YLE: Lähes kaikissa kouluissa pidetään uskonnollisia päivänavauksia

[Possumi]

http://yle.fi/uutiset/lahes_kaikissa_kouluissa_pidetaan_uskonnollisia_paivanavauksia/7252972

Lähes kaikissa kouluissa pidetään uskonnollisia päivänavauksia

Yle Uutisten rehtoreille tekemä kysely paljastaa, että useimmissa peruskouluissa järjestetään uskonnollisia aamunavauksia. Tosin useimmissa kouluissa uskonnollisia päivänavauksia järjestetään harvemmin kuin kerran viikossa. Kaikissa kouluissa ei kuitenkaan ole mahdollisuutta valita, osallistuuko uskonnolliseen päivänavaukseen vai ei. Suvivirttä lauletaan lähes jokaisessa kyselyyn vastanneessa koulussa.

Kyse ei siis ole jostain pelkästä suvivirrestä kuten Vapaa-Ajattelijat tiedotteessaan esittävät:

http://vapaa-ajattelijat.fi/blog/2014/05/22/uskonnon-harjoituttaminen-kouluissa-ei-ole-marginaalinen-perusoikeusongelma-tiedote-22-5/

Peruslakivaliokunnan ja apulaisoikeuskansleri Puumalaisen koulujen järjestämään uskonnon harjoittamiseen liittyvien päätösten jälkeen annettiin mm. Opetushallituksen taholta ymmärtää, että perustuslain vastainen uskonnonharjoituksen järjestäminen olisi marginaalinen ongelma suomalaisissa kouluissa. Puhuttiin, että ongelmia esiintyy vain hyvin harvassa koulussa. Nämä väitteet on nyt osoitettu vääräksi.

Ylen eilen julkaisema tutkimus ja vapaa-ajattelijain saamat ja raportoimat havainnot todistavat, että koulut eivät ole kiinnostuneita oppilaiden oikeudesta päättää, haluavatko he osallistua uskonnon harjoittamiseen. Vain 40 % kouluista on järjestänyt vaihtoehtoista toimintaa uskonnon harjoittamisen ajaksi. Ongelma on laaja ja siihen on puututtava välittömästi.

On hyvä pitää mielessä, että perustuslaki toteaa, että kukaan ei ole velvollinen osallistumaan omantunnon vastaiseen uskonnon harjoittamiseen.

Valtion tulee olla puolueeton suhteessa uskontoihin. Uskonto tai vakaumus on saatava pitää yksityisasiana, koska osa ihmisistä pitää katsomustaan arkaluontoisena tietona samoin kuin poliittista kantaansakin. Julkisen vallan ei tule pakottaa ihmisiä paljastamaan koko kouluyhteisön edessä suhtautumistaan tunnustuksellisiin uskonnollisiin tilaisuuksiin.

Ja ennenkuin ev-lut-kristillistä-kulttuuri-Suomea vaalivat loukkaantuvat niin kysymys ei ole heidän 'oikeuksiensa' polkemisesta - niinkuin pakkoruotsin poistossakaan ei ole kysymys suomenruotsalaisten tai heidän kulttuurinsa polkemisesta. Jokainen saa harjoittaa sitä omaa kulttuuriaan sielä omien seinien sisällä.

Toki tulee myös muistaa että osa vihervasemmistosta tulee olemaan kielipitkällä puolustumassa 'uskonnon-vapautta' kaikissa sen muodoissa - jotta heille rakkaan Kunniauskonnon edustajien 'oikeuksia' ei vain loukattaisi - jolloin juurikin tässä kohtaa perustuslain mukaisen oikeudenmukaisen periaatteen puolustaminen on myös taistelua mokutus-mädätystä vastaan.

Eli kannattaa vähän miettiä mitä asiaa lähtee puolustamaan ja millä perusteilla 

[pw]

Jep, Jep, kristinusko pois ja islam tilalle. Siitähän tässä kaikessa on kyse. Vapaa-ajattelijoiden missio on käynyt vuosien saatossa jo hyvinkin selväksi. Eli saada evlut uskontuntien tilalle kaikille Islam(oppitunnin nimi tällä hetkellä Islam/Elämänkatsomustieto).

[Miniluv]

Jokainen saa harjoittaa sitä omaa kulttuuriaan sielä omien seinien sisällä.

Kuten muistamme, tämän periaatteen mukaisesti myös maahanmuuttokriittisiä mielipiteitä saa ajatella, kunhan niitä ei ääneen lausu.

[Onnikka]

Jep, Jep, kristinusko pois ja islam tilalle. Siitähän tässä kaikessa on kyse. Vapaa-ajattelijoiden missio on käynyt vuosien saatossa jo hyvinkin selväksi. Eli saada evlut uskontuntien tilalle kaikille Islam(oppitunnin nimi tällä hetkellä Islam/Elämänkatsomustieto).

Islam toki on vanhempi, mutta vapaa-ajattelijoitten perustamisaikaan ei paljoa islamilaisia maassa ollut.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vapaa-ajattelijain_liitto

Vielä jokin 30 vuotta sitten olivat kommareita jos eivät uskoneet ties mihin. Onneksi on tullut uusikin nimitys. Mitäpä seuraavaksi?

[Possumi]

Jep, Jep, kristinusko pois ja islam tilalle. Siitähän tässä kaikessa on kyse. Vapaa-ajattelijoiden missio on käynyt vuosien saatossa jo hyvinkin selväksi. Eli saada evlut uskontuntien tilalle kaikille Islam(oppitunnin nimi tällä hetkellä Islam/Elämänkatsomustieto).

Kyllä, sinäkin saat uskoa sielä omien seiniesi sisällä tälläisiä kuvitelmia ja mitä tahansa muuta mitä mielikuvitus tuo mieleen.

Täälä reaalimaailmassa toki Vapaa-ajattelijat niin kuin muutkin perustuslakiamme puolustuvat yhdistykset tekevät työtään tasa-puolisesti kaikkien uskontojen mielivaltaa vastaan.

Jokainen voi tarkistaa tämän vaikkapa ihan heidän julkaisemastaan lehdestä (Sam Harrisin Islam-kriittinen artikkeli): http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2008_06/VA_0608.pdf

[Possumi]

Jokainen saa harjoittaa sitä omaa kulttuuriaan sielä omien seinien sisällä.

Kuten muistamme, tämän periaatteen mukaisesti myös maahanmuuttokriittisiä mielipiteitä saa ajatella, kunhan niitä ei ääneen lausu.

Kyllä, jos hypätään heti itse asian ytimeen eli :
- koulun idea on valmistaa tietotaidoiltaan sekä sosiaalisilta taidoiltaan yhteistyöhön ja itsenäiseen ajatteluun kykeneviä kansalaisia
- se voi myös välittää joitakin yhteiskunnan ja vallitsevan kulttuurin perinteitä ja arvoja jos niistä on jotain todellista hyötyä

Debaatin ydinhän on siinä että järjestäytyneiden uskontojen rituaalit eivät joidenkin mielestä palvele kumpaakaan näistä tehtävistä.

Lisäksi johdonmukaisuus periaate vaatisi myös sitä että myös muita uskontoja, uskomuksia, tapoja, mielivaltaisia asioita pitäisi myös sitten sekoittaa osaksi oppimäärää tai ainakin käyttää koulun aikaa niihin.

