jos vilpittömästi katselee todistusaineistoa.
Quote from: Masa76 on 21.07.2015, 23:28:59
Quote from: Jukka Wallin on 21.07.2015, 20:51:49
Quote from: Masa76 on 21.07.2015, 17:58:02
Toisekseen mikä sisällissota se sellainen on, jossa kapinallisten komentajat, aseet ja "vapaaehtoiset" tulevat Venäjältä? Tämän päivän Ukraina? Suomi 1918?
Taas menee harakoille sinun arvailuisi. Venäjän Keisarillisen armeija hirtti tai kuten Viipurissa tapahtui ampuivat ylemmät upseerinsa Viipurin linnan vesihautaan. Porukka halusi kotiin Venäjälle, siten suurin osa porukasta lähti vapaaehtoisesti. Sinun kirjoitus sotii sitäkin vastaan, kun "punaiset" joutuivat ostamaan aseensa Siperiasta saakka. Mitään he eivät saaneet ilmaiseksi, edes aseita.
Tässä mitään arvailla ja Venäjän keisarillisen armeijan upseereistä höpiset ainostaan sinä.
Quote from: Mirko Harjula: Suomalaiset Venäjän sisällissodassa 1917-1922, s. 45"Venäjän bolshevikit halusivat Suomen sosiaalidemokraattien, ammattiliittojen ja punakaartin kaappaavan vallan itsenäisyyttä suunnittelevalta Svinhufvudin senaatilta. Suomen venäläiset joukot ja satamien työläiset tukivat Suomen punakaartia aseistamalla sitä. Pietarin bolshevikkien johtoelin, kaupungin sotilaallinen vallankumouskomitea, osallistui tähän toimintaan ja käytti suomalaisbolshevikkeja toimittamaan aseita Pietarin makasiineista. Jukka Rahja sai 27.11.1917 tehtäväkseen kuljettaa Suomeen 650 kivääriä ja 5.000 patruunaa sekä Helsingin venäläisen neuvoston toimeenpanevaan komiteaan valittu Aleksanteri Vastén komennuksen siirtää tuhat pistoolia ja 75.000 patruunaa.
Eino Rahja siirtyi marraskuussa Suomeen Venäjän Suomen-komissaarin matruusi Pavel Siskon apulaiseksi ja lietsoi Helsingin sosialisteihin kumoushenkeä. Tämä oli kuitenkin näpertelyä verrattuna siihen, mitä alkoi tapahtua, kun Suomen punakaartit alkoivat tosissaan varustautua vallankaappaukseen tammikuun 1918 lopulla.
Jukka Rahjan ja Pietarin suomalaiskaartin 120-miehisen 1. tai A-komppanian saattama Suuri asejuna lähti Pietarista kohti Helsinkiä 27.1.1918. Sen lastina oli 15.000 kivääriä, kaksi miljoonaa patruunaa, 30 konekivääriä, kaksi panssariautoa, kymmenen tykkiä ja ammuksia. Suomen valkoiset tiesivät junan olevan tulossa ja odottivat sitä Kämärän asemalla lähellä Viipuria, jossa taisteltiin samana iltana. Jukka Rahja haavoittui molempiin jalkoihinsa, neljä kaartilaista kaatui ja 29 muuta haavoittui. Eino Rahja otti johdon, juna saatiin läpi Helsinkiin, kivääreitä jaettiin matkan varrella punakaarteille ja Suomen sisällissota pääsi punakaartin puolesta alkamaan." - .
Aseita Siperiasta my ass.
Punakaartin venäläisistä johtohenkilöistä ja Lenin läheisistä kumppaneista (ei siis Wallinin tällä kertaa keksimistä Venäjän keisarillisen armeijan upseereista):
Mihail Svetšnikov (https://fi.wikipedia.org/wiki/Mihail_Svet%C5%A1nikov), venäläinen eversti
Adolf Taimi (https://fi.wikipedia.org/wiki/Adolf_Taimi), pietarinsuomalainen kommunisti
Jukka Rahja (https://fi.wikipedia.org/wiki/Jukka_Rahja), pietarinsuomalainen kommunisti
Eino Rahja (https://fi.wikipedia.org/wiki/Eino_Rahja), pietarinsuomalainen kommunisti
Ja ennekuin kukaan ehtii ulista, että pietarinsuomalaisethan olivat pietarinSUOMALAISIA, niin ei. Kansalaisuus ei tule kielen myötä.
Quote from: Senaatin varapuheenjohtaja E.N. Setälä: Punainen kenraalikuvernööri, teoksessa: Vapaussodan kertomuksiaEräänä iltana – luultavasti lauantaina 10 p:nä marraskuuta – minulle ilmoitettiin, että toveri Jaakko (tekijä muistaa etunimen väärin) Rahja halusi puhutella minua. Minä otinkin hänet heti vastaan senaatin varapuheenjohtajan – nykyisen pääministerin – huoneessa. Toveri Rahja ilmoitti minulle tulleensa siinä tarkoituksessa, että hän esittäytyisi minulle niiden tointen hoitajana, jotka ennen oli ollut kenraalikuvernöörin apulaisella, mainiten samalla, että hänellä nimenomaan tuli olemaan hallussaan Suomea koskevat asiat.
---
Otin käteeni kenraalikuvernöörin ohjesäännön, jonka mukaan kenraalikuvernööri on maan siviilihallinnon päällikkö ja senaatin puheenjohtaja ja huomautin, että hallitusmuodon mukaan saattoi virkaa Suomessa hoitaa ainoastaan Suomen kansalainen.
Kenraalikuvernöörintoimi oli tosin käytännössä muodostunut tästä eräänlaiseksi poikkeukseksi, mutta herra Rahjan pitäisi ymmärtää, ettei nykyisissä oloissa, ja kaikista vähimmin vallankumouksen tapahduttua, ollut mahdollista että kukaan muu kuin Suomen mies voisi olla Suomen siviilihallinnon päällikkönä ja maan hallituksen päämiehenä.
Lisäsin vielä, ettei herra Rahjalla voinut olla tämmöiseen toimeen minkäänlaista valtakirjaa, ja tiedustelin samalla, katsoiko hän itsensä suomalaiseksi vai venäläiseksi.
Viimemainittuun kysymykseen herra Rahja vastasi, että hän katsoi itsensä venäläiseksi ja Venäjän vallan edustajaksi.
---
Prokuraattorin poistuttua minä sanoin herra Rahjalle, että niin kuin siitä, mitä me kumpainenkin, sekä prokuraattori että minä, olimme sanoneet, selvisi, ei mikään sellainen yhteistyö, jota herra Rahja oli esittänyt, ollut mahdollinen. Mutta sen sijaan minulla oli hänen kauttansa venäläisille vallanhaltijoille esitettävänä se toivomus ja vaatimus, että venäläiset sotajoukot mitä kiireimmiten vietäisiin maasta pois.
