Mistä tiedämme onko uskonto rauhanomainen?

[sr]

Tiivis ja typistetty vastaus tähän olisi: Kristinuskossa on todella paljon tulkinnanvaraa.

Aiheesta voisi tosiaan jatkaa, mutta valitettavasti modet puhaltaisivat sen poikki alta aikayksikön, joten en jaksa tähän nyt sen enempää paukkuja hukata. Jääkäämme samanmielisiksi siitä, että olemme asioista eri mieltä (tämä koski siis koko kirjoitustasi, eikä tuota kohtaa, jonka suhteen olen samaa mieltä).

[Osama Rasheed]

Kyllä venytetään historiallisesti "puollustussodan" käsitettä melkoisesti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Badr
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_career_of_Muhammad

Jo avaamatta linkkiäsi näkee, että sekoitat sodan ja taistelun. Badrin taistelu kesti päivän ja kuolleita tuli alle sata. Hiukan joudut venyttämään sodan käsitettä.

[Osama Rasheed]

Useimpien vakiintunut käsitys lienee minun tapaani, että Muhammed ja hänen seuraajansa saivat alueita puolustettavakseen seurauksena sellaisesta aseellisesta toiminnasta, jonka nimenomaan islam mahdollisti ja motivoi.

Useampi ei taida tietää, että Islam oli vallankumouksellinen ja populaari ideologia ja valtaapitävä eliitti vastusti sitä henkeen ja vereen, koska se riisti vallan eliitiltä.

[Tabula Rasa]

http://en.wikipedia.org/wiki/Umayyad_conquest_of_Hispania#mediaviewer/File:Map_of_expansion_of_Caliphate.svg

Hmm, mielenkiintoisia puolustustaisteluja kun puolustuksena vallattiin puolet tunnetusta maailmasta. Koko reissu poitiersiin asti löytyy hyvin historian kirjoista. Tai kuten arabiaksi kutsutaan:  معركة بلاط الشهداء‎ (ma'arakat Balâṭ ash-Shuhadâ - Battle of the Palace of Martyrs.

[Rubiikinkuutio]

Jo avaamatta linkkiäsi näkee, että sekoitat sodan ja taistelun.

En sekoita.

Neuvostoliitto ei ole myöskään aloittanut yhtään sotaa. Puollustautunut vain.

[Tabula Rasa]

Useimpien vakiintunut käsitys lienee minun tapaani, että Muhammed ja hänen seuraajansa saivat alueita puolustettavakseen seurauksena sellaisesta aseellisesta toiminnasta, jonka nimenomaan islam mahdollisti ja motivoi.

Useampi ei taida tietää, että Islam oli vallankumouksellinen ja populaari ideologia ja valtaapitävä eliitti vastusti sitä henkeen ja vereen, koska se riisti vallan eliitiltä.

Toki se riistää. Se antaa vallan yksinomaan uskonnollisille johtajille ja näiden mielivallalle. Se sitten onko pienempi paha katsella paskoja poliitikkoja vai joutua mestattavaksi kun joku on väittänyt sinun puhuneen pahoja muhiksesta. Siinäpä pohtimista. Ihan terveisiä pakistanista jossa tänäkin vuonna on tapettu tuhansia, jollei satojatuhansia kristittyjä milloin minkäkin tekosyyn varjolla.

[Osama Rasheed]

Hmm, mielenkiintoisia puolustustaisteluja kun puolustuksena vallattiin puolet tunnetusta maailmasta.

700-luvun sodat ja valloitukset ovat hiukan eri asia kuin 1900-luvun sodat ja valloitukset. Ei se että kalifaatti levisi tarkoita, että arabiasta olisi lähtenyt joku valtava armeija siirtelemään rajatolppia. Islam levisi, koska ihmiset halusivat omaksua sen ja samalla hankkiuduttiin eroon epäsuosituista hallitsijoista. 600-luvulla ei ollut mitään valtioita sovittuine rajoineen. Oli vain enemmän tai vähemmän voimakkaita hallitsijoita, joita syrjäytettiin. Mm. Egypti oli osittain persialaisten väkivaltaisen miehityksen alaisena ja rikkaat maanomistajat tekivät tonteillaan mitä lystäsivät. Muslimit saapuivat sinne vapauttajina.

