Maahanmuuttokritiikin argumenttivirheet

[Emo]

Suomalaisten väkimäärä kuusinkertaistui 200 vuodessa ja samalla myös kulutus moninkertaistui. Miksi juuri me saisimme lisääntyä ja kuluttaa holtittomasti?

Ja somaliassa väestön kuusinkertaistuminen tapahtui ehkä kuudessakymmenessä vuodessa ja koko Afrikassa vain vähän hitaammin. He ovat tehneet sen väestönkasvun kuin meidän esivanhempamme jo ajat sitten. Valitettavasti kasvu siellä vain ei ole loppumassa mihinkään.

Lisäksi suomalaiset lisääntyivät elättäen omalla työllään lapsensa. Ei suomalaisia afrikkalaiset tai kukaan muukaan syöttänyt siihen panolavitsalle, jotta jaksaisivat lisääntyä. Puhumattakaan, että olisimme maahanmuuttaneet maailman ääriin elätettäviksi.

[Toivoton tapaus]

Mitä tuohon hiilijalanjälkeen tulee...

"Ainut toimiva tapa rajoittaa energiankulutusta on väestönkasvun pysäyttäminen. Kaikki muu on hifistelyä" <-- tai jotain tuonne päin.

En nyt muista kuka tuonkin tokaisi.

[Lalli IsoTalo]

"Ainut toimiva tapa rajoittaa energiankulutusta on väestönkasvun pysäyttäminen. Kaikki muu on hifistelyä" <-- tai jotain tuonne päin.

Se on jo pysäytetty 7 miljardin kohdalle, todistaa ruotsalainen arvostettu tilastosiantuntija Hans Rosling TED-esityksessään "Religions and babies". Syy lapsimäärän laskuun on suuriväestöisten maiden tulotason nousu, varsinkin Intiassa ja Kiinassa. Vain pienissä köyhissä maissa jatketaan suursikiämistä.

Esitys perustuu tilastodataan, ei ennusteisiin.

Aloita kohdasta 2:40 ja lopeta kohdassa 5:30 jos sinulla on kiire.

https://www.youtube.com/watch?v=ezVk1ahRF78

[RP]

Se on jo pysäytetty 7 miljardin kohdalle, todistaa ruotsalainen arvostettu tilastosiantuntija Hans Rosling TED-esityksessään "Religions and babies".

Syy lapsimäärän laskuun on suuriväestöisten maiden tulotason nousu, varsinkin Intiassa ja Kiinassa. Vain pienissä köyhissä maissa jatketaan suursikiämistä.

Esitys perustuu tilastodataan, ei ennusteisiin.

Aloita kohdasta 2:40 ja lopeta kohdassa 5:30 jos sinulla on kiire.

https://www.youtube.com/watch?v=ezVk1ahRF78

Ei se sitä ainakaan tuolla välillä mitenkään todistanut. Käytännössä kaikki olettavat maailman väestön kasvavan nykyisestä erinäisillä miljardeilla tällä vuosisadalla, lähinnä Afrikassa.

Skenaariot, jossa Euroopan väkiluvun oletetaan laskevan tietysti perustuvat mm oletukselle, että kaikkia halukkaita muualta tulijoita ei päästetä sisään. Vuotta, jolloin Suomen väkiluvun ennustetaan kääntyvän laskuun on jo lykkäilty erinäisiä kertoja. Ruotsin väkilukukin kasvaa jatkuvasti.

[Sivustakatsoja]

Tarkoitatko, että Suomessa autoilevan autoilijan olisi sallitumpaa ajella enemmän saastuttavalla autolla, kuin vaikkapa saksalaisen autoilijan, koska Suomi on niin harvakseen asuttu maa?

Sikäli kun puhutaan saastumisen aiheuttamasta konkreettisesta haitasta, niin tuohan sinänsä pitää paikkansa. Ihan yhtä lailla se tarkoittaa myös sitä, että suomalaiset saavat läträillä vedellä mielin määrin siinä missä vesipulasta kärsivillä alueilla joudutaan rajoittamaan vedenkäyttöä. Kullakin maalla on omat luonnonvaransa, joiden puitteissa sen asukkaat voivat toimia.

