Niin. Meillähän rikoksentekijä on se todellinen uhri ja syyttäjän vieressä oleva vain joku urpo, jolla kävi kehno säkä.
Meillä talousrikoksesta saa suuremman rangaistuksen kuin ihmisen potkimisesta pyörätuoliin.
Meillä raiskaus ei ole enää suurella ylinopeudella kaahaamista pahempi rikos.
Valtakunnansyyttäjä tutki opettajan toimintaa hänen poistettuaan pullikoivan oppilaan koulun ruokalasta.
Tuomarilaitoksemme on tehty riippumattomaksi sillä sinänsä hyvällä ajatuksella, etteivät vallanpitäjät pääse vaikuttamaan oikeuteen. Tämä perustuu oletukseen, että tuomarit ovat rehellisiä, oikeudenmukaisia, neutraaleja.
Mutta jos tuomarilaitokseen pääsee luikertelemaan jonkinlainen henkinen ja moraalinen hulluus, riippumattomuus suojelee silti tuomareita, oli heidän vallankäyttönsä kuinka asbsurdia, groteskia tai epäoikeudenmukaista tahansa.
Millä saadaan tuomarilaitos toimimaan niin kuin sen pitäisi toimia? Millä tuomarilaitos saadaan takaisin täysjärkiseksi?
^Iso rotaatio. Rappariveljet ja demlat pois, tuomarit vaaleilla valittaviksi, lautamiesjärjestelmä säilytettävä.
Minua aina riemastuttaa tämän foorumin pölhö oikeuslaitoskritiikki ;D ;D
Olisi kanattanut itse hakea oikikseen joskus. Ulkopuolelta on kateellisena helppo huudella :D ;D ;D
Quote from: uuninpankko on 23.06.2015, 15:09:18
Minua aina riemastuttaa tämän foorumin pölhö oikeuslaitoskritiikki ;D ;D
Olisi kanattanut itse hakea oikikseen joskus. Ulkopuolelta on kateellisena helppo huudella :D ;D ;D
Taidat olla niitä ehdonalaiseen tuomitsijoita. Jos omalle tyttärellesi tehtäisiin sama, niin raiskaajat pääsisivät nuhtelulla ja tyttäresi laittaisit kotiarestiin.
Kaltaistesi ansiosta on raiskaajien vankilan ulkopuolella helppo raiskailla.
Nostetaan minimeitä parilla vuodella, niin eiköhän se viesti mene perille.
Quote from: uuninpankko on 23.06.2015, 15:09:18
Olisi kanattanut itse hakea oikikseen joskus. Ulkopuolelta on kateellisena helppo huudella :D ;D ;D
Tarkennatko vielä sen verran, että kuinka pitkään kunkin alan ammattilaisena pitää toimia, ennenkuin saa oikeuden sen kritisoimiseen?
Kyllä hyvä kysymys. Toisaalta poliittisella liikkeellä tuota on vaikea korjata, koska tuomiolaitoksen pitäisi olla riippumaton poliittisesta ohjauksesta. Lakien muuttaminen voi olla yksi keino, joka olisi selvä merkki tuomaristolle, että jotain tarttis tehdä. Mutta jos tuomaristo on ideologisesti ohjautunutta, niin tuokaan ei tee helposti tarvittavan suurta muutosta.
Avoin julkinen tieto, tiedotus kansalaisille ja toisaalta julkinen (keskustelun yms) paine tietysti vaikuttaa, eivät edes demlalaiset juristit ole kokonaan immuuneita yhteisön paineelle. Mutta tämäkään ei helposti ole riittävä keino.
Itse olen kuitenkin tieteellisen valistuksen kannalla, ja katson että myöskään Terveen Maalaisjärjen Uusi Uljas Tuomioistuin ei pitäisi olla vain kostoon ja ankaruuteen perustuva. Olen useassa yhteydessä esittänyt, että koko tuomiojärjestelmän (ja sen toimeenpanovallan) oikeutus pitää perustua: 1. Yhteiskunnan jäsenten ja toimintaedellytysten suojelemiseen, 2. yhteiskunnan kulujen pitkäaikaiseen minimointiin, 3. Yhteiskunnan kannalta heikkojen tapauksien kuntoutukseen (takaisin tuottaviksi yhteiskunnan jäseniksi), ja 4. Kansalaisten oikeudenmukaisuuden tunteen täyttämiseen omien kostojen välttämiseksi ja yhteiskuntarauhan suojelemiseksi.
Pidän ykköskohtaa primäärinä, mutta näiden välinen tasapaino lienee poliittisen keskustelun paikka.
Saatan siis haluta lopputuloksena hieman pehmeämpää rangaistustapaa kuin mitä ehkä essonbaareissa tällä hetkellä keskustellaan. Mutta kaikki edellisen listan kohdat ovat TÄRKEITÄ; ja niiden pitää palvella koko kansakunnan etua. Samalla tavalla oletan että TOIMENPITEISTÄ ON TODISTETTAVIA VAIKUTUKSIA. Oikeata täydellistä toimintatapaa ei voi varmasti kukaan sanella, mutta ainakin siihen voidaan pyrkiä. Ja että muutokset pitäisi pystyä osoittamaan hyödyllisiksi edellä mainittujen "oikeushyveiden" (mitä ne eivät ole, mutta termi on hyvä) kannalta. Ne eivät tarkoita välttämättä pehmoilua, jos suurin vaikutus on rikollisen ihmisoikeuksien rajoittamisella, niin sitten on. (Se arvostuksen rakentaminen ja niiden arviointi on minua isompi asia.)
Jonkinlainen kokonaisjärjestelmän yhteiskuntajärjestyksen mukainen uudelleenrakennus siis on oma vastaukseni. Siinä tulee henkisesti putsattua vallan kolmijako-oppi ja osa lainsäädännöstä, ilman että tarvitaan totuustuomioistuimia tai muita 'puhdistuksia' alkaa rakentamaan.
Quote from: Maija Poppanen on 23.06.2015, 15:29:01
Quote from: uuninpankko on 23.06.2015, 15:09:18
Olisi kanattanut itse hakea oikikseen joskus. Ulkopuolelta on kateellisena helppo huudella :D ;D ;D
Tarkennatko vielä sen verran, että kuinka pitkään kunkin alan ammattilaisena pitää toimia, ennenkuin saa oikeuden sen kritisoimiseen?
Kritisoida saa. Mutta jotain tasoa sentään. Esson paskahuussin seinän tasoinen keskustelu ei tätä tavoitetta edistä.
Quote from: Mehud on 23.06.2015, 15:18:05
Quote from: uuninpankko on 23.06.2015, 15:09:18
Minua aina riemastuttaa tämän foorumin pölhö oikeuslaitoskritiikki ;D ;D
Olisi kanattanut itse hakea oikikseen joskus. Ulkopuolelta on kateellisena helppo huudella :D ;D ;D
Taidat olla niitä ehdonalaiseen tuomitsijoita. Jos omalle tyttärellesi tehtäisiin sama, niin raiskaajat pääsisivät nuhtelulla ja tyttäresi laittaisit kotiarestiin.
Kaltaistesi ansiosta on raiskaajien vankilan ulkopuolella helppo raiskailla.
Kaltaistesi ansiosta tuomioistuinlaitoksen toiminnan kritiikki on mitä on.
Quote from: Maija Poppanen on 23.06.2015, 15:29:01
Quote from: uuninpankko on 23.06.2015, 15:09:18
Olisi kanattanut itse hakea oikikseen joskus. Ulkopuolelta on kateellisena helppo huudella :D ;D ;D
Tarkennatko vielä sen verran, että kuinka pitkään kunkin alan ammattilaisena pitää toimia, ennenkuin saa oikeuden sen kritisoimiseen?
Ja tarkennatko vielä kuinka lyhyessä ajassa oikeudenpalvelijasta tulee kaltaisesi oikeuden halveksija. Sinulla siihen ei tainnut mennä kauaa ja olit Demlan seuraaja jo ensimmäisenä opiskeluvuotena.
Quote from: uuninpankko on 23.06.2015, 15:09:18
Minua aina riemastuttaa tämän foorumin pölhö oikeuslaitoskritiikki ;D ;D
Kyse ei ole vain Hommafoorumista, eikä vain yhteiskunnan punaniskaluokasta. Tällä hetkellä kansalaisilla ei ole uskoa tuomiojärjestelmän oikeudenmukaisuuteen. Jos on selkeitä mekanismeja (todistettavia, kuten edellisessä postauksessani kirjoitan) jotka puoltavat nykyistä pyllynpyyhkimiskulttuuria, niin se pitäisi saada myös kansalaisille uskottavasti näkyviin.
Se, että törkeän rikoksen tehnyt ei joudu edes ehdottomaan, on selkeä osoitus että jokin on vialla. Se on selkeä osoitus siitä, että oikeusjärjestelmä ei toimi insentiivinä toimia lain ja yhteiskunnan toimintatapojen mukaisesti. Tällöin se ei ole oikeudenmukainen tai perusteltu oikeuslaitos.
Suomessahan Poliisi ja tuomiot *ovat* vielä suhteellisen järkevää. Nettilouskutuksesta huolimatta suurin osa täälläkin olisi valmis kuitenkin ottamaan yhteyttä Poliisiin omissa asioissaan. Mutta on enemmän tervettä reagoida oikeusjärjestelmän ongelmiin nyt jo, kuin sitten joskus.
Onko sinusta siis väärin että kansalaiset äänestävät? Tai osallistuvat julkiseen keskusteluun? Tai haluavat osoittaa painetta tuomioiden koventamiseksi nykyisestä linjasta?
Quote from: Tommi Korhonen on 23.06.2015, 15:34:38
Onko sinusta siis väärin että kansalaiset äänestävät? Tai osallistuvat julkiseen keskusteluun? Tai haluavat osoittaa painetta tuomioiden koventamiseksi nykyisestä linjasta?
Ei ole ei!
Onko tiedän tarkoituksenanne vaimentaa keskustelu lapsellisella vänkkäämisellä? Ainakin tunnutte onnistuvan siinä.
(Tämä ei ollut vastaus yllä olevaan viestiin, vaan sitä ennen olevaan one-linereiden vaihtoon.)
Quote from: Tommi Korhonen on 23.06.2015, 15:36:18
Onko tiedän tarkoituksenanne vaimentaa keskustelu lapsellisella vänkkäämisellä? Ainakin tunnutte onnistuvan siinä.
(Tämä ei ollut vastaus yllä olevaan viestiin, vaan sitä ennen olevaan one-linereiden vaihtoon.)
Eipä taida olla!
On turha pauhata "asiallisesta keskustelusta", jos aloitusviesti on sitä tuubaa mitä on.
Alioikeustasolla ratkaistaan n. 500.000 siviiliasiaa ja n. 60.000 rikosasiaa vuosittain (Tilastokeskuksen lakkautettu tilasto), joten muutaman tietyissä piireissä epäoikeudenmukaiseksi koetun mutta laillisesti ratkaistun asian kautta tuskin valtavia oikeusturvaongelmia voidaan todeta.
Vai että moraalista ja henkistä hulluutta. Kaikkea sitä kuulee :facepalm:
Harmittaa kyllä lueskella x kuukautta ehdonalaista -tuomioista lehdistä. Mikä rangaistus se on joka ei todnäk realisoidu lainkaan? Ehdotankin, että tästälähin ehdonalaistuomion kylkeen lisätään koe vankila! -jakso, jonka pituus on yksi päivä kahta ehdonalaiskuukautta kohden. Vuoden ehdonalaisella joutuu istumaan ankeassa ja mieluusti homeisessa laverikopissa kuusi päivää, joiden ajankohdan saa itse päättää.
Quote from: uuninpankko on 23.06.2015, 15:38:53
Alioikeustasolla ratkaistaan n. 500.000 siviiliasiaa ja n. 60.000 rikosasiaa vuosittain (Tilastokeskuksen lakkautettu tilasto), joten muutaman tietyissä piireissä epäoikeudenmukaiseksi koetun mutta laillisesti ratkaistun asian kautta tuskin valtavia oikeusturvaongelmia voidaan todeta.
Ei kai lukumäärä implikoi laatua? Joissain harvoissa asioissa (Nokian kännykkätuotanto?) se voi olla totta, mutta yleisesti tusinatavara koetaan herkästi huonolaatuisemmaksi.
Tämä ei tietysti 1:1 siirry abstraktiin tuotantoon, mutta ei vertailu aivan täysin olematonkaan ole.
Quote from: Punaniska on 23.06.2015, 14:55:19
...syyttäjän vieressä oleva vain joku urpo...
Orpopetteri?
Jäsen uuninpankko omistaa ilmeisen "laajan" käsityksen oikeudenmukaisuudesta. Se ei kieli hyvää ihmisen moraalista.
Quote from: uuninpankko on 23.06.2015, 15:38:53
Quote from: Tommi Korhonen on 23.06.2015, 15:36:18
Onko tiedän tarkoituksenanne vaimentaa keskustelu lapsellisella vänkkäämisellä? Ainakin tunnutte onnistuvan siinä.
(Tämä ei ollut vastaus yllä olevaan viestiin, vaan sitä ennen olevaan one-linereiden vaihtoon.)
Eipä taida olla!
On turha pauhata "asiallisesta keskustelusta", jos aloitusviesti on sitä tuubaa mitä on.
Alioikeustasolla ratkaistaan n. 500.000 siviiliasiaa ja n. 60.000 rikosasiaa vuosittain (Tilastokeskuksen lakkautettu tilasto), joten muutaman tietyissä piireissä epäoikeudenmukaiseksi koetun mutta laillisesti ratkaistun asian kautta tuskin valtavia oikeusturvaongelmia voidaan todeta.
Vai että moraalista ja henkistä hulluutta. Kaikkea sitä kuulee :facepalm:
Eli sormet voi työntää sun ahteriin seuraamuksetta ja asia ok, koska 500000+60000 asiaa vuosittain?
Quote from: Tommi Korhonen on 23.06.2015, 15:42:12
Quote from: uuninpankko on 23.06.2015, 15:38:53
Alioikeustasolla ratkaistaan n. 500.000 siviiliasiaa ja n. 60.000 rikosasiaa vuosittain (Tilastokeskuksen lakkautettu tilasto), joten muutaman tietyissä piireissä epäoikeudenmukaiseksi koetun mutta laillisesti ratkaistun asian kautta tuskin valtavia oikeusturvaongelmia voidaan todeta.
Ei kai lukumäärä implikoi laatua? Joissain harvoissa asioissa (Nokian kännykkätuotanto?) se voi olla totta, mutta yleisesti tusinatavara koetaan herkästi huonolaatuisemmaksi.
Tämä ei tietysti 1:1 siirry abstraktiin tuotantoon, mutta ei vertailu aivan täysin olematonkaan ole.
Voi nyt hyvänen aika. Tusinatavaraa? Pitäisikö asiat jättää tutkimatta, jotta ratkaisujen määrä painettaisiin alas ja siten vältyttäisiin "tusinatavaralta"?
Vertailu Nokian kännyköihin ontuu. Ne ovat tuotantoa. Oikeudenkäynti ei sitä ole. Se, kuinka paljon ratkaisuja tuotetaan, ei tarkoita ratkaisujen heikkoa laatua, eikä sellaista missään olosuhteissa ole todettukaan.
Quote from: Nuivanlinna on 23.06.2015, 15:43:37
Quote from: uuninpankko on 23.06.2015, 15:38:53
Quote from: Tommi Korhonen on 23.06.2015, 15:36:18
Onko tiedän tarkoituksenanne vaimentaa keskustelu lapsellisella vänkkäämisellä? Ainakin tunnutte onnistuvan siinä.
(Tämä ei ollut vastaus yllä olevaan viestiin, vaan sitä ennen olevaan one-linereiden vaihtoon.)
Eipä taida olla!
On turha pauhata "asiallisesta keskustelusta", jos aloitusviesti on sitä tuubaa mitä on.
Alioikeustasolla ratkaistaan n. 500.000 siviiliasiaa ja n. 60.000 rikosasiaa vuosittain (Tilastokeskuksen lakkautettu tilasto), joten muutaman tietyissä piireissä epäoikeudenmukaiseksi koetun mutta laillisesti ratkaistun asian kautta tuskin valtavia oikeusturvaongelmia voidaan todeta.
Vai että moraalista ja henkistä hulluutta. Kaikkea sitä kuulee :facepalm:
Eli sormet voi työntää sun ahteriin seuraamuksetta ja asia ok, koska 500000+60000 asiaa vuosittain?
Ovatko omat sormesi juuri omassa ahterissasi? Hanki sisälukutaitoa :D
Quote from: uuninpankko on 23.06.2015, 15:35:11
Quote from: Mehud on 23.06.2015, 15:33:30
Quote from: Maija Poppanen on 23.06.2015, 15:29:01
Quote from: uuninpankko on 23.06.2015, 15:09:18
Olisi kanattanut itse hakea oikikseen joskus. Ulkopuolelta on kateellisena helppo huudella :D ;D ;D
Tarkennatko vielä sen verran, että kuinka pitkään kunkin alan ammattilaisena pitää toimia, ennenkuin saa oikeuden sen kritisoimiseen?
Ja tarkennatko vielä kuinka lyhyessä ajassa oikeudenpalvelijasta tulee kaltaisesi oikeuden halveksija. Sinulla siihen ei tainnut mennä kauaa ja olit Demlan seuraaja jo ensimmäisenä opiskeluvuotena.
