Suomen kaivospolitiikka on skandaali (katso MOT)

[Tykkimies Pönni]

^
Eipä ole kuvankauniilla naisellakaan mitään arvoa jos kukaan ei ole hänestä kiinnostunut. Olkoon tyytyväinen jos joku viitsii edes elokuvaliput ja kuohuviinit ostaa.

[kekkeruusi]

Suomessa ei pidä sortua afrikkalaiseen itsepetokseen ja omakehuun, josta ei seuraa mitään hyvää. On erinomaista, jos joku haluaa ja uskaltaa ulkomailta sijoittaa Suomeen miljardiluokan koneet ja laitteet. Olkamme huolissamme vasta sitten, jos kukaan ulkomaalainen kaivosyhtiö ei halua enää sijoittaa Suomeen euroakaan rahaa.

Mikä ihme siinä on mielestäsi erinomaista, että annamme kansallista omaisuuttamme pois? En pysty näkemään tässä mitään hyvää. Ja mikä niissä laitteissa on niin ihanaa?

[Sylvia borin]

Maailmassa on lukemattomia malmioita, joiden arvo on nolla, jos kukaan ei halua niitä jalostaa.

Suomessa ei pidä sortua afrikkalaiseen itsepetokseen ja omakehuun, josta ei seuraa mitään hyvää. On erinomaista, jos joku haluaa ja uskaltaa ulkomailta sijoittaa Suomeen miljardiluokan koneet ja laitteet. Olkamme huolissamme vasta sitten, jos kukaan ulkomaalainen kaivosyhtiö ei halua enää sijoittaa Suomeen euroakaan rahaa.

Nykykäytäntö Suomen kaivosteollisuudessa ei ole "sijoittaminen Suomeen" vaan ryöstö. Logiikkasi mukaan on erinomaista, jos menen rakentamaan naapurin upealle rantatontille itselleni omaan käyttööni saunan, kun se naapurin nyhverö ei ymmärrä tai pysty sitä itse tekemään. Näin tuo arvokas ja kaunis luontopaikka vasta on saatu "käyttöön" ja ilman minun itsekästä käyttöäni se olisi siis arvoton ja turha. Viis siitä kuka tontin ja maiseman laillisesti omistaisi; saunaan sijoittanut maanvaltaaja saa käytännössä korvaksetta käyttää ja pitää, niinkö?!

maaperän rikkaudet kuten mineraalit, öljy tai kaasu ovat mittaamattoman arvokkaita vain olemalla olemassa. Tämä on täysin väärä käsitys. Mineraalien, öljyn ja kaasun arvo muodostuu vasta kun nämä varat saadan louhittua, pumpattua, eroteltua ja jalostettua ihmiskunnan käyttöön.

[Mursu]

Minusta to käsite kaivosvero on huono. olisi parempi puhua rojalteista. Vero viittaa siihen, että valtio tulee väliin ottamaan raahaa pakolla. Rojaltit taas viittaavat siihen, että kyse on kansallisesta omaisuudesta, josta kansan eli valtion tulee saada osansa.

[Pyöräilijä]

Mikä ihme siinä on mielestäsi erinomaista, että annamme kansallista omaisuuttamme pois? En pysty näkemään tässä mitään hyvää. Ja mikä niissä laitteissa on niin ihanaa?

Ulkomaiset kaivosyhtiöt tuovat Suomeen rahaa, investointeja ja hyvinvointia.

Kaivosfirmat palkkaavat Suomesta tuhansia työntekijöitä palvelukseensa, maksavat malmioiden valtausmaksut ja kaivausluvat ja tilittävät kiinteisöveroa kunnille ja yhteisöveroa valtiolle. Valtio ja kunnat hyötyvät pelkkinä verotuloina joka vuosi satoja miljoonia euroja.

Tämä tulovirta Suomeen voi kestää hyvin 40-50 vuotta jokaisen kaivoksen osalta.

