Puoluevalinnan tuska

[sr]

Ja sitten siellä valtioneuvostossa varmaan jaeltaisiin hommia niin, että A hoitaisi ministeriöön X liittyviä pikkujuttuja ja B ministeriöön Y, ja yhdessä päätettäisiin vain isommista jutuista eli loppujen lopuksi oltaisiin ihan samassa tilanteessa kuin nykyisinkin.

Ei olisi mitään syytä tuollaiseen menettelyyn. Valtioneuvoston ei tarvitsisi jakaa jäsenilleen mitään ministeriökohtaisia hommeleita, vaan kunkin ministeriön pomo pitäisi yhteyttä valtioneuvostoon kokonaisuutena.

Mutta kun ei sillä valtioneuvostolla olisi aikaa niitä pikkuasioita kokonaisuutena setviä samalla intensiteetillä kuin siten, että asiat jaettaisiin yksittäisille ministereille tai vähintäänkin pienemmille ryhmille. Ihan samasta syystä eduskunnassakin on valiokunnat, koska eduskunnalla kokonaisuutena ei ole mitään mahdollisuutta mennä joka asiaan sillä syvyydellä kuin valiokunnissa on.

Periaatteessa olisi mahdollista saada aikaiseksi toimimaton hallitus, mutta siihen ei ole mitään syytä. Jos mahdolliset hallitusehdokkaat ovat ihmisten muodostamia ryhmiä, luonnollisesti voidaan olettaa, että nuo ryhmät muodostetaan keskinäisen toimintakykynsä tiedostavista ja tunnustavista ihmisistä. Eli nämä hallitusehdokkaat olisivata toimintakykyisiksi tiedettyjä jo ennen kuin yksi niistä tulee valituksi.

Edelleenkin puhut varsin yleisellä tasolla. Miten tuo valinta oikein käytännössä tehtäisiin? Ja muuten, jos sinne hallitukseen oikein valikoimalla valittaisiin konsensushenkistä porukkaa, niin sittenhän seuraus olisi juuri se, mitä halusit välttää, eli konsensuspolitiikkaa.

Joka tapauksessa minusta suurin ongelma tässä systeemissäsi on se, että jos ja kun valtioneuvostoa ei muodostettaisi yhtä poliittista kantaa olevista tyypeistä (kuten USA:ssa tehdään, kun presidentti nimittää koko porukan), niin siellä valtioneuvostossa seurauksena olisi riitelyä ja pattitilanteita. Suomessa tämä vältetään sillä, että ennen hallituksen muodostamista kirjoitetaan hallitusohjelma, joka määrittää suht hyvin sen, mitä asioita hallitus tulee ajamaan. Nyt tässä sinun mallissasi valittaisiin demokraattisesti se hallitus, mutta siellä olevia ei sitoisi mikään ohjelma.

Tiedän. Siksi toinkin esille mallin, joka mahdollisimman hyvin johtaisi sisäisesti toimintakykyisen hallituksen valitsemiseen ja nimittämiseen.

Minusta et ole osoittanut sitä, että mallisi tuottaisi tuollaisen hallituksen. Luulet, että se toteutuu sillä, että vain määrittelet, että "hallitukseen valitaan henkilöt, jotka pystyvät muodostamaan toimintakykyisen hallituksen". Ei se näin toimi. Sinun pitää esittää ne mekanismit, joilla tämä toteutetaan. Mainitsit jotain ylimalkaista korkeasta tutkinnosta (joka ei nykymaailmassa sano yhtään mitään, kun ylemmän asteen tutkinto on niin suurella osalla väestöä) ja vielä ylimalkaisempaa "menestyksestä yksityisellä sektorilla" (joka voi tarkoittaa melkein mitä tahansa). Tämän jälkeen heistä äänestetään poliittisilla vaaleilla, joissa he kaiken järjen mukaan todennäköisesti hakeutuvat eri puolueiden listoille, koska puolueet ovat ne, joilla on kykyä kamppanjointiin. Joka tapauksessa mallisi on ihan liian ylimalkainen siinä muodossa, missä sen olet esittänyt, jotta se takaisi tuota sisäistä toimintakykyä.

Luonnollisesti lukittunut tilanne täytyisi avata jollain tapaa, ja uudet vaalit olisi siihen varsin tehokas keino. Sitten kun toinen näistä kahdesta on uudelleen valittu, katsottaisiin, kuinka yhteistyö sujuu siitä eteenpäin.

Siis pointtini oli se, että puhtaasti taktisella yhteistyöstä kieltäytymisestä olisi toisella noista mahdollisuus saada vastapuoli viralta. Tilanne olisi vähän sama kuin entisaikaan Suomessa, kun presidentti pystyi vain omasta tahdostaan hajottamaan eduskunnan. Nyt tämä oikeus on häneltä onneksi viety pois (hän voi sen toki edelleen tehdä, mutta vain pääministerin esityksestä, ja jos pääministeri nauttii eduskunnan luottamusta, hän ei luonnollisestikaan sitä esitystä tee). Tai siis tilanne olisi pahempi kuin entisaikaan Suomessa, kun tuo valta olisi molemmilla osapuolilla. Vaikka USA:n malli, jossa kongressin ja presidentin pitää jotenkin sumplia asiat keskenään, johtaakin usein mitä ihmeellisimpiin pattitilanteisiin, niin on se silti minusta parempi kuin se, että jompi kumpi riidan osapuolista voisi pakottaa toisen uusiin vaaleihin vain sillä, että kieltäytyy yhteistyöstä.

[sr]

Suomen Eduskunnan ensimmäisinä 12 vuotena eli ennen itsenäistymistä hallitus eli valtioneuvosto eli silloiselta nimeltään senaatti oli keisarin ehdokkaista kokoonpantu elin. Suomeksi sanottuna Suomen hallintojärjestelmä on rakennettu -- ja ollut vuosia toimivana käytössä -- vallankolmijako-opin periaatteille rakennettuna, jossa lainsäädäntövalta ja toimeenpanovalta on eroitettu. Vallankolmijako-oppia sovellettiin lievempänä vielä paljon pidempään vahvan presidentin, joka edustaa toimeenpanovaltaa, kautta, ja vielä senkin jälkeen presidentin oikeudella kaataa hallitus halutessaan. Sosialistinen puoluediktatuuri on vasta sosialismin ajalla keksitty asia. Ojalan esiintuoma katkelma Mannerheimin ajatuksista -- joka oli erittäin hyvä, ja josta iso kiitos Nikolakselle -- tulee tämän tietämällä paljon ymmärrettävämmäksi: Mannerheim ei ehtinyt elämänsä aikana nähdä lainkaan sosialismin toimintaa Suomessa, eikä sitä voinut kommentoida.

LOL. Sosialistinen puoluediktatuuri, hah. Suomessa sosialistisiksi puolueiksi katsottuja on kaksi (vasemmistoliitto ja ehkä demarit). Näillä on selvä vähemmistö eduskunnassa. Toisaalta demareilla on ollut Kekkosen jälkeisistä 32:sta vuodesta presidentin palli hallussa 30 vuotta. Jos tämän aikaa olisi ollut tuo "vahva presidentti nimittää hallituksen" -malli käytössä nykyisen enemmän parlamentaristisen systeemin sijaan, olisivat sosialistit olleet enemmän vallassa kuin ovat historiallisesti olleet. USA:n systeemin mukaisessa Suomessa meillä olisi siis ollut yhtä soittoa 30 vuotta demarihallitus. Siis demarihallitus, ei hallitus, jossa demarit ovat osana koalitiota.

Mielestäni jäsen sr edustaa yleisemminkin tässä asiassa yksisilmäistä katsantoa. Hänen esityksensä mukaan sosialismissa voidaan järkiperustein edetä aina vain kohti täydellisempää sosialismia.

Mitä ihmettä sekoilet? Se, minkälainen hallitussysteemi ei ole mitenkään liitoksissa siihen, miten sosialistista tai kapitalistista systeemiä maassa harjoitetaan. Britanniassa on käytössä käytännössä paljon puhtaampi parlamentarismi kuin Suomessa (ja on ollut jo helvetin pitkään). Onko siellä siis sosialismi "täydellisempää" kuin Suomessa?

Teokratiaakin voitaisiin kokeilla. Valta on kansalla. Sitä saa käyttää vapaasti. Sitä eivät rajoita vaalijärjestelmät eivätkä hallitusohjelmat.

Teokratiassa valta ei suinkaan ole kansalla vaan papistolla. Ja kyllä sitä rajoittaa eräs hallitusohjelma, nimittäin uskonnollinen dogma.

Todellisessa demokratiassa kansalla on viime kädessä ylin päätösvalta -- ja muuta demokratiaa kuin todellista demokratiaa ei ole olemassa.

Tämä on eri asia ja menee sinne suoran demokratian keskustelun puolelle. Täällä jo yksi suoran demokratian kannattaja on sanonut olevansa suostumatta minkäänlaisiin poliittisiin kauppoihin saadakseen sen toteutettua.

[Nikolas]

Mutta kun ei sillä valtioneuvostolla olisi aikaa niitä pikkuasioita kokonaisuutena setviä samalla intensiteetillä kuin siten, että asiat jaettaisiin yksittäisille ministereille tai vähintäänkin pienemmille ryhmille.

Pikkuasiat eivät kuulu valtioneuvostolle. On parempi delegoida ne ministeriöille tai kuten sanoit, eduskunnan alaisille valiokunnille. Jos ministereiden tai ministeriöiden välistä yhteistyötä tarvitaan, siinäkään ei tarvita valtioneuvostoa välittäjäksi. Pääasia, että tiivistetyt johtopäätökset toimitetaan valtioneuvostoon.

Edelleenkin puhut varsin yleisellä tasolla. Miten tuo valinta oikein käytännössä tehtäisiin?

Mitenkö tehtäisiin? Kas näin:

• Miten valtioneuvosto pitäisi valita? Kun kyseessä on korkean tason poliittinen elin, suoraa kansanvaalia voitaisiin käyttää. Mutta edelleen: miten? Valtioneuvostoon pyrkivien pitäisi ensin läpäistä jokin meritokraattinen esikarsinta, jossa edellytettäisiin näyttöä riittävän korkean tason tutkinnosta tai menestyksestä yksityisellä sektorilla. Tämän esikarsintavaiheen jälkeen valtioneuvostoon pyrkiviä henkilöitä olisi kisassa mukana korkeintaan joitain kymmeniä. Nämä voisivat muodostaa keskenään ryhmiä, jotka olisivat nimenomaan ryhminä kansanvaalin ehdokkaita. Vaaleissa sovellettaisiin enemmistövertailuvaalia tai siirtoäänivaalia. Vaalit voittaneesta ryhmästä tulisi uusi valtioneuvosto eli hallitus.

Vastasiko tämä kysymykseesi?

Ja muuten, jos sinne hallitukseen oikein valikoimalla valittaisiin konsensushenkistä porukkaa, niin sittenhän seuraus olisi juuri se, mitä halusit välttää, eli konsensuspolitiikkaa.

Hallituksen täytyy olla toimintakykyinen. Konsensuspolitiikasta jauhaminen on pikkuisen sivuasia siihen nähden. Esimerkiksi meillä on nyt ollut melkein neljä vuotta hyvinkin toimintakyvytön hallitus, joka ei ole säteillyt enempää oppiarvoilla, ammattitaidolla kuin ideoillakaan.

Esittämässäni mallissa ehdokkaiksi sopivat henkilöt itseorganisoituvat ryhmiksi, jotka ryhminä nimetään ehdokkaiksi vaaleihin. Tämä itseorganisoituminen juurikin parhaiten varmistaa, että nämä ryhmät ovat sisäisesti toimintakykyisiä. Sama ilmiö on havaittu kaikkialla, missä ihmisiä on isommissa määrissä kuleksimassa rajoitetussa tilassa mutta muuten vapaina, esimerkiksi koulun pihalla välitunnilla, jolloin oppilaat itseorganisoituvat porukoiksi. Tuollaiset porukat voivat olla osittain päällekkäisiäkin, eli yhdistelmiä voi olla paljon enemmän kuin yksinkertainen jakolasku antaisi olettaa.

Mitään puolueiden osallistumista näiden hallitusehdokkaiden muodostamiseen ei tarvittaisi lainkaan.