Ainakaan en ollut koskaan kaltaisesi suunsoittaja :) Oikeuden halveksijaksi tulemisesta en osaa sanoa, koska en sellainen ole enkä sellaisia tunne ;D
Sinun mielestäsi olen suunsoittaja, kun kritisoin ylimielistä suunsoittoasi (ensimmäinen boldaus) ja asenteellisuutta oikeudenpalvelijana (toinen boldaus).
Voin ollakin joissain tapauksissa suunsoittaja, kuten sinä tässä asiassa, mutta en tee sitä ylimielisesti tutkinnon takaa "sisäpiiriläisenä" ulos päin kuten sinä. Ehkäpä pitkä opiskelu ja pieni palkka saa sinut katkeroitumaan, koska kansa ei pidäkään sinua sen tasoisena osaajana kuin itse itseäsi pidät.
Quote from: uuninpankko on 23.06.2015, 15:09:18
Minua aina riemastuttaa tämän foorumin pölhö oikeuslaitoskritiikki ;D ;D
Olisi kanattanut itse hakea oikikseen joskus. Ulkopuolelta on kateellisena helppo huudella :D ;D ;D
Jännä asenne, vähän sukua sille nerokkaalle oleskelulupalakimiehelle, jonka mielestä esim. oleskelulupa-asiat ovat vain "Suomen valtion" ja luvan hakijan välisiä. Pulinat pois esim. maahanmuuttopolitiikasta. Kyllä kansalaisilla on oikeus arvostella , keskustella ja purnata oikeuslaitoksen toiminnasta ja sitä ohjaavasta lainsäädännöstä sekä tuomioistuinten nykyisistä maantavoista (esim. mitä päätä rangaistusasteikoista eri rikoslajeissa tupataan käyttämään. Havainto siitä, että talous- ja erityisesti verorikoksissa tuomio haetaan haarukan yläpäästä, kun taas väkivalta ja seksuaalirikoksissa sieltä rangaistustaulukon alapäästä.). Ei terveydenhuoltojärjestelmää arvostelevan tarvitse olla lääkäri, Poliisin toimintaa arvostelevan poliis.. etc. Kai jokainen tuon ymmärtää. Jos argumentit kritiikkiin ovat valideja, on aivan sama kuka ne esittää. Usein arvostelijan täytyy ihan käytännössä olla organisaation ulkopuolelta, koska sisältä käsin omalla nimellään arvostelijalle tarjotaan usein "sukkasaippuaa", pahimmassa tapauksessa entiseksi muodostuvalla työpaikalla.
Ilmeisesti vain lakimieslogiikka, jolla hankitaan elanto valtion oikeusapukorvauksista tuottaa tälläistä "kiihkotonta tarkastelua". ;) :
"
Juridisesti ajatellen oleskelulupa on vain ulkomaalaiselle myönnetty hallinnollinen lupa oleskella ja saapua maahan. Tähän nähden luvassa on kyse ainoastaan ulkomaalaisen ja Suomen valtion välisestä asiasta. Tämän vuoksi on jossain määrin vaikeaa ymmärtää miksi jotkut niin kovasti vastustavat maahanmuuttoa tai toisaalta miksi siihen pitäisi suhtautua erityisesti myönteisesti tai ylipäätään millään tavoin. Harvemmin mikään muu hallinnollinen lupa-asia saa aikaan niin suuria intohimoja. Julkisessa ja poliittisessa keskustelussa keskustellaan usein siitä kuinka paljon maahanmuuttajia otetaan maahan. Tämä on yllättävää, koska oleskeluluvan hakemisessa ei ole kyse ulkomaalaisen ottamisesta Suomeen, vaan siitä että hänellä on jokin tarve oleskella Suomessa. Yhden ulkomaalaisen tarve liittyy perhesuhteisiin, toisen työpaikkaan tai yritystoimintaan, jonkun opiskeluun tai siihen, ettei hän syystä tai toisesta voi enää jatkaa asumistaan kotimaassaan. On erikoista, että tällaiseen henkilökohtaiseen tarpeeseen perustuvasta luvasta niin monella ulkopuolisella, poliitikot mukaan lukien, on mielipide puolesta tai vastaan."Kansalaiset, politikot ja demokratia turpa kiinni, kun gutaleella on tarve oleskelulupaan ja sen mukana kuin manulle illallisena tulevaan sosiaaliturvaan, jonka nuo "turhan mielipiteen omaavat" kansaliset maksavat veroissaan. ;) Vain lakimies voi pokkana suoltaa tälläistä paskaa.
http://hommaforum.org/index.php?topic=100263.0
Quote from: Mehud on 23.06.2015, 15:45:15
Quote from: uuninpankko on 23.06.2015, 15:35:11
Quote from: Mehud on 23.06.2015, 15:33:30
Quote from: Maija Poppanen on 23.06.2015, 15:29:01
Quote from: uuninpankko on 23.06.2015, 15:09:18
Olisi kanattanut itse hakea oikikseen joskus. Ulkopuolelta on kateellisena helppo huudella :D ;D ;D
Tarkennatko vielä sen verran, että kuinka pitkään kunkin alan ammattilaisena pitää toimia, ennenkuin saa oikeuden sen kritisoimiseen?
Ja tarkennatko vielä kuinka lyhyessä ajassa oikeudenpalvelijasta tulee kaltaisesi oikeuden halveksija. Sinulla siihen ei tainnut mennä kauaa ja olit Demlan seuraaja jo ensimmäisenä opiskeluvuotena.
Ainakaan en ollut koskaan kaltaisesi suunsoittaja :) Oikeuden halveksijaksi tulemisesta en osaa sanoa, koska en sellainen ole enkä sellaisia tunne ;D
Sinun mielestäsi olen suunsoittaja, kun kritisoin ylimielistä suunsoittoasi (ensimmäinen boldaus) ja asenteellisuutta oikeudenpalvelijana (toinen boldaus).
Voin ollakin joissain tapauksissa suunsoittaja, kuten sinä tässä asiassa, mutta en tee sitä ylimielisesti tutkinnon takaa "sisäpiiriläisenä" ulos päin kuten sinä. Ehkäpä pitkä opiskelu ja pieni palkka saa sinut katkeroitumaan, koska kansa ei pidäkään sinua sen tasoisena osaajana kuin itse itseäsi pidät.
Enpä usko. Ja mistäpä tiedät, olenko "oikeudenpalvelija" vaiko en? En ole missään niin sanonut. Saatan olla aivan yhtä hyvin maanviljelijä, yhteiskuntatieteilijä kuin lääkärikin. Taikka taksikuski, kaupunginjohtaja tai kansanedustaja. Mistä sitä tietää.
Erittäin vaikea tehtävä. Kun oikeuslaitos on kerran miehitetty demla-porukalla, sitä ei enää helposti voi muuttaa. Pehmeää kriminaalipolitiikkaa kannattavat tuomarit voivat naureskella tuohtuneiden kansalaisten kritiikille, eikä heidän tarvitse huomioida yleistä mielipidettä mitenkään. Niin hyvin oikeuslaitos on suojattu ulkopuoliselta painostukselta.
Eduskunnalla tietenkin olisi muutoksen avaimet käsissään, mutta koska se olisi mitään merkittävää ja konkreettista saanut aikaan? Ei koskaan.
Toinen asia, johon eduskunnan pitäisi heti puuttua, on YLE:n toiminta. On kansallinen häpeä, että demokraattisessa maassa kansallinen viestintäyhtiö harrastaa jatkuvaa valehtelua ja vasemmistopropagandaa, jossa tosiasioilla ei ole mitään merkitystä. Miten on mahdollista, että YLE:n tehtäväksi on voitu määritellä monikulttuurisuuden edistäminen - ts. mokupropagandan harjoittaminen?
Ilmeisesti jäsen uuninpankko itse työskentelee oikeuslaitoksessa tai ainakin omaa huomattavia yhteyksiä sinne. Onko hänen päteminen ja ylimielisyytensä tulkittava näin? No, se selittäisi sekä hänen asenteensa tähän aiheeseen että oikeuslaitoksen alennustilan. :-\
Quote from: uuninpankko on 23.06.2015, 15:45:51
Quote from: Mehud on 23.06.2015, 15:45:15
Quote from: uuninpankko on 23.06.2015, 15:35:11
Quote from: Mehud on 23.06.2015, 15:33:30
Quote from: Maija Poppanen on 23.06.2015, 15:29:01
Quote from: uuninpankko on 23.06.2015, 15:09:18
Olisi kanattanut itse hakea oikikseen joskus. Ulkopuolelta on kateellisena helppo huudella :D ;D ;D
Tarkennatko vielä sen verran, että kuinka pitkään kunkin alan ammattilaisena pitää toimia, ennenkuin saa oikeuden sen kritisoimiseen?
Ja tarkennatko vielä kuinka lyhyessä ajassa oikeudenpalvelijasta tulee kaltaisesi oikeuden halveksija. Sinulla siihen ei tainnut mennä kauaa ja olit Demlan seuraaja jo ensimmäisenä opiskeluvuotena.
Ainakaan en ollut koskaan kaltaisesi suunsoittaja :) Oikeuden halveksijaksi tulemisesta en osaa sanoa, koska en sellainen ole enkä sellaisia tunne ;D
Sinun mielestäsi olen suunsoittaja, kun kritisoin ylimielistä suunsoittoasi (ensimmäinen boldaus) ja asenteellisuutta oikeudenpalvelijana (toinen boldaus).
Voin ollakin joissain tapauksissa suunsoittaja, kuten sinä tässä asiassa, mutta en tee sitä ylimielisesti tutkinnon takaa "sisäpiiriläisenä" ulos päin kuten sinä. Ehkäpä pitkä opiskelu ja pieni palkka saa sinut katkeroitumaan, koska kansa ei pidäkään sinua sen tasoisena osaajana kuin itse itseäsi pidät.
Enpä usko. Ja mistäpä tiedät, olenko "oikeudenpalvelija" vaiko en? En ole missään niin sanonut. Saatan olla aivan yhtä hyvin maanviljelijä, yhteiskuntatieteilijä kuin lääkärikin. Taikka taksikuski, kaupunginjohtaja tai kansanedustaja. Mistä sitä tietää.
Pieni palkkainen ja katkeroitunut kumminkin, olet sitten listaamistasi ammateista kuka tahansa.
Quote from: uuninpankko on 23.06.2015, 15:45:51
Olisi kanattanut itse hakea oikikseen joskus. Ulkopuolelta on kateellisena helppo huudella :D ;D ;D
Quote
Tarkennatko vielä sen verran, että kuinka pitkään kunkin alan ammattilaisena pitää toimia, ennenkuin saa oikeuden sen kritisoimiseen?
Quote
Enpä usko. Ja mistäpä tiedät, olenko "oikeudenpalvelija" vaiko en? En ole missään niin sanonut. Saatan olla aivan yhtä hyvin maanviljelijä, yhteiskuntatieteilijä kuin lääkärikin. Taikka taksikuski, kaupunginjohtaja tai kansanedustaja. Mistä sitä tietää.
Omaan neuvoasi kuunnellen, siis pistät suun suppuun, turvan kiinni ja jätät kritisoimisen muille, jos olet esim. maanviljelijä. Mitä sinä täällä alan ulkopuolisena jankkaat? Sinua varten on maataloustukikeskustelu. Hus hus sinne vaan! ;)
Quote from: uuninpankko on 23.06.2015, 15:45:51
Enpä usko. Ja mistäpä tiedät, olenko "oikeudenpalvelija" vaiko en? En ole missään niin sanonut.
Vahvasti olet tietämykselläsi antanut ymmärtää. Lakimiehenä osaat kai siivota sujuvasti jälkesi?
Quote from: uuninpankko on 23.06.2015, 15:45:00
Quote from: Nuivanlinna on 23.06.2015, 15:43:37
Eli sormet voi työntää sun ahteriin seuraamuksetta ja asia ok, koska 500000+60000 asiaa vuosittain?
Ovatko omat sormesi juuri omassa ahterissasi? Hanki sisälukutaitoa :D
Mutta tuossa Tapanilan tapauksessa tytön omat sormet eivät olleet siellä tytön peräaukossa, vaan vieraiden ihmisten ja väkisin.
Sinä katsot, että asiasta voi päästä seuraamuksetta, niin kai sama pätee myös oman ahterisi kohdallakin?
Quote from: Axel Cardan on 23.06.2015, 15:46:36
Suomessa saadaan käytäntöön vaikka sähkötuolituomiot, jos vain 101 kansanedustajaa sitä kannattaa.
Ei saada, koska EU.
Olemme liittyneet kansaivälisiin sopim... blaablaaablaa.
Quote from: uuninpankko on 23.06.2015, 15:09:18
Minua aina riemastuttaa tämän foorumin pölhö oikeuslaitoskritiikki ;D ;D
Olisi kanattanut itse hakea oikikseen joskus. Ulkopuolelta on kateellisena helppo huudella :D ;D ;D
Aloitusviestistä voi "oikista" käymätön allekirjoittaa ainakin tämän kohdan:
QuoteMeillä talousrikoksesta saa suuremman rangaistuksen kuin ihmisen potkimisesta pyörätuoliin.
Meillä raiskaus ei ole enää suurella ylinopeudella kaahaamista pahempi rikos.
Valtakunnansyyttäjä tutki opettajan toimintaa hänen poistettuaan pullikoivan oppilaan koulun ruokalasta.
Onko pölhöä oikeuslaitoskritiikkiä, jos on sitä mieltä, että nuo yllämainitut asiat ovat täysin perseestä ja kummastelee sitä, miten nuo ovat mahdollisia?
Lisäksi, tavoitteenani ei ole koskaan ollutkaan käydä "oikista" joten voisitko kertoa, miksi olisin sen käyneille kateellinen? Pitääkö minun käydä "oikis", jotta voin arvostella keskivertokansalaisen oikeustajun vastaisia tuomioita, vaikken aio koskaan työskennellä oikeudessa? Eikö kuulosta aika pahasti resurssien tuhlaamiselta?
Vaikeaa sanoa voiko tuota korjata oikein millään tavalla? Pitäisi olla enemmän Terttu Utriaisen kaltaisia henkilöitä, jotka asettuisivat nykyisen oikeuden nollatuomioita vastaan.
Kansanedustajienkin täytyisi julkisesti alkaa puhumaan asian puolesta esim. kansanedustajissa on lainoppineita, mutta ovat olleet täysin hiljaa näistä "nollatuomioista". Niin kauan kuin kaikki ovat hiljaa ja eivät halua kommentoida asiaa, niin mikään ei tule muuttumaan.
Tapanilan joukkoraiskauksesta tuli 1 vuoden ehdolliset tuomiot eli ei mitään rangaistusta edes. Yhdestä ulosottoon menevästä sakosta saa kovemman rangaistuksen kuin tuosta teosta...
Porin tytön julma kiduttaminen, polttaminen elävältä jne., niin on mielenkiintoista paljon siitä saa tuomiota? Elinkautinen täytyisi olla itsestäänselvyys. Siitä huolimatta murhaaja voi olla muutaman vuoden päästä vapaalla jalalla erilaisten alennuslisien takia.
Pitäisikin rohkeammin puhua näistä "yksittäistapauksista", koska se antaisi oikeat kasvot nollatuomioille. Muuten taistelu menee byrokraattiseksi vääntämiseksi ja lopulta yksikään taho ei halua nostaa tuomioita (vedotaan siihen että tuomioita haluttaisiin aina ylöspäin ja se ei auttaisi ketään jos rikoksentekijä saa 1 vuoden tuomion tai ei mitään tuomiota).
Quote from: uuninpankko on 23.06.2015, 15:38:53
Alioikeustasolla ratkaistaan n. 500.000 siviiliasiaa ja n. 60.000 rikosasiaa vuosittain (Tilastokeskuksen lakkautettu tilasto), joten muutaman tietyissä piireissä epäoikeudenmukaiseksi koetun mutta laillisesti ratkaistun asian kautta tuskin valtavia oikeusturvaongelmia voidaan todeta.
Vai että moraalista ja henkistä hulluutta. Kaikkea sitä kuulee :facepalm:
On idioottimaista niputtaa kaikkia pikkurikoksia samaan sarjaan.
Jos valtaosa rikoksista 90%+++ on täysin mitättömiä pikkujuttuja (lieviä pahoinpitelyitä, liikennerikkomuksia, sakkoja, veropetoksia, vahingonkorvausjuttuja yms.), niin sillä ei perustella kuinka tappojen ja murhien tekijä on vapaalla parin vuoden jälkeen, kun uhri kärsii elinkautistaan? Tai raiskauksestakin saa vastaavia nollatuomioita parin kuukauden ehdottomalla. Alaikäinen voi tehdä mitä vain ja tuomiota ei tule.
Talous- ja huumausainerikoksista saa jättituomioita, kun taas henkeen kohdistuvista rikoksista saa korkeintaan nollatuomioita törkeissäkin tapauksissa.
Quote from: J.M on 23.06.2015, 16:08:27
Lisäksi, tavoitteenani ei ole koskaan ollutkaan käydä "oikista" joten voisitko kertoa, miksi olisin sen käyneille kateellinen? Pitääkö minun käydä "oikis", jotta voin arvostella keskivertokansalaisen oikeustajun vastaisia tuomioita, vaikken aio koskaan työskennellä oikeudessa? Eikö kuulosta aika pahasti resurssien tuhlaamiselta?