[Ibn Matti]

Väite että Muhammed kävi vain puolustustaisteluja on mielenkiintoinen ja sille on islamissa opillinen perusta: kaikki islamin vastustaminen on aggressiosta islamia vastaan (fitna), mikä oikeuttaa "puolustustaistelun". Charlie Hebdon terroristit kävivät puolustustaistelua, koska pilapiirtäjät olivat hyökänneet islamia vastaan pilkkamalla Muhammedia. Muhammed surmautti aikanaan kaikki arvostelijansa ja pilkkaajansa, mikä on merkitty tarkasti muistiin islamiin omiin pyhiin kirjoituksiin.

Kiinnostuneet voivat tutustua profeetan elämään esimerkiksi näiden linkkien kautta:
Mitä lännen tulee tietää: https://aikapommi.wordpress.com/mita-lannen-tulee-tietaa/#_Toc179282436
Muhammedin elämä ja sankariteot: http://jumalanorja.blogspot.fi/2012/07/muhammadin-elama-ja-sankariteot.html
The Story of Muhammed: http://thestoryofmohammed.blogspot.com.au/
Muhammedin tarina: http://ibnmatti.blogspot.fi/2014/11/muhammedin-tarina-varhainen-elama.html

[Ibn Matti]

Bill Warnerin luento islamin leviämisestä on myös varsin informatiivinen. Vai eivät muslimit lähteneet siirtelemään rajatolppia...

https://www.youtube.com/watch?v=t_Qpy0mXg8Y

[Osama Rasheed]

Toki se riistää. Se antaa vallan yksinomaan uskonnollisille johtajille ja näiden mielivallalle.

En ymmärrä, että millä mekanismilla, etkä taida sinäkään sitä osata selittää. Islam nimen omaan poistaa vallan uskonnollisilta johtajilta, koska Koraanin sanoma ja hadithit ovat kaikkien tiedossa. Ei ole olemassa mitään pappisluokkaa, jolla olisi valta määrätä uskonnon opinkappaleista ja asettaa kuninkaita ja keisareita valtaistuimille. Raamattuunhan on kirjattu määräys alistua keisarin valtaan. Koraanista vastaavaa ei löydy ja siksi hallitseva eliitti joko taistelee Islamia vastaan tai on omaksuvinaan sen säilyttääkseen valtansa.

[Rubiikinkuutio]

Alleviivatut korjaukset omiani

Ei se että neuvostoliitto levisi tarkoita, että Venäjältä olisi lähtenyt joku valtava armeija siirtelemään rajatolppia. Kommunismi levisi, koska ihmiset halusivat omaksua sen ja samalla hankkiuduttiin eroon epäsuosituista hallitsijoista. Kommunistit saapuivat sinne vapauttajina.

Korjasin vähän kirjoitustasi. Hyvin pätee kautta aikojen.

[Miniluv]

Mm. Egypti oli osittain persialaisten väkivaltaisen miehityksen alaisena ja rikkaat maanomistajat tekivät tonteillaan mitä lystäsivät. Muslimit saapuivat sinne vapauttajina.

Lähde?

[Rubiikinkuutio]

Islam nimen omaan poistaa vallan uskonnollisilta johtajilta, koska Koraanin sanoma ja hadithit ovat kaikkien tiedossa. Ei ole olemassa mitään pappisluokkaa, jolla olisi valta määrätä uskonnon opinkappaleista ja asettaa kuninkaita ja keisareita valtaistuimille.

Aika hienosti näyttää toimineen Islamilaisessa maailmassa 

Jo muhammedin aikana se tarkoitti muhammedin valtaa ja siitä lähtien se on aina tarkoittanut jonkun eliiitin valtaa. Vähän maasta riippuen mallisen tai islamilaisen papiston valtaa sekalaisesti.

[Tabula Rasa]

Helsinkiinkin pyrkivät soittokunnat vapauttajina mutta kun eivät suomalaiset fasistit ja imperialistit oikein sellaista ymmärtäneet.

Melko mielenkiintoista väittää että islamia olisi omaksuttu jokaisessa tapauksessa rauhanomaisesti kun kuitenkin aina sitä levittämässä ovat olleet sotilaat. Kymmenin tuhansin.

