Maailmanlopun pelkoa, väkivaltaa... Uskonyhteisöjen lasten karut tarinat
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015060419803301_ul.shtml
Lapset joutuvat kokemaan pelkoja ja traumoja joissakin uskonyhteisöissä, kertoo tuore selvitys.
Uskontojen uhrien tuki UUT ry julkaisi keskiviikkona selvityksen, jossa listataan lasten hyvinvoinnin kannalta pahimpia ongelmia uskonyhteisöissä.
Selvitys perustuu Uskontojen uhrien tukiyhdistyksessä kuultuihin kokemuksiin ja alan kirjallisuuteen.
UUT:n mukaan lapset altistuvat voimakkaille peloille joissakin uskonyhteisöissä.
- Muissa yhteyksissä yhteiskunta ei hyväksyisi vastaavaa vaan pyrkisi suojelemaan lapsia. Esimerkiksi elokuville asetetaan ikärajoja, mutta kukaan ei valvo uskonyhteisöjen pelottavia saarnoja, selvityksessä huomautetaan.
Uskontojen uhrien tuki UUT ry
http://www.uskontojenuhrientuki.fi/uskonyhteisot
Eipä ole paljon islamista asiaa uskontojen uhrien tuki sivustolla...
^ Ei islamista sanaakaan, koska islam pelottaa niin islamin yhteisöön kuuluvia kuin islamin ulkopuolella eläviäkin. Islam on kauhujen kauhu kaikille; lapsille ja aikuisille, muslimeille ja ei-muslimeille. MOT
Quote from: Emo on 04.06.2015, 10:10:17
^ Ei islamista sanaakaan, koska islam pelottaa niin islamin yhteisöön kuuluvia kuin islamin ulkopuolella eläviäkin. Islam on kauhujen kauhu kaikille; lapsille ja aikuisille, muslimeille ja ei-muslimeille. MOT
Suomessa eräs toinen Lähi-idässä tekaistu uskonto ja sen aiheuttama pelottelu koskee prosentuaalisesti isompaa osaa väestöstä.
Quote from: Joutilas on 06.06.2015, 23:10:36
Quote from: Emo on 04.06.2015, 10:10:17
^ Ei islamista sanaakaan, koska islam pelottaa niin islamin yhteisöön kuuluvia kuin islamin ulkopuolella eläviäkin. Islam on kauhujen kauhu kaikille; lapsille ja aikuisille, muslimeille ja ei-muslimeille. MOT
Suomessa eräs toinen Lähi-idässä tekaistu uskonto ja sen aiheuttama pelottelu koskee prosentuaalisesti isompaa osaa väestöstä.
Minä en sitä pelännyt, vaikka teinkin suhteestani mihin vain yksityisen. Islam on vitun pelottava uskonnollis-poliittinen hullukerho.
Ei kristinuskon hörhöimmissäkään tulkinnoissa ole mitään sellaista paskaa mikä tuolla isis/muslimiveljeskunta/bokoharam jne-sektorilla on valtavirtaa.
Olisi hyvä alku jos edes tästä voitaisiin päästä yhteisymmärrykseen.
Iltalehdessä erityisesti on ollut paljon juttua lestojen ja jehovien pahuudesta. Miksiköhän? Loukkaakohan iltalehdet toimittajien ja omistajien uskonnollisia tunteita, jos joku ei ole kiinnostunut paskamedian tarjoamista sisällöistä ja elämänmalleista?
Mietin, kannattaako avata keskustelua lasten kokemasta henkisestä väkivallasta uskonnollisissa yhteisöissä, koska toisaalta uskontoon liittyvät aiheet rönsyilevät helposti ja toisaalta herättävät asiatonta keskustelua. Kokeilen kuitenkin, koska lapsista on kyse. Eli, MTV uutisoi (http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/selvitys-uskonyhteisoiden-opetukset-pahoista-hengista-pelottavat-lapsia/5163830) selvityksestä, jonka mukaan
Quote
Uskonyhteisöiden opetukset pahoista hengistä pelottavat lapsia
KOTIMAA JULKAISTU 07.06.2015
Jotkin uskonyhteisöiden opetuksista voivat olla lasten mielestä hyvin pelottavia. Esimerkiksi Jehovan todistajien lapset saattavat pelätä maailmanloppua.
Lapset altistuvat tuoreen raportin mukaan joissakin uskonyhteisöissä voimakkaille peloille. Lapsiasianvaltuutettu Tuomas Kurttilan mielestä viranomaiset eivät aina ymmärrä lasten tilannetta.
Lapsille kerrotaan joissain uskonnollisissa yhteisöissä varsin pelottavia asioita. Uskontojen uhrien tuki -yhdistyksen mukaan esimerkiksi monet Jehovan todistajien lapset pelkäävät maailmanloppua ja helluntailaiset ja vanhoillislestadiolaiset helvettiin joutumista.
Yhdistyksen tuoreesta selvityksestä käy ilmi, että erityisen voimakasta pelkoa lapsille aiheuttavat väitteet siitä, että pahat henget ovat todellisia ja vaarallisia ja uhkaavat heitä. Selvitys pohjautuu aiemmin tehtyihin tutkimuksiin ja kirjoituksiin. Yhdistys luovutti raporttinsa lapsiasiainvaltuutetulle tällä viikolla.
Yhdistyksessä arvellaan, että muissa yhteyksissä yhteiskunta ei hyväksyisi vastaavaa, vaan pyrkisi suojelemaan lapsia.
Lapsiasainvaltuutettu: Lasten ihmisoikeuksia on kunnioitettava
Lapsiasiainvaltuutettu Tuomas Kurttila myöntää, että lastensuojelun ammattilaiset eivät aina ymmärrä eri yhteisöissä elävien lasten kohtaamia tilanteita.
– Esille nousee kysymys, kuinka paljon olemme viranomaispuolella tehneet työtä sen eteen, että uskonnollisissa yhdyskunnissa tunnistetaan perus- ja ihmisoikeudet ja tiedetään lasten oikeuksista sekä lapsen kasvusta ja kehityksestä. Ja toisaalta myös niin päin, kuinka paljon viranomaistoimijat tietävät ja tuntevat uskonnollisia yhdyskuntia. Koko tämän tietoperustan ja dialogin vahvistamisesta on ilman muuta nyt kyse.
Kurttilan mukaan tilanne kohenee parhaiten lisäämällä viranomaisten ja uskonnollisten yhteisöjen välistä vuorovaikutusta.
– Eikä vain silloin, jos näemme ongelmia ja on tapahtunut jotain senkaltaista, mihin pitää puuttua. Sitä, miten uskonnolliset yhdyskunnat toteuttavat lapsen oikeuksia ja tunnistavat lapsen edun, pitäisi pystyä arvioimaan jatkuvasti.
Kurttila korostaa, että ennakkoluulojen ei pitäisi antaa värittää uskonnollisia yhteisöjen arviointia.
– Arvioinnin on pohjauduttava vahvaan tutkimukseen ja tieteeseen, ei sattumanvaraisuuteen eikä epäluottamuksen henkeen.
Myös uskonnollisten yhteisöiden toimintaedellytyksiä pitää vahvistaa
Kurttilan mielestä seuraavaksi on saatava laadituksi säännös siitä, miten uskonnolliset yhteisöt voivat "toteuttaa tarkoitustaan" perusihmisoikeuksia kunnioittaen.
– Suomessa tarvitaan aktiivinen, selkeästi rakennettu prosessi, jossa arvioidaan uskonnollisen yhdyskunnan toimintaa lapsen oikeuksien näkökulmasta. Sitä kautta vahvistetaan myös uskonnollisten yhdyskuntien edellytyksiä toimia uskonnonvapauden piirissä.
– Nyt on herättävä pohtimaan sitä, millä tavalla arviointiin yhdistetään vahva asiantuntijatieto ja riippumattoman asiantuntijuuden käyttö. Tässä tärkeinä toimijoina ovat viranomaiset, tietyt ministeriöt sekä patentti- ja rekisterihallitus, Kurttila selvittää.
Sosiaalinen media on tullut uskonnon uhrien tueksi
Julkisuudessa on puhuttu viime vuosina uskonnollisissa yhteisöissä syntyneistä traumoista varsin paljon. Kurttilan mukaan yksi syy siihen on se, että lasten oikeudet tunnetaan nykyään aiempaa paremmin. Hän arvelee, että nykyään on myös entistä helpompi ottaa vaikeitakin asioita esille julkisesti.
– Tähän aikaan liittyy sellainen piirre, että yksittäiset ihmiset uskaltavat entistä paremmin kertoa lapsuudessaan ja nuoruudessaan kokemistaan uskonnolliseen kasvatukseen liittyvistä ongelmista.
Sosiaalinen media on helpottanut Kurttilan mukaan suuresti monien tilannetta.
– Ihmiset, jotka ovat kokeneet joitain uskontoon liittyviä asioita raskaina ja oman kehityksen kannalta vahingollisina, löytävät siellä toisiaan. Ja se rohkaisee muitakin toimimaan
Lihavoin keskeisimmän kohdan. Toivottavasti ei tule uskovaiset vs. ateistit vääntöä, vaan keskitytään pohtimaan lasten ja yhteiskuntamme suhdetta.
Helposti törmätään siihen, että uskonnollisten mielestä henkiolennot ovat todellisia ja muiden mielestä taas huuhaata. Jos näkemykset ovat näin erilaisia, on vaikea soveltaa kaikille yhteisiä käytäntöjä minkään ihmisoikeuksien nimellä.
Esittäisin aiheeseen muutamia kysymyksiä.
- Kenellä sitten on lopullinen totuus siitä, mikä on lapselle eduksi?
- Voivatko uskonnottomien perheiden lapset henkisesti selvästi paremmin verrattuna uskonnollisten perheiden lapsiin?
- Rajoittuvatko kokemukset pahoista hengistä vain uskonnollisiin perheisiin?
- Mitkä ovat lapsen tärkeimmät oikeudet, jotka jokainen taho voisi hyväksyä?
Quote from: Asra on 09.06.2015, 08:05:44
Helposti törmätään siihen, että uskonnollisten mielestä henkiolennot ovat todellisia ja muiden mielestä taas huuhaata. Jos näkemykset ovat näin erilaisia, on vaikea soveltaa kaikille yhteisiä käytäntöjä minkään ihmisoikeuksien nimellä.
Esittäisin aiheeseen muutamia kysymyksiä.
- Kenellä sitten on lopullinen totuus siitä, mikä on lapselle eduksi?
Lopputulos antaa osviittaa. Jos lapsesta kehittyy tasapainoinen, väkivallaton ja tuottelias ihminen, kasvatus on mitä ilmeisimmin mennyt kohdalleen. Jos taas impulsiivinen, väkivaltqaan taipuvainen ja syrjäytynyt, jotain olisi ehkä voinut tehdä toisin. Muistutan, että muslimivaltiot omine kasvatusperiaatteineen ovat pääosin paskastanioita.
Quote
- Voivatko uskonnottomien perheiden lapset henkisesti selvästi paremmin verrattuna uskonnollisten perheiden lapsiin?
Tilastollisesti ateistiperheiden lapset lienevät vähemmän syrjäytyneitä kuin esimerkiksi muslimiperheiden lapset, ainakin Suomessa.
Quote
- Rajoittuvatko kokemukset pahoista hengistä vain uskonnollisiin perheisiin?
Kyllä uskominen pahoihin henkiin edellyttää taikauskoa. Uskonnot ovat yleisimpiä taikauskoja.
Quote
- Mitkä ovat lapsen tärkeimmät oikeudet, jotka jokainen taho voisi hyväksyä?
Ei sellaisia taida ollakaan. Esimerkiksi musujen joukossa on väkeä, jonka mielestä on OK lähettää lapsi räjäyttämään itsensä vääräuskoisten keskelle.
Enemmistön mukaan mennään, niin Suomessa kuin Saudi-Arabiassa.
Muistutan lyhyesti tähän väliin, että sosialistit haluavat aina ottaa lapset pois vanhemmiltaan.
Vanhempien oikeus kasvattaa lapsensa on tärkeä jakolinja totalitaristien ja vapautta kunnioittavien välillä. Eerikat erikseen, tietenkin.
