2015-06-04 IL: Maailmanlopun pelkoa, väkivaltaa... Uskonyhteisöjen lasten karu

[Veikko]

Iltalehdessä erityisesti on ollut paljon juttua lestojen ja jehovien pahuudesta. Miksiköhän? Loukkaakohan iltalehdet toimittajien ja omistajien uskonnollisia tunteita, jos joku ei ole kiinnostunut paskamedian tarjoamista sisällöistä ja elämänmalleista?

Tuostakin voi hyvin olla kysymys. Lisäksi lestat ja jehovat eivät tule veitsen, pommin, Kalashnikovin kanssa vaatimaan toimittajaa tilille, vaikka olisivat kuinka verisesti loukkautuneet.

Ei silti, kyllä noissakin ryhmissä on varmaan omat sisäiset jännitteensä - ja mitä Jehovan todistajiin tulee, niin tiedänkin näin olevan, mutta se on asia, joka koskee kaikkia tiiviitä uskonnollisia yhteisöjä. Epäuskolle, epäilykselle ja harhaoppisuudelle ei niissä ole tilaa ilman vaikeita ongelmia. Perheidenkään sisällä. Mutta tämä hinta meidän on maksettava uskonvapaudesta - joka taas on yhtä välttämätön kuin mikä tahansa laillinen vapausoikeus.

Sen sijaan tulisi ottaa tarkasteltavaksi - ja tarttua - niihin uskonnollisiin yhteisöihin, jotka loukkaavat sekä omien jäseniensä että muiden laillisia oikeuksia ja vapauksia. Jehovat ja lestat eivät tässä suhteessa ole ensisijaisia kohteita - jos kohteita ollenkaan - vaan ne ongelmakohteet ovat ihan muita...

[Emo]

Jäsen Bona:

Muistutan lyhyesti tähän väliin, että sosialistit haluavat aina ottaa lapset pois vanhemmiltaan. 
Vanhempien oikeus kasvattaa lapsensa on tärkeä jakolinja totalitaristien ja vapautta kunnioittavien välillä. Eerikat erikseen, tietenkin.

Valitettavasti, kuten Eerikankin tapauksessa, yhteiskunta on usein myöhässä.

Sosialistit yleensä sanovat myös, kun jokin menee vikaan, että syy on yhteiskunnan.

Pitää tehdä kuten uskovainen kristitty mummoni, eikä odotella apuun yhteiskuntaa.

1940-luvulla mummoni vei jehovantodistajan tenavan lääkäriin ihan omin päin, kun tämä oli sairas (jokin rokkotauti) eikä lapsen jehovalainen äiti nähnyt tarpeelliseksi viedä lasta lääkäriin, sillä hänen mukaansa maailmanloppu oli tulossa pian. Hän oli sanonut mummolleni, että voi seisoa vaikka siinä pihamaalla niin kauan, että maailmanloppu tulee.

No mummoni, joka oli toiminnan ihminen, ei jäänyt odottelemaan maailman tai lapsen loppua, vaan vei lapsen lääkäriin omaan piikkiinsä. En tiedä kuinka paljon mölyä ratkaisu myöhemmin aiheutti, pöyristyikö joku kun uskonnonvapautta loukattiin tms. Mutta mitä väliä, tehty mikä tehty ja sillä hyvä.

Ottakaamme opiksemme. Jos näemme jossain ihmisen ahdingossa, niin puutumme siihen. Puutumme vielä periksiantamattomammin, kuin mitä Eerikan tapauksessa ihmiset puuttuivat. Kerran täällä vaan eletään, jos se aiheuttaa paheksuntaa niin senkus.

[Asra]

Henkinen väkivalta uskonnollisissa yhteisöissä on lähes kielletty aihe. Ehkä syynä, ja myös seurauksena, on sen runsaus. Uskontojen uhrit ry on näistä tehnyt selvityksiä voimavarojensa mukaan. Mielestäni ongelma ei ole, kuka lapset kasvattaa: vanhemmat vai yhteiskunta. Vaikka monet tekijät ovat vieneet vastuuta yhteiskunnalle, lopulta kasvatusvastuu on vanhempien. Ongelma on uskonnollisten yhteisöjen ottama valta. Valta joka kuuluisi yhteiskunnalle. Tiivistän sen kysymykseen: kasvaako lapsi ensisijaisesti Suomen kansalaiseksi vai oman (uskonnollisen) yhteisönsä jäseneksi?

Taitaa olla, että mitä tiukemmin uskonnollinen perhe, niin kyllä se lapsi kasvaa silloin uskonnollisen yhteisönsä jäseneksi?

Ehkä olisi hyvä kuvailla uskonnollisissa yhteisöissä ilmeneviä henkisen väkivallan muotoja? Kerron lyhyesti muslimien osalta mitä yhteisöissä saattaa tapahtua.