Koska oli ilmoitettu – sitähän oli herra Rahjakin keskustelun aikana tehostanut – että neuvostohallitus kunnioitti Suomen itsehallintoa, vieläpä oli valmis tunnustamaan Suomen täydellisen itsenäisyyden, niin ei voinut olla asianmukaista, että Venäjä piti Suomessa sotaväkeä. Tämä oli sitä tuhoisampaa, kun venäläinen sotaväki oli hillitöntä eikä edes pysynyt sekaantumatta maan sisäisiin asioihin, joka mielestäni olisi mitä jyrkimmin kiellettävä ja lopetettava.
"Me emme tahdo sekaantua Suomen sisäisiin asioihin", vakuutti Jaakko Rahja minulle.
Ja sitten hän jatkoi:
Mutta jos Suomen työväestö ryhtyy taisteluun – puhuja korosti erityisesti tätä sanaa: taisteluun pannen painon viimeiselle tavulle – niin ei Venäjän työväestö voisi olla toimettomana päältäkatselijana, vaan se tulisi veljiensä avuksi.
"Mutta tätenhän te ette tahdokaan tunnustaa Suomen itsemääräämisoikeutta", sanoin minä.
Sulta on Jukka jäänyt lukematta saati ymmärtämättä edes perusasiat. Ammutaan nyt kuitenkin alas näitä sinulle tyypillisiä poukkoiluja:
Brest-Litovskin rauha solmittiin bolshevikkien ja Saksan välillä 3. maaliskuuta ja saksalainen laivasto-osasto saapui Ahvenanmaalle kaksi päivää myöhemmin 5. maaliskuuta.
Quote from: Brest-Litovskin rauhansopimus, ote 6. artiklastaMyös Suomi ja Ahvenanmaan saaret tulee tyhjentää välittömästi venäläisistä joukoista ja venäläisestä punakaartista ja Suomen satamat Venäjän laivastosta ja merivoimista. Niin kauan kuin jäät estävät sotalaivojen siirron Venäjän satamiin, tulee sotalaivoilla olla jäljellä vain harva päällystö. Venäjä lopettaa kaiken kiihotuksen ja propagandan Suomen hallitusta ja julkisia laitoksia vastaan.
Helsingin taisteluissa kuoli runsaat 200 saksalaista ja valkoista, Tampereella 700-900 valkoista, Länkipohjassa 28 valkoista. Aika rajuja "kahakoita" Helsingissä.
Venäläisistä joukoista Suomessa voitte lukea wikilinkin takaa (https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_sis%C3%A4llissota). Alkaa lainauskiintiö olla jo täynnä.
Pitää oikein kiittää sinua juuri siitä että teit minun vastaukseni jopa helpoksi, kun itse vahvistat minun kirjoitukseni. Jos, Helsingin valtauksessa, jossa silloin asui noin 200 000 ihmistä, kaatuu noin 200 sotilasta, taas Tampereella monin kertainen määrä, niin eikö juuri näin ollut, miten kirjoitin. Hajanaisia taisteluita,eikä mitään massiivista vastarintaa. Saksalaisilla ei ollut mitään tekemistä itse sodan kannalta. Käytännössä koko sota voitettiin aivan toisaalla, eikä Helsingissä.
Jos kirjoitan upseeri, niin se ei tarkoita upseereita. Rahjat eivät olleet ammattisotilaita, kuten itsekin kirjoitat. Taas luetun ymmärtäminen
Mitä tulee Mirko Harjulan kirjaan, niin kannattaa harrastaa pientä lähde kritiikkiä, sillä Erkki Tuomioja on lukenut kirjan ja myös arvostellut sen. Lue arvostelu tästä (http://tuomioja.org/kirjavinkit/2006/06/mirko-harjula-suomalaiset-venajan-sisallissodassa-1917-1922-sks-700s-jyvaskyla-2006/)
Turvautuminen toisten kirjoittamiin kirjoihin, kuten Setälään omiin muistelmiin osoittaa juuri sen, että yrität tukea muiden kertomuksilla omia mielipiteitä.
Mitä tulee tuohon rauhansopimukseen, niin näinhän juuri tapahtui... Venäläiset eivät juurikaan osallistuneet itse taisteluihin, vaan pyrkivät pois täältä. Punakaartit koostuivat 99,9,% suomalaisista..
Quote from: Masa76 on 21.07.2015, 23:50:48
Quote from: Jukka Wallin on 21.07.2015, 22:37:01
jada-jada, hölpöti-pölpöti, tättärää
Suomen elintarvikkeilla ruokittiin Suomessa notkunut venäläinen sotaväki. Tästäkin syystä oli kiire saada joukot pois maasta vähiä ruokatarvikkeita kuluttamasta.
Torppareiden taksvärkki vaihteli parista viikosta yhdeksään viikkoon vuodessa. Se ei siis ollut jokapäiväinen pakkotyövelvollisuus. Eikä torppia todellakaan jaettu ilmaiseksi lain tullessa voimaan, vaan ne sai lunastaa itselleen käypään hintaan. Ruotsissa oli torppareita 1942 asti... ihan oikeasti, miten tuollaisella järjenjuoksulla tulee aikuinen ihminen toimeen?
Meinasin kyseenalaistaa sinun heiton "notkuvista" sotilaista, jotka kuluttivat "vähiä" ruokavaroja,mutta en viitsinyt..
Taisi olla helppoa Torppari? Jos samaan aikaan sinun pitäisi pitää omaa tilaa, jossa on lehmiä ja muita eläimiä, ja tehdä samaan aikaan "yhdeksän viikkoa" isännälle, niin voit kokeilla sitä. Teet siis kahteen kertaan heinätyöt kesällä ja leikkaat viitakkeella eli käytännössä käsin viljankin, niin huomaat se ei ole helppoa. Isäntä vaatii ensin tekemään omat peltonsa, ja sitten menet "omalle" pellollesi tekemään käytännössä samat työ toiseen kertaan..
Missä olen väittänyt, että he saivat ilmaiseksi mitään? Aivan he saivat pientä kohtuullista lainaa vasten lunastaa maat itselleen, ja aloittaa oman itsenäisen elämän. Minua ei todellakaan kiinnosta mitä tapahtui Ruotsissa, vaan meillä tämä reformi tehtiin jo 1920-luvulla. Joten "valkoinen" Suomi toteutti sen mitä "punaiset" lähtivät vaatimaan muutamaa vuotta aikaisemmin..
