2014-05-14 Sudan: Uskontoaan vaihtaneelle - käänny islamiin tai kuole

[zemial]

http://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/artikkeli/hirttotuomion-saaneen-naisen-aviomies-keskella-painajaista/3382112


Ei se perheelläkään helppoa ole. Onneksi Suomessa on Suvivirsi kielletty.

[sr]

Se on selvää, ettei niin tule tapahtumaan. Naisen tappaminen on täysin valtavirtaislamin mukaista. Muslimien mielestä tuo ei ole hirmuteko vaan oikeinteko. Näin myös Suomessa.

(naps)

Kyllähän esimerkiksi Haijjar on sanonut, että ankarat rangaistukset ovat ihan OK, kunhan aika on kypsä:

http://hommaforum.org/index.php/topic,71363.msg1033970.html#msg1033970

Tuossa lainaamassasi ketjussa sanotaan:" Hajjarin mukaan sharian periaatteet toteutuvat Suomen laissa melko hyvin joitakin perinnönjakoon ja avioeroon liittyviä käytäntöjä lukuun ottamatta." Eli ei, hänestä sharian toteutuminen Suomessa ei vaadi sitä, että uskosta luopuvia ryhdyttäisiin teloittamaan, vaan sitä, että perinnönjako- ja avioerosäännöksiä muutettaisiin. Ainoa rangaistus, johon hän tuossa ottaa kantaa, on varkaalta käden katkaisu. Tämä on tietenkin radikaali juttu, mutta kuitenkin ihan eri planeetalta kuin uskosta luopuvan teloittaminen, joka Antin mukaan on "valtavirtaislamin mukaista". Ja tietenkin hän vielä pehmentää tuota käden katkaisujuttua niin, että sellainen on otettavissa käyttöön vasta siinä vaiheessa, kun yhteiskunta on kehittynyt niin, ettei kenelläkään ole tarvetta varastaa (=ehto, jota voi periaatteessa jatkaa maailman tappiin sen suhteen, miksei kyseistä sääntöä tarvitse toteuttaa).

Saisiko nyt edes yhden Suomessa asuvan muslimin kannanoton siihen, että uskosta luopuvan teloittaminen on islamin mukaan ok? Toisessa ketjussa ("kysymyksiä islamista") Asra (=jokin Suomessa asuva imaamikollegio) on ainakin tuntunut tekevän pesäeroa Sudanissa harrastettavaan islamtulkintaan ja ennemminkin vaatinut perusteita sille, miksi tuollainen tuomio olisi islamin mukainen.

[sr]

Se on selvää, ettei niin tule tapahtumaan. Naisen tappaminen on täysin valtavirtaislamin mukaista. Muslimien mielestä tuo ei ole hirmuteko vaan oikeinteko. Näin myös Suomessa.

Onko sinulla heittää tästä Suomessa asuvan muslimin kannanotto?

Kyllähän esimerkiksi Haijjar on sanonut, että ankarat rangaistukset ovat ihan OK, kunhan aika on kypsä:

http://hommaforum.org/index.php/topic,71363.msg1033970.html#msg1033970

sr:n viivytystaistelu petti pahasti

Mitä tarkoitat? Odotan edelleen, että joku antaa Suomessa asuvan muslimin kannanoton, jossa hän sanoo kannattavansa uskosta eroavan teloittamista. Voi olla, että tällainenkin löytyy. Päätellen kuitenkin siitä, että kyseisen lausunnon hakeminen näyttää tuottavan niin paljon päänvaivaa, vaikuttaisi vähintään siltä, ettei kyse ole mistään Suomessa harrastettavan "valtavirtaislamin" kannasta. Toistaiseksi paras, mitä on saatu aikaiseksi on varkaalta käden katkaisun tukeminenkin, mutta tämäkin vahvalla ehtolauseella, että yhteiskunnan tulee olla kehittynyt sellaiseksi, ettei kenenkään tarvitse varastaa.

[crissaegrim]

Nämä eivät ole Suomesta, mutta mielestäni voidaan olettaa, että esim. Britanniassa tai Itävallassa asuvat muslimit käyttäytyvät melko samantapaisesti muissakin Euroopan maissa.
En löytänyt Suomesta vastaavanlaista tutkimusta. Tämä ei välttämättä ole kovin 'hyvä' aihe tutkia apurahojen ym. toivossa. Voisin olettaa, että tutkimus tällaisesta aiheesta tehdään pitkälti oma kukkaro ja maine panttina.