Tällä haavaa Suomen sadan kaivosyhtiön palveluksessa on 3.900 työntekijää. Viime vuonna laaditun kyselyn mukaan yhtiöt palkkaavat vielä lisää ainakin 5.600 työntekijää vuosina 2012-2022 ilman uusia kaivoksia. Kannattaa muistaa, että kaivokset ovat poikkeuksetta paikkakunnilla, joissa on miesten työttömyys on erittäin raskas taakka kaikille paikkakuntalaisille.

Suomesta ei riitä rahaa eikä osaajia pyörittämään kuin muutamaa kaivosta. Tämä on nähty viime 30 vuoden aikana, vaikka malmiesiintymät ovat olleet vapaasti kaikkien hyödynnettävissä. Kukaan ei ole ajanut suomalaisia pois kaivosteollisuudesta.

Ilman ulkomaisia firmoja kukaan ei saisi näistä kaivoksista euroakaan. Ei niistä hautomalla rahaa tule.

[Pyöräilijä]

Logiikkasi mukaan on erinomaista, jos menen rakentamaan naapurin upealle rantatontille itselleni omaan käyttööni saunan, kun se naapurin nyhverö ei ymmärrä tai pysty sitä itse tekemään.

Näin tuo arvokas ja kaunis luontopaikka vasta on saatu "käyttöön" ja ilman minun itsekästä käyttöäni se olisi siis arvoton ja turha.  Viis siitä kuka tontin ja maiseman laillisesti omistaisi; saunaan sijoittanut maanvaltaaja saa käytännössä korvaksetta käyttää ja pitää, niinkö?

Kaivosyhtiö joutuu ostamaan valtausalueensa aivan kuten sinä joutuisit ostamaan naapurin tontin.

Kaivoslaki antaa vain oikeuden vallata maa-aloja tutkimuskäyttöön ja tarjoaa etuoikeuden lunastaa tämä alue, jos siihen on aihetta. Kaivoksen perustamista säätelevät ankarat määräykset, joten ei niitä mihin tahansa voi perustaa.

Kaivostoimintaa ei voi nykylain mukaan sijoittaa asutulle alueelle ja asemakaava-alueelle. Voi olla, että tätäkin periaatetta on pakko harkita joskus uudestaan. Esimerkiksi Ruotsissa koko Luulajan kaupunki siirretään nykysijoiltaan sivummalle, koska kaupungin maaperä on hutera kuin tahkojuusto kaivostoiminnan takia.

Suomi on suvereeni valtio ja voi koska tahansa estää ulkomaisen kaivostoiminnan Suomessa. Kysymys kuuluu, onko se kansallisesti ja taloudellisesti järkevää? Mitä ihmeen hyötyä on naureskella jonkun Lapin varaan huipulla, että täältähän ette ainakaan kaiva mitään.?

Sanoin jo aiemmin, että malmeilla ei ole mitään arvoa, jos niitä ei hyödynnetä. Malmiesiintymistä voi tietysti neuvotella jonkun korvauksen, mutta ei siitä kannata ihmeitä odottaa. Kaivostoiminnan tulos syntyy työn, tiedon ja pääoman avulla, jossa raaka-aineella on vähäisin rooli.

Ymmärrän, että tämä on outoa, koska kaivoksissa liikkuu tuhansia tonnia kiveä. Sen arvo on silti vaatimaton.

Toiseksi kaivostoiminta sitoo valtavasti pääomaa ennen kuin louhittua raakamalmia pääsee kenelleään myymään. Ja riskit ovat jättikokoisia, jos myyntihinnat romahtavat. Tämä on suuri syy siihen, miksi Outokumpu luopui kaivostoiminnasta 1990-luvulla.  Outokumpu ilmoitti myyvänsä viimeisen kaivoksensa, Hituran kaivoksen kanadalaiselle Belvedere-yhtiölle helmikuussa 2007..

[Sylvia borin]

Sanoin jo aiemmin, että malmeilla ei ole mitään arvoa, jos niitä ei hyödynnetä. Malmiesiintymistä voi tietysti neuvotella jonkun korvauksen, mutta ei siitä kannata ihmeitä odottaa. Kaivostoiminnan tulos syntyy työn, tiedon ja pääoman avulla, jossa raaka-aineella on vähäisin rooli.