Olen itse tehnyt noita heinätöitä käsin, eli laittanut seipäälle ja alkeellisella työkaluilla heinäkuormia siirreltiin kymmeniä kilometrejä. Ei se maanviljelys ollut 1970-luvullakaan helppoa. Kait sinulla sen verran on kokemusta? Hoida myös lehmät ja muut talon työt samaan aikaan, polttopuut ja niin edelleen. Talvella miehet lähtivät tukkisavotoille, eli puun kaatoon käsin..
Quote from: Jukka Wallin on 22.07.2015, 06:46:29
Taas menee harakoille sinun arvailuisi. Venäjän Keisarillisen armeija hirtti tai kuten Viipurissa tapahtui ampuivat ylemmät upseerinsa Viipurin linnan vesihautaan. Porukka halusi kotiin Venäjälle, siten suurin osa porukasta lähti vapaaehtoisesti. Sinun kirjoitus sotii sitäkin vastaan, kun "punaiset" joutuivat ostamaan aseensa Siperiasta saakka. Mitään he eivät saaneet ilmaiseksi, edes aseita.
---
Jos kirjoitan upseeri, niin se ei tarkoita upseereita. Rahjat eivät olleet ammattisotilaita, kuten itsekin kirjoitat. Taas luetun ymmärtäminen
Mitä tulee Mirko Harjulan kirjaan, niin kannattaa harrastaa pientä lähde kritiikkiä, sillä Erkki Tuomioja on lukenut kirjan ja myös arvostellut sen. Lue arvostelu tästä (http://tuomioja.org/kirjavinkit/2006/06/mirko-harjula-suomalaiset-venajan-sisallissodassa-1917-1922-sks-700s-jyvaskyla-2006/)
Jos upseerista (yksikössä) kirjoittaminen ei tarkoita upseereita (monikossa), mitä tarkoittaa kun kirjoitat upseereista monikossa? Tai anna olla. Miten mulle tulee mieleen oikosulkuun joutunut androidi, joka sylkee satunnaisgeneraattorin tuottamia irrallisia lauseita?
Kyllä, Erkki Tuomioja luki Harjulan kirjan ja antoi kehuja. Et sitten itse lukenut edes arvostelua?
Quote from: Puna-EkiPuutteistaan ja ongelmallisuudestaan huolimatta Harjulan uusi tutkimus lienee hakuteoksenomaisine aineistoineen paras ja täydellisin käytettävissä oleva katsaus aiheeseensa.
Tuomiojan kirjavinkkilistasta puuttui yllättäen kolmisen vuotta sitten julkaistu Osmo Jussilan "Neuvostoliiton tragedia" (https://kirja.elisa.fi/ekirja/neuvostoliiton-tragedia-utopiasta-vankileirien-saaristoksi), joka olisi perustunut nimenomaan Tuomiojan kaipaamiin venäläisiin lähteisiin. Ehkäpä Tuomioja ei vain pitänyt kirjasta tai sen kirjoittajasta (https://fi.wikipedia.org/wiki/Osmo_Jussila)?
Quote from: Jukka WallinTaisi olla helppoa Torppari?
He olisivat aina voineet kieltäytyä taksvärkistä, teurastaa karjansa ja kuolla nälkään syömällä ne. Aivan kuten Ukrainassa viisitoista vuotta myöhemmin. Sinun mukaasi.
Quote from: Jukka Wallin - tänään kello 07:00:37Missä olen väittänyt, että he (torpparit) saivat ilmaiseksi mitään?
Quote from: Jukka Wallin -21.07.2015, 22:37:01Heti alkuaikoina tehtiin täällä maareformi, jonka avulla torpparit saivat tilansa itselleen
Nollaantuuko androidin käyttöjärjestelmä, kun se sammutetaan yöksi? Näkeekö se unta sähköisistä lampaista?
(http://mikeydislikesit.files.wordpress.com/2014/06/tyrion-and-jaimie-hilar.gif?w=600&h=337)
Quote from: Masa76 on 22.07.2015, 11:29:30
Quote from: Jukka Wallin on 22.07.2015, 06:46:29
Taas menee harakoille sinun arvailuisi. Venäjän Keisarillisen armeija hirtti tai kuten Viipurissa tapahtui ampuivat ylemmät upseerinsa Viipurin linnan vesihautaan. Porukka halusi kotiin Venäjälle, siten suurin osa porukasta lähti vapaaehtoisesti. Sinun kirjoitus sotii sitäkin vastaan, kun "punaiset" joutuivat ostamaan aseensa Siperiasta saakka. Mitään he eivät saaneet ilmaiseksi, edes aseita.
---
Jos kirjoitan upseeri, niin se ei tarkoita upseereita. Rahjat eivät olleet ammattisotilaita, kuten itsekin kirjoitat. Taas luetun ymmärtäminen
Mitä tulee Mirko Harjulan kirjaan, niin kannattaa harrastaa pientä lähde kritiikkiä, sillä Erkki Tuomioja on lukenut kirjan ja myös arvostellut sen. Lue arvostelu tästä (http://tuomioja.org/kirjavinkit/2006/06/mirko-harjula-suomalaiset-venajan-sisallissodassa-1917-1922-sks-700s-jyvaskyla-2006/)
Jos upseerista (yksikössä) kirjoittaminen ei tarkoita upseereita (monikossa), mitä tarkoittaa kun kirjoitat upseereista monikossa? Tai anna olla. Miten mulle tulee mieleen oikosulkuun joutunut androidi, joka sylkee satunnaisgeneraattorin tuottamia irrallisia lauseita?
Kyllä, Erkki Tuomioja luki Harjulan kirjan ja antoi kehuja. Et sitten itse lukenut edes arvostelua?
Quote from: Puna-EkiPuutteistaan ja ongelmallisuudestaan huolimatta Harjulan uusi tutkimus lienee hakuteoksenomaisine aineistoineen paras ja täydellisin käytettävissä oleva katsaus aiheeseensa.
Tuomiojan kirjavinkkilistasta puuttui yllättäen kolmisen vuotta sitten julkaistu Osmo Jussilan "Neuvostoliiton tragedia" (https://kirja.elisa.fi/ekirja/neuvostoliiton-tragedia-utopiasta-vankileirien-saaristoksi), joka olisi perustunut nimenomaan Tuomiojan kaipaamiin venäläisiin lähteisiin. Ehkäpä Tuomioja ei vain pitänyt kirjasta tai sen kirjoittajasta (https://fi.wikipedia.org/wiki/Osmo_Jussila)?
Quote from: Jukka WallinTaisi olla helppoa Torppari?
He olisivat aina voineet kieltäytyä taksvärkistä, teurastaa karjansa ja kuolla nälkään syömällä ne. Aivan kuten Ukrainassa viisitoista vuotta myöhemmin. Sinun mukaasi.
Quote from: Jukka Wallin - tänään kello 07:00:37Missä olen väittänyt, että he (torpparit) saivat ilmaiseksi mitään?