USA:ssahan tämä on johtanut ns. "teach the controversy" argumenttiin jota kreationistit ajavat. Tässä yksi kuva joka selventää mikä siinä on vikana:

(http://1.bp.blogspot.com/__wX94Pgmirc/Sw0l7XDMI8I/AAAAAAAAAeg/KXg6umQXLkk/s1600/teachthecontroversy.jpg)

Eli debaatissa pitäisi keskittyä itse asiaan: mitä koulussa pitäisi opettaa ja miksi - ei näihin marginaalisiin poliittisiin retorioihin.

^ jos et osaa / halua antaa yksiselitteistä vastausta tuohon kysymykseen niin motiivisi ovat epäilyttävät.

Oma yksiselitteinen vastaukseni on että ainoa kaikille yhteinen ja yhteiskunnan kannalta arvokas sisältö kouluihin on empiirisen tieteen julkaisemaan tutkimukseen perustuva pedagogiset materiaali ja menetelmät.

Siitä mitä tämä on tarkalleen voidaan toki keskustella mutta silloin keskustellaankin juuri oikeasta asiasta 


Loppukevennys: sananvapauttahan toki kouluissa saa myös käyttää tietyin rajoituksin josta voidaan käydä toinen loputon debaatti. Ongelma maahanmuuttokritiikin sisällyttämisessä opetukseen tulee siinä mihin oppimäärään se sisältyisi tai mitä pedagogista tavoitetta se palvelisi - tälläinen varmasti väkisin vääntämällä löytyisi mutta niin löytyisi minkä tahansa vastakritiikin esittäjille silloin myös. Eli tämän vaatiminen on ns. losing-position.

Toki tiedämme todellisuudessa mokutuksellahan puoli-avoimesti jo aivopestään koululaisille - ja maahanmuuttokritiikki = rasismia. Eli tilanne on erittäin huono. Mutta se ei valitettavasti siitä parane sillä että pidetään väkisin kiinni huonoihin argumenttehin perustuvasta dogmasta.

Vasta kun kaikenlaisen hömpän opetus saadaan pois kouluista voimme myös kritisoida mokutuksen syövyttämistä sinne - ilman että meitä syytetään hypokriittisyydestä.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Kyllä, jos hypätään heti itse asian ytimeen eli :
- koulun idea on valmistaa tietotaidoiltaan sekä sosiaalisilta taidoiltaan yhteistyöhön ja itsenäiseen ajatteluun kykeneviä kansalaisia



Oma yksiselitteinen vastaukseni on että ainoa kaikille yhteinen ja yhteiskunnan kannalta arvokas sisältö kouluihin on empiirisen tieteen julkaisemaan tutkimukseen perustuva pedagogiset materiaali ja menetelmät.

Ongelmana vain on se, että nämä empiriaan perustuvat (luonnon)tieteet ovat arvotyhjiä: Ne sanovat vain, miten asiat ovat eikä miten niiden kuuluisi olla. Lisäksi ei ole olemassa moraalihiukkasta yms. empirisesti tutkittavaa "moraalimateriaa" samalla tavalla kuin matematiikan aksiomia ei voi empirisesti tutkia. Siksi tarvitaan jotain muuta,  mikä menee sekä filosofian että uskonnon alueelle.

- se voi myös välittää joitakin yhteiskunnan ja vallitsevan kulttuurin perinteitä ja arvoja jos niistä on jotain todellista hyötyä

Otetaan vaikkapa kristillisen etikaan kymmenen käskyn tai kultainen sääntö. Niiden opettaminen ja noudattaminen tuo yhteiskuntaan "todellista hyötyä" => case closed

[Possumi]

Kyllä, jos hypätään heti itse asian ytimeen eli :
- koulun idea on valmistaa tietotaidoiltaan sekä sosiaalisilta taidoiltaan yhteistyöhön ja itsenäiseen ajatteluun kykeneviä kansalaisia

...

Oma yksiselitteinen vastaukseni on että ainoa kaikille yhteinen ja yhteiskunnan kannalta arvokas sisältö kouluihin on empiirisen tieteen julkaisemaan tutkimukseen perustuva pedagogiset materiaali ja menetelmät.

Ongelmana vain on se, että nämä empiriaan perustuvat (luonnon)tieteet ovat arvotyhjiä: Ne sanovat vain, miten asiat ovat eikä miten niiden kuuluisi olla. Lisäksi ei ole olemassa moraalihiukkasta yms. empirisesti tutkittavaa "moraalimateriaa" samalla tavalla kuin matematiikan aksiomia ei voi empirisesti tutkia. Siksi tarvitaan jotain muuta,  mikä menee sekä filosofian että uskonnon alueelle.

Eivät ole arvo tyhjiä. Kyllä tarvitaan filosofiaa (sanaa 'science' alettiin käyttää vasta 1900-luvulla, sitä ennen se oli 'natural philosophy') mutta ei mitään uskontoja

Ja Science can answer moral questions http://www.ted.com/talks/sam_harris_science_can_show_what_s_right

- se voi myös välittää joitakin yhteiskunnan ja vallitsevan kulttuurin perinteitä ja arvoja jos niistä on jotain todellista hyötyä

Otetaan vaikkapa kristillisen etikaan kymmenen käskyn tai kultaisen säänöt. Niiden opettaminen ja noudattaminen tuo yhteiskuntaan "todellista hyötyä" => case closed.

1. Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia.
2. Älä käytä väärin Herran, Jumalasi nimeä.
3. Pyhitä lepopäivä.
4. Kunnioita isääsi ja äitiäsi.
5. Älä tapa.
6. Älä tee aviorikosta.
7. Älä varasta.
8. Älä lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi.
9. Älä tavoittele lähimmäisesi omaisuutta.
10. Älä tavoittele lähimmäisesi puolisoa, työntekijöitä, karjaa äläkä mitään, mikä hänelle kuuluu.

- Ensimmäisellä kahdella ei ole moraalin kanssa mitään tekemistä - vaan ovat ukaaseja vääräuskoisuudesta. Suomessa niin kuin kaikissa demokraattisissa moderneiss maissa on uskonnon ja mielipiteen vapaus.

- Lepopäivän pyhittäminen on mielivaltainen ukaasi jolla ei ole yhteiskunnalllista merkitysta. Työaikalaki perustuu ihmisoikeuksiin, työturvallisuuteen ei raamatun ukaasiin.

- Vanhempien ehdoton kunnioittaminen on monin tavoin erittäin huono moraalinen ohje.

- Älä tapa ja älä varasta ovat lähes kaikkiin kulttuureihin kuuluvia moraalisia ohjeita - kristinusko on vain kopinoinut ne aikaisemmin tulleita uskonnoilta ja tapakulttuureilta niin kuin kultaisen säännön Kiinalaisilta. Tappamisen ja varastamisen kieltämiselle on myös sosiaalipoliittisia ja biologisia yhteisöllisyyteen pohjautuvia perusteita jotka ovat paljon parempia ja selittävämpiä kuin nämä ukaasit - jotka eivät oikeastaan selitä mitään - ja eivät myöskään määrittele mitä on 'tappaminen' tai 'varastaminen' missäkin tilanteessa. Samoin vääräntodistuksen antaminen on hyvin epämääräinen käsky jota totuuden mukaisuutena tutkii mm. juridiikka ja valehtelun merkitsystä sosiaaliantropologia.

- Aviorikoksesta on myös hyvät perustelut sekä juridisesti että sosiaalipoliittisesti ja sitä käsitellään Suomessa aikuisten välisenä sopimuksena.