Kysymys onkin siitä kuka Suomessa hyödyntää ja hyötyy. Nykyisellä kaivospolitiikallaan Suomelle jää käteen lähinnä toiminnan saasteet ja pilattu maa. Voitot menevät ulkomaille sijoittajien taskuihin. Tällä politiikalla olisi järkevämpää jättää malmit maahan odottamaan parempia aikoja kuin lahjoittaa ne ulkomaille, sillä toisin kuin väität, raaka-aine on kaiken a ja o. Mineraaleja ei tule mistään lisää, kun ne on kerran pois louhittu; se oli sitten siinä ja ilman raaka-ainetta ei ole mitään kaivostoimintaakaan. 

Juuri siksi, että maailmasta alkavat pikkuhiljaa malmit loppumaan, niiden hinta nousee koko ajan jopa niin, että on oikein kannattavaa esim. varastella vanhoja kuparijohtoja, kaiteita ja kirkonkelloja. Ei olisi mitenkään hullua politiikkaa vain istua vielä hetki arvokkaiden mineraaliemme päällä ja odotella hinnan nousemista. Jo lähitulevaisuudessa voisimme saada valtio-omisteisista kaivoksista todella isot voitot sen sijaan, että nykymallissa kaikki uusiutumaton, korvaamaton, mielestäsi sivuseikkana oleva "raaka-aine" suorastaan lahjoitetaan röyhkeimmille ottajille.

[Pyöräilijä]

Kysymys onkin siitä kuka Suomessa hyödyntää ja hyötyy. Nykyisellä kaivospolitiikallaan Suomelle jää käteen lähinnä toiminnan saasteet ja pilattu maa. Voitot menevät ulkomaille sijoittajien taskuihin. Tällä politiikalla olisi järkevämpää jättää malmit maahan odottamaan parempia aikoja kuin lahjoittaa ne ulkomaille,

Suomeen jäävät kaivosten palkka- ja verorahat, jotka nousevat satoihin miljooniin euroihin vuodessa.

Sijoittaja hakee tietysti voittoa, koska se on koko markkinatalouden idea. Yritin kuitenkin jo aiemmin kertoa, että kaivos ei ole mikään riskitön sijoitus, vaan koko hanke voi kaatua konkurssiin. Siinä häviää kaivokseen sijoittu pääoma, joka ei ole vähäinen raha.

Mineraalit ja malmit eivät ole kaivoksen arvokkain omaisuus. Jopa takuuvarmoja kultakaivosvaltauksia on maailmalta ostettavissa ehdoilla, joka takaa "vain" 10-20 prosenttia tuotosta valtauksen omistajalle. Metalliset malmivaltaukset, joista malmivarojen jalostus on paljon kalliimpaa ja hankalampaa, eivät maksa kaivosyhtiölle kuin pari prosenttia kaivoksen tuotosta.

Olet väärässä siinä, että malmivarojen arvo kasvaa ajan kuluessa.

Todellisuudessa tiede ja teknologia muuttavat kaiken aikaa raaka-aineiden arvoa, koska vanhoja metalleja korvataan muilla raaka-aineilla tai metalliyhdisteillä. Uudet ratkaisut ovat pääsääntöisesti aiempaa halvempia ja pudottavat siten myös "vanhojen" malmivarojen hintoja. Teollisuus kehittää kaiken aikaa myös tuotteiden valmistustekniikkaa, mikä säästää materiaaleja.. Lisäksi kierrätys palauttaa yhä usemman metallikilon takaisin tuotteisiin.

Tästä seuraa, että edes helposti hyödynnettävät malmit eivät lopu koskaan. Vaikeammin hyödynnettäviä malmeja on maailmassa sitäkin enemmän, käytännössä rajattomasti.

[Igor Sika]

Suomeen jäävät kaivosten palkka- ja verorahat, jotka nousevat satoihin miljooniin euroihin vuodessa.

Voin kuvitella kuinka norjalaisetkin olisivat aikoinaan 60-luvulla kovasti ilahtuneet uusista työpaikoista ja sen tuomista helpoista verotuloista, mutta päättivät sitten kuitenkin mennä hankalamman kautta ja opetella itse poramaan sitä öljyään.