Quote from: Jukka Wallin -21.07.2015, 22:37:01Heti alkuaikoina tehtiin täällä maareformi, jonka avulla torpparit saivat tilansa itselleen
Nollaantuuko androidin käyttöjärjestelmä, kun se sammutetaan yöksi? Näkeekö se unta sähköisistä lampaista?
(http://mikeydislikesit.files.wordpress.com/2014/06/tyrion-and-jaimie-hilar.gif?w=600&h=337)
Vastauksesi osoittaa vain sen, että olet pahasti hukassa. Minusta tämä niin sanottu väittely on ollut herkullista. Lomalla olleet vähäiset harmaat aivosoluni saivat pientä liikettä aikaseksi.
Luin Tuomiojan arvostelun kirjasta. Hän totesi kirjan olevan ei suorastaan roskaa, vaan lähestulkoon sitä jota heitettään navetan ovesta talikolla ulos. Itse olen lukenut monia kansalasisodan ajasta kertovia tutkielmia, kuin myös monia muitakin aina jatkosotaan asti kirjoitettuja kirjoja. Olen tullut allergiseksi tiettyjen historioitsijoiden tulkinoille
Quote from: Jukka Wallin on 22.07.2015, 12:54:32
Luin Tuomiojan arvostelun kirjasta. Hän totesi kirjan olevan ei suorastaan roskaa, vaan lähestulkoon sitä jota heitettään navetan ovesta talikolla ulos. Itse olen lukenut monia kansalasisodan ajasta kertovia tutkielmia, kuin myös monia muitakin aina jatkosotaan asti kirjoitettuja kirjoja. Olen tullut allergiseksi tiettyjen historioitsijoiden tulkinoille
Totuus tekee kipeää ja tieto lisää tuskaa. Voivat ne kai nostattaa näppylöitäkin.
En tiedä minkä lääkehuurun, tai sen puutteen, takaa luettuna Erkki Tuomioja toteaisi "kirjan olevan ei suorastaan roskaa, vaan lähestulkoon sitä jota heitettään navetan ovesta talikolla ulos". Kommentti on siis omasi. Viitsisitkö mitenkään poimia arvostelusta (http://tuomioja.org/kirjavinkit/2006/06/mirko-harjula-suomalaiset-venajan-sisallissodassa-1917-1922-sks-700s-jyvaskyla-2006/) edes niitä kohtia joissa Erkki Tuomioja MIELESTÄSI sanoisi näin?
Sitä odotellessa Punainen myrsky: Suomen työväenlehdistön taistelu vallankumousvuosina 1917–1918 (https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/handle/123456789/24895/URN%3aNBN%3afi%3ajyu-201008242487.pdf?sequence=1)
QuoteSyksyn mittaan kirjoitukset "elintarveanarkiasta" muodostuivat hallitseviksi työväenlehdistössä. Työmiehessä maanomistajaluokan nähtiin pyrkivän rajahintojen
poistamiseen ja siten työläiskuluttajien aseman heikentämiseen. Samassa yhteydessä varoiteltiin, etteivät edes aseistetut kaartit saisi nälkäisiä väkijoukkoja kuriin, mikäli
elintarviketilanne ei kohentuisi. Sosialisti piti porvariston toimia suunnitelmallisena hyökkäyksenä työväestöä vastaan:
"Siten keinottelee tämän kansan porvaristo tämän kansan nälällä. Tämän maan tunnottomat protopopovit aivan tarkoituksellisesti järjestävät nälkää, voidakseen sitten usuttaa
lahtarikaartinsa ampumaan nälkäisiä joukkoja, jos ne eivät sovinnolla tahdo kuolla nälkään."
Jatkoa punapropagandalle Vallankumouksen äänitorvet: punaisen lehdistön suhde kansanvaltuuskunnan politiikkaan ja propagandaan sisällissodan aikana
(https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/handle/123456789/12103/tmutikainen.pdf?sequence=1)
QuoteLakon jälkeen lehtien jälleen alkaessa ilmestymisensä niissä kaikissa käsiteltiin lakkoa varsin paljon. Arbetetin mukaan massat olivat lähteneet liikkeelle luonnonlain voimalla, mikään ei siis voinut estää lakkoa. Porvareiden toiveena oli työväestön tuhoaminen ja siksi organisoituminen oli tarpeen verenvuodatuksen estämiseksi.
Tuossa pari esimerkkiä punaisen lehdistön yllytyksestä jonka varassa väkeä huijattiin kapinaan. Mehevämpää lisämateriaalia linkeistä.
Quote from: Masa76 on 22.07.2015, 16:24:37
Jatkoa punapropagandalle Vallankumouksen äänitorvet: punaisen lehdistön suhde kansanvaltuuskunnan politiikkaan ja propagandaan sisällissodan aikana
(https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/handle/123456789/12103/tmutikainen.pdf?sequence=1)
QuoteLakon jälkeen lehtien jälleen alkaessa ilmestymisensä niissä kaikissa käsiteltiin lakkoa varsin paljon. Arbetetin mukaan massat olivat lähteneet liikkeelle luonnonlain voimalla, mikään ei siis voinut estää lakkoa. Porvareiden toiveena oli työväestön tuhoaminen ja siksi organisoituminen oli tarpeen verenvuodatuksen estämiseksi.
Tuossa pari esimerkkiä punaisen lehdistön yllytyksestä jonka varassa väkeä huijattiin kapinaan. Mehevämpää lisämateriaalia linkeistä.
Erkki Tuomioja Harjulasta
Quote
Vaikka aikalaisarvostelu siitä miten se oli liian riippuvainen tärkeimmästä lähdeaineistostaan eli entisen Etsivän Keskuspoliisin arkistosta ja heijasti sen käsityksiä olikin liioiteltua, niin myös Harjula on varsin suuresti ollut EK-aineiston johdateltavana. Harjula huomauttaa kyllä venäjää taitamattomien muiden tutkijoiden rajoitteista venäläisten lähteiden käytössä, mutta myöntää ettei ole itsekään ryhtynyt varsinaisiin arkistotutkimuksiin Venäjällä. Silloin kun Harjulan käytössä on EK-mappien ohella jokin muu vähän erilaisen kuvan antava lähde ei hän tätä problematisoi, vaan valitsee omaa asennoitumistaan parhaiten vahvistavan lähteen.
Tämä on pahin luonnehdinta mitä joku voi jostakin tutkijasta kirjoittaa ilman, että joutuu käräjille kunnianloukkauksesta...
Miksi sinä pyrit hakemaan punaisten lehtien otsikoita. Nehän olivat sidottu aikakauteen ja tuon aikaiseen retoriikkaan. Meinasin laittaa tämän päivän lehtien otsikoita, mutta en viitsinyt siihen, ne muistuttavat aika paljon samaa.