One third of British Muslims believe anyone who leaves Islam should be killed.

http://www.civitas.org.uk/pdf/ShariaLawOrOneLawForAll.pdf

18% of Muslims support death sentence for apostasy (Austria)

http://muslimstatistics.wordpress.com/2013/12/03/survey-on-islam-in-austria-18-of-muslims-support-death-sentence-for-apostasy-21-9-oppose-democracy/

[Siili]

Toistaiseksi paras, mitä on saatu aikaiseksi on varkaalta käden katkaisun tukeminenkin, mutta tämäkin vahvalla ehtolauseella, että yhteiskunnan tulee olla kehittynyt sellaiseksi, ettei kenenkään tarvitse varastaa.

Itse asiassa Hajjar kertoo tarkemmin, mitä tämä "tarve" hänen mielestään tarkottaa:

- Vasta tällaisessa yhteiskunnassa voi ottaa käyttöön islamilaisen rikoslain, Hajjar sanoo. Hän ei vastusta varkaan käden katkaisemista, jos varas saa varastamattakin syödäkseen.

Kyllä Nyky-Suomi taikaseinineen täyttää kirkkaasti Hajjarin mainitsemat ehdot.

Tuollaisilla barbaarisilla rangaistusmuodoilla spekulointi kertoo minusta varsin vastenmielisestä persoonallisuudesta.  Vaikka kyse olisikin "vain" viran puolesta ylläpidettävästä retoriikasta.

Sitä kyllä ihmettelen, miksi jäsen sr vähättelee tällaisia ulostuloja.

[sr]

Sitä kyllä ihmettelen, miksi jäsen sr vähättelee tällaisia ulostuloja.

En vähättele. Käsien katkominen ja etenkin tämän ketjun aihe, eli uskonnon vaihtamisesta kuolemantuomio, ovat varsin barbaarisia tapoja. Se, että sanon käden katkaisun olevan mielestäni vähäisempi juttu kuin uskonnon jättämisestä seuraava kuolemantuomio, ei tietenkään tarkoita sitä, että pitäisin käden katkaisua vähäisenä. Sama juttu vaikkapa, jos sanoisin, että kuolemantuomio murhasta on vähäisempi juttu kuin kuolemantuomio uskonnon jättämisestä, ei tarkoita, etten pitäisin kuolemantuomiota murhasta barbaarisena.

(naps)

[normi]

sr... kyllä nää sun kannanottosi islamista on vähän sellaisia, että "ei se hitler ja natsit olisi, jos..." 

[normi]

Menee vähän ohi aiheen, mutta huomatkaa, ettei mielellään äänessä oleva kirkon ulkomaanapu ole ottanut minkäänlaista kantaa siihen, että kristitty murhataan uskonsa vuoksi Sudanissa.

Vähän aikaa sitten kirkon ulkomaanapu kyllä ärähti Keski-Afrikan tilanteesta kun muutama muslimi kuoli: http://www.hs.fi/ulkomaat/a1396579574495 . Keski-Afrikkaakaan kirkon ulkomaanapu ei toki huomioinut konfliktin alussa, jolloin muslimit teurastivat joukoittain kristittyjä. Huoli heräsi vasta kun muutama muslimi kuoli heppoisissa kostoiskuissa.

Jos kristityt tuomitsisivat muslimin kuolemaan, huutaisivat valtionkirkko ja kirkon ulkomaanapu suoraa huutoa. Nyt saamme kuulla vain hyväksyvää hiljaisuutta.

Kun pallon heittää ilmaan, se tulee takaisin maahan.

Yhtä luonnollisia asioita:
Kirkon ulkomaan apu on kristinuskon vastainen.

Koraani tuomitsee islamin luopion kuolemaan.
A-studiossa Koraania tulkitaan taqiyyan periaatteilla ja Sudanissa sitten, kuten sana sanoo. Sudanissa onkin jo ihana Islamin rauha voimassa.

Pitäisikin haastaa näitä Kari Mäkisiä ja Irja Askoloita (+ muita ev-lut-kirkosta), että miksi he hiljaisesti hyväksyvät kristinuskoon kääntyneen teloittamisen ja yleensäkin kristittyjen murhaamisen?