Quote from: Bona on 09.06.2015, 08:43:48
Vanhempien oikeus kasvattaa lapsensa on tärkeä jakolinja totalitaristien ja vapautta kunnioittavien välillä. Eerikat erikseen, tietenkin.
Rajatapauksia on aika usein. On esimerkiksi lapsiaan kovasti rakastavia vanhempia, jotka eivät rokotuta lapsiaan tai hoidata heidän sairauksiaan lääketieteen parhaimmaksi havaittujen periaatteiden mukaan vain, koska heidän uskonsa sanoo toisin. Jos yhteiskunta menee väliin, niin epäilemättä osa liberalisteista pitää sitä totalitarismina.
Quote from: Bona on 09.06.2015, 08:43:48
Muistutan lyhyesti tähän väliin, että sosialistit haluavat aina ottaa lapset pois vanhemmiltaan.
Vanhempien oikeus kasvattaa lapsensa on tärkeä jakolinja totalitaristien ja vapautta kunnioittavien välillä. Eerikat erikseen, tietenkin.
Kyseessä on myös lapsen oma
oikeus vanhempiinsa. Tämä on mielestäni yksi tärkeimmistä lapsen oikeuksista
turvallisuuden, kasvatuksen ja
arvostetuksi tulemisen ohella.
Yhteiskunta ei vaan aina pysty tukemaan perheitä heidän kasvatustyössään mm. perheiden syrjäytymisestä ja yhteisöllisyyden puutteesta johtuen.
Liian usein asenneilmapiiri on sellainen, että ongelmallisia perheitä tulisi jotenkin rangaista ja asettaa vastuuseen ongelmistaan ja tämä on todella väärin ongelmaperheiden ihmisarvoa kohtaan. Lastensuojelun tulisi olla sellaista, että perheet uskaltavat avoimesti avata kipukohtiaan ja ottaa apua vastaan pelkäämättä liiallisuuksiin meneviä viranomaistoimenpiteitä ja leimatuksi tulemista.
Quote from: Asra on 09.06.2015, 09:54:08
Liian usein asenneilmapiiri on sellainen, että ongelmallisia perheitä tulisi jotenkin rangaista ja asettaa vastuuseen ongelmistaan ja tämä on todella väärin ongelmaperheiden ihmisarvoa kohtaan. Lastensuojelun tulisi olla sellaista, että perheet uskaltavat avoimesti avata kipukohtiaan ja ottaa apua vastaan pelkäämättä liiallisuuksiin meneviä viranomaistoimenpiteitä ja leimatuksi tulemista.
Eli kasvattajien uskonnollista perseilyäkin pitää ymmärtää, kunhan tuo uskominen on bona fide? Esimerkiksi todetuista vaginansilpomisista ei pitäisi rangaista, koska niille ei jälkikäteen mitään voi, ja turha salailu haittaisi silpomisen komplikaatioiden hoitoa?
Quote from: Siili on 09.06.2015, 08:36:35
Lopputulos antaa osviittaa. Jos lapsesta kehittyy tasapainoinen, väkivallaton ja tuottelias ihminen, kasvatus on mitä ilmeisimmin mennyt kohdalleen. Jos taas impulsiivinen, väkivaltqaan taipuvainen ja syrjäytynyt, jotain olisi ehkä voinut tehdä toisin. Muistutan, että muslimivaltiot omine kasvatusperiaatteineen ovat pääosin paskastanioita.
Kuitenkin näissä "paskastanioissa" ihmiset mm. asuvat yleensä 3-4 kerroksissa omakotitaloissa verrattuna suomalaisiin lähiöihin. Sitten on ääripäänä ökyrikkaat öljyvaltiot.
Vähän kärjistäen voisi väittää länsimaisten ihmisten elävän modernissa orjuudessa kapitalismista johtuen. Lähes jokaisella on esimerkiksi velkaa pankeille useamman vuoden ansioiden edestä.
QuoteTilastollisesti ateistiperheiden lapset lienevät vähemmän syrjäytyneitä kuin esimerkiksi muslimiperheiden lapset, ainakin Suomessa.
Ovatko? Tunnen paljon muslimiperheitä ja heidän lapsillaan on mielestäni selvästi enemmän kavereita muihin verrattuna.
QuoteEsimerkiksi musujen joukossa on väkeä, jonka mielestä on OK lähettää lapsi räjäyttämään itsensä vääräuskoisten keskelle.
Länsimaistenkin joukossa on väkeä, joita ei pätkääkään kiinnosta missä oma lapsi on menossa ja millaisessa seurassa. Lapsen kehityksessä ei saisi luottaa hyvään tuuriin, vaan vanhempien tulisi ohjata ja ottaa vastuu lapsensa kehityksestä.
Quote from: Bona on 09.06.2015, 08:43:48
Muistutan lyhyesti tähän väliin, että sosialistit haluavat aina ottaa lapset pois vanhemmiltaan.
Vanhempien oikeus kasvattaa lapsensa on tärkeä jakolinja totalitaristien ja vapautta kunnioittavien välillä. Eerikat erikseen, tietenkin.
Vaikka ateisti ja uskontokriitikko olenkin, niin minäkin puolustan erittäin pitkälle vanhempien oikeutta kasvattaa lapsensa maailmankuvansa mukaan. Lasten kasvatukseen väkisin sekaantumiseen yhteiskunnan taholta pitäisi olla erittäin painavat syyt, ja tällainen syy ei ole joku paha henki tai maailmanloppu, todellakaan. Eikä "rasismi", "homofobia" tai "homouden tuputtaminen". Jos mennään sille linjalle (tai ollaan sillä linjalla), että valtio voi kieltää tai estää vanhempia opettamasta lapsille maailmankuvaansa, niin tämän periaatteen vakavan väärinkäytön vaara on aina olemassa ainakin niin kauan, kuin vallassa on minkäänlaista pseudososialistista, pakkoliberaalia, taikka moralistista uskonnollis-konservatiivista ajattelua. Monet ideologiat vallassa ollessaan mielellään sekaantuisivat koko väestön elämään, eikä niille saa antaa yhtään mahdollisuuksia, ainakaan laillisia mahdollisuuksia, käyttää valtion väkivaltakoneistoa ja sen uhkaa torjumaan poliittisesti vastustamiaan ajatuksia.
Toinen asia sitten on, että suoralla demokratialla pitäisi alkuperäisväestöjen voida päättää, mistä ryhmistä ja miten paljon ihmisiä voi heidän maahansa asettua lapsiaan kasvattamaan. Jo tapahtuneet laittomat väestönsiirrot pitäisi purkaa siten, että perusteettomat kansalaisuudet ja oleskeluluvat perutaan. Tässä prosessissa voidaan tutkia, onko tulokkaalla sellainen arvomaailma, että haluaa ja voi elää alkuperäisväestön ja sen arvomaailman muodostamassa yhteisössä, ja kasvattaa lapsensa sopeutumaan siihen rakentavalla tavalla. Silloinkaan ei saa yhteiskunta sanoa, että et saa kasvattaa lastasi tuolla tavalla. Jos tulokas tuputtaa lapselleen yhteiskunnalle vihamielistä ja sopeutumatonta ideologiaa, saa hän toki vapaasti tehdä niin, mutta kulttuurinsa alkuperämaassa.
Quote from: Asra on 09.06.2015, 10:17:21
Kuitenkin näissä "paskastanioissa" ihmiset mm. asuvat yleensä 3-4 kerroksissa omakotitaloissa verrattuna suomalaisiin lähiöihin.
Määrittele "yleensä". Äkkiseltään tuo kuulostaa samanlaiselta paskapuheelta kuin Gazan lukemattomat Hummerit.
Quote
Vähän kärjistäen voisi väittää länsimaisten ihmisten elävän modernissa orjuudessa kapitalismista johtuen. Lähes jokaisella on esimerkiksi velkaa pankeille useamman vuoden ansioiden edestä.
Jos noin olisi, niin olettaisi protestin näkyvän esimerkiksi vaaleissa. Kyllähän länsimaissa enemmistö on melko hyvinvoipaa, eikä säännölliset tulot omaavalle velka ole muuta kuin bittejä pankin tietokoneella. Muistutan, että ihmisvirtojen paine jostain syystä on musupaskastanioista länsimaihin, ei toisin päin
QuoteOvatko? Tunnen paljon muslimiperheitä ja heidän lapsillaan on mielestäni selvästi enemmän kavereita muihin verrattuna.
Joo, heillä on niin läheisiä kavereita, että he jopa käyvät raiskailemassa yhdessä.
Quote
Länsimaistenkin joukossa on väkeä, joita ei pätkääkään kiinnosta missä oma lapsi on menossa ja millaisessa seurassa. Lapsen kehityksessä ei saisi luottaa hyvään tuuriin, vaan vanhempien tulisi ohjata ja ottaa vastuu lapsensa kehityksestä.
Niin, ja keskustelu kävikin sen ympärillä, että mitä tehdä, kun he eivät sitä tee tai tekevät sen tavalla, joka aiheuttaa selvää haittaa yhteiskunnalle.
Quote from: Asra on 09.06.2015, 10:17:21
Kuitenkin näissä "paskastanioissa" ihmiset mm. asuvat yleensä 3-4 kerroksissa omakotitaloissa verrattuna suomalaisiin lähiöihin.
Yleensä? Miksi niin moni pyrkii sieltä pois henkensä kaupalla? Eikö pakenijoille ole löytynyt tilaa uskoveljien ja -sisarten majatalosta?
Asunnon koko ei mielestäni liity mitenkään lastensuojeluun. Pienissäkin asunnoissa asuu onnellisia, taspainoisia perheitä. Ja isoissa vastaavasti onnettomia.
Quote from: Malla on 09.06.2015, 10:36:34
Miksi niin moni pyrkii sieltä pois henkensä kaupalla? Eikö pakenijoille ole löytynyt tilaa uskoveljien ja -sisarten majatalosta?
Asunnon koko ei mielestäni liity mitenkään lastensuojeluun. Pienissäkin asunnoissa asuu onnellisia, taspainoisia perheitä. Ja isoissa vastaavasti onnettomia.
Asunnon koko liittyi erään kirjoittajan vähän provosoivaan yleistykseen muslimiyhteiskunnista.
Elintaso ja onnellisuus ovat vaikeasti mitattavia asioita ja monilla suomalaisilla on myös virheellisiä käsityksiä miten eri yhteiskunnissa eletään. Esimerkiksi Lähi-itää monet pitävät suunnilleen kehitysmaana, vaikka ihmiset asuvat siellä isommissa asunnoissa, lyhyempi työviikko riittää kevyesti elintason ylläpitämiseen, verotus on kevyempää, autot ovat hienompia (Suomessahan autokanta on vanhaa ja automallit ovat pieniä). Toisaalta sosiaaliturva on heikompaa, joten köyhät ovat todella köyhiä. Euroopassa taas työhalutonkin saattaa elää melko varakasta elämää muiden kustannuksella.
Hyvinvointiyhteiskunta luo turvallisuutta, mutta liian suuret yhteiskunnan tuet toimivat vetovoimatekijänä kaiken maailman luusereille, joita sitten tänne Eurooppaan tupsahtelee mm. Välimereltä. Elintasopakolaiset eivät kuitenkaan yleensä ole lähtöisin puhtaan islamilaisista yhteiskunnista, esimerkiksi Saudi-Arabiasta tai Iranista, vaan Saharan eteläpuoleisessa Afrikassa muhivasta etnohelvetistä.
Saharan eteläpuolella vallitsee kaaos, jossa ylitehokkaasti lisääntyvä väestö ei noudata niin islamin kuin minkään muunkaan systeemiä. Lisäksi eräs nimeltä mainitsematon länsimaa halusi suistaa Libyan sekasortoon, joka avasi reitin Välimerelle. Tämä vapaa reitti yhdistettynä kapitalistiseen kotoutusbisnekseen on luonut kestämättömän tilanteen Euroopassa. Kapitalismin takia tilanteelle ei haluta laittaa pistettä, koska tulonsiirrot ja kotouttamiseen käytetty raha valuu käytännössä lopulta aina suursijoittajille ja pankeille mm. kalliiden vuokratukien muodossa.