- Tavoittelut menevät samaan kategoriaan edellisten kanssa...

Bonuksena: missä on muuten yhdestoistakäsky joka kieltää tai tuomitsee ihmisten orjuuttamisen tai orjien pitämisen? Entä lasten oikeudet? Entä.. jne.

eli kuka tahansa vähänkin yhteiskuntatieteitä tuntava voi pelkästään jo hihaansa ravistamalla parantaa ja keksiä paremman arvo/moraali järjestelmän kuin nuo sinun 10-käskyä

QED indeed  Hitchens on Ten Commandments: http://youtu.be/x9weXGtCk7c

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Eivät ole arvo tyhjiä. Kyllä tarvitaan filosofiaa (sanaa 'science' alettiin käyttää vasta 1900-luvulla, sitä ennen se oli 'natural philosophy') mutta ei mitään uskontoja

Ja Science can answer moral questions http://www.ted.com/talks/sam_harris_science_can_show_what_s_right

Harris rikkoo jatkuvasti Humen giljotiinia vastaan ( eli siitä, miten asiat ovat ei voida vetää johtopäätöksiä siitä, miten niiden kuuluu olla): Mitä olen nähnyt Harrisia väittelyissä hän vain olettaa, että yksilön hyöty = moraalisesti oikein.  Pelkkä olettaminen ei riitä, on pystyttävä perustelmaan miksi ja tähän tarvitaan filosofiaa (ja jatkona uskontoja) . Muuten ollaan uskon varassa 

- Lepopäivän pyhittäminen on mielivaltainen ukaasi jolla ei ole yhteiskunnalllista merkitysta. Työaikalaki perustuu ihmisoikeuksiin, työturvallisuuteen ei raamatun ukaasiin.

ja mihin perustuvat tinkimättömät "ihmisoikeudet"? YK:n julistukseenko (johon muslimit yrittävät jatkuvasti ujuttaa pykälää "uskonnollisten tunteiden luokkaamisen kiellosta" ihmisoikeutena ) 

.... vai olisiko niillä jotenkin juuret kristillisessä ihmiskuvassa, missä jokaisella ihmisellä on tinkimätön ihmisarvo Jumalan kuvana... Darwinismistähän ne eivät voi tulla koska siellä on vain parhain selvitytyy- meininki.

- Vanhempien ehdoton kunnioittaminen on monin tavoin erittäin huono moraalinen ohje.

Joo, varmaankin... 

Bonuksena: missä on muuten yhdestoistakäsky joka kieltää tai tuomitsee ihmisten orjuuttamisen tai orjien pitämisen? Entä lasten oikeudet? Entä.. jne.

Kultainen sääntö kattaa aikalailla.

eli kuka tahansa vähänkin yhteiskuntatieteitä tuntava voi pelkästään jo hihaansa ravistamalla parantaa ja keksiä paremman arvo/moraali järjestelmän kuin nuo sinun 10-käskyä

QED indeed 

Missasit tärkeän pointin: Jokainen meistä voi keksiä päästään moraalisääntöjä, jotka tietenkin ovat "parempia" kuin muiden koska ne säännöt yleensä tuppaavat oleman räätälöityjä yksilön omien halujen ja preferenssien mukaan.

Ongelmana on vain, että sinun/jonkun muun  keksimä moraalinen järjestelmä on vailla pohjaa - se on vain oma subjektiivinen käsityksesi eikä voi täten olla universaalinen totuus. Täten sinun on hankala (lue: mahdoton) väittää, että sinun subjektiivinen käsityksesi on parempi kuin vaikkapa minun, mamukritiikin kieltämistä ajavan kukkahattutädin, Jani Toivolan tai kuunatsin.

Kristinusko taas antaa pohjan objektiivisille, universaaleille moraalisille arvoille. Siispä hyöty.

[Deputy M]

Mielenkiintoinen aspekti tosiaan. Vapaa-ajattelija ei siis olekaan vapaa-ajattelija, vaan pakkoajattelija joka näkee joka puolella asioita joihin pitää puuttua, kun se ajattelu on niin vapaata. On siis pakko saada kaikki instituutiot samaan muottiin. Kuka tahansa voi ajatella aivan vapaasti, kun ei puutu toisten tekemisiin.

[Possumi]

Harris rikkoo jatkuvasti Humen giljotiinia vastaan ( eli siitä, miten asiat ovat ei voida vetää johtopäätöksiä siitä, miten niiden kuuluu olla): Mitä olen nähnyt Harrisia väittelyissä hän vain olettaa, että yksilön hyöty = moraalisesti oikein.  Pelkkä olettaminen ei riitä, on pystyttävä perustelmaan miksi ja tähän tarvitaan filosofiaa (ja jatkona uskontoja) . Muuten ollaan uskon varassa 

Harris ei väitä että asioiden pitäisi olla niin kuin ne ovat. Hän selittää ottavansa hyvin perustavan aksiooman lähtökohdaksi (human well being) - ja todistaa hyvin perusteellisesti miten mitään sen perustavampaa aksioomaa ei voi ottaa lähtökohdaksi - ja kuinka mm. kaikkien uskontojen käsitykset 'hyvästä' sisältyvät siihen samaan oletukseen. Hän ei myöskään keskity vain yksilöön vain yksilöiden joukkoon. Hän perustelee oikein hyvin ja perusteellisesti miksi tämä on ainoa loogisesti kestävä moraalin määritelmä - ja miksi muunlaiset määritelmät eivät toimi. Mitä tulee hyötyyn niin hän nimenomaan osoittaa miksi juuri tälläinen moraalin määritelmä on universaalisti hyödyllinen. Mutta hienoa että olet kiinnostunut ja jopa nähnyt hänen luentojaan - tässä on pidempi versio tuosta TED:n luennosta: http://youtu.be/sTKf5cCm-9g

- Lepopäivän pyhittäminen on mielivaltainen ukaasi jolla ei ole yhteiskunnalllista merkitysta. Työaikalaki perustuu ihmisoikeuksiin, työturvallisuuteen ei raamatun ukaasiin.

ja mihin perustuvat tinkimättömät "ihmisoikeudet"? YK:n julistukseenko (johon muslimit yrittävät jatkuvasti ujuttaa pykälää "uskonnollisten tunteiden luokkaamisen kiellosta" ihmisoikeutena ) 

Ne voidaan perustaa vain yhteisesti sovittuihin ja johdonmukaisesti rakennettuihin loogisiin sääntöihin.

Bonuksena: missä on muuten yhdestoistakäsky joka kieltää tai tuomitsee ihmisten orjuuttamisen tai orjien pitämisen? Entä lasten oikeudet? Entä.. jne.

Kultainen sääntö kattaa aikalailla.

Kultainen sääntö kattaa myös kaikenlaista sellaista mistä esim. sinä et luultavasti pidä. Esim. homoseksin näyttäminen julkisesti voi olla jollekkin kultaisen säännön mukaista.

Kultainen sääntö toimii vain niin kauna kun kaikki ovat yhtämieltä siitä mitä haluvat tehtävän itselleen.

Eli moraalisena sääntöjä se on tuhoontuomittu.

Ongelmana on vain, että sinun/jonkun muun  keksimä moraalinen järjestelmä on vailla pohjaa - se on vain oma subjektiivinen käsityksesi eikä voi täten olla universaalinen totuus. Täten sinun on hankala (lue: mahdoton) väittää, että sinun subjektiivinen käsityksesi on parempi kuin vaikkapa minun (tai kuunatsin).

