2014-12-20 Suomen kielen lautakunta: Neekeri nykykäytössä aina halventava

[kummastelija]

Onko sana "natsi" halventava? Mitä vastaa vasemmistoliiton nuorisojoukkue?

[Ernst]

Ovatko muuten valtioiden nimet Nigeria ja Niger myös halventavia?

Kyllä, jos ajatelemme, että käsite valtio voisi loukkaantua.

[Ernst]

Ja sitten keksitäänkin vutkelmalle uusi nimi.

Olen varautunut siihen.
[/quote]

Etsitään sitten sinulle uusi identiteetti, asuinpaikka ja ammatti.

[ämpee]

Siinähän huokailet. Neekeri-sanan merkitys ei välttämättä ole muuttunut miksikään. Yritin kiinnittää huomiota sellaiseen asiaan, että erilaiset kermapersekomiteat ovat ottaneet asiakseen muuttaa sanojen merkitystä ulkomailta otetun mallin mukaiseksi.

Kermapersekomitean pyrkimyksenä ei ole sanella minkälaiset merkitykset sanoilla tulee olla, vaan kermapersekomitea kuvailee, minkälaisissa merkityksissä sanoja tosiasiassa käytetään.

Kermapersekomitea yrittää päättää asian meidän puolestamme, koko kohu on noussut puolestaloukkaantujien äänekkäistä vaatimuksista.

Otetaanpa esimerkiksi sanapari: "mustalainen ja valkolainen".
Noista ensimmäisen kermaperseet saivat julistettua halventavaksi, mutta toisesta ei kukaan ole kiinnostunut pätkääkään.

Asian tekee entistäkin kummallisemmaksi se tosiseikka, että sitä ensimmäistäkin sanaa käyttävät nykyiset romanit keskinäisissä keskusteluissaan edelleenkin varsin sujuvasti, eli tämä sana on "kielletty" pelkästään valkolaisilta.
Saavatko mustalaiset tästä syrjivästä kielellisestä rajoittamisesta jonkinlaista henkistä hyvitystä johonkin, tätä pitää kaiketi joskus kysyä heiltä itseltään.

Sanapari; "valkoinen ja neekeri" on jokseenkin samanlainen, ja aivan samoin seurauksin, sillä poikkeuksella ettei korvaavaa "romani"-sanaa olla vielä keksitty.
Kunhan se jossain välissä onnistutaan keksimään, niin sanan "neekeri" painolasti siirtyy pikavauhtia siihen uuteen sanaan, mikä se sitten onkaan.

Mestari on pohdiskellut aivan samaa asiaa, jo vuonna 2009.

"Omasta mielestäni ei ole mitenkään välttämätöntä käyttää esimerkiksi sanaa "neekeri", jos se jotakuta häiritsee. Olen kuitenkin vahvasti sitä mieltä, että sanan korvaaminen jollakin muulla sanalla ei johda mihinkään, koska sanan sisältämät konnotaatiot eivät ole sanan itsensä ominaisuus. Sana (esim. "neekeri") sisältää vain ne mielleyhtymät, joita kuulijalla itsellään on sanan tarkoitteesta. Sana ei synnytä ja ylläpidä asenteita tai vaikuta todellisuuteen. Todellisuus, tai ihmisten kokemus todellisuudesta, synnyttää ja ylläpitää asenteita. Jos mielivaltainen äänne- tai kirjainjono (kuten "neekeri") korvataan jollakin toisella mielivaltaisella äänne- tai kirjainjonolla (esim. "afrikan-suomalainen"), kaikki vanhan sanan (kuten "neekeri") tällä hetkellä sisältämät mielleyhtymät siirtyvät siihen uuteen sanaan. "

Tuon takia Mestari on mielestäni Mestari, sillä hän ajattelee varsin monista asioista kuten itsekin ajattelen, mutta hän osaa esittää sen saman asian paljon tehokkaammin.
Tosin hän esittää tehokkaasti myös niitä asioita mistä emme ole samaa mieltä, mutta siinä mitään, meillä kaikilla on oikeus omaan mielipiteeseen.

[Rubiikinkuutio]

Onko sana "natsi" halventava? Mitä vastaa vasemmistoliiton nuorisojoukkue?