[vihapuhegeneraattori]

Se on selvää, ettei niin tule tapahtumaan. Naisen tappaminen on täysin valtavirtaislamin mukaista. Muslimien mielestä tuo ei ole hirmuteko vaan oikeinteko. Näin myös Suomessa.

Onko sinulla heittää tästä Suomessa asuvan muslimin kannanotto?

Kyllähän esimerkiksi Haijjar on sanonut, että ankarat rangaistukset ovat ihan OK, kunhan aika on kypsä:

http://hommaforum.org/index.php/topic,71363.msg1033970.html#msg1033970

sr:n viivytystaistelu petti pahasti

Mitä tarkoitat? Odotan edelleen, että joku antaa Suomessa asuvan muslimin kannanoton, jossa hän sanoo kannattavansa uskosta eroavan teloittamista. Voi olla, että tällainenkin löytyy. Päätellen kuitenkin siitä, että kyseisen lausunnon hakeminen näyttää tuottavan niin paljon päänvaivaa, vaikuttaisi vähintään siltä, ettei kyse ole mistään Suomessa harrastettavan "valtavirtaislamin" kannasta. Toistaiseksi paras, mitä on saatu aikaiseksi on varkaalta käden katkaisun tukeminenkin, mutta tämäkin vahvalla ehtolauseella, että yhteiskunnan tulee olla kehittynyt sellaiseksi, ettei kenenkään tarvitse varastaa.

Katso islam-ilta. Siellä oli sellainen änkeröimaami että oksat pois. Hänen mielestään koraani oli täydellisin laki mitä ihmisille voi olla, onhan se jumalan luoma ja sen pitää tulla suomeenkin. Ei sanonut että "paitsi silpomis ja tappamiskohdat, ei niitä".

[Siili]

Katso islam-ilta. Siellä oli sellainen änkeröimaami että oksat pois. Hänen mielestään koraani oli täydellisin laki mitä ihmisille voi olla, onhan se jumalan luoma ja sen pitää tulla suomeenkin. Ei sanonut että "paitsi silpomis ja tappamiskohdat, ei niitä".

Helppo nakki.  Jäsen sr etsi "valtavirtamuslimien" kommentteja.  "Änkeröimaami" ei ole osa "valtavirtaislamia".  Case closed. 

Esimerkiksi Abdillahi Farah Muhamed ei hänkään ole valtavirtamuslimi:

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Radikalisoituneet+toisen+polven+muslimit+huolestuttavat+Suomessakin/1135256012710

Lisää pettämättömästä väittelytekniikasta:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Yksik%C3%A4%C3%A4n_todellinen_skotti

[sr]

sr... kyllä nää sun kannanottosi islamista on vähän sellaisia, että "ei se hitler ja natsit olisi, jos..." 

Jaa, miten niin? Minusta tuo Sudanissa harrastettava islam on mitä kammottavin uskonto, pahempi kuin mitä löytyy todennäköisesti mistään kristitystä maasta. Se on sitten toinen kysymys, että onko tuo kaikkien, etenkin Suomessa asuvien kanta islamiin. Minun kysymykseni koski sitä. En tietenkään ateistina kannata sitäkään islamia, jota Suomessa harrastetaan, mutta se on sitten ihan toinen juttu.

[sr]

Katso islam-ilta. Siellä oli sellainen änkeröimaami että oksat pois. Hänen mielestään koraani oli täydellisin laki mitä ihmisille voi olla, onhan se jumalan luoma ja sen pitää tulla suomeenkin. Ei sanonut että "paitsi silpomis ja tappamiskohdat, ei niitä".

Edelleenkin on antamatta lainaus, jossa sanottaisiin kannatettavan kuolemantuomiota uskonnon jättämisestä. Islam-ketjun Asra vaikuttaa myös varsin änkeröltä, mutta hän on sitä mieltä, että Sudanin tuomio oli tässä asiassa väärä.

Siilin antamasta Abdillahi Farah Muhamedin haastattelusta löytyy kohta, jonka mukaan Muhammed-pilakuvien piirtäjät tulisi tappaa. Tämä on toki sekin varsin radikaalia, muttei edelleenkään ole suora vastaus siihen, mitä minä kysyin. Lisäksi tietenkin kyseisen Hesarin jutun pointti oli kai tehdä juuri ero valtavirta- ja radikaalin islamin välillä. Onko nyt väite siis se, ettei ole sellaista kuin radikaali-islam, vaan kaikki suomalaiset muslimit (tai ainakin valtaosa heistä) ovat asioista samaa mieltä Abdillahin kanssa ja hän on siis Suomen "valtavirtaislamin" edustaja?