Kristinusko taas antaa pohjan objektiivisille, universaaleille moraalisille arvoille. Siispä hyöty.

LOL

'Objektiivisuus' ei valitettavasti ole sama kuin paremmuus tai hyöty. Voidaan kuvitella jumala joka olisi luonut maailman jossa on hirveästi kärsimystä ja siinä asuvien on pelastuksen saamiseksi yritettävä noudattaa epämääräisiä, ristiriitaisia, tulkinnanvaraisia ja osin mahdottomia ukaaseja. Voidaan myös kuvitella toinen jumala joka olisi luonut maailman jossa näin ei olisi. Molemmat ovat yhtä 'objektiivisia' mutta niillä on jokin ero - mikähän se on ja mihin se ero perustuu? (5-pisteen vihje: 'well being of human beings')

[Possumi]

Mielenkiintoinen aspekti tosiaan. Vapaa-ajattelija ei siis olekaan vapaa-ajattelija, vaan pakkoajattelija joka näkee joka puolella asioita joihin pitää puuttua, kun se ajattelu on niin vapaata. On siis pakko saada kaikki instituutiot samaan muottiin. Kuka tahansa voi ajatella aivan vapaasti, kun ei puutu toisten tekemisiin.

Mielenkiintoista kuinka perustuslakiin ja ihmisoikeuksiin pohjautuvia perusasioita vaativia nimitellään pakkoajattelijoiksi.

Jos pysyttäisiin aiheessa ja puhuttaisiin asiasta. Mitä vikaa on siinä että:
- jokaisella on oikeus olla osallistumatta uskonnollisiin tilaisuuksiin?
- jokaisella on oikeus olla paljastamatta omia uskonnollisia näkemyksiään?

Jos näissä oikeuksissa on jotain vikaa, toki selittäkää se.

Muuten joudun valitettavasti palaamaan takaisin tuohon 'pakkoajattelun' syytökseen jossa ei ole mitään järkeä koska eiväthän vapaa-ajatteliat ole vaatimassa kenenkään ajattelevan pakosti noin tai näin - mutta uskonnollisten tilaisuuksien säilyttämistä vaativat kylläkin 

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

LOL vaan itsellesi...

a ) ihan sama vaikka on hypoteettisesti olemassa maailma, missä on paha hallitsijajumala, koska itse puhun kristinuskosta, missä Jumala on hyvä.

ja

b) et vieläkään tajua, että ilman objektiivisuutta ei voi olla yleisvelvoittavuutta .

Kristinusko antaa objektiivisuuden ja universaalisuuden eli pohjan sille, miksi "hyvää" käytöstä voidaan vaatia kaikilta. Vaikka et diggaisi kristinuskosta tätä faktaa et voi kuitenkaan kiistää, miksi et anna kristinuskolle sitä tunnustusta mikä se ansaitsee? Kristinusko täyttää ne ehdot, mitkä itse asetit eli luo yhteiskunnassa yleistä hyötyä kun ihmiset uskovat, mm. että varastaminen on väärin, riippumatta mitä varkaan "kulttuuri" sanoo siitä tai mikä on se "well being"- funktio mitä käytetään tämän tilanteen arvioimiseen.

Itsekin tykkään tiettyyn pisteeseen asti "human well beingistä" (eli utilitarismista) mutta siihen liittyy useita ongelmia filosofian näkökulmasta (mm. objektiivisuuden kannalta) , jotka ovat tämän ketjun kannalta off-topic.   

Kultaisesta säännöstä vielä sen verran, että kristinuskossa sille annetaan (objektiivisia) lisäreunaehtoja: Ilman niitä kultainen sääntö todellakin on tuhoontuomittu kuten mainitsit. Se siis vaatii tuekseen muita sääntöjä.

(johon muslimit yrittävät jatkuvasti ujuttaa pykälää "uskonnollisten tunteiden luokkaamisen kiellosta" ihmisoikeutena ) 

Ne voidaan perustaa vain yhteisesti sovittuihin ja johdonmukaisesti rakennettuihin loogisiin sääntöihin.

No, voidaan kyllä potentaalisesti sovita  yhdessä että uskonnollisia tunteita ei saa loukata (viimeistään siinä vaiheessa kun muslimit ovat enemmistö Euroopassa)=> ei ongelmaa tämän suhteen. Lisäksi mitään loogista ristiriitaa ei näissä säännöissä taida olla, tai jos on voidaan muuttaa sääntöjä poistamalla edellämainitun kanssa ristiriidassa olevat säännöt YK:n ihmisoikeuksista => ei ongelmia myöskään tämän suhteen. Voimme myös "human well beingin" näkökulmasta argumentoida, että (muslimien) uskonnollisia tunteita ei saa loukata koska miljardi ihmistä kärsii parranjärisyttävän suurta negatiivista hyötyä 20 netsin positiivisen hyödyn takia.   Näetkö nyt ongelman mikä seuraa, jos emme voi ankkuroida moraalia johonkin korkeampaan kuin ihmisten sopimiin, keskenään ristiriidattomiin eli siis "loogisiin" sääntöihin?

P.S: Sori off-topicista, itsekontrolli petti

[Possumi]

Tämä sinun 'objektiivisuuden' käsite vain on täysin tuhoontuomittu - jo pelkästään sen takia että samaa 'objektiivisuutta' ovat tarjoamassa kaikki muutkin uskonnon, uskomusjärjestelmät sekä jotkin filosofiat. Useimmissa 'objektiivisuuden' perustana ovat eri tavoin ylimaallisesti luodut kirjoitukset jne.

Toinen ongelma siinä on että se on sekin täysin ihmisten luoma arvo ja moraalijärjestelmä:

Professori Bart D. Ehrman luento lähdekritiikistä Raamattuun
(tässä videossa selitetään kuinka epäluotettavia lähteitä Raamatun 'valmistuksessa' on käytetty ja kuinka se viittaa siihen että se on 'ihmisten luoma'):
http://youtu.be/pfheSAcCsrE

Historioitsija Richard Carrier uskonnollisen ajattelun logiikan virheistä
(tässä esityksessä Carrier selostaa miten Raamatun tapahtumat ja kirjoitukset ovat historian tutkimuksen analyyttisestä näkökulmasta todennäköisesti ihmisten luomia):
http://youtu.be/Uz94psHYmRU

Mitä tulee reunaehtoihin ja niidenkin tulkinnanvaraisuuteen niin niissä viimeistään törmätään siihen että linkki yliluonnolliseen 'objektiiviseen' lähteeseen on kaukana takana sillä suurin osa Kristinuskon(kin) 'opeista' ovat joko osittain tai kokonaan erillään sen vannomista pyhistä kirjoituksista = ihmisten luomia/tulkitsemia.

---

Yhteisesti sovittu ei ole välttämättä = enemmistön diktatuuri.
Mutta esittämäsi ongelma ei poistu 'objektiivisen' dogman ja sen tulkitsijoiden korvatessa sen - tämä on sama ongelma on kuin nykyisessä demokratiassa. Sen kun ratkaiset niin saat kymmenen nobelia

Tiede, tieteenjulkaisut, akateeminen maailma yleensä - sen olemassaolo - on todisteena siitä että ihminen ei tarvitse dogmaa suojautuakseen kaikilta maailman 'netti trolleilta' tai tarvitse 'korkeampaa voimaa' johon 'ankkuroida' moraalinsa - saadakseen aikaan yhteistä toimivaa järjestelmää. Tiede on viisas siinä että se ei vaadi jotain kiveenhakattua objektiivisuutta - vaan rakentaa maailmankatsomujärjestelmää 'dynaamisesti' - vain tietyt säännön ovat 'dogmaattisia' mm. logiikan säännöt (epistemologian aksioomat).

