2014-05-14 Sudan: Uskontoaan vaihtaneelle - käänny islamiin tai kuole

[Kaustinen]

Niin, pointtini oli juuri jotain sen suuntaista, että islam yksinään ei saa ihmisiä haluamaan tappamaan uskosta eroavia (mistä merkkinä hyvin suuri variaatio siinä, miten tähän kysymykseen eri maissa olivat muslimit vastanneet), vaan selittäjäksi tarvitaan muita tekijöitä.

No nuo erot selittyvät yksinkertaisesti sillä, minkälainen asema islamilla on eri maissa. Kyllä sinäkin sen huomasit, että maallistuneemmissa maissa, sekä kauempana islamin ydinalueilta, ankarien rangaistuksien kannatus on vähäisempää. Se kulttuuri, joka selittää nuo erot, on siis islam.

[elven archer]

Niin, pointtini oli juuri jotain sen suuntaista, että islam yksinään ei saa ihmisiä haluamaan tappamaan uskosta eroavia (mistä merkkinä hyvin suuri variaatio siinä, miten tähän kysymykseen eri maissa olivat muslimit vastanneet), vaan selittäjäksi tarvitaan muita tekijöitä.

Eikö saa? Mistä muualta se idea sinusta voisi tulla, kun kuitenkin puhutaan nimenomaan uskontoon kuuluvaksi katsotusta ajatuksesta (tai uskontoon kuuluvaksi, koska uskontohan on ihmisten luomuksena sitä, millaiseksi ihmiset sen haluavat katsoa)? Siis ne, jotka moista ajatusta kannattavat, pitävät motiivinaan asiassa uskontoa ja miksi sitä olisi syytä epäillä. Eihän sille muuta motiivia voi oikein ollakaan, koska se uskonnosta luopuminenkin liittyy uskontoon. Se, että joka paikassa ei samalla tavalla katsota jonkin asian kuuluvan uskontoon, ei tarkoita, että asia ei kuuluisi uskontoon toisessa paikassa. Sinä et näytä ymmärtävän uskonnon luonnetta. Ihmiset tekevät uskonnon ja siten eri ihmiset eri paikoissa tekevät uskonnostaan enemmän tai vähemmän omanlaisensa.

Siihen, miten ihmiset uskontonsa luovat, muokkaavat tai ottavat, varmasti vaikuttaa moni asia. Se on kuitenkin täysin toinen asia kuin, että tuleeko jokin yksilön ajatus uskonnosta vai ei. Jos joku nielee uskonnon esittämän ajatuksen ja joku toinen ei, niin ei se tarkoita, että asian nielleillä ajatus tulisi osittain jostain muualta.

"002.191
And slay them wherever ye catch them, and turn them out from where they have Turned you out; for tumult and oppression are worse than slaughter; but fight them not at the Sacred Mosque, unless they (first) fight you there; but if they fight you, slay them. Such is the reward of those who suppress faith."

http://www.usc.edu/org/cmje/religious-texts/quran/verses/002-qmt.php#002.191

"003.056
"As to those who reject faith, I will punish them with terrible agony in this world and in the Hereafter, nor will they have anyone to help."

http://www.usc.edu/org/cmje/religious-texts/quran/verses/003-qmt.php#003.056

[sr]

Niin, pointtini oli juuri jotain sen suuntaista, että islam yksinään ei saa ihmisiä haluamaan tappamaan uskosta eroavia (mistä merkkinä hyvin suuri variaatio siinä, miten tähän kysymykseen eri maissa olivat muslimit vastanneet), vaan selittäjäksi tarvitaan muita tekijöitä.

No nuo erot selittyvät yksinkertaisesti sillä, minkälainen asema islamilla on eri maissa. Kyllä sinäkin sen huomasit, että maallistuneemmissa maissa, sekä kauempana islamin ydinalueilta, ankarien rangaistuksien kannatus on vähäisempää. Se kulttuuri, joka selittää nuo erot, on siis islam.

Eli siis palataksemme alkuperäiseen aiheeseen, eli Ant-nimimerkin väitteeseen, että Suomessakin muslimien valtavirta kannattaa kuolemantuomiota uskonnon jättämisestä, niin tämä ei pitäne paikkaansa, koska ollaan maallistuneessa maassa kaukana islamin ydinalueelta. Vai onko Suomi vähemmän maallistunut, enemmän islamistunut tai lähempänä muslimien ydinalueita kuin vaikkapa Turkki tai Libanon?