(naps)

[Kaustinen]

Käsittääkseni Egypti, Jordania ja Pakistan ovat ihan niitä valtavirtaislam-maita ja niissä ylivoimainen valtavirta näyttää kannattavan islamista luopuvan teloittamista:

(http://i46.tinypic.com/v4ro5g.jpg)

http://www.pewglobal.org/files/2010/12/Pew-Global-Attitudes-Muslim-Report-FINAL-December-2-2010.pdf

[Kaustinen]

Mitä tarkoitat? Odotan edelleen, että joku antaa Suomessa asuvan muslimin kannanoton, jossa hän sanoo kannattavansa uskosta eroavan teloittamista. Voi olla, että tällainenkin löytyy. Päätellen kuitenkin siitä, että kyseisen lausunnon hakeminen näyttää tuottavan niin paljon päänvaivaa, vaikuttaisi vähintään siltä, ettei kyse ole mistään Suomessa harrastettavan "valtavirtaislamin" kannasta. Toistaiseksi paras, mitä on saatu aikaiseksi on varkaalta käden katkaisun tukeminenkin, mutta tämäkin vahvalla ehtolauseella, että yhteiskunnan tulee olla kehittynyt sellaiseksi, ettei kenenkään tarvitse varastaa.

En tiedä mitä sinulle todistaa yhden Suomessa asuvan muslimin kannanotto, jossa hän sanoo kannattavansa uskosta eroavan teloittamista, mutta sellainen toki löytyy tältäkin foorumilta:

http://hommaforum.org/index.php/topic,4306.msg66788.html#msg66788

[Ari-Lee]

Käsittääkseni Egypti, Jordania ja Pakistan ovat ihan niitä valtavirtaislam-maita ja niissä ylivoimainen valtavirta näyttää kannattavan islamista luopuvan teloittamista:

(http://i46.tinypic.com/v4ro5g.jpg)

http://www.pewglobal.org/files/2010/12/Pew-Global-Attitudes-Muslim-Report-FINAL-December-2-2010.pdf

Huomattava on että pienetkin kannatusluvut ovat pelottavia koska näillä kannattajilla on tapana käyttää omankäden oikeutta. Omankäden oikeus ylittää myös uskonnolliset rajat ns. "kunniamurhissa".

[sr]

En tiedä mitä sinulle todistaa yhden Suomessa asuvan muslimin kannanotto, jossa hän sanoo kannattavansa uskosta eroavan teloittamista, mutta sellainen toki löytyy tältäkin foorumilta:

http://hommaforum.org/index.php/topic,4306.msg66788.html#msg66788

Kertoi tuo nyt ainakin enemmän kuin sivukaupalla käyty älämölö varkaiden käsien katkomisesta. Nyt jää enää avoimeksi se, kumpi on Suomen muslimien kannalta valtavirtaa, Tahan vai Asran käsitys. Tässä ketjussa annettujen Britannian ja Itävallan muslimien kantojen perusteella Asran käsitys olisi vallitsevampi niissä.

[elven archer]

Nyt jää enää avoimeksi se, kumpi on Suomen muslimien kannalta valtavirtaa

Onko jotain erityistä syytä aina pohtia Suomen muslimien kantaa? Kun tunnetusti niitä asenteita ei ole kartoitettu toisin kuin joidenkin Euroopan maiden. Tarjolla on siis korkeintaan anekdoottitasoista aineistoa, joka ei tietysti todista mitään. Onko jotain erityistä syytä uskoa, että Suomessa muslimien asenteet olisivat olennaisesti erilaisia kuin muualla Euroopassa? Toisaalta, onko syytä uskoa, että tänne muualta maailmasta tulevien aikuisten muslimien asenteet muuttuisivat olennaisesti täällä?

Eteläisen ja itäisen Euroopan shariaa kannattavista muslimeista 13 % tukee islamista luopuvien teloittamista (lähde).

On tuo islam sitten veikeä uskonto. Edellisen linkin takaa:

"In South Asia, support for applying religious law to family and property disputes is coupled with strong backing for severe criminal punishments, such as cutting off the hands of thieves (median of 81%) and the death penalty for Muslims who renounce their faith (76%). In the Middle East-North Africa region, medians of more than half favor strict criminal penalties (57%) and the execution of those who convert from Islam to another faith (56%)."