Kyseisen kirjoittajan viestit ovat samaa tasoa kuin "Jos et ole poliitikko, niin et voi arvostella poliitikkoja" (pätee kaikkiin muihinkin virkoihin ja ammatteihin taiteilijasta - rallikuskiin) :facepalm: :flowerhat:
Quote from: uuninpankko on 23.06.2015, 15:44:24
Quote from: uuninpankko on 23.06.2015, 15:38:53
Alioikeustasolla ratkaistaan n. 500.000 siviiliasiaa ja n. 60.000 rikosasiaa vuosittain (Tilastokeskuksen lakkautettu tilasto), joten muutaman tietyissä piireissä epäoikeudenmukaiseksi koetun mutta laillisesti ratkaistun asian kautta tuskin valtavia oikeusturvaongelmia voidaan todeta.
Se, kuinka paljon ratkaisuja tuotetaan, ei tarkoita ratkaisujen heikkoa laatua, eikä sellaista missään olosuhteissa ole todettukaan.
Eikä lukumäärä tarkoita myöskään korkeaa laatua, niinkuin yllä ensimmäisessä lainauksessa yrität käyttää perusteluna nykyisille käytännöille.
Riippumatta miten ongelma voidaan korjata tai mitä sille voidaan tehdä, niin ongelma on olemassa.
Quote from: nollatoleranssi on 23.06.2015, 16:21:34
Quote from: uuninpankko on 23.06.2015, 15:38:53
Alioikeustasolla ratkaistaan n. 500.000 siviiliasiaa ja n. 60.000 rikosasiaa vuosittain (Tilastokeskuksen lakkautettu tilasto), joten muutaman tietyissä piireissä epäoikeudenmukaiseksi koetun mutta laillisesti ratkaistun asian kautta tuskin valtavia oikeusturvaongelmia voidaan todeta.
Vai että moraalista ja henkistä hulluutta. Kaikkea sitä kuulee :facepalm:
On idioottimaista niputtaa kaikkia pikkurikoksia samaan sarjaan.
Jos valtaosa rikoksista 90%+++ on täysin mitättömiä pikkujuttuja (lieviä pahoinpitelyitä, liikennerikkomuksia, sakkoja, veropetoksia, vahingonkorvausjuttuja yms.), niin sillä ei perustella kuinka tappojen ja murhien tekijä on vapaalla parin vuoden jälkeen, kun uhri kärsii elinkautistaan? Tai raiskauksestakin saa vastaavia nollatuomioita parin kuukauden ehdottomalla. Alaikäinen voi tehdä mitä vain ja tuomiota ei tule.
Talous- ja huumausainerikoksista saa jättituomioita, kun taas henkeen kohdistuvista rikoksista saa korkeintaan nollatuomioita törkeissäkin tapauksissa.
Onhan tällaisten tilastojen esitteleminen harhaanjohtavaa, tietämättömämpi voisi saada vaikutelman, että kylläpä he tosiaan ahertavat siellä alioikeuksissa. Esimerkiksi noista n. 500 000 siviiliasiasta yli 400 000 on yksinkertaisia riidattomia velkomisasioita, joiden ratkaisemiseen tuomioistuimen työtä ei edes tarvittaisi.
Eipä ole jäsen uuninpankkoa nyt toviin näkynyt tässä ketjussa. Aikamoisessa hybriksessä nämä oikeuslaitoksen kätyrit näyttävät elävän, kun luulevat voivansa päästää suustaan mitä tahansa ylimielisyyttä sylki tuo mukanaan ilman, että heidän sanomisiaan ei revittäisi kappaleiksi. Todellista itsetietoisuuden puutetta sekä käsittämätöntä ylimielisyyttä jäsen uuninpankon ulostulot ilmentävät, mutta olen iloinen, että hän näytti aina hommafoorumilla asti oikeuslaitoksen todelliset rumat kasvot, ettei edes kaikista epävarmimmille jäisi enää epäselväksi, mitä tuo laitos ja sen edustajat edustavat.
Parasta olisi jos tuomarit alkaisivat käyttää rangaistusasteikkoja koko laajudeltaan, mutta kun tämä ei hyysäri-Suomessa toteudu, pitäisi lainsäädännöllä vähentää heidän harkintavaltaansa. Törkeissä väkivaltarikoksissa sekä useimmissa lapsiin kohdistuvissa seksuaalirikoksissa olisi nostettava minimirangaistukset 2-3 vuoteen. Kaikkein tärkein uudistus olisi laskea ehdollisena annettavan tuomion yläraja vaikkapa 1 vuoteen nykyisestä 2 vuodesta, jolloin kaikista yli vuoden mittaisista tuomioista tulee edes jotain istuttavaa eikä pelkkää paperilappua. Vankeinhoitokustannukset nousisivat huomattavasti, mutta myös vähemmän törkeistä rikoksista tulisi aito sovitettava rangaistus ja sitä myöten pelotevaikutus.
Quote from: uuninpankko on 23.06.2015, 15:09:18
Minua aina riemastuttaa tämän foorumin pölhö oikeuslaitoskritiikki ;D ;D
Olisi kanattanut itse hakea oikikseen joskus. Ulkopuolelta on kateellisena helppo huudella :D ;D ;D
Ei tähän mitään oikista tarvita. Tuomioistuimet ovat alisteisia laille, lait ovat poliitikkojen säädettävissä, eikä poliitikoilta mitään pätevyyttä vaadita. Jos poliitikot riittävän vahvalla edustuksella vaativat, että tuomioita on kiristettävä - toisin sanoen säätävät lakeja siten että tuomioiden alapäästä (öhö öhö) leikataan liiat pois - silloin tuomoistuimet noudattavat tätä.
Ja juuri tällaista vaatimusta tässä ollaan poliitikoille esittämässä. Jossain muussa yhteiskunnassa kansa veisi vaatimuksen suoraan lakiin, meillä nyt pitää tyytyä tämmöiseen kiertotiehen.
Ehkä myös lakimiesten kohdalla pätee vanha sanonta, jonka mukaan ne 99 pilaavat sen yhden maineen.
Ketjun otsikon kysymys on minusta aiheellinen. Jospa vain saavutettaisiin yksimielisyys siitä, millä tavoin oikeuslaitos on vinoutunut. Ja kääntäen: Mikä siinä ei ole vinoutunutta? Tältä pohjalta voitaisiin sitten lähteä tekemään korjaavia taitoksia.
Pari huomiota. Turun opiston rikosoikeuden tirehtööri Jussi Tapani myönsi hiljattain MOT-ohjelmassa, että nykyinen oikeustieteellisen pääsykoe ei valikoi pyrkijöiden joukosta niitä, joilla olisi parhaat valmiudet alalle. Nykyisellään pääsykoe on ulkoamuistamiskilpailu, jossa pärjäävät ne, joilla on kyky painaa sanatarkasti mieleen säännöksiä ja jotka jaksavat tällaiseen mieleenpainamiseen aikaansa käyttää ("sinnikkäät auktoriteettiuskoiset valokuvamuistajat"). Tällä tavoin valikoidusta porukasta valikoidaan jäljempänä sitten tuomarit.
Vaikka suurin osa tuomioistuinten käsittelemistä jutuista onkin rutiinijuttuja, ei siitä huolimatta ole realistisesti kuviteltavissa tilanne, jossa voisimme korvata tuomarit joillakin tuomitsemisroboteilla, koska rutiinijutuistakin saattaa pienellä raaputtamisella paljastua odottamattomia seikkoja ja koska sellaisia abstraktioita kuten "oikeudenmukaisuus" ei ole noin vain koodattavissa robotin käyttöjärjestelmään. Tuomareilla pitäisi olla paitsi tietämys voimassa olevan oikeuden materiaalisesta sisällöstä ja kyky hahmottaa oikeustieteellisen systematiikan rakenne myös jotakin sellaista, jota ei niin helposti formalisoida: elämänkokemusta, viisautta, sivistystä.
Ei tuomarin työ mitään luksusta ole. Selvittelepä siinä juoppojen tappelut ja toisilleen pahaa tahtovien "täysi-ikäisten lasten" väliset huoltajuusriidat lastensa omimisesta, mittaa rangaistus valmiiksi annetun asteikon jo olemassa olevan oikeuskäytännön ennalta sanelemassa ahtaassa siilossa ja kuvittele, että ikuista ihannetta minä tässä palvelen. Kyllä moni väsähtää. Väsähtäminen voipi johtaa myös haluttomuuteen nähdä ratkaistava juttu sen kaikilta kulmilta. Se voi johtaa siihen, että tuomari on paikalla mutta ei läsnä. Taannoisessa A2-illassa, jossa tuomarit valottivat suhtautumistaan rangaistusten mittaamiseen, tämä näkökohta nousi esille sen ohella, että monen tuomarin on ilmeisen vaikeaa eläytyä rikoksen uhrin asemaan...
Tämä on erittäin hyvä kysymys. Ongelma on havaittavissa kaikissa länsimaissa, joissa oikeusjärjestelmän antamat rangaistukset eivät millään asteella vastaa kansan oikeuskäsitystä. Tuomioissa keskitytään ajamaan syyllisen etuja unohtamalla täysin itse rikoksen uhri. Henkilökohtaisesti uskon, että tämä on seurausta länsimaiden "sivistymisestä", minkä myötä oikeusjärjestelmä keskittyy rangaistuksen sijaan ymmärtäämään ja auttamaan syyllistä. Mielestäni tämä on täysin väärä tie, joka saattaa koko oikeusjärjestelmän naurunalaiseksi ja johtaa näin entistä raaempaan rikollisuuteen. Ilmiö ei ole uusi ja aihetta onkin käsitelty lukuisissa elokuvissa. Jos aihe kiinnostaa, niin suosittelen lämpimästä katsomaan elokuvan nimeltä Law Abiding Citizen. Youtube-trailer löytyy täältä https://www.youtube.com/watch?v=_d8ESyPH7H8
Tässä olisi perussuomalaisille teema, jolla on vahva kansan tuki. Muut puolueet taitavat olla liian munattomia, mutta mitä sanovat perussuomalaiset: löytyykö halua ja kanttia? Suosittelen harkitsemaan vakavasti, koska seuraavissa vaaleissa näillä esityksillä ja tällä hallitusohjelmalla voi tulla kylmää kyytiä. Ei paljon maahanmuutostakaan auta puhua, jos Räsänenkin pääsee ilkkumaan jatkuvasti, että miten nykyinen hallitus lepsuilee.
On älytöntä, että vuosien verralla monet kansanedustajatkin ovat voivotelleet tuomioita tekemättä yhtään mitään aloitteita asioiden muuttamiseksi. Jos laki määrää tietyt minimituomiot tietyistä rikoksista, niin oikeusistuimilla ei ole muuta mahdollisuutta kuin tuomita sen mukaan. Korkeimman oikeuden norsunluutornin hipit voivat pupattaa, minkä jaksavat, mutta minkäpä tekevät? Eivät yhtään mitään.
Quote from: Numeronuiva on 23.06.2015, 17:55:36
Parasta olisi jos tuomarit alkaisivat käyttää rangaistusasteikkoja koko laajudeltaan, mutta kun tämä ei hyysäri-Suomessa toteudu, pitäisi lainsäädännöllä vähentää heidän harkintavaltaansa. Törkeissä väkivaltarikoksissa sekä useimmissa lapsiin kohdistuvissa seksuaalirikoksissa olisi nostettava minimirangaistukset 2-3 vuoteen. Kaikkein tärkein uudistus olisi laskea ehdollisena annettavan tuomion yläraja vaikkapa 1 vuoteen nykyisestä 2 vuodesta, jolloin kaikista yli vuoden mittaisista tuomioista tulee edes jotain istuttavaa eikä pelkkää paperilappua. Vankeinhoitokustannukset nousisivat huomattavasti, mutta myös vähemmän törkeistä rikoksista tulisi aito sovitettava rangaistus ja sitä myöten pelotevaikutus.
Hyviä ehdotuksia. Tämänpäiväisessä keskustelussa on ollut mielenkiintoista myös ne kiertoilmaukset, joita oikeusoppineet ovat käyttäneet. Esimerkiksi Tolvanen sanoi jotain sellaista, että "okei, tuomio on linjassa nykyisen käytännön kanssa, mutta siitä, onko nykyinen käytäntö hyvä, voi olla montaa mieltä". Suomeksi sanottuna tämä tietysti tarkoittaa, että nykyinen käytäntö on huono ja lepsu. Tästä olen samaa mieltä.
Lisäys: elvenin idea voisi sopia PS:lle kuin lippis melonille vai miten se meni. Olisihan se herkullinen asetelma, kun Kyllä kansa tietää -puolueen linjaukset saisivat tulitukea oikeustieteen korkeimmista torneista. Kilpailevien näkemysten edustajat saisivat sovitella jos jonkinlaisia luotiliivejä ylleen.
Quote from: Punaniska on 23.06.2015, 14:55:19
Millä saadaan tuomarilaitos toimimaan niin kuin sen pitäisi toimia? Millä tuomarilaitos saadaan takaisin täysjärkiseksi?
Hyvin monissa maissa moiseen on tarvittu sisällissota. Siinä yhteydessä on suoritettu poliittisesti/ideologisesti/taloudellisesti/tiemiten korruptoituneiden tuomareiden deletointi.
Joissain muissa maissa se on auttanut että eri tavoin korruptoitunut osa tuomarikunnasta on huomannut että saattaa henkilökohtaisella tasolla joutua oikeuslaitoksen ulkopuoliseen vastuuseen toimistaan. (Julkisuus, viraltapano, murhatuksi tuleminen...)
Joskus nimitysruletin uudelleenpyörittäminen on auttanut.
Oikeuslaitoksen poliittista riippumattomuutta on varmistettu sillä että se on osittain itseään uusiva järjestelmä, jossa myös akateeminen riippumattomuus on osa kokonaisuutta. Tuo poliittinen riippumattomuus takaa aika pitkälle sen, että jos oikeuslaitokseen pesiytyy poliittisesti kunnianhimoinen syöpä vaikkapa vääristyneen "oikeuspoliittisen ideologisuuden" muodossa niin kyseisen syövän hoitaminen ilman kirurgisia toimenpiteitä ei oikein onnistu.
Quote from: uuninpankko on 23.06.2015, 15:09:18
Minua aina riemastuttaa tämän foorumin pölhö oikeuslaitoskritiikki ;D ;D
Olisi kanattanut itse hakea oikikseen joskus. Ulkopuolelta on kateellisena helppo huudella :D ;D ;D
Jaa. Ilman minkäänmoista perustelua alkaa riemastuttamaan pölhö kritiikki. Mikäs se nyt pölhöä olikaan?
Journalistiikan ohjeisiin pitäisi lisätä, että oikeustapauksista kertovien juttujen alkuun olisi pakko laittaa vahvalla huomautus, että syytetty ja syytetyn puolustusasianajaja saavat puhua mitä ikinä päähän pälkähtää.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015062319918915_uu.shtml
Tässä on kysymys vähän laajemmasta ilmiöstä kuin oikeuslaitos.Yhteiskunta on muuttunut, me emme enää jaa samoja arvoja mitä muutama vuosikymmen sitten.
Kansakunta on jakaantunut eri leireihin jotka ovat todella kaukana toisistaan joka suhteessa, demokratia ei tahdo enää toimia
todellista valtaa pitävät harmaat eminenssit jotka ovat verkostoituneet yhteiskunnan valtarakenteisiin.
Pitäisikin kysyä miten oikaistaan vinoutunut Suomi?
Quote from: venla viitakoski on 24.06.2015, 00:04:40
Tässä on kysymys vähän laajemmasta ilmiöstä kuin oikeuslaitos.Yhteiskunta on muuttunut, me emme enää jaa samoja arvoja mitä muutama vuosikymmen sitten.
Minun mielestäni tuollaisesta ei tässä ole kyse, koska nämä rangaistukset ja niiden soveltamiset on linjattu pääpiirteissään vuosikymmeniä sitten. Jos ne ovat koskaan vastanneet kansan oikeustajua, niin minä en ole siitä kuullut.
Lakihan on sama mutta tuomiot vaihtelevat.
Quote from: venla viitakoski on 24.06.2015, 00:10:32
Lakihan on sama mutta tuomiot vaihtelevat.
Ongelman ydin piilee muistaakseni 70-luvun idealisteissa, jotka keksivät, että "rikollinen on uhri", ja vetivät tuon ajatuksen ihan överiksi. Tämä nykyinen rangaistuskäytäntö ja myös vankeinhoitolaitoksen toiminta on tuon ajattelun tulosta. Että ei rangaista, vaan parannetaan. Poistetaan vankiloistakin seinät. Jne. En mene vannomaan, että se oli 70-luvulla, mutta kuitenkin tuo on se oikeusjärjestelmäämme pesiytynyt tauti. Toisaalta poliitikot eivät ole uskaltaneet edes kyseenalaista tuota. Jotkut, mutta yllättävän harvat, ovat avautuneet tuomioista ikään kuin itse eivät olisi ainoita ihmisiä, joilla on valta muuttaa asia.