Joka tapauksessa minusta suurin ongelma tässä systeemissäsi on se, että jos ja kun valtioneuvostoa ei muodostettaisi yhtä poliittista kantaa olevista tyypeistä (kuten USA:ssa tehdään, kun presidentti nimittää koko porukan), niin siellä valtioneuvostossa seurauksena olisi riitelyä ja pattitilanteita.

Ei. Valtioneuvoston jäseniksi sopivien henkilöiden lukumäärällä ja ryhmien itseorganisoitumisella pyritään välttämään juuri tuo riitelyjen ja pattitilanteiden vaara, jota tuossa esittelit. Ne ryhmät ovat jo ennen kansanvaalia sisäisesti toimintakykyisiä itseorganisoitumisen kautta.

Suomessa tämä vältetään sillä, että ennen hallituksen muodostamista kirjoitetaan hallitusohjelma, joka määrittää suht hyvin sen, mitä asioita hallitus tulee ajamaan. Nyt tässä sinun mallissasi valittaisiin demokraattisesti se hallitus, mutta siellä olevia ei sitoisi mikään ohjelma.

Esittämässäni mallissa jo muodostuneet ryhmät kävisivät vaalitaisteluun nimenomaan esittelemällä hallitusohjelmia kansalle. Kansalaiset voisivat käyttää näitä julkistettuja ohjelmia omien valintojensa perusteena hallitusvaaleissa. Eli siis toisin kuin edellä kritisoit, hallitusohjelmat olisivat olemassa ja julkisia jo ennen hallitusvaaleja. Mielestäni tämä olisi parempaa "edustuksellista demokratiaa", vaikka en siihen tyydykään, edes parannellussa muodossa.

Mainitsit jotain ylimalkaista korkeasta tutkinnosta (joka ei nykymaailmassa sano yhtään mitään, kun ylemmän asteen tutkinto on niin suurella osalla väestöä) ja vielä ylimalkaisempaa "menestyksestä yksityisellä sektorilla" (joka voi tarkoittaa melkein mitä tahansa).

Tarkoitin sanoa, että tarvitaan jokin esikarsintavaihe. En haluaisi antaa puolueille tässä(kään) asiassa mitään erioikeuksia, vaan mieluummin painottaisin esivalinnan meritokraattista puolta. Kyseessä on kuitenkin korkean tason työnhaku, joten vaatimukset voidaan asettaa korkealle. Toinen mahdollinen tapa olisi kannattajakorttien keruu, joka myös varmasti karsii pois useimmat.

Tämän jälkeen heistä äänestetään poliittisilla vaaleilla, joissa he kaiken järjen mukaan todennäköisesti hakeutuvat eri puolueiden listoille, koska puolueet ovat ne, joilla on kykyä kamppanjointiin.

Ei. En antaisi puoleille tässä(kään) asiassa mitään erikoisasemaa. Edellä esittämäni vaalitavan vaihtoehdot ovat hyviä osittain myös siitä syystä, että ne eivät anna puolueille mitään erityistä tilaisuutta ottaa naruja käsiinsä. Ne voivat korkeintaan tukea joitain ryhmiä vaalikampanjassa.

Siis pointtini oli se, että puhtaasti taktisella yhteistyöstä kieltäytymisestä olisi toisella noista mahdollisuus saada vastapuoli viralta.

Ymmärsin pointtisi, mutta se ei merkittävästi poikkea Suomen nykyisestä käytännöstä. Nykyisessä käytännössä on normaalia, että eduskunnan vaihtuessa myös hallitus vaihtuu. Onko se paha asia?

Esittämässäni järjestelmässä olisi täysin mahdollista, että kansan valitsema uusi eduskunta on eri mieltä kuin vanha hallitus, ja tämä johtaa uusiin hallitusvaaleihin. Tai sitten niinpäin, että kansan valitsema uusi hallitus on eri mieltä kuin vanha eduskunta, ja tämä johtaa uusiin eduskuntavaaleihin. Kun kansa valitsee peräkkäin nämä kaksi elintä, eikö ole hyvinkin todennäköistä, että nämä ymmärtävät toisiaan ja yhteistyö sujuu?

Voitaisiin tietysti määritellä myös niin, että eduskuntavaalit ja hallitusvaalit käytäisiin nopeasti perätysten, jolloin molemmat voitaisiin siististi aikatauluttaa ja toteuttaa hyvässä järjestyksessä.

[Oami]

Eli tarkoitatko sanoa, ettei sinulla ole ajamiesi asioiden välillä mitään prioriteettiä? Et ole valmis luopumaan A:n kannattamisesta saadaksesi prioriteettilistalla korkeammalla olevan B:n läpi?

Jos se tarkoittaa oman vaalilupauksen pettämistä (esim. sen että kannatan sananvapautta) niin näinhän se on.

Niin, he olisivat äänestäneet sen puolesta, jos sinä olisit pelannut korttisi oikein.

He olisivat äänestäneet sen puolesta, jos kannattaisivat sitä. Jos kansa haluaa suoraa demokratiaa, niin kannattaa olla jatkossa äänestämättä sellaisia ehdokkaita, jotka eivät kannata sitä.

Voi olla, mutta käsittääkseni tämä asia ei ole lähellekään yhtä korkealla Muutoksen tavoitelistalla kuin suora demokratia.

Minulle ne ovat molemmat erittäin korkealla.

Käsittääkseni Muutoksen kanta on se, että nuo asiat korjautuisivat parhaiten suoraa demokratiaa käyttäen. Nyt sinulla oli hypoteettisessä esimerkissäni mahdollisuus siihen tavoitteeseen pääsyyn, muttet halunnut sitä käyttää. Miniluv näytti olevan selvästi pragmaattisempi tässä asiassa (kun suora demokratia toteutuisi, kaikki muukin hyvä seuraisi siitä).

Se on hänen valintansa, minä teen omani. Jos mielipiteeni eivät miellytä, sitten minua ei ehkä äänestetä. Se on ok, minulla on ammatti josta pidän ja joka ei liity politiikkaan (vaikka poliitikot kieltämättä sitä koittavatkin usein hankaloittaa).

[Markkanen]

 En oikein jaksa uskoa, että seuraavat eduskuntavaalit poikkeaisi jotenkin edellisestä systeemistä. Ensin uhotaan ja riidellään. Kun vaalit on ohi ja äänet laskettu niin opportunistinen konsensus kaivetaan esiin. Puolueiden johtajat lukitsevat kabinetin oven takanaan ja mennään jakamaan valtaa kolmen koplan (dem, koko, kesk.) sääntöjen mukaan. Muut puolueet jäävät vikisemään ja lopulta hekin lyö kättä päälle konsensuksesta, jotta Audin takapenkkimukavuudet säilyisi ministereillä pikkupuolueessakin. Tällainen on meidän "demokratia". Samat "parlamenttihanhet" kaakattaa eduskunnassa kuin ennenkin. Kansa kun ei osaa äänestää muita kuin sitä, mitä ennenkin on äänestänyt. Olemme ansainneet tämän sonnan.

[sivullinen.]

Mielestäni jäsen sr edustaa yleisemminkin tässä asiassa yksisilmäistä katsantoa. Hänen esityksensä mukaan sosialismissa voidaan järkiperustein edetä aina vain kohti täydellisempää sosialismia.

Mitä ihmettä sekoilet? Se, minkälainen hallitussysteemi ei ole mitenkään liitoksissa siihen, miten sosialistista tai kapitalistista systeemiä maassa harjoitetaan. Britanniassa on käytössä käytännössä paljon puhtaampi parlamentarismi kuin Suomessa (ja on ollut jo helvetin pitkään). Onko siellä siis sosialismi "täydellisempää" kuin Suomessa?

Britannia on monarkia. Siellä ylintä valtaa edustaa Englannin Kuningatar. Siellä on myös parlamentin ylähuone eli House of Lords. Näistä ei paljoa Suomen "vapaassa lehdistössä" puhuta. Ne kun saavat sosialismin näyttämään kurjalta, ja osoittavat sille olevan vaihtoehtoja. Sanoin jo Suomessakin olevan yhtenä vaihtoehtona monarkistisen puolueen. Sille on parhaimpina aikoina eli itsenäisyyden alkuaikoina kannatusta löytynyt eduskunnassakin enemmistön verran. Uudempina aikoina sellaista vaihtoehto ovat pohtineet lähes kaikkien oikeistolaisten virtausten tärkeimmät edustajat niin Jyrki Katainen, Paavo Väyrynen kuin myös Seppo Lehto.

Yksisilmäisyydelläsi tarkoitin sinun näkemyksesi rajoittuneisuutta pelkästään uudempien aikojen joukkoviestimien luomiin mielikuviin todellisuudesta ja vaihtoehdoista; en sinun olevan tyhmä tai huono ajattelija. Uudemman ajan joukkoviestimet -- Yle ja hesari -- ovat sosialistisen hallinnon alaisia, ja niissä kaikki leikittely sosialismin vaihtoehdoilla on ehdottomasti kielletty. Tiedän sinun olevan kyvykäs ajattelija ja innokas asioiden seuraaja -- ja kaiken tämän päälle halukas keskusteluun. Siksi toivoisinkin sinun tutustuvan myös vanhempaan suomalaiseen ajatteluun ja yhteiskunnalliseen keskusteluun. Se avartaisi maailmankuvaasi, ja olen varma, että nauttisit siitä. Sen jälkeen myöskään keskustelun ei tarvitsi olla enää pelkkää "LOLlottelua". Se voisi olla aitoa eri vaihtoehtojen vertailua. Samaa mieltä oleminen on helppoa, koska siinä tarvitsee vain osata matkia; eri mieltä oleminen on vaikeampaa, jollei vastaanolemista sellaiseksi lasketa, koska siinä on tiedettävä vaihtoehto nykyiselle.

[sr]

Vastasiko tämä kysymykseesi?

Öh, ei. Toistit vain saman, minkä olet jo kertaalleen kirjoittanut selvittämättä lainkaan niitä ongelmakohtia. Epäselvyydet systeemissäsi ovat:
1. Miten ne kriteerit käytännössä asetettaisiin? Onko jokin paneeli, joka käy läpi jokaisen ehdokkaan ennen joka vaaleja, vai ovatko kriteerit objektiivisia? Jos edellinen, niin kuka valitsee paneelin ja miten vältetään se, ettei jo siinä vaiheessa käydä poliittista peliä? Ainakin minun mielestäni tässä ollaan paljon vaarallisimmilla vesillä kuin nykysysteemissä, jossa periaatteesa jokainen ihminen voi asettua eduskuntavaaleissa ehdokkaaksi. Iranissa on käytetty juuri tällaista esikarsintaa, ja jokainen varmaan on samaa mieltä, ettei se maa ole mikään demokratian kehto. Jos taas jälkimmäistä, niin sitten pitäisi pystyä kirjaamaan lakiin ajan kestävät kriteerit, jotka toisaalta olisivat tarpeeksi tiukkoja karsiakseen hörhöt, mutta toisaalta tarpeeksi löysät, ettei maa joudu mihinkään eliittivaltaan. Mikään ei objektiivisessa systeemissä takaa, että systeemi tuottaa vain "muutaman kymmenen" ehdokasta.
2. Kun nämä ehdokkaat on valittu, niin käsittääkseni sitten kansa valitsee heistä parhaat jollain kriteerillä ja nämä sitten muodostavat hallituksen. Vai oliko tarkoitus, että heidät pakotetaan muodostamaan ryhmiä ja sitten kansa valitsee jonkun ryhmistä kokonaisuutena?
3a. Jos valitaan paketti kerrallaan, niin ehdokkaat tulevat luonnollisesti jakautumaan puolueittain. Seurauksena on se, että aina kerrallaan on yhden puolueen hallitus (käytössähän oli enemmistövaalitapa). Käytännössä siis valittaisiin aina yhden puolueen hallituksia. Toki nämä puolueet voivat olla hieman erilaisia kuin eduskuntapuolueet (ihan niin kuin ovat Britanniassa ja USA:ssa vaalitavan vuoksi). Joka tapauksessa tässä vaalitavassa ongelmana on se, että äänestäjillä ei ole mahdollisuutta vaikuttaa siihen, keitä henkilöitä valitaan, vaan ainoastaan siihen, mikä puolue on vallassa.
3b. Jos valitaan henkilöt yksitellen, kansalaiset pääsevät vaikuttamaan hallituksen kokoonpanoon, mutta sitten toisaalta ei ole mitään takeita, että kyseinen hallitus pystyy minkäänlaiseen yhteistoimintaan.