[Kaustinen]

Eli siis palataksemme alkuperäiseen aiheeseen, eli Ant-nimimerkin väitteeseen, että Suomessakin muslimien valtavirta kannattaa kuolemantuomiota uskonnon jättämisestä, niin tämä ei pitäne paikkaansa, koska ollaan maallistuneessa maassa kaukana islamin ydinalueelta. Vai onko Suomi vähemmän maallistunut, enemmän islamistunut tai lähempänä muslimien ydinalueita kuin vaikkapa Turkki tai Libanon?

Suomi ei ole mikään islamilainen maa, vaan islam on täällä lähinnä maahanmuuttajien juttu. Kuka sen tietää miten enemmistö heistä ajattelee. Julkisuudessa ja nettipalstoilla tietenkin esiintyy lähinnä koulutettuja ja liberaaleja muslimeja, mutta lähiöissä näyttää olevan melko lailla sitä konservatiivisempaa porukkaa, joka pukeutuu pyjamiin ja säkkeihin ja kutsuu tänne kyseenalaisia saarnaajia.

http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/522041/Turussa+satoja+aarijihadisteja

[sr]

Niin, pointtini oli juuri jotain sen suuntaista, että islam yksinään ei saa ihmisiä haluamaan tappamaan uskosta eroavia (mistä merkkinä hyvin suuri variaatio siinä, miten tähän kysymykseen eri maissa olivat muslimit vastanneet), vaan selittäjäksi tarvitaan muita tekijöitä.

Eikö saa? Mistä muualta se idea sinusta voisi tulla, kun kuitenkin puhutaan nimenomaan uskontoon kuuluvaksi katsotusta ajatuksesta (tai uskontoon kuuluvaksi, koska uskontohan on ihmisten luomuksena sitä, millaiseksi ihmiset sen haluavat katsoa)?

Niistä tekijöistä, jotka ovat eri Egyptissä (84% kannattaa) ja Turkissa (5% kannattaa). Jos islam yksinään riittäisi saamaan ihmiset kannattamaan kuolemantuomiota uskonnosta eroaville, niin Turkissa lukujen pitäisi olla korkeampia.

Siis ne, jotka moista ajatusta kannattavat, pitävät motiivinaan asiassa uskontoa ja miksi sitä olisi syytä epäillä.

Ei tuota olekaan syytä epäillä. Tuo ei kuitenkaan selitä sitä, miksi jotkut uskovat kannattavat kuolemantuomiota uskosta eroaville ja jotkut eivät.

Analogia. Kaikissa auto-onnettomuuksissa on auto mukana. Johtopäätös: Autolla ajaminen on syy auto-onnettomuuksiin. Joku voi pitää tuohon ajattelun lopettamista ihan riittävänä. Minusta se ei kuitenkaan riitä, vaan on järkevämpää koittaa selittää, miksi jotkut autot tai autoilijat joutuvat onnettomuuksiiin joidenkin toisten ollessa joutumatta. Näin, vaikka kaikki ajavat autoa. Ihan samalla tavoin minua kiinnostaisi tietää, mitkä ovat ne tekijät, jotka saavat Egyptissä 84% muslimeista kannattamaan kuolemantuomiota uskonnosta eroaviin verrattuna siihen, että Turkissa sitä kannattaa vain 5%. Pelkästään se, että Egyptin luku laskisi Turkin tasolle, olisi huima parannus, ja kaiken järjen mukaan siis mahdollinen ihan niin, että egyptiläiset pysyisivät yhtä islamiin uskovina kuin nytkin. Samalla tavoin kuin vaikkapa rattijuoppouteen liittyvien auto-onnettomuuksien poissaanti olisi iso parannus, vaikka sen jälkeenkin ihmiset edelleen ajelisivat autoilla.

Eihän sille muuta motiivia voi oikein ollakaan, koska se uskonnosta luopuminenkin liittyy uskontoon. Se, että joka paikassa ei samalla tavalla katsota jonkin asian kuuluvan uskontoon, ei tarkoita, että asia ei kuuluisi uskontoon toisessa paikassa.