Jos elintasopakolaisuudelle Välimeren yli haluttaisiin laittaa loppu, niin se onnistuisi suhteellisen helposti monellakin keinolla. Sitä halua ei vaan EU:lla ole ja suoritetaan vain kaikenlaisia näennäis-operaatioita, joissa lopputuloksena on poikkeuksetta ihmisten rahtaaminen Eurooppaan - joka siis on vähän vastoin operaatioiden tarkoitusta. Eräs keino lopettaa ihmistulva Välimeren suunnalta olisi vahvat ja vakaat Maghreb-maat. Tukemalla Libyan, Marokon, Tunisian jne. kehitystä vakaiksi islamilaisiksi yhteiskunniksi vapaa pääsy Välimerelle estyisi.
Mitä lastensuojeluun tulee, niin islamilaisessa kulttuurissa siihen on vahva kannatus. Keinot ovat kuitenkin erilaisia. Länsimaissa on paljon nuoria pudokkaita, joiden lähtökohtainen ongelma on liian vapaa kotikasvatus. Lapset oppivat elämään pumpulissa tiedostaen kaikenlaiset "oikeutensa", joilla sitten pelaavat yhteiskunnassa osaamatta ottaa aidosti vastuuta itsestään.
Quote from: Asra on 09.06.2015, 09:54:08
---
Kyseessä on myös lapsen oma oikeus vanhempiinsa. Tämä on mielestäni yksi tärkeimmistä lapsen oikeuksista turvallisuuden, kasvatuksen ja arvostetuksi tulemisen ohella.
---
Tuo on oleellinen ja liian usein unohdettu näkökanta.
Olipa sitten kyse uskonnollisista asioista tai ihan maallisista jotka aiheuttavat lapsille pelkoa niin kyllä vanhempien tulisi auttaa lapsiaan voittamaan pelkonsa. Toisaalta taas tietyt pelot ovat ihan aiheellisia kuten esim namusetien pelko.
Quote from: Lahti-Saloranta on 09.06.2015, 19:23:35
Olipa sitten kyse uskonnollisista asioista tai ihan maallisista jotka aiheuttavat lapsille pelkoa niin kyllä vanhempien tulisi auttaa lapsiaan voittamaan pelkonsa. Toisaalta taas tietyt pelot ovat ihan aiheellisia kuten esim namusetien pelko.
Mitkä sitten ovat asioita, joita ei tule pelätä ja mitä taas tulee pelätä?
Sen enempää uskontoihin menemättä totean, että islamin mukaan ei saa pelätä henkiolentoja. Ateistit lienevät samaa mieltä, tosin eri syystä.
Toivottavasti uusi hallitus (persujen myötävaikutuksella) saa muutoksia aikaan ja pystyy torjumaan pahojen henkien rantautumisen maahamme. Lasten pelottelu saa kertakaikkiaan riittää.
Lapset pelkäävät tätä satuolentoa.
http://photos1.blogger.com/blogger/1614/1630/1600/Flash.jpg
Miksi eivät pelkäisi myös tällaista satuolentoa?
http://thepolar.net/wp-content/uploads/2014/02/face_28915c.jpg
Tästä samasta aiheesta ketju täällä:
http://hommaforum.org/index.php/topic,101041.msg1895608.html#msg1895608
Lainaan itseäni sieltä:
Quote from: Emo on 04.06.2015, 10:10:17
Ei islamista sanaakaan, koska islam pelottaa niin islamin yhteisöön kuuluvia kuin islamin ulkopuolella eläviäkin. Islam on kauhujen kauhu kaikille; lapsille ja aikuisille, muslimeille ja ei-muslimeille. MOT
Pelko lasten kärsimyksistä ei tietenkään ulotu islamin vaikutuspiirissä eläviin lapsiin. Tällainen valikoiva "lasten suojelu" on arvotonta irtopisteiden kalastelua ja pelkuruutta.
Quote from: Asra on 09.06.2015, 13:03:45
Elintaso ja onnellisuus ovat vaikeasti mitattavia asioita ja monilla suomalaisilla on myös virheellisiä käsityksiä miten eri yhteiskunnissa eletään. Esimerkiksi Lähi-itää monet pitävät suunnilleen kehitysmaana, vaikka ihmiset asuvat siellä isommissa asunnoissa, lyhyempi työviikko riittää kevyesti elintason ylläpitämiseen, verotus on kevyempää, autot ovat hienompia (Suomessahan autokanta on vanhaa ja automallit ovat pieniä).
Joopa joo. Ja "arabikevät" oli verrattavissa tyytymättömien, mutta hyvinvoivien AKT:läisten lakkoon.
Mitenköhän kauan jäsen Asra kuvittelee, että kukaan ottaa tosissaan hänen ilmeisiä paskapuheitaan, jotka ovat pelkkää julistusta, ilman hippuakaan faktadataa?
Tässä muuten autotiheys eri maissa. Meinaatko, että esimerkiksi Egyptin 45 autoa per tuhat asukasta ovat kaikki limusiineja?
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_vehicles_per_capita
Kun pää- ja varapääministeri on nyt hihhuleita luulen. että lapsia suojellaan pelkästään pastilleilla pahoilta hengiltä ainakin seuraavat 4 vuotta.
Quote from: Asra on 09.06.2015, 19:33:35
Sen enempää uskontoihin menemättä totean, että islamin mukaan ei saa pelätä henkiolentoja. Ateistit lienevät samaa mieltä, tosin eri syystä.
Miten helvetissä sä olet täällä ominut jonkun ainoan ja oikean islamin mielipiteen? En minäkään edusta mitään
"ainoaa ja oikeaa uskonnottomuutta", vaikka uskonnottomana täällä kirjoitan.
Quote from: Faidros. on 10.06.2015, 12:28:55
Quote from: Asra on 09.06.2015, 19:33:35
Sen enempää uskontoihin menemättä totean, että islamin mukaan ei saa pelätä henkiolentoja. Ateistit lienevät samaa mieltä, tosin eri syystä.
Miten helvetissä sä olet täällä ominut jonkun ainoan ja oikean islamin mielipiteen?
En minäkään edusta mitään "ainoaa ja oikeaa uskonnottomuutta", vaikka uskonnottomana täällä kirjoitan.
Kun tietää olevansa oikeassa, kaikenlaiset estot karisevat. Miksi pitää vakkaa kynttilän päällä?
Quote from: Faidros. on 10.06.2015, 12:28:55
Miten helvetissä sä olet täällä ominut jonkun ainoan ja oikean islamin mielipiteen?
En minäkään edusta mitään "ainoaa ja oikeaa uskonnottomuutta", vaikka uskonnottomana täällä kirjoitan.
Jotkin asiat ovat islamissa täysin selviä, kuten tämä. Ei ole kyse omasta mielipiteestäni.
Quote from: Asra on 10.06.2015, 14:18:00
Quote from: Faidros. on 10.06.2015, 12:28:55
Miten helvetissä sä olet täällä ominut jonkun ainoan ja oikean islamin mielipiteen?
En minäkään edusta mitään "ainoaa ja oikeaa uskonnottomuutta", vaikka uskonnottomana täällä kirjoitan.
Jotkin asiat ovat islamissa täysin selviä, kuten tämä. Ei ole kyse omasta mielipiteestäni.
Näinhän fanaatikotkin sanovat (ja uskovat). Islamin keskeinen ongelma lienee juuri se, että sen parissa puuhaa niin suuri joukko fanaatikkoja.
Kieltämättä olin otsikoinut aiheen huonosti, kun alettiin vääntää henkiolennoista. Ylläpito korjasi asian yhdistämällä kaksi ketjua. Kiitos siitä. Pointtini oli herättää keskustelua, missä määrin yhteiskunta sulkee silmänsä lasten hädälle uskontojen sisällä. Jonkun verran siihen tuli kommenttia liittyen vanhempien oikeuteen kasvattaa lapsensa ja lasten oikeuteen omien vanhempiensa suhteen. Lähtökohtaisesti yhteiskunnan ei tulisi tuohon oikeuteen puuttua. Olen samaa mieltä.
Jäsen Bona:
Quote
Muistutan lyhyesti tähän väliin, että sosialistit haluavat aina ottaa lapset pois vanhemmiltaan.
Vanhempien oikeus kasvattaa lapsensa on tärkeä jakolinja totalitaristien ja vapautta kunnioittavien välillä. Eerikat erikseen, tietenkin.
Valitettavasti, kuten Eerikankin tapauksessa, yhteiskunta on usein myöhässä.
Sosialistit yleensä sanovat myös, kun jokin menee vikaan, että syy on yhteiskunnan. Asra tuskin on sellainen, mutta käyttää vastaavaa argumenttia.
Jäsen Asra:
Quote
Yhteiskunta ei vaan aina pysty tukemaan perheitä heidän kasvatustyössään mm. perheiden syrjäytymisestä ja yhteisöllisyyden puutteesta johtuen.
Henkinen väkivalta uskonnollisissa yhteisöissä on lähes kielletty aihe. Ehkä syynä, ja myös seurauksena, on sen runsaus. Uskontojen uhrit ry on näistä tehnyt selvityksiä voimavarojensa mukaan. Mielestäni ongelma ei ole, kuka lapset kasvattaa: vanhemmat vai yhteiskunta. Vaikka monet tekijät ovat vieneet vastuuta yhteiskunnalle, lopulta kasvatusvastuu on vanhempien. Ongelma on uskonnollisten yhteisöjen ottama valta. Valta joka kuuluisi yhteiskunnalle. Tiivistän sen kysymykseen: kasvaako lapsi ensisijaisesti Suomen kansalaiseksi vai oman (uskonnollisen) yhteisönsä jäseneksi?
Quote from: tuo mies on 07.06.2015, 02:01:41
Iltalehdessä erityisesti on ollut paljon juttua lestojen ja jehovien pahuudesta. Miksiköhän? Loukkaakohan iltalehdet toimittajien ja omistajien uskonnollisia tunteita, jos joku ei ole kiinnostunut paskamedian tarjoamista sisällöistä ja elämänmalleista?
Tuosta
kin voi hyvin olla kysymys. Lisäksi lestat ja jehovat eivät tule veitsen, pommin, Kalashnikovin kanssa vaatimaan toimittajaa tilille, vaikka olisivat kuinka verisesti loukkautuneet.
Ei silti, kyllä noissakin ryhmissä on varmaan omat sisäiset jännitteensä - ja mitä Jehovan todistajiin tulee, niin tiedänkin näin olevan, mutta se on asia, joka koskee kaikkia tiiviitä uskonnollisia yhteisöjä. Epäuskolle, epäilykselle ja harhaoppisuudelle ei niissä ole tilaa ilman vaikeita ongelmia. Perheidenkään sisällä. Mutta tämä hinta meidän on maksettava uskonvapaudesta - joka taas on yhtä välttämätön kuin mikä tahansa laillinen vapausoikeus.
Sen sijaan tulisi ottaa tarkasteltavaksi - ja tarttua - niihin uskonnollisiin yhteisöihin, jotka loukkaavat sekä omien jäseniensä että muiden laillisia oikeuksia ja vapauksia. Jehovat ja lestat eivät tässä suhteessa ole ensisijaisia kohteita - jos kohteita ollenkaan - vaan ne ongelmakohteet ovat ihan muita...
Quote from: duc on 10.06.2015, 19:45:56
Jäsen Bona:
Quote
Muistutan lyhyesti tähän väliin, että sosialistit haluavat aina ottaa lapset pois vanhemmiltaan.
Vanhempien oikeus kasvattaa lapsensa on tärkeä jakolinja totalitaristien ja vapautta kunnioittavien välillä. Eerikat erikseen, tietenkin.
Valitettavasti, kuten Eerikankin tapauksessa, yhteiskunta on usein myöhässä.
Sosialistit yleensä sanovat myös, kun jokin menee vikaan, että syy on yhteiskunnan.
Pitää tehdä kuten uskovainen kristitty mummoni, eikä odotella apuun yhteiskuntaa.
1940-luvulla mummoni vei jehovantodistajan tenavan lääkäriin ihan omin päin, kun tämä oli sairas (jokin rokkotauti) eikä lapsen jehovalainen äiti nähnyt tarpeelliseksi viedä lasta lääkäriin, sillä hänen mukaansa maailmanloppu oli tulossa pian. Hän oli sanonut mummolleni, että voi seisoa vaikka siinä pihamaalla niin kauan, että maailmanloppu tulee.