Esittämässäni mallissa ehdokkaiksi sopivat henkilöt itseorganisoituvat ryhmiksi, jotka ryhminä nimetään ehdokkaiksi vaaleihin. Tämä itseorganisoituminen juurikin parhaiten varmistaa, että nämä ryhmät ovat sisäisesti toimintakykyisiä. Sama ilmiö on havaittu kaikkialla, missä ihmisiä on isommissa määrissä kuleksimassa rajoitetussa tilassa mutta muuten vapaina, esimerkiksi koulun pihalla välitunnilla, jolloin oppilaat itseorganisoituvat porukoiksi. Tuollaiset porukat voivat olla osittain päällekkäisiäkin, eli yhdistelmiä voi olla paljon enemmän kuin yksinkertainen jakolasku antaisi olettaa.

On täysin naivia ajatella, että homma todellisuudessa toimisi näin. Todellisuudessa ehdokkaat organisoituisivat puoluerajojen mukaan. Katso nyt, miten meidän presidentinvaalit käydään. Siinähän periaatteessa on kyse vielä rajatummin siitä, mitä ehdotat, eli pienen porukan sijaan valitaan vain yksi henkilö. Siitä huolimatta ehdokkaat ovat järestään puolueiden asettamia ja ensimmäisellä kierroksella ihmiset äänestävät enemmän tai vähemmän puolueuskollisesti. Toisen kierroksen kisa on sitten lähempänä sitä, että puolueet jäävät taka-alalle, koska kellään ei ole mitään mahdollisuutta voittaa koko pottia pelkillä oman puolueen äänestäjillä.

Esittämässäni mallissa jo muodostuneet ryhmät kävisivät vaalitaisteluun nimenomaan esittelemällä hallitusohjelmia kansalle. Kansalaiset voisivat käyttää näitä julkistettuja ohjelmia omien valintojensa perusteena hallitusvaaleissa. Eli siis toisin kuin edellä kritisoit, hallitusohjelmat olisivat olemassa ja julkisia jo ennen hallitusvaaleja. Mielestäni tämä olisi parempaa "edustuksellista demokratiaa", vaikka en siihen tyydykään, edes parannellussa muodossa.

Jos siis oikein ymmärsin, niin tuo blokkiutuminen tapahtuisi siis ennen vaaleja. Olet oikeassa siinä, että Suomen nykysysteemin ongelma on siinä, että kansalaisilla ei ole mitään mahdollisuutta valita hallitusohjelmien välillä. Sinun mallisi ongelma taas on sama kuin enemmistövaalitapaa käyttävissä maissa, eli ne tarjolla olevat hallitukset olisivat suurten puolueiden (tai todennäköisesti puolueblokkien) muodostamia. Tarjolla olisi siis todennäköisesti kaksi tai korkeintaan kolme varteenotettavaa hallitusta.

Tämä on minusta yleisesti ongelma. Joko käytetään suhteellista vaalitapaa, jolloin erinäköisiä kantoja voi päästä läpi, mutta sitten kansalla ei ole mitään hajua, minkälaisella hallitusohjelmalla maata tullaan jatkossa hallitsemaan, tai sitten käytetään enemmistövaalitapaa, jossa valintavaihtoehdot ovat rajatut, mutta toisaalta tarjolla olevat hallitusohjelmat ovat todennäköisesti selkeämpiä.

Tarkoitin sanoa, että tarvitaan jokin esikarsintavaihe. En haluaisi antaa puolueille tässä(kään) asiassa mitään erioikeuksia, vaan mieluummin painottaisin esivalinnan meritokraattista puolta. Kyseessä on kuitenkin korkean tason työnhaku, joten vaatimukset voidaan asettaa korkealle. Toinen mahdollinen tapa olisi kannattajakorttien keruu, joka myös varmasti karsii pois useimmat.

No, kannattajakorttien keruu ei tuota tässä oikeastaan mitään lisäarvoa puoluesysteemiin verrattuna. Meritokratiaa taas on objektiivisesti hyvin vaikea toteuttaa. Jos jossain vaiheessa pystymme kehittämään tekoälyn tarpeeksi hyväksi, niin sille voidaan sitten antaa hallitusvastuu tai hallituksen valinta.

Ei. En antaisi puoleille tässä(kään) asiassa mitään erikoisasemaa. Edellä esittämäni vaalitavan vaihtoehdot ovat hyviä osittain myös siitä syystä, että ne eivät anna puolueille mitään erityistä tilaisuutta ottaa naruja käsiinsä. Ne voivat korkeintaan tukea joitain ryhmiä vaalikampanjassa.

Miksei antaisi? Puolueet tietenkin järkkäävät omat miehensä sinne ehdokkaiksi ja sitten auttavat näitä kamppanjoinnissa. Ihan niin kuin nyt tapahtuu presidentinvaaleissa. Ainakaan toistaiseksi et ole esittänyt mitään, miksei tämä sinun systeemisi pyörisi periaatteessa ihan samalla tavoin kuin presidentinvaalit nykyisin.

Ymmärsin pointtisi, mutta se ei merkittävästi poikkea Suomen nykyisestä käytännöstä. Nykyisessä käytännössä on normaalia, että eduskunnan vaihtuessa myös hallitus vaihtuu. Onko se paha asia?

Ei ole paha asia, koska homma toimii niin päin, että hallituksen pitää nauttia eduskunnan luottamusta. Sinun mallissa kuitenkin myös hallituksella olisi mahdollista saada eduskunta nurin kieltäytymällä yhteistyöstä.

Esittämässäni järjestelmässä olisi täysin mahdollista, että kansan valitsema uusi eduskunta on eri mieltä kuin vanha hallitus, ja tämä johtaa uusiin hallitusvaaleihin. Tai sitten niinpäin, että kansan valitsema uusi hallitus on eri mieltä kuin vanha eduskunta, ja tämä johtaa uusiin eduskuntavaaleihin. Kun kansa valitsee peräkkäin nämä kaksi elintä, eikö ole hyvinkin todennäköistä, että nämä ymmärtävät toisiaan ja yhteistyö sujuu?

No, epätodennäköisempää kuin silloin, kun toimitaan parlamentaarisesti, eli eduskuntapuolueet muodostavat ne hallitukset. Sinun mallisi on periaatteessa sama kuin USA:n malli, joka on tunnettu juuri siitä, että se menee usein jumiin. No, jenkkien mukaan tämä on tarkoituskin, ettei kukaan vaan saisi itselleen liikaa valtaa, mutta välillä koko touhu kyllä ihmetyttää ulkopuolista.

[sr]

Britannia on monarkia. Siellä ylintä valtaa edustaa Englannin Kuningatar.

No ei edusta. Kuningattarella ei ole juuri mitään valtaa tehdä yhtään mitään. Hän on kuin Suomen presidentti, mutta vielä pienemmin valtaoikeuksin. Onko sinun mielestäsi Suomessa tasavallan presidentillä ylin valta?

Siellä on myös parlamentin ylähuone eli House of Lords. Näistä ei paljoa Suomen "vapaassa lehdistössä" puhuta.

Mitä ylähuoneesta pitäisi puhua? Alahuone voi aina kävellä sen yli niin halutessaan. Käytännön valta on aina parlamentin alahuoneella. Ylähuone voi jossain määrin jarruttaa asioita, mutta paljon huonommin kuin vaikkapa USA:ssa senaatti.

Ne kun saavat sosialismin näyttämään kurjalta, ja osoittavat sille olevan vaihtoehtoja.

LOL. Et kai vakavasti koita sanoa, että ei-demokraattisesti valittu House of Lords on jonkinlainen oikea vaihtoehto? Britanniassa ollaan muuten järkkäämässä sen uudistamista. Sinällään tietenkään kaksikamarisessa parlamentissa ei ole mitään erityistä vikaa. Sellainen sopii tosin paremmin liittovaltioille.

Sanoin jo Suomessakin olevan yhtenä vaihtoehtona monarkistisen puolueen. Sille on parhaimpina aikoina eli itsenäisyyden alkuaikoina kannatusta löytynyt eduskunnassakin enemmistön verran. Uudempina aikoina sellaista vaihtoehto ovat pohtineet lähes kaikkien oikeistolaisten virtausten tärkeimmät edustajat niin Jyrki Katainen, Paavo Väyrynen kuin myös Seppo Lehto.

Mitäpä Katainen ja Väyrynen tarkalleen ovat sanoneet? Tietenkin sellaiseksi Ruotsin tai Britannian täysin muodolliseksi valtion päämieheksi monarkki sopii siinä, missä presidenttikin. Yksi hailee minulle. Kukaan täysjärkinen ei kuitenkaan ole ehdottanut itsevaltiaaseen monarkiaan (kuten esim. Saudi-Arabia) siirtymistä. Ja ei, en laske Lehtoa täysjärkisten joukkoon.

Yksisilmäisyydelläsi tarkoitin sinun näkemyksesi rajoittuneisuutta pelkästään uudempien aikojen joukkoviestimien luomiin mielikuviin todellisuudesta ja vaihtoehdoista; en sinun olevan tyhmä tai huono ajattelija. Uudemman ajan joukkoviestimet -- Yle ja hesari -- ovat sosialistisen hallinnon alaisia, ja niissä kaikki leikittely sosialismin vaihtoehdoilla on ehdottomasti kielletty.

Mielenkiintoista, kun en seuraa noista kumpaakaan. Jatka sinä vaan kuoppasi kaivuuta syvemmälle. Nuo kaksi muuten eivät ole mitään "uudemman ajan joukkoviestimiä", vaan 1900-luvun tekeleitä (tai Hesarin juuret taitavat yltää jopa 1800-luvulle), jotka ovat entistä enemmän jäämässä irrelevanteiksi.

Tiedän sinun olevan kyvykäs ajattelija ja innokas asioiden seuraaja -- ja kaiken tämän päälle halukas keskusteluun. Siksi toivoisinkin sinun tutustuvan myös vanhempaan suomalaiseen ajatteluun ja yhteiskunnalliseen keskusteluun. Se avartaisi maailmankuvaasi, ja olen varma, että nauttisit siitä. Sen jälkeen myöskään keskustelun ei tarvitsi olla enää pelkkää "LOLlottelua".

Nauran aina, kun joku esittää täysin naurettavia väitteitä. Niin kuin sinä teit yllä. Se, ettei sinulla ollut sitten mitään paukkuja sen väitteesi sen kummempaan perusteluun, osoitti, että itsekin tajusit sen. Vielä naurettavampaa on se, kun nyt ehdottelet monarkiaan siirtymistä.

Se voisi olla aitoa eri vaihtoehtojen vertailua. Samaa mieltä oleminen on helppoa, koska siinä tarvitsee vain osata matkia; eri mieltä oleminen on vaikeampaa, jollei vastaanolemista sellaiseksi lasketa, koska siinä on tiedettävä vaihtoehto nykyiselle.

Mihinkähän matkimiseen nyt oikein viittaat? Noin 99% tänne postaamistani jutuista lähtevät siitä, että olen jonkun toisen kirjoittajan kanssa eri mieltä.

[Foundation]

Ehkä tätä kannattaisi hieman avata, ole hyvä.

Vasemmistopuolue persut vankisti vasemmiston asemaa eduskunnassa Jytkyllään.

Tässä vielä näitä lukuja ja tekoja, jotka persut ovat tietoisesti ohittaneet koko edustajakautensa ajan. Persut ovat - edelleen - ainoana puolueena vain lupaamassa tehdä jotakin.

[Kaptah]

Tuska jatkuu. Vaalikone antoi Kokoomuksen parhaaksi vaihtoehdoksi, Persut olivat jossain puoluelistan keskivaiheilla. Parhaat persut olivat kohtalaisen hyvillä sijoilla tosin. Toisaalta osa vasemmistovennamolaisista helsingin herroja kammoksuvista persuista oli todella kaukana näkemyksistäni.