Vihervasemmiston tapa laskea keskimääräistä kulutusta per henkilö on yksi eräänlaisen globaalin sosialismin muoto. Koska kyseistä katsantokantaa kannattavien mielestä "maailma kuuluu yhtäläisesti kaikille", pitäisi kaikkien maiden ihmisillä olla oikeus keskenään samanlaiseen kulutukseen. Missäköhän vaiheessa tämä porukka, samaa logiikkaa noudattaen, alkaa vaatia, että kaikki muutkin maailman luonnonvarat (öljy, kulta, mineraalit, jne.) tulisi jakaa maailman kaikkien valtioiden kesken niiden asukasmäärien perusteella sen sijaan että kukin maa saa hyödyntää luonnonvarojaan ihan itse? Jonkun mielestä se voi olla epäreilua, että vähäväkisellä Suomella on asukasmäärään suhteutettuna kohtalaisen paljon luontoa. Ihan yhtä lailla se on epäreilua, että jollain vähäväkisellä Norjalla on varsinkin asukasmäärään suhteutettuna varsin paljon öljyä ja kalastusalueita.

[nollatoleranssi]

Suomen maahanmuuttajista 60% tulee Euroopasta (Venäjä laskettu kuuluvan Eurooppaan), loput sitten pääosin mm Kiinasta ja Intiasta. Humanitäärisen maahanmuuton osuus on n 10-15% maahanmuutosta eikä siinäkään saa oleskelulupaa köyhyyden perusteella.

Muutama muukin kommentoija on ottanut tähän kantaa, mutta edelleen ongelma on siinä, miten kaikki maahanmuutto yhdistetään toistensa kanssa.

Ei kukaan Suomessa vastusta toisten eurooppalaisten (ainoastaan romanit voivat kuulua tähän joukkoon), amerikkalaisten, aasialaisten yms. muuttoa Suomeen, koska he harvoin tulevat Suomeen elintasopakolaisina. Joko heillä on työpaikka tiedossa tai sitten niin paljon omaa rahaa, että silläkin elelee. Sama juttu jos suomalainen lähtee ulkomaille, niin ei kukaan sinne köyhänä lähde.

Mitä tulee tuohon "rahan lähettämiseen", niin sitä voi verrata yhtä hyvin kehitysapuun eli sen hyötysuhde on +-0. Filippiinithän on tunnettu siitä, että ihmiset yrittävät keinolla millä tahansa päästä ulkomaille töihin ja sitten kaikki lähettävät rahaa omaan maahansa. Tuota on jatkunut ties kuinka monta vuosikymmentä.

2. Huoltosuhde heikkenee
Maahanmuuttajista (vieraskielisistä) n 40% on työelämässä vs 43% kantaväestöstä. Huoltosuhde on siis lähellä samaa tasoa ja vaikutus huoltosuhteeseen on hyvin pieni.

Tässä mennään taas siihen samaan valheeseen eli kaikki maahanmuuttajat ovat tasa-arvoisia toistensa kanssa. Jos suomalainen muuttaa ulkomaille, niin suomalainen hyödyttää aina sitä toista maata, koska ei mene sinne elämään sosiaalituilla. Sama juttu jos amerikkalainen, eurooppalainen tai aasialainen muuttaa Suomeen.

3.Hiilijalanjälki
Tuo argumentti on jo sinänsä niin nolo ettei varmaan vaadi pahemmin vastaväitteitä. Ehkä pitäisi pohtia millä oikeudella länkkäreillä on ylläpitää niin suurta jalanjälkeä ja mitä asialle pitäisi tehdä.

Hiilijalanjälki on argumenteista vähäisin ja sen ylläpitäminen on lähinnä hienoista saivarteluakin. Monesti vain samat ihmiset jotka ovat olleet huolestuneita maahanmuuttajista, niin ovat yhdistetty vahvoihin ympäristösuojelutoimijoihin. Länsimaissa he yrittävät saada päästöjä vähenemään millä tahansa konsteilla, mutta samaan aikaan ihmisiä lennätetään Afrikasta maahanmuuton nimissä kulutuksen piiriin länsimaihin tai vaihtoehtoisesti tuetaan isolla rahalla Afrikkaa, että he pystyisivät jollakin lailla elämään siellä.

Tietysti on tuossa sekin puoli, että Afrikasta löytyy edelleen isot sademetsävarannot. Niiden suojeleminen voisi olla a ja o, mutta sehän ei ole edes prioriteettilistalla ykkösenä tai edes kymmenentenä, vaan maahanmuuttajien avustaminen ja roudaaminen länsimaihin.

[Elcric12]

Tarkoitatko, että Suomessa autoilevan autoilijan olisi sallitumpaa ajella enemmän saastuttavalla autolla, kuin vaikkapa saksalaisen autoilijan, koska Suomi on niin harvakseen asuttu maa?