Miten muuten tiedät että 'ankkuroit' moraalisi juuri oikeaan 'korkeampaan voimaan' ja teet sen oikealla tavalla?

PS: tämä keskustelu on ollut oikein mukava ja kaikin tavoin hyödyllinen - oikea malliesimerkki siitä kuinka tästäkin aiheesta voi keskutella sivistyneesti *vink vink*

[Miniluv]

Mitä jos Possumi yrittäisit vähän esitellä noita YouTube-videoitasi ja sitä, miten niiden sanoma liittyy siihen keskustelun kohtaan johon niitä tunget?

[Possumi]

Mitä jos Possumi yrittäisit vähän esitellä noita YouTube-videoitasi ja sitä, miten niiden sanoma liittyy siihen keskustelun kohtaan johon niitä tunget?

Done 

[Onnikka]

Tämä sinun 'objektiivisuuden' käsite vain on täysin tuhoontuomittu - jo pelkästään sen takia että samaa 'objektiivisuutta' ovat tarjoamassa kaikki muutkin uskonnon, uskomusjärjestelmät sekä jotkin filosofiat. Useimmissa 'objektiivisuuden' perustana ovat eri tavoin ylimaallisesti luodut kirjoitukset jne.

Toinen ongelma siinä on että se on sekin täysin ihmisten luoma arvo ja moraalijärjestelmä:

Professori Bart D. Ehrman luento lähdekritiikistä Raamattuun
(tässä videossa selitetään kuinka epäluotettavia lähteitä Raamatun 'valmistuksessa' on käytetty ja kuinka se viittaa siihen että se on 'ihmisten luoma'):
http://youtu.be/pfheSAcCsrE

Historioitsija Richard Carrier uskonnollisen ajattelun logiikan virheistä
(tässä esityksessä Carrier selostaa miten Raamatun tapahtumat ja kirjoitukset ovat historian tutkimuksen analyyttisestä näkökulmasta todennäköisesti ihmisten luomia):
http://youtu.be/Uz94psHYmRU

Mitä tulee reunaehtoihin ja niidenkin tulkinnanvaraisuuteen niin niissä viimeistään törmätään siihen että linkki yliluonnolliseen 'objektiiviseen' lähteeseen on kaukana takana sillä suurin osa Kristinuskon(kin) 'opeista' ovat joko osittain tai kokonaan erillään sen vannomista pyhistä kirjoituksista = ihmisten luomia/tulkitsemia.

---

Yhteisesti sovittu ei ole välttämättä = enemmistön diktatuuri.
Mutta esittämäsi ongelma ei poistu 'objektiivisen' dogman ja sen tulkitsijoiden korvatessa sen - tämä on sama ongelma on kuin nykyisessä demokratiassa. Sen kun ratkaiset niin saat kymmenen nobelia

Tiede, tieteenjulkaisut, akateeminen maailma yleensä - sen olemassaolo - on todisteena siitä että ihminen ei tarvitse dogmaa suojautuakseen kaikilta maailman 'netti trolleilta' tai tarvitse 'korkeampaa voimaa' johon 'ankkuroida' moraalinsa - saadakseen aikaan yhteistä toimivaa järjestelmää. Tiede on viisas siinä että se ei vaadi jotain kiveenhakattua objektiivisuutta - vaan rakentaa maailmankatsomujärjestelmää 'dynaamisesti' - vain tietyt säännön ovat 'dogmaattisia' mm. logiikan säännöt (epistemologian aksioomat).

Miten muuten tiedät että 'ankkuroit' moraalisi juuri oikeaan 'korkeampaan voimaan' ja teet sen oikealla tavalla?

PS: tämä keskustelu on ollut oikein mukava ja kaikin tavoin hyödyllinen - oikea malliesimerkki siitä kuinka tästäkin aiheesta voi keskutella sivistyneesti *vink vink*

Nykyisinhän tasa-arvo tarkoittaa sitä että mitä pienempi vähemmistö, sitä tasa-arvoisempi on (paitsi hurrit jotka on kaikista tasa-arvoisimpia.)
Tältä pohjalta ehdotan sekä yhteisölle että kirkolle jotta toiseksi suurin vähemmistöuskonto laitetaan ykkössijalle.
Niinhän tahdotaan. Sitä kaikille pakolla. Mikä sitten onkaan.
Sitten seuraavia ylistetään kaikin tavoin, haukkuen sitä valtauskontoa joka on jokin juopon perustama - mitä erityisesti sillä yrittävät peittää että viinan hinta on kaikille kallis. Omituisesti sinänsä koska syntymaassaan ei se ole kallista, mutta uskonnosta lähtöisin silti tuokin.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Tämä sinun 'objektiivisuuden' käsite vain on täysin tuhoontuomittu - jo pelkästään sen takia että samaa 'objektiivisuutta' ovat tarjoamassa kaikki muutkin uskonnon, uskomusjärjestelmät sekä jotkin filosofiat. Useimmissa 'ojektiivisuuden' perustana ovat eri tavoin ylimaallisesti luodut kirjoitukset jne.

Selkeästikin yksi niistä on oikeassa ja muut väärässä (kuten tapaus aina on kun on olemassa "oikeasti" tosia ja vääriä asioita).  Miksi uskon, että juuri kristinusko on se oikea on myös off-topic (kuten sekä miksi Uusi Testamentti on luotettava lähde tälle objektiivisten moraalilakien säätäjälle) joten säästän Punanutturan otsasuonioa pullistumiselta tällä kertaa.

Mutta esittämäsi ongelma ei poistu 'objektiivisen' dogman ja sen tulkitsijoiden korvatessa sen - tämä on sama ongelma on kuin nykyisessä demokratiassa. Sen kun ratkaiset niin saat kymmenen nobelia

Nobeleita ei jaeta filosofiassa 

Tiede, tieteenjulkaisut, akateeminen maailma yleensä - sen olemassaolo - on todisteena siitä että ihminen ei tarvitse dogmaa suojautuakseen kaikilta maailman 'netti trolleilta' tai tarvitse 'korkeampaa voimaa' johon 'ankkuroida' moraalinsa - saadakseen aikaan yhteistä toimivaa järjestelmää.

No, se riippuu vähän siitä miten sen "yhteinen toimiva järjestelmä " ottaa ....  Tulee mieleen aika montakin "toimivaa"  järjestelmää vaikkapa 30-luvulta

Tiede on viisas siinä että se ei vaadi jotain kiveenhakattua objektiivisuutta - vaan rakentaa maailmankatsomujärjestelmää 'dynaamisesti' - vain tietyt säännön ovat 'dogmaattisia' mm. logiikan säännöt (epistemologian aksioomat).

Tämä lause on itse itsensä kanssa ristiriitainen - ensin kiistät tieteen nojautuvan absoluuttisiin totuuksiin - sitten heti perään myönnät niiden olemassaolon tieteen piirissä.    Varsinkin niissä fanittamissasi empiirisissä tieteissä objektiivisuus on peruslähtökohta ja se, mitä kohti pyritään eli sinuna en lähtisi "mollaamaan" objektivisuutta.