Sanoisin, että jos sillä ei viitata entiseen Saksan kansallissosialistiseen työväenpuolueeseen, niin kyllä on. Sen sijaan äärioikeisto ei ole.

[ämpee]

Onko sana "natsi" halventava? Mitä vastaa vasemmistoliiton nuorisojoukkue?

Jos käyt kysymässä, niin ne haukkuvat sinua homoksi.

[MW]

Onko sana "natsi" halventava? Mitä vastaa vasemmistoliiton nuorisojoukkue?

EI valkoisia voi halventaa.

Siihen voi sitten olla kaksi syytä. Joko se on virallista ottaa kaikki perseeseen, tai kaikki valkoiset ovat lähtökohtaisesti perseestä, ja halventamisen alapuolella.

[MW]

Onko sana "natsi" halventava? Mitä vastaa vasemmistoliiton nuorisojoukkue?

Sanoisin, että jos sillä ei viitata entiseen Saksan kansallissosialistiseen työväenpuolueeseen, niin kyllä on. Sen sijaan äärioikeisto ei ole.

Tässä kohtaa haluaisin korrostaa, että mainitsit juuri "työväen sosialistisen" puolueen.

[Kuuraniitty]

Onko sana "natsi" halventava? Mitä vastaa vasemmistoliiton nuorisojoukkue?

Sanoisin, että jos sillä ei viitata entiseen Saksan kansallissosialistiseen työväenpuolueeseen, niin kyllä on. Sen sijaan äärioikeisto ei ole.

Sanakirjasta poimittuna

natsi⁵ (Saksan) kansallissosialisti. Uusnatsit.

Ei sinänsä tarvitse olla NSDAP:n jäsen. NSDAP ideologian kanssallissosialismin ja fasismin kannattaminen riittää. Ilmaus ei ole halventava. Ei poista sitä, että eikö olisi väärin väittää natsiksi henkilöä, joka ei kannata natsien ideologiaa.

[Ajattelija2008]

Kyllä sana nazi tai natsi on ollut alusta asti halventava. Eiväthän kansallissosialistit itse kutsuneet itseään natseiksi.

Objektiivinen media käyttäisi nimitystä kansallissosialisti. Mutta vihervasemmisto ei halua sanaa sosialisti tähän yhteyteen, joten pitää käyttää kiertoilmauksia natsi tai "äärioikeistolainen".

Terminologinen virhe on myös sanassa kommunisti. Nimittäin tuskin juuri kukaan "kommunisti" uskoo Marxin scifi-utopian, eli kommunismin toteutuvan. Todellisuudessa kommunisti ajaa sosialismin toteutumista, eli oikea termi on sosialisti.

[AjatusRikollinen]

Kyllä sana nazi tai natsi on ollut alusta asti halventava. Eiväthän kansallissosialistit itse kutsuneet itseään natseiksi.

Mikäs olikaan George Lincoln Rockwellin puolueen nimi?

[Ajattelija2008]

Kyllä sana nazi tai natsi on ollut alusta asti halventava. Eiväthän kansallissosialistit itse kutsuneet itseään natseiksi.

Mikäs olikaan George Lincoln Rockwellin puolueen nimi?

http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/howaboutthat/8843158/Why-Hitler-hated-being-called-a-Nazi-and-whats-really-in-humble-pie-origins-of-words-and-phrases-revealed.html
Tuon lähteen mukaan Nazi oli Saksassa haukkumasana, joka tarkoitti maalaisjunttia ennen NSDAP:n perustamista.

[Rubiikinkuutio]

Ilmaus ei ole halventava.

Olen erimieltä. Näkisin, että on yleensä halventavaa kutsua äärioikeistolaisia natseiksi. Tietoisesti halventavaa vieläpä yleensä.

[Marius]

Ehdotan, siksi, että kaikki ihmiset ovat apinoita, otettavaksi käyttöön sanan "apina".

Ehdotan, että kaikkia ihmisiä kutsutaan, tasa-arvon nimissä, määreellä "apina".

[Sikanez]

Ja sitten keksitäänkin vutkelmalle uusi nimi.

Olen varautunut siihen.

Etsitään sitten sinulle uusi identiteetti, asuinpaikka ja ammatti.