No mummoni, joka oli toiminnan ihminen, ei jäänyt odottelemaan maailman tai lapsen loppua, vaan vei lapsen lääkäriin omaan piikkiinsä. En tiedä kuinka paljon mölyä ratkaisu myöhemmin aiheutti, pöyristyikö joku kun uskonnonvapautta loukattiin tms. Mutta mitä väliä, tehty mikä tehty ja sillä hyvä.
Ottakaamme opiksemme. Jos näemme jossain ihmisen ahdingossa, niin puutumme siihen. Puutumme vielä periksiantamattomammin, kuin mitä Eerikan tapauksessa ihmiset puuttuivat. Kerran täällä vaan eletään, jos se aiheuttaa paheksuntaa niin senkus.
Quote from: duc on 10.06.2015, 19:45:56
Henkinen väkivalta uskonnollisissa yhteisöissä on lähes kielletty aihe. Ehkä syynä, ja myös seurauksena, on sen runsaus. Uskontojen uhrit ry on näistä tehnyt selvityksiä voimavarojensa mukaan. Mielestäni ongelma ei ole, kuka lapset kasvattaa: vanhemmat vai yhteiskunta. Vaikka monet tekijät ovat vieneet vastuuta yhteiskunnalle, lopulta kasvatusvastuu on vanhempien. Ongelma on uskonnollisten yhteisöjen ottama valta. Valta joka kuuluisi yhteiskunnalle. Tiivistän sen kysymykseen: kasvaako lapsi ensisijaisesti Suomen kansalaiseksi vai oman (uskonnollisen) yhteisönsä jäseneksi?
Taitaa olla, että mitä tiukemmin uskonnollinen perhe, niin kyllä se lapsi kasvaa silloin uskonnollisen yhteisönsä jäseneksi?
Ehkä olisi hyvä kuvailla uskonnollisissa yhteisöissä ilmeneviä henkisen väkivallan muotoja? Kerron lyhyesti muslimien osalta mitä yhteisöissä saattaa tapahtua.
Lapsia kasvattaessa muslimivanhemmat törmäävät tilanteisiin, joissa lapsi tekee jotain vanhempien uskonnollisen arvomaailman vastaista. Tällöin vanhemmat saattavat liian helposti saada lapsen ajattelemaan, ettei hän ole hyväksytty. Vaikka tämä tapahtuisi tahattomasti, kyseessä on vakava asia. Lapselle kuuluu oikeus tuntea itsensä aina hyväksytyksi.
Vastaavaa tapahtuu aikuisillakin muslimeilla. Jos joku muslimi ajattelee eri tavalla tämä torjutaan yhteisössä. Ei hyväksytä erimielisyyttä, vaikka erimielisyys on normaalia. Varsinkin maahanmuuttajayhteisöissä tämä on vakava asia, koska tällöin torjutun ihmisen koko perhe kokee häpeää ja kärsii tilanteesta.
Lapsiin liittyen on joskus myös vaikea vetää rajaa siihen, mitä uskonnollisen kasvatuksen nimissä on Suomessa hyväksyttävää tehdä. Onko esimerkiksi hyväksyttävää pakottaa tyttölapset käyttämään huivia? Entä saako vanhemmat kieltää lastaan pitämästä kontaktia huivittomiin ja muutenkin vääräuskoisiin suomalaislapsiin. Tai pidetäänkö hyväksyttävänä rajoittaa tyttöjen liikkumista ja puhelimen tai internetin käyttöä.
Myös avioliittojen järjestämiseen liittyy paljon ongelmia. Tyttöjä painostetaan hyväksymään vanhempien toivoma mies aviopuolisoksi. Painostamiskeinot ovat usein henkistä väkivaltaa, esimerkiksi tytön äiti saattaa uhkailla itsemurhalla. Tai tyttöä pelotellaan, että koko perhe muuttaa takaisin alkuperäiseen kotimaahansa, ellei tyttö toimi vaaditulla tavalla.
Muslimeilla ainakin olisi korjattavaa toiminnassaan. Esimerkiksi liian harvoin perjantaisaarnoissa käsitellään henkistä väkivaltaa tai sitten aihetta käsitellään liian pintapuolisesti. Eikä esimerkiksi uskalleta puhua avoimesti islamin suhtautumisesta pakkoavioliittoon tai erilaisiin kasvatuskeinoihin, joiden katsotaan olevan perheiden yksityisasioita.
Quote from: Bona on 09.06.2015, 08:43:48
Muistutan lyhyesti tähän väliin, että sosialistit haluavat aina ottaa lapset pois vanhemmiltaan.
Vanhempien oikeus kasvattaa lapsensa on tärkeä jakolinja totalitaristien ja vapautta kunnioittavien välillä. Eerikat erikseen, tietenkin.
Kyllä, mutta on syytä muistaa myös, että sosialistit ovat valehtelevia ja tekopyhiä paskiaisia, joita ei kiinnosta ihmisten hyvinvointi, vaan kontrollointi.
Vaan entäpä, jos taustalla on AITO, hyvästä sydämestä kumpuava huoli lasten hyvinvoinnista ilman poliittis-uskonnollisia vaikuttimia?
Pyyteettömyys nykymaailmassa on hyvin harvinaista.
Quote from: Asra on 10.06.2015, 23:31:07
Muslimeilla ainakin olisi korjattavaa toiminnassaan. Esimerkiksi liian harvoin perjantaisaarnoissa käsitellään henkistä väkivaltaa tai sitten aihetta käsitellään liian pintapuolisesti. Eikä esimerkiksi uskalleta puhua avoimesti islamin suhtautumisesta pakkoavioliittoon tai erilaisiin kasvatuskeinoihin, joiden katsotaan olevan perheiden yksityisasioita.
Jos tarkastelee historiallista kehitystä, nuo korjaukset vaikuttavat hyvin epätodennäköiseltä, vai mitä?
Quote from: Emo on 10.06.2015, 20:41:00
Quote from: duc on 10.06.2015, 19:45:56
Jäsen Bona:
Quote
Muistutan lyhyesti tähän väliin, että sosialistit haluavat aina ottaa lapset pois vanhemmiltaan.
Vanhempien oikeus kasvattaa lapsensa on tärkeä jakolinja totalitaristien ja vapautta kunnioittavien välillä. Eerikat erikseen, tietenkin.
Valitettavasti, kuten Eerikankin tapauksessa, yhteiskunta on usein myöhässä.
Sosialistit yleensä sanovat myös, kun jokin menee vikaan, että syy on yhteiskunnan.
Pitää tehdä kuten uskovainen kristitty mummoni, eikä odotella apuun yhteiskuntaa.
1940-luvulla mummoni vei jehovantodistajan tenavan lääkäriin ihan omin päin, kun tämä oli sairas (jokin rokkotauti) eikä lapsen jehovalainen äiti nähnyt tarpeelliseksi viedä lasta lääkäriin, sillä hänen mukaansa maailmanloppu oli tulossa pian. Hän oli sanonut mummolleni, että voi seisoa vaikka siinä pihamaalla niin kauan, että maailmanloppu tulee.
No mummoni, joka oli toiminnan ihminen, ei jäänyt odottelemaan maailman tai lapsen loppua, vaan vei lapsen lääkäriin omaan piikkiinsä. En tiedä kuinka paljon mölyä ratkaisu myöhemmin aiheutti, pöyristyikö joku kun uskonnonvapautta loukattiin tms. Mutta mitä väliä, tehty mikä tehty ja sillä hyvä.
Ottakaamme opiksemme. Jos näemme jossain ihmisen ahdingossa, niin puutumme siihen. Puutumme vielä periksiantamattomammin, kuin mitä Eerikan tapauksessa ihmiset puuttuivat. Kerran täällä vaan eletään, jos se aiheuttaa paheksuntaa niin senkus.
Liketys mummollesi.
Näiden ja muiden esimerkkien kuten kunniaväkivalta, tapot ym. vuoksi olisi jo aika tehdä selväksi että uskonto ei ole minkäänlainen suoja lakia tai kritiikkiä vastaan. Jos joku haluaa palvoa spagettihirviötä, jeesusta, mehumattia tai muuta taruolentoa se on jokaisen henkilökohtainen asia. Se saa olla ilmaisuvapauden suojassa tapahtuvaa puuhastelua mutta ei pidä olla erillistä tai erityistä lupaa uskoa taruolentoihin ja taikuuteen minkä suojassa saa tehdä mitä mieleen juolahtaa. Jos tällaisten erityisoikeuksien kunnioittaminen lopetettaisiin olisi kaikilla paljon mukavampaa.
Quote from: Emo on 10.06.2015, 20:41:00
En tiedä kuinka paljon mölyä ratkaisu myöhemmin aiheutti, pöyristyikö joku kun uskonnonvapautta loukattiin tms. Mutta mitä väliä, tehty mikä tehty ja sillä hyvä.
Siis tuossahan ei loukattu uskonnonvapautta, vaan päinvastoin pelastettiin lapsi hänen uskonnonvapautensa loukkaukselta (vaikka lapsi ei välttämättä edes ymmärrä, mikä on uskonto, mutta sitäkin suuremmalla syyllä). Eihän lapsi ole hullun vanhempansa uskomusten väline. Yksi suurimmista ongelmista tänä päivänä onkin se, että monet vanhemmat luulevat, että uskonnonvapauteen kuuluu määrätä lapsen uskonnosta jopa siinä määrin, että tälle tehdään vastoin tahtoa ympärileikkaus. Uskonnonvapaus on aina henkilökohtainen asia, eli toisin kuin monet uskovaiset yhteisöt haluavat uskotella, niin sitä ei voi käyttää kilpenä vallankäyttöön toisten ihmisten ylitse.
Mielestäni vanhemmilla tulee ollakin oikeus määrätä lapsensa uskonnosta. Lapsi sitten myöhemmin päättää mihin uskoo, kunhan on kasvanut tarpeeksi järkeväksi ja aikuiseksi.
Quote from: Asra on 11.06.2015, 10:08:16
Mielestäni vanhemmilla tulee ollakin oikeus määrätä lapsensa uskonnosta. Lapsi sitten myöhemmin päättää mihin uskoo, kunhan on kasvanut tarpeeksi järkeväksi ja aikuiseksi.
Tietenkin. Kysehän ei edes ole mistään "uskonnosta", vaan vanhemmat opettavat lapselleen sen, minkä uskovat olevan oikein, hyvää ja _totta_. Jos tästä lähdetään tinkimään - että vanhemmat saisivatkin opettaa vain sellaista, mikä on "tieteellisesti todistettua" ja "katsomusneutraalia", päädytään viherpunikin paratiisiin. Sen jälkeen valtion on todellakin parasta kasvattaa lapset. Näinhän sosialistisissa unelmissa on haluttu tehdä.
Quote from: Asra on 11.06.2015, 10:08:16
Mielestäni vanhemmilla tulee ollakin oikeus määrätä lapsensa uskonnosta. Lapsi sitten myöhemmin päättää mihin uskoo, kunhan on kasvanut tarpeeksi järkeväksi ja aikuiseksi.
Valistunut vanhempi ei määräisi. Harva lapsuudesta asti aivopesty ja uskonnolliseen yhteisöön sidottu pystyy enää aikuisena tekemään ihan omaa ja riippumatonta valintaa. Ja tuollakin oikeudella tosiaan pitäisi olla rajansa, koska etenkin ympärileikkaukset loukkaavat törkeästi lapsen uskonnonvapautta ja montaa muutakin vapautta, koska operaatio on peruuttamaton. Kuitenkin näitäkin uskonnonvapauden loukkauksia uskonnolliset yhteisöt perustelevat uskonnonvapaudella, mikä on irvokasta. Muistelen, että taannoin jokin Suomen juutalaisyhteisön edustaja perusteli sitä lisäksi antisemitismillä, koska näyttää, että historia on antanut heidän pakkaansa jonkinlaisen ikuisen uhrikortin. Mutta tuosta uutisesta käy ilmi, miksi vanhempien pitäisi välttää olemasta tuputtamasta omia uskonnollisia käsityksiään puolustuskyvyttömille lapsille. Lasten pelottelu ja sosiaalinen painostus, kuten jehovilla, ei ole oikein. Ei kai tuosta enempää tarvitse edes sanoa.