Mutta eihän toki sovi "leimata koko uskontoa" "ääriainesten takia", koska selvästikin ylivoimainen enemmistö on niin maltillista ja muita kliseitä.

[Kaustinen]

Kertoi tuo nyt ainakin enemmän kuin sivukaupalla käyty älämölö varkaiden käsien katkomisesta. Nyt jää enää avoimeksi se, kumpi on Suomen muslimien kannalta valtavirtaa, Tahan vai Asran käsitys. Tässä ketjussa annettujen Britannian ja Itävallan muslimien kantojen perusteella Asran käsitys olisi vallitsevampi niissä.

Onko sillä Suomen tilanteella jotain merkitystä? Maailman kaikkien muslimien keskuudessa näyttäisi olevan ihan valtavirtaa, että islamista luopujat halutaan teloittaa. Jos valtio ei teloita, niin suku tai väkijoukko kyllä hoitaa.

Eikä tämä hengestä päättäminen mitään suoraa demokratiaa ole. Riittää että 1% haluaa tappaa islamista luopujat, niin pelotevaikutus pitää huolen siitä, ettei islamia uskalleta julkisesti jättää.

[sr]

Nyt jää enää avoimeksi se, kumpi on Suomen muslimien kannalta valtavirtaa

Onko jotain erityistä syytä aina pohtia Suomen muslimien kantaa? Kun tunnetusti niitä asenteita ei ole kartoitettu toisin kuin joidenkin Euroopan maiden. Tarjolla on siis korkeintaan anekdoottitasoista aineistoa, joka ei tietysti todista mitään. Onko jotain erityistä syytä uskoa, että Suomessa muslimien asenteet olisivat olennaisesti erilaisia kuin muualla Euroopassa? Toisaalta, onko syytä uskoa, että tänne muualta maailmasta tulevien aikuisten muslimien asenteet muuttuisivat olennaisesti täällä?

Niin, noiden muiden Euroopan maiden muslimien kannat todennäköisesti heijastelevat Suomessa asuvien muslimien kantoja paremmin kuin vaikkapa Egyptin muslimien kannat. Siksipä juuri niihin viittasin kohdassa, jonka tuon perästä leikkasit pois. Sinällään mielenkiintoista, että maantieteellisesti niinkin lähellä toisiaan olevissa maissa kuin Turkissa ja Egyptissä kannat tähän asiaan ovat kuin yö ja päivä. Turkissa ja Libanonissa suunnilleen kukaan ei vaadi uskonnon jättämisestä kuolemanrangaistusta, kun taas Egyptissä tuo on selvän enemmistön kanta. Voisi siis olettaa, että pelkkä muslimius ei oikeastaan mitenkään määrää sitä, mikä on suhtautuminen tähän asiaan, vaan ympäröivällä yhteiskunnalla on tähän merkittävä vaikutus. Turkki on tunnetusti sekulaari valtio, vaikka siellä yli 90%:lla ihmisistä on islam uskontona. Libanonissa taas kristityillä on vahva asema.

Mutta eihän toki sovi "leimata koko uskontoa" "ääriainesten takia", koska selvästikin ylivoimainen enemmistö on niin maltillista ja muita kliseitä.

Tämä olisi ihan hyvä keskustelunhaara sinällään, eli miten paljon minkäkin aatteen kannattajien enemmistön pitää kantaa vastuuta siitä, mitä (usein äänekäs) vähemmistö on asioista mieltä.

[normi]

Tämä olisi ihan hyvä keskustelunhaara sinällään, eli miten paljon minkäkin aatteen kannattajien enemmistön pitää kantaa vastuuta siitä, mitä (usein äänekäs) vähemmistö on asioista mieltä.

Saksassa kansallissosialistit nousivat valtaan noin 30 prossan ääniosuudella. 70 prosenttia äänesti toisin + nukkuviakin taisi olla... ns. arabikevään, ukrainan mielenosoituksissa niillä torillaolijoita on yleensä kymmeniätuhansia/satoja tuhansia... massa on iso yhdessä paikassa ja usein se riittää länsimaalaisten silmissä arvioimaan, että kansa on jotakin tiettyä mieltä. Kuitenkin tuo torilla oleva määrä on useimmiten noin prosentti maan äänestäjäkunnasta (toki moni tukee).