Olen siis varautunut keksimään vutkelmalle tarvittaessa uudenkin nimen.

[l'uomo normale]

Ovatko muuten valtioiden nimet Nigeria ja Niger myös halventavia?

Kyllä, jos ajatelemme, että käsite valtio voisi loukkaantua.

Eivät ole tajunneet vaihtaa nimiään kolonialismin jäänteistä jostain syystä. Yla-Volta -> Burkina Faso. Valtiotkin voivat loukkaantua, kun sille päälle sattuvat.

[jopparai]

Ehdotan, siksi, että kaikki ihmiset ovat apinoita, otettavaksi käyttöön sanan "apina".

Ehdotan, että kaikkia ihmisiä kutsutaan, tasa-arvon nimissä, määreellä "apina".

Mitähän tapahtuisi, jos rupeaisimme kutsumaan kaikkia ihmisiä apinoiksi. Luulen, että tummemman ihonvärin omaaville se ei sopisi kuitenkaan. Olisi kyllä mielenkiintoinen kokeilu.

[sr]

Ei ole pakko käyttää neekeri-sanaa, mutta itsellä pitää olla vapaus päättää sanavalinnoistaan. Alkaa olla liikaa näitä lautakuntia ja johtoryhmiä, jotka kertovat, mitä saa tehdä ja mitä ei. Ei vaan sovi vapaasen maahan, että joku ihmisryhmä nostaa itsensä muitten yläpuolelle ja sanelee sieltä tuomioita niinkin tyhjistä asioista kuin jonkin kieleen kuuluvan sanan käytöstä.

Mihin tuomioihin nyt viittaat? Kuten tässä ketjussa on moneen kertaan todettu, kukaan ei ole kieltänyt neekerisanan käyttöä. Suomen kielen lautakunta on ainoastaan todennut, että sillä on usein halventava merkitys. Tämä ei kerro muusta kuin siitä, että jos haluat käyttää neekeriä muiden suomen kieltä puhuvien kanssa kommunikoidessasi, sinulla on suuri riski tulla väärinymmärretyksi, jos tarkoituksenasi ei ole käyttää sanaa halventavassa merkityksessä. Ei aina ja kaikkialla, mutta usein. Tämä ei ole mistään lautakunnan päätöksistä kiinni vaan siitä, miten muut suomalaiset kyseisen sanan ymmärtävät.

[Kulttuurirealisti]

Kyllähän tuollaisia lautakuntien päätöksiä tullaan käyttämään oikeudessa perusteluina, katsohan vain.

[Topi Junkkari]

Kyllähän tuollaisia lautakuntien päätöksiä tullaan käyttämään oikeudessa perusteluina, katsohan vain.

Oikeudessa perusteluna riittää jutussa osallisena olevan henkilön väitöskirja, katsohan vain.

http://notes.helsinki.fi/halvi/tiedotus/vanhatvaitokset.nsf/0/36d9e86f7c39a1c2c22570e6002de498?OpenDocument

Kyllä tässä maassa vielä riittää sekopäisiä lakimiehiä, joiden mielestä Illmanin väikkäri on (ehkä jopa vahvasti) velvoittava oikeuslähde.

Vakiintuneiden oppien ja terveen järjen mukaan kyseessä on vain yksittäisen henkilön opinnäyte.

[sr]

Kyllähän tuollaisia lautakuntien päätöksiä tullaan käyttämään oikeudessa perusteluina, katsohan vain.

Ensinnäkin, anna tästä jokin esimerkki. Siis esimerkki siitä, että Suomen kielen lautakunnan määrittelyä sanoista on käytetty oikeudessa jonkinlaisena todisteena.

Toiseksi, tämä on ihan eri asia kuin se, että kyseinen lautakunta jakelisi jotain tuomioita. Lääkäritkin toimivat oikeudessa todistajina erinäköisistä lääketieteen kysymyksistä. Tämä ei tarkoita, että a) lääkäri jakelisi kenellekään tuomioita tai edes b) lääkäri olisi oikeudessa muuta kuin kertomassa parhaan lääketieteen tuntemuksen aiheesta, ei mitään omaa subjektiivista omasta päästä keksittyä mielipidettä, ihan niin kuin Suomen kielen lautakunta, joka koostuu suomen kielen parhaista osaajista, kertoo parhaan tietämyksen siitä, miten suomen kieltä yleisesti käytetään.