Quote from: Asra on 11.06.2015, 10:08:16
Mielestäni vanhemmilla tulee ollakin oikeus määrätä lapsensa uskonnosta. Lapsi sitten myöhemmin päättää mihin uskoo, kunhan on kasvanut tarpeeksi järkeväksi ja aikuiseksi.
Vanhemmilla ei ole oikeutta silpoa puolustuskyvytöntä lasta uskonnon suojakilven takana EIKÄ myöskään oikeutta aivopesuun.
Quote from: SerialSuicideBomber on 11.06.2015, 12:51:30
Quote from: Asra on 11.06.2015, 10:08:16
Mielestäni vanhemmilla tulee ollakin oikeus määrätä lapsensa uskonnosta. Lapsi sitten myöhemmin päättää mihin uskoo, kunhan on kasvanut tarpeeksi järkeväksi ja aikuiseksi.
Vanhemmilla ei ole oikeutta silpoa puolustuskyvytöntä lasta uskonnon suojakilven takana EIKÄ myöskään oikeutta aivopesuun.
Ja aivopesuahan vanhemmat suorittavat aina, ei ole olemassa arvoneutraalia kasvatusta koska kaikkinainen "neutraaliuskin" on vähintäänkin punavihreää suvaitsevaa kulttuurimarxismia ja mokutusta, jos ei muuta. Mutta lasten silpomista en hyväksy.
Quote from: Asra on 11.06.2015, 10:08:16
Mielestäni vanhemmilla tulee ollakin oikeus määrätä lapsensa uskonnosta. Lapsi sitten myöhemmin päättää mihin uskoo, kunhan on kasvanut tarpeeksi järkeväksi ja aikuiseksi.
Olkiukko. Kysymyshän on ennemminkin siitä, miten lasta voi kohdella uskonnon tuputuksen yhteydessä. Perseilyä enemmän suvaitsevat (tai jopa vaativat) uskonnot ovat lasten(kin) kannalta huonompi juttu, koska ne mahdollistavat suuremman perseilyn myös lasten suuntaan.
Quote from: Emo on 11.06.2015, 13:28:26
Ja aivopesuahan vanhemmat suorittavat aina, ei ole olemassa arvoneutraalia kasvatusta koska kaikkinainen "neutraaliuskin" on vähintäänkin punavihreää suvaitsevaa kulttuurimarxismia ja mokutusta, jos ei muuta.
Ei se nyt neutraalisuus välttämättä nyt ihan tuotakaan ole. Siinä olet ihan oikeassa, että ei missään arvotyhjiössä ketään voi edes teoriassa kasvattaa, mutta kyllä siinä kuitenkin voi jotain kohtuutta harjoittaa. Siitähän se ero tulee. Että tuputtaako vähintäänkin puoliväkisin uskontoa, vegaaniaatetta tai vaikka jalkapalloharrastusta vai eikö tuputa.
Quote from: elven archer on 11.06.2015, 14:26:20
Ei se nyt neutraalisuus välttämättä nyt ihan tuotakaan ole. Siinä olet ihan oikeassa, että ei missään arvotyhjiössä ketään voi edes teoriassa kasvattaa, mutta kyllä siinä kuitenkin voi jotain kohtuutta harjoittaa. Siitähän se ero tulee. Että tuputtaako vähintäänkin puoliväkisin uskontoa, vegaaniaatetta tai vaikka jalkapalloharrastusta vai eikö tuputa.
Samaa mieltä tuputtamisesta. Uskontoakin vanhemmat voivat pitää esillä kertoen miten itse uskovat, lapsi sitten uskoo samoin tai just päinvastoin.
Vastentahtoisen lapsen raahaaminen väkisin esim. jumalanpalvelukseen ei kanna toivottua hedelmää, kukaan ei usko väkisin pakotettuna. Pelkkää hallaa pakolla, uhkailemalla ja pelottelemalla saadaan aikaan.
Tai sitten väkivallan uhan pitää olla niin hirmuinen ja konkreettinen kuin mitä se on islamissa muslimeilla, että ihminen mukautuu oppiin PAKOLLA.
Quote from: Asra on 11.06.2015, 10:08:16
Mielestäni vanhemmilla tulee ollakin oikeus määrätä lapsensa uskonnosta. Lapsi sitten myöhemmin päättää mihin uskoo, kunhan on kasvanut tarpeeksi järkeväksi ja aikuiseksi.
Tietyissä uskonnoissa lapsia silvotaan pysyvästi, ennen kuin heillä on edes mahdollisuutta tai ymmärrystä sanoa asiaan juuta tai jaata.
Kaikkinainen rituaalisilpominen tulisi rinnastaa pahoinpitelyyn tai kidutukseen ja antaa siitä ankarin laissa määrätty rangaistus.
Quote from: Parsifal on 12.06.2015, 02:30:32
Tietyissä uskonnoissa lapsia silvotaan pysyvästi, ennen kuin heillä on edes mahdollisuutta tai ymmärrystä sanoa asiaan juuta tai jaata.
Kaikkinainen rituaalisilpominen tulisi rinnastaa pahoinpitelyyn tai kidutukseen ja antaa siitä ankarin laissa määrätty rangaistus.
Mihin uskontoon tällainen kuuluu?
Joo, kristinusko on kaiken pahan juuri. Onneksi islam on kaunis ja ihana uskonto.
Quote from: elven archer on 11.06.2015, 11:19:17
Quote from: Asra on 11.06.2015, 10:08:16
Mielestäni vanhemmilla tulee ollakin oikeus määrätä lapsensa uskonnosta. Lapsi sitten myöhemmin päättää mihin uskoo, kunhan on kasvanut tarpeeksi järkeväksi ja aikuiseksi.
Valistunut vanhempi ei määräisi. Harva lapsuudesta asti aivopesty ja uskonnolliseen yhteisöön sidottu pystyy enää aikuisena tekemään ihan omaa ja riippumatonta valintaa. Ja tuollakin oikeudella tosiaan pitäisi olla rajansa, koska etenkin ympärileikkaukset loukkaavat törkeästi lapsen uskonnonvapautta ja montaa muutakin vapautta, koska operaatio on peruuttamaton. Kuitenkin näitäkin uskonnonvapauden loukkauksia uskonnolliset yhteisöt perustelevat uskonnonvapaudella, mikä on irvokasta. Muistelen, että taannoin jokin Suomen juutalaisyhteisön edustaja perusteli sitä lisäksi antisemitismillä, koska näyttää, että historia on antanut heidän pakkaansa jonkinlaisen ikuisen uhrikortin. Mutta tuosta uutisesta käy ilmi, miksi vanhempien pitäisi välttää olemasta tuputtamasta omia uskonnollisia käsityksiään puolustuskyvyttömille lapsille. Lasten pelottelu ja sosiaalinen painostus, kuten jehovilla, ei ole oikein. Ei kai tuosta enempää tarvitse edes sanoa.
Kohtuus kaikessa. Silpomista tai vastaavaa lasten merkitsemistä tiettyyn uskonyhteisöön vastustan. Samoin pois aivopesu, pelottelu ja painostus.
Muuten kuitenkin olen sitä mieltä että vanhemmilla on oikeus ja jopa velvollisuus opettaa lapsilleen niitä elämänarvoja ja omaa uskoaan ja vakaumustaan joka muodostaa heidän oman elämänsä perustan ja tasapainon. Olipa tuo perusta sitten uskonto tai uskonnottomuus. Ei voida lähteä siitä ettei lapselle opetettaisi vanhempien elämänkatsomusta aivan kuin ei voida myöskään odottaa täysi-ikäisyyttä ennen kuin ihminen päättää minkä hän haluaa valita äidinkielekseen, nimekseen tai koulutuksekseen.
Iän myötä lapsen ymmärryksen kasvaessa hän voi sitten kyseenalaistaa vanhempiensa, koulun ja yhteiskunnan opetukset mutta perustan on pakko syntyä jo paljon aiemmin ja ennen kaikkea se on vanhempien vastuulla.
Quote from: Noottikriisi on 12.06.2015, 09:04:53
Muuten kuitenkin olen sitä mieltä että vanhemmilla on oikeus ja jopa velvollisuus opettaa lapsilleen niitä elämänarvoja ja omaa uskoaan ja vakaumustaan joka muodostaa heidän oman elämänsä perustan ja tasapainon. Olipa tuo perusta sitten uskonto tai uskonnottomuus.
Oman uskonnollisuutensa siirtämisyritykset ovat tarpeettomia lapsen kannalta, koska ei sellaista tarvita elämän pohjaksi kuin ehkä suojamekanismiksi maissa, joissa ympäristö on hyvin vihamielinen tiettyyn uskontoon kuulumattomia kohtaan. Arvot ovat selvästi eri asia, koska niitä tarvitaan ohjaamaan elämää. Minä näen lapset omina yksilöinään, enkä vanhempiensa ideologioiden välikappaleina. Tosin uskonnottomuushan ei ole ideologia, vaan ihan normaalitila, jossa ihminen ei ota asioita totuuksina ilman todisteita. Kukaan ei synny tähän maailmaan uskovaisena, ehkä uskomiseen taipuvaisena korkeintaan (vrt. ns. jumalageeni).
Minulle ei olisi lapsena voinut pakottaa uskonnollisuutta päähän kuin väkivalloin, eikä se silloinkaan olisi tarttunut. Mutta kaikilla ei ole yhtä vahvaa luontaista suojaa manipulointia vastaan, eikä toisaalta vanhempia, jotka eivät tajua olla yrittämättä. Uutinen kuvaa niitä seurauksia, mitä tuollaisesta puolustuskyvyttömien aivopesusta voi seurata.
En viitsi tästä turhaan vääntää mutta oma mielipiteeni on että uskonto ja uskonnottomuus ovat nimenomaan perusta niille arvoille joita vanhemmat lapsilleen välittävät, joko tietoisesti tai tiedostamattaan.
QuoteTosin uskonnottomuushan ei ole ideologia, vaan ihan normaalitila, jossa ihminen ei ota asioita totuuksina ilman todisteita. Kukaan ei synny tähän maailmaan uskovaisena, ehkä uskomiseen taipuvaisena korkeintaan (vrt. ns. jumalageeni).
Tuohon taas kommentoisin vain että empirismi näyttäisi osoittavan että jonkin tasoinen uskonnollisuus näyttää olevan normaalitila. Vähemmistö ihmisiä on uskonnottomia ja vain pieni osa ihmisistä kautta aikojen on identifioinut itsensä ateisteiksi.
Quote from: Noottikriisi on 12.06.2015, 09:36:53
En viitsi tästä turhaan vääntää mutta oma mielipiteeni on että uskonto ja uskonnottomuus ovat nimenomaan perusta niille arvoille joita vanhemmat lapsilleen välittävät, joko tietoisesti tai tiedostamattaan.
Eiväthän ne ainakaan edellytys voi olla, koska varmaan olemme samaa mieltä siitä, että ihminen voi olla esimerkiksi rehellinen toisille ollen joko uskovainen tai ei. Sama pätee käytännössä kaikkiin olennaisiin arvoihin. Näin ollen tällaiset arvot syntyvät muualta kuin ihmisen suhtautumisesta jumaliin. Ei sillä, etteivätkö uskonnot usein ohjaisi voimakkaastikin arvomaailmaa johonkin suuntaan, mutta ne eivät kuitenkaan ole mikään edellytys sille, että esim. vanhempi opettaa lapsensa ns. kunnon kansalaiseksi. Sellaiset arvot eivät millään tapaa vaadi vanhempien oman uskonnollisen näkemyksen siirtämisyrityksiä lapsiin.
Quote
Tuohon taas kommentoisin vain että empirismi näyttäisi osoittavan että jonkin tasoinen uskonnollisuus näyttää olevan normaalitila. Vähemmistö ihmisiä on uskonnottomia ja vain pieni osa ihmisistä kautta aikojen on identifioinut itsensä ateisteiksi.
Normaalitilahan se on esiintymistä ajatellen, mutta minä viittasinkin ajattelun perusteisiin.
Quote from: elven archer on 12.06.2015, 09:19:28
Quote from: Noottikriisi on 12.06.2015, 09:04:53
... vanhemmilla on oikeus ja jopa velvollisuus opettaa lapsilleen niitä elämänarvoja ja omaa uskoaan ja vakaumustaan joka muodostaa heidän oman elämänsä perustan ja tasapainon. Olipa tuo perusta sitten uskonto tai uskonnottomuus.