Näkisin että valehtelet suut ja silmät täyteen. Islam on aina ollut valloitususkonto. Ja sitä on levitetty miekalla ja nykyisin rynkyllä. Mikäli se olisi rauhanomainen ja muiden maiden tapoihin sopiva sekä rauhanomaisuutta levittävä olisi se olisi hyväksytty samaan tapaan valtion hyväksyttyihin uskontoihin kuin kristiusko joskus 300-luvulla. Varhaiskristillisyydessä kun ei ole ollut tällaista väkivaltaista juonnetta kuten islamissa vaan jopa kristittyjen vainojen ajoilta ei ole säilynyt tietoa että kristityt olisivat vastanneet väkivaltaan väkivallalla vaan mielummin kuolleet marttyyreinä. Islamin marttyyrit taas ovat poikkeuksetta väkivaltaisia sekopäitä.

[Tabula Rasa]

Toki se riistää. Se antaa vallan yksinomaan uskonnollisille johtajille ja näiden mielivallalle.

En ymmärrä, että millä mekanismilla, etkä taida sinäkään sitä osata selittää. Islam nimen omaan poistaa vallan uskonnollisilta johtajilta, koska Koraanin sanoma ja hadithit ovat kaikkien tiedossa. Ei ole olemassa mitään pappisluokkaa, jolla olisi valta määrätä uskonnon opinkappaleista ja asettaa kuninkaita ja keisareita valtaistuimille. Raamattuunhan on kirjattu määräys alistua keisarin valtaan. Koraanista vastaavaa ei löydy ja siksi hallitseva eliitti joko taistelee Islamia vastaan tai on omaksuvinaan sen säilyttääkseen valtansa.

Nämä yhteiskuntakokeilut joissa ei ole johtajia on niin nähty. Viimeksi taisi olla anarkistiporukka joka väitti että kaikesta selvitään keskustelemalla.

Kuitenkin katsot mitä hyvänsä islamilaista valtiota niin siellä suurimpana johtajana on se jolla on eniten asevoimaa. Aseellisen ylivoiman omaava taas saa puolestaan uskonnollisilta johtajilta(tosin on usein itse yksi isoimmista uskonnollisista johtajista) koraanintulkintoja jotka tukevat hänen valtaansa. Muuta väittävät, vääräuskoiset, toisinajattelijat jne ovat vapaasti tapettavia ja näitä tapetaan avoimesti esim väitetystä muhammedinpilkasta.

[Osama Rasheed]

Mikäli se olisi rauhanomainen ja muiden maiden tapoihin sopiva sekä rauhanomaisuutta levittävä olisi se olisi hyväksytty samaan tapaan valtion hyväksyttyihin uskontoihin kuin kristiusko joskus 300-luvulla.

Paavalin kehittämä kristinusko levisi, koska se sopi ja sopii edelleen eliitin välineeksi alamaisten hallitsemiseksi. Islam ei sovi, koska islamilainen hallintomalli on jonkinlainen sekoitus demokratiaa, anarkiaa ja meritokratia, kun taas paavalilainen kristinusko on teokratiaa. Hallitsevan eliitin näkökulmasta se ei siis muuttanut mitään.

Katso nyt vaikka Islamin alkua: Mekan hallitseva eliitti teki pyhiinvaelluksella bisnestä ja hallitsemalla Mekan temppeliä Quraish-eliitti hallitsi puolta Arabiaa ja sen kauppaa. Islamin mukaan temppeliin pitää olla vapaa pääsy. Kai tajuat, että tuollaisen ideologian levittäjästä pitää päästä eroon? 0-luvulla Palestiinassa eli parikin tuollaisia eliitinvastaisia ajatuksia levittävää saarnamiestä. Toisen pää tarjoiltiin kuulemma hallitsijalle vadilla, toinen yritettiin naulita ristille.

Käyn mielelläni tätä keskustelua kanssasi, mutta voitko odottaa että annan vastineen ennen kuin kirjoitat seuraavan viestin?

[Asra]

Kuitenkin katsot mitä hyvänsä islamilaista valtiota niin ...