Edelleen korostan, että tässä olisi persuille paikka oikeasti tehdäkin jotain ja ottaa aloitteellisuudesta kunnia. Nyt olisi sopiva aika, mutta valitettavasti pääpaino tuntuu olevan tuossa Tapanilan tapauksessakin mamuaspektilla, joka taas nostattaa monissa valtavat defenssit ja itse rangaistusten koventaminen hautautuu juupas vs. eipäs -väittelyn alle. Tänään olen havainnoinut, että hyvin moni mokuttajakin on kauhistellut onnettomia tuomioita, joten pitämällä huomion hetken vain siinä voisi ehkä saadakin jotain aikaan.
Tuomarit noudattavat pelkästään vakiintunutta oikeuskäytäntöä. Eduskunta on säätänyt moniin rikoksiin liian pienet minimituomiot. Syy on eduskunnan. Ehdotan että eduskunta säätää kiinteät tuomiot joka rikosnimikkeelle ja jätetään tuomarien tehtäväksi vain rikosnimikkeestä päättäminen. Kiinteät tuomiot esimerkiksi tähän tyyliin: Pakottaminen seksuaaliseen tekoon 2 vuotta. Raiskaus 4 vuotta. Törkeä raiskaus 10 vuotta. Lievä pahoinpitely sakko. Pahoinpitely 2 vuotta. Törkeä pahoinpitely 8 vuotta. Tappo 12 vuotta. Murha elinkautinen. Kuolemantuottamus 1 vuosi. Törkeä kuolemantuottamus 4 vuotta.
Olet oikeassa, tuostahan se lähti ja tässä sitä ollaan.Muistan hyvin kun kriminaalipolitiikkaa alettiin aikoinaan uudistamaan.
Rikosten uhrien sijasta keskityttiin rikollisten oikeuksien vaalimiseen, yllätys yllätys, mallihan tuli länsinaapurista.
Muitattako muuten tapauksen, jossa itä-suomen hovioiekus muutti tuomion ehdolliseksi, kun linnatuomio ois heikentänyt työnhakumahdollisuuksia.
No ihan varmasti olisi juu.
Quote from: Raksa_Mies on 24.06.2015, 00:23:00
Muitattako muuten tapauksen, jossa itä-suomen hovioiekus muutti tuomion ehdolliseksi, kun linnatuomio ois heikentänyt työnhakumahdollisuuksia.
Muistan. Tuossa juuri näkyy se vinksahtanut näkökulma, että rangaistukset eivät ole rangaistuksia, vaan niiden käytännössä ainoa tarkoitus on sopeuttaa rikollinen yhteiskuntaan. Siksi antavat sitten niitä paljousalennuksia, alennuksia julkisuuden takia, alennuksia, ettei työpaikka menisi jne. Tokihan sopeuttamisellakin oma arvonsa on, mutta ei se saisi tapahtua tavalla, mikä suorastaan halveksuu uhrien kärsimyksiä ja kansan oikeudentajua. Tuollainen meno antaa vahvan signaalin siitä, että ihmisten fyysinen koskemattomuus ei ole arvokasta, ja kyllä sekin varmasti sitten näkyy yhteiskunnassa. Mutta näissähän usein vedotaan johonkin tilastoon, että "näin ja näin harva uusii rikoksensa". Sitten sitä höystetään mutulla, että "kovemmat rangaistukset eivät auttaisi mitään", vaikka Suomen oloista tuollaista tietoa ei luonnollisesti ole, kun eihän täällä ole vuosikymmeniin ollut kovia rangaistuksia.
Tuo puhe aina keskittyy rikollisiin, eivätkä nuo järjestelmän "asiantuntijat" uhraa ajatustakaan sille, että millainen rangaistus auttaisi uhria ja omaisia toipumaan. Millainen rangaistus parantaisi kansan moraalia ja edistäisi fyysisen koskemattomuuden arvostamista jne. Se on aina vain "rikollinen sitä ja rikollinen tätä", paitsi että eiköhän heitäkin kutsuta nykyisin asiakkaiksi.
Tuossa parit biisini lyriikat kyseistä aiheesta. Vaikka genre, hc-punk, ei ole varmastikaan kaikille mieluisa, niin uskon, että 90% Suomen kansasta pystyisi allekirjoittamaan nuo sanat. Ekat sanat kirjoitin tosiaan jo 90-luvulta ja karjuin niitä menemään kuin mielenvikainen, eikä mikään näytä muuttuneen, oikeastaan päinvastoin. Vmp. ( 90-luvun Suomessa sanoista sen verran, etten enää pitäisi välttämättä huumeiden käyttöä tai bordellin perustamista rangaistavana tekona. Kummastakaan ei henk. koht. kokemusta. Muilta osin jatkan samoilla linjoilla)
Ja itse otsikkoon. Jaa,a. 90% kansasta vaatisi kovempia ja oikeudenmukaisempia rangaistuksia rikoksista, mutta miksi niitä ei kovenneta? Tätä olen miettinyt kohta neljä vuosikymmentä, muttei asialle ole tapahtunut yhtään mitään. En tiedä. Ketuttaa vaan joka päivä entistä enemmän.
90-LUVUN SUOMESSA
Vaikka palottelet mutsis tai hakkaat broidis ei sua rankaista.
Ajat autolla invalidin yli kolmen promillen humalassa.
Jos ryöstät pankin tai olet pedofiili voit saada päiväsakkoja.
Diilaat kamaa tai käytät itse ei sua rankaista.
Anna mennä vaan, ei sua rankaista.
Uskomatonta 90-luvun Suomessa.
Tervetuloa tänne raiskarit murharit.
Kiitos isänmaan täällä kaikki on kohdallaan.
Jos tahdot rahaa niin ryöstä pankki tai perusta bordelli
Jos jäät kiinni, niin voit saada kuukauden ehdollista vankeutta
Mutta jos ammut vahingossa taivaalta joutsenen
joudut vankilaan ja pääset pois kun partas yltää maahan.
Anna mennä vaan, ei sua rankaista.
Uskomatonta 90-luvun Suomessa.
Tervetuloa tänne raiskarit murharit.
Kiitos isänmaan täällä kaikki on kohdallaan.
Ammut joutsenen, saat elinkautisen.
Ajat kännissä, viikoks kortti evätään
Tervetuloa tänne raiskarit murharit.
Kiitos isänmaan, kaikki on kohdallaan.
Ammut joutsenen, saat elinkautisen.
Ajat kännissä, viikoks kortti evätään
On mukavaa, elää kotisuomessa
Täällä kaikki on on on on oooon oikeudenmukaista
Itä-Suomen hovivääryys
Itä-Suomen hovioikeus
Itä-Suomen hovioikeus
Itä-Suomen hovioikeus
Itä-Suomen hovioikeus
Itä-Suomen hovioikeus
Itä-Suomen hovioikeus
Itä-Suomen hovioikeus
Itä-Suomen hovioikeus
suolaatte haavoja
käännätte puukkoa haavassa
nöyryytätte uhria
rikos ihmisyyttä vastaan
Itä-Suomen hovivääryys
Itä-Suomen hovivääryys
Itä-Suomen hovivääryys
Itä-Suomen hovivääryys
Suomen oikeuslaitos
Suomen oikeuslaitos
Suomen oikeuslaitos
Aaaaaaaaaaaaaaarhg!!!
Quote from: venla viitakoski on 24.06.2015, 00:04:40
Pitäisikin kysyä miten oikaistaan vinoutunut Suomi?
Avain kaikkeen olisi kaikkien julkisissa viroissa olevien vähänkin marxismiin kytköksissä olevien persläpien potkiminen pellolle viroistaan.
Marxismi pitäisi julistaa samanlaiseen pannaan kuin natsismi.
Eletään vielä tuskallista jälki-haloslaista aikaa, kasvain on levitetty jokapuolelle Suomineitoa ja sen poistaminen on vaikeaa.
Potilas taitaa menehtyä, valitettavasti.
Quote from: Reich on 24.06.2015, 00:18:58
Tuomarit noudattavat pelkästään vakiintunutta oikeuskäytäntöä. Eduskunta on säätänyt moniin rikoksiin liian pienet minimituomiot. Syy on eduskunnan. Ehdotan että eduskunta säätää kiinteät tuomiot joka rikosnimikkeelle ja jätetään tuomarien tehtäväksi vain rikosnimikkeestä päättäminen. Kiinteät tuomiot esimerkiksi tähän tyyliin: Pakottaminen seksuaaliseen tekoon 2 vuotta. Raiskaus 4 vuotta. Törkeä raiskaus 10 vuotta. Lievä pahoinpitely sakko. Pahoinpitely 2 vuotta. Törkeä pahoinpitely 8 vuotta. Tappo 12 vuotta. Murha elinkautinen. Kuolemantuottamus 1 vuosi. Törkeä kuolemantuottamus 4 vuotta.
Tuo olisi mielstäni aika hölmökin ratkaisu. Se rikosnimikkeiden kikkailu olisi pääosassa, eikä itse teon arviointi. Simppeleintä olisi mielestäni, tietyissä rikostyypeissä, alarajan nostaminen. Jokainen tapaus on kuitenkin erilainen, eikä kiinteät tuomiot antaisi mahdollistaa ottaa kantaa siihen. Niin tai näin, naurettavaa tämän oikeuslaitoksen toiminta on. Monet ystäväni, joiden kanssa keskustelen päivittäin, ovat jenkeistä ja näille meidän rangaistusasteikko on aika absurdi. Eivät meinaan tahdo uskoa, että tämä touhu on edes mahdollista, luulevat mun vain trollailevan.
Quote from: Reich on 24.06.2015, 00:18:58
Tuomarit noudattavat pelkästään vakiintunutta oikeuskäytäntöä. Eduskunta on säätänyt moniin rikoksiin liian pienet minimituomiot. Syy on eduskunnan. Ehdotan että eduskunta säätää kiinteät tuomiot joka rikosnimikkeelle ja jätetään tuomarien tehtäväksi vain rikosnimikkeestä päättäminen. Kiinteät tuomiot esimerkiksi tähän tyyliin: Pakottaminen seksuaaliseen tekoon 2 vuotta. Raiskaus 4 vuotta. Törkeä raiskaus 10 vuotta. Lievä pahoinpitely sakko. Pahoinpitely 2 vuotta. Törkeä pahoinpitely 8 vuotta. Tappo 12 vuotta. Murha elinkautinen. Kuolemantuottamus 1 vuosi. Törkeä kuolemantuottamus 4 vuotta.
Alle kolmen vuoden tuomion voi ja kait yleensä annetaankin ehtoollisena.
Tuomaroidessani hiljattain lasteni välistä kärhämää kolmevuotias poikani selitti tekonsa oikeutukseksi, että "se oli vain kosto". Totesin, että en voi sillä perusteella lieventää tuomiotani (=jälkiruoansyömisoikeuden epääminen).
Yksi oman oikeustajuni (luultavasti myös monen muun) kipupisteistä paikantuu siihen, miten oikeudet käsittelevät eteensä tulevia juttuja jatkumolla syyntakeinen-alentuneesti syyntakeinen-syyntakeeton. Yksinkertaisesti: alentuneesti syyntainen -kategoriaan pääseminen on rikolliselle liian helposti toteutuva toive, koska tällöin rangaistus lieventyy mutta kutsu ei käy pakkohoitoon. Siksi syytetyn puolustus esittää, että syytetty oli tekohetkellä alentuneesti syyntakeinen. Sitten tuomari raapii päätään ja sanoo, että tehdäänpä mielentilatutkimus. Kokonainen psykoteknikkoarmeija odottikin jo tätä kuola valuen, ja nyt se pääsee tienaamaan hyvät rahat arvuutellessaan, mitä syytetyn päässä pyöri juuri sillä hetkellä, kun hän puukkoon tarttui.
Yllä esittämäni on toki poleeminen arvio, mutta olen kyllä aidosti sitä mieltä, että syyntakeisuuden arvioiminen avaa oikeuden eteen kokonaisen ongelmien galaksin, jonka magneettikenttä häiritsee myös yleistä oikeustajua. Taas yksinkertaistaen: mielentilatutkimusten tulokset eivät ole mitenkään kiistattomia, ja koska ne eivät sitä ole, on peruteltu syy olettaa, että oikeus tulee antaneeksi "alennusta" rikolliselle, joka on onnistunut manipuloimaan tai petkuttamaan psykiatrit uskomaan, että hän oli "alentuneesti syyntakeinen", vaikka ei sitä ollut. Kokonaan oma kiinnostava keskustelun aihe olisikin se, jossa koko syyntakeisuuden kategoria haatettaisiin perusteitaan myöten, mutta tällainen olisi ehkä lähinnä filosofien eikä tuomareiden tehtävä.
Quote from: Raksa_Mies on 24.06.2015, 06:43:00
Quote from: Reich on 24.06.2015, 00:18:58
Tuomarit noudattavat pelkästään vakiintunutta oikeuskäytäntöä. Eduskunta on säätänyt moniin rikoksiin liian pienet minimituomiot. Syy on eduskunnan. Ehdotan että eduskunta säätää kiinteät tuomiot joka rikosnimikkeelle ja jätetään tuomarien tehtäväksi vain rikosnimikkeestä päättäminen. Kiinteät tuomiot esimerkiksi tähän tyyliin: Pakottaminen seksuaaliseen tekoon 2 vuotta. Raiskaus 4 vuotta. Törkeä raiskaus 10 vuotta. Lievä pahoinpitely sakko. Pahoinpitely 2 vuotta. Törkeä pahoinpitely 8 vuotta. Tappo 12 vuotta. Murha elinkautinen. Kuolemantuottamus 1 vuosi. Törkeä kuolemantuottamus 4 vuotta.
Alle kolmen vuoden tuomion voi ja kait yleensä annetaankin ehtoollisena.
Faktat kuntoon. Alle kahden vuoden.
uuninpankko, olisko sulla jotakin rakentavaa tämän ketjun aiheeseen liittyen? Keksisitkö joitakin puutteita oikeuslaitoksessa? Olisiko sinulla ehdottaa joitakin korjaavia toimenpiteitä?
Metakeskustelun käyminen keskustelijoita sättimällä ei lisää kenenkään ymmärrystä itse asioista.
Quote from: nollatoleranssi on 23.06.2015, 16:21:34
Quote from: uuninpankko on 23.06.2015, 15:38:53
Alioikeustasolla ratkaistaan n. 500.000 siviiliasiaa ja n. 60.000 rikosasiaa vuosittain (Tilastokeskuksen lakkautettu tilasto), joten muutaman tietyissä piireissä epäoikeudenmukaiseksi koetun mutta laillisesti ratkaistun asian kautta tuskin valtavia oikeusturvaongelmia voidaan todeta.
Vai että moraalista ja henkistä hulluutta. Kaikkea sitä kuulee :facepalm:
On idioottimaista niputtaa kaikkia pikkurikoksia samaan sarjaan.
Jos valtaosa rikoksista 90%+++ on täysin mitättömiä pikkujuttuja (lieviä pahoinpitelyitä, liikennerikkomuksia, sakkoja, veropetoksia, vahingonkorvausjuttuja yms.), niin sillä ei perustella kuinka tappojen ja murhien tekijä on vapaalla parin vuoden jälkeen, kun uhri kärsii elinkautistaan? Tai raiskauksestakin saa vastaavia nollatuomioita parin kuukauden ehdottomalla. Alaikäinen voi tehdä mitä vain ja tuomiota ei tule.
Talous- ja huumausainerikoksista saa jättituomioita, kun taas henkeen kohdistuvista rikoksista saa korkeintaan nollatuomioita törkeissäkin tapauksissa.
Kyllä uuninpankkokin on täällä taas. Uuninpankolla on vaan muitakin velvoitteita kuin hommafoorumin seuraaminen.
Aivan samalla tavoin kuin on idioottimaista niputtaa mitättömiä pikkujuttuja samaan sarjaan kertaluokkaa vakavampien rikosten kanssa, on niin ikään idioottimaista tehdä yhden tuomarin yhdessä asiassa tekemän päätöksen perusteella johdonmukaista ylälausetta siitä, että suomalainen tuomioistuinlaitos olisi jotenkin - kansankielellä ilmaisten - mätä.
Eräässä ketjussa arveltiin, että "tuomarit antavat löyhiä tuomioita, koska pelkäävät turvallisuutensa puolesta". P****n marjat. Osa tuomareista kulkee töihin julkisilla kulkuvälineillä ja pitää osoitteensa ja muut yhteystietonsa saatavana. Siitä huolimatta sama tuomari voi yhtenä päivänä tuomita taposta ja toisena pahoinpitelystä, kolmantena jostain muusta. Suomessa tuomioistuinlaitoksen riippumattomuutta osoittaa osaltaan myös se, että tuomioistuinten henkilökunnan ei pääsääntöisesti tarvitse pelätä työssän - olla siis riippuvaisia ulkoa tulevasta
alkukantaisesta uhasta.
Myös tuomareiden politisoituminen on ollut puheenaiheena. Mitä itse satun tuomarinvirassa olevia henkilöitä tuntemaan, edustavat nämä poliittisesti täysin erilaisia kantoja. Tapanilan raiskausjutun tuomiotakaan ei ollut millään tavoin perusteltu poliittisin perustein. Näyttöratkaisu oli perusteltu nimenomaan tapahtumainkulun faktojen pohjalta ja rangaistuksen mittaaminen sekä lajinvalinta perustettu siihen.