Nykyään Norjalla on sekä työpaikat, valtion omistama öljy-yhtiö että 500 miljardin euron öljyrahasto tulevaisuuden varalle. Ja jopa varaa jättää uusia öljylähteitä toistaiseksi hyödyntämättä.

Suomella ei taas mineraalien loputtua ole jäljellä yhtään mitään. Paitsi toki ympäristötuhot ja työntekijöiden kauniit omakotitalot kaivoskylissä, joita kukaan ei buumin loputtua huoli enää edes ilmaiseksi. Ja mitä siihen työllistämiseen tulee, esimerkiksi pelkästään Kuusamossa, jonne yhtä jättikaivosta suunnitellaan, matkailuala työllistää ympärivuotisesti yli 800 ihmistä. Se bisnes on käytännössä ikuista jos vaan ympäristöstä pidetään huolta.

Tämä uusi kaivosbisnesmalli on uusi raikuva oodi suomalaiselle alisuorittamisen perinteelle, jossa kerta toisensa jälkeen tyydytään pöydän alle tippuviin murusiin ja ollaan vielä nöyrästi kiitollisia kaikesta siitä.

[huhha]

Kaivosyhtiö joutuu ostamaan valtausalueensa aivan kuten sinä joutuisit ostamaan naapurin tontin.

Tarkoittaako tämä sitä, että tonttini alta ei saa kaivaa, ellen ole antanut siihen lupaa? Ei kuulosta ihan todenmukaiselta.

Kaivoslaki antaa vain oikeuden vallata maa-aloja tutkimuskäyttöön ja tarjoaa etuoikeuden lunastaa tämä alue, jos siihen on aihetta. Kaivoksen perustamista säätelevät ankarat määräykset, joten ei niitä mihin tahansa voi perustaa.

Kaivostoimintaa ei voi nykylain mukaan sijoittaa asutulle alueelle ja asemakaava-alueelle. Voi olla, että tätäkin periaatetta on pakko harkita joskus uudestaan. Esimerkiksi Ruotsissa koko Luulajan kaupunki siirretään nykysijoiltaan sivummalle, koska kaupungin maaperä on hutera kuin tahkojuusto kaivostoiminnan takia.

Tarkoitat varmaan Kiirunaa tai Jällivaaraa?

Suomi on suvereeni valtio ja voi koska tahansa estää ulkomaisen kaivostoiminnan Suomessa. Kysymys kuuluu, onko se kansallisesti ja taloudellisesti järkevää? Mitä ihmeen hyötyä on naureskella jonkun Lapin varaan huipulla, että täältähän ette ainakaan kaiva mitään.?

Niinpä, olisikin paljon mukavampaa, jos kaivosbuumiin ei olisi haksahdettu ja lainsäädäntöä olisi uudistettu maltillisesti. Äkkikorjaukset, joihin kohta ehkä joudutaan, antavat epävakaan ja vaikeasti ennustettavan kuvan, joka ei rohkaise sijoittamiseen.

Sanoin jo aiemmin, että malmeilla ei ole mitään arvoa, jos niitä ei hyödynnetä. Malmiesiintymistä voi tietysti neuvotella jonkun korvauksen, mutta ei siitä kannata ihmeitä odottaa. Kaivostoiminnan tulos syntyy työn, tiedon ja pääoman avulla, jossa raaka-aineella on vähäisin rooli.

Kyllä malmilla on oma arvonsa. (Jos minulla on Allahin armosta puhdasta kuparia 10 Mt yhtenäinen möykky mökkini alla, pitäisi olla vaan kiitollinen jos joku maksaa sen pois kantamisesta? Äly hoi.) Siihen sisältyy myös ympäristön infran ja vakauden laatu, näistä on Suomessa maksettu kalliisti. Jos vuoriherroja ei kiinnosta maksaa maltillisia rojalteja, kokeilkoot onneaan vaikka Afrikan sydämessä. Annan Afrikan pojille mielelläni mahdollisuuksia näyttöihin ja parempaan elämään.