Quote from: Jukka Wallin on 22.07.2015, 19:00:08
Tämä on pahin luonnehdinta mitä joku voi jostakin tutkijasta kirjoittaa ilman, että joutuu käräjille kunnianloukkauksesta...
Mirko Harjula, Suomalaiset Venäjän sisällissodassa 1917-22, Kirjan tiedot. (http://granum.uta.fi/granum/kirjanTiedot.php?tuote_id=13895)
QuoteLähteinä kirjoittaja on käyttänyt suomalaisen tutkimuskirjallisuuden ja arkistoaineistojen lisäksi laajasti Neuvostoliitossa ja Venäjällä julkaistua tutkimus- ja muistelmakirjallisuutta, sanomalehtiä sekä venäläisten arkistojen materiaalia.
Valtiotieteen tohtori (Tuomioja) kritisoi kieliasua ja varsinaisen arkistotutkimuksen puutetta? Antaa kehuja parhaana saatavilla olevana teoksena aiheesta? Pahin luonnehdinta? Et ole ollut edes näköetäisyydellä akateemisista ympyröistä joten mistäpä tietäisit. Historianlaitokselta sinut naurettaisiin ulos jo tuulikaapista ja professori voisi heittää jopa liidulla perään. Ymmärrätkö edes että roolisi on olla tämän sivuston pelle ja narri, ikäänkuin keskiaikainen, koikkelehtiva rampa joka tulkitsee hoviväen naurun suosiona ja hyväksyntänä?
Quote from: Jukka Wallin on 22.07.2015, 19:00:08Miksi sinä pyrit hakemaan punaisten lehtien otsikoita. Nehän olivat sidottu aikakauteen ja tuon aikaiseen retoriikkaan. Meinasin laittaa tämän päivän lehtien otsikoita, mutta en viitsinyt siihen, ne muistuttavat aika paljon samaa.
Ai, anteeksi. Olitko siinä harhakäsityksessä, että olisit huomion keskipisteenä? Palstaa lukee moni muukin, ihan lukemansa ymmärtämiseen kykenevä henkilö. Materiaali työväenlehdistä osoittaa, miten punaiset toimittajat, vailla kritiikin häivää, täyttivät köyhän ja oppimattoman kansan mielet määrätietoisesti valheilla ja vihalla jo ennen varsinaista kapinaannostatusta. Jollet ymmärrä asian relevanssia, en ihmettele mutta en myöskään aio auttaa.
Quote from: Masa76 on 22.07.2015, 20:23:23
Valtiotieteen tohtori (Tuomioja) kritisoi kieliasua ja varsinaisen arkistotutkimuksen puutetta? Antaa kehuja parhaana saatavilla olevana teoksena aiheesta? Pahin luonnehdinta? Et ole ollut edes näköetäisyydellä akateemisista ympyröistä joten mistäpä tietäisit. Historianlaitokselta sinut naurettaisiin ulos jo tuulikaapista ja professori voisi heittää jopa liidulla perään. Ymmärrätkö edes että roolisi on olla tämän sivuston pelle ja narri, ikäänkuin keskiaikainen, koikkelehtiva rampa joka tulkitsee hoviväen naurun suosiona ja hyväksyntänä?
Quote from: Jukka Wallin on 22.07.2015, 19:00:08Miksi sinä pyrit hakemaan punaisten lehtien otsikoita. Nehän olivat sidottu aikakauteen ja tuon aikaiseen retoriikkaan. Meinasin laittaa tämän päivän lehtien otsikoita, mutta en viitsinyt siihen, ne muistuttavat aika paljon samaa.
Ai, anteeksi. Olitko siinä harhakäsityksessä, että olisit huomion keskipisteenä? Palstaa lukee moni muukin, ihan lukemansa ymmärtämiseen kykenevä henkilö. Materiaali työväenlehdistä osoittaa, miten punaiset toimittajat, vailla kritiikin häivää, täyttivät köyhän ja oppimattoman kansan mielet määrätietoisesti valheilla ja vihalla jo ennen varsinaista kapinaannostatusta. Jollet ymmärrä asian relevanssia, en ihmettele mutta en myöskään aio auttaa.
Luuletko sinä, että minä vastaillen näihin teidän juttuihin tosissaan, tai edes otan ne vakavasti? Nytkin katson samalla Dexteriä ja pelaan välillä telkan kautta pasianssia :D Nämä teidän juttunne edes aiheuta minulle mitään kummoista vaivaa. :facepalm: Tuskin kukaan pitää Hommafoorumin keskustelupalstaa niin suuressa arvossa, että viitsisi mitenkään noteerata "tieteellisenä" palstana näitä juttuja. Mutta, jos edes yksi alkaisi miettimään minun kirjoitusteni jälkeen tosin, mitä meille on opetettu vuosikausia, niin pidän sitä jo voittona.
Jossakin vaiheessa sinä pyrit todistamaan että me olimme 1918 jo varsin oppineita, mutta muutama viesti myöhemmin väität-työväestön olleen täysin johdateltavissa. Voisitko päättää, oliko työväestö niin tyhmää, vai älykästä, mutta silti ei huomannut heitä vedettävän höplästä. Meidän lukutaito ja laskutaito oli siedettävä, kiitos kiertokoulujärjestelmän. Voit alkaa sivistämään itseäsi lukemalla tai katsomalla "Punainen viiva" . Ainakaan minua ei juurikaan ole pystytty vetämään nenästä sen jälkeen.
Vedettiinkö niitä miehiä höplästä jotka lähtivät Saksaan koulutettavaksi? Vai vedetäänkö meitäkin höplästä, kun avaamme telkkarin ja katsomme uutisia, jossa kerrotaan itä-trolleista...Minua ei juurikaan saa kiinnostumaan sata vuotta sitten olleista lehtien otsikoista, muuten kuin olemmeko sittenkään muuttuneet samassa ajassa mitenkään, perusluonteeltaan siis. Näköjään samat ongelmat on pinnalla, työttömyys, nälkä ja kaupankäynnin esteet itään..
Quote from: Masa76 on 21.07.2015, 23:28:59
Quote from: Mirko Harjula: Suomalaiset Venäjän sisällissodassa 1917-1922, s. 45
[...]
Quote from: Senaatin varapuheenjohtaja E.N. Setälä: Punainen kenraalikuvernööri, teoksessa: Vapaussodan kertomuksia
Lähde lähteelle?
Veikkaisin tätä (http://veikkohuuska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/130016-jukka-rahja-suomen-kenraalikuvernoorin-apulainen). Sieltä löytyy sattumalta molemmat lainauksesi kokonaisuudessaan. Jos lainaat muiden lainaamia kappaleita kirjoista, saattaa olla, ettet ole itse koskaan lukenut kyseistä kirjaa, ja siten ymmärryksesi kokonaisuuteen on vajavainen.