Oman uskonnollisuutensa siirtämisyritykset ovat tarpeettomia lapsen kannalta
...
Noottikriisi puhuu uskosta, ei uskonnollisuudesta.
Usko on vakaumus (elävä usko kristillisin sanakääntein ilmaistuna), uskonnollisuus on pelkkiä pintaan liimattuja uskonnollisia tapoja joissa ei välttämättä ole mitään sisältöä. Esimerkkinä vaikka ateistin joulukirkko "perinteen" vuoksi tai ei-uskovan pariskunnan kristilliset kirkkohäät. Tällaista uskonnollisuutta Suomessa riittää.
Uskonnollisuus on turhaa kaikkien ihmisten kannalta, jos asiaa katsoo Jeesuksen opetusten pohjalta.
Quote from: elven archer on 12.06.2015, 09:19:28
Minulle ei olisi lapsena voinut pakottaa uskonnollisuutta päähän kuin väkivalloin, eikä se silloinkaan olisi tarttunut. Mutta kaikilla ei ole yhtä vahvaa luontaista suojaa manipulointia vastaan, eikä toisaalta vanhempia, jotka eivät tajua olla yrittämättä.
Yrittivätkö vanhempasi aivopestä sinua? Noin kirjoittamastasi asian käsitän.
Meillä sai uskoa mihin haluaa, vanhempani tuskin uskovat nykyäänkään mihinkään tai ainakaan heistä ei ota selvää. Isäni lienee agnostikko, äitini ehkä vähän suopeampi kristinuskoa kohtaan. Veljeni ja siskoni ovat ateisteja.
Näistä asioista ei suoraan ole Suomessa ollut tapana puhua, ja sitä vaitonaisuutta vanhempanikin edustavat.
Samoin kuin sinä, pidän myös minä itseäni immuunina manipuloinnille. Jotkut ihmiset nyt vaan ovat itsepäisempiä ja röyhkeämpiä kuin toiset ;D
Lähinnä kai kyse on siitä, että jos ei omaa suurta halua miellyttää ympäristöään, omaa vahvempaa toleranssia kaikenlaista painostusta vastaan. Pätee koirarotuihinkin, jotkut haluavat miellyttää ja toiset eivät. Politiikka on nykyään täynnä spanieleja ja seurakoiria.
Quote from: elven archer on 12.06.2015, 09:42:41
Quote from: Noottikriisi on 12.06.2015, 09:36:53
En viitsi tästä turhaan vääntää mutta oma mielipiteeni on että uskonto ja uskonnottomuus ovat nimenomaan perusta niille arvoille joita vanhemmat lapsilleen välittävät, joko tietoisesti tai tiedostamattaan.
Eiväthän ne ainakaan edellytys voi olla, koska varmaan olemme samaa mieltä siitä, että ihminen voi olla esimerkiksi rehellinen toisille ollen joko uskovainen tai ei. Sama pätee käytännössä kaikkiin olennaisiin arvoihin. Näin ollen tällaiset arvot syntyvät muualta kuin ihmisen suhtautumisesta jumaliin. Ei sillä, etteivätkö uskonnot usein ohjaisi voimakkaastikin arvomaailmaa johonkin suuntaan, mutta ne eivät kuitenkaan ole mikään edellytys sille, että esim. vanhempi opettaa lapsensa ns. kunnon kansalaiseksi. Sellaiset arvot eivät millään tapaa vaadi vanhempien oman uskonnollisen näkemyksen siirtämisyrityksiä lapsiin.
Olemme samaa mieltä. Ajattelen kuitenkin niin että uskonnottomat ovat jossain määrin vapaamatkustajia yhteiskunnassa jonka arvot perustuvat uskontoon. Uskonnottomat välittävät lapsilleen, ehkä hiukan laimennettuina ja modifioituina samoja arvoja jotka alunperin ovat uskonnon pohjalta vakiintuneet.
Ajan mittaan, sukupolvien vaihtuessa, nämä arvot alkavat rapistua ja hajota kun ei enää ole pohjana sitä alkuperäistä mallia josta yhteiset arvot ovat muodostuneet. Lisäksi hajottavana tekijänä toimivat nykyään muut uskonnot (=islam) ja tarkoituksellisen kristinuskonvastaiset ideologiat (=kulttuurimaksismi).
Mutta tämä tästä tähän. Ollaan sen verran filosofisilla poluilla että vanhastaan tiedän etteivät ne johda mihinkään. :)
Quote from: Noottikriisi on 12.06.2015, 10:23:11
Ajattelen kuitenkin niin että uskonnottomat ovat jossain määrin vapaamatkustajia yhteiskunnassa jonka arvot perustuvat uskontoon. Uskonnottomat välittävät lapsilleen, ehkä hiukan laimennettuina ja modifioituina samoja arvoja jotka alunperin ovat uskonnon pohjalta vakiintuneet.
Ajan mittaan, sukupolvien vaihtuessa, nämä arvot alkavat rapistua ja hajota kun ei enää ole pohjana sitä alkuperäistä mallia josta yhteiset arvot ovat muodostuneet. Lisäksi hajottavana tekijänä toimivat nykyään muut uskonnot (=islam) ja tarkoituksellisen kristinuskonvastaiset ideologiat (=kulttuurimaksismi).
Mutta tämä tästä tähän. Ollaan sen verran filosofisilla poluilla että vanhastaan tiedän etteivät ne johda mihinkään. :)
En ala tästä aiheesta, koska ketju menisi salamana lukkoon. Jätän kuitenkin jyrkän eriävän mielipiteen, että järkevät länsimaiset yhteiskunnat perustuisivat uskontoon. Teokratiat ovat erikseen.
Quote from: Emo on 12.06.2015, 10:10:02
Noottikriisi puhuu uskosta, ei uskonnollisuudesta.
Minä käytin niitä synonyymeina tässä, mutta jos haluaa tehdä eron, niin uskohan on tosiaan vielä pahempi tapaus siirrettäväksi. Minua oikeasti kummastuttaa, kuinka jotkut näkevät lapsensa itsensä jatkeina, eikä omina yksilöinään. En minä lähtisi lapselle sanomaan edes, että jumalia ei ole. Voisin vastata kysyttäessä, että mitä itse uskon ja voisin kertoa, miten ajattelen todistustaakasta yms., mutta en lähtisi mitenkään tuputtamaan väittämiä. Ei se olisi minun asiani, vaikka minua niin kiivaana ateistina pidetäänkin.
Quote
Yrittivätkö vanhempasi aivopestä sinua? Noin kirjoittamastasi asian käsitän.
Eivät, mutta ihan muistakin asioista pystyn päättelemään, että ei olisi onnistunutkaan. Olin hyvin itsepäinen lapsena. Ja toisaalta jo ensimmäisistä (uskovaisen pitämistä varsin tunnustuksellisista) uskontotunneista alkaen ei ollut mitään mahdollisuutta, että olisin uskonut niitä juttuja. Se on vain niin luonnettani vastaan. Monesti olenkin sanonut uskovaisille, että eihän tämä minun vikani ole, että mitäs se teidän jumalanne teki minusta tällaisen, kun ei minulla ole koskaan ollut edes vaihtoehtoina muuta kuin olla uskomatta tai valehdella, että uskoisin. Kun ei mikään herätä uskoa, niin ei sitä vain ole. Olisi pelkkää itsepetosta, jos yrittäisin olla uskovainen. Eli usko jumaliin on minulta lähtökohtaisesti pois suljettu. Minusta tämä on mielenkiintoinen asia kristittyjen suosiman "jumalan kuva" -ajatuksen kautta. Sehän vierittää vastuun minulta pois, että jos Pietarin kanssa ajaudumme keskusteluun kuuluisalla portilla, niin tuon kyllä tämän näkökulman esiin :D
Quote from: Asra on 12.06.2015, 07:10:55
Quote from: Parsifal on 12.06.2015, 02:30:32
Tietyissä uskonnoissa lapsia silvotaan pysyvästi, ennen kuin heillä on edes mahdollisuutta tai ymmärrystä sanoa asiaan juuta tai jaata.
Kaikkinainen rituaalisilpominen tulisi rinnastaa pahoinpitelyyn tai kidutukseen ja antaa siitä ankarin laissa määrätty rangaistus.
Mihin uskontoon tällainen kuuluu?
Juutalaisuus. Islamiin ei itseasiassa oikeasti kuulu, mutta moni muslimikin luulee sen kuuluvan ja harjoittaa sitä.
Wikipediasta:
Koraani ei mainitse ympärileikkausta lainkaan, mutta sanoo Allahin luoneen ihmisen täydellisenä ja parhaalla mahdollisella tavalla suunniteltuna (Koraani: 25:2, 40:64, 64:3, 95:4) ja Koraanin katsotaan kieltävän ihmisruumiin muokkaamisen (Koraani: 32:7, 82:7–8, 95:4, 4:119)
Quote from: Noottikriisi on 12.06.2015, 10:23:11
Olemme samaa mieltä. Ajattelen kuitenkin niin että uskonnottomat ovat jossain määrin vapaamatkustajia yhteiskunnassa jonka arvot perustuvat uskontoon.
Ehkä tämä ei tosiaan ole ketju käsitellä tätä, liekö sellaista ketjua Hommassa onkaan. Sivuutetaan tämä siis. Mutta tosiaan, hyvänä pidettyjen arvojen siirtäminen ei vaadi uskon tai uskonnollisuuden siirtämistä jälkikasvuun.
Quote
Ajan mittaan, sukupolvien vaihtuessa, nämä arvot alkavat rapistua ja hajota kun ei enää ole pohjana sitä alkuperäistä mallia josta yhteiset arvot ovat muodostuneet.
En näe tuollaista kehitystä, vaan kehityksen parempaan, korkeampaan moraaliin. Minusta on ihan selvää, että nykyisin kehittyneet yhteiskunnat ovat eettisempiä kuin aiemmin, mikä näkyy mm. ihmisoikeuksien kehityksessä. Minusta se nimenomaan todistaa sen puolesta, että uskonyhteisöillä ei ole mitään tarvetta pelotella lapsiaan maailmanlopuilla tai muutenkaan tuputtaa uskontoaan. Tai onhan heillä toki se tarpeensa, se oma tarpeensa, mutta yhteiskunta tai ne lapset eivät kaipaisi sitä.
Quote from: Faidros. on 12.06.2015, 10:35:23
Jätän kuitenkin jyrkän eriävän mielipiteen, että järkevät länsimaiset yhteiskunnat perustuisivat uskontoon. Teokratiat ovat erikseen.
Saahan sitä jättää jyrkkiä eriäviä mielipiteitä, mutta jollekin-han yhteiskunnat perustuvat, jollekin yhteiselle aatteelle ja näkemykselle. Eivät ne tyhjiön päälle synny.
Jos uskontoja, kulttuureja ja keskenään kilpailevia näkemyksiä on monta, niin yhteiskunnatkin ovat pirstaleisia kuten ovat vaikkapa Afrikassa.
Islamilaiset maat ja kulttuurit ovat mitä ovat, koska ne perustuvat islamille, ja tästä vallitsee Hommalla lähes täysi yksimielisyys, että ne seisovat ja kaatuvat islamin mukana.
Kommunistiset yhteiskunnat romahtivat, koska ne perustuivat toimimattomalle kommunismiaatteelle.
Länsimaiset yhteiskunnat perustuvat kristinuskon näkemyksille, lue historiaa josta selviää että tämä on fakta. Ja faktoille ei ole tapana jättää jyrkkiä eriäviä mielipiteitä. Mielipide vastaan fakta, kuten sinulla.
Nyt kuitenkin tilanne on se, että kristinusko on väistymässä Euroopasta ja kuinka onkaan Euroopan laita? Meneekö Euroopalla nykyään hyvin, kun se alkaa kuvastaa uusia perusperiaatteitaan eli kulttuurimarxilaista monikultturismia ja islamia?
e: kirj virh korj
On harmillista, että näissä aina puhutaan noista "lahkoista", tai miksi noita halutaankaan kutsua, eikä kukaan uskalla työntää kättään siihen islamina tunnettuun herhiläisen pesään. Siihen varmaan on hankalampi päästä sisällekään, hankala löytää ihmisiä avautumaan kokemuksistaan.