[sr]

Kyllähän tuollaisia lautakuntien päätöksiä tullaan käyttämään oikeudessa perusteluina, katsohan vain.

Oikeudessa perusteluna riittää jutussa osallisena olevan henkilön väitöskirja, katsohan vain.

http://notes.helsinki.fi/halvi/tiedotus/vanhatvaitokset.nsf/0/36d9e86f7c39a1c2c22570e6002de498?OpenDocument

Kyllä tässä maassa vielä riittää sekopäisiä lakimiehiä, joiden mielestä Illmanin väikkäri on (ehkä jopa vahvasti) velvoittava oikeuslähde.

Vakiintuneiden oppien ja terveen järjen mukaan kyseessä on vain yksittäisen henkilön opinnäyte.

Ensinnäkään väitöskirja ei määritelmänsä mukaan ole vain opinnäyte (kuten vaikkapa gradu), vaan sen on sisällettävä uutta tieteellistä tietoa.

Toiseksi opinnäytteetkin ovat ennen kaikkea kyseisen yliopiston tiedekunnan ja myös ulkopuolisten tarkastajien ja vastaväittelijän tarkastamia. Suomessa usein väitöskirjat ovat myös usein ns. nippuväitöskirjoja, eli koostuvat vertaisarviointia käyttävissä lehdissä julkaistuja artikkeleista, mikä tarkoittaa sitä, että kyseiset väitöskirjan muodostavat jutut ovat menneet samanlaisen tieteellisen seulan läpi kuin kaikki muukin tiede, mitä tehdään. En tiedä, pätikö tämä Illmannin kohdalla.

Kolmanneksi, miten tuo henkilöasia tässä mitään merkitsee? Vai tarkoitatko, että Illmannin väitöskirjan sisältö olisi jollain muotoa enemmän totta tapauksissa, joissa Illman itse ei ole mitenkään yhteydessä? Eikö suhteellisuusteoria päde, jos Albert Einstein on se, joka koittaa lentää yli valonnopeutta?

[Nikolas]

Miksi kutsumanimi neekeri ei olisi halveksiva?. Ei kukaan valkoinen haluaisi itseään haukuttavan neekeriksi.

Äläs nyt. Whiggeristä se voisi olla voimaannuttavaa.

[timouti]

joku ihmisryhmä nostaa itsensä muitten yläpuolelle ja sanelee sieltä tuomioita

Mihin tuomioihin nyt viittaat? Kuten tässä ketjussa on moneen kertaan todettu, kukaan ei ole kieltänyt neekerisanan käyttöä.

En viitannut mihinkään tuomioihin. Käytin sanaa tyylikeinona ja viittasin niihin jeesustelijoihin, jotka ovat valmiita istumaan oikealla puolella ja sieltä käsin tuomitsevat toisten tekemisiä. Tämä on löyhä viittaus johonkin uskonnolliseen tekstiin.

Kaiken pitäisi olla aina selkokieltä ja yksiselitteistä, mutta joskus lipsahtaa tulkinnanvaraiselle puolelle. Hyvä kuitenkin, että asiasta on ollut tullut keskustelua. Monet kuitenkin uskovat, että kyseisen sanan käyttö on kiellettyä.

[sr]

En viitannut mihinkään tuomioihin. Käytin sanaa tyylikeinona ja viittasin niihin jeesustelijoihin, jotka ovat valmiita istumaan oikealla puolella ja sieltä käsin tuomitsevat toisten tekemisiä. Tämä on löyhä viittaus johonkin uskonnolliseen tekstiin.

No, viittaatko nyt siis siihen, että Suomen kielen lautakunta on "jeesustelijoista" koostuva porukka, jonka tarkoituksena on "tuomita toisten tekemisiä"? Jos näin, niin miksi sen kokoonpano on ennen kaikkea kaikenlaisia kielenkäyttöön liittyviä asiantuntijoita sen sijaan, että se olisi täytetty tuollaista harjoittavilla poliitikoilla tai wannabe poliitikoilla?