Puoluevalinnan tuskaa ei helpota myöskään se, kun käy katselemassa Facebookissa millaista keskustelua Perussuomalaisten sivustolla on. Oikeistoliberaalit näkemykset ovat äärimmäisen vähissä, ja suurin osa "keskustelijoista" kuuluttaa lähinnä lisää tukia maataloudelle, lisää tukia kaikelle muulle, ökyrikkaiden helsingin herrojen kurittamista mitä mielikuvituksellisimmin perustein. Lisää rahaa valtiolta kaikkien taskuun ja lisää tulonsiirtoja muutenkin. Ylivoimainen enemmistö kommentoijista tuntuu olevan lähinnä laitavasemmistolaisia ja mielipiteiden liikkuvan jossain Kepu-Vasemmistoliitto -akselilla.

Minun on vaikea nähdä, että minun ja suurimman osan noista kommentoijista kannattaa äänestää samaa puoluetta. Olen nyt kuitenkin kallistumassa Persujen puolelle, mutta äänestänkö minä tai nuo kommentoijat itselleen väärää puoluetta?

[Nikolas]

Toistit vain saman, minkä olet jo kertaalleen kirjoittanut selvittämättä lainkaan niitä ongelmakohtia.

Kyselit vaalitavasta, joten toistin kirjoituksen, jossa oli vastaus kysymykseesi.

1. Miten ne kriteerit käytännössä asetettaisiin? Onko jokin paneeli, joka käy läpi jokaisen ehdokkaan ennen joka vaaleja, vai ovatko kriteerit objektiivisia?

Mahdollisimman objektiivinen, avoin ja läpinäkyvä menettely, jotta kukaan mukaan pyrkineistä ei voisi väittää tulleensa epäoikeudenmukaisesti syrjään jätetyksi millään tekosyyllä.

Ainakin minun mielestäni tässä ollaan paljon vaarallisimmilla vesillä kuin nykysysteemissä, jossa periaatteesa jokainen ihminen voi asettua eduskuntavaaleissa ehdokkaaksi.

Hankaluutena tässä on vaaleihin mukaan otettavien henkilöiden lukumäärä, jonka ei pitäisi päästä kasvamaan liian suureksi. Voidaan ajatella, että kannatuskorttivaihe ratkaisisi tämän pulman, mutta se ei ratkaise vaatimusta näiden ihmisten laadusta, jossa voivat vaikuttaa koulutus, työkokemus, yms. merkittävän työpaikan täyttämisessä oleelliset esikarsintakriteerit.

Teoriassa (mutta vain teoriassa) kannatuskorttien kirjoittajat voisivat tehdä työhaastattelun jokaiselle ehdokkaalle, mutta käytännössä hauska suupaltti hyvällä pärstäkertoimella kerää ne kortit ja varsinaisista tehtävään liittyvistä ominaisuuksista ei edes pukahdeta.

Iranissa on käytetty juuri tällaista esikarsintaa, ja jokainen varmaan on samaa mieltä, ettei se maa ole mikään demokratian kehto.

En ole tutustunut Iranin järjestelmään, mutta saattaisiko olla niin, että se demokratian puute olisi enemmän jostain muusta kiinni?

Vai oliko tarkoitus, että heidät pakotetaan muodostamaan ryhmiä ja sitten kansa valitsee jonkun ryhmistä kokonaisuutena?

Kyllä. Mielestäni selitin tämän asian jo moneen kertaan. Uskon, että se ryhmien muodostaminen sujuu aivan vapaaehtoisesti, sillä irrallisilla henkilöillä tai minikokoisilla ryhmillä ei olisi riittävästi uskottavuutta vaaleissa pärjätäkseen. Näille ryhmille voidaan myös etukäteen määritellä jokin minimikoko (esimerkiksi 10) ja maksimikoko (esimerkiksi 20).

3a. Jos valitaan paketti kerrallaan, niin ehdokkaat tulevat luonnollisesti jakautumaan puolueittain.

Minun nähdäkseni puolueittain jakautuminen ei olisi mitenkään ilmiselvää eikä väistämätöntä. Mukana saattaa olla vaikka mihinkään puolueisiin kuulumaton enemmistö, joista parhaat vaaliin osallistuvat ryhmät muodostuvat. Osa menetelmän kauneudesta olisi juuri siinä, että puolueilla ei olisi siinä mitään erityisasemaa.

3b. Jos valitaan henkilöt yksitellen

Ei. Olisi kyllä mahdollista hankkia hallitukseen kykeneviä henkilöitä tällä tavoin, mutta hallituksen sisäinen toimintakyky on
sen verran korkea arvo, että pidän edellä selittämääni menetelmää parempana juuri tästä syystä.

Todellisuudessa ehdokkaat organisoituisivat puoluerajojen mukaan.

Jos siihen ei olisi mitään syytä, miksi ne organisoituisivat näin?

Katso nyt, miten meidän presidentinvaalit käydään.

Paljon olisi paranneltavaa siinäkin. Esittämäni vaalitavat soveltuisivat erinomaisesti myös presidentinvaaleissa käytettäväksi.

Siinähän periaatteessa on kyse vielä rajatummin siitä, mitä ehdotat, eli pienen porukan sijaan valitaan vain yksi henkilö.

Tavallaan, lähtökohta on tämä, mutta siihen ne yhtäläisyydet sitten loppuvat.

Siitä huolimatta ehdokkaat ovat järestään puolueiden asettamia ja ensimmäisellä kierroksella ihmiset äänestävät enemmän tai vähemmän puolueuskollisesti.

Ja mistä tämä johtuu? Suomessa rekisteröidyillä puolueilla on erikoinen oikeus asettaa maksimimäärä ehdokkaita kaikkiin valtiollisiin vaaleihin. Lisäksi käytetyt vaalitavat ovat mitä ovat. (presidentinvaalissa kaksivaiheinen enemmistövaali ja eduskuntavaaleissa d'Hondt) On täysin luonnollista, että tällaisen järjestelmän vallitessa vaalit ovat puolueiden välisiä mittelöitä. Tämä ei ole mitenkään itsestäänselvä tilanne, tosin puolueiden nykyisestä valta-asemasta johtuen niiden erikoisoikeuksia voi olla erittäin vaikea purkaa. Tarvitaan järjestelmä, joka vaaleissa painottaa tehtäviin liittyviä ominaisuuksia eikä lainkaan puolueiden jäsenyyksiä. Näin varsinkin hallitusta valittaessa.

Jos siis oikein ymmärsin, niin tuo blokkiutuminen tapahtuisi siis ennen vaaleja.

Kyllä. Ryhmien kokoonpanot ja niiden tuottamat hallitusohjelmaluonnokset olisivat selvillä ja julkisia hyvissä ajoin ennen vaaleja.

Sinun mallisi ongelma taas on sama kuin enemmistövaalitapaa käyttävissä maissa, eli ne tarjolla olevat hallitukset olisivat suurten puolueiden (tai todennäköisesti puolueblokkien) muodostamia. Tarjolla olisi siis todennäköisesti kaksi tai korkeintaan kolme varteenotettavaa hallitusta.

Nähdäkseni et vielä kovinkaan hyvin perustellut tuota väitettä. Palaan tähän jäljempänä.

Tämä on minusta yleisesti ongelma. Joko käytetään suhteellista vaalitapaa, jolloin erinäköisiä kantoja voi päästä läpi,

Tämä suhteellinen vaalitapa soveltuu erinomaisesti eduskuntavaaleissa käytettäväksi, jolloin kyseeseen tulee nimenomaan yksilöiden valitseminen eduskuntaan. Eduskunnan on edustettava kansaa ja sen mielipiteiden voimasuhteita. Tämän vaatimuksen toteuttamiseen tosin on olemassa vaihtoehtoinen menetelmä, joka (hiukan yllättäen) ei ole suhteellinen vaalitapa, mutta kun kyse on rönsyyn liittyvästä sivujuonteesta, en esittele sitä tässä.

tai sitten käytetään enemmistövaalitapaa, jossa valintavaihtoehdot ovat rajatut, mutta toisaalta tarjolla olevat hallitusohjelmat ovat todennäköisesti selkeämpiä.

Tämä vastaa esittämääni, mutta tällöin (ainakin) kahden tärkeän kriteerin on täytyttävä:

• Kansalla täytyy olla valinnanvaraa järkevissä hallitusohjelmissa, joista kansa voi sitten valita parhaan.
• Vaalitavan täytyy olla niin korkealaatuinen, että se varmasti toteuttaa enemmistön tahdon.

Esittelemäni malli on näistä lähtökohdista rakennettu.

No, kannattajakorttien keruu ei tuota tässä oikeastaan mitään lisäarvoa puoluesysteemiin verrattuna. Meritokratiaa taas on objektiivisesti hyvin vaikea toteuttaa.

Toteuttaminen ei sinänsä ole liian vaikeaa, mutta ne väittelyt valintakriteerien oikeaoppisesta säätämisestä voisivat olla mielenkiintoisia. Periaatteessa ne valintakriteerit olisi hyväksytettävä kansalla.

Kannattajakorttien keruu saattaa olla kelvollinen vaihtoehto, jos puolueilla ei ole siinä mitään ohituskaistaa. Edelleen pidän meritokraattista esikarsintaa parempana.

Ei. En antaisi puoleille tässä(kään) asiassa mitään erikoisasemaa. Edellä esittämäni vaalitavan vaihtoehdot ovat hyviä osittain myös siitä syystä, että ne eivät anna puolueille mitään erityistä tilaisuutta ottaa naruja käsiinsä. Ne voivat korkeintaan tukea joitain ryhmiä vaalikampanjassa.

Miksei antaisi?

Perinpohjainen vastaus edellyttäisi esitettyjen vaalitapojen yksityiskohtaista selitystä. Selitän kuitenkin lyhyesti: Ne ovat sellaisia vaalitapoja, joissa äänestäjille ei jää mitään järkisyitä pelata ääniään todennäköisyyksien tai vaalibarometrien mukaan. Jos et tätä mainoslausetta usko, joudut tutustumaan kyseisiin vaalitapoihin. Vertaa niitä vaikkapa nykyisiin Suomessa käytettäviin vaalitapoihin, jotka erittäin paljon ajavat äänestäjiä miettimään todennäköisyyksiä ja pelaamaan. Kun todennäköisyyksillä pelaaminen jää pois, asemansa vakiinnuttaneilta puolueilta poistuu erityinen kilpailuvaltti.

Puolueet tietenkin järkkäävät omat miehensä sinne ehdokkaiksi

Epäilemättä puolueet pyrkivät saamaan omia tyttöjään ja poikiaan siihen kisaan mukaan, ja se niille sallittakoon, mutta saman siivilän läpi heidät täytyisi työntää kuin puolueisiin kuulumattomatkin.

Jos lähtöoletus on, että varsinaisia esikarsinnassa hyödyllisiä meriittejä ei hankitakaan puolueissa ja niiden tukemissa järjestöissä, tällöin muut kuin puoluebroilerit ovat lähtökohtaisesti vahvemmassa asemassa.

Ei ole paha asia, koska homma toimii niin päin, että hallituksen pitää nauttia eduskunnan luottamusta.

Nykyisessä järjestelmässä todellakin hallitus nauttii eduskunnan luottamusta, mutta jos kokonaisuutta laajemmin tarkastellaan, niiden molempien pitäisi työskennellä kansan hyväksi ja tämän perusteella johdonmukaisesti niiden molempien pitäisi nauttia kansan luottamusta.

Sinun mallissa kuitenkin myös hallituksella olisi mahdollista saada eduskunta nurin kieltäytymällä yhteistyöstä.

Se, että hallitus voisi kaataa eduskunnan ei olisi periaatteessa mitenkään huonompi kuin se, että eduskunnan haluttomuus voi kaataa hallituksen, jos nämä molemmat ovat kansan suoraan valitsemia. Kansan näkökulmasta ne ovat molemmat tärkeitä ja niiden täytyy pelata yhteen. Niiden molempien täytyy palvella kansaa.

Sinun mallisi on periaatteessa sama kuin USA:n malli, joka on tunnettu juuri siitä, että se menee usein jumiin. No, jenkkien mukaan tämä on tarkoituskin, ettei kukaan vaan saisi itselleen liikaa valtaa, mutta välillä koko touhu kyllä ihmetyttää ulkopuolista.