Kaikki on tapahtunut laillisesti. Vastaako se kansanmiehen tai edes omaa oikeustajuani? Ei varmasti. Minä olisin täräyttänyt, jos olisin asiasta ollut päättämässä, ja jos oletettaisiin, että olisin siinä statuksessa, että ylipäätään voisin olla sellaisista asioista päättämässä, ehdotonta vankeutta ja eräitä kuukausia pidemmäksi ajaksi. Kaiken maailman "demlamafioista" ja muista kouhkaaminen on täysin hampaatonta poskisooloa. Demla ei ole mikään poliittinen eikä edes hääppöinen oikeuspoliittinen vaikuttaja.
Totta kai oikeuslaitoksen toiminnasta saa ja pitääkin keskustella. Mutta ei siitä voida keskustella yksittäisen ratkaisun aiheuttaman tunnekuohun vallassa heitellen populistisia "talousrikoksesta saa kovemman tuomion kuin törkeästä raiskauksesta" -kommentteja. Rikosasian rangaistuksen mittaaminen on todella monipolvinen asia ja riippuu vain ja ainoastaan kulloisenkin asian tosiseikoista, rangaistusasteikosta sekä oikeuskäytännöstä.
Ennen kaikkea oikeuslaitoksen toiminnasta tulee keskustella faktapohjalta. Valitettavasti hommassa näkyy nykyisin vallitsevan yhden mädän oikeuslaitoksen fakta, jota sitten perustellaan milloin milläkin omaan kontekstiin sopivalla tuomiolla taikka muulla ratkaisulla. Ymmärtämättömyys ja kokonaisvaltaisen kuvan käsittämisen puute näkyy. Ei tarvitse olla "oikeuden sisäpiiriläinen", ihan perustavanlaatuisten faktojen tarkistaminen auttaa oman kritiikin puolustamisessa ja oikeuttamisessa jo pitkälle. Ja kannattaa muistaa, että tuomioistuimia on muitakin kuin käräjäoikeudet ja asioita muitakin kuin rikosasiat.
Rangaistustaso on keskustelun kohteena ja jopa Tapanilan asiassa syyttäjä Valitski kiinnitti asiaan huomiota, mikä on erinomaista.
Mutta suomalainen oikeuslaitos ei olemassaoloaikanaan ole ollut vinoutunut (pl. poikkeusolot ja sotasyyllisyysasiat, mistä nyt ei keskustellakaan). Mikäli joku kaipaa aikaa, jolloin kansan syvät rivit päättivät, mikä käsi revitään irti vai kaivetaanko jopa silmä päästä, siitä vaan. Johan Tapanilan ketjussa nimimerkki Eino P. Keravalta oli lähdössä mielellään tekemään pikku tepposia tuomareiden tyttärille.
Se on varmaan sitä asiallista ja rakentavaa keskustelua.
QuoteLainaus käyttäjältä: Eino P. Keravalta - tänään kello 10:37:03
Jos tytärtänne ujostuttaa, muutama meistä voi pitää häntä käsistä ja jaloista toimituksen aikana, että pahin jännitys laukeaa.
Herrasmiehinä tietysti tuomme isäntäväelle kahvipaketin tuliaisiksi!
Quote from: uuninpankko on 24.06.2015, 10:53:14
Totta kai oikeuslaitoksen toiminnasta saa ja pitääkin keskustella. Mutta ei siitä voida keskustella yksittäisen ratkaisun aiheuttaman tunnekuohun vallassa heitellen populistisia "talousrikoksesta saa kovemman tuomion kuin törkeästä raiskauksesta" -kommentteja. Rikosasian rangaistuksen mittaaminen on todella monipolvinen asia ja riippuu vain ja ainoastaan kulloisenkin asian tosiseikoista.
Milloin muuten sitten? Yksittäisellä ihmisellä on tosin aika paljon materiaalia näistä omituisista tuomioista, koska ne julkaistaan lehdissä. Se data osoittaa, että oikeustajun vastaisia tuomioita tulee niin pirusti, että kyse ei ole mistään yhdestä tai kahdesta tapauksesta.
Kaiken lisäksi tuntuu, että kun on korkean profiilin juttu, niin oikeusistuin näyttää oman surkeutensa koko kansalle. Sitä kun luulisi, että juuri niissä keisseissä oikein tsempattaisiin, että kaikki menisi just eikä melkein oikein.
Quote from: uuninpankko on 24.06.2015, 10:53:14
Ennen kaikkea oikeuslaitoksen toiminnasta tulee keskustella faktapohjalta. Valitettavasti hommassa näkyy nykyisin vallitsevan yhden mädän oikeuslaitoksen fakta, jota sitten perustellaan milloin milläkin omaan kontekstiin sopivalla tuomiolla taikka muulla ratkaisulla. Ymmärtämättömyys ja kokonaisvaltaisen kuvan käsittämisen puute näkyy. Ei tarvitse olla "oikeuden sisäpiiriläinen", ihan perustavanlaatuisten faktojen tarkistaminen auttaa oman kritiikin puolustamisessa ja oikeuttamisessa jo pitkälle. Ja kannattaa muistaa, että tuomioistuimia on muitakin kuin käräjäoikeudet ja asioita muitakin kuin rikosasiat.
Minusta oikeuslaitoksen systeemissä on kummallista, että kun nähdään tarve vaikka nostaa tiettyjen rikosten rangaistavuutta, niin sitä ei voi tehdä. Kun kaikkien pitää saada sama tuomio, niin jos raiskauksesta saa puoli vuotta ehdollista, niin yksikään oikeuslaitos ei voi antaa ehdotonta, koska sitten tulee tilastoa enemmän tuomiota.
Tätä ainakin käytetään perusteluna, kun annetaan joku naurettavan pieni tuomio. Toinen epäkohdan nosti esiin joku oikeusprofesserokin, että tuomioistuinten perustelut ovat uhria loukkaavia. Niissä vähätellään uhrin kärsimyksiä ja rikosten vakavuutta.
Jotain tarttis tehdä, mutta mitään ei taida tapahtua. Onhan oikeusistuin riippumaton. Mitenköhän toikin hyve on saatu jalostettua haitaksi? Sillähän kai pitäisi estää se, että yksittäisen oikeudenkäynnin tuomio päätettäisiin jossain muualla kuin oikeussalissa. Mutta jos kansa haluaa ja eduskunta haluaa kovempia tuomioita tiettyihin rikoksiin, niin ei kai oikeusistuin voi todeta, että me tehdään kuten halutaan?
Quote from: uuninpankko on 24.06.2015, 10:53:14
Se on varmaan sitä asiallista ja rakentavaa keskustelua.
Ei tietenkään ole ja tiedät sen itsekin. Mutta sitä ei myöskään ole se, että marssitaan paikalle tuhahtelemaan keskustelijoille, että teidän mielipiteenne on vessanseinäkirjoittelua, olette höpsöjä, sivistykää.
Edelleen toivon, että toisit keskusteluun oikeuslaitoksen toiminnan kannalta joitakin epäkohtia tai puutteellisuuksia, joita voisimme yhdessä arvioida ja kenties keksiä ratkaisuja, jotka tekisivät nykyisestä mallista paremman kuin se on. Oletan, että se ei mielestäsi tällaisenaan ole paras kuviteltavissa oleva, vaikka sanotkin, että se ei ole vinoutunut. Keskustelun ennakkosensorin asemesta toivoisin sinun ottavan keskustelijan roolin. Kaikesta päätellen vaikuttaa nimittäin siltä, että voisit tuoda keskusteluun juuri niitä peräänkuuluttamiasi faktoja.
Quote from: uuninpankko on 24.06.2015, 10:53:14
Itkua ja päläpälää
Mutta suomalainen oikeuslaitos ei olemassaoloaikanaan ole ollut vinoutunut (pl. poikkeusolot ja sotasyyllisyysasiat, mistä nyt ei keskustellakaan). Mikäli joku kaipaa aikaa, jolloin kansan syvät rivit päättivät, mikä käsi revitään irti vai kaivetaanko jopa silmä päästä, siitä vaan.
Se koira älähtää, johon kalikka kalahtaa. Kovaa parkumista, mutta ei perusteluja väitteesi tueksi. Meillä, jotka väitämme oikeuslaistosta vinoutuneeksi, on perustelut, toisin kuin sinulla.
Arroganssilla voi peittää hätäkakakan makeanimelää tuoksahdusta vain, jos toiset alistuvat arrogantin älämölöön.
Quote from: uuninpankko on 24.06.2015, 10:53:14
Myös tuomareiden politisoituminen on ollut puheenaiheena. Mitä itse satun tuomarinvirassa olevia henkilöitä tuntemaan, edustavat nämä poliittisesti täysin erilaisia kantoja. Tapanilan raiskausjutun tuomiotakaan ei ollut millään tavoin perusteltu poliittisin perustein. Näyttöratkaisu oli perusteltu nimenomaan tapahtumainkulun faktojen pohjalta ja rangaistuksen mittaaminen sekä lajinvalinta perustettu siihen. Kaikki on tapahtunut laillisesti.
Jos mitään politisoitumista ei ole tapahtunut, niin miksi sitten näissä koskemattomuus- ja raiskaustapauksissa tunnutaan aina käyttävän asteikon miedointa päätä? Kyllä siihen joku syy on, ei esittämäsi näyttöjen esilläolo puolusta sitä ettei rangaistusasteikkoa käytetä kokonaisuudessaan. Voidaan kuitenkin aika varmasti olettaa, että tekojen kirjo on taatusti laaja.
Itse asiassa minusta Suomen lakikirjan rangaistukset tuntuvat olevan ihan hyviä, asteikot ovat minusta järkeviä, jos ehkä aavistuksen laajoja ("voidaan tuomita 2-10v"). Mutta kun niistä tunnutaan Suvaitsevaisen Vihreän sanoin korkeankin profiilin esimerkkitapauksissa käytettävän vain alinta neljännestä. Tämän päälle kun huomioidaan kaikenmaailman paljous-, ensikerta- ja vinkuvonkualennukset, niin lakikirjassa oleva yleisen oikeudentajun mukainen rangaistus jää huomattavan pieneen osaan siitä kansalaisten kaipaamasta.
Ei tämä ilmiö tyhjästä voi tulla. Kyllä siihen joku kulissien takainen tai psykologinen ohjaus on. Ja siitä puutteestahan tässäkin keskustelussa on kyse.
Quote from: Punaniska on 24.06.2015, 11:45:35
Quote from: uuninpankko on 24.06.2015, 10:53:14
Itkua ja päläpälää
Mutta suomalainen oikeuslaitos ei olemassaoloaikanaan ole ollut vinoutunut (pl. poikkeusolot ja sotasyyllisyysasiat, mistä nyt ei keskustellakaan). Mikäli joku kaipaa aikaa, jolloin kansan syvät rivit päättivät, mikä käsi revitään irti vai kaivetaanko jopa silmä päästä, siitä vaan.
Se koira älähtää, johon kalikka kalahtaa. Kovaa parkumista, mutta ei perusteluja väitteesi tueksi. Meillä, jotka väitämme oikeuslaistosta vinoutuneeksi, on perustelut, toisin kuin sinulla.
Arroganssilla voi peittää hätäkakakan makeanimelää tuoksahdusta vain, jos toiset alistuvat arrogantin älämölöön.
Ooh. Kyllä, teillä jotka väitätte oikeuslaitosta vinoutuneeksi, on perustelut. Ainakin se kun Halla-aho tuomittiin. Niin ja Seppo Lehto! Ja joo Hirvisaaren Jameskin vielä. Ja kukaan ei tietenkään ollut tehnyt mitään väärää!
Poliittinen oikeuslaitos ja demlamafia vaan halusivat kostaa ja laittaa pojjat ruotuun!!!11!111111!!!Ja niin joo nyt tämä Tapanilankin tapaus, joka ei ole edes vielä lainvoimainen. Mutta jotenkin nyt vaan tuntuu että aina menee alakanttiin nuo rangaistukset! (Rangaistustasosta muuten sietääkin keskustella).
Tänään muuten tuomittiin Utsjoen koulupuukottaja taposta kahdeksitoista vuodeksi vankeuteen.
Mutta tapon minimirangaistushan on 8 vuotta!!!!!!111!!!!!1!1!!1111! Onko oikeuslaitos suoristunut kun tuomittiinkin kaksitoista!
Olen jo tovin odottanut pulpettini ääressä muistiinpanovälineet valmiudessa että milloinkohan tuo uuninpankko aloittaa sen rakentavaan keskusteluun osallistumisensa, mutta hiljaista on ollut ja alan jo käydä kärsimättömäksi. Odotellessani voisin lausua yhden aatoksen.
Lautamiesjärjestelmällä on puolustajansa ja puoltavat perusteensa, mutta on siinä heikkoutensakin. Alun pitäen järjestelmän oikeutus perustui lähinnä lautamiesten paikallistuntemukseen ja juuri siihen, mistä täällä on keskusteltu kansan yleisen oikeustajun nimikkeen alla. Kuitenkin kaupungistumisen myötä ja tiiviiden ja pysyvien paikallisyhteisöjen murruttua tämä perustelu on menettänyt vetovoimaansa ja uskottavuuttaan. Itse en ole koskaan ymmärtänyt sitä taikatemppua, joka ajattelussa pitäisi tehdä, jotta poliittisesti nimitetyt lautamiehet yhtäkkiä - hokkus pokkus - muuttuvat puolueettomiksi oikeuden jakajiksi. Voisiko joku auttaa minua ymmärtämään tätä temppua?
Nythän tuossa Tapanila-tapauksessa heti otettiin esille lautamiesten poliittiset sitoumukset ja niiden vaikutus tuomion sisältöön. Ja tiedän kyllä, jos joku haluaa keskustelua tähän suuntaan kuskata, että lautamiehiä koskevat periaatteessa samat esteellisyyssäännökset kuin tuomareitakin. Puhe esteellisyydestä ei ole kuitenkaan ajankohtaista sikäli kuin halutaan keskustella siitä, tulisiko tuomioistuimissa ylipäätänsä olla lautamiehiä vai vain ammattituomareita. Oma kantani tähän kysymykseen on häilyvä, ja oikeastaan toivoisin, että tästäkin voitaisiin ketjussa keskustella.
Pitäisikö Suomessa siirtyä valamiespalvelukseen USA:n tyyliin? Minusta ajatus on mielenkiintoinen. Kollektiivinen älykkyys on osoittanut tutkimuksissakin voimansa, ja toisin kuin USA:ssa meidän väestömme on keskimäärin hyvin koulutettua ja hyvällä yleissivistyksellä varustettua. Järjestelmä pakottaisi myös osallistumaan yhteisiin asioihin tekemällä hankalia päätöksiä, joista useimmat mieluummin luistaisivat vastuun kantamisen sijaan.
Quote from: Yhteisöjäävi on 24.06.2015, 14:09:43
Olen jo tovin odottanut pulpettini ääressä muistiinpanovälineet valmiudessa että milloinkohan tuo uuninpankko aloittaa sen rakentavaan keskusteluun osallistumisensa, mutta hiljaista on ollut ja alan jo käydä kärsimättömäksi. Odotellessani voisin lausua yhden aatoksen.
Lautamiesjärjestelmällä on puolustajansa ja puoltavat perusteensa, mutta on siinä heikkoutensakin. Alun pitäen järjestelmän oikeutus perustui lähinnä lautamiesten paikallistuntemukseen ja juuri siihen, mistä täällä on keskusteltu kansan yleisen oikeustajun nimikkeen alla. Kuitenkin kaupungistumisen myötä ja tiiviiden ja pysyvien paikallisyhteisöjen murruttua tämä perustelu on menettänyt vetovoimaansa ja uskottavuuttaan. Itse en ole koskaan ymmärtänyt sitä taikatemppua, joka ajattelussa pitäisi tehdä, jotta poliittisesti nimitetyt lautamiehet yhtäkkiä - hokkus pokkus - muuttuvat puolueettomiksi oikeuden jakajiksi. Voisiko joku auttaa minua ymmärtämään tätä temppua?
Nythän tuossa Tapanila-tapauksessa heti otettiin esille lautamiesten poliittiset sitoumukset ja niiden vaikutus tuomion sisältöön. Ja tiedän kyllä, jos joku haluaa keskustelua tähän suuntaan kuskata, että lautamiehiä koskevat periaatteessa samat esteellisyyssäännökset kuin tuomareitakin. Puhe esteellisyydestä ei ole kuitenkaan ajankohtaista sikäli kuin halutaan keskustella siitä, tulisiko tuomioistuimissa ylipäätänsä olla lautamiehiä vai vain ammattituomareita. Oma kantani tähän kysymykseen on häilyvä, ja oikeastaan toivoisin, että tästäkin voitaisiin ketjussa keskustella.
Ahaa, halusitkin keskustella lautamiehistä. Oma käsitykseni tämän keskustelun perusteella on ollut se, että puhe on nimenomaan oikeuslaitoksen palveluksessa virkavastuulla toimivista juristivirkamiestuomareista.
Sehän nyt on selvää, että lautamiehet ovat poliittisia toimijoita, koska heidät valitaan puolueiden mandaatilla. Ja totta kai näistä alioikeuksien riippakivistä, joilla on harvoin asiantuntemusta sen vertaa, että kykenisivät ymmärtämään etenkään monimutkaisemman asian laatua saatika pysymään asian käsittelystä perillä, tulisi päästä eroon.
uuninpankko, luin ketjuun kirjoittamasi viestit uudelleen, ja heräsi kysymys: Miksiköhän juristeja ja etenkin netissä sellaisiksi tekeytyviä ei liiemmin arvosteta?