Valtaan voi nousta siis hyväksyttävästi jollain 25 prossan reaalikannatuksella mikäli osataan pelata kortit oikein ja painostaa väkivalloin sopivassa kohdassa

[sr]

Kertoi tuo nyt ainakin enemmän kuin sivukaupalla käyty älämölö varkaiden käsien katkomisesta. Nyt jää enää avoimeksi se, kumpi on Suomen muslimien kannalta valtavirtaa, Tahan vai Asran käsitys. Tässä ketjussa annettujen Britannian ja Itävallan muslimien kantojen perusteella Asran käsitys olisi vallitsevampi niissä.

Onko sillä Suomen tilanteella jotain merkitystä? Maailman kaikkien muslimien keskuudessa näyttäisi olevan ihan valtavirtaa, että islamista luopujat halutaan teloittaa. Jos valtio ei teloita, niin suku tai väkijoukko kyllä hoitaa.

Ovatko väkijoukoilta hirttoköydet lopussa:
http://hommaforum.org/index.php/topic,92329.msg1626734.html#msg1626734

Jos joka vuosi 6 miljoonaa muslimia eroaa uskonnostaan ja heidät kaikki listitään, niin tästä Sudanin jutusta ei mitään uutista olisi missään syntynyt.

Oma veikkaukseni siihen, että käytännössä noita uskon jättäjien teloituksia tapahtuu, mutta huomattavasti vähemmän kuin mitä ne mielipidekyselyjen luvut antaisivat olettaa. Ihmisistä nyt vaan on kiva näyttää oikeauskoiselta mielipidekyselijän kysyessä tuota. Vähän sama juttu, kun ihmiset ovat mielipidekyselyissä aina niiiiin vihreitä, mutta sitten käytäntö on vähän toinen.

Eikä tämä hengestä päättäminen mitään suoraa demokratiaa ole. Riittää että 1% haluaa tappaa islamista luopujat, niin pelotevaikutus pitää huolen siitä, ettei islamia uskalleta julkisesti jättää.

No, jotenkin ne tuon Detaineen lainaaman uutisen 6 miljoonaa islamin jättäjää pitäisi sitten selittää. Jos tuo luku pitää paikkaansa, niin islamin jättävien suhteellinen osuus on samaa suuruusluokkaa Suomen ev lut kirkon jättäjien kanssa (luokkaa prosentti vuodessa).

[crissaegrim]

...Turkissa ja Egyptissä kannat tähän asiaan ovat kuin yö ja päivä. Turkissa ja Libanonissa suunnilleen kukaan ei vaadi uskonnon jättämisestä kuolemanrangaistusta, kun taas Egyptissä tuo on selvän enemmistön kanta. Voisi siis olettaa, että pelkkä muslimius ei oikeastaan mitenkään määrää sitä, mikä on suhtautuminen tähän asiaan...

People-Press: 31% of Turks support suicide attacks against Westerners in Iraq.

http://www.people-press.org/2004/03/16/a-year-after-iraq-war/

42% of Turks approve of some or most groups that attack Americans

http://www.worldpublicopinion.org/pipa/pdf/feb09/STARTII_Feb09_rpt.pdf

Turkey: Poll – Over a Quarter Support Islamic Supremacist "Honor Killings"

http://www.realcourage.org/2009/03/turkey-war-on-women/

Muslims in most countries surveyed say that a wife should always obey her husband." (including 93% in Indonesia and 65% in Turkey).

http://www.pewforum.org/files/2013/04/worlds-muslims-religion-politics-society-full-report.pdf

Pikemminkin kuin yö ja ilta. Islam on islam. Kerro, missä muun uskontokunnan teokratiassa tehdään vastaavaa?

[elven archer]

Tämä olisi ihan hyvä keskustelunhaara sinällään, eli miten paljon minkäkin aatteen kannattajien enemmistön pitää kantaa vastuuta siitä, mitä (usein äänekäs) vähemmistö on asioista mieltä.

Onko tuo nyt hyvä vertaus tässä asiassa? Äänekäs vähemmistö? Eikö se ole maailmanlaajuisten lukujen nojalla aikamoista vähättelyä?