Toiseksi kaivostoiminta sitoo valtavasti pääomaa ennen kuin louhittua raakamalmia pääsee kenelleään myymään. Ja riskit ovat jättikokoisia, jos myyntihinnat romahtavat. Tämä on suuri syy siihen, miksi Outokumpu luopui kaivostoiminnasta 1990-luvulla.  Outokumpu ilmoitti myyvänsä viimeisen kaivoksensa, Hituran kaivoksen kanadalaiselle Belvedere-yhtiölle helmikuussa 2007..

Niinpä, rahastot jälkien korjaamiseen pitäisi olla heti lähdöstä kunnossa. On mielestäni kyseenalaista, että tällaista riskaabelia ja nollavoittoa nuolevaa bisnestä on hypetetty ja fasilitoitu Suomessa niin hirveästi. Jos katsotaan isoa kuvaa kullankaivannasta, mikä #%&@n järki on siinä, että täällä kaivetaan ja laitetaan paikat paskaksi ihan vaan sen takia, että joku taloushörhö saa itselleen kultakolikoita kassakaappiin? Homma on niin järjenköyhää, että sille pitäisi laittaa yleisinhimmillinen 50% idioottivero.

Outokumpu nyt on vaan keskittänyt toimintansa rosterin valmistukseen. Todella ikävää muuten, että yhtiöllä menee niin huonosti.

Olet väärässä siinä, että malmivarojen arvo kasvaa ajan kuluessa.

Todellisuudessa tiede ja teknologia muuttavat kaiken aikaa raaka-aineiden arvoa, koska vanhoja metalleja korvataan muilla raaka-aineilla tai metalliyhdisteillä. Uudet ratkaisut ovat pääsääntöisesti aiempaa halvempia ja pudottavat siten myös "vanhojen" malmivarojen hintoja. Teollisuus kehittää kaiken aikaa myös tuotteiden valmistustekniikkaa, mikä säästää materiaaleja.. Lisäksi kierrätys palauttaa yhä usemman metallikilon takaisin tuotteisiin.

Teknologian kehitys myös lisää materiaalien arvoa antamalla niille lisää korkeamman hyödyn sovelluksia. Mitä tehtiin nikkelillä ennen 1900-lukua? Entä nyt? Sekä materiaalien käytön tehostamisessa että korvaamisessa rajahyödyt ovat laskevia. Maksimitkin voivat tulla käytännössä vastaan. Sillä välin puoli miljardia kiinalaista yhä jatkaa keskiluokkaistumistaan...

Suomihan oli vielä 90-luvulla puheiden mukaan mineraaliköyhä maa. Sitten tuli 00-luvun hyödykebuumi, ja Suomestakin kehkeytyi oikea eldorado. Nyt taidetaan olla taas alamäessä, joten olet sinänsä oikeassa. Silti on mielestäni liian vahvasti sanottu, että malmien ja mineraalien arvo ei nousisi. Fosfaatti on ainakin varma voittaja. Miksi emme siis pitäisi 50-200 vuoden suunnitelmaa mielessä? Nykyisellään kaikki tienatut rahat kuitenkin hassataan turhuuksiin, turha puhua mistään tuotoista.

Tästä seuraa, että edes helposti hyödynnettävät malmit eivät lopu koskaan. Vaikeammin hyödynnettäviä malmeja on maailmassa sitäkin enemmän, käytännössä rajattomasti.

Kyse ei ole loppumisesta, vaan rajallisuudesta. Öljykään ei lopu koskaan. Normivirtasen öljyvoimainen mopoilu sen sijaan loppuu joku päivä, yhtä varmasti kuin kuolema tulee. Kun melkein kaikki fosfaattivarat ovat huuhtoutuneet mereen, sen jälkeen kerätään lokinkakkaa ja merilevää. Platina ei ole loppunut, mutta ei ole joka jampalla polttokennoautoakaan.

Vaikeasti hyödynnettävät malmit ovatkin sellaisia, että jos niitä aletaan hyödyntämään, niin helpompien malmioiden hyödyntäminen on suorastaan kullanvuolentaa. Vertaa nykyiseen kärvistelyyn Suomen kaivoksissa.