Lapsia kasvattaessa muslimivanhemmat törmäävät tilanteisiin, joissa lapsi tekee jotain vanhempien uskonnollisen arvomaailman vastaista. Tällöin vanhemmat saattavat liian helposti saada lapsen ajattelemaan, ettei hän ole hyväksytty. Vaikka tämä tapahtuisi tahattomasti, kyseessä on vakava asia. Lapselle kuuluu oikeus tuntea itsensä aina hyväksytyksi.

Vastaavaa tapahtuu aikuisillakin muslimeilla. Jos joku muslimi ajattelee eri tavalla tämä torjutaan yhteisössä. Ei hyväksytä erimielisyyttä, vaikka erimielisyys on normaalia. Varsinkin maahanmuuttajayhteisöissä tämä on vakava asia, koska tällöin torjutun ihmisen koko perhe kokee häpeää ja kärsii tilanteesta.

Lapsiin liittyen on joskus myös vaikea vetää rajaa siihen, mitä uskonnollisen kasvatuksen nimissä on Suomessa hyväksyttävää tehdä. Onko esimerkiksi hyväksyttävää pakottaa tyttölapset käyttämään huivia? Entä saako vanhemmat kieltää lastaan pitämästä kontaktia huivittomiin ja muutenkin vääräuskoisiin suomalaislapsiin. Tai pidetäänkö hyväksyttävänä rajoittaa tyttöjen liikkumista ja puhelimen tai internetin käyttöä.

Myös avioliittojen järjestämiseen liittyy paljon ongelmia. Tyttöjä painostetaan hyväksymään vanhempien toivoma mies aviopuolisoksi. Painostamiskeinot ovat usein henkistä väkivaltaa, esimerkiksi tytön äiti saattaa uhkailla itsemurhalla. Tai tyttöä pelotellaan, että koko perhe muuttaa takaisin alkuperäiseen kotimaahansa, ellei tyttö toimi vaaditulla tavalla.

Muslimeilla ainakin olisi korjattavaa toiminnassaan. Esimerkiksi liian harvoin perjantaisaarnoissa käsitellään henkistä väkivaltaa tai sitten aihetta käsitellään liian pintapuolisesti. Eikä esimerkiksi uskalleta puhua avoimesti islamin suhtautumisesta pakkoavioliittoon tai erilaisiin kasvatuskeinoihin, joiden katsotaan olevan perheiden yksityisasioita.

[Parsifal]

Muistutan lyhyesti tähän väliin, että sosialistit haluavat aina ottaa lapset pois vanhemmiltaan.

Vanhempien oikeus kasvattaa lapsensa on tärkeä jakolinja totalitaristien ja vapautta kunnioittavien välillä. Eerikat erikseen, tietenkin.

Kyllä, mutta on syytä muistaa myös, että sosialistit ovat valehtelevia ja tekopyhiä paskiaisia, joita ei kiinnosta ihmisten hyvinvointi, vaan kontrollointi.

Vaan entäpä, jos taustalla on AITO, hyvästä sydämestä kumpuava huoli lasten hyvinvoinnista ilman poliittis-uskonnollisia vaikuttimia?

Pyyteettömyys nykymaailmassa on hyvin harvinaista.

[Siili]

Muslimeilla ainakin olisi korjattavaa toiminnassaan. Esimerkiksi liian harvoin perjantaisaarnoissa käsitellään henkistä väkivaltaa tai sitten aihetta käsitellään liian pintapuolisesti. Eikä esimerkiksi uskalleta puhua avoimesti islamin suhtautumisesta pakkoavioliittoon tai erilaisiin kasvatuskeinoihin, joiden katsotaan olevan perheiden yksityisasioita.

Jos tarkastelee historiallista kehitystä, nuo korjaukset vaikuttavat hyvin epätodennäköiseltä, vai mitä?

[TheVanishedTerrorist]

Jäsen Bona:

Muistutan lyhyesti tähän väliin, että sosialistit haluavat aina ottaa lapset pois vanhemmiltaan. 
Vanhempien oikeus kasvattaa lapsensa on tärkeä jakolinja totalitaristien ja vapautta kunnioittavien välillä. Eerikat erikseen, tietenkin.

Valitettavasti, kuten Eerikankin tapauksessa, yhteiskunta on usein myöhässä.

Sosialistit yleensä sanovat myös, kun jokin menee vikaan, että syy on yhteiskunnan.

Pitää tehdä kuten uskovainen kristitty mummoni, eikä odotella apuun yhteiskuntaa.

1940-luvulla mummoni vei jehovantodistajan tenavan lääkäriin ihan omin päin, kun tämä oli sairas (jokin rokkotauti) eikä lapsen jehovalainen äiti nähnyt tarpeelliseksi viedä lasta lääkäriin, sillä hänen mukaansa maailmanloppu oli tulossa pian. Hän oli sanonut mummolleni, että voi seisoa vaikka siinä pihamaalla niin kauan, että maailmanloppu tulee.