Quote from: uuninpankko on 24.06.2015, 10:53:14
Totta kai oikeuslaitoksen toiminnasta saa ja pitääkin keskustella. Mutta ei siitä voida keskustella yksittäisen ratkaisun aiheuttaman tunnekuohun vallassa heitellen populistisia "talousrikoksesta saa kovemman tuomion kuin törkeästä raiskauksesta" -kommentteja. Rikosasian rangaistuksen mittaaminen on todella monipolvinen asia ja riippuu vain ja ainoastaan kulloisenkin asian tosiseikoista, rangaistusasteikosta sekä oikeuskäytännöstä.
"Oikeuskäytäntö" on tosiaan sopiva sana kuvaamaan tuota. Sitä on totuttu tietynlaiseen ajatusmalliin ja toimintatapaan, jota sitten noudatetaan herkeämättä. Tämän takia ihmiseen kohdistuvia rikoksia vähätellään, koska siihen ovat pitkät perinteet.
Periaatteen tasolla tälläisiä tapauksia ei pitäisi käsitellä yksittäisten esimerkkien tasolla, mutta käytännössä ne oikeasti osoittavat kuinka vinoutunut koko systeemi on.
MTV:n rikostoimittaja Jarkko Sipiläkin on ihmetellyt eri tuomioista saatavia rangaistuksia. Varsinkin asteikon yläpään tuomioita ei käytetä koskaan. Viimeksi oli kyse romanien ihmiskauppasyytöksistä (http://blogit.mtv.fi/elinkautinen/2015/03/22/poyristyttava-tuomio-miksi-romaninaisen-kaappaaja-selvisi-niin-vahalla/).
QuoteOnko rangaistusasteikon ylin osa varattu tilanteelle, jossa joku kiinnittää laivan Kauppatorin rantaan ja huutokauppaa satoja afrikkalaisnaisia seksiorjiksi?
Totuus on että nämä"yksittäistapaukset" puhuvat saman todellisuuden puolesta. Ne antavat myös jotakin konkretiaa sille, että mistä jutuista niitä tuomioita tulee ja millä tavalla. Ei voida piiloutua byrokratian taakse.
Tapanilan joukkoraiskauksesta annetut tuomiot eivät ole mitenkään erikoisia. Siitähän on jopa sanottu, että tuomiot sopisivat "yleiseen linjaan". Enemmän on vähätelty sitä tyyliä kuinka oikeuden pitää vähätellä tekojen luonnetta kuin korostaa mitä on oikeasti tapahtunut. Vielä kun tekijöiden ikä (yhtä lukuunottamatta kaikki olivat alaikäisiä?) antaa tuntuvat alennukset ja käytännössä vesittää tuomiot kokonaan. Tapanilan tapaus kertookin vain siitä, että minkänlaisia tuomioita tuollaisista rikoksista nykyisin tulee.
Oikeuslaitos on tosiaan pyrkinyt pysymään riippumattomana. Mitä nyt on tälläinen epämääräinen "kiihoitus kansanryhmää vastaan"-lakipykälä käytössä, joka on sopinut poliittiseksi aseeksi.
Uuninpankko:
QuoteJohan Tapanilan ketjussa nimimerkki Eino P. Keravalta oli lähdössä mielellään tekemään pikku tepposia tuomareiden tyttärille.
Se on varmaan sitä asiallista ja rakentavaa keskustelua.
Nimimerkki Uuninpankko on ymmärtänyt väärin, mutta vika lienee minun.
En ollut lähdössä henkilökohtaiselle kostoretkelle enkä suosittele sitä muillekaan. Kommenttini oli retorinen ja sen tarkoituksena oli saada oikeudenpalvelijat edes hetken ajattelemaan, miltä heistä tuntuisi, jos heidän tyttärensä olisivat käytännössä vapaata riistaa, sillä saattaahan olla niin, että oikeuden ammattilainen helposti 'eksyy' pykäläviidakkoonsa eikä hän enää tuhansien tapauksien turtumuksen keskellä ymmärrä, miten rikos vaikuttaa yksilöön ja hänen läheisiinsä, että uhrilla ja hänen omaisillaan on hätä. Tarjosin tätä ajatusleikkiä oikeudenpalvelijoille, jotta he voisivat mielikuvituksessaan samaistua uhrin tai hänen läheistensä kammottavaan asemaan, josta he tuntuvat olevan kaikessa kirjaviisaudessaan kovin kaukana.
Uuninpankko Tapanilan tapauksesta ( alleviivaukset minun ):
QuoteKaikki on tapahtunut laillisesti. Vastaako se kansanmiehen tai edes omaa oikeustajuani? Ei varmasti. Minä olisin täräyttänyt, jos olisin asiasta ollut päättämässä, ja jos oletettaisiin, että olisin siinä statuksessa, että ylipäätään voisin olla sellaisista asioista päättämässä, ehdotonta vankeutta ja eräitä kuukausia pidemmäksi ajaksi.
Mukava kuulla, että olet meidän muiden hommalaisten linjoilla.
Quote from: elven archer on 24.06.2015, 14:44:32
Pitäisikö Suomessa siirtyä valamiespalvelukseen USA:n tyyliin? Minusta ajatus on mielenkiintoinen. Kollektiivinen älykkyys on osoittanut tutkimuksissakin voimansa, ja toisin kuin USA:ssa meidän väestömme on keskimäärin hyvin koulutettua ja hyvällä yleissivistyksellä varustettua. Järjestelmä pakottaisi myös osallistumaan yhteisiin asioihin tekemällä hankalia päätöksiä, joista useimmat mieluummin luistaisivat vastuun kantamisen sijaan.
Valamiehistön kohdalla on sama perusongelma kuin lautamiestenkin: tuomioistuimen maallikkojäsenet saattavat päätyä ratkaisuihin, jotka eivät ole voimassa olevan oikeuden hengen ja/tai kirjaimen mukaisia. Siksi monet suhtautuvat valamiehiin ja lautamiehiin jopa vihamielisen ylimielisesti, kuten eräs jäsen tälläkin sivulla tuossa ylempänä. Itse en tunne USA:n järjestelmää niin hyvin että voisin sieltä jotakin osviittaa meikäläiseen systeemiin hakea. Sehän tosin on selvää, että tuo USA:n oikeusjärjestelmä on varsin syviä kerrostumia myöten yhteensopimaton omamme kanssa, koska se edustaa ns. common law -mallia, jossa oikeuskäytäntö on meikäläisittäin erittäin merkittävä oikeuslähde. Meillä kirjoitettu laki on oikeuslähdeopillisessa hierarkiassa se ylin, ja jos siitä ei saada riittäviä apuja ratkaistavana olevan tapauksen ratkaisemiseen, niin vasta sitten katsellaan muita lähteitä, esimerkiksi sitä, miten samankaltaisia tapauksia on aiemmin ratkottu.
Kiinnostava tuo ajatuksesi kollektiivisesta älykkyydestä. Voisitko laittaa jotakin hyvää linkkiä aiheeseen? Onkohan tätä tutkittu oikeudenkäynnin kontekstissa?
Quote from: elven archer on 24.06.2015, 14:44:32
Pitäisikö Suomessa siirtyä valamiespalvelukseen USA:n tyyliin? Minusta ajatus on mielenkiintoinen. Kollektiivinen älykkyys on osoittanut tutkimuksissakin voimansa, ja toisin kuin USA:ssa meidän väestömme on keskimäärin hyvin koulutettua ja hyvällä yleissivistyksellä varustettua. Järjestelmä pakottaisi myös osallistumaan yhteisiin asioihin tekemällä hankalia päätöksiä, joista useimmat mieluummin luistaisivat vastuun kantamisen sijaan.
Valamiehistöhän USA:ssa ei yleensä vaikuta rangaistuksen suuruuteen, joten malli ei toisi ongelmaa Suomessa. Täällähän ongelma on erityisesti rangaistusten lievyys. Tosin itse näkisin parempana juuri päinvastaisen, että ammattilaiset päättävät syyllisyyden ja valamiehistö rangaistuksen. En kuitenkaan näe tätä realistisena vaihtoehtona.
Selkein ratkaisu olisi säätää lailla yksityiskohtaisemmin rangaistusten määräämisestä. Nythän homma on vähä,että eduskunta pesee kätensä asiasta. Sitten välillä voi sanoa, ettei tuomioistuimet noudata eduskunnan tahtoa, mutta ei tehdä kuitenkaan mitään. Olennaista olisi myös se, että edustajat rohkeasti keskustelisivat myös yksittäistapauksista. Ei oikeuden riippumattomuus tarkoita riippumattomuutta laista ja lainsäätäjän tahdosta. Vaalitapa on myös ongelma. Enemmistövaalissa voitaisiin ehdokkaat panna tiukoille yksittäisistä aisoista. Nykysysteemissä asiat sekoittuvat puolueiden yleisiin linjoihin ja viimeksi vesittyvät hallitusohjelmassa. Toki naisten suuri osuus politiikassa vaikuttaa myös.
Valamiehistön ongelmia osoittaa se, miten tarkkaan valamiehistö on valittava, että se edustaa kansaa ja sitten on oltava tarkkoina mitä valamiehistölle saa kertoa. Valamiehistö usein antaa aivan liikaa painoa silminnäkijätunnistukselle ja tunnustukselle.
Quote from: Yhteisöjäävi on 24.06.2015, 19:36:18
Kiinnostava tuo ajatuksesi kollektiivisesta älykkyydestä. Voisitko laittaa jotakin hyvää linkkiä aiheeseen? Onkohan tätä tutkittu oikeudenkäynnin kontekstissa?
Ei minulla ole mitään tiettyä lähdettä mielessäni. Joskus tutkin tiimien ja ongelmanratkaisun yhteydessä aihetta. Käsitteellä usein viitataan ryhmien tehokkuuteen ongelmanratkaisussa, mutta toki myös laajemmassa kontekstissa aihetta on pohdittu. Ryhmän keski- ja maksimiälykkyydet korreloivat toki ryhmän älykkyyden kanssa, mutta eivät niin vahvasti kuin ehkä odottaa saattaisi. Pähkinänkuoressa useamman ihmisen ryhmän älykkyys ylittää ryhmän jäsenten älykkyyden keskiarvon. Se, kuinka paljon, onkin sitten monimutkaisempi ja epäselvempi tarina, joka on riippuvainen useistakin tekijöistä.
Quote from: Mursu on 24.06.2015, 19:49:47
Valamiehistöhän USA:ssa ei yleensä vaikuta rangaistuksen suuruuteen, joten malli ei toisi ongelmaa Suomessa.
Ei vaikuta, mutta ketjun otsikosta sain ajatuksen nostaa tuon esiin. Tosin ilmeisesti USA:ssa on mahdollista esittää samasta teosta useita syytteitä, kuten kuolemantuottamus, tappo ja murha, joihin sitten valamiehistö vastaa kohta kohdalta syyllinen tai syytön. Näin ainakin tv-sarjojen perusteella. Jos näin on, niin tuota kautta olisi toki myös mahdollista, että rangaistukset osittain kovenisivat.
Quote from: elven archer on 24.06.2015, 19:58:46
Quote from: Yhteisöjäävi on 24.06.2015, 19:36:18
Kiinnostava tuo ajatuksesi kollektiivisesta älykkyydestä. Voisitko laittaa jotakin hyvää linkkiä aiheeseen? Onkohan tätä tutkittu oikeudenkäynnin kontekstissa?
Ei minulla ole mitään tiettyä lähdettä mielessäni. Joskus tutkin tiimien ja ongelmanratkaisun yhteydessä aihetta. Käsitteellä usein viitataan ryhmien tehokkuuteen ongelmanratkaisussa, mutta toki myös laajemmassa kontekstissa aihetta on pohdittu. Ryhmän keski- ja maksimiälykkyydet korreloivat toki ryhmän älykkyyden kanssa, mutta eivät niin vahvasti kuin ehkä odottaa saattaisi. Pähkinänkuoressa useamman ihmisen ryhmän älykkyys ylittää ryhmän jäsenten älykkyyden keskiarvon. Se, kuinka paljon, onkin sitten monimutkaisempi ja epäselvempi tarina, joka on riippuvainen useistakin tekijöistä.
Joo olen tässä juuri lukemassa näitä perusasioita. Erityisen kiinnostavaa on, että lainkäytössähän näyttää aina tapahtuvan jotakin tuollaista kollektiivisen älykkyyden kasautumista, yksittäisten näkemysten törmäyksistä syntyviä näkemyksiä, jotka tiivistyvät ja hajoavat jälleen. Niin ja voihan koko oikeusjärjestystä ajatella kollektiivisen älykkyyden kasautumana. Sekin on alinomaa liikkeessä ja täynnä jatkuvia yhteentörmäyksiä.
Quote from: Yhteisöjäävi on 24.06.2015, 20:06:50
Joo olen tässä juuri lukemassa näitä perusasioita. Erityisen kiinnostavaa on, että lainkäytössähän näyttää aina tapahtuvan jotakin tuollaista kollektiivisen älykkyyden kasautumista, yksittäisten näkemysten törmäyksistä syntyviä näkemyksiä, jotka tiivistyvät ja hajoavat jälleen. Niin ja voihan koko oikeusjärjestystä ajatella kollektiivisen älykkyyden kasautumana. Sekin on alinomaa liikkeessä ja täynnä jatkuvia yhteentörmäyksiä.
Minusta enemmänkin näyttää, että meno on hyvin hierarkkista. Korkein oikeus vetää linjat ja muut seuraavat perässä. Siinä jää varmasti hyvin paljon älykkyyttä hyödyntämättä, ja oikeastaan nuo tiukat rajat tukahduttavat kaiken älykkyyden tarpeenkin. Koko järjestelmä perustuu siihen, että tuomiot osuvat tiettyyn haarukkaan tai ne korjataan osuviksi ylempien oikeusasteiden toimesta. Näin mikään ei muutu, eikä mikään säteile alhaalta ylös. Kaikki älykkyys alhaalla, kaikki siellä kerätty tieto pyyhkäistään näin roskakoriin.
Millaista rangaistusasteikkoa koko kansan kirjo sitten haluaisi? Täällä ehkä vaaditaan niitä kovimmasta päästä olevia rangaistuksia, joku pehmeä naisdemari sitten taputtelisi päätä tilanteessa kuin tilanteessa.
Luulen, että keskimääräinen kansalainen haluaisi kovempia rangaistuksia esim. törkeistä pahoinpitely- ja seksuaalirikoksista. Tuomarit eivät voi niissä ylittää rangaistuskäytäntöä kovin selvästi, koska hovi muuttaisi tuomion kuitenkin "käytännön mukaiseksi".
Eduskunnan pitäisi säätää jotain uusiksi pahoinpitelyrikoksissa, koska muuten tuomioistuin tuomitsee niin kuin tuomitsee. Eli tämänpäiväinen uutinen Lindströmin "rangaistusten tarkistamisesta" on ihan hyvään suuntaan, katsotaan nyt mitä tapahtuu, vai tapahtuuko mitään.
Quote from: elven archer on 24.06.2015, 14:44:32
Pitäisikö Suomessa siirtyä valamiespalvelukseen USA:n tyyliin? Minusta ajatus on mielenkiintoinen. Kollektiivinen älykkyys on osoittanut tutkimuksissakin voimansa, ja toisin kuin USA:ssa meidän väestömme on keskimäärin hyvin koulutettua ja hyvällä yleissivistyksellä varustettua. Järjestelmä pakottaisi myös osallistumaan yhteisiin asioihin tekemällä hankalia päätöksiä, joista useimmat mieluummin luistaisivat vastuun kantamisen sijaan.
Just näin. Lakia/lakeja tulkittaisiin taholta, kenelle ne alunperin on suunnattu: tavalliset kansalaiset. Ei miljonäärituomareiden kikkailua tulkinnalla enää, kiitos.
Sitäpaitsi: miten ihmeessä voi olla niin, että "lainoppineilla" on oikeus rahastaa lakien tulkinnalla siinä määrin mitä nyt tapahtuu?
Oikeuslaitos voisi vetäistä tuomareiden palkkioita alaspäin reiluhkon puoleisesti kohtuutasolle (mikä kohtuutaso olisi, en tiedä, mutta satojen tuusien palkkioeurot kyllä tuppaa vituttamaan esim. jostain Auerin keissistä esim.). Kattokorvaus tuomareille.
Quote from: elven archer on 24.06.2015, 20:14:37
Quote from: Yhteisöjäävi on 24.06.2015, 20:06:50
Joo olen tässä juuri lukemassa näitä perusasioita. Erityisen kiinnostavaa on, että lainkäytössähän näyttää aina tapahtuvan jotakin tuollaista kollektiivisen älykkyyden kasautumista, yksittäisten näkemysten törmäyksistä syntyviä näkemyksiä, jotka tiivistyvät ja hajoavat jälleen. Niin ja voihan koko oikeusjärjestystä ajatella kollektiivisen älykkyyden kasautumana. Sekin on alinomaa liikkeessä ja täynnä jatkuvia yhteentörmäyksiä.
Minusta enemmänkin näyttää, että meno on hyvin hierarkkista. Korkein oikeus vetää linjat ja muut seuraavat perässä. Siinä jää varmasti hyvin paljon älykkyyttä hyödyntämättä, ja oikeastaan nuo tiukat rajat tukahduttavat kaiken älykkyyden tarpeenkin. Koko järjestelmä perustuu siihen, että tuomiot osuvat tiettyyn haarukkaan tai ne korjataan osuviksi ylempien oikeusasteiden toimesta. Näin mikään ei muutu, eikä mikään säteile alhaalta ylös. Kaikki älykkyys alhaalla, kaikki siellä kerätty tieto pyyhkäistään näin roskakoriin.