Aivan, mutta se, ettei se kuulu uskontoon jossain, tarkoittaa, ettei se ole yleispätevä asia kyseiselle uskonnolle. Turkkilaiset ja egyptiläiset muslimit sen sijaan todennäköisesti ovat yksimielisiä siitä, ettei ole muita Jumalia kuin Allah ja Muhammed oli hänen profeettansa.

Sinä et näytä ymmärtävän uskonnon luonnetta. Ihmiset tekevät uskonnon ja siten eri ihmiset eri paikoissa tekevät uskonnostaan enemmän tai vähemmän omanlaisensa.

Niin, minua kiinnosti selvittää juuri niitä seikkoja, jotka tekevät Egyptin uskonnosta sellaisen, että se saa 84% kannattamaan kuolemantuomiota, kun Turkissa vastaava luku on vain 5%. Selvästikään selitys ei löydy kaikkia muslimeja yhdistävästä islamista, vaan eron on löydyttävä noiden maiden eroista.

Siihen, miten ihmiset uskontonsa luovat, muokkaavat tai ottavat, varmasti vaikuttaa moni asia. Se on kuitenkin täysin toinen asia kuin, että tuleeko jokin yksilön ajatus uskonnosta vai ei. Jos joku nielee uskonnon esittämän ajatuksen ja joku toinen ei, niin ei se tarkoita, että asian nielleillä ajatus tulisi osittain jostain muualta.

Kyllä tarkoittaa. Se tarkoittaa juuri sitä, että tarvitaan lisäksi selittäjä, miksi toinen nielee uskonnon esittämän ajatuksen ja toinen ei. Ja kun tässä puhutaan väestötasolla, ei se selitys voi johtua yksilöiden eroista, vaan kulttuurista. Juuri viittaamiesi "monien asioiden" selvittäminen on tässä avainasemassa. Niiltä silmien sulkeminen olisi varsin tyhmää, jos pelkästään niiden avulla pystytään selittämään, miten tuon asian kannatus nousee pienen ääriradikaalisiiven (5%) mölyämisestä vallitsevaksi (84%) kansan mielipiteeksi.

[Kaustinen]

Niistä tekijöistä, jotka ovat eri Egyptissä (84% kannattaa) ja Turkissa (5% kannattaa). Jos islam yksinään riittäisi saamaan ihmiset kannattamaan kuolemantuomiota uskonnosta eroaville, niin Turkissa lukujen pitäisi olla korkeampia.

Alkaa haiskahtaa vähän älylliseltä epärehellisyydeltä tuo juttusi. Kyllä sinä sen tiedät, että Turkki on Atatürkin ajoista lähtien maallistunut maa, jossa suuri enemmistö välittää uskonnosta saman verran kuin suomalaiset suvivirrestä. Eli pari vuotuista perinnettä ja siinä se.

Egyptiläiset taas ottavat islaminsa erittäin tosissaan. Niin tosissaan, että taas piti jonkun sotilaan kaapata valta, kun enemmistö kannattaa paluuta kivikauteen.

Eli kyllä se islamin aste riittää selittämään nuo erot. Joissakin maissa se on vähän sinne päin, toisissa se niellään karvoineen ja kivityksineen.

[elven archer]

Niistä tekijöistä, jotka ovat eri Egyptissä (84% kannattaa) ja Turkissa (5% kannattaa). Jos islam yksinään riittäisi saamaan ihmiset kannattamaan kuolemantuomiota uskonnosta eroaville, niin Turkissa lukujen pitäisi olla korkeampia.

Tuo on niin nurinkurista ajattelua, että tuohon on hankala edes vastata. Ensinnäkin sivuutat täysin sen, mitä edellä sanoin: ei ole yhtä täsmälleen samanlaista islamia joka puolella maailmaa. Kysy vaikka suviksilta.