Jumittunut tilanne aukaistaan juurikin vaalien kautta. Huonoa olisi jättää jumi vain olemaan ja odottelemaan ratkaisua joskus vuosien kuluttua.

[Nikolas]

Tuska jatkuu. Vaalikone antoi Kokoomuksen parhaaksi vaihtoehdoksi

Vaalikoneet tympivät. Olen havainnut hyväksi tavaksi katsoa vaalikonekysymyksistä muutaman tärkeimmän kysymyksen ja vastata vain niihin. Jos todella tärkeitä kysymyksiä jossain vaalikoneessa ei edes ole, sen koneen voi jättää tyystin rauhaan.

[Taikakaulin]

Minun on vaikea nähdä, että minun ja suurimman osan noista kommentoijista kannattaa äänestää samaa puoluetta. Olen nyt kuitenkin kallistumassa Persujen puolelle, mutta äänestänkö minä tai nuo kommentoijat itselleen väärää puoluetta?

Ainakin Helsingissä oikeistolaiseksi itsensä tituleeraava voi huoletta äänestää mieleistänsä persua, koska todennäköisimmät läpimenijät eivät edusta näitä mainitsemiasi vasemmistovennamolaisia. Tämä kehitys on mielestäni valtakunnallisestikin nähtävissä. Vähitellen vasemmistovennamolaisia ei enää ole puolueen kärkipaikoilla, jos on yhtäkään eduskunnassa esim. viiden vuoden päästä.

[Morsum]

Vaalikone antaa persut ekana, sitten Muutoksen ja kolmantena piraatit. Persuja en taida äänestää niiden liian aktiivisten varajeesusten vuoksi. Muutosta en, koska James, joten lienee pakko äänestää pipuja.

[sr]

No niin, nyt systeemisi alkaa hahmottua. Tosin edelleen pahin puute on se, että meritokratian kriteerit ovat edelleen täysin auki. Yleisesti sanoisin, että esittämäsi systeemi on hyvin lähellä USA:n systeemiä, jossa presidentti on käytännössä sama kuin Suomen presidentti ja pääministeri yhdistettynä. Ja kuten sanoin, kun Suomessa äänestetään presidentistä, homma pyörii hyvin pitkälti puolueiden ympärillä, vaikkei tietenkään tarvitsisi, koska vaalitapa ei suosi mitenkään puolueiden alla toimimista (toisin kuin eduskuntavaaleissa). Samoin minun on hyvin vaikea nähdä, että jos pystymetsästä revittäisiin joukko ihmisiä ja käskettäisiin heidän muodostaa ryhmä ja sitten kirjoittaa sille hallitusohjelma, tämän tekeminen ilman puolueiden organisaatioita olisi hyvin vaikeaa.

Iranissa on käytetty juuri tällaista esikarsintaa, ja jokainen varmaan on samaa mieltä, ettei se maa ole mikään demokratian kehto.

En ole tutustunut Iranin järjestelmään, mutta saattaisiko olla niin, että se demokratian puute olisi enemmän jostain muusta kiinni?

Ei, vaan se on kiinni juuri tuosta. Uskonnollinen ylin neuvosto (vai mikä se onkaan nimeltä) käy läpi ehdokkaaksi asettautuneita ja vain tarpeeksi islamilaiset pääsevät itse vaaleihin mukaan. Periaatteessa tässä juuri käytetään eräänlaista objektiivista kriteeriä (mielipiteet yhteensovitettavissa shiiamuslimiuden kanssa). Ihan niin kuin halusit.

Minun on erittäin vaikea pitää tällaista systeemiä aidosti demokraattisena. Minusta se vie touhua kauemmas siitä kannattamastasi kansanvallasta kuin mitä nykysysteemi on. Ilman tätä esikarsintaa se voisi jotenkin toimia (se olisi periaatteessa USA:n systeemi hieman muutettuna). Silloinkaan tosin en ole mitenkään vakuuttunut sen paremmuudesta (ks. kaikki USA:n systeemiin liittyvät ongelmat). Kyllä, sen hyvä puoli on siinä, että sitten hallitusohjelma on kansalaisilla tiedossa ennen vaaleja. Ja huonoja puolia on tietenkin siinä, että ei ole mitenkään taattua, että minkään ryhmän ohjelmassa on asioita, joita juuri sinä kannatat. Tämähän on ongelmana enemmistö/siirtovaalitapaa käyttävissä systeemeissä. Läpipääsy on mahdollista vain keskusta valtaamalla.

Suomen presidentinvaaleista:

Siinähän periaatteessa on kyse vielä rajatummin siitä, mitä ehdotat, eli pienen porukan sijaan valitaan vain yksi henkilö.

Tavallaan, lähtökohta on tämä, mutta siihen ne yhtäläisyydet sitten loppuvat.

No, mikä se ero on? Se sinun esikarsintasiko, josta et ole lukuisista pyynnöistä huolimatta suostunut sanomaan juuri mitään konkreettista?

Ja mistä tämä johtuu? Suomessa rekisteröidyillä puolueilla on erikoinen oikeus asettaa maksimimäärä ehdokkaita kaikkiin valtiollisiin vaaleihin. Lisäksi käytetyt vaalitavat ovat mitä ovat. (presidentinvaalissa kaksivaiheinen enemmistövaali ja eduskuntavaaleissa d'Hondt) On täysin luonnollista, että tällaisen järjestelmän vallitessa vaalit ovat puolueiden välisiä mittelöitä.

Miksi olisi? Siis presidentinvaali. Puolueiden on toki helpompi asettaa ehdokkaita, mutta jos sille kannatuskorttilinjalle lähdetään, niin puoleet, joilla on toimivat organisaatiot, siinäkin todennäköisesti keräisivät kortit kasaan vaivattomammin kuin täysin tyhjästä lähtevät ihmiset.

Sinun mallisi ongelma taas on sama kuin enemmistövaalitapaa käyttävissä maissa, eli ne tarjolla olevat hallitukset olisivat suurten puolueiden (tai todennäköisesti puolueblokkien) muodostamia. Tarjolla olisi siis todennäköisesti kaksi tai korkeintaan kolme varteenotettavaa hallitusta.

Nähdäkseni et vielä kovinkaan hyvin perustellut tuota väitettä. Palaan tähän jäljempänä.

No, lyhyesti. Enemmistö/siirtovaalitapa suosii yleensä suuria puolueita. Suomen nykyinen presidentinvaali on hieman samanlainen kuin siirtovaali ja presidentti on sen käyttöaikana valittu aina yhdestä suurimmista puolueista, yleensä suurimmasta. Toiselle kierrokselle päässeet Haavisto ja Rehn olivat harvinaisia poikkeuksia. Ja siis USA:ssa homma toimii juuri näin. Muiden kuin demokraattien ja republikaanien ehdokkaat ovat saaneet viime vuosikymmeninä presidentinvaaleissa vain muruja pöydältä.

Toteuttaminen ei sinänsä ole liian vaikeaa, mutta ne väittelyt valintakriteerien oikeaoppisesta säätämisestä voisivat olla mielenkiintoisia. Periaatteessa ne valintakriteerit olisi hyväksytettävä kansalla.

Minun on hyvin vaikea nähdä, että tässä olisi mitään hyviä vaihtoehtoja tarjolla. Jostain syystä et uskalla itse esittää yhtään mitään, vaan nyt pakenet periaatteessa kansan taakse sillä oletuksella, että jos kansa asian päättää, niin sen on pakko olla hyvä. Jos kansa päättää, että kuu on juustoa, niin silloin kuu on juustoa, vaikka kuututkijat mitä väittäisivät.

Kannattajakorttien keruu saattaa olla kelvollinen vaihtoehto, jos puolueilla ei ole siinä mitään ohituskaistaa. Edelleen pidän meritokraattista esikarsintaa parempana.

Mutta edelleenkään et kerro, mitä se meritokratia konkreettisesti on. Kannattajakorteista jo kirjoitinkin. Kannattajakortit eivät muuten takaa mitenkään meritokratiaa. Jos takaisivat, eivät kaiken maailman hörhöt saisi eduskuntavaaleissa niin paljon ääniä kuin saavat.

Perinpohjainen vastaus edellyttäisi esitettyjen vaalitapojen yksityiskohtaista selitystä. Selitän kuitenkin lyhyesti: Ne ovat sellaisia vaalitapoja, joissa äänestäjille ei jää mitään järkisyitä pelata ääniään todennäköisyyksien tai vaalibarometrien mukaan. Jos et tätä mainoslausetta usko, joudut tutustumaan kyseisiin vaalitapoihin.

Olet käsittääkseni maininnut toistaiseksi enemmistö- ja siirtoäänivaalin. Molemmat ovat minulle erittäin tuttuja. Tuollainen kielenkäyttö on sinunlta siis halventavaa. Etenkin enemmistövaali juuri johtaa todennäköisyyksillä pelaamiseen. Siirtoäänivaali vähentää tätä jonkun verran, mutta sekään ei vältä sitä yhden edustajan vaalipiirin ongelmaa, että vähemmistöäänillä ei ole mahdollisuutta tulla kuulluksi, jos ne ovat jakautuneet tasaisesti ympäri maata. Britanniassa UKIP sai viime parlamenttivaaleissa n. miljoona ääntä, muttei sillä ole yhtään edustajaa parlamentissa.

Vertaa niitä vaikkapa nykyisiin Suomessa käytettäviin vaalitapoihin, jotka erittäin paljon ajavat äänestäjiä miettimään todennäköisyyksiä ja pelaamaan. Kun todennäköisyyksillä pelaaminen jää pois, asemansa vakiinnuttaneilta puolueilta poistuu erityinen kilpailuvaltti.

Mihin pelaamiseen sinusta Suomen vaalitapa johtaa? Minusta Suomen systeemin ongelma ei ole pelaamisessa, vaan ennemminkin siinä, että äänesi voi auttaa läpi henkilöitä, joita et missään tapauksessa kannattaisi. Joka tapauksessa Suomen systeemissä suurten puolueiden ulkopuolelta on helpompi ponnistaa eduskuntaan kuin enemmistö/siirtoäänivaalitapaa käyttävissä maissa.

Jumittunut tilanne aukaistaan juurikin vaalien kautta. Huonoa olisi jättää jumi vain olemaan ja odottelemaan ratkaisua joskus vuosien kuluttua.

Jatkuva vaalien järkkääminen johtaisi puolestaan siihen, että äänestysprosentti laskisi, kun ihmiset eivät ehtimiseen jaksaisi käydä äänestämässä. Jos äänestys jossain vaiheessa siirtyisi netin kautta tehtäväksi, niin ehkä sitten.

[kissamies Mau]

Sinulle läheisin puolue on Kokoomus. Sen ehdokkaat ovat 71 -prosenttisesti samaa mieltä kanssasi.

Kokoomus    
71%
Muutos 2011    
70%
Perussuomalaiset    
70%
Kristillisdemokraatit    
66%
Piraattipuolue    
65%
RKP    
63%
Keskusta    
63%
Itsenäisyyspuolue    
57%
SDP    
53%
Vihreät    
53%
Vasemmistoliitto    
41%
SKP    
40%

enköhän persuja äänestä niin olen pysynyt uskollisena viisi vuotta. Kuntavaaleissa sitten muutosta

[Punaniska]

Vaalikone antaa persut ekana, sitten Muutoksen ja kolmantena piraatit. Persuja en taida äänestää niiden liian aktiivisten varajeesusten vuoksi. Muutosta en, koska James, joten lienee pakko äänestää pipuja.

(http://stream1.gifsoup.com/view2/1212656/tear-o.gif)

[Skeptikko]

Vaalikone antaa persut ekana, sitten Muutoksen ja kolmantena piraatit. Persuja en taida äänestää niiden liian aktiivisten varajeesusten vuoksi. Muutosta en, koska James, joten lienee pakko äänestää pipuja.

Kai ymmärrät sen, että Piraateista tuskin kukaan pääsee läpi ja äänesi menee mitä luultavammin hukkaan.

[Rubiikinkuutio]

Kai ymmärrät sen, että Piraateista tuskin kukaan pääsee läpi ja äänesi menee mitä luultavammin hukkaan.