Sikäli kun puhutaan saastumisen aiheuttamasta konkreettisesta haitasta, niin tuohan sinänsä pitää paikkansa. Ihan yhtä lailla se tarkoittaa myös sitä, että suomalaiset saavat läträillä vedellä mielin määrin siinä missä vesipulasta kärsivillä alueilla joudutaan rajoittamaan vedenkäyttöä. Kullakin maalla on omat luonnonvaransa, joiden puitteissa sen asukkaat voivat toimia.

Vihervasemmiston tapa laskea keskimääräistä kulutusta per henkilö on yksi eräänlaisen globaalin sosialismin muoto. Koska kyseistä katsantokantaa kannattavien mielestä "maailma kuuluu yhtäläisesti kaikille", pitäisi kaikkien maiden ihmisillä olla oikeus keskenään samanlaiseen kulutukseen. Missäköhän vaiheessa tämä porukka, samaa logiikkaa noudattaen, alkaa vaatia, että kaikki muutkin maailman luonnonvarat (öljy, kulta, mineraalit, jne.) tulisi jakaa maailman kaikkien valtioiden kesken niiden asukasmäärien perusteella sen sijaan että kukin maa saa hyödyntää luonnonvarojaan ihan itse? Jonkun mielestä se voi olla epäreilua, että vähäväkisellä Suomella on asukasmäärään suhteutettuna kohtalaisen paljon luontoa. Ihan yhtä lailla se on epäreilua, että jollain vähäväkisellä Norjalla on varsinkin asukasmäärään suhteutettuna varsin paljon öljyä ja kalastusalueita.

Tuo on jo aivan toinen argumentti. Pointtini oli ainoastaan se, että kasvihuonekaasupäästöjen/hiilijalanjäljen osalta "Suomi on niin vähäväkinen maa, että päästöillä ei ole merkitystä" ei ole mitenkään pätevä argumentti. Sensijaan hiiljalanjälki/kapita on aivan pätevä tapa käsitellä asiaa.

e: nimenomaan se konkreettinen haitta on täsmälleen sama, riippumatta siitä päästetäänkö hiilidioksidi Tokiosta vai Toijalasta.

e2: päästöjen mahdollinen (maakohtainen) kompensointi hiilinieluilla, päästökaupoilla tai vastaavilla, on sitten taas oma vyyhtinsä

[Ajattelija2008]

Se on jo pysäytetty 7 miljardin kohdalle, todistaa ruotsalainen arvostettu tilastosiantuntija Hans Rosling TED-esityksessään "Religions and babies".

Syy lapsimäärän laskuun on suuriväestöisten maiden tulotason nousu, varsinkin Intiassa ja Kiinassa. Vain pienissä köyhissä maissa jatketaan suursikiämistä.

Esitys perustuu tilastodataan, ei ennusteisiin.

Aloita kohdasta 2:40 ja lopeta kohdassa 5:30 jos sinulla on kiire.

https://www.youtube.com/watch?v=ezVk1ahRF78

Ei se sitä ainakaan tuolla välillä mitenkään todistanut. Käytännössä kaikki olettavat maailman väestön kasvavan nykyisestä erinäisillä miljardeilla tällä vuosisadalla, lähinnä Afrikassa.

Skenaariot, jossa Euroopan väkiluvun oletetaan laskevan tietysti perustuvat mm oletukselle, että kaikkia halukkaita muualta tulijoita ei päästetä sisään. Vuotta, jolloin Suomen väkiluvun ennustetaan kääntyvän laskuun on jo lykkäilty erinäisiä kertoja. Ruotsin väkilukukin kasvaa jatkuvasti.

Muistaakseni Ruotsin virallisessa väestöennusteessa maan väkiluku vuonna 2060 on 11.5 miljoonaa ihmistä. Kasvu on siis voimakasta. Siinä vaiheessa väestön geeneistä on 50 % ulkomaalaisperäisiä, eli kantaruotslaisia olisi jäljellä 5.8 miljoonaa, ellei väestö olisi sekoittunut.

http://en.wikipedia.org/wiki/Projections_of_population_growth
Maapallon väkiluvun oletetaan olevan vähintään 9 miljardia vuonna 2050 ja siitä kasvu jatkuu edelleen.

[Sivustakatsoja]

Tuo on jo aivan toinen argumentti. Pointtini oli ainoastaan se, että kasvihuonekaasupäästöjen/hiilijalanjäljen osalta "Suomi on niin vähäväkinen maa, että päästöillä ei ole merkitystä" ei ole mitenkään pätevä argumentti. Sensijaan hiiljalanjälki/kapita on aivan pätevä tapa käsitellä asiaa.

e: nimenomaan se konkreettinen haitta on täsmälleen sama, riippumatta siitä päästetäänkö hiilidioksidi Tokiosta vai Toijalasta.