Periaatteessa asia on selvä. Kenenkään ei tarvitse kantaa vastuuta toisten tekemisistä tai mielipiteistä. Mutta käytännössä olisi enemmän kuin suotavaa, että ihmiset miettisivät, mille aatteelle he tukensa antavat. Aate on kuitenkin vastuussa ja sitä kautta jokin osuus syyllisyydestä leviää ihmisille, jotka tuellaan mahdollistavat moisen aatteen toiminnan.

[sr]

...Turkissa ja Egyptissä kannat tähän asiaan ovat kuin yö ja päivä. Turkissa ja Libanonissa suunnilleen kukaan ei vaadi uskonnon jättämisestä kuolemanrangaistusta, kun taas Egyptissä tuo on selvän enemmistön kanta. Voisi siis olettaa, että pelkkä muslimius ei oikeastaan mitenkään määrää sitä, mikä on suhtautuminen tähän asiaan...

Pikemminkin kuin yö ja ilta. Islam on islam. Kerro, missä muun uskontokunnan teokratiassa tehdään vastaavaa?

Mitä niiden tähän kysymykseen liittymättömien kyselyjen piti osoittaa? Nostaako se Turkin lukua siinä, miten moni siellä kannattaa uskonnosta eroavien kuolemantuomiota (kyselyn mukaan 5% verrattuna Egyptin 84%:in), että siellä laajalti kannatetaan itsemurhaiskuja USA:ta vastaan?

[elven archer]

Oma veikkaukseni siihen, että käytännössä noita uskon jättäjien teloituksia tapahtuu, mutta huomattavasti vähemmän kuin mitä ne mielipidekyselyjen luvut antaisivat olettaa. Ihmisistä nyt vaan on kiva näyttää oikeauskoiselta mielipidekyselijän kysyessä tuota. Vähän sama juttu, kun ihmiset ovat mielipidekyselyissä aina niiiiin vihreitä, mutta sitten käytäntö on vähän toinen.

Toivoa sopii, että ihmisen tappamisessa on hyvin suuri kynnys useimmille. Mutta en jaa kanssasi ajatusta siitä, että nuo asenteet olisivat vain jonkinlaista teeskentelyä. On nimittäin aikamoinen kynnys puhua tappamisen niin typerästä syystä hyväksymisen puolesta kuin kierrätyksen hyväksymisestä. Kyllä siinä liikutaan ihan erilaisella asenteiden tasolla. Uskon, että nuo asenteet ovat ihan totta, mutta onneksi varmaan useimmissa paikoissa niiden toteuttamisen mekanismit puuttuvat. Ei ole tietoa uskonnosta eroajista, ei ole keinoja puuttua tai puuttumisen hinta on henkisellä tai muulla tasolla liian kova.

Ja mitä vihreisiin arvoihin tulee, niin ihmiset oikeasti tarkoittavat pitävänsä niitä tärkeinä, mutta käytännössä ovat vain liian laiskoja toteuttamaan niitä. Se on eri asia.

[elven archer]

Mitä niiden tähän kysymykseen liittymättömien kyselyjen piti osoittaa?

Uskonnollinen fanaattisuus on uskonnollista fanaattisuutta. Se saa erilaisia muotoja riippuen monistakin ohjaavista tekijöistä, mutta sen käyttöenergia ja sokeus ovat yleensä ihan samoja.

[elven archer]

Mitä tulee tuohon islamin jättämiseen, niin kuinka moni tekee sen 1) avoimesti 2) muslimimaassa 3) avoimesti muslimimaassa. Näetkö, sr, että tässä eroamisen laadussa, jos ei määrässä, voisi olla joitain eroja verrattuna vaikkapa Suomen evankelisluterilaisesta kirkosta eroamiseen?

[Kaustinen]

Ovatko väkijoukoilta hirttoköydet lopussa:
http://hommaforum.org/index.php/topic,92329.msg1626734.html#msg1626734

Jos joka vuosi 6 miljoonaa muslimia eroaa uskonnostaan ja heidät kaikki listitään, niin tästä Sudanin jutusta ei mitään uutista olisi missään syntynyt.

Oma veikkaukseni siihen, että käytännössä noita uskon jättäjien teloituksia tapahtuu, mutta huomattavasti vähemmän kuin mitä ne mielipidekyselyjen luvut antaisivat olettaa. Ihmisistä nyt vaan on kiva näyttää oikeauskoiselta mielipidekyselijän kysyessä tuota. Vähän sama juttu, kun ihmiset ovat mielipidekyselyissä aina niiiiin vihreitä, mutta sitten käytäntö on vähän toinen.