En voi kehua ymmärtäneeni. Ehdottamasi akseli, jossa jokin säteilee "alhaalta ylös", vaatisi selitystä. Voisitko kertoa, mitä on "alhaalla" ja mitä taas "ylhäällä"?
Aikoinaan vaikutuin sellaisen oikeusteoreetikon kuin Kaarlo Tuori ajattelusta. Hän esittelee jäsennyksen, jossa oikeusjärjestys jaetaan kolmeen tasoon: 1) oikeuden pintataso (esim. se mitä lakikirjassa lukee), 2) oikeuskulttuuri (esim. oikeuslähdeoppi) ja 3) oikeuden syvärakenne (peruskäsitteet). Nerokkainta koko jutussa on ajatus liikkeestä: kerrosten välillä tapahtuu liikettä sekä pinnalta pohjalle että pohjalta pinnalle. Oikeusjärjestys siis "elää" ja "virtaa" jatkuvasti. Tämän mallin avulla nähtynä monet oikeutta koskevat kysymykset asettuvat ymmärrettäviin yhteyksiin. Tämä on siis se "alhaalta ylös" -jäsennys, jota olen tottunut päässäni pyörittelemään. Mikä oli tuon sinun ehdottamasi jäsennyksen sisältö?
Quote from: uuninpankko on 24.06.2015, 10:53:14
Totta kai oikeuslaitoksen toiminnasta saa ja pitääkin keskustella. Mutta ei siitä voida keskustella yksittäisen ratkaisun aiheuttaman tunnekuohun vallassa heitellen populistisia "talousrikoksesta saa kovemman tuomion kuin törkeästä raiskauksesta" -kommentteja.
Olkiukko, kaivon myrkyttäminen. Tuollainen mitätöintiyritys on samansuuntaista touhua kuin aikoinaan oli tuomita naisia "hysteerisiksi", jolla heidän mielipiteensä asioista olikin sitten sivuutettu.
QuoteRikosasian rangaistuksen mittaaminen on todella monipolvinen asia ja riippuu vain ja ainoastaan kulloisenkin asian tosiseikoista, rangaistusasteikosta sekä oikeuskäytännöstä.
Tosiasioista ei voi johtaa moraalisia sääntöjä siitä, miten pitäisi olla. Olen huomannut, että monet laki-ihmiset piiloutuvat käytäntöjen taakse (eli miten on), kun toiset keskustelevat siitä, miten pitäisi olla.
Quote
Ennen kaikkea oikeuslaitoksen toiminnasta tulee keskustella faktapohjalta. Valitettavasti hommassa näkyy nykyisin vallitsevan yhden mädän oikeuslaitoksen fakta, jota sitten perustellaan milloin milläkin omaan kontekstiin sopivalla tuomiolla taikka muulla ratkaisulla. Ymmärtämättömyys ja kokonaisvaltaisen kuvan käsittämisen puute näkyy. Ei tarvitse olla "oikeuden sisäpiiriläinen", ihan perustavanlaatuisten faktojen tarkistaminen auttaa oman kritiikin puolustamisessa ja oikeuttamisessa jo pitkälle. Ja kannattaa muistaa, että tuomioistuimia on muitakin kuin käräjäoikeudet ja asioita muitakin kuin rikosasiat.
Fakta sitä, fakta tätä. Sano ne faktat, äläkä ylennä itseäsi. Sinä toistelet tyhjiä sanoja. Yllä oleva kappale on yhtä suurta argumentoinnin virhettä, kun yrität luoda käsitystä itsestäsi jonkinlaisena auktoriteettina, jonka muka pitäisi jo itsessään ratkaista jotain.
Quote
Mutta suomalainen oikeuslaitos ei olemassaoloaikanaan ole ollut vinoutunut (pl. poikkeusolot ja sotasyyllisyysasiat, mistä nyt ei keskustellakaan).
Kuka sen muka päättää? Lain kuuluisi kuvata kansan moraalia, eikä päinvastoin.
Pitkä viesti sinulta ilman mitään muuta sisältöä kuin että kyllä sinä tiedät ja muut eivät.
Quote from: Yhteisöjäävi on 24.06.2015, 20:31:22
En voi kehua ymmärtäneeni. Ehdottamasi akseli, jossa jokin säteilee "alhaalta ylös", vaatisi selitystä. Voisitko kertoa, mitä on "alhaalla" ja mitä taas "ylhäällä"?
Suomessa Korkein oikeus luo ennakkotapauksia, jotka valuvat alaspäin oikeusasteissa. Virta on kaikesta päätellen kovin yksisuuntaista. Usein puhutaan noista oikeuskäytännöistä, eli pitää tuomita tietyllä tapaa, vaikka se ei istuisikaan tuomitsijan oikeudentajuun. Mutta muuten se menee nurin hovissa. Jälleen kerran ylhäältä alas tilansa säilyttämään pyrkivän mekanismin tukahduttaessa status quota uhkaavat ajatukset.
En usko, että ihan huipulla on edes sellaista mielentilaa, että siellä oltaisiin kykeneväisiä kummoisenkaan vastaanottoon. Viime aikojen muutamat aivan järjettömät
muutaman ihmisen mielipiteet, kuten Halla-ahon tuomio totaalisen typerine perusteluineen, viittaavat siihen, että tornissa eletään täysin riippumatta muusta maailmasta. Se paikka on täynnä hämähäkinseittejä, tuulensuhinaa ja vanhoja kirjoja. Ei siellä näköjään edes osata argumentoida loogisesti, mikä on erittäin pelottavaa. Suoraan sanottuna lukiessani Halla-ahon tuomion perusteluja ajattelin, että se vaikuttaa idioottien tuotokselta.
Pääasia tuntuu olevan: kun fyrkka juoksee fikkaan, kaikki on hyvin.
Quote from: elven archer on 24.06.2015, 20:57:16
Quote from: Yhteisöjäävi on 24.06.2015, 20:31:22
En voi kehua ymmärtäneeni. Ehdottamasi akseli, jossa jokin säteilee "alhaalta ylös", vaatisi selitystä. Voisitko kertoa, mitä on "alhaalla" ja mitä taas "ylhäällä"?
Suomessa Korkein oikeus luo ennakkotapauksia, jotka valuvat alaspäin oikeusasteissa. Virta on kaikesta päätellen kovin yksisuuntaista. Usein puhutaan noista oikeuskäytännöistä, eli pitää tuomita tietyllä tapaa, vaikka se ei istuisikaan tuomitsijan oikeudentajuun. Mutta muuten se menee nurin hovissa. Jälleen kerran ylhäältä alas tilansa säilyttämään pyrkivän mekanismin tukahduttaessa status quota uhkaavat ajatukset.
En usko, että ihan huipulla on edes sellaista mielentilaa, että siellä oltaisiin kykeneväisiä kummoisenkaan vastaanottoon. Viime aikojen muutamat aivan järjettömät muutaman ihmisen mielipiteet, kuten Halla-ahon tuomio totaalisen typerine perusteluineen, viittaavat siihen, että tornissa eletään täysin riippumatta muusta maailmasta. Se paikka on täynnä hämähäkinseittejä, tuulensuhinaa ja vanhoja kirjoja. Ei siellä näköjään edes osata argumentoida loogisesti, mikä on erittäin pelottavaa. Suoraan sanottuna lukiessani Halla-ahon tuomion perusteluja ajattelin, että se vaikuttaa idioottien tuotokselta.
Ok, kiitos selvennyksestä. Katsoimme eri suuntiin.
Mielentilasta korkeimmalla huipulla samaa mieltä. Korkeimman oikeuden oikeusneuvokset ovat hyvässä suojassa. He voivat itse valita "asiakkaansa", vieläpä yhtään perustelematta, miksi eivät jotakuta asiakkaakseen kelpuuttaneet (vain hyvin pieni osuus kaikista valituslupahakemuksista johtaa sen enempään eikä tätä perustella mitenkään). Puitteet ovat siten otolliset tietynlaiselle omahyväisyydelle ja omanarvontuntoiselle röyhkeydelle.
JH-a -tuomion perusteluista samaa mieltä. Joitakuita oikeusoppineita näkyi loukanneen sen tosiasian myöntäminen, että kyseessä todellakin oli muutaman ihmisen mielipide. Tämä paljasti ainakin sen, kuinka tiukassa istuu kuvitelma, että päästessään korkeaan asemaan tuomari lakkaa olemasta erehtyväinen ihmislajin edustaja ja muuttuu ruumiillistuneeksi totuudeksi, oikeudeksi ja kauneudeksi.
Tuon erään halveksijan tekstin viipaloinnistakin samaa mieltä. Onko tämä muuten se sama veijari, jonka blogiin täällä aina aika ajoin linkitetään?
Lisäys: Löysin jo vastauksen kysymykseeni. Tämä kaveri on itselleni uusi tuttavuus ja kovin aktiivinen ja valikoiva näyttää olevan Hommaa vastaan kampanjoidessaan. Ei siinä, kukin tyylillään.
Quote from: uuninpankko on 24.06.2015, 10:43:38
Quote from: Raksa_Mies on 24.06.2015, 06:43:00
Quote from: Reich on 24.06.2015, 00:18:58
Tuomarit noudattavat pelkästään vakiintunutta oikeuskäytäntöä. Eduskunta on säätänyt moniin rikoksiin liian pienet minimituomiot. Syy on eduskunnan. Ehdotan että eduskunta säätää kiinteät tuomiot joka rikosnimikkeelle ja jätetään tuomarien tehtäväksi vain rikosnimikkeestä päättäminen. Kiinteät tuomiot esimerkiksi tähän tyyliin: Pakottaminen seksuaaliseen tekoon 2 vuotta. Raiskaus 4 vuotta. Törkeä raiskaus 10 vuotta. Lievä pahoinpitely sakko. Pahoinpitely 2 vuotta. Törkeä pahoinpitely 8 vuotta. Tappo 12 vuotta. Murha elinkautinen. Kuolemantuottamus 1 vuosi. Törkeä kuolemantuottamus 4 vuotta.
Alle kolmen vuoden tuomion voi ja kait yleensä annetaankin ehtoollisena.
Faktat kuntoon. Alle kahden vuoden.
Oikeessapa oot, mut kerrohan, miksi pitäis olla oukeusoppinut, että tuomioita saisi arvostella. Kuinka sinun oikeustajuusi sopii tuomio, jossa tuomio muutetaan ehdolliseksi sillä perusteella, että ehdoton tuomio haittaa työnhakua? Vai onko se niin, että et voi arvostella, kun et ole ollut oikiksessa? Entä, mikä antaa sinulle oikeuden arvostella toisten arvosteluperusteita, kun et anna itse keskustelulle yhtään mitään?
Jussiahan arvosteltiin ja paheksuttiin kun hän arvosteli omaa tuomiotaan. Rikkoi muka oikeusjärjestelmän periaatetta kun parlamentin jäsen arvioi tuomiolaitoksen tuomiota.
Mielestäni pitäisi olla eduskunnan alainen elin tai jokin valiokunta joka arvioisi tuomioistuinten antamia tuomioita tai oikeammin laintulkintoja. Näin lainsäätäjä viestittäisi tuomioistuimille sitä millaiseksi lainsäätäjä on lain tarkoittanut.
Quote from: nollatoleranssi on 23.06.2015, 16:14:25
...
Kansanedustajienkin täytyisi julkisesti alkaa puhumaan asian puolesta esim. kansanedustajissa on lainoppineita, mutta ovat olleet täysin hiljaa näistä "nollatuomioista". Niin kauan kuin kaikki ovat hiljaa ja eivät halua kommentoida asiaa, niin mikään ei tule muuttumaan.
...
Persujen Leena Meri on kirjoittanut (http://www.leenameri.fi/blogi/2015/06/23/140) joukkoraiskaustuomiosta, mistä ao. lainaus:
QuoteTapanilan joukkoraiskauksen rangaistukset puhuttavat ihmisiä ja kovempia rangaistuksia olisi haluttu. Pelkkä ehdollinen vankeus ei monen mielestä tunnu rangaistukselta lainkaan. Tästä olen samaa mieltä.
Tämä on tärkeä topic, johon pyrin perehtymään ajan kanssa.
Quote from: Durrur on 24.06.2015, 01:46:59
Quote from: Reich on 24.06.2015, 00:18:58
Tuomarit noudattavat pelkästään vakiintunutta oikeuskäytäntöä. Eduskunta on säätänyt moniin rikoksiin liian pienet minimituomiot. Syy on eduskunnan. Ehdotan että eduskunta säätää kiinteät tuomiot joka rikosnimikkeelle ja jätetään tuomarien tehtäväksi vain rikosnimikkeestä päättäminen. Kiinteät tuomiot esimerkiksi tähän tyyliin: Pakottaminen seksuaaliseen tekoon 2 vuotta. Raiskaus 4 vuotta. Törkeä raiskaus 10 vuotta. Lievä pahoinpitely sakko. Pahoinpitely 2 vuotta. Törkeä pahoinpitely 8 vuotta. Tappo 12 vuotta. Murha elinkautinen. Kuolemantuottamus 1 vuosi. Törkeä kuolemantuottamus 4 vuotta.
Tuo olisi mielstäni aika hölmökin ratkaisu. Se rikosnimikkeiden kikkailu olisi pääosassa, eikä itse teon arviointi. Simppeleintä olisi mielestäni, tietyissä rikostyypeissä, alarajan nostaminen. Jokainen tapaus on kuitenkin erilainen, eikä kiinteät tuomiot antaisi mahdollistaa ottaa kantaa siihen. Niin tai näin, naurettavaa tämän oikeuslaitoksen toiminta on. Monet ystäväni, joiden kanssa keskustelen päivittäin, ovat jenkeistä ja näille meidän rangaistusasteikko on aika absurdi. Eivät meinaan tahdo uskoa, että tämä touhu on edes mahdollista, luulevat mun vain trollailevan.
Jep. Tässäkin Tapanilan tapauksessa käo kikkaili rikosnimikkeellä. Syyttäjän vaatima törkeä tippui tavanomaiseksi. Siksi tuomioistuin kykeni jakelemaan noina 1 v ehdollisia = ei yhtään mitään. Itse ehdottaisin pelkkien minimituomioiden korottamisen sijasta säädettäväksi lakia, jossa tuomioistuin on velvoitettu käyttämään koko skaalaa. Nythän tuomioistuimet tutkimusten perusteella jakelevat keskimäärin tuomiot sieltä alapäästä asteikkoa. Samoin nuoren tekijän tai "ensikertalaisen" (ensikertalainen voi olla sarjarikollinen, joka ei ole saanut tuomiota oliko se 3:meen vuoteen?) saama alennus tuomitusta istumisesta ei tulisi olla automaatio.
Laissa pitäisi olla pakko tiettyjen ehtojen täyttyessä tuomita "nuori" aikuisten rangaistukseen istumisen todellisessa pituudessa. Samoin "ensikertalaisuus", eli tuomitun tuomion istumisajan automaattinen vähennys pitää määrittää uudelleen. Tarkoitan tällä atareita, joita tuomitaan "ensikertalaisina", jos lainvoimaista tuomiota ei ole olut oliko se 3 v. sisään.
Samoin "ehdollisesta" pitäisi tehdä oikea ehdollinen. Seuraava rikos ( ei nyt puhuta nopeussakoista) aktivoisi ehdollisen kokonaan istuttavaksi tietyn aikarajan esim. 5v. sisällä?
Oikeasti Suomen monikultturistuttua lainsäädäntöön on saatava todellisia peloitteita.
Quote from: duc on 24.06.2015, 23:12:41
Quote from: nollatoleranssi on 23.06.2015, 16:14:25
...
Kansanedustajienkin täytyisi julkisesti alkaa puhumaan asian puolesta esim. kansanedustajissa on lainoppineita, mutta ovat olleet täysin hiljaa näistä "nollatuomioista". Niin kauan kuin kaikki ovat hiljaa ja eivät halua kommentoida asiaa, niin mikään ei tule muuttumaan.
...
Persujen Leena Meri on kirjoittanut (http://www.leenameri.fi/blogi/2015/06/23/140) joukkoraiskaustuomiosta, mistä ao. lainaus:QuoteTapanilan joukkoraiskauksen rangaistukset puhuttavat ihmisiä ja kovempia rangaistuksia olisi haluttu. Pelkkä ehdollinen vankeus ei monen mielestä tunnu rangaistukselta lainkaan. Tästä olen samaa mieltä.
Tämä on tärkeä topic, johon pyrin perehtymään ajan kanssa.
Jatkan. Tuomariliiton puheenjohtaja Kimmo Vanne vastaa Leena Merelle Usarin haastattelussa (http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/83565-tapanilan-raiskaustuomio-nostatti-myrskyn-kokenut-tuomari-vastaa):
QuoteTuomioiden koventamiseksi uusimaalainen kansanedustaja, varatuomari Leena Meri (ps.) ehdotti Puheenvuoron blogissaan, että jatkossa enintään vain vuoden vankeusrangaistukset voisi määrätä ehdollisina. Nykyisin raja on kaksi vuotta.