No mummoni, joka oli toiminnan ihminen, ei jäänyt odottelemaan maailman tai lapsen loppua, vaan vei lapsen lääkäriin omaan piikkiinsä. En tiedä kuinka paljon mölyä ratkaisu myöhemmin aiheutti, pöyristyikö joku kun uskonnonvapautta loukattiin tms. Mutta mitä väliä, tehty mikä tehty ja sillä hyvä.

Ottakaamme opiksemme. Jos näemme jossain ihmisen ahdingossa, niin puutumme siihen. Puutumme vielä periksiantamattomammin, kuin mitä Eerikan tapauksessa ihmiset puuttuivat. Kerran täällä vaan eletään, jos se aiheuttaa paheksuntaa niin senkus.

Liketys mummollesi.

Näiden ja muiden esimerkkien kuten kunniaväkivalta, tapot ym. vuoksi olisi jo aika tehdä selväksi että uskonto ei ole minkäänlainen suoja lakia tai kritiikkiä vastaan.  Jos joku haluaa palvoa spagettihirviötä, jeesusta, mehumattia tai muuta taruolentoa se on jokaisen henkilökohtainen asia. Se saa olla ilmaisuvapauden suojassa tapahtuvaa puuhastelua mutta ei pidä olla erillistä tai erityistä lupaa uskoa taruolentoihin ja taikuuteen minkä suojassa saa tehdä mitä mieleen juolahtaa. Jos tällaisten erityisoikeuksien kunnioittaminen lopetettaisiin olisi kaikilla paljon mukavampaa.

[elven archer]

En tiedä kuinka paljon mölyä ratkaisu myöhemmin aiheutti, pöyristyikö joku kun uskonnonvapautta loukattiin tms. Mutta mitä väliä, tehty mikä tehty ja sillä hyvä.

Siis tuossahan ei loukattu uskonnonvapautta, vaan päinvastoin pelastettiin lapsi hänen uskonnonvapautensa loukkaukselta  (vaikka lapsi ei välttämättä edes ymmärrä, mikä on uskonto, mutta sitäkin suuremmalla syyllä). Eihän lapsi ole hullun vanhempansa uskomusten väline. Yksi suurimmista ongelmista tänä päivänä onkin se, että monet vanhemmat luulevat, että uskonnonvapauteen kuuluu määrätä lapsen uskonnosta jopa siinä määrin, että tälle tehdään vastoin tahtoa ympärileikkaus. Uskonnonvapaus on aina henkilökohtainen asia, eli toisin kuin monet uskovaiset yhteisöt haluavat uskotella, niin sitä ei voi käyttää kilpenä vallankäyttöön toisten ihmisten ylitse.

[Asra]

Mielestäni vanhemmilla tulee ollakin oikeus määrätä lapsensa uskonnosta. Lapsi sitten myöhemmin päättää mihin uskoo, kunhan on kasvanut tarpeeksi järkeväksi ja aikuiseksi.

[guest11919]

Mielestäni vanhemmilla tulee ollakin oikeus määrätä lapsensa uskonnosta. Lapsi sitten myöhemmin päättää mihin uskoo, kunhan on kasvanut tarpeeksi järkeväksi ja aikuiseksi.

Tietenkin. Kysehän ei edes ole mistään "uskonnosta", vaan vanhemmat opettavat lapselleen sen, minkä uskovat olevan oikein, hyvää ja _totta_. Jos tästä lähdetään tinkimään - että vanhemmat saisivatkin opettaa vain sellaista, mikä on "tieteellisesti todistettua" ja "katsomusneutraalia", päädytään viherpunikin paratiisiin. Sen jälkeen valtion on todellakin parasta kasvattaa lapset. Näinhän sosialistisissa unelmissa on haluttu tehdä.

[elven archer]

Mielestäni vanhemmilla tulee ollakin oikeus määrätä lapsensa uskonnosta. Lapsi sitten myöhemmin päättää mihin uskoo, kunhan on kasvanut tarpeeksi järkeväksi ja aikuiseksi.

Valistunut vanhempi ei määräisi. Harva lapsuudesta asti aivopesty ja uskonnolliseen yhteisöön sidottu pystyy enää aikuisena tekemään ihan omaa ja riippumatonta valintaa. Ja tuollakin oikeudella tosiaan pitäisi olla rajansa, koska etenkin ympärileikkaukset loukkaavat törkeästi lapsen uskonnonvapautta ja montaa muutakin vapautta, koska operaatio on peruuttamaton. Kuitenkin näitäkin uskonnonvapauden loukkauksia uskonnolliset yhteisöt perustelevat uskonnonvapaudella, mikä on irvokasta. Muistelen, että taannoin jokin Suomen juutalaisyhteisön edustaja perusteli sitä lisäksi antisemitismillä, koska näyttää, että historia on antanut heidän pakkaansa jonkinlaisen ikuisen uhrikortin. Mutta tuosta uutisesta käy ilmi, miksi vanhempien pitäisi välttää olemasta tuputtamasta omia uskonnollisia käsityksiään puolustuskyvyttömille lapsille. Lasten pelottelu ja sosiaalinen painostus, kuten jehovilla, ei ole oikein. Ei kai tuosta enempää tarvitse edes sanoa.