Päästöjen suhteen merkitystä on nimenomaan reaalipäästöillä eli populaatio x päästö_per_kapita. Päästöjen vähentämisen kannalta on sinänsä se ja sama, vähennetäänkö niitä vähentämällä päästöjen määrää per kapita vai pienentämällä populaatiota.

Jostain syystä jätät huomioimatta sen ilmiselvän seikan, että myös populaation koko on muuttuva suure. Sehän esimerkiksi olisi täysin hölmäläisten hommaa, että elvisteltäisiin vaikkapa "päästöjen per kapita" 10% pienentämisellä samaan aikaan kun populaatio kasvaisi 20%. Eli on täysin selvää, että päästöjen määrää arvioitaessa populaation kokoa ei voida sivuuttaa muka epäoleellisena seikkana. Pikemminkin sitä nimenomaan pitäisi painottaa nykyistä selvästi enemmän, koska populaation pieneneminen jokseenkin automaattisesti johtaa myös päästöjen vähenemiseen (sekä tuottaa muitakin etuja sellaisilla alueilla, jotka kärsivät liikakansoituksesta).

Ja jos tarkastellaan nimenomaan terveyshaittoja, on päästöjen konsentraatio (päästöt per pinta-ala) hyvinkin oleellisessa roolissa. Jos Tokiossa päästöt per kapita kaksinkertaistuisivat, olisi sillä enemmän vaikutusta terveyteen kuin jos sama tapahtuisi Toijalassa. Ote linkitetystä artikkelista:

...the idea behind a carbon-trading market is that a ton of CO2 has the exact same effect no matter where it's emitted—be it a factory in rural North Dakota or a power plant in L.A. But Jacobson's work suggests that the two aren't totally equal—that ton of emissions from the power plant in L.A. has a much bigger impact on human health.

Tässä(kin) kysymyksessä näyttää olevan jossain määrin kyse vastakkainasettelusta "suvereenin kansallisvaltion kannattajat" vs. "globaalin sosialismin kannattajat". Ensimmäiseen leiriin kuuluvien näkökulmasta on mielekästä tarkastella valtiota kokonaisuudessaan vastuullisena toimintayksikkönä. Tämän näkökulman myötä kukin valtio katsotaan vastuulliseksi siitä, millaisia vaikutuksia sen (eli sen väestön) toimilla on. Jälkimmäiseen leiriin kuuluvien mielestä toiminnan yksikkö on ihminen, jolloin vastuu ei olekaan valtioilla vaan kollektiivisesti kaikilla yksilöillä riippumatta siitä, mikä heidän oma osuutensa on: jos maailman joku osapopulaatio toimii edesvastuuttomalla tavalla, kyseinen osapopulaatio ei kannakaan vastuuta itse vaan vastuu ja seuraukset sälytetään kollektiivisesti koko maailman populaatiolle. Jälkimmäinen näkökulma johtaa käytännössä edesvastuuttomuuteen, koska ihmiselle ei ole psykologisesti luontaista tuntea globaalia vastuuta omista kokonaiskuvan kannalta merkityksettömistä toimistaan. Esimerkiksi "kuluttamalla vaikuttaminen" on kansalliseen sääntelyyn verrattuna kertaluokkaa tehottomampi tapa vaikuttaa mihinkään.

[Isäntä ja loinen]

Tämä ketju on täysi floppi. Otsikko on raflaava ja kaikin puolin kuumottava, mutta avausviesti onkin sitten turhautuneen oloinen ja laiska löräys. Nyt keskustelu pyörii lähinnä kasvihuonepäästöjen ympärillä ja itse ElKaNi taisi väsähtää jo ensimmäisen sivun jälkeen     

[ruikonperä]

Tämä ketju on täysi floppi. Otsikko on raflaava ja kaikin puolin kuumottava, mutta avausviesti on turhautuneen oloinen ja laiska löräys. Nyt keskustelu pyörii lähinnä kasvihuonepäästöjen ympärillä ja itse ElKaNi taisi väsähtää jo ensimmäisen sivun jälkeen 

Herra Herran päätösten mukaan ketjut eivät täyty tämän jälkeenkään.

[huhha]

Olipa kyllä niin heppoiset argumentit maahanmuuttokritiikin argumenttivirheistä, että oma kriittinen kantani vain vahvistui luettuani avausviestin.