Muuten kirjoitat kyllä asiaa.

[2011-04-17]

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/64063-professori-varoittaa-suomea-kirouksesta-tavara-myydaan-liian-halvalla

Suomen kaivoslain vastuullisuudesta on syytä olla huolissaan, sanoo kansantaloudellisen metsäekonomian professori Olli Tahvonen Helsingin yliopistosta.

Nykyinen, pari vuotta sitten uudistettu kaivoslaki perustuu valtausjärjestelmään, jonka mukaan oikeus luonnonvaraesiintymän hyödyntämiseen on löytäjällä. Vuosisatoja vanhan periaatteen mukaan ennen löytämistä esiintymää ei omista kukaan.

– Jos ajatellaan, onko valtausjärjestelmä kovin vastuullinen, tutkijana joutuu tässä olemaan melko huolestunut, Tahvonen sanoi torstaina eduskunnan ympäristövaliokunnan järjestämässä seminaarissa.

Tahvosen mukaan vaihtoehtona olisi laki, jonka mukaan valtio omistaisi esiintymät jo ennen löytämistä, jolloin se voisi periä rojalteja omien luonnovarojensa hyödyntämisestä.

Suomi on tutkimusten perusteella kaivosteollisuudelle houkutteleva investointikohde.

– Tässä listassa ei ehkä ole syytä olla ykkösenä. Minusta se tarkoittaa sitä, että tavara myydään liian halvalla. Parempi olisi olla esimerkiksi sijalla 10 tai 15, Tahvonen sanoi.

Tahvonen moitti myös Pellervon taloudellisen tutkimuskeskuksen selvitystä, jonka mukaan kaivosalan hyöty Suomelle olisi viisi miljardia ja haitat miljardi euroa. Kaikille alan aiheuttamille ympäristöhaitoille ei kuitenkaan oltu selvityksessä laskettu rahallista arvoa.

– Tässä on hylätty kustannus-hyötyanalyysin periaatteet, Tahvonen sanoi.

Yleistä keskustelua kaivosteollisuudesta löytyi myös oheisista ketjuista. Olisikohan yhdistäminen mahdollista?
http://hommaforum.org/index.php/topic,52866.0.html
http://hommaforum.org/index.php/topic,38396.msg522234.html#msg522234

[2011-04-17]

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/64063-professori-varoittaa-suomea-kirouksesta-tavara-myydaan-liian-halvalla

Suomi on tutkimusten perusteella kaivosteollisuudelle houkutteleva investointikohde.

– Tässä listassa ei ehkä ole syytä olla ykkösenä. Minusta se tarkoittaa sitä, että tavara myydään liian halvalla. Parempi olisi olla esimerkiksi sijalla 10 tai 15, Tahvonen sanoi.

Nyt olemme ykkösenä ja kehuja ropisee.

Nyt ropisee kehuja Suomelle: Maailman paras paikka kaivokselle

Jos kaivosyhtiöt saisivat valita vapaasti yhden paikan maailmasta, ne tulisivat Suomeen.

Hieman kärjistäen näin voi päätellä kanadalaisen tutkimusyhtiön Fraser Instituten uudesta kyselytutkimuksesta. Sen mukaan kaivosyhtiöt pitävät Suomea houkuttelevimpana alueena maailmassa.

[...]

Fraserin selvitys perustuu kyselytutkimukseen, johon vastasi 485 kaivosalalla työskentelevää henkeä elo-marraskuussa. Kysely on tehty vuodesta 1997 lähtien.

http://www.taloussanomat.fi/perusteollisuus/2015/02/27/nyt-ropisee-kehuja-suomelle-maailman-paras-paikka-kaivokselle/20152590/12?pos=tuoreimmat

[törö]

^ Kaivosoikeudet saa halvalla, yrityksen perustamiseen saa tukia, ei haittaa vaikka laiminlöisi turvallisuuden ja ympäristökatastrofin sattuessa valtio maksaa jälkien siivoamisen.

Edes Afrikassa ei olla vajottu näin syvälle kädettömyyteen.