[TheVanishedTerrorist]

Mielestäni vanhemmilla tulee ollakin oikeus määrätä lapsensa uskonnosta. Lapsi sitten myöhemmin päättää mihin uskoo, kunhan on kasvanut tarpeeksi järkeväksi ja aikuiseksi.

Vanhemmilla ei ole oikeutta silpoa puolustuskyvytöntä lasta uskonnon suojakilven takana EIKÄ myöskään oikeutta aivopesuun.

[Emo]

Mielestäni vanhemmilla tulee ollakin oikeus määrätä lapsensa uskonnosta. Lapsi sitten myöhemmin päättää mihin uskoo, kunhan on kasvanut tarpeeksi järkeväksi ja aikuiseksi.

Vanhemmilla ei ole oikeutta silpoa puolustuskyvytöntä lasta uskonnon suojakilven takana EIKÄ myöskään oikeutta aivopesuun.

Ja aivopesuahan vanhemmat suorittavat aina, ei ole olemassa arvoneutraalia kasvatusta koska kaikkinainen "neutraaliuskin" on vähintäänkin punavihreää suvaitsevaa kulttuurimarxismia ja mokutusta, jos ei muuta. Mutta lasten silpomista en hyväksy.

[Siili]

Mielestäni vanhemmilla tulee ollakin oikeus määrätä lapsensa uskonnosta. Lapsi sitten myöhemmin päättää mihin uskoo, kunhan on kasvanut tarpeeksi järkeväksi ja aikuiseksi.

Olkiukko.  Kysymyshän on ennemminkin siitä, miten lasta voi kohdella uskonnon tuputuksen yhteydessä.  Perseilyä enemmän suvaitsevat (tai jopa vaativat) uskonnot ovat lasten(kin) kannalta huonompi juttu, koska ne mahdollistavat suuremman perseilyn myös lasten suuntaan.

[elven archer]

Ja aivopesuahan vanhemmat suorittavat aina, ei ole olemassa arvoneutraalia kasvatusta koska kaikkinainen "neutraaliuskin" on vähintäänkin punavihreää suvaitsevaa kulttuurimarxismia ja mokutusta, jos ei muuta.

Ei se nyt neutraalisuus välttämättä nyt ihan tuotakaan ole. Siinä olet ihan oikeassa, että ei missään arvotyhjiössä ketään voi edes teoriassa kasvattaa, mutta kyllä siinä kuitenkin voi jotain kohtuutta harjoittaa. Siitähän se ero tulee. Että tuputtaako vähintäänkin puoliväkisin uskontoa, vegaaniaatetta tai vaikka jalkapalloharrastusta vai eikö tuputa.

[Emo]

Ei se nyt neutraalisuus välttämättä nyt ihan tuotakaan ole. Siinä olet ihan oikeassa, että ei missään arvotyhjiössä ketään voi edes teoriassa kasvattaa, mutta kyllä siinä kuitenkin voi jotain kohtuutta harjoittaa. Siitähän se ero tulee. Että tuputtaako vähintäänkin puoliväkisin uskontoa, vegaaniaatetta tai vaikka jalkapalloharrastusta vai eikö tuputa.

Samaa mieltä tuputtamisesta. Uskontoakin vanhemmat voivat pitää esillä kertoen miten itse uskovat, lapsi sitten uskoo samoin tai just päinvastoin.
Vastentahtoisen lapsen raahaaminen väkisin esim. jumalanpalvelukseen ei kanna toivottua hedelmää, kukaan ei usko väkisin pakotettuna. Pelkkää hallaa pakolla, uhkailemalla ja pelottelemalla  saadaan aikaan.
Tai sitten väkivallan uhan pitää olla niin hirmuinen ja konkreettinen kuin mitä se on islamissa muslimeilla, että ihminen mukautuu oppiin PAKOLLA.

[Parsifal]

Mielestäni vanhemmilla tulee ollakin oikeus määrätä lapsensa uskonnosta. Lapsi sitten myöhemmin päättää mihin uskoo, kunhan on kasvanut tarpeeksi järkeväksi ja aikuiseksi.

Tietyissä uskonnoissa lapsia silvotaan pysyvästi, ennen kuin heillä on edes mahdollisuutta tai ymmärrystä sanoa asiaan juuta tai jaata.

Kaikkinainen rituaalisilpominen tulisi rinnastaa pahoinpitelyyn tai kidutukseen ja antaa siitä ankarin laissa määrätty rangaistus.