Jotta itse vetäisin tuon johtopäätöksen, pitäisi argumentointia arvioimassa olla pätevä ja innokas kaveri. Jos todella fiksu ja vastakkaista mielipidettä raivokkaasti kannattava tyyppi ei pysty tekemään tuntuvia iskuja sinun argumenttejasi kohtaan, silloin voit olla hyvillä mielin.

Aloitus oli aika heikko. Uskon että pystymme parempaan omin voimin.

Itse mainitsisin ajatusvirheen työpaikkojen rajallisuudesta. Toimialoittain tai äärimmäisen lyhyellä aikavälillä työpaikat voivat olla rajallisia, mutta muuten argumentin voi kumota katsomalla esim. Japania, jossa ei ole vain ~2M työllistä niin kuin Suomessa. Tämä ajatusvirhe on todella typerä, ja siihen sortuva ei tee asialleen oikeutta. Vartiainen-ketjussa ja monessa muussa paikkaa on esitetty pätevämpiä syitä vastustaa työvoiman maahanmuuttoa.

Ja jos oikein tarkkoja ollaan: siitä, että maahanmuutto on epäonnistunut kaikissa länsimaissa, ei välttämättä seuraa, että se epäonnistuisi Suomessa. Induktiota ei viime kädessä voi perustella pelkästään järkiperäisin argumentein (Hume).   

[Aukusti Jylhä]

Se on epäonnistunut jo. Nyt olisi tarkoitus estää katastrofi.

[Kerttu Täti]

Puhumattakaan, että olisimme maahanmuuttaneet maailman ääriin elätettäviksi.

Tuotanoin, ilmeisesti avainsana on "maailman ääriin elätettäviksi", muutoinhan ihan puppua. Suomessa on ollut Euroopan viimeinen merkittävä nälänhätä, tämä oli ihan kehitysmaatakapajula 1800-luvulla, josta liikaväestön oli pakko lähteä. Samoin myöhemmin. Suomalaiset elintasomamut ovat rikastuttaneet niin Ruotsia kui USAakin. Ja Kanadaa. Töitä kyllä paiskottiinkin, mutta Ruotsin sossu on ollut myös antelias, kyllä suomalainen maine moniongelmaisena sossupummirupusakkina on ihan ansaittu.  Sen rehellisen työmyyrän vastapainona. Maailman äärissä se ei toki ole. En kyllä tiedä kuinka kiitollisia jenkkilässä ollaan suomivassarien antaumuksesta perustaa ammattiyhdistyksiä sikäläisten yrittäjien kiusaksi. Joillain aloilla alkuaikojen ammatiyhdistysten kokouspöytäkirjatkin laadittiin aluksi suomeksi - minusta hieno asia, mutta vaatimista silti.

[J. Lannan haamu]

^ Hieman ketjun aiheeseen liittyen, kun otit tuon Ruotsin mukaan...

Tiedätkö, tai tietääkö joku, kuinka alkuperäiset ruotsalaiset suhtautuvat tällä hetkellä Ruotsin kuuluisiin slussien sisseihin, tai 70-80 luvuilla muuttaneisiin suomalaisiin ja sitten verrattuna siellä oleviin tämän hetken muihin ulkomaalaisiin?

Tiedätkö/tiedättekö, kuinka maahanmuuttajat suhtautuvat eri kansallisuuksiin Ruotsissa?

Suomalaisilla on hyvä maine Ruotsissa, niillä 70-80 luvuilla muuttaneilla. Sen sijaan ei-skandinaavisilla maahanmuuttajilla on erittäin huono maine. Tiedätkö/tiedättekö yhtään, mistä se johtuu? Kompa..

Ympäristösosiologina olen kiinnostunut mamujen ympäristöasenteista sekä kulutuskäyttäytymisestä. Eivät se pelkästään nouse perus-suomalaisen kuluttajan tasolle, vaan paljon epäekologisemmalle. Kaiken lisäksi suomalaiset ovat jopa edelläkävijöitä ympäristötietoisuudessa. Vaikka myönnän toki, että paljon olisi tehtävää, erityisesti kuluttamisen ja lisääntymisen kohdalla...

[ämpee]

Tiedätkö, tai tietääkö joku, kuinka alkuperäiset ruotsalaiset suhtautuvat tällä hetkellä Ruotsin kuuluisiin slussien sisseihin,...

Tuskin mitenkään, sissien kulutuskestävyys on aika heikkoa tasoa, eli eivätköhän he kaikki ole jo toisilla partiointimailla.
Suomalainen vienti-Taisto sen sijaan saattaa hyvinkin niittää mainetta.