Quote from: elven archer on 12.06.2015, 10:43:23
Olin hyvin itsepäinen lapsena. Ja toisaalta jo ensimmäisistä (uskovaisen pitämistä varsin tunnustuksellisista) uskontotunneista alkaen ei ollut mitään mahdollisuutta, että olisin uskonut niitä juttuja. Se on vain niin luonnettani vastaan. Monesti olenkin sanonut uskovaisille, että eihän tämä minun vikani ole, että mitäs se teidän jumalanne teki minusta tällaisen, kun ei minulla ole koskaan ollut edes vaihtoehtoina muuta kuin olla uskomatta tai valehdella, että uskoisin. Kun ei mikään herätä uskoa, niin ei sitä vain ole. Olisi pelkkää itsepetosta, jos yrittäisin olla uskovainen. Eli usko jumaliin on minulta lähtökohtaisesti pois suljettu. Minusta tämä on mielenkiintoinen asia kristittyjen suosiman "jumalan kuva" -ajatuksen kautta. Sehän vierittää vastuun minulta pois, että jos Pietarin kanssa ajaudumme keskusteluun kuuluisalla portilla, niin tuon kyllä tämän näkökulman esiin :D
Asiaa. Ja huumoriakin vielä, sekä rehellisyyttä.
Eräs jo eläkkeellä oleva evlut kirkon hylkimä "hankala" kirkkoherra (sukupuoli mies) sanoi kerran, että "Jumala rakastaa myös mahdottomia tapauksia".
Vaikka olet itsepäinen ja täysin mahdoton (ihmisen näkökulmasta katsoen), niin en minä sinuna vielä lopullisesti löisi lukkoon puheenaiheitani Pietarin kanssa :)
Quote from: Tughian on 12.06.2015, 10:46:09
Quote from: Asra on 12.06.2015, 07:10:55
Quote from: Parsifal on 12.06.2015, 02:30:32
Tietyissä uskonnoissa lapsia silvotaan pysyvästi, ennen kuin heillä on edes mahdollisuutta tai ymmärrystä sanoa asiaan juuta tai jaata.
Kaikkinainen rituaalisilpominen tulisi rinnastaa pahoinpitelyyn tai kidutukseen ja antaa siitä ankarin laissa määrätty rangaistus.
Mihin uskontoon tällainen kuuluu?
Juutalaisuus. Islamiin ei itseasiassa oikeasti kuulu, mutta moni muslimikin luulee sen kuuluvan ja harjoittaa sitä.
Wikipediasta:
Koraani ei mainitse ympärileikkausta lainkaan, mutta sanoo Allahin luoneen ihmisen täydellisenä ja parhaalla mahdollisella tavalla suunniteltuna (Koraani: 25:2, 40:64, 64:3, 95:4) ja Koraanin katsotaan kieltävän ihmisruumiin muokkaamisen (Koraani: 32:7, 82:7–8, 95:4, 4:119)
Muslimit haluavat matkia juutalaisuutta kun oma uskonto on siihenKIN nähden vielä niin jälkeenjäänyttä.
Ei kai Asra ole koraanifundamentalisti? Hirmuinen harhaoppi heikäläisten keskuudessa.
Quote from: Tughian on 12.06.2015, 10:46:09
Wikipediasta:
Koraani ei mainitse ympärileikkausta lainkaan, mutta sanoo Allahin luoneen ihmisen täydellisenä ja parhaalla mahdollisella tavalla suunniteltuna (Koraani: 25:2, 40:64, 64:3, 95:4) ja Koraanin katsotaan kieltävän ihmisruumiin muokkaamisen (Koraani: 32:7, 82:7–8, 95:4, 4:119)
Koraanin ympärileikkaukseen liitettyjä jakeita on käsitelty islam-ketjussa:
http://91.105.250.67/index.php?topic=92329.msg1581484#msg1581484
Quote from: elven archer on 12.06.2015, 10:43:23
ä eihän tämä minun vikani ole, että mitäs se teidän jumalanne teki minusta tällaisen, kun ei minulla ole koskaan ollut edes vaihtoehtoina muuta kuin olla uskomatta tai valehdella, että uskoisin. Kun ei mikään herätä uskoa, niin ei sitä vain ole. Olisi pelkkää itsepetosta, jos yrittäisin olla uskovainen. Eli usko jumaliin on minulta lähtökohtaisesti pois suljettu. Minusta tämä on mielenkiintoinen asia kristittyjen suosiman "jumalan kuva" -ajatuksen kautta. Sehän vierittää vastuun minulta pois, että jos Pietarin kanssa ajaudumme keskusteluun kuuluisalla portilla, niin tuon kyllä tämän näkökulman esiin :D
Se abrahamilainen uskonto, jossa ihminen on vieläkin alkuperäisen luomissuunitelman mukainen (vajavainen) olento, on (yllätys yllätys)
islam.QuoteMan's present state is normal. Created weak and inconstant, Adam simply forgot God's command and nothing changed. Man did not fall in the moral sense and hence he does not need salvation.
http://www.cbn.com/spirituallife/onlinediscipleship/understandingislam/How_do_Muslims_view_the_'Fall'_of_man.aspx
Tämä asiasta minun puolestani. Onnea muiden spekulaatioittesi kanssa :)
Quote from: Asra on 12.06.2015, 12:38:23
Quote from: Tughian on 12.06.2015, 10:46:09
Wikipediasta:
Koraani ei mainitse ympärileikkausta lainkaan, mutta sanoo Allahin luoneen ihmisen täydellisenä ja parhaalla mahdollisella tavalla suunniteltuna (Koraani: 25:2, 40:64, 64:3, 95:4) ja Koraanin katsotaan kieltävän ihmisruumiin muokkaamisen (Koraani: 32:7, 82:7–8, 95:4, 4:119)
Koraanin ympärileikkaukseen liitettyjä jakeita on käsitelty islam-ketjussa:
http://91.105.250.67/index.php?topic=92329.msg1581484#msg1581484
Ja entä hadithit? ks. ed. kysymykseni
Quote
Lapsille kerrotaan joissain uskonnollisissa yhteisöissä varsin pelottavia asioitaYhdistyksessä arvellaan, että muissa yhteyksissä yhteiskunta ei hyväksyisi vastaavaa, vaan pyrkisi suojelemaan lapsia.
Lapsiasainvaltuutettu: Lasten ihmisoikeuksia on kunnioitettava
WTF mitä holhousta... vaadin samaan syssyyn kaikki muut lapsia pelottavat asiat
kielletyiksi kuten ydinaseet, ydinvoimalat, ydinonnettomuuksista kertomisen, rikollisuuden, rikollisuudesta kertomisen, maahanmuuton vaaroista kertomisen sekä totta kai Muumien Mörön.
Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 12.06.2015, 14:08:01
WTF mitä holhousta... vaadin samaan syssyyn kaikki muut lapsia pelottavat asiat kielletyiksi kuten ydinaseet, ydinvoimalat, ydinonnettomuuksista kertomisen, rikollisuuden, rikollisuudesta kertomisen, maahanmuuton vaaroista kertomisen sekä totta kai Muumien Mörön.
Siinähän vaadit, vaikka ymmärrät kuitenkin itsekin, että noissa uskonnollisissa touhuissa on kyse kovin eriluontoisesta asiasta kuin uutislähetyksen seuraamisesta.
Quote from: Emo on 12.06.2015, 11:12:11
Quote from: elven archer on 12.06.2015, 10:43:23
Olin hyvin itsepäinen lapsena. Ja toisaalta jo ensimmäisistä (uskovaisen pitämistä varsin tunnustuksellisista) uskontotunneista alkaen ei ollut mitään mahdollisuutta, että olisin uskonut niitä juttuja. Se on vain niin luonnettani vastaan. Monesti olenkin sanonut uskovaisille, että eihän tämä minun vikani ole, että mitäs se teidän jumalanne teki minusta tällaisen, kun ei minulla ole koskaan ollut edes vaihtoehtoina muuta kuin olla uskomatta tai valehdella, että uskoisin. Kun ei mikään herätä uskoa, niin ei sitä vain ole. Olisi pelkkää itsepetosta, jos yrittäisin olla uskovainen. Eli usko jumaliin on minulta lähtökohtaisesti pois suljettu. Minusta tämä on mielenkiintoinen asia kristittyjen suosiman "jumalan kuva" -ajatuksen kautta. Sehän vierittää vastuun minulta pois, että jos Pietarin kanssa ajaudumme keskusteluun kuuluisalla portilla, niin tuon kyllä tämän näkökulman esiin :D
Asiaa. Ja huumoriakin vielä, sekä rehellisyyttä.
Eräs jo eläkkeellä oleva evlut kirkon hylkimä "hankala" kirkkoherra (sukupuoli mies) sanoi kerran, että "Jumala rakastaa myös mahdottomia tapauksia".
Vaikka olet itsepäinen ja täysin mahdoton (ihmisen näkökulmasta katsoen), niin en minä sinuna vielä lopullisesti löisi lukkoon puheenaiheitani Pietarin kanssa :)
Tämä ateismin ja uskonnollisuuden välinen vastakkainasettelu on väärä. Se ei myöskään ole täysin rehellinen, sillä väärä vastakkainasettelu hyödyttää molempia osapuolia ja peittää alleen todellisen vastakkainasettelun. On tyypillistä, että uskovainen on innoissaan kohdatessaan ateistin ja päinvastoin. Oikea vastakkainasettelu on kuitenkin perustuvanlaatuisempi ja sen perinteinen muotoilu henkilökohtaisissa pohdiskeluissa on kysymys "onko elämää kuoleman jälkeen vai ei?". Kysymys on pohjimmiltaan ontologinen; kyse on siitä, onko todellisuus pohjimmiltaan fysikaalinen vai ei-fysikaalinen.
Uskovaisuudelle pyritään usein etsimään erilaisia psykologisia syitä. Perinteinen selitys on, että uskovaiset eivät kestä elämän tarkoituksettomuutta ja merkityksettömyyttä ja turvautuvat siksi uskontoon. Minulla ei oikeastaan ole juuri sanottavaa tätä tulkintaa vastaan, luultavasti se on monissa tapauksissa aika lähellä totuutta, vaikka mahdollinen autenttinen perusta uskovaisuudelle tuleekin ulossulkeistetuksi. Ihmisillä on tapana uskoa mihin he haluavat uskoa, siihen mikä on heidän intressiensä mukaista. Myös ateismi vaatii psykologista selitystä. Miksi ihmiset haluavat olla ateisteja? Pintapuolisesti arvioidenhan ateismille ei näyttäisi olevan mitään järkevää psykologista selitystä, sillä kuka nyt ehdoin tahdoin haluaisi elää ateismin pimeässä ja kolkossa maailmassa.
Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 12.06.2015, 14:08:01
Quote
Lapsille kerrotaan joissain uskonnollisissa yhteisöissä varsin pelottavia asioitaYhdistyksessä arvellaan, että muissa yhteyksissä yhteiskunta ei hyväksyisi vastaavaa, vaan pyrkisi suojelemaan lapsia.
Lapsiasainvaltuutettu: Lasten ihmisoikeuksia on kunnioitettava
WTF mitä holhousta... vaadin samaan syssyyn kaikki muut lapsia pelottavat asiat kielletyiksi kuten ydinaseet, ydinvoimalat, ydinonnettomuuksista kertomisen, rikollisuuden, rikollisuudesta kertomisen, maahanmuuton vaaroista kertomisen sekä totta kai Muumien Mörön.
Älä unohda ila0mastonmuutosta, ekokatastrofia, kehitysmaiden nälkään kuolemista, persupokalypsia tai hukkuvia jääkarhuja.
Quote from: Endsong on 12.06.2015, 14:56:28
Miksi ihmiset haluavat olla ateisteja? Pintapuolisesti arvioidenhan ateismille ei näyttäisi olevan mitään järkevää psykologista selitystä, sillä kuka nyt ehdoin tahdoin haluaisi elää ateismin pimeässä ja kolkossa maailmassa.