Kai ymmärrät sen, että ääni menee tuolla logiikalla lähes aina hukkaan. Jos äänestää keskustaa, joka saisi 3 paikkaa 20000 äänellä, niin keskustan saadessa 25000 ääntä, niin 5000 "ääntä meni hukkaan"?

Ei että kannattaisi äänestää piraatteja, mutta ihan vain noin vaalilogiikan kannalta.

[sr]

Kai ymmärrät sen, että Piraateista tuskin kukaan pääsee läpi ja äänesi menee mitä luultavammin hukkaan.

Ne tapaukset, joissa juuri sinun äänesi ratkaisee jonkun ehdokkaan läpipääsyn, ovat erittäin harvinaisia, joten äänesi menee suunnilleen aina "hukkaan" (=tulos on sama äänestit sinä tai et). Jos siis tuolle linjalle lähtee äänestyspäätöstä tehdessään, ei kannata äänestää yhtään ketään.

[Skeptikko]

Ne tapaukset, joissa juuri sinun äänesi ratkaisee jonkun ehdokkaan läpipääsyn, ovat erittäin harvinaisia, joten äänesi menee suunnilleen aina "hukkaan" (=tulos on sama äänestit sinä tai et). Jos siis tuolle linjalle lähtee äänestyspäätöstä tehdessään, ei kannata äänestää yhtään ketään.

Yksittäinen ääni harvemmin tosiaan muuttaa vaalien tulosta, mutta kun riittävän moni yksittäinen henkilö tekee harkitsemattomia valintoja, niin se jo vaikuttaa vaalien tulokseen. Ja tähän vaikutukseen tarvittavien harhaäänien määrä on käytännössä pienempi, kuin niiden äänien määrä, mitkät tarvittaisiin eduskunnan ulkopuoliselle puolueelle, jotta siitä saataisiin millään tavalla merkityksellinen peluri eduskuntaan. Tarvitaan aivan uskomaton äänimäärä, jotta saadaan nostettua joku eduskunnan ulkopuolinen puolue sisään riittävän suurella ryminällä. Sellaisen onnistuminen on varsin poikkeuksellista.

On paljon helpompaa olla myötävaikuttamassa siihen, että joku itselle mieluisampi henkilö pääsee sisään ja joku epämieluisampi ei, jos näiden kilpailijoiden äänimäärät tai pikemminkin vertausluvut ovat hyvin lähellä toisiaan - niin kuin vaaleissa hyvin usein on - kuin se, että saadaan marginaalipuolueelle vaalipiiristä riittävästi ääniä nostamaan joku sisään. Ja vaikka ihmeen kaupalla saataisiin jostain tällaisesta marginaalipuolueesta yksi kansanedustaja eduskuntaan, niin yksittäisenä kansanedustajana ilman suurempaa puoluetta, vaikutusmahdollisuudet ovat varsin heikot.

[Nikolas]

No niin, nyt systeemisi alkaa hahmottua. Tosin edelleen pahin puute on se, että meritokratian kriteerit ovat edelleen täysin auki.

Onko se pahin puute? Yksityiskohdat ovat auki, ja siitä tuli hirveä ongelma?

Ajattelen tuon esikarsintavaiheen siten, että hakijoilta katsotaan todistukset ja työhistoria ja niistä annetaan pisteitä jonkin julkisen pisteytyssysteemin mukaan. Sen täytyy olla yksiselitteinen ja kattava, joten siitä tulisi väkisinkin aika laaja. Kun kyseessä on korkean tason työnhaku, irtopisteiden keruun ei pidä olla helppoa. Jatkoon pääsevät vaikkapa 100 eniten pisteitä saanutta. Tai 120. Tai 80. Tai jotain. Yksityiskohtien vääntäminen tässä kohtaa ei todellakaan kiinnosta.

Ja kuten sanoin, kun Suomessa äänestetään presidentistä, homma pyörii hyvin pitkälti puolueiden ympärillä, vaikkei tietenkään tarvitsisi, koska vaalitapa ei suosi mitenkään puolueiden alla toimimista (toisin kuin eduskuntavaaleissa).

Kylläpäs muuten suosii ainakin kahdella tapaa:

• Rekisteröityjen puolueiden etuoikeus asettaa ehdokkaita.
• Kaksivaiheinen enemmistövaali, joka ajaa äänestäjät pelaamaan äänensä vaalin ensimmäisessä vaiheessa.

Samoin minun on hyvin vaikea nähdä, että jos pystymetsästä revittäisiin joukko ihmisiä ja käskettäisiin heidän muodostaa ryhmä ja sitten kirjoittaa sille hallitusohjelma, tämän tekeminen ilman puolueiden organisaatioita olisi hyvin vaikeaa.

Nuo "pystymetsästä revityt" olisivat kuitenkin selviytyneet ensimmäisen vaiheen koulutusta ja ansioita painottavasta karsinnasta, joten oikeastaan he eivät olisikaan mitään pystymetsästä revittyjä. Lisäksi puolueet ovat itseorganisoitumisen tuotoksia. Miksi puolueista riippumaton itseorganisoituminen tekisi hallitusohjelman laatimisen erityisen vaikeaksi?

Se hallitusohjelmaluonnos, jota esiteltäisiin hallitusvaalien alla, olisi riittävän lyhyt esiteltäväksi. Sen ei tarvitsisi olla äärimmäisen yksityiskohtainen. Sen pitäisi tyydyttää hallitusehdokkaaksi ryhtyneen ryhmän jäseniä ja myöhemmin vaaleissa äänestäjiä.

Iranissa on käytetty juuri tällaista esikarsintaa, ja jokainen varmaan on samaa mieltä, ettei se maa ole mikään demokratian kehto.

En ole tutustunut Iranin järjestelmään, mutta saattaisiko olla niin, että se demokratian puute olisi enemmän jostain muusta kiinni?

Ei, vaan se on kiinni juuri tuosta. Uskonnollinen ylin neuvosto (vai mikä se onkaan nimeltä) käy läpi ehdokkaaksi asettautuneita ja vain tarpeeksi islamilaiset pääsevät itse vaaleihin mukaan. Periaatteessa tässä juuri käytetään eräänlaista objektiivista kriteeriä (mielipiteet yhteensovitettavissa shiiamuslimiuden kanssa). Ihan niin kuin halusit.

No niin. He siis painottavat esikarsinnassa islamia. Periaatteessa sama kuin jos painotettaisiin oikeanväristä puolueen jäsenkirjaa. Onko se sinu mielestäsi meritokratiaa?

Tämähän on ongelmana enemmistö/siirtovaalitapaa käyttävissä systeemeissä. Läpipääsy on mahdollista vain keskusta valtaamalla.

Väittämäsi pätee enemmistövaalitapaan, mutta sehän on olkiukko (tahaton tai tahallinen), sillä en minä ole tässä enemmistövaalia suositellut. Olen puhunut enemmistövertailuvaalista, joka on eri asia.

Siirtoäänivaalitapa tietääkseni tuottaa yksilövaalissa (esimerkiksi presidentinvaalissa) saman tuloksen kuin enemmistövertailuvaali. Eli näin ollen näitä vaalitapoja voisi käyttää esimerkiksi yksivaiheisessa presidentinvaalissa, ja äänestäjillä ei olisi mitään syitä pelata ääniään.

Suomen presidentinvaaleista:

Tavallaan, lähtökohta on tämä, mutta siihen ne yhtäläisyydet sitten loppuvat.

No, mikä se ero on?

Vaalitavan erilaisuus. Suomessa käytettävät vaalitavat ajavat äänestäjät pelaamaan äänensä oletetun läpimenon todennäköisyyden mukaan. Minun esittämäni vaalitavat ovat juuri tässä suhteessa parempia.

Se sinun esikarsintasiko, josta et ole lukuisista pyynnöistä huolimatta suostunut sanomaan juuri mitään konkreettista?

Olisiko se sinusta erityisen viihdyttävää vääntää jostain pisteytysjärjestelmän yksityiskohdista. Minusta se olisi melkoisen tylsää.

Ja mistä tämä johtuu? Suomessa rekisteröidyillä puolueilla on erikoinen oikeus asettaa maksimimäärä ehdokkaita kaikkiin valtiollisiin vaaleihin. Lisäksi käytetyt vaalitavat ovat mitä ovat. (presidentinvaalissa kaksivaiheinen enemmistövaali ja eduskuntavaaleissa d'Hondt) On täysin luonnollista, että tällaisen järjestelmän vallitessa vaalit ovat puolueiden välisiä mittelöitä.

Miksi olisi?

Pääasiassa siksi, että nämä Suomessa käytössä olevat vaalitavat ajavat äänestäjät miettimään ehdokkaiden läpimenon todennäköisyyksiä ja pelaamaan äänensä sen perusteella, ja juuri tämä on erittäin edullista puolueille, jotka voivat myös puoluetukien ja puolueille helpon ehdokasasettelun avulla pönkittää vaaliuskottavuuttaan.

Parempien vaalitapojen järjestelmässä edellä sanottua äänten pelaamista ei äänestäjien tarvitsisi tehdä ja sellainen olisi joka tapauksessa turhaa ja tehotonta.

No, lyhyesti. Enemmistö/siirtovaalitapa suosii yleensä suuria puolueita.

Enemmistövaalitapa suosii kyllä, mutta olkiukko, kuten jo aiemmin sanoin.

Siirtoäänivaali on käytössä Irlannissa parlamenttivaaleissa ja ainoa syy, miksi se siellä suosii suuria puolueita, on liian pienet vaalipiirit. Suomessa ei ole niin pieniä vaalipiirejä. Kuvitellaanpa, että esimerkiksi Suomessa kansanedustajat valittaisiin yhdestä vaalipiiristä siirtoäänivaalitavalla. Suosiiko suuria puolueita? No ei. Sen sijaan useilla pienillä ryhmillä ja irrallisilla ehdokkailla olisi hyvät mahdollisuudet saada asiansa kuuluviin.

Se, että ylipäätään otin siirtoäänivaalin esille tässä yhteydessä, vaihtoehtoisena esimerkkinä, on vähän sellaista tyhjäkäyntiä, sillä enemmistövertailuvaali sopisi hallitusvaalissa käytettäväksi aivan hyvin, eikä siirtoäänivaalista tarvitsisi sanoa mitään.

Suomen nykyinen presidentinvaali on hieman samanlainen kuin siirtovaali

Eipä todellakaan ole. Tämä nykyinen kaksivaiheinen enemmistövaali on apinoitu Ranskasta ja etäisesti muistuttaa instant runoff -vaalia, joskin jälkimmäinen olisi hienostuneempi, yksivaiheinen ja todennäköisesti toteuttaisi kansan tahdon paremmin kuin kaksivaiheinen enemmistövaali. Siirtoäänivaali, jota voitaisiin käyttää myös presidentinvaalissa, olisi vielä paljon parempi kuin instant runoff. Enemmistövertailuvaali sopisi siihen yhtä hyvin kuin siirtoäänivaali.

Minun on hyvin vaikea nähdä, että tässä olisi mitään hyviä vaihtoehtoja tarjolla. Jostain syystä et uskalla itse esittää yhtään mitään,

Ei kyse ole uskalluksesta vaan viitsimisestä. Mieti nyt vähän, kuinka paljon hommaa olisi sen esikarsintavaiheen pisteytysjärjestelmän luomisessa. En ajatellut tehdä sitä tässä eikä nyt. Periaatteessa se olisi verrattavissa työnhaun siihen vaiheeseen, kun työnantaja kurkkaa hakijan ansioluetteloa ja tuumaa, että olisiko tästä hakijasta tähän hommaan. Jos tarjolla oleva homma on toimitusjohtaja ja hakija on työhistorialtaan asentaja, hakija karsiutuu.

vaan nyt pakenet periaatteessa kansan taakse sillä oletuksella, että jos kansa asian päättää, niin sen on pakko olla hyvä. Jos kansa päättää, että kuu on juustoa, niin silloin kuu on juustoa, vaikka kuututkijat mitä väittäisivät.

Ei ole kyse siitä, onko se silloin objektiivisesti paras, kun kansa sen hyväksyy. Kyse on vain siitä, että kun kansa sen hyväksyy, kansa on tyytyväinen siihen. Siitä on hyvä jatkaa. Tyytyväinen kansa ei kapinoi.