– Se on mielestäni selkeästi epäviisas ratkaisu. Se kyllä johtaisi vankiloiden ylitäyttymiseen. Ja jos tilannetta ajattelee rikoksen uhrin kannaltakin, niin korvauksen suorittaminen rikoksen tekijän toimesta on todennäköisempää, jos hän ei joudu vankilaan, vaan voi käydä töissä ja ansaita, Vanne vastaa kansanedustajalle.
Mielestäni hovioikeudentuomari Vanne ei ymmärrä tätä spesifiä ns. mamurikollisuuden haaraa. Kuinka moni näistäkään joukkoraiskaajista käy töissä maksaakseen korvaukset uhrille? Arvelen, ettei yksikään. Mielestäni, jos vankeja tulee lisää, vankiloitakin on rakennettava lisää. En ymmärrä herra tuomarin logiikkaa.
Quote from: duc on 25.06.2015, 12:27:38
Quote
– Se on mielestäni selkeästi epäviisas ratkaisu. Se kyllä johtaisi vankiloiden ylitäyttymiseen. Ja jos tilannetta ajattelee rikoksen uhrin kannaltakin, niin korvauksen suorittaminen rikoksen tekijän toimesta on todennäköisempää, jos hän ei joudu vankilaan, vaan voi käydä töissä ja ansaita, Vanne vastaa kansanedustajalle.
Mielestäni hovioikeudentuomari Vanne ei ymmärrä tätä spesifiä ns. mamurikollisuuden haaraa. Kuinka moni näistäkään joukkoraiskaajista käy töissä maksaakseen korvaukset uhrille? Arvelen, ettei yksikään. Mielestäni, jos vankeja tulee lisää, vankiloitakin on rakennettava lisää...
Jep. Vankiloiden rakentaminen toisaalta maksaa. Mutta vankiloiden tasoa voidaan heikentää, pakoturvallisuudesta tinkimättä. Lisäksi valtionhallinnosta voidaan säästää, esim. hovioikeustuomareiden määrä voidaan ottaa tarkasteluun.
duc, mistähän mahtaa kertoa se, että tuomarin ensimmäinen huoli koskee vankiloiden tilanahtautta ja uhrille maksettavien korvausten tiliyttämistä?
Ehdotukseni mukaan se kertoo mm. siitä allergiasta, jonka monet tuomarit jakavat ja joka aina puhkeaa, kun joku lausuu taikasanat "kansan oikeustaju". Tuomarit keksivät mitä vain muita perusteita, kunhan kansan oikeustajuun ei tarvitse aidosti ottaa kantaa. Kysymys on siis pohjimmiltaan tietynlaisesta ylimielisyydestä ja paremmin tietämisen eetoksesta, josta varmasti jo saitkin vahvaa näyttöä, jos luit ketjun kokonaisuudessaan.
Summaan tähän omia tähänastisia ehdotuksiani vastaukseksi otsikon kysymykseen: 1) uudistetaan oikiksen pääsykoe, 2) koetetaan myös muin keinoin saada rekrytoiduksi tuomareita, jotka eivät lähtökohtaisesti halveksi kansaansa vaan päinvastoin arvostaisivat sitä, 3) tehdään tiukennus alentuneesti syyntakeisuus -määritelmään ja siihen valikoimiskäytäntöihin ja 4) itsestään selvästi uudistetaan rikkinäiset lait.
Luin ketjun läpi: jäsen Uuninpankkoa lukuunottamatta hyvää keskustelua. Esim. jäsen Yhteisöjäävillä on hyviä ehdotuksia toteutettavaksi. Tahtoisin uskoa, että Suomen tuomarit ovat hyvää tasoa, mutta jäsen Yhteisöjäävi sisäpuolelta katsoen, ja monet muut ulkopuolelta, osoittanevat, että joudun pettymään ainakin osittain. Se on surullista, koska oikeusoppineet ovat yksi oikeusvaltion perustus. Ennen kaikkea tarvitsemme mielestämme avointa ja rehellistä keskustelua tästä aiheesta. Mitä esim. vallan kolmijako-oppi käytännössä Suomessa tarkoittaa? Tästä perusasiastakin vaikuttaa olevan vääriä käsityksiä samoin kuin oikeusjärjestelmän rakenteesta. Nämä ovat kuitenkin seikkoja, jotka avautunevat vähilläkin taustatiedoilla ilman, että tarvitsee olla perillä oikeusfilosofisista nyansseista. Länsi-Euroopalla on hieno oikeushistoria takanaan alkaen Raamatusta ja roomalaisesta oikeudesta. Sitä ei pidä romuttaa, mutta se on alistettava kritiikille kuten valistuksen hienoja perinteitä kunnioittaen kaikki. Minäkin olen valistuksen lapsi ja ylpeä siitä. On jo myöhä, joten lopetan nyt tähän ja jatkan aikanaan. Vielä on aikaa muuttaa vinoutuneet asiat ns. sivistyneesti, ilman aseita, joten tuumasta toimeen kaikki, joille Suomen suvereniteetti on sydämen asia. Persuilla on nyt etsikkoaika, kun kerran oikeusministerin salkku on heillä.
QuoteMitä esim. vallan kolmijako-oppi käytännössä Suomessa tarkoittaa?
Suomessa pääministeri voi tehdä valtiopetoksen tai rikoksen, eikä hän jää kiinni. Oikeuskansleri on poliittisesti valittu virkahenkilö, jonka ainoa tehtävä on suojella pääministeriä virkarikossyytteiltä ja vesittää rikostutkinnat. Tämä on se tehtävä mihin oikeuskansleri on valittu. Hän palvelee pääministeriä, korkeinta toimeenpanovaltaa käyttävää henkilöä. Silloin tällöin oikeuskansleri palvelee myös muuta hallinntorikollisuutta estämällä tutkinnat tai vesittämällä ne.
Oikeuslaitokset ovat periaatteessa puolueettomia, mutta käytännössä hyvin sisäpiirisiitettyjä kokonaisuuksia joilla ei ole enää mitään tekemistä tavallisten kansalaisten oikeustajun kanssa. Eurostoliiton avulla korkein lainsäädäntövalta on hajautettu siten että oikeuslaitoksemme voi tehdä ja tekee rikoksia joutumatta kiinni. Valitettavasti oikeuslaitosten väki on ämpäri- ja kommariyliopistokoulutettua paskasakkia, jonka elämästä tavallisuus on hämmästyttävän kaukana. Turvatarkastusten takana lymyilevää nollaa löytyy pilvin pimein ja heti kun työnsä loppuu, ajavat autolla yksityisen vartiontiliikkeen suojaamaan kotiinsa. On myös muutamia rehellisiä tuomareita, mutta ovat vähemmistö. Edes demlaan kuuluvaa ei ole erotettu viranhoidosta mikä on kiljuva vääryys. Käytännössä verrannollinen rikolliseen moottoripyöräjärjestöön.
Poliisi on käytännössä lakannut olemasta ja tilalle on tullut yksityinen vartiontiliiketoimi. Poliisi toimii vain paikallisesti ja rajallisen ajan. Kyseessä on ns miekka-taksi-palvelu joka kusettaa valtiota esittämällä yksityisen vartiontiliiketoiminnan kiinniottamat rikolliset omina saavutuksinaan. Suurin osa poliisijohdosta on lahjattomia nollia.
Quote from: siviilitarkkailija on 26.06.2015, 08:36:00
Oikeuskansleri on poliittisesti valittu virkahenkilö, jonka ainoa tehtävä on suojella pääministeriä virkarikossyytteiltä ja vesittää rikostutkinnat.
Oikeuslaitokset sisäpiirisiitettyjä kokonaisuuksia
Oikeuslaitoksemme voi tekee rikoksia joutumatta kiinni.
Oikeuslaitosten väki on ämpäri- ja kommariyliopistokoulutettua paskasakkia
Turvatarkastusten takana lymyilevää
autolla yksityisen vartiontiliikkeen suojaamaan kotiinsa
Demla verrannollinen rikolliseen moottoripyöräjärjestöön
Poliisi Kyseessä on ns miekka-taksi-palvelu joka kusettaa valtiota
Suurin osa poliisijohdosta on lahjattomia nollia.
Tämä on sitä kansan oikeustajua kauneimmillaan. Ja kaikki edellinen vain yhdessä viestissä. :roll:
Asiallista keskustelua, mitä etenkin jäsen duc kehuu. Lukuunottamatta toki allekirjoittaneen ajatuksia.
Minäkin luin ketjun läpi. Erityistä hilpeyttä herätti tuo erään keskustelijan "tutustuminen" Kaarlo Tuorin
oikeuden tasottelumalliin. Ei ole nyt tainnut ihan kriittinen oikeuspositivismi aueta. Toki jos se on kerran valintakoekirjasta luettu ja sitten jääty pääsemättä sisään - ottaahan se pannuun. ;D ;D
Siviilitarkkailija, kun kerran oikeuslaitos on täynnä
ämpäriyliopistossa koulutettua paskasakkia, mikset itse hakisi oikikseen ja lähtisi sisältä päin uudistamaan menoa ja meininkiä? :D
Millä alalla muuten itse työskentelet?Anteeksi. Jatkakaa
asiallista keskustelua. ;D ;D
Ps. ÄMPÄRI- JA KOMMARIYLIOPISTO!!!!!!!
Quote from: uuninpankko on 26.06.2015, 11:46:14
Siviilitarkkailija, kun kerran oikeuslaitos on täynnä ämpäriyliopistossa koulutettua paskasakkia, mikset itse hakisi oikikseen ja lähtisi sisältä päin uudistamaan menoa ja meininkiä? :D Millä alalla muuten itse työskentelet?
Ymmärrätkö itse, kuinka lapsellinen kommenttisi on? Tämä on tosin enemmänkin retorinen kysymys.
Quote from: uuninpankko on 26.06.2015, 11:46:14
Anteeksi. Jatkakaa asiallista keskustelua. ;D ;D
Kiitos. Argumentointivirheidesi kavalkadin jälkeen se on aina yhtä virkistävää. Kuvittele tähän vaikka kymmenen hymiötä perään, kun kerran niistä niin tykkäät.
Quote from: uuninpankko on 23.06.2015, 15:09:18
Minua aina riemastuttaa tämän foorumin pölhö oikeuslaitoskritiikki ;D ;D
Olisi kanattanut itse hakea oikikseen joskus. Ulkopuolelta on kateellisena helppo huudella :D ;D ;D
Okeinkirjoitus onkin tärkeä suomalaisen tuomarin taito, joka vaatii kouluttamista.
Uuninpankolla nauru maistuu, sillä sieltä katsottuna uhrit ja kansa todellakin ovat - vielä toistaiseksi - oikeuden ulkopuolella. Tähän hallitusohjelma uhkaa tuoda muutoksen, joten paniikki leviää aivan aiheellisesti :flowerhat:-armeijan poteroissa.
"Oikikseen hakenut" rikosoikeuden emeritaprofessori Terttu Utriainen ei todellakaan
kanata ja fanita lieviä tuomioita vakavista rikoksista.
Raiskauskriisikeskus Tukinaisen "oikikseen hakenut" Riitta Silver:
"Raiskattuja 15 vuotta auttanut juristi: Uhrien mielestä viranomaiset ovat raiskaajan puolella"
http://www.hs.fi/kotimaa/a1435111732673?ref=hs-art-new-1
Quote from: uuninpankko on 26.06.2015, 11:46:14
Minäkin luin ketjun läpi. Erityistä hilpeyttä herätti tuo erään keskustelijan "tutustuminen" Kaarlo Tuorin oikeuden tasottelumalliin. Ei ole nyt tainnut ihan kriittinen oikeuspositivismi aueta. Toki jos se on kerran valintakoekirjasta luettu ja sitten jääty pääsemättä sisään - ottaahan se pannuun. ;D ;D
Kiva että herätti hilpeyttä. Maailmassa onkin mielestäni jo tarpeeksi ryppyotsaisuutta ja sitä ruokkivaa paremmintietämiseetosta. Niin että en ole lainkaan pahoillani siitä, että onnistuin siitä osan ainakin hetkeksi hävittämään.
Mutta toistan nyt kuitenkin vielä varmuuden vuoksi kysymykseni: Olisiko sinulla jotakin rakentavaa annettavaa tälle keskustelulle? Vaikka tuosta Tuorin ajattelusta (oppisin siitä mielelläni lisää) tai jostakin muusta? Tähän asti olen nähnyt sinun osallistuvan ketjuun vain sitä sabotoidaksesi.
Quote from: uuninpankko link=topic=101357.msg1911826#msg1911826
Siviilitarkkailija, kun kerran oikeuslaitos on täynnä ämpäriyliopistossa koulutettua paskasakkia, mikset itse hakisi oikikseen ja lähtisi sisältä päin uudistamaan menoa ja meininkiä?
Hmmm. Olen tätä pohtinut ja tullut siihen johtopäätökseen että luultavasti hakemukseni olisi ajanhukkaa. Toisaalta olisi kiva lueskella, mutta jos pääsee oikeustieteen lukijaksi joutuu luopumaan oikeudenmukaisuudesta ja rehellisyydestä. Vastineeksi voi saada pirusti rahaa joka on toki kivaa. Mutta kestäisinkö jonkun kommariyliopiston höppänää joka paitsi valehtelee niin opettaa muutkin valehtelemaan. Olisi kiva selvittää oman moraalin jousto. Tosiasiat kuitenkin tosiasioina. Ämpäriyliopiston oikeustieteen opettajat HALVEKSII tavallisia helsinkiläisiä.He eivät halua olla missään tekemisissä tavisten kanssa. Se lienee ammatinvalintakysymys. En usko että kaltaisellani on mitään asiaa ämpärioikeustieteelliseen tiedekuntaan, sillä eihän koko oikeuslaitoksemme ole edes omien politikkojen vaan eurostoliiton hallinnassa, samoin tulkinnat.
Minusta juristit on kuin tulta. Hyviä renkejä mutta hiton huonoja isäntiä ja emäntiä. Valitettavasti Suomen sairaissa piireissä ihmiset etenee pelkän juristerian osaamisella jonka suurin ansio on kyky olla hyvin hankalasti luettavissa ja enimmäkseen umpikujaan johtava tollo.
Luulen että oma akateeminen kiinnostukseni liittyy siihen missä juridiikka loppuu ja järjestäytynyt (tai järjestäytymätön) väkivalta ja sodankäynti alkaa. Kyllähän juristit sinnekin osaa lieroilla tiensä, mikä lähinnä kertoo kansamme keskimäärin hyväuskoisesta luonteesta että aina löytyy joku joka muka heidän puolestaan miettii ja ajattelee.
Noin niikuin loppuun on tiivistettävä asia näin vertauskuvallisesti : en minäkään keräile, kiillota ja kilpaile esim vasaroista innostuneen väen kanssa. Varmaan löytyy niitä jotka käyttää elämänsä vasaroista vaahtoamiseen ja tekee vasaroita joita ei ole edes tarkoitettu tavallisille ihmisille. Minä käytän vasaraa vain vasaralle sopivan työn tekemiseen. Ja jos vasara ei sovi työhön, vaihdan sen. Juristi on lopulta kuitenkin vain yhden tempun (eli vasaran) poni.
Vinoutuneen tuomarilaitoksemme uurastuksen hedelmiä:
Miestä pahoinpideltiin ratikassa keskellä päivää – "Kukaan ei uskaltanut tehdä mitään"
Kolme humalassa ollutta nuorta miestä kävi käsiksi keski-ikäiseen mieheen raitiovaunussa Helsingin Töölössä perjantaina.
Tapaus sattui hieman ennen kello 13.30 täpötäydessä kakkosen ratikassa, joka oli matkalla keskustaan.
Tapauksen silminäkijä kertoo Helsingin Uutisille, että uhriksi joutunut mies nousi raitiovaunuun lähellä Topeliuksenkatua. Hän istuutui ruuhkaisen vaunun takaosaan.
– Mies erehtyi istumaan olutta tölkeistä juoneiden nuorten viereen. Yksi heistä huusi heti, että mies oli astunut tämän kengälle. Tämän jälkeen he [pahoinpitelijät] alkoivat möykätä ja huutaa hurjana. He repivät miehen päätä ja läiskivät tätä, viereisellä penkillä ollut nainen kertoo.
http://www.helsinginuutiset.fi/artikkeli/348300-miesta-pahoinpideltiin-ratikassa-keskella-paivaa-kukaan-ei-uskaltanut-tehda-mitaan
Kuka menee väliin, vaikka uskaltaisikin? Kantistenkin kyseessä ollessa auttaja on syyllinen, uhri joku vaan, ja pahoinpitelijät saavat korvaukset, koska ovat todellisia uhreja. Tässä tapauksessa hakkaajat olleet Afrikan suunnalta, joten auttajalle vielä viharikossyytteet päälle.
E. aihehan on jo täällä, mutta tilanteen kehittyminen tällaiseksi on nimenomaan tuomarilaitoksen vika.
Klo 13.30 täpötäyden ratikka kakkosen itsepuolustuksen vääristymät korjataan käytännössä niin, että koko ratikkaväestö käy häirikköjen kimppuun samalla voimalla mitä häiriköt käyttävät. Silminnäkijät eivät todista mitään muuta kuin häiriköijien väkivaltaisuuden.
Mutta, koska tuota yhteisöllisyyttä ei kantaväestöstä löydy ainakaan seuraavaan vuosikymmeneen en laita rahojani likoon oikeuslaitoksen oikaisustakaan. Demla rulettaa.