Minun muisteluideni mukaan Venäjän bolshevikkien osallistuminen Suomen kapinaan jäi tapahtumatta, koska itse suuri Lenin totesi Suomen kehitysasteen olevan yhä esiteollinen maatalousyhteiskunta, ja siten luokkatietoisuuden olevan liian pientä. Se olikin oikeaan osunut väite. Lenin oli hirmuisen viisas. Lenin jopa vastusti mainittua asejunaa.
Suomen vuoden 1918 sodan taisteluissa saksalaisilla oli mielestäni huomattavasti suurempi merkitys kuin venäläisillä. Usein unohdetaan, että Saksa voitti Ensimmäisen Maailmansodan ensimmäisen erän eli taistelun Venäjää vastaan. Venäjä antautui ja hajosi. Siinä vaiheessa Suomessa -- ja Saksassa ja Venäjällä -- uskottiin Saksan voittavan koko sodan. Siitä syystä bolshevikit nimenomaan välttelivät ajautumista taisteluihin saksalaisia vastaan. Venäläisille joukoille oli jopa annettu käsky poistua Suomesta jo kauan ennen Suomessa käytävän sodan alkua, mutta silloisissa oloissa ei varsinkaan rannikon etäisiltä saarilta ollut helppo poistua kuin tiettyinä vuodenaikoina -- ja rauhan vallitessa. Lähes viattomat bolshevikit siten edistivät Suomen itsenäistymistä ja vapautumista, eivätkä olisi halunneet missään nimessä sekaantua Suomen tapahtumien kulkuun. Pietarissa vaikutti kuitenkin siinä vaiheessa lukuisa joukko muitakin sosiaalidemokraattisia aatteita ajavia liikkeitä, kuten trudovikit, menshevikit ja sosiaalivallankumoukselliset. He muodostivat Suomen sotaan punaisella puolella osallistuneen joukon -- eivät bolshevikit.
Quote from: Jukka Wallin on 22.07.2015, 20:47:59
---
Luuletko sinä, että minä vastaillen näihin teidän juttuihin tosissaan, tai edes otan ne vakavasti? ---
Yritä keksiä sitten jotain mielekkäämpää tekemistä. Miksi tuhlaat aikaasi tuottamalla jotain sellaista, mitä itsekin pidät silkkana joutavuutena?
Noin yleisesti ottaen kulakeista, kolhooseista ja Neuvostoliiton sotataloudesta.
Venäjän vallankumouksessa oli maaorjille luvattu vapaus ja mahdollisuus omistaa maata, näin saatiin maaorjat mukaan punaisten puolelle. Vallankumouksen jälkeen alkoi NEP-kausi (1921-1928), jolloin maatilojen määrä nousi Tsaarin ajan 16-miljoonasta 24 miljoonaan ja sosialismin oppien vastaisesti Neuvosto-Venäjällä hyväksyttiin pienimuotoinen yksityisyrittäminen. Yksityisyrittäminen nosti tuotannon tason lähes kaikilla aloilla ennen 1.maailmansotaa edeltäneelle tasolle.
Joulukuussa 1927 NKP päätti, että Neuvostoliitossa aletaan toteuttamaan 5-vuotissuunnitelmaa ja sosialismia. Tähän liittyy myös se, että Neuvostoliitto siirtyi maatalouden kollektivisoinnin ja valtavan teollistamissuunnitelman myötä sotatalouteen. Sotatalouden tarkoitus oli turvata Neuvostoliiton olemassaolo ja tarvittava kommunismin levittäminen asevoimin.
Pakkokollektivisointi oli petos maaorjuudesta vapautetuille maatyöläisille ja erityisesti Ukrainan maatyöläiset kokivat uudenlaisen orjuuden koittaneen = ei oltu orjia suurmaanomistajille, vaan tultiin orjiksi valtiolle ja kommunistisen puolueen eliitille, joita kolhoosien johtajat olivat.
Minkälaista oli vapaus työläisten ja talonpoikien paratiisissa, jossa hengitettävä ilmakin oli vapaampaa, kuin työläisten riistämiseen perustuvissa kapitalistisissa riistäjämaissa?
Siitä antaa selkoa Unto Parvilahti kirjassa
Berijan tarhat Kolhoosin puheenjohtaja Suhotin haluaa Unton liittyvän paikalliseen kolhoosiin ja Unto haluaa tietää kolhooseista oleellisen.
QuoteHetken kuluttua toikin kolhoosin puheenjohtaja Suhotin minulle kirjasen ( kollektiivitalouksien >>perustuslaki>>, kollektiiveja koskeva ohjesääntö ), ja aloin työni ohella tutustua sen sisältöön. Sen sanamuoto oli laadittu varsin juhlallisesti. Siinä selitettiin, kuinka kolhoositalonpoika on isäntä omalla maallaan, kuinka hän on äänivaltainen kolhoosin kokouksissa ja ratkaisee äänellään osaltaan kaikissa asioissa, kuinka hän osaltaan omistaa kaiken, mitä kolhoosissa on. Näitä teoreettisia oikeuksia oli monta sivua, mutta kirjaa selaillessani ihmettelin, miksi kolhoositalonpojan velvollisuuksista ei puhuta mitään. Sitten huomasin, että Suhotin oli ennen kirjasen antamista irrottanut siitä joukon lehtiä ja juuri ne, joissa mainittiin kolhoositalonpojan velvollisuuksista.
Myöhemmin sain Dudinkan kirjastosta saman kirjasen täydellisenä. Siinä puhuttiin myös kolhoositalonpojan velvollisuuksista, ja niissä olikin kirjan varsinainen sisältö. Niistä selvisi, ettei talonpoika ole oikeutettu myymään rahtustakaan "omistamastaan" kolhoosin omaisuudesta, että talonpoika on kolhoosiin liityttyään sitonut itsensä elinkaudekseen samaan talouteen, ettei kolhoositalonpoika ilman esimiestensä suostumusta saanut matkustaa minnekään muualle, - tilapäisestikään,- että hänen piti tehdä kolhoositaloudessa esimiestensä määräämä luku työpäiviä ja täyttää annetut normit, ja että hänen piti kaikessa, pienimmässäkin, noudattaa brigadiirinsa, kolhoosin puheenjohtajan, työnjohtajan ja kolhoosin komendantin antamia määräyksiä. - Käytännössä hänellä oli tarkalleen yhtä vähän oikeuksia kuin kolhoosin lehmällä: sitä syötettiin, jos rehua riitti, ja lypsettiin niin kauan kuin vähänkin herui.