Kaiken pitäisi olla aina selkokieltä ja yksiselitteistä, mutta joskus lipsahtaa tulkinnanvaraiselle puolelle. Hyvä kuitenkin, että asiasta on ollut tullut keskustelua. Monet kuitenkin uskovat, että kyseisen sanan käyttö on kiellettyä.

Mutta sinä et siis nyt kuulu heihin?

[timouti]

No, viittaatko nyt siis siihen, että Suomen kielen lautakunta on "jeesustelijoista" koostuva porukka, jonka tarkoituksena on "tuomita toisten tekemisiä"? Jos näin, niin miksi sen kokoonpano on ennen kaikkea kaikenlaisia kielenkäyttöön liittyviä asiantuntijoita sen sijaan, että se olisi täytetty tuollaista harjoittavilla poliitikoilla tai wannabe poliitikoilla?

Uskotko sinä, että kaikenlaisilla kielenkäyttöön liittyvillä asiantuntijoilla on objektiivinen kyky antaa lausuntoja jonkin sanan käytöstä, kun sanotaan, että sanan käyttö on aina halventava? Uskot heihin kuin jeesukseen 

Kaiken pitäisi olla aina selkokieltä ja yksiselitteistä, mutta joskus lipsahtaa tulkinnanvaraiselle puolelle. Hyvä kuitenkin, että asiasta on ollut tullut keskustelua. Monet kuitenkin uskovat, että kyseisen sanan käyttö on kiellettyä.

Mutta sinä et siis nyt kuulu heihin?
[/quote] En

[sr]

No, viittaatko nyt siis siihen, että Suomen kielen lautakunta on "jeesustelijoista" koostuva porukka, jonka tarkoituksena on "tuomita toisten tekemisiä"? Jos näin, niin miksi sen kokoonpano on ennen kaikkea kaikenlaisia kielenkäyttöön liittyviä asiantuntijoita sen sijaan, että se olisi täytetty tuollaista harjoittavilla poliitikoilla tai wannabe poliitikoilla?

Uskotko sinä, että kaikenlaisilla kielenkäyttöön liittyvillä asiantuntijoilla on objektiivinen kyky antaa lausuntoja jonkin sanan käytöstä, kun sanotaan, että sanan käyttö on aina halventava? Uskot heihin kuin jeesukseen 

Tuo "aina" on sinun lisäyksesi, jota ei alkuperäisen postauksen lainauksessa mainita. Tietenkään he eivät tarkoita sitä, ettei ole mahdollista keksiä poikkeusta, jossa sitä halventavaa merkitystä ei olisi. Sama koskee kaikkia muitakin sanoja, joille tuollainen "halv." merkitys on annettu.

Ja kyllä, uskon, että kielen käytön asiantuntijoilla on parempi tuntuma siihen, miten kieltä yleisesti käytetään kuin sinulla tai minulla.

Kaiken pitäisi olla aina selkokieltä ja yksiselitteistä, mutta joskus lipsahtaa tulkinnanvaraiselle puolelle. Hyvä kuitenkin, että asiasta on ollut tullut keskustelua. Monet kuitenkin uskovat, että kyseisen sanan käyttö on kiellettyä.

Mutta sinä et siis nyt kuulu heihin?

En

No, kuka kuuluu? Tai kysytään ennemminkin niin, että uskotko todellakin, että näiden "monien" kanta kyseisen sanan käytön laillisuudesta on kiinni jonkun Suomen kielen lautakunnan kannanotosta?

[sr]

Niin kuuluu. Kaikkia niitä et millään saa yhteen sanaan tungettua. Et neekeriin, etkä mustaan. Jos haluat antaa tarkemman kuvauksen ihmisen ulkonäöstä kuin "mustaihoinen", joudut käyttämään muita sanoja, kuten "parrakas", "silmälasipäinen", "pitkätukkainen", jne. Mikä olisi se asia, jota "neekeri"-sanalla tässä oikein saavuttaisit?

Jos ihan puhtaalla satunnaisotannalla valikoit 50 tummaa ihmistä Afrikasta ja 50 tummaa ihmistä Sri Lankasta ja näytät minulle, niin kehtaanpa väittää, että yli 95 näistä osaan sijoittaa oikein Afrikkaan tai Sri Lankaan. Miten? Onko sillä väliä?