[Asra]

Tietyissä uskonnoissa lapsia silvotaan pysyvästi, ennen kuin heillä on edes mahdollisuutta tai ymmärrystä sanoa asiaan juuta tai jaata.

Kaikkinainen rituaalisilpominen tulisi rinnastaa pahoinpitelyyn tai kidutukseen ja antaa siitä ankarin laissa määrätty rangaistus.

Mihin uskontoon tällainen kuuluu?

[Machine Head]

Joo, kristinusko on kaiken pahan juuri. Onneksi islam on kaunis ja ihana uskonto.

[Noottikriisi]

Mielestäni vanhemmilla tulee ollakin oikeus määrätä lapsensa uskonnosta. Lapsi sitten myöhemmin päättää mihin uskoo, kunhan on kasvanut tarpeeksi järkeväksi ja aikuiseksi.

Valistunut vanhempi ei määräisi. Harva lapsuudesta asti aivopesty ja uskonnolliseen yhteisöön sidottu pystyy enää aikuisena tekemään ihan omaa ja riippumatonta valintaa. Ja tuollakin oikeudella tosiaan pitäisi olla rajansa, koska etenkin ympärileikkaukset loukkaavat törkeästi lapsen uskonnonvapautta ja montaa muutakin vapautta, koska operaatio on peruuttamaton. Kuitenkin näitäkin uskonnonvapauden loukkauksia uskonnolliset yhteisöt perustelevat uskonnonvapaudella, mikä on irvokasta. Muistelen, että taannoin jokin Suomen juutalaisyhteisön edustaja perusteli sitä lisäksi antisemitismillä, koska näyttää, että historia on antanut heidän pakkaansa jonkinlaisen ikuisen uhrikortin. Mutta tuosta uutisesta käy ilmi, miksi vanhempien pitäisi välttää olemasta tuputtamasta omia uskonnollisia käsityksiään puolustuskyvyttömille lapsille. Lasten pelottelu ja sosiaalinen painostus, kuten jehovilla, ei ole oikein. Ei kai tuosta enempää tarvitse edes sanoa.

Kohtuus kaikessa. Silpomista tai vastaavaa lasten merkitsemistä tiettyyn uskonyhteisöön vastustan. Samoin pois aivopesu, pelottelu ja painostus.

Muuten kuitenkin olen sitä mieltä että vanhemmilla on oikeus ja jopa velvollisuus opettaa lapsilleen niitä elämänarvoja ja omaa uskoaan ja vakaumustaan joka muodostaa heidän oman elämänsä perustan ja tasapainon. Olipa tuo perusta sitten uskonto tai uskonnottomuus. Ei voida lähteä siitä ettei lapselle opetettaisi vanhempien elämänkatsomusta aivan kuin ei voida myöskään odottaa täysi-ikäisyyttä ennen kuin ihminen päättää minkä hän haluaa valita äidinkielekseen, nimekseen tai koulutuksekseen.

Iän myötä lapsen ymmärryksen kasvaessa hän voi sitten kyseenalaistaa vanhempiensa, koulun ja yhteiskunnan opetukset mutta perustan on pakko syntyä jo paljon aiemmin ja ennen kaikkea se on vanhempien vastuulla.

[elven archer]

Muuten kuitenkin olen sitä mieltä että vanhemmilla on oikeus ja jopa velvollisuus opettaa lapsilleen niitä elämänarvoja ja omaa uskoaan ja vakaumustaan joka muodostaa heidän oman elämänsä perustan ja tasapainon. Olipa tuo perusta sitten uskonto tai uskonnottomuus.

Oman uskonnollisuutensa siirtämisyritykset ovat tarpeettomia lapsen kannalta, koska ei sellaista tarvita elämän pohjaksi kuin ehkä suojamekanismiksi maissa, joissa ympäristö on hyvin vihamielinen tiettyyn uskontoon kuulumattomia kohtaan. Arvot ovat selvästi eri asia, koska niitä tarvitaan ohjaamaan elämää. Minä näen lapset omina yksilöinään, enkä vanhempiensa ideologioiden välikappaleina. Tosin uskonnottomuushan ei ole ideologia, vaan ihan normaalitila, jossa ihminen ei ota asioita totuuksina ilman todisteita. Kukaan ei synny tähän maailmaan uskovaisena, ehkä uskomiseen taipuvaisena korkeintaan (vrt. ns. jumalageeni).

Minulle ei olisi lapsena voinut pakottaa uskonnollisuutta päähän kuin väkivalloin, eikä se silloinkaan olisi tarttunut. Mutta kaikilla ei ole yhtä vahvaa luontaista suojaa manipulointia vastaan, eikä toisaalta vanhempia, jotka eivät tajua olla yrittämättä. Uutinen kuvaa niitä seurauksia, mitä tuollaisesta puolustuskyvyttömien aivopesusta voi seurata.