Ja toisekseen, miksi suhtaudut asiaan noin päin? Eikö ennemminkin voisi ajatella, että tietyt ympäristötekijät vaikuttavat siihen, että joissain paikoissa ihmiset eivät ota uskontonsa pyhiä tekstejä kirjaimellisesti? Jos teksti sanoo, että tee näin, niin sinusta teksti ei silloin itsessään voi vaikuttaa kehenkään yksinään riittävästi, jos joissain päin maailmaa joku vaikkapa koulutuksen, yleisen ilmapiirin, kulttuurin tai moraalin vaikutuksesta tuumii, että enpäs tee. Hassua, että sinä onnistut joka kerta löytämään sen islamia puolustelevan näkökulman ("ei islam itsessään riitä, vaan tarvitaan ulkopuolisia tekijöitä"), vaikka kuulemma et oikein välitä edes koko uskonnosta.

Ei uskonto saa synninpäästöä sillä, että joku ei syystä tai toisesta usko pyhien kirjojen opetuksia tai kehotuksia. Jos joku kuitenkin uskoo, ja selvästikin uskoo, niin se menee uskonnon piikkiin, eikä "maiden erojen". Minä haluan tarkkuutta tähän asiaan.

Selvästikään selitys ei löydy kaikkia muslimeja yhdistävästä islamista, vaan eron on löydyttävä noiden maiden eroista.

Eihän ole, vaan paikallisten islamin tulkintojen eroista. Uskonnon variaatio on eri asia kuin uskonnon ulkopuolinen ympäristötekijä, vaikka ympäristötekijät toki voivat vaikuttaa uskonnon tulkintoihin. Esimerkiksi Iranista löytyy hyvin vanhoillisia ja selvästi modernimpia muslimeita. Maiden erot eivät selvästikään kuulu silloin asiaan, mutta silti kumpikin on islamia. Toiset vain eivät ota lukemaansa niin kirjaimellisesti. En kuitenkaan anna sen takia uskonnolle synninpäästöä, koska siellä uskonnon pyhiksi nostamissa teksteissä edelleenkin lukee samat opastukset kaikille.

Kyllä tarkoittaa. Se tarkoittaa juuri sitä, että tarvitaan lisäksi selittäjä, miksi toinen nielee uskonnon esittämän ajatuksen ja toinen ei.

Tuossahan jo lipsautitkin, että on uskonnon esittämä ajatus ja sitten ne tekijät, miksi joku nielee sen ajatuksen, jota uskonto hänelle yrittää syöttää. En siis lähtisi vierittämään osasyyllisyyttä muille tekijöille, jos ne muut tekijät eivät jossain maailmankolkassa suojaa ihmisiä riittävästi uskonnon myymiltä jopa selvästikin hengenvaarallisilta arvoilta.

Juuri viittaamiesi "monien asioiden" selvittäminen on tässä avainasemassa. Niiltä silmien sulkeminen olisi varsin tyhmää, jos pelkästään niiden avulla pystytään selittämään, miten tuon asian kannatus nousee pienen ääriradikaalisiiven (5%) mölyämisestä vallitsevaksi (84%) kansan mielipiteeksi.

Taasko noin perin? Entäpä jos se jossain laskikin vallitsevasta kansan mielipiteestä ääriradikaalien mölyämiseksi? Ihmiskunnan historiaa ja uskontojen kehitystä ajatellen jälkimmäinen voisi olla luontevampi tulkinta noin yleisesti ottaen.

[elven archer]

"Jos islam yksinään riittäisi", niin silläpäs olisi suorastaan merkillisen mahtava ajatuksen voima. Että se riittäisi yhtä hyvin joka puolella paikallista eroista huolimatta. Mutta sen se vaatisi, että arvon sr suostuisi olemaan vierittämättä osasyyllisyyttä maiden erojen päälle.

[Leso]

Kannattaisiko elven archerin joskus astua laatikostansa ulos ja tutustua vaikkapa Islam sallii kysyä vaan jättää vastaamatta -ketjuun?
Siellä nimimerkki sr on aika ansioitunut minun nähdäkseni. 

[sr]

Niistä tekijöistä, jotka ovat eri Egyptissä (84% kannattaa) ja Turkissa (5% kannattaa). Jos islam yksinään riittäisi saamaan ihmiset kannattamaan kuolemantuomiota uskonnosta eroaville, niin Turkissa lukujen pitäisi olla korkeampia.

Alkaa haiskahtaa vähän älylliseltä epärehellisyydeltä tuo juttusi. Kyllä sinä sen tiedät, että Turkki on Atatürkin ajoista lähtien maallistunut maa, jossa suuri enemmistö välittää uskonnosta saman verran kuin suomalaiset suvivirrestä. Eli pari vuotuista perinnettä ja siinä se.