Ja siis mikä tämän esimerkin pointti on? Tunnetko siis suuren menetyksen siinä, jos tällaisessa tapauksessa joutuisit käyttämään afrikkalaisista vaikkapa muotoa afrikkalainen neekerin sijaan?

Miten tuon nyt määrittelisi? Iso osa Britannian mustista on peräisin Karibialta, jonne heidän esi-isänsä ovat tulleet Saharan eteläpuolisesta Afrikasta. Mutta mitä tällä on niin erityisen suurta väliä?

Hei, tuo on minun kysymykseni. En minä tässä ole se, joka nostaa yhdestä sanasta niin kauheaa äläkkää.

Minusta sinä tässä olet ollut nostamassa äläkkää siitä, ettet voi käyttää neekeriä neutraalissa ilmauksessa ja pidät (käsittääkseni) tätä suurena menetyksenä kielelle.

Onko Barack Obama neekeri, kun hänen isänsä on Keniasta ja äiti taas Keski-Lännestä? Ihonväriltään hän on ruskeahko ja yleensä hänen rotuunsa viitattaessa käytetään USA:ssa sanaa "black" tai "African American".

Sanoisin että mulatti. Toki jossain vaiheessa kun jälkeläiset ovat 3/4-jotain, 5/8-jotain tai 7/8-jotain, jossain vaiheessa sanat loppuvat kesken. Ei se silti tarkoita etteikö eroja olisi olemassa.

En tiedä, mihin nyt viittaat noilla "eroilla". Minusta Obama (tai hänen lapsensa, jos halutaan sille linjalle lähteä) on hyvä esimerkki siitä, että neekeri ei ole mikään täsmällinen ilmaus ja suunnilleen samanlaiseen tarkkuuteen päästään sillä, että käytetään sanoja "musta", "mustaihoinen" tai "tummaihoinen".

En oikein tiedä, mikä tässä suomen kielessä olisi niin ihmeellistä, ettei ihan samaa voisi tehdä, kun, kuten jo sanottua, se neekeri sana on joka tapauksessa vain suomalainen väännös espanjan kielen mustaa tarkoittavasta sanasta.

Näinhän tuo on. Se vaan on vakiintunut tarkoittamaan Saharan eteläpuolisen Afrikan alkuperäisväestöstä polveutuvaa henkilöä. Ei minua haittaisi, jos sille keksittäisiin joku uusikin termi.

Ja miksi tällaiselle termille olisi niin erityisen suurta käyttöä? "Musta" toimii normaalitilanteissa ihan hyvin. Jos sitten on vaarana sotkeutua vaikka niihin srilankalaisiin, niin voi täsmentää tuolla "afrikkalaista alkuperää oleva" -lisäyksellä. Miten espanjalaiset tästä selviävät? Jos he käyttävät sanaa "negro", niin eikö heillä ole vaarana, että siinä srilankalaiset tulevat mukaan?

[Ajattelija2008]

Tässä kiistassa neekeri-sanasta ei ole oleellista, mikä kirjainyhdistelmä tarkoittaa mitä.

Oleellista on se, että sanan kielto on rasistinen: rotua tarkoittavasta neutraalista sanasta on väkisin tehty solvaus, koska kieltäjät pitävät kyseistä rotua "alempana rotuna".

Toinen oleellinen asia on se, että sanan kieltäjät yrittävät saada suomalaiset näyttämään rasisteilta, vaikka suomalaiset eivät ole rasistisia. Vanhaa neekeri-sanaa käyttävät leimataan aiheetta rasisteiksi.

Rasismia vastustava suomalainen ei alistu kieltäjien kieroon peliin, vaan jatkaa sanan käyttöä kuten ennenkin.

[Rubiikinkuutio]

[..] oleellinen asia on se, että sanan kieltäjät yrittävät [..]

Kukaan ei ollut kieltämässä. Lautakunta totesi sen tosiasian, että se on negatiivissävytteinen sana. Kuten sen nykyään ihmiset laajasti tulkitsevat. Toki jossain pikkukylällä oikeissa taloissa vanhanajan väki voi ilman muuta käyttää ilmaisua keskenään neutraalisti, mutta missään julkisessa puheessa tuskin kukaan olettaa, että neekeri sanaa voisi käyttää aidon neutraalisti?