[Noottikriisi]

En viitsi tästä turhaan vääntää mutta oma mielipiteeni on että uskonto ja uskonnottomuus ovat nimenomaan perusta niille arvoille joita vanhemmat lapsilleen välittävät, joko tietoisesti tai tiedostamattaan.

Tosin uskonnottomuushan ei ole ideologia, vaan ihan normaalitila, jossa ihminen ei ota asioita totuuksina ilman todisteita. Kukaan ei synny tähän maailmaan uskovaisena, ehkä uskomiseen taipuvaisena korkeintaan (vrt. ns. jumalageeni).

Tuohon taas kommentoisin vain että empirismi näyttäisi osoittavan että jonkin tasoinen uskonnollisuus näyttää olevan normaalitila. Vähemmistö ihmisiä on uskonnottomia ja vain pieni osa ihmisistä kautta aikojen on identifioinut itsensä ateisteiksi.

[elven archer]

En viitsi tästä turhaan vääntää mutta oma mielipiteeni on että uskonto ja uskonnottomuus ovat nimenomaan perusta niille arvoille joita vanhemmat lapsilleen välittävät, joko tietoisesti tai tiedostamattaan.

Eiväthän ne ainakaan edellytys voi olla, koska varmaan olemme samaa mieltä siitä, että ihminen voi olla esimerkiksi rehellinen toisille ollen joko uskovainen tai ei. Sama pätee käytännössä kaikkiin olennaisiin arvoihin. Näin ollen tällaiset arvot syntyvät muualta kuin ihmisen suhtautumisesta jumaliin. Ei sillä, etteivätkö uskonnot usein ohjaisi voimakkaastikin arvomaailmaa johonkin suuntaan, mutta ne eivät kuitenkaan ole mikään edellytys sille, että esim. vanhempi opettaa lapsensa ns. kunnon kansalaiseksi. Sellaiset arvot eivät millään tapaa vaadi vanhempien oman uskonnollisen näkemyksen siirtämisyrityksiä lapsiin.

Tuohon taas kommentoisin vain että empirismi näyttäisi osoittavan että jonkin tasoinen uskonnollisuus näyttää olevan normaalitila. Vähemmistö ihmisiä on uskonnottomia ja vain pieni osa ihmisistä kautta aikojen on identifioinut itsensä ateisteiksi.

Normaalitilahan se on esiintymistä ajatellen, mutta minä viittasinkin ajattelun perusteisiin.

[Emo]

... vanhemmilla on oikeus ja jopa velvollisuus opettaa lapsilleen niitä elämänarvoja ja omaa uskoaan ja vakaumustaan joka muodostaa heidän oman elämänsä perustan ja tasapainon. Olipa tuo perusta sitten uskonto tai uskonnottomuus.

Oman uskonnollisuutensa siirtämisyritykset ovat tarpeettomia lapsen kannalta
...

Noottikriisi puhuu uskosta, ei uskonnollisuudesta.
Usko on vakaumus (elävä usko kristillisin sanakääntein ilmaistuna), uskonnollisuus on pelkkiä pintaan liimattuja uskonnollisia tapoja joissa ei välttämättä ole mitään sisältöä. Esimerkkinä vaikka ateistin  joulukirkko "perinteen" vuoksi tai ei-uskovan pariskunnan kristilliset kirkkohäät. Tällaista uskonnollisuutta Suomessa riittää.

Uskonnollisuus on turhaa kaikkien ihmisten kannalta, jos asiaa katsoo Jeesuksen opetusten pohjalta.

Minulle ei olisi lapsena voinut pakottaa uskonnollisuutta päähän kuin väkivalloin, eikä se silloinkaan olisi tarttunut. Mutta kaikilla ei ole yhtä vahvaa luontaista suojaa manipulointia vastaan, eikä toisaalta vanhempia, jotka eivät tajua olla yrittämättä.

Yrittivätkö vanhempasi aivopestä sinua? Noin kirjoittamastasi asian käsitän.

Meillä sai uskoa mihin haluaa, vanhempani tuskin uskovat nykyäänkään  mihinkään tai ainakaan heistä ei ota selvää. Isäni lienee agnostikko, äitini ehkä vähän suopeampi kristinuskoa kohtaan. Veljeni ja siskoni ovat ateisteja.
Näistä asioista ei suoraan ole Suomessa ollut tapana puhua, ja sitä vaitonaisuutta vanhempanikin edustavat.

Samoin kuin sinä, pidän myös minä itseäni immuunina manipuloinnille. Jotkut ihmiset nyt vaan ovat itsepäisempiä ja röyhkeämpiä kuin toiset 
Lähinnä kai kyse on siitä, että jos ei omaa suurta halua miellyttää ympäristöään,  omaa vahvempaa toleranssia kaikenlaista painostusta vastaan. Pätee koirarotuihinkin, jotkut haluavat miellyttää ja toiset eivät. Politiikka on nykyään täynnä spanieleja ja seurakoiria. 