Ok, no, mikä sitten selittää ne crissaegrimin listaamat asiat? Eivät ihan vaikuttaneet suvivirsiasioilta. Nytkö ne eivät johdukaan uskonnosta?

Eli kyllä se islamin aste riittää selittämään nuo erot. Joissakin maissa se on vähän sinne päin, toisissa se niellään karvoineen ja kivityksineen.

Edelleenkään ei vastaa siihen oleelliseen kysymykseen. Mikä saa ihmiset harrastamaan "eri asteista" islamia? Ainakin minulle islam, jossa juuri kukaan ei halua teloittaa uskonnosta eroavia, on aika helvetisti parempi islam kuin sellainen, jossa sitä haluaa melkein kaikki. Vai eikö näillä ole sinulle merkitystä, vaan on parempi panna kaikki samaan koriin? 

[Kaustinen]

Ok, no, mikä sitten selittää ne crissaegrimin listaamat asiat? Eivät ihan vaikuttaneet suvivirsiasioilta. Nytkö ne eivät johdukaan uskonnosta?

Edelleenkään ei vastaa siihen oleelliseen kysymykseen. Mikä saa ihmiset harrastamaan "eri asteista" islamia? Ainakin minulle islam, jossa juuri kukaan ei halua teloittaa uskonnosta eroavia, on aika helvetisti parempi islam kuin sellainen, jossa sitä haluaa melkein kaikki. Vai eikö näillä ole sinulle merkitystä, vaan on parempi panna kaikki samaan koriin?

Olihan noissa Turkkia koskevissa linkeissäkin prosentit varmasti paljon pienempiä kuin kovemman islamin maissa. Lisäksi noissa oli tosiaan kyse politiikasta ja perhearvoista, jotka eivät maallistumisen myötä ihan niin nopeasti häivy ihmisten päistä kuin puhtaasti uskontoon liittyvät kysymykset, kuten uskosta luopuvien tappaminen.

Kysytkö muka ihan tosissasi, mikä saa ihmiset harrastamaan eri asteisesti kaikkia mahdollisia asioita? Uskonto nyt on tyypillisimmillään asia, joka vaan jää roikkumaan, vaikkei siitä niin välitä, mutta jotkut harrastavat jopa purjelautailua vain pitämällä lautaansa auton katolla. Aina ei vaan kiinnosta, ja joskus haluaa vain olla olevinaan, vaikkei niin olekaan.

Vaikka Turkissa islamista luopuminen on jopa laillista, se on kuitenkin sosiaalisesti melko epähyväksyttävää. Niinpä lähes kaikki turkkilaiset vain roikkuvat mukana islamissa, vaikkeivat siitä niin välittäisi. Ikävä kyllä kovemman linjan islam on nousussa sielläkin, joten prosentit luultavasti muuttuvat tulevissa kyselyissä huonompaan suuntaan.

[sr]

Tuo on niin nurinkurista ajattelua, että tuohon on hankala edes vastata. Ensinnäkin sivuutat täysin sen, mitä edellä sanoin: ei ole yhtä täsmälleen samanlaista islamia joka puolella maailmaa. Kysy vaikka suviksilta.

Juuri tämä on pointtini.

Ja toisekseen, miksi suhtaudut asiaan noin päin? Eikö ennemminkin voisi ajatella, että tietyt ympäristötekijät vaikuttavat siihen, että joissain paikoissa ihmiset eivät ota uskontonsa pyhiä tekstejä kirjaimellisesti? Jos teksti sanoo, että tee näin, niin sinusta teksti ei silloin itsessään voi vaikuttaa kehenkään yksinään riittävästi, jos joissain päin maailmaa joku vaikkapa koulutuksen, yleisen ilmapiirin, kulttuurin tai moraalin vaikutuksesta tuumii, että enpäs tee.

Voi ajatella noin. Pointti on kai juuri siinä, että on mahdollista olla muslimi (tai kristitty tai juutalainen jne.) ottamasta niitä pyhiä tekstejä kirjaimellisesti. Juuri esittämäsi asiat selittävät minusta parhaiten sen, miksi tällä hetkellä Euroopassa kristinusko on täysin harmiton asia, kun 500 vuotta sitten se oli varsin kontrolloiva asia ihmisten elämässä ja sai heidät esim. polttamaan noitia.