Ukrainan vapaat talonpojat oli siis petetty Neuvostoliiton siirryttyä sosialistiseen 5-vuotis suunnitelma -ja sotatalouteen. Tämä aiheutti kapinointia ja kansanvihollisten - esim. kulakkien tekemää sabotaashia: oman karjan teurastamista omiin tarpeisiin/mustaan pörssiin ja viljan piilottamista jne. kommunistista järjestelmää vastaan. Koska kommunistinen järjestelmä perustuu rajattomaan väkivaltaan "kansanvihollisia" vastaan, aiheutettiin muutenkin nationalismiin taipuvaisessa Ukrainassa keinotekoinen nälänhätä. Viljaa ja elintarvikkeitahan Neuvostoliitossa oli, niitä oli enemmän kuin ennen 1. maailmansotaa. Ukrainalaisia ja erityisesti nationalismiin taipuvaisia kulakkeja haluttiin rangaista ja keinotekoinen nälänhätä yhdessä vankileiri(orjatyöleiri), teloitukset -ja pakko-otto keinot oli harjoitettu väkivallankeino. Kuten kommunismissa yleensä, vain toiminnan tarkoituksenmukaisuus = kommunistinen tavoite, ratkaisee oikean ja väärän.
Samaan aikaan Neuvostoliitto myi länteen ennätysmäärin elintarvikkeita. Myynnistä saatuja varoja käytettiin Neuvostoliiton teollistamiseen ja maan saattamiseksi mahdollisimman riippumattomaksi viennistä ja tuonnista. Neuvostoliitoa valmistettiin sotatalouteen.
Suomen vapaussota ja bolshevikit?
Tuskin kenellekään on epäselvää mistä Suomen vapaussodassa, tai oikeammin vapaussodissa oli kyse. Jos on epäselvää, niin vastaus on Suomen vapaudesta.
Tässä Sampo Ahto kirjoittaa muutan rivin aiheesta: http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/12556-%E2%80%9Dse-se-on-saatana-ettei%E2%80%A6%E2%80%9D
Sitten lainaus kirjasta
Kivi bolshevikin kengässä, joka on suositeltavaa luettavaa.
QuoteSuomen vallankumouksen johdossa oli kansanvaltuuskunta, jota johti Kullervo manner. Otto Wille Kuusinen toimi valistusasiain valtuutettuna. Kun vallankumous ei onnistunut, johtajat pakenivat hyvissä ajoin Moskovaan. He perustivat siellä Suomalaisen Kommunistisen Puolueen (SKP) elokuussa 1918. Nimi muutettiin vuonna 1920 Suomen kommunistiseksi puolueeksi. [ ] Kokoukseen osallistui yli 100 henkilöä. Se sujui Otto Wille Kuusisen nuottien mukaisesti. Hän esitti laajan alustuksen, joka päättyi neljään ponteen, jotka kokouksen enemmistö hyväksyi; vain 16 osallistujaa oli vastaan. Kullervo Manner toimi SKP:n puheenjohtajana vuoteen 1935 saakka, jolloin hänet pidätettiin ja tuomittiin kymmeneksi vuodeksi pakkotyöhön. Hyväksytyt ponnet edellyttivät, että työväenluokan oli valmistauduttava aseelliseen vallankumoukseen, kaapattava sen avulla kaikki valta käsiinsä, otettava kapitalistinen omaisuus haltuunsa ja perustettava "rautainen työväenluokan diktatuuri". Sen avulla puolue loisi kommunistisen yhteiskuntajärjestyksen. Johtopäätös siis oli, että "kapitalistinen järjestelmä oli kertakaikkiaan hävitettävä".
Perustamiskokouksessa puolueen keskuskomiteaan nimitettiin Otto Wille Kuusinen, Jukka Rahja, K. M. Evä, Lauri Letonmäki ja Yrjö Sirola. Hieman myöhemmin keskuskomitea sai vielä kaksi uutta jäsentä, Kullervo Mannerin ja Eino Rahjan.
SKP perustettiin Venäjän kommunistisen puolueen, VKP(b):n, mallin mukaisesti. Se noudatti Leninin aatemaailmaa väkivaltaisine käytäntöineen. Ohjelman voi pelkistää kahteen lauseeseen: "Mikä edistää kommunistista vallankumousta, on hyvä" , ja toiseksi "On käytettävä jokaista keinoa, joka vie tähän päämäärään". Ilmaus "jokainen keino" tarkoitti sitä kirjaimellisesti: murha, ryöstö, sabotaasi, poliittinen avioliitto, soluttautuminen porvarilliseen yhteiskuntaan, sen arvojen näennäinen arvostaminen, petos..... Keinojen määrä oli rajaton; väkivalta oli keinojen valikoiman aatelia, eikä sen käyttöön ollut esteitä sen enempää, kuin muillekaan keinoille.
Lenin itse avasi tien samalla moraalisesti pidäkkeettömälle tulevaisuudelle: vain toiminnan tarkoituksenmukaisuus ratkaisi. Ei ole sattumaa, että NKP alkoi päätösperusteluissaan johdonmukaisesti termiä tarkoituksemukainen. Samalla todettiin, että kyseinen teko oli leniniläinen ja edistäisi siten kommunismin asiaa.
Suomi kävi kaksi vapaussotaa: 1918 ja 1939/1940 talvisota Otto Wille Kuusisen hallituksineen. Jatkosodassa sitten haluttiin päästä Kommunistisesta Neuvostoliitosta ja sen jatkuvasta uhasta eroon. Kun se ei onnistunut, alkoi sopeutuminen, joka johti suomettumiseen ja jonka tavoite Neuvostoliiton ja kotikommunistien taholta oli Suomen mädättäminen sisältäpäin kohti sosialismia.
Nykyään, Neuvostoliiton ja kommunismin kaaduttua, näkyy suomettumisen ajan poliittinen perintö globalismin ja monikultturismin ajoittain fanaattisena ihannointina sosialismin ja kommunismin sijaan. Suomettumisen ajan 1970-luvun kansallismielisyyttä horjuttamaan tarkoitettu ja silloin aloitettu "kansainvälisyyskasvatus" on jäänyt elämään uudessa muodossa. Kun suomettumisen aikaista Suomea lahotettiin sisältäpäin kohti sosialismia, täytyi kansallismielisyys kitkeä Suomalaisten mielistä, sillä kansallismielisyys oli/on shovinismia ja este kansainvälisen sosialismin juurruttamisessa suomalaiseen mielenmaisemaan.