Mutta edelleenkään et kerro, mitä se meritokratia konkreettisesti on.

Aika moneen kertaan ja monisanaisesti olen kertonut. Esikarsintavaiheessa hakijat pisteytetään ja eniten pisteitä saaneet pääsevät jatkoon. Puolueiden jäsenkirjoista tai uskontokuntien jäsenyydestä ei saa helpottavia irtopisteitä. Oppiarvot ja korkean tason johtotehtävät olisivat esikarsintavaiheen pisteiden keräilyssä kovaa valuuttaa.

Kannattajakorteista jo kirjoitinkin. Kannattajakortit eivät muuten takaa mitenkään meritokratiaa.

Väitinkö sellaista? En tainnut väittää. Sanoin, että pidän meritokratiaa parempana kuin kannattajakortteja.

Perinpohjainen vastaus edellyttäisi esitettyjen vaalitapojen yksityiskohtaista selitystä. Selitän kuitenkin lyhyesti: Ne ovat sellaisia vaalitapoja, joissa äänestäjille ei jää mitään järkisyitä pelata ääniään todennäköisyyksien tai vaalibarometrien mukaan. Jos et tätä mainoslausetta usko, joudut tutustumaan kyseisiin vaalitapoihin.

Olet käsittääkseni maininnut toistaiseksi enemmistö- ja siirtoäänivaalin. Molemmat ovat minulle erittäin tuttuja.

Käsityksesi on siis ollut kaiken aikaa puutteellinen. Kun olen sanonut "enemmistövertailuvaali", sinä olet mielessäsi kääntänyt sen yksinkertaiseksi enemmistövaaliksi. Eipä ihme, että väärinkäsityksiä tulee.

Tuollainen kielenkäyttö on sinunlta siis halventavaa.

Vai niin. Miten sitten pitäisi suhtautua siihen, että sinä olet lukevinasi mutta jätät lukematta? Mikä muuten selittäisi tällaiset toistuvat olkiukot:

Etenkin enemmistövaali juuri johtaa todennäköisyyksillä pelaamiseen.

Tässä kovasti selität parlamenttivaaleista:

Siirtoäänivaali vähentää tätä jonkun verran, mutta sekään ei vältä sitä yhden edustajan vaalipiirin ongelmaa, että vähemmistöäänillä ei ole mahdollisuutta tulla kuulluksi, jos ne ovat jakautuneet tasaisesti ympäri maata. Britanniassa UKIP sai viime parlamenttivaaleissa n. miljoona ääntä, muttei sillä ole yhtään edustajaa parlamentissa.

Minä olen kuitenkin esittänyt hallituksen muodostamisen menetelmää ja siihen sopivaa vaalitapaa. Parlamenttivaaleista jauhaminen ei oikein edistä tätä.

Vertaa niitä vaikkapa nykyisiin Suomessa käytettäviin vaalitapoihin, jotka erittäin paljon ajavat äänestäjiä miettimään todennäköisyyksiä ja pelaamaan. Kun todennäköisyyksillä pelaaminen jää pois, asemansa vakiinnuttaneilta puolueilta poistuu erityinen kilpailuvaltti.

Mihin pelaamiseen sinusta Suomen vaalitapa johtaa?

Etkö ole havainnut?

Tämä on nähty myös tällä foorumilla useissa eri ketjuissa, kun ihmiset spekuloivat sillä, kannattaako jonkin puolueen ehdokasta lainkaan äänestää, kun läpimenon todennäköisyys on arvioiden, gallupin tai kristallipallon mukaan pieni. Tämä on juuri sitä pelaamista. Paremman vaalitavan vallitessa moinen pelaaminen muuttuu täysin turhaksi ja tehottomaksi.

Minusta Suomen systeemin ongelma ei ole pelaamisessa, vaan ennemminkin siinä, että äänesi voi auttaa läpi henkilöitä, joita et missään tapauksessa kannattaisi.

Liittyy samaan ongelmavyyhteen ja tähän puoluekeskeiseen järjestelmään, jota tässä järjestelmässä sovellettavat vaalitavat pitävät yllä. Parempien vaalitapojen vallitessa esimerkiksi siirtoäänivaalia käyttäen eduskuntavaaleissa, ehdokas voisi aivan hyvin päästä eduskuntaan puolueiden ulkopuolelta. Vielä kun yhdistettäisiin vaalipiirejä, hyvien ehdokkaiden ei tarvitsisi rasittaa itseään minkään itseään huonomman puolueen maineella.

Joka tapauksessa Suomen systeemissä suurten puolueiden ulkopuolelta on helpompi ponnistaa eduskuntaan kuin enemmistö/siirtoäänivaalitapaa käyttävissä maissa.

Jätä se enemmistövaali pois tästä yhteydestä. Siirtoäänivaali on puolueista irrallisille ehdokkaille edullinen ja vaalipiirin koko vaikuttaa myös.

Jumittunut tilanne aukaistaan juurikin vaalien kautta. Huonoa olisi jättää jumi vain olemaan ja odottelemaan ratkaisua joskus vuosien kuluttua.

Jatkuva vaalien järkkääminen johtaisi puolestaan siihen, että äänestysprosentti laskisi, kun ihmiset eivät ehtimiseen jaksaisi käydä äänestämässä.

Tämähän riippuu paljonkin siitä, kuinka johdonmukaisia äänestäjät ovat äänestäessään lyhyen ajan sisällä pidettävissä kaksissa vaaleissa.

[Rubiikinkuutio]

Yksittäinen ääni harvemmin tosiaan muuttaa vaalien tulosta, mutta kun riittävän moni yksittäinen henkilö tekee harkitsemattomia valintoja, niin se jo vaikuttaa vaalien tulokseen.

Aivan ja sama pätee myös eduskunan ulkopuolisiin puolueisiin.

Tarvitaan aivan uskomaton äänimäärä, jotta saadaan nostettua joku eduskunnan ulkopuolinen puolue sisään riittävän suurella ryminällä. Sellaisen onnistuminen on varsin poikkeuksellista.

Ja sitäkin merkityksellisempää. Monen monta kertaa se on kuitenkin onnistunut.

[sr]

No niin, nyt systeemisi alkaa hahmottua. Tosin edelleen pahin puute on se, että meritokratian kriteerit ovat edelleen täysin auki.

Onko se pahin puute? Yksityiskohdat ovat auki, ja siitä tuli hirveä ongelma?

No, on puute. Nykymuodossaan "meritokraattinen esivalinta" on suunnilleen yhtä hienolta kuulostava ajatus kuin se, kun hiiret päättivät panna kissalle kellon kaulaan, jotta kuulevat, milloin se on tulossa. Jos siihen (objektiivisesti katsoen parhaat ministeriehdokkaat kamppailisivat siitä, ketkä muodostavat hallituksen) päästäisiin, niin hienoa, mutta kun en usko, että sellaista asiaa kuin objektiivisesti katsoen hyvä ministeriehdokas on mahdollista määritellä. On ehdokkaat tietenkin mahdollista panna johonkin järjestykseen täysin objektiivisin kriteerein (vaikkapa aakkosjärjestykseen), mutta mikään ei takaa, että tällä olisi mitään tekemistä ministerinä toimimisen kanssa.

Ajattelen tuon esikarsintavaiheen siten, että hakijoilta katsotaan todistukset ja työhistoria ja niistä annetaan pisteitä jonkin julkisen pisteytyssysteemin mukaan. Sen täytyy olla yksiselitteinen ja kattava, joten siitä tulisi väkisinkin aika laaja. Kun kyseessä on korkean tason työnhaku, irtopisteiden keruun ei pidä olla helppoa. Jatkoon pääsevät vaikkapa 100 eniten pisteitä saanutta. Tai 120. Tai 80. Tai jotain. Yksityiskohtien vääntäminen tässä kohtaa ei todellakaan kiinnosta.

Ennalta asetettu lukumäärä aiheuttaisi sen, että puolueiden kannattaisi asettaa ehdokkaita, jotka menisivät vastapuolen ehdokkaan edelle, mutta jäisivät oman ehdokkaan taakse ja täten pudottaa vastapuolen ehdokkaan kokonaan pois. Ja tietenkään niillä bulvaaniehdokkailla ei olisi mitään tarkoitusta todellisuudessa pyrkiä mihinkään (muuten kuin ehkä tunkea itsensä häiriköimään johonkin vastapuolen ryhmään, ja näiden saattaisi olla pakko ottaa näitä häiriköitä mukaan, jos eivät muuten täyttäisi sitä aiemmin mainitsemaasi minimimääräehtoa).

Kylläpäs muuten suosii ainakin kahdella tapaa:

• Rekisteröityjen puolueiden etuoikeus asettaa ehdokkaita.
• Kaksivaiheinen enemmistövaali, joka ajaa äänestäjät pelaamaan äänensä vaalin ensimmäisessä vaiheessa.

Enpä usko tuolla ehdokkaiden asettamisella olevan juuri merkitystä. Ilman sitäkin puolueet saisivat kasaan kannattajalistat. Mitä tuohon toiseen kohtaan tulee, niin onko jonkin presidentinvaalin, jossa tuota on käytetty, tulos ollut eri kuin, mitä jos se olisi ollut vaikkapa siirtovaalitavalla? Paavo Väyrynen on kai sellaista vihjaillut, mutta itse en usko, että hänestä olisi koskaan voinut Suomen presidenttiä tulla, vaikka pelaamista olisi ollut vähemmän.

Nuo "pystymetsästä revityt" olisivat kuitenkin selviytyneet ensimmäisen vaiheen koulutusta ja ansioita painottavasta karsinnasta, joten oikeastaan he eivät olisikaan mitään pystymetsästä revittyjä. Lisäksi puolueet ovat itseorganisoitumisen tuotoksia. Miksi puolueista riippumaton itseorganisoituminen tekisi hallitusohjelman laatimisen erityisen vaikeaksi?

Siksi, että hallitusohjelman kirjoitus on ennen kaikkea poliittinen asia, ei mikään sellainen, jota kukaan tekisi työkseen.

Joka tapauksessa edelleenkin on täysin avoinna, miten koulutusta ja ansioita painotetaan ja ennen kaikkea millä perusteella niillä olisi jotain tekemistä hallintokyvyn kanssa. Itselläni on esim. suunnilleen niin pitkä koulutus kuin Suomessa vain voi hankkia, mutta enpä usko, että olisin ministerinä erityisen hyvä.

No niin. He siis painottavat esikarsinnassa islamia. Periaatteessa sama kuin jos painotettaisiin oikeanväristä puolueen jäsenkirjaa. Onko se sinu mielestäsi meritokratiaa?

Jos maan johtajan tarkoituksena on edistää islamia, niin on. Sehän tässä sinun tsydeemissäsi on edelleen vialla, että on hyvin vaikea tarkalleen määritellä objektiivisesti, mitä oikeastaan ovat ministerin työssä tarvittavat meriitit. Tällä hetkellä perustuslaissa lukee kai jotain "rehellinen ja hyväksi tunnettu". No, nuo ovat tietenkin hyviä minimivaatimuksia, mutta jos tarkoitus on karsia 5.4 miljoonasta ihmisestä luokkaa 100, niin aika paljon tiheämpää kampaa pitää käyttää.

Olen puhunut enemmistövertailuvaalista, joka on eri asia.

Tuo vaikuttaisi siltä, että sillä, miten järjestelee loppupään ehdokkaat, on mahdollista vaikuttaa siihen, miten oma kärkiehdokas pärjää (Jos panee B:n C:n edelle, on mahdollista saada A parempaan asemaan C:hen verrattuna, jos tuo pudottaa C:n "kärkiotoksesta"). Juuri tällainen johtaa pelaamiseen. Käsittääkseni Arrow'n mahdottomuusteoria sanoo, ettei ole edes mahdollista luoda äänestysjärjestelmää, joka täyttäisi muutaman melko simppelin perusvaatimuksen. Tässä tapauksessa vaaleihin tuotu lisäehdokas, jota kaikki X:ää parhaana pitävät voivat käyttää bulvaanina haitatakseen päävastustajansa Y:n mahdollisuuksia, tekee pelaamisesta jo ehdokasasettelun kohdalla mahdollisen.