Hassua, että sinä onnistut joka kerta löytämään sen islamia puolustelevan näkökulman ("ei islam itsessään riitä, vaan tarvitaan ulkopuolisia tekijöitä"), vaikka kuulemma et oikein välitä edes koko uskonnosta.

Minusta tässä on kaksi tasoa. Ensinnäkin on taso, että islam on oppirakennelmaltaan yksi kammottavimmista uskonnoista, joita maa päällään kantaa. Mutta tämä ei minusta ole koko tarina. Sen lisäksi on se taso, että on mahdollista olla muslimi, ja heittää vesilintua niillä kammottavimmilla uskonnon kohdilla. Voit kutsua tätä "islamin puolusteluksi". Itse kutsuisin sitä yleisesti uskontojen puolusteluksi siinä mielessä, että ihmisten elämälle on helpostikin enemmän merkitystä sillä, onko uskonto suht harmittomaksi noiden ulkoisten tekijöiden vuoksi karsiutunut juttu, vai tuota Sudanin tasoa, kuin sillä, mikä sen uskonnon pääleimasin on.

Ei uskonto saa synninpäästöä sillä, että joku ei syystä tai toisesta usko pyhien kirjojen opetuksia tai kehotuksia. Jos joku kuitenkin uskoo, ja selvästikin uskoo, niin se menee uskonnon piikkiin, eikä "maiden erojen". Minä haluan tarkkuutta tähän asiaan.

Mikä se uskonto tuossa nyt sitten on? Onko se se, johon uskoo kaiken kirjaimellisesti ottaja, vai se, johon uskoo se rusinapullastaja?

Onko kristinuskoa (tai juutalaisuutta) se, että homoille kuuluu kivitystuomio, vai se, että kyseisellä Raamatun kohdalla voi pyyhkiä persettä? Pitääkö meidän suhtautua islamiin, juutalaisuuteen, kristinuskoon, jne. sen mukaan, mitä voimme sieltä niiden pyhästä kirjasta lukea vai sen mukaan, miten ihmiset käytännössä uskontoaan harrastavat? Minusta molemmilla on merkitystä ja tosiaan uskonto saa jonkinlaista "synninpäästöä" sen mukaan, miten sitä käytännössä harjoittavat ajattelevat asioista.

Selvästikään selitys ei löydy kaikkia muslimeja yhdistävästä islamista, vaan eron on löydyttävä noiden maiden eroista.

Eihän ole, vaan paikallisten islamin tulkintojen eroista. Uskonnon variaatio on eri asia kuin uskonnon ulkopuolinen ympäristötekijä, vaikka ympäristötekijät toki voivat vaikuttaa uskonnon tulkintoihin.

En ymmärrä, miksi se olisi sitten "eri asia", jos se juuri pystyy ne eri tulkinnat selittämään.

Esimerkiksi Iranista löytyy hyvin vanhoillisia ja selvästi modernimpia muslimeita. Maiden erot eivät selvästikään kuulu silloin asiaan, mutta silti kumpikin on islamia. Toiset vain eivät ota lukemaansa niin kirjaimellisesti. En kuitenkaan anna sen takia uskonnolle synninpäästöä, koska siellä uskonnon pyhiksi nostamissa teksteissä edelleenkin lukee samat opastukset kaikille.

Suomestakin löytyy vanhoislestadiolaisia ja rivi-evlut-kristittyjä. Jälkimmäiset ovat paljon harmittomampia kuin edelliset, vaikka periaatteessa molemmat ovat kristittyjä. Minusta sillä, miksi jotkut ovat lestadiolaisia ja jotkut rusinapullauskovia, on vähintäänkin yhtä paljon merkitystä sille, miten minulle kristinusko esittäytyy Suomessa kuin sillä, mitä tekstiä Raamatusta löytyy.

Juuri viittaamiesi "monien asioiden" selvittäminen on tässä avainasemassa. Niiltä silmien sulkeminen olisi varsin tyhmää, jos pelkästään niiden avulla pystytään selittämään, miten tuon asian kannatus nousee pienen ääriradikaalisiiven (5%) mölyämisestä vallitsevaksi (84%) kansan mielipiteeksi.