Ei ole mikään sattuma, että suomettumisen ajan politisoitunut yliopistomaailma ja sen opetuslapset ovat nyt globalismin ja monikultturismin asialla. 1960-1970-luvuilla oli suomettuminen ja sosialismin edistäminen väylä edetä suomalaisessa yhteiskunnassa, työelämässä ja politiikassa. Nyt sama väylä on globalismin ja monikultturismin asian edistäminen. Ja sama tietenkin toisinpäin; jos et edistänyt sosialismin/kommunismin/ Neuvostoliiton, tai nykyään monikultturismin/globalismin/EUvostoliiton asiaa, oli ja on tie tukossa monissa ammateissa ja yhteiskunnallisissa asemissa.
Quote from: Perttu Ahonen on 23.07.2015, 17:18:00
Ei ole mikään sattuma, että suomettumisen ajan politisoitunut yliopistomaailma ja sen opetuslapset ovat nyt globalismin ja monikultturismin asialla. 1960-1970-luvuilla oli suomettuminen ja sosialismin edistäminen väylä edetä suomalaisessa yhteiskunnassa, työelämässä ja politiikassa. Nyt sama väylä on globalismin ja monikultturismin asian edistäminen. Ja sama tietenkin toisinpäin; jos et edistänyt sosialismin/kommunismin/ Neuvostoliiton, tai nykyään monikultturismin/globalismin/EUvostoliiton asiaa, oli ja on tie tukossa monissa ammateissa ja yhteiskunnallisissa asemissa.
Et ole ainoa, joka on huomannut yhteyden mokuttamisen ja neuvostomielisyyden välillä. Samat ihmiset ja ihmistyypit, nuo arvottomat saastat, jotka 30 vuotta sitten ajoivat Suomen muuttamista sosialistiseksi neuvostotasavallaksi tai muuten vain, suomettumisen hengessä, lipoivat Moskovaa ja DDR:ää poliittista uraansa edistääkseen (jälkimmäisiä löytyi lähes kaikista puolueista), ovat nyt yleensä innokkaimpia islamin puolustelijoita ja maahanmuuton kannattajia.
Venäläis- tai neuvostomieliset ja islamin palvojat edustavat kaikkein alhaisimpia, kieroutuneimpia ja kuvottavimpia ihmistyyppejä, joita maa päällään kantaa. Heitä alempana eivät ole kuin varsinaiset islamistit.
Quote from: Veikko on 23.07.2015, 00:02:56
Miksi tuhlaat aikaasi tuottamalla jotain sellaista, mitä itsekin pidät silkkana joutavuutena?
Olen ollut kiinnostunut teoreettisen fysiikan opiskelusta, ja olen huomannut tällaisen ilmiön fysiikkaan liittyvässä internet-keskustelussa. Ensiksi joku nuori (tai muusta syystä amatööri) kysyy jotain fysiikkaan liittyvää. Sitten joku vanha (tai vähintään vanhempana esiintyvä) konkari esittää väsynyttä ja selittää, että kysymys on niin tyhmä, ettei siihen pitäisi jaksaa vastata lainkaan. Sitten konkari kuitenkin vastaa, mutta samalla kun hän vastaa (usein melko huonolla, epäinformatiivisella ja tarkoituksella epäselvällä vastauksella), hän samalla korostaa, että hänen mielestä hänen ei pitäisi vastata näin tyhmään kysymykseen, ja hän nyt kuitenkin vastaa vastoin omaa suositustaan. Konkari siis myöntää tekevänsä virheen suostuessaan vastaamaan kysymykseen, koska kukaan ei ole täydellinen.
Mikä mahtaa olla moisen toiminnan motiivi?
Quote from: Perttu Ahonen on 23.07.2015, 17:18:00
Siitä antaa selkoa Unto Parvilahti kirjassa Berijan tarhat [...]
Unto Parvilahti joutui Neuvostoliittoon vankileireille Toisen Maailmansodan jälkeen sodan aikaisten natsiyhteyksiensä takia. Hänen väitteensä ovat ensinnäkin aatteellisesti värittyneitä ja toiseksi käsittelevät Toisen Maailmansodan jälkeistä aikakautta. Toisen Maailmansodan jälkeen monessa euroopan maassa oli elintarvikepula ja esimerkiksi Suomessa elettiin kortilla ja kaikki peruselintarvikkeet keräsi valtio pakko-ostoillaan. Myös lähes viattomat bolshevikit yrittivät silloin helpottaa Toisen Maailmansodan synnyttämää elintarvikevajetta pakkokeinoilla -- eikä sitä suurena syntinä voi pitää.
Quote from: sivullinen. on 24.07.2015, 00:30:33
Quote from: Perttu Ahonen on 23.07.2015, 17:18:00
Siitä antaa selkoa Unto Parvilahti kirjassa Berijan tarhat [...]
Unto Parvilahti joutui Neuvostoliittoon vankileireille Toisen Maailmansodan jälkeen sodan aikaisten natsiyhteyksiensä takia. Hänen väitteensä ovat ensinnäkin aatteellisesti värittyneitä ja toiseksi käsittelevät Toisen Maailmansodan jälkeistä aikakautta. Toisen Maailmansodan jälkeen monessa euroopan maassa oli elintarvikepula ja esimerkiksi Suomessa elettiin kortilla ja kaikki peruselintarvikkeet keräsi valtio pakko-ostoillaan. Myös lähes viattomat bolshevikit yrittivät silloin helpottaa Toisen Maailmansodan synnyttämää elintarvikevajetta pakkokeinoilla -- eikä sitä suurena syntinä voi pitää.
Joo Parvilahti eli Boman toimi yhteysmiehenä Suomen Berliinin suurlähetystössä. SS-sotilas, mutta itse väittää toimineen "autokuljettajana" tai muuta vastaavaa. En oikein usko tähän, kun hän oli ensimmäisiä täysin suomalaisia, joka luovutettiin välirauhansopimuksen nojalla Neuvostoliittoon. Muut luovutettut olivat Tsaarin aikaisia virkamiehiä tai upseereita, jotka mahdollisesti ammuttiin(yksi taisi palata reissulta, en ole varma) välittömästi rajan ylityksen jälkeen. Parvilahti kertoo "Berijan tarhat"-kirjassaan kuinka hän tutustu juutalaisiin vankeihin leireillä ollessaan, mutta epäilen tämänkin olevan jonkinlaista "valkopesua". Juutalaiset olivat varmaan sen verran teräviä, jos Parvilahden toiminta Berliinissä oli jotain muuta, niin hänet olisi varmasti tapettu saman tien. Muutenkin olen alkanut näihin muistelmiin suhtautumaan hieman kriittisemmin, ne eivät tietenkään anna oikeata kuvaa henkilön todellisista toimista.
Sekään ei ole mahdottomuus, että Parvilahti olisi saanut leireillä ollessaan "punatauti" tartunnan. Monet viimeisen päälle Natsi tai muut oikeistolaisesti ajattelevat kokivat jonkinlaisen "uskonnollisen" herätyksen. ;D