PS: tämä keskustelu on ollut oikein mukava ja kaikin tavoin hyödyllinen - oikea malliesimerkki siitä kuinka tästäkin aiheesta voi keskutella sivistyneesti *vink vink*

No jaa, ainakin tässä ei tullut pahimpia ad hominemeita (vielä) mutta rönsyilee eksponetiaalisesti postauksien funktiona kohti ääretöntä off-topicia.



Mutta takaisin aiheeseen: Totta, 75 % kansasta kuuluu ev lut kirkkoon ja meillä on abauttirallaa tuhatvuotinen yhteinen "taival" kristinuskon ja Suomen kanssa. Miksi tämä ei saa näkyä myös instituutiossa jonkun pienen vähemmistön takia? 

(Tiedän mitä sanot seuraavaksi: suurin osa ei ole muuta kuin tapakrisittyjä mutta on se tapakristittykin nimenomaan tekemisissä kristtyjen tapojen kanssa mitä juuri tehdään näissä aamunavauksissa. )

Miksi meidän pitäisi alistua vähemmistön "diktatuuriin" kuten pakkoruotsiasiassa?

[Possumi]

Mutta takaisin aiheeseen: Totta, 75 % kansasta kuuluu ev lut kirkkoon ja meillä on abauttirallaa tuhatvuotinen yhteinen "taival" kristinuskon ja Suomen kanssa. Miksi tämä ei saa näkyä instituutiossa myös jonkun pienen vähemmistön takia?  (Tiedän mitä sanot seuraavaksi: suurin osa ei ole muuta kuin tapakrisittyjä mutta on se tapakristittykin nimenomaan tekemisissä kristtyjen tapojen kanssa mitä juuri tehdään näissä aamunavauksissa. )

Joo palataan itse aiheeseen - kaukana heikoilla jäillä käytiin ja punaista nuttua alkoi jo hulmuta taivaanrannassa

Maalaat tässä juurikin itseäsi nurkkaan koska nimenomaan tapakristittyjähän tässä lähes kaikki ollaan ja ne 'kristityt tavat' ovat aika vähissä mitä noissa puheissa ja hymneissä toistellaan - nämä tapakristityt ovat jo aikoja sitten löytäneet arvomaailmoilleen tukevamman pohjan ihan itsenäisellä ajattelulla.

Mitä tulee hyötyyn niin niiden hyödyttömyyttä todistaa juuri se ettei niitä kaikissa koulussa edes vaivauduta harjoittamaan - jos joku tutkisi tätä tilastollisesti niin tuskin pystyisi todistamaan että lapsosten moraalittomuus siitä kärsisi suuntaan tai toiseen (esitän siis hypoteesin, en tiedä onko aiheesta tehty tutkimusta).

(huom: myönnän ettei esim. suvivirren laulamisesta voi olla mitään näytettävissä olevaa 'haittaa' (tai hyötyä) koululaisille - mutta kyse on periaatteesta ja sen noudattamattomuuden seurauksista)

Kristinuskon 'taival' Suomessa on järjestelmällisesti vastustanut monia arvoja mitä pidämme nykyään itsestäänselvinä: naisten asemaa, äänioikeutta jne. Lisäksi on jäänyt sekulaarin tieteen tehtäväksi maallistaa sen opeista pois kaikista kamalimmat hirveydet: tautien ja katovuosien johtuminen ihmisten synneistä, noitavainot ja homous-syntisyydet.

Sinänsä en tässä taaskaan puhu mitenkään erityisesti kristinuskosta vaan kaikista uskonnoista ja myös niistä luonnonuskomuksista joita Suomessa oli ennen kristinuskon tänne saapumista. Eivätkö ne juuri ole se Suomalaisuuden syvin olemus?

30-lukuun viittaamis-argumetti on debunkattu moneen kertaan - voisin linkata tähän lisää Hitchensi-tuubeja jossa se bunkkaa juurikin tuon ... jos nuttu sen sallii? noh, jokainen osaa guuglettaa itse esim Hitchens, nazis, darvinism, secularism jne.

[Miniluv]

punaista nuttua alkoi jo hulmuta taivaanrannassa

vrt. tappajahain evä veden pinnassa

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Maalaat tässä juurikin itseäsi nurkkaan koska nimenomaan tapakristittyjähän tässä lähes kaikki ollaan ja ne 'kristityt tavat' ovat aika vähissä mitä noissa puheissa ja hymneissä toistellaan - nämä tapakristityt ovat jo aikoja sitten löytäneet arvomaailmoilleen tukevamman pohjan ihan itsenäisellä ajattelulla.

Kyseessä kun on juuri kristittyjen tapojen toistamista ihmisille, joista suurin osa on tapakristittyjä ja jotka näyttävät notkuvan kirkonkirjoissa ja joulujumalanpalveluksissa vaikka eivät  ole samaa mieltä Raamatun kanssa siitä, vaikkapa mitä on syntiä. Myöskin vaikka suurin osa tapakristityistä hylkää kristillisen seksuaalietiikan "ja ovat luoneet pohjan itsenäisellä ajattelulla", tulvivat he silti kristilliseiin kirkkoon häihin kristillisten kaavojen ja liturgioiden mukaan kuulemaan papin sanovan, miten mies on perheen pää !!1111!!! Jos he eivät halua olla mukana kristillisissä tavoissa hehän eroaisiviat ja lopettaisivat kirkkohäät, joulukirkot yms. eiks jee?

Ja ihan kuin kristityt eivät ajattelisi itsenäisesti... Itsekin olen päätyneet siihen lopputulokseen ihan oman vapaan ajattelun kautta, että saatavillani olevat todisteet osoittavat, että maailmankatsomuksista kristinusko on todennäköisemmin totta kuin ne muut. (Lisäksi ei kaikki "muodollisista systeemeistä vapaa" ajattelu ole itseisarvollisesti hyväksi; Tieteessä on oletus ja vaatimus, että tutkija lähtee liikkeille vallitsevista tieteellisestä tiedosta ja menetelmistä. Tieteen piirissä ei todellakaan ajatella "vapaasti" vaan jatketaan muiden viitoittamalla tiellä, välillä uusia polkuja aukaisten.)

Kristinuskon 'taival' Suomessa on järjestelmällisesti vastustanut monia arvoja mitä pidämme nykyään itsestäänselvinä: naisten asemaa, äänioikeutta jne. Lisäksi on jäänyt sekulaarin tieteen tehtäväksi maallistaa sen opeista pois kaikista kamalimmat hirveydet: tautien ja katovuosien johtuminen ihmisten synneistä, noitavainot ja homous-syntisyydet.

Nyt sinulla kyllä menee puurot ja vellit sekaisin...  Jos tämä on tieteen aikaansaannosta, sinulla varmaan on heittää tähän viitteitä tieteellisiin julkaisuihin miten juuri tiede sanoo noin (pl. katovuosikorrelaatio)?

Sinänsä en tässä taaskaan puhu mitenkään erityisesti kristinuskosta vaan kaikista uskonnoista ja myös niistä luonnonuskomuksista joita Suomessa oli ennen kristinuskon tänne saapumista. Eivätkö ne juuri ole se Suomalaisuuden syvin olemus? 