Taasko noin perin? Entäpä jos se jossain laskikin vallitsevasta kansan mielipiteestä ääriradikaalien mölyämiseksi? Ihmiskunnan historiaa ja uskontojen kehitystä ajatellen jälkimmäinen voisi olla luontevampi tulkinta noin yleisesti ottaen.

On ihan sama, miten päin tuota asiaa katsoo. Oleellista on se, että koitetaan keksiä selitys niille eroille. Tällä on paljon enemmän merkitystä sille, voiko esim. islamista tulla suomalaisen kristinuskon kaltainen suht harmiton yhteiskunnan taustajuttu, vai jääkö se ikuisiksi ajoiksi koko yhteiskuntaa kahlehtivasksi talebanien ideologiaksi.

[Siili]

Edelleenkään ei vastaa siihen oleelliseen kysymykseen. Mikä saa ihmiset harrastamaan "eri asteista" islamia? Ainakin minulle islam, jossa juuri kukaan ei halua teloittaa uskonnosta eroavia, on aika helvetisti parempi islam kuin sellainen, jossa sitä haluaa melkein kaikki. Vai eikö näillä ole sinulle merkitystä, vaan on parempi panna kaikki samaan koriin?

Heroiininkin aiheuttamat ongelmat vaihtelevat maakohtaisesti.  Kun ongelmia yritetään ratkaista, lähtökohtana ei ole, että heroiini on erilaista eri maissa.  Hedelmällisempää on ehkä lähteä siitä, että erilaisista sosiaalisista ja historiallisista eroista johtuen kyseisen kemikaalin aiheuttamat haitat ovat erilaisia eri maissa.  Se ei kuitenkaan muuta sitä tosiasiaa, että heroiini on sen kemiallisesta rakenteesta johtuen poikkeuksellisen koukuttava ja dekapasitoiva huume, eikä siksi vertailukelpoinen esimerkiksi kofeiiniin tai edes kannabikseen.  Kyllä nuo farmakologiset tosiasiat on muistettava huumeidenvastaisessa työssä, vaikka pääpaino olisikin esimerkiksi ennallaehkäisevässä sosiaalisessa työssä. 

[Kaustinen]

Juuri tämä on pointtini.

En nyt oikein näe pointtiasi. Jos jossain on muutama mukava natsi, jotka ovat vaan ihan vähän natseja, niin ei natsismissa sitten oikeastaan olekaan mitään vikaa? Kun kerran voi olla ihan mukavakin natsi.

Kun katsoo noita tutkimustuloksia, joissa kaikissa mukana olevissa islamin ydinalueen maissa enemmistö kannattaa julmia rangaistuksia ja uskosta luopuvien tappamista, niin näyttäisi, että enemmistö kaikista maailman muslimeista saattaa kannattaa niitä. Jos enemmistö kaikista maailman muslimeista tosiaan on noita julmia islamisteja, niin mitä islam silloin on?

Kukapa meistä ei haluaisi, että islam laimistuu samanlaiseksi tapauskovaisuudeksi kuin evlut Suomessa. Ikävä kyllä tällä hetkellä kehitys näyttää menevän juuri toiseen suuntaan, konservatismi vahvistuu joka puolella.

[normi]

Juuri tämä on pointtini.

En nyt oikein näe pointtiasi. Jos jossain on muutama mukava natsi, jotka ovat vaan ihan vähän natseja, niin ei natsismissa sitten oikeastaan olekaan mitään vikaa? Kun kerran voi olla ihan mukavakin natsi.

Jos haluaa olla totalitaristi, niin kääntymällä islamiin se onnistuu ilman julkista paheksuntaa tätä nykyä. Jos siis haluaa, niin islamin avulla on hyväksyttyä omata äärimmäisiä mielipiteitä. 

Pahus kun se miniluvi sulki sen islam-kysely ketjun. Piti näet kysyä niistä huiveista, että kun kyse on siis huivituksessa siveydestä ja siitä ettei houkutella miehiä siveettömiin ajatuksiin, niin miksi mummojenkin täytyy niitä huiveja ja kaapuja käyttää? Pienten tyttöjen ei tarvitse käyttää, niin loogista olisi, että vanhojen naisten ei myöskään tarvitsisi niitä käyttää, koska peruste käytölle on kadonnut.