Minä vastasin jo tuohon. Minä ihan mielelläni ottaisin jonkin iänkaikkisen elämän, sikäli kuin se olisi kohtuullisen mukavaa, mutta minkäpä teet, kun on sellainen mieli, ettei se usko asioihin, joiden olemassaoloa ei puolla mikään. En viitsi edes kommentoida noita sinun mielikuviasi ateismin "pimeästä maailmasta". Ne kertovat enemmän sinusta kuin ateismista. Tämä meinaa lähteä siihen uskontokeskusteluun, joka ainakin joskus aiemmin täällä muistaakseni oli kielletty syystä, jota en koskaan pitänyt hyvänä. Siitä huolimatta taidan lopettaa koko ketjuun osallistumiseni ennen kuin lähtee käsistä.
Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 12.06.2015, 14:08:01
Quote
Lapsille kerrotaan joissain uskonnollisissa yhteisöissä varsin pelottavia asioitaYhdistyksessä arvellaan, että muissa yhteyksissä yhteiskunta ei hyväksyisi vastaavaa, vaan pyrkisi suojelemaan lapsia.
Lapsiasainvaltuutettu: Lasten ihmisoikeuksia on kunnioitettava
WTF mitä holhousta... vaadin samaan syssyyn kaikki muut lapsia pelottavat asiat kielletyiksi kuten ydinaseet, ydinvoimalat, ydinonnettomuuksista kertomisen, rikollisuuden, rikollisuudesta kertomisen, maahanmuuton vaaroista kertomisen sekä totta kai Muumien Mörön.
Ihan eri asia, pelottelevatko lasta vanhemmat ja lähiyhteisö kuin se, että uutiset ym. pelottavat lasta. Lapsi on täysin riippuvainen huoltajistaan, ei telkkarin uutrisankkurista.
Holhoaminen on vanhempien työtä.
Quote from: elven archer on 12.06.2015, 15:05:45
Quote from: Endsong on 12.06.2015, 14:56:28
Miksi ihmiset haluavat olla ateisteja? Pintapuolisesti arvioidenhan ateismille ei näyttäisi olevan mitään järkevää psykologista selitystä, sillä kuka nyt ehdoin tahdoin haluaisi elää ateismin pimeässä ja kolkossa maailmassa.
Minä vastasin jo tuohon. Minä ihan mielelläni ottaisin jonkin iänkaikkisen elämän, sikäli kuin se olisi kohtuullisen mukavaa, mutta minkäpä teet, kun on sellainen mieli, ettei se usko asioihin, joiden olemassaoloa ei puolla mikään. En viitsi edes kommentoida noita sinun mielikuviasi ateismin "pimeästä maailmasta". Ne kertovat enemmän sinusta kuin ateismista. Tämä meinaa lähteä siihen uskontokeskusteluun, joka ainakin joskus aiemmin täällä muistaakseni oli kielletty syystä, jota en koskaan pitänyt hyvänä. Siitä huolimatta taidan lopettaa koko ketjuun osallistumiseni ennen kuin lähtee käsistä.
Luit kirjoitukseen asian, mitä siinä ei ollut. Kyse ei ollut siitä, mitä ateismi on, vaan miltä se tuntuu tai voi tuntua. Kyllä kai tyhjyyden ja merkityksettömyyden tunteet, joilla selitetään uskovaisuutta koskevat myös ateisteja. Usein ateistit kai selittävät tämän siten, että heidän luonteensa on sen verran vahva, että he pystyvät tämän karun todellisuuden kohtaamaan. Itselläni ei ole minkäänlaista henkilökohtaista mielenkiintoa osallistua ateismi vs. uskonnollisuus jankkaamisiin. Pointti lähinnä oli, että vastakkainasettelu on väärä ja että myös ateismi vaatii psykologista selitystä siinä missä uskonnollisuuskin.
Quote from: Bona on 12.06.2015, 13:17:41
Ja entä hadithit? ks. ed. kysymykseni
Hadithit on yksi puoli ympärileikkausasiassa. Vaikkei asiasta olisi yhtäkään hadithia, se todennäköisesti kuuluisi islamiin, koska kyse on traditiosta ja selvästä asiasta.
Jos jollekin on jäänyt tutustumatta aiheeseen, niin islamin mukaan poikien ympärileikkaus on pakko ja tyttöjen ympärileikkaus jotain sallitun ja suositeltavan väliltä. Ympärileikkausta ei saa kuitenkaan tehdä vahingoittavalla tavalla. Eli silpomiset on kielletty islamin mukaan ja tämän vuoksi olisi tärkeää saada ihmiset noudattamaan vähintään islamin rajoja asian suhteen, jos naisten etua halutaan varjella.
Lisäys: Koraani-fundamentalismi on harhaoppi islamin kannalta, koska Koraanin tulkintaan tarvittaneen selitys profeetan elämästä oli sitten sunni tai shia.
Quote from: elven archer on 12.06.2015, 14:39:40
Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 12.06.2015, 14:08:01
WTF mitä holhousta... vaadin samaan syssyyn kaikki muut lapsia pelottavat asiat kielletyiksi kuten ydinaseet, ydinvoimalat, ydinonnettomuuksista kertomisen, rikollisuuden, rikollisuudesta kertomisen, maahanmuuton vaaroista kertomisen sekä totta kai Muumien Mörön.
Siinähän vaadit, vaikka ymmärrät kuitenkin itsekin, että noissa uskonnollisissa touhuissa on kyse kovin eriluontoisesta asiasta kuin uutislähetyksen seuraamisesta.
Voi kertoa asioista ja sitten voi "kertoa" asioista. Lehtiartikkelin perusteella tässä näemmä halutaan pedata tilannetta, missä pelkästä henkimaailmasta kertominen kriminalisoidaan.
Quote from: Asra on 12.06.2015, 18:08:49
Quote from: Bona on 12.06.2015, 13:17:41
Ja entä hadithit? ks. ed. kysymykseni
Hadithit on yksi puoli ympärileikkausasiassa. Vaikkei asiasta olisi yhtäkään hadithia, se todennäköisesti kuuluisi islamiin, koska kyse on traditiosta ja selvästä asiasta.
Jos jollekin on jäänyt tutustumatta aiheeseen, niin islamin mukaan poikien ympärileikkaus on pakko ja tyttöjen ympärileikkaus jotain sallitun ja suositeltavan väliltä. Ympärileikkausta ei saa kuitenkaan tehdä vahingoittavalla tavalla. Eli silpomiset on kielletty islamin mukaan ja tämän vuoksi olisi tärkeää saada ihmiset noudattamaan vähintään islamin rajoja asian suhteen, jos naisten etua halutaan varjella.
Lisäys: Koraani-fundamentalismi on harhaoppi islamin kannalta, koska Koraanin tulkintaan tarvittaneen selitys profeetan elämästä oli sitten sunni tai shia.
Miksi sitten vastaat kafiirien kysymyksiin pelkästään Koraania lainaten?
Keskustelu ei ole ollut niin hyvää, mitä olin toivonut. Onneksi ateismi vs. teismi -debatilta on vältytty. Aikalailla yksimielisyys näyttää olevan, että lasten kasvatus on vanhempien tehtävä. Koulun roolia tässä on huomioitu hyvin vähän. Koulun näen kuitenkin tärkeänä yhteiskunnan ohjaamana kasvattajana. On tietysti vaikeaa pohtia, onko ihminen enemmän uskonnollisen yhteisönsä jäsen vai Suomen kansalainen. Usein uskonyhteisön itseymmärryksen mukaan yhteisön jäsen on vasta toissijaisesti valtion kansalainen, eikä valtiolla pitäisi silloin olla valtaa puuttua esim. yhteisön jäsenten lastenkasvatukseen tai muuhun nk. kurinpitoon. Nyky-Suomessa on kuitenkin jatkuvasti kasvava joukko, joka ei kuulu, tai koe kuuluvansa, mihinkään uskonyhteisöön. Muutenkin näen ongelmallisena ns. tiukan uskonnollisen kasvatuksen, vaikka voin allekirjoittaa, mitä jäsen Noottikriisi kirjoitti:
QuoteKohtuus kaikessa. Silpomista tai vastaavaa lasten merkitsemistä tiettyyn uskonyhteisöön vastustan. Samoin pois aivopesu, pelottelu ja painostus.
Muuten kuitenkin olen sitä mieltä että vanhemmilla on oikeus ja jopa velvollisuus opettaa lapsilleen niitä elämänarvoja ja omaa uskoaan ja vakaumustaan joka muodostaa heidän oman elämänsä perustan ja tasapainon. Olipa tuo perusta sitten uskonto tai uskonnottomuus. Ei voida lähteä siitä ettei lapselle opetettaisi vanhempien elämänkatsomusta aivan kuin ei voida myöskään odottaa täysi-ikäisyyttä ennen kuin ihminen päättää minkä hän haluaa valita äidinkielekseen, nimekseen tai koulutuksekseen.
Iän myötä lapsen ymmärryksen kasvaessa hän voi sitten kyseenalaistaa vanhempiensa, koulun ja yhteiskunnan opetukset mutta perustan on pakko syntyä jo paljon aiemmin ja ennen kaikkea se on vanhempien vastuulla.
Tämä on hyvin kirjoitettu. Ongelmana on kuitenkin koulumaailma, jonne tulee erityisesti ns. monikulttuurisilla alueilla koululaisia, joilla on hyvin erilainen käsitys, mikä on oikein. Opettajilla on hikinen urakka pitää edes järjestystä koulussa. Jos Suomessa ajateltaisiin, että ihminen on ensisijaisesti kansalainen, olisi yhteiskunnan otettava suurempi kasvattajan rooli, ei välttämättämättä suoraan lapsia kohtaan, vaan vanhempien kanssa keskustelemalla. Toki vanhemmat saattavat kokea tämä varpaille astumisena, mutta nyt sosiaalityöntekijät ja kaikenlaiset terapeutit kyllä työllistyvät riittävästi.
Ps. Jäsen Asran logiikkaa lienee hänen omasta mielistään vilpitön, mutta puukolla peukaloonsa leikanneelle lapselle en menisi sanomaan, että mitään vahinkoa ei ole tapahtunut, vaikka verta vuotaa ja aikanaan siihen tulee arpi.
Quote
Jos jollekin on jäänyt tutustumatta aiheeseen, niin islamin mukaan poikien ympärileikkaus on pakko ja tyttöjen ympärileikkaus jotain sallitun ja suositeltavan väliltä. Ympärileikkausta ei saa kuitenkaan tehdä vahingoittavalla tavalla. Eli silpomiset on kielletty islamin mukaan ja tämän vuoksi olisi tärkeää saada ihmiset noudattamaan vähintään islamin rajoja asian suhteen, jos naisten etua halutaan varjella.
Kursivointi minun. Länsimainen ja islamilainen käsitys sukupuolielinten veitsellä leikkaamisen vahingoittavasta vaikutuksesta eroavat toisistaan tahtoi tai ei. Ongelma tämäkin, mikä olisi syytä ottaa vakavasti yhteiskunnan kannalta.
Quote from: SerialSuicideBomber on 04.06.2015, 09:54:07
Eipä ole paljon islamista asiaa uskontojen uhrien tuki sivustolla...
Eipä ole paljon sitä kansalaisrohkeutta.
Keskustelin muutama vuosi sitten tästä ramadanista paikallisten ihmisten kanssa Teheranissa, ja kellään ei ollut kivoja muistoja lapsuuden ramadaneista.
Lasten nälkiinnyttämisen juhlat ovat taas alkaneet, vaikka se jano lienee pahinta.
Jeesusta syyllistettiin raamatun mukaan siittä, että opetuslapset söivät sapattina suoraan vehnäpellosta jyviä nälkäänsä.
Jeesuksen vastaus syytöksiin oli, "
sapatti on ihmistä varten, eikä ihminen sapattia varten".
Mikä mielestäni on jokseenkin täydellinen kuittaus.
Tuota edellistä jostain syystä auktoriteetti-riippuvaiset ihmiset eivät halua ymmärtää, kun koittavat orjuuttaa uskontonsa alle myös läheisensä.
Quote from: Bona on 13.06.2015, 08:24:04
Miksi sitten vastaat kafiirien kysymyksiin pelkästään Koraania lainaten?
Koraani on auktoriteettina tärkein ja vasta sen jälkeen tulee sahabien tai ahl al-baitin todistukset. Koraanin osalta kaikki muslimit ovat myös muutamien jakeiden tulkintaa lukuunottamatta melko samaa mieltä.
Eikös islamissakin pelotella tottelemattomia lapsia että Jinni tulee ja vie?