Pakanauskovaiset kun ovat niin promillen promillen porukkaa Suomessa että vapaa-ajattelijat näyttävät heidän rinnallaan suurelta mereltä   

Mut joo propsit sulle Possumi että olet pidättäytynyt pahimmista täällä hommalla yleiseista uskovien leimakirveskommenteista. Mut se 30-luku... nasset diggas siitä niin paljon, heidän (subjektiivisen ) mielipiteen mukaanhan se oli varsin toimiva yhteinen systeemi - vieläpä kohti ideaalia menevä!  Miten sä voit väittää että se ei ollut niin (objektiivisesti siis)  ?

[normi]

Kyllä tuota kristinuskoa vastaan sitten jaksetaan aina hyökätä koulujen päättäjäisten ja joulujuhlien aikaan. Ja vihervasuriateistinen YLE jälleen asialla.

[Possumi]

Kyseessä kun on juuri kristittyjen tapojen toistamista ihmisille, joista suurin osa on tapakristittyjä ja jotka näyttävät notkuvan kirkonkirjoissa ja joulujumalanpalveluksissa vaikka eivät  ole samaa mieltä Raamatun kanssa siitä, vaikkapa mitä on syntiä. Myöskin vaikka suurin osa tapakristityistä hylkää kristillisen seksuaalietiikan "ja ovat luoneet pohjan itsenäisellä ajattelulla", tulvivat he silti kristilliseiin kirkkoon häihin kristillisten kaavojen ja liturgioiden mukaan. Jos he eivät halua olla mukana kristillisissä tavoissa hehän eroaisiviat ja lopettaisivat kirkkohäät, joulukirkot yms. eiks jee?

Niihän ne ovat lopettaneetkin. Ei sinne joulukirkkoon mennä kun miellyttämään isovanhempia. Kirkkohäät taas voivat olla jollekkin niin ihqu-ihanat esim. pelkästään vaikka sen arkkitehtuurin takia. Ja kuka nyt haluaisi jossain tylsän byrokratian harmaassa rakennuksessa viettää elämänsä onnellista päivää. Eli kuten näet ihmisillä on monenlaisia motiiveja tehdä asioita.

Voit toki yrittää ottaa käyttöön 'kristilliset seksuaali-etiikat' koulujen aamunavauksissa - mutta luulen että lapset nauravat sinut pihalle - tai kävelevät kotiin sieltä. Itsenäisesti ajatteleville ja omin päin tietoa etsiville pikkusieluille kun ei enää lusikoida 'etiikkaa' samalla tavalla kuin entisaikojen sukupolville.

Kristinuskon 'taival' Suomessa on järjestelmällisesti vastustanut monia arvoja mitä pidämme nykyään itsestäänselvinä: naisten asemaa, äänioikeutta jne. Lisäksi on jäänyt sekulaarin tieteen tehtäväksi maallistaa sen opeista pois kaikista kamalimmat hirveydet: tautien ja katovuosien johtuminen ihmisten synneistä, noitavainot ja homous-syntisyydet.

Nyt sinulla kyllä menee puurot ja vellit sekaisin...  Jos tämä on tieteen aikaansaannosta, sinulla varmaan on heittää tähän viitteitä tieteellisiin julkaisuihin miten juuri tiede sanoo noin (pl. katovuosikorrelaatio)?

Ensinkin miksi pl. katovuosikorrelaatio? Ei ole reilua jos puolustat 'objektiivisuutta' niin kristinuskon opit ovat välillä oikeassa mutta joskus väärässä. Joko kaikki on oikein tai...

Mitä tulee viitteisiin niin tälläiset perusasiat löytyvät ihan wikipediasta:
- taudit johtuvat mikrobeista
- katovuodet luonnonilmiöistä (mm. Britannian Aglikaanikirkon piispa syytti tässä hiljattain siellä oleita tulvia syntien synnyttämiksi)
- 'noidat' ovat usein mielenterveysongelmaisia tai jonkin taudin tai myrkytystilan saaneita (esim ergotismi)
- homoseksuaalisuuden 'luonnollisuudesta' löytyy myös paljon tieteellistä tutkimusta niille jotka sitä haluavat guuglettaa

Onhan näitä Raamatun 'lakeja' vaikka kuinka joita voisi mainita: http://biblehub.com/deuteronomy/22.htm

[hiltunen]

Kaikki hihhulointi koulusta pois ihan vaikka perustuslain avulla. Sitten vain täytyy pitää huoli että se pysyykin poissa. Koulun tehtävä on kai opettaa, satuja saa lukea satutunnilla ihan tarpeaksi.

[Sheo]

Bonuksena: missä on muuten yhdestoistakäsky joka kieltää tai tuomitsee ihmisten orjuuttamisen tai orjien pitämisen? Entä lasten oikeudet? Entä.. jne.

Taitaapa nuo evlutissa ainakin pääosin sisältyä kymmeneen käskyyn. Mielenkiintoiset esimerkit kyllä, ottaen huomioon kuinka oleellinen osa orjien pitäminen on suomalaista yhteiskuntaa tällä hetkellä.

Mitäs nämä uskonnolliset päivänavaukset on? Ei tähän hätään ainakaan muistu omilta kouluajoilta tuommoisia.

[Deputy M]

...Ei sinne joulukirkkoon mennä kun miellyttämään isovanhempia... 

Ihanko vapaasti ajatellen keksit tämän. Kyllä olen käynyt joulukirkossa melkein joka joulu, vaimon ja lasten ynnä lastenlasten kanssa. Sieltä löytää ihan vapaasti käytettävissä olevaa harrasta joulutunnelmaa. Jos he eivät sellaista tunne, niin eivät tulisi ollenkaan.

[Michael in memoriam]

Mitäs nämä uskonnolliset päivänavaukset on? Ei tähän hätään ainakaan muistu omilta kouluajoilta tuommoisia.

Meillä (pikkukunnan peruskoulu) kävi noin kerran viikossa seurakunnan pastori höperehtimässä aamunavauksen, ainakin yläasteelta muistan. Jos joku ei halunnut osallistua, sai mennä luokasta käytävään seisomaan (johon kuulutus silti kuului?). Tämä oli noin viisitoista vuotta sitten. Vit---- Kuittailin kyllä opettajille asiasta, osa sympatiseerasi, osa ei.

Jei, anekdootti vs. anekdootti!

[sr]

Kyseessä kun on juuri kristittyjen tapojen toistamista ihmisille, joista suurin osa on tapakristittyjä ja jotka näyttävät notkuvan kirkonkirjoissa ja joulujumalanpalveluksissa vaikka eivät  ole samaa mieltä Raamatun kanssa siitä, vaikkapa mitä on syntiä.

Tapakristityt eivät notku jumalanpalveluksissa yleensä. Juuri se tässä on pointtina. Joulukirkkoon mennään kuuntelemaan niitä tuttuja lauluja. Se, että siinä ohessa joutuu kuuntelemaan yleensä täyttä hölynpölyä sisältävän papin puheen, on se hinta, jonka touhusta joutuu maksamaan.

Myöskin vaikka suurin osa tapakristityistä hylkää kristillisen seksuaalietiikan "ja ovat luoneet pohjan itsenäisellä ajattelulla", tulvivat he silti kristilliseiin kirkkoon häihin kristillisten kaavojen ja liturgioiden mukaan kuulemaan papin sanovan, miten mies on perheen pää !!1111!!!