[Noottikriisi]

En viitsi tästä turhaan vääntää mutta oma mielipiteeni on että uskonto ja uskonnottomuus ovat nimenomaan perusta niille arvoille joita vanhemmat lapsilleen välittävät, joko tietoisesti tai tiedostamattaan.

Eiväthän ne ainakaan edellytys voi olla, koska varmaan olemme samaa mieltä siitä, että ihminen voi olla esimerkiksi rehellinen toisille ollen joko uskovainen tai ei. Sama pätee käytännössä kaikkiin olennaisiin arvoihin. Näin ollen tällaiset arvot syntyvät muualta kuin ihmisen suhtautumisesta jumaliin. Ei sillä, etteivätkö uskonnot usein ohjaisi voimakkaastikin arvomaailmaa johonkin suuntaan, mutta ne eivät kuitenkaan ole mikään edellytys sille, että esim. vanhempi opettaa lapsensa ns. kunnon kansalaiseksi. Sellaiset arvot eivät millään tapaa vaadi vanhempien oman uskonnollisen näkemyksen siirtämisyrityksiä lapsiin.

Olemme samaa mieltä. Ajattelen kuitenkin niin että uskonnottomat ovat jossain määrin vapaamatkustajia yhteiskunnassa jonka arvot perustuvat uskontoon. Uskonnottomat välittävät lapsilleen, ehkä hiukan laimennettuina ja modifioituina samoja arvoja jotka alunperin ovat uskonnon pohjalta vakiintuneet.
Ajan mittaan, sukupolvien vaihtuessa, nämä arvot alkavat rapistua ja hajota kun ei enää ole pohjana sitä alkuperäistä mallia josta yhteiset arvot ovat muodostuneet. Lisäksi hajottavana tekijänä toimivat nykyään muut uskonnot (=islam) ja tarkoituksellisen kristinuskonvastaiset ideologiat (=kulttuurimaksismi).
Mutta tämä tästä tähän. Ollaan sen verran filosofisilla poluilla että vanhastaan tiedän etteivät ne johda mihinkään.

[Faidros.]

Ajattelen kuitenkin niin että uskonnottomat ovat jossain määrin vapaamatkustajia yhteiskunnassa jonka arvot perustuvat uskontoon. Uskonnottomat välittävät lapsilleen, ehkä hiukan laimennettuina ja modifioituina samoja arvoja jotka alunperin ovat uskonnon pohjalta vakiintuneet.
Ajan mittaan, sukupolvien vaihtuessa, nämä arvot alkavat rapistua ja hajota kun ei enää ole pohjana sitä alkuperäistä mallia josta yhteiset arvot ovat muodostuneet. Lisäksi hajottavana tekijänä toimivat nykyään muut uskonnot (=islam) ja tarkoituksellisen kristinuskonvastaiset ideologiat (=kulttuurimaksismi).
Mutta tämä tästä tähän. Ollaan sen verran filosofisilla poluilla että vanhastaan tiedän etteivät ne johda mihinkään.

En ala tästä aiheesta, koska ketju menisi salamana lukkoon. Jätän kuitenkin jyrkän eriävän mielipiteen, että järkevät länsimaiset yhteiskunnat perustuisivat uskontoon. Teokratiat ovat erikseen.

[elven archer]

Noottikriisi puhuu uskosta, ei uskonnollisuudesta.

Minä käytin niitä synonyymeina tässä, mutta jos haluaa tehdä eron, niin uskohan on tosiaan vielä pahempi tapaus siirrettäväksi. Minua oikeasti kummastuttaa, kuinka jotkut näkevät lapsensa itsensä jatkeina, eikä omina yksilöinään. En minä lähtisi lapselle sanomaan edes, että jumalia ei ole. Voisin vastata kysyttäessä, että mitä itse uskon ja voisin kertoa, miten ajattelen todistustaakasta yms., mutta en lähtisi mitenkään tuputtamaan väittämiä. Ei se olisi minun asiani, vaikka minua niin kiivaana ateistina pidetäänkin.

Yrittivätkö vanhempasi aivopestä sinua? Noin kirjoittamastasi asian käsitän.

Eivät, mutta ihan muistakin asioista pystyn päättelemään, että ei olisi onnistunutkaan. Olin hyvin itsepäinen lapsena. Ja toisaalta jo ensimmäisistä (uskovaisen pitämistä varsin tunnustuksellisista) uskontotunneista alkaen ei ollut mitään mahdollisuutta, että olisin uskonut niitä juttuja. Se on vain niin luonnettani vastaan. Monesti olenkin sanonut uskovaisille, että eihän tämä minun vikani ole, että mitäs se teidän jumalanne teki minusta tällaisen, kun ei minulla ole koskaan ollut edes  vaihtoehtoina muuta kuin olla uskomatta tai valehdella, että uskoisin. Kun ei mikään herätä uskoa, niin ei sitä vain ole. Olisi pelkkää itsepetosta, jos yrittäisin olla uskovainen. Eli usko jumaliin on minulta lähtökohtaisesti pois suljettu. Minusta tämä on mielenkiintoinen asia kristittyjen suosiman "jumalan kuva" -ajatuksen kautta. Sehän vierittää vastuun minulta pois, että jos Pietarin kanssa ajaudumme keskusteluun kuuluisalla portilla, niin tuon kyllä tämän näkökulman esiin

[Tughian]

Tietyissä uskonnoissa lapsia silvotaan pysyvästi, ennen kuin heillä on edes mahdollisuutta tai ymmärrystä sanoa asiaan juuta tai jaata.