Ei ole islamin vika, jos hallitsija ei toimi islamin mukaisesti. Puolustuksena täytyy sanoa, että kaikki islamilaiset maat elävät jatkuvan painostuksen alla ja niiltä vaaditaan epäislamilaista politiikkaa. Mitä enemmän jossain maassa saadaan aikaan islamilaista hyvinvointia sitä enemmän sitä eristetään tai siihen kohdistetaan pakotteita ellei halitsijat suostu myönnytyksiin islamilaisuudesta.

[Tabula Rasa]

Siitä yhtä mieltä että kristinusko oli kaikille vaaraton ja siksi sopiva valtionuskonnoksi.

Mitenkäs armenian kansanmurha? Puolesta miljoonasta puoleentoista miljoonaa kristittyä kuoli islamilaisen vainon kohteena?

Sama homma janjaweedin kanssa, darfurin kansanmurha. Tuosta en arvioita kuolleista löytänyt pikkuhaulla.

Miten on mahdollista että kansanmurhia tapahtuu rauhanomaisen islamin hallitessa suojeltujaan?

[Tabula Rasa]

Kuitenkin katsot mitä hyvänsä islamilaista valtiota niin ...

Ei ole islamin vika, jos hallitsija ei toimi islamin mukaisesti. Puolustuksena täytyy sanoa, että kaikki islamilaiset maat elävät jatkuvan painostuksen alla ja niiltä vaaditaan epäislamilaista politiikkaa. Mitä enemmän jossain maassa saadaan aikaan islamilaista hyvinvointia sitä enemmän sitä eristetään tai siihen kohdistetaan pakotteita ellei halitsijat suostu myönnytyksiin islamilaisuudesta.

Eli no true scotchman. Sama homma kaikissa hienoissa ideologioissa. Neuvostososialismi vertautuu hyvin. Teoriassa oikein hieno uskomus. Käytännössä tekosyy tappaa väärin ajattelevia.

[Tabula Rasa]

Kuitenkin katsot mitä hyvänsä islamilaista valtiota niin ...

Ei ole islamin vika, jos hallitsija ei toimi islamin mukaisesti. Puolustuksena täytyy sanoa, että kaikki islamilaiset maat elävät jatkuvan painostuksen alla ja niiltä vaaditaan epäislamilaista politiikkaa. Mitä enemmän jossain maassa saadaan aikaan islamilaista hyvinvointia sitä enemmän sitä eristetään tai siihen kohdistetaan pakotteita ellei halitsijat suostu myönnytyksiin islamilaisuudesta.

Myös se että uskonnolliset johtajat voisivat haastaa aseelliset johtajat niin tahtoessaan ja kuolla marttyyreinä oikealle uskolleen. Kuitenkaan en näe islamilaisessa maailmassa juurikaan asettumista väärää islamintulkintaa vastaan. Viimeksi ranskassa nähtiin ettei ole oikeaa islamia ja siltikin suuri osa muslimeiksi itseään kutsuvista antaa tuota tukevia kommentteja.

[sr]

Ei ole islamin vika, jos hallitsija ei toimi islamin mukaisesti.

Vau, jälleen kerran no True Scotsman -argumentti.

Puolustuksena täytyy sanoa, että kaikki islamilaiset maat elävät jatkuvan painostuksen alla ja niiltä vaaditaan epäislamilaista politiikkaa. Mitä enemmän jossain maassa saadaan aikaan islamilaista hyvinvointia sitä enemmän sitä eristetään tai siihen kohdistetaan pakotteita ellei halitsijat suostu myönnytyksiin islamilaisuudesta.

Mitä on "islamilainen hyvinvointi"? Kuuluuko siihen esim. ne länsimaissa tehdyt Hummerit, joilla sinun mukaasi ajellaan Gazassa?

[Miniluv]

Mitä enemmän jossain maassa saadaan aikaan islamilaista hyvinvointia

Kertoisitko parhaan tarjolla olevan esimerkin valtiosta, jossa saatiin aikaan islamilaista hyvinvointia?

[Osama Rasheed]

Eli no true scotchman.

Ei oikeastaan, koska Koraani on olemassa ja konkreettinen ja Medinan hallinnon ominaispiirteistä on hyvin paljon tietoa ja se tieto on kaikkien tavoitettavissa. No true scotsman perustuu siihen että skottilaisuus määritellään tarpeen mukaan.