No, ei tosiaankaan kukaan järjestä kirkkohäitä kuullakseen papin sanovan, miten mies on perheen pää. Se, että pappi saattaa tuollaisen sammakon jossain siinä välissä päästää, on hänen oma häpeänsä, eikä siitä voi syyttää sen puoleen häiden järjestäjiä kuin kuulijoitakaan. Kirkkohäät järjestetään yleensä ennen kaikkea sen takia, että kirkko on varsin juhlallinen paikka tälle elämän ehkä suurimmalle juhlalle.

Jos he eivät halua olla mukana kristillisissä tavoissa hehän eroaisiviat ja lopettaisivat kirkkohäät, joulukirkot yms. eiks jee?

Niin nuoret näyttävät tekevänkin. Se 75%, jonka mainitsit, koskee koko kansaa, ei nuoria. Käsittääkseni Helsingissä alle puolet lapsista kastetaan. Tämä on se trendi, johon maa on menossa. Tulevaisuutta ennustaessa kannattaa katsoa, mitä nuoret tekevät, eivät vanhat.

Ja ihan kuin kristityt eivät ajattelisi itsenäisesti... Itsekin olen päätyneet siihen lopputulokseen ihan oman vapaan ajattelun kautta, että saatavillani olevat todisteet osoittavat, että maailmankatsomuksista kristinusko on todennäköisemmin totta kuin ne muut.

Voisin melkeinpä lyödä vetoa, ettet ole, vaan koko "vapaa" rationalisointisi on lähtenyt tuosta valmiista johtopäätöksestä. Ajattelusi tulos kuuluu ns. vahvistusvinouman (confirmation bias) piikkiin. Väitteesi olisi jossain määrin uskottava, jos olisit tullut tuohon tulokseen synnyttyäsi ja kasvettuasi jossain toisessa kulttuurissa ja vasta myöhemmin elämässäsi tullessasi kristinuskon kanssa tekemisiin. Koska kuitenkin todennäköisesti olet ollut syntymästäsi (tai siis vastasyntyneenä annetusta kasteesta) lähtien kristitty, joten tuo vahvistusvinouma on sinun kohdallasi paljon todennäköisempi selitys johtopäätöksellesi. Mutta koska emme pysty katsomaan pääsi sisälle, tuon vedonlyönnin tuloksen vahvistaminen ei onnistu.

(Lisäksi ei kaikki "muodollisista systeemeistä vapaa" ajattelu ole itseisarvollisesti hyväksi; Tieteessä on oletus ja vaatimus, että tutkija lähtee liikkeille vallitsevista tieteellisestä tiedosta ja menetelmistä. Tieteen piirissä ei todellakaan ajatella "vapaasti" vaan jatketaan muiden viitoittamalla tiellä, välillä uusia polkuja aukaisten.)

Tutkija lähtee tosiaan liikkeelle siitä menetelmästä, että kaikki teoriat on altistettava empiirisille kokeille. Tässä on muuten yksi tämän hetken fysiikan ongelma. Iso osa tutkimusta koskee säieteoriaa, joka ei toistaiseksi ole tuottanut kokeellisesti testattavia hypoteesejä. Mutta kyllä tuon menetelmän sisällä ajattelu on vapaata. Ehkä ainoa ongelma on rahoitus, jota ei jaeta kelle tahansa, vaan yleensä ennemminkin noille muiden viitoittamalla tiellä kulkijoille, mutta tämä ei ole periaatteellinen ongelma. Patenttivirkailija voi tehdä mullistavaa tutkimusta ja jos hänen teoriansa sopivat yhteen kokeiden kanssa paremmin kuin muiden, niin kyllä ne yliopistojen kammioissa tiedettä vääntävät siihen kääntyvät.

Kristinuskon 'taival' Suomessa on järjestelmällisesti vastustanut monia arvoja mitä pidämme nykyään itsestäänselvinä: naisten asemaa, äänioikeutta jne. Lisäksi on jäänyt sekulaarin tieteen tehtäväksi maallistaa sen opeista pois kaikista kamalimmat hirveydet: tautien ja katovuosien johtuminen ihmisten synneistä, noitavainot ja homous-syntisyydet.

Nyt sinulla kyllä menee puurot ja vellit sekaisin...  Jos tämä on tieteen aikaansaannosta, sinulla varmaan on heittää tähän viitteitä tieteellisiin julkaisuihin miten juuri tiede sanoo noin (pl. katovuosikorrelaatio)?

Et kai vakavissasi ole sitä mieltä, että taudit johtuvat synneistä (eikä tiede ole sanonut mitään siitä, mistä ne oikeasti johtuvat)? Tiede on osoittanut, ettei kukaan testattu henkilö ole kykenevä oikeasti taikomaan, joten noitia ei todellakaan ole olemassa. Homous-syntisyydestä pitänee jatkaa sille varatussa ketjussa.

Mut joo propsit sulle Possumi että olet pidättäytynyt pahimmista täällä hommalla yleiseista uskovien leimakirveskommenteista. Mut se 30-luku... nasset diggas siitä niin paljon, heidän (subjektiivisen ) mielipiteen mukaanhan se oli varsin toimiva yhteinen systeemi - vieläpä kohti ideaalia menevä!  Miten sä voit väittää että se ei ollut niin (objektiivisesti siis)  ?

Heh. Sinulta taas leimakirveen käytöstä jättäytyminen ei näyttänyt onnistuvan, vaan yhdistät natsit Harrisin muotoilemaan objektiiviseen oikeaan. Sen osoittaminen, että natsit olivat väärässä objektiivisen ihmisten hyvinvoinnin suhteen, on triviaalia.

Sen sanoisin vielä siitä mainitsemastasi kultaisesta säännöstä (10 käskyäsi näytettiin jo käydyn läpi jopa niin, ettet itse uskaltanut niistä parista ensimmäisestä täysin huuhaa-moraaliin johtavasta edes mitään puolustusta sanoa), että sen perusongelma on siinä, että oletetaan toisten ihmisten olevan samanlaisia kuin itsensä. Jos tästä luovutaan, saadaan paljon parempi moraalisääntö: Tee toisille niin kuin he toivovat itselleen tehtävän. Ei tuokaan ehkä johda siihen parhaaseen objektiiviseen oikeaan, mutta joka tapauksessa paljon parempaan kuin kultainen sääntö. Esimerkiksi sinä tuskin pitäisit sitä oikeana, että joku homo tulisi sinua perseeseen panemaan, vaikka kultaista sääntöä noudattaen tuo voisi olla juuri se, mitä hänen pitäisi tehdä.

[Sheo]

Mitäs nämä uskonnolliset päivänavaukset on? Ei tähän hätään ainakaan muistu omilta kouluajoilta tuommoisia.

Meillä (pikkukunnan peruskoulu) kävi noin kerran viikossa seurakunnan pastori höperehtimässä aamunavauksen, ainakin yläasteelta muistan. Jos joku ei halunnut osallistua, sai mennä luokasta käytävään seisomaan (johon kuulutus silti kuului?). Tämä oli noin viisitoista vuotta sitten. Vit---- Kuittailin kyllä opettajille asiasta, osa sympatiseerasi, osa ei.

No taisipa noita meilläkin olla välillä. Ei kyllä ihan joka viikko, tai sitten muistan väärin. En kyllä ole ihan sitä mieltä, että "kuunnellaan kun pastori(tai vastaava) puhuu jotain" = "uskonnon harjoittamista". Minusta ne pastorin tai muun vastaavan pitämät pölötykset oleellisesti ihan samanlaisia kuin suurin osa muistakin päivänavauksista.