No, jotenkin ne tuon Detaineen lainaaman uutisen 6 miljoonaa islamin jättäjää pitäisi sitten selittää. Jos tuo luku pitää paikkaansa, niin islamin jättävien suhteellinen osuus on samaa suuruusluokkaa Suomen ev lut kirkon jättäjien kanssa (luokkaa prosentti vuodessa).

Tuossa kai puhuttiin vain mustan Afrikan maista, joissa ihmisiä siirtyy muslimialueilta kristityille alueille lähinnä elintasoerojen vuoksi. Siellä päin taitavat olla joka tapauksessa jatkuvassa hengenvaarassa, jos lähettyvillä esiintyy toista uskontoa. Sitä paitsi nuo laskelmat oli tehty väkilukujen perusteella, joten on todennäköisempää, että muslimien väestönkasvu vain on kristittyjen väestönkasvua vähäisempää, eikä ihmisiä niin paljon varsinaisesti käänny.

Varsinaisissa muslimimaissa ei käännytä avoimesti muslimista kristityksi siitä yksinkertaisesta syystä, että se on laitonta. Jopa suhteellisen liberaaleissa maissa, kuten Malesiassa, siitä joutuu vankilaan. Islamin salaa jättäviä voi tietysti olla paljonkin.

[sr]

Mitä niiden tähän kysymykseen liittymättömien kyselyjen piti osoittaa?

Uskonnollinen fanaattisuus on uskonnollista fanaattisuutta. Se saa erilaisia muotoja riippuen monistakin ohjaavista tekijöistä, mutta sen käyttöenergia ja sokeus ovat yleensä ihan samoja.

Niin, pointtini oli juuri jotain sen suuntaista, että islam yksinään ei saa ihmisiä haluamaan tappamaan uskosta eroavia (mistä merkkinä hyvin suuri variaatio siinä, miten tähän kysymykseen eri maissa olivat muslimit vastanneet), vaan selittäjäksi tarvitaan muita tekijöitä.

[crissaegrim]

...Turkissa ja Egyptissä kannat tähän asiaan ovat kuin yö ja päivä. Turkissa ja Libanonissa suunnilleen kukaan ei vaadi uskonnon jättämisestä kuolemanrangaistusta, kun taas Egyptissä tuo on selvän enemmistön kanta. Voisi siis olettaa, että pelkkä muslimius ei oikeastaan mitenkään määrää sitä, mikä on suhtautuminen tähän asiaan...

Pikemminkin kuin yö ja ilta. Islam on islam. Kerro, missä muun uskontokunnan teokratiassa tehdään vastaavaa?

Mitä niiden tähän kysymykseen liittymättömien kyselyjen piti osoittaa? Nostaako se Turkin lukua siinä, miten moni siellä kannattaa uskonnosta eroavien kuolemantuomiota (kyselyn mukaan 5% verrattuna Egyptin 84%:in), että siellä laajalti kannatetaan itsemurhaiskuja USA:ta vastaan?

Rinnastan hyvin pitkälti noita liittymättömiä asioita apostasiaan. Mielestäni uskonnosta eroavan murhaaminen on yhtä paha kuin normi kunniamurhaaminen. Sitä, että miksi sitten juuri tähän asiaan suhtaudutaan Turkissa vapaamielisemmin, en tiedä. Tietenkään ei voida aukottomasti johtaa, että jokainen muslimi haluaa tappaa uskosta kääntyvän. Esim. tataarit toimivat tässä esimerkkinä, niin kuin muissakin muslimeihin liittyvissä asioissa.

Ihan oikeassa olet siinä, etteivät nuo liittyneet suoraan asiaan. Mutta oletin, että sinulla oli joku implikaatio tässä.

Pahoin pelkään vaan, etteivät monetkaan kolmansista maista muuttavat tänne maankamaralle astuessaan omaksu tataarien kaltaista sekulaaria käsitystä uskontoonsa.

Tuossa vielä tuo, mihin et vastannut, koska ei ole Suomesta:

One third of British Muslims believe anyone who leaves Islam should be killed.

http://www.civitas.org.uk/pdf/ShariaLawOrOneLawForAll.pdf
Suomessa ei koskaan tule saman tapaista tilannetta?