Käytännössä tekosyy tappaa väärin ajattelevia.

Ajatukset eivät ole rikoksia, joita käsitellään maallisissa tuomioistuimissa.

[Asra]

Kertoisitko parhaan tarjolla olevan esimerkin valtiosta, jossa saatiin aikaan islamilaista hyvinvointia?

Medina profeetta Muhammadin sekä kolmannen kalifin aikana.

[Tabula Rasa]

Eli no true scotchman.

Ei oikeastaan, koska Koraani on olemassa ja konkreettinen ja Medinan hallinnon ominaispiirteistä on hyvin paljon tietoa ja se tieto on kaikkien tavoitettavissa. No true scotsman perustuu siihen että skottilaisuus määritellään tarpeen mukaan.

Käytännössä tekosyy tappaa väärin ajattelevia.

Ajatukset eivät ole rikoksia, joita käsitellään maallisissa tuomioistuimissa.

Niin, ja kun joku muslimiryhmä harjoittaa jossain väkivaltaa juostaan kilvan kertomaan kuinka tämä ei ole oikea islamin tulkinta. Kuitenkaan puuttumatta mitenkään näiden harjoittamaan väkivaltaan.

Ajatukset kuten muhammed oli sika ovat ajatuksia joista seuraa ääneen lausuttuna shariaistuimessa kuolemantuomio. Länsimaisen ja islamilaisen sananvapauden ero, länsimaisessa on henki ja vapaus turvattu vielä sanan lausumisen jälkeenkin.

[Jiigee]

Kertoisitko parhaan tarjolla olevan esimerkin valtiosta, jossa saatiin aikaan islamilaista hyvinvointia?

Medina profeetta Muhammadin sekä kolmannen kalifin aikana.

Eli tarkoitat sitä ihanaa onnen ja sananvapauden aikaa, jolloin mm. runoilijoita tapettiin heidän pilkattuaan profeettaa.  Ei varmaan edes kannata mainita sitä painostusta ja jizya-veroa, jonka Muhammad kohdisti vääräuskoisiin.  Mutta toisaalta islamilainen onnela on aina nojannut vääräuskoisiin orjiin ja heiltä nyhdettyihin veroihin. Toivottavasti saudit ja iranilaiset ymmärtävät vielä nauttia omista onneloistaan.  Lähtölaskenta kun on jo alkanut, koska öljyvarannot loppuvat vääjäämättä.

[Nikolas]

Profeetta ja hänen seuraajansa kävivät vain puolustussotia.

Ja sillä tavoin islamin hallitsema alue kasvoi valtavasti. Niinkö?

[Osama Rasheed]

Niin, ja kun joku muslimiryhmä harjoittaa jossain väkivaltaa juostaan kilvan kertomaan kuinka tämä ei ole oikea islamin tulkinta. Kuitenkaan puuttumatta mitenkään näiden harjoittamaan väkivaltaan.

Aika lavea syytös. Voisitko antaa konkreettisen esimerkin?

...joista seuraa ääneen lausuttuna...

Ääneen lausuminen ei olekaan enää pelkkä ajatus. Suomen rikoslaki kieltää joidenkin asioiden ääneen sanomisen ja sanoja saattaa menettää vapautensa. Suomen lain ja Islamin välillä on tässä vain aste-ero.

[sr]

Kertoisitko parhaan tarjolla olevan esimerkin valtiosta, jossa saatiin aikaan islamilaista hyvinvointia?

Medina profeetta Muhammadin sekä kolmannen kalifin aikana.

Minkälaisia dokumentteja meillä on noiden yhteiskuntien hyvinvoinnista? Ja ennen kuin aloitatkaan, niin muslimien jälkikäteen tekemät sepitykset eivät tässä kelpaa minkäänlaisina puolueettomina dokumentteina.

[Osama Rasheed]

Eli tarkoitat sitä ihanaa onnen ja sananvapauden aikaa, jolloin mm. runoilijoita tapettiin heidän pilkattuaan profeettaa.

'Asma' bint Marwan'a koskeva tarina perustuu hadithiin, joka on luokittelultaan "keksitty". Kannattaa käydä lisäämässä tuo seikka sinne wikiislamiin, että tarinan levittäminen loppuu.