Kaikkinainen rituaalisilpominen tulisi rinnastaa pahoinpitelyyn tai kidutukseen ja antaa siitä ankarin laissa määrätty rangaistus.

Mihin uskontoon tällainen kuuluu?

Juutalaisuus. Islamiin ei itseasiassa oikeasti kuulu, mutta moni muslimikin luulee sen kuuluvan ja harjoittaa sitä.

Wikipediasta:

Koraani ei mainitse ympärileikkausta lainkaan, mutta sanoo Allahin luoneen ihmisen täydellisenä ja parhaalla mahdollisella tavalla suunniteltuna (Koraani: 25:2, 40:64, 64:3, 95:4) ja Koraanin katsotaan kieltävän ihmisruumiin muokkaamisen (Koraani: 32:7, 82:7–8, 95:4, 4:119)

[elven archer]

Olemme samaa mieltä. Ajattelen kuitenkin niin että uskonnottomat ovat jossain määrin vapaamatkustajia yhteiskunnassa jonka arvot perustuvat uskontoon.

Ehkä tämä ei tosiaan ole ketju käsitellä tätä, liekö sellaista ketjua Hommassa onkaan. Sivuutetaan tämä siis. Mutta tosiaan, hyvänä pidettyjen arvojen siirtäminen ei vaadi uskon tai uskonnollisuuden siirtämistä jälkikasvuun.

Ajan mittaan, sukupolvien vaihtuessa, nämä arvot alkavat rapistua ja hajota kun ei enää ole pohjana sitä alkuperäistä mallia josta yhteiset arvot ovat muodostuneet.

En näe tuollaista kehitystä, vaan kehityksen parempaan, korkeampaan moraaliin. Minusta on ihan selvää, että nykyisin kehittyneet yhteiskunnat ovat eettisempiä kuin aiemmin, mikä näkyy mm. ihmisoikeuksien kehityksessä. Minusta se nimenomaan todistaa sen puolesta, että uskonyhteisöillä ei ole mitään tarvetta pelotella lapsiaan maailmanlopuilla tai muutenkaan tuputtaa uskontoaan. Tai onhan heillä toki se tarpeensa, se oma tarpeensa, mutta yhteiskunta tai ne lapset eivät kaipaisi sitä.

[Emo]

Jätän kuitenkin jyrkän eriävän mielipiteen, että järkevät länsimaiset yhteiskunnat perustuisivat uskontoon. Teokratiat ovat erikseen.

Saahan sitä jättää jyrkkiä eriäviä mielipiteitä, mutta jollekin-han yhteiskunnat perustuvat, jollekin yhteiselle aatteelle ja näkemykselle. Eivät ne tyhjiön päälle synny.
Jos uskontoja, kulttuureja ja keskenään kilpailevia näkemyksiä on monta, niin yhteiskunnatkin ovat pirstaleisia kuten ovat vaikkapa Afrikassa.

Islamilaiset maat ja kulttuurit ovat mitä ovat, koska ne perustuvat islamille, ja tästä vallitsee Hommalla lähes täysi yksimielisyys, että ne seisovat ja kaatuvat islamin mukana.
Kommunistiset yhteiskunnat romahtivat, koska ne perustuivat toimimattomalle kommunismiaatteelle.

Länsimaiset yhteiskunnat perustuvat kristinuskon näkemyksille, lue historiaa josta selviää että tämä on fakta. Ja faktoille ei ole tapana jättää jyrkkiä eriäviä mielipiteitä. Mielipide vastaan fakta, kuten sinulla.

Nyt kuitenkin tilanne on se, että kristinusko on väistymässä Euroopasta ja kuinka onkaan Euroopan laita? Meneekö Euroopalla nykyään hyvin, kun se alkaa kuvastaa uusia perusperiaatteitaan eli kulttuurimarxilaista monikultturismia ja islamia?


e: kirj virh korj

[elven archer]

On harmillista, että näissä aina puhutaan noista "lahkoista", tai miksi noita halutaankaan kutsua, eikä kukaan uskalla työntää kättään siihen islamina tunnettuun herhiläisen pesään. Siihen varmaan on hankalampi päästä sisällekään, hankala löytää ihmisiä avautumaan kokemuksistaan.