Siirtoäänivaalitapa tietääkseni tuottaa yksilövaalissa (esimerkiksi presidentinvaalissa) saman tuloksen kuin enemmistövertailuvaali. Eli näin ollen näitä vaalitapoja voisi käyttää esimerkiksi yksivaiheisessa presidentinvaalissa, ja äänestäjillä ei olisi mitään syitä pelata ääniään.

Epäilen vahvasti, että tuo tuottaisi saman tuloksen kuin siirtovaalitapa. Siirtovaalitavassahan ensimmäisenä eliminoituu se, jolla on vähiten ykkösääniä. Tuossa enemmistövertailuvaalissa taas voisi koko vaalin voittaa, vaikkei olisi kenenkään ykkössuosikki. Itse sanoisin, että siirtovaalitapa on a) selkeämpi kuin tuo enemmistövertailuvaali ja b) johtaa vähempään pelaamiseen, koska siinä ei oikeastaan ole mitään syytä panna ehdokkaitaan muuhun järjestykseen kuin siihen, jota pitää parhaana. Samoin siinä ei ole hyötyä tuoda peliin lisäehdokasta auttaakseen omaa ykkösehdokasta. Siirtovaalitapa on siis mielestäni paras, jos pitää valita yksi ehdokas. Sekin joutuu vaikeuksiin silloin, kun pitää valita useita, koska se ei takaa samanlaista suhteellisuutta puolueiden välille kuin d'Hondt.

Yksi suht yksinkertainen vaalitapa olisi se, että äänestettäisiin siitä, ketkä ehdokkaista kelpaavat. Eli ruksittaisiin yli vain ne, joita ei kelpuuta ja sitten voittajaksi tulisi se, jolla on vähiten ei-kelpaa ääniä.

Vaalitavan erilaisuus. Suomessa käytettävät vaalitavat ajavat äänestäjät pelaamaan äänensä oletetun läpimenon todennäköisyyden mukaan. Minun esittämäni vaalitavat ovat juuri tässä suhteessa parempia.

Minusta tuo enemmistövertailuvaali mahdollistaa pelaamisen niillä ykkösehdokkaan jälkeisillä äänillä. Siis asettamaan ne eri järjestykseen kuin mitä oikeasti on niiden jälkeisten ehdokkaiden hyvyydestä vain auttaakseen omaa ykkösehdokastaan.

Olisiko se sinusta erityisen viihdyttävää vääntää jostain pisteytysjärjestelmän yksityiskohdista. Minusta se olisi melkoisen tylsää.

Minusta se vääntäminen toisi esiin, onko kyse samanlaisesta ideasta kuin kissalle kellon kaulaan saamisessa. Kuulostaa hyvältä, mutta käytännössä toteuttaminen on hyvin vaikeaa.

Siirtoäänivaali on käytössä Irlannissa parlamenttivaaleissa ja ainoa syy, miksi se siellä suosii suuria puolueita, on liian pienet vaalipiirit. Suomessa ei ole niin pieniä vaalipiirejä. Kuvitellaanpa, että esimerkiksi Suomessa kansanedustajat valittaisiin yhdestä vaalipiiristä siirtoäänivaalitavalla. Suosiiko suuria puolueita? No ei. Sen sijaan useilla pienillä ryhmillä ja irrallisilla ehdokkailla olisi hyvät mahdollisuudet saada asiansa kuuluviin.

Suomen vaalipiirisysteemissä siirtoäänivaalin ongelma on siinä, että se on liian raskassoutuinen. Jos ne sadat vaalipiirissä ehdokkaana olevat pitää panna järjestykseen, tämä on ihan liian suuri työ äänestäjälle ja seurauksena on se, että aakkosjärjestyksessä ensimmäiset (tai miten ne numerot sitten jaetaankin) saavat etua muihin verrattuna. Se toimii silloin, kun on kyse yhden tai parin hengen vaalipiireistä.

Ei kyse ole uskalluksesta vaan viitsimisestä. Mieti nyt vähän, kuinka paljon hommaa olisi sen esikarsintavaiheen pisteytysjärjestelmän luomisessa. En ajatellut tehdä sitä tässä eikä nyt. Periaatteessa se olisi verrattavissa työnhaun siihen vaiheeseen, kun työnantaja kurkkaa hakijan ansioluetteloa ja tuumaa, että olisiko tästä hakijasta tähän hommaan. Jos tarjolla oleva homma on toimitusjohtaja ja hakija on työhistorialtaan asentaja, hakija karsiutuu.

Ensinnäkin, tässä on 5.4 miljoonaa työnantajaa, eikä yksi. Se tekee asiasta jo osaltaan paljon monimutkaisemman. Toiseksi "miten valtiota pitäisi hallita" on paljon huonommin määritelty ja subjektiivisempi kysymys kuin vaikkapa:"minkälainen on hyvä bussikuski".  Juuri tästä syystä minä tässä penään sinulta niitä objektiivisia kriteereitä.

Ei ole kyse siitä, onko se silloin objektiivisesti paras, kun kansa sen hyväksyy. Kyse on vain siitä, että kun kansa sen hyväksyy, kansa on tyytyväinen siihen. Siitä on hyvä jatkaa. Tyytyväinen kansa ei kapinoi.

Vai niin. Eli jos kansalta kysyttäisiin, että haluatteko natsismin vai kommunismin ja sitten, jos siitä saataisiin jokin äänestystulos, niin tästä voisi päätellä, että kansa on tyytyväinen siihen, että eletään natsismissa/kommunismissa.

Minusta siis se, että kansa pannaan valitsemaan eri vaihtoehtojen välillä, ei välttämättä kerro siitä, että kansa olisi äänestyksen jälkeen tyytyväinen tulokseen. Esimerkkinä vaikkapa Australian tasavaltalaisuusäänestys tai Britannian siirtoäänivaalitapaan siirtymisäänestys. Australiassa moni, joka olisi halunnut, että presidentti valitaan suoralla kansanvaalilla äänesti tasavaltaan siirtymistä vastaan, koska siinä ehdotetussa tasavaltamallissa parlamentti valitsisi presidentin. Samoin Britanniassa suhteellista vaalitapaa kannattaneet eivät välttämättä äänestäneet siirtoäänivaalin puolesta, vaikka olisivat pitäneet sitä parempana kuin enemmistövaalia, koska näkivät sen huonona, että maa pysyi pienten vaalipiirien systeemissä.

Kannattajakorteista jo kirjoitinkin. Kannattajakortit eivät muuten takaa mitenkään meritokratiaa.

Väitinkö sellaista? En tainnut väittää. Sanoin, että pidän meritokratiaa parempana kuin kannattajakortteja.

Olet toistaiseksi esittänyt kannattajakortit ainoana konkreettisena ehdotuksena tähän esivalintaan.

Tämähän riippuu paljonkin siitä, kuinka johdonmukaisia äänestäjät ovat äänestäessään lyhyen ajan sisällä pidettävissä kaksissa vaaleissa.

Todennäköistä on se, että äänestäjät äänestäisivät heti perään järjestetyissä uusissa vaaleissa suht samalla tavoin kuin alkuperäisissä vaaleissakin. Pattitilanteet siis jatkuisivat.

[Lemmy]

Mä esitin hyysärin Vaalikoneelle "Vantaan miestä" ja tuli aika mielenkiintoinen tulos. Muutos 2011 ja Kuyy Eturautti pamahti 78%    kalkkiviivoilla oli myös Simon Elo...  Ja jollain 30% löytyi lauma vasemmistoliiton komissaareita...

[Foundation]

Muutosta en, koska James

Mikä tämä James-läppä on?

[Brandis]

(1) Muutamista asioista väitän kuitenkin tietäväni jotain. Ensinnäkin väitän Stubbin Kokoomuksen olevan tällä hetkellä samassa hallituksessa demarien kanssa, ja tiedän Stubbin pystyvän lopettamaan sen yhteistyön sinä päivänä, jona aamuna hän päättää niin tehdä. Minusta huonosti ja aikaansaamattomasti jatkettu yhteistyö, joka ei toimi, pitäisi lopettaa heti paikalla..

~

(2) Tässä tulee tietoni toiseen kohtaan: Tiedän Kokoomuksen olevan paras muokkaamaan julkista imagoaan eli mielikuvaa itsestään. He ovat olleet viimeiset neljä vuotta päähallituspuolue, jolla on kaikki valta vähentää byrokratiaa, mutta tekojen sijasta he ovat ainoastaan vaatineet byrokratiaa vähennettävän. Kykypuolueen suurin synti onkin kyvyttömyys..

Allekirjoitan nämä em. tietosi ja ajatuksesi täysin.

1) Stubb ei lopeta hallitusyhteistyötään demarien kanssa, koska se siirto jäisi historiaan karkeana epäonnistumisena. Nyt voidaan katsoa historiaa taaksepäin ja todeta, että yhteistyö oli vaikeaa, mutta 'silti yritettiin' ja 'silti kannettiin yhteistä vastuuta'. Suomalainen poliittinen peli rakastaa tämän kaltaisia korulauseita, jotka eivät sinällään sisällä mitään lisäarvoa tuottavaa sisältöä tai edes välity käytäntöön millään tavalla. Tämä on ollut kollektiivisesti kaikkien valtavirtaa edustavien poliittisten toimijoiden syytä.

2) Kokoomus muokkaa tehokkaasti julkisuuskuvaansa haluamaansa suuntaan, tämäkin on totta. Mutta politiikkaa tehdään pitkälle mielikuvien perusteella. Se on asia, mitä ei Perussuomalaisten leirissä ole ymmärretty. Ei riitä, että totuus on puolellasi ja pyrit puhumaan rehellisesti, myös se paketti, josta totuus ulos tarjoillaan, tulee olla uskottava. Mielikuvilla on poliittisessa pelissä (ja ylipäätään elämässä) pelattu aina, sitä ei voi täysin ihmisyydestä ja valtapelistä pois irrottaakaan. Siksi sen kanssa pitää oppia elämään.

Arvot: Koti, uskonto ja isänmaa kelpaavat arvoiksi minulle. Tehtävänä on vain saada joku niitä edistämään.

Sepä se.

[Miniluv]

Muutosta en, koska James

Mikä tämä James-läppä on?

Jameksen homokriittisyys on Morsumille tärkeämpi asia kuin koko Muutoksen maahanmuuttokriittisyys.

[Soromnoo]

Sampo Terhoa voi äänestää Helsingissä, voin siis keskittyä muihin asioihin kun ehdokas on selvillä.

Mutta ketjun alkuperäiseen aiheeseen liittyen, jos lähtisin etsimään puoluetta joka on asioista samaa mieltä kuin minä, ei siitä mitään tulisi. Niitä pitää sulkea pois huonoimmasta lähtien ja lopuksi jää vähiten huonoin. Toki henkilöillä on merkitystä koska he voivat muuttaa puolueen linjaa.

[sr]

Puoluevalinnan tuskaa ei helpota myöskään se, kun käy katselemassa Facebookissa millaista keskustelua Perussuomalaisten sivustolla on. Oikeistoliberaalit näkemykset ovat äärimmäisen vähissä, ja suurin osa "keskustelijoista" kuuluttaa lähinnä lisää tukia maataloudelle, lisää tukia kaikelle muulle, ökyrikkaiden helsingin herrojen kurittamista mitä mielikuvituksellisimmin perustein. Lisää rahaa valtiolta kaikkien taskuun ja lisää tulonsiirtoja muutenkin. Ylivoimainen enemmistö kommentoijista tuntuu olevan lähinnä laitavasemmistolaisia ja mielipiteiden liikkuvan jossain Kepu-Vasemmistoliitto -akselilla.

Eikö noiden mielipiteiden juuri pitäisi helpottaa puoluevalinnan tuskaa? Jos et halua tukea umpikonservatiivista vasemmistolaisuuteen kallistuvaa pääosin maaseudun puoluetta, niin ei kannattane äänestää persuja. Persujen jytky perustui pääosin siihen, että he nappasivat ison potin Kepun maaseudun äänistä. Helsingissä persujen kannatus oli pienempi kuin missään muussa vaalipiirissä. Onko sitten jokin ihme, että tällaisen puolueen kannattajat ovat innokkaita röykyyttämään Helsingin herroja?