[elven archer]

Voit kutsua tätä "islamin puolusteluksi".

Uskonnot ovat minun mielestäni pelkästään ihmisten luomuksia. Näin ollen ne ovat, mitä ihmiset niistä tekevät, eivät enempää tai vähempää. Siinä mielessä minusta islamkin voi olla periaatteessa ihan mitä tahansa. Mutta ongelma piilee siinä, että joskus luomus riistäytyy luojiensa käsistä. Islamiin on rakennettu hyvin vahvat suojamekanismit muutosta vastaan. Sillä on taipumus olla tietynlainen. Siinä missä ihmiset muokkaavat uskontoa, niin uskonto muokkaa ihmisiä. Tämä on se, mistä uskontoja voidaan arvostella ja miksi niitä voi ja pitää arvottaa.

Mikä se uskonto tuossa nyt sitten on? Onko se se, johon uskoo kaiken kirjaimellisesti ottaja, vai se, johon uskoo se rusinapullastaja?

Kumpikin. Jos on perussuomalaisten puolue, niin onko se täysin homogeeninen entiteetti? Ei tietenkään, mutta silti voimme kutsua kokonaisuutta perussuomalaisiksi. Kaikki sen osat ja ulottuvuudet muodostavat kokonaisuuden.

Pitääkö meidän suhtautua islamiin, juutalaisuuteen, kristinuskoon, jne. sen mukaan, mitä voimme sieltä niiden pyhästä kirjasta lukea vai sen mukaan, miten ihmiset käytännössä uskontoaan harrastavat?

Käytäntö on minusta ainoa lopulta ratkaiseva asia. On toinen asia sitten pohtia, miten pyhät kirjat vaikuttavat siihen käytäntöön.

En ymmärrä, miksi se olisi sitten "eri asia", jos se juuri pystyy ne eri tulkinnat selittämään.

Ilmiö ja sen selittäminen ovat eri asioita.

[normi]

Uskonnot ovat minun mielestäni pelkästään ihmisten luomuksia. Näin ollen ne ovat, mitä ihmiset niistä tekevät, eivät enempää tai vähempää. Siinä mielessä minusta islamkin voi olla periaatteessa ihan mitä tahansa. Mutta ongelma piilee siinä, että joskus luomus riistäytyy luojiensa käsistä. Islamiin on rakennettu hyvin vahvat suojamekanismit muutosta vastaan. Sillä on taipumus olla tietynlainen.

Tässä nyt on virheellinen ajatelma. Ei voida ajatella, että islam tai buddhalaisuus tai vaikkapa kommunismi ideologian puolelta voisi olla edes periaatteessa mitä tahansa, koska silloin ei kysymyksessä olisi enää islam tai buddhalaisuus jne... Mikäli uskontoa tai ideologiaa tai mitä tahansa asiaa muutetaan tarpeeksi, niin kyse on jo toisesta uskonnosta, filosofiasta tai ideologiasta tai asiasta.

[sr]

Kukapa meistä ei haluaisi, että islam laimistuu samanlaiseksi tapauskovaisuudeksi kuin evlut Suomessa. Ikävä kyllä tällä hetkellä kehitys näyttää menevän juuri toiseen suuntaan, konservatismi vahvistuu joka puolella.

Onko sinulla niiden aiemmin esitettyjen kyselyiden tuloksia 10, 20 tai 50 vuotta sitten vai mihin tuo käsitys perustuu?

[elven archer]

Tässä nyt on virheellinen ajatelma. Ei voida ajatella, että islam tai buddhalaisuus tai vaikkapa kommunismi ideologian puolelta voisi olla edes periaatteessa mitä tahansa, koska silloin ei kysymyksessä olisi enää islam tai buddhalaisuus jne... Mikäli uskontoa tai ideologiaa tai mitä tahansa asiaa muutetaan tarpeeksi, niin kyse on jo toisesta uskonnosta, filosofiasta tai ideologiasta tai asiasta.

Ei ollut mitään virhettä. Ensinnäkin, huomaa sana "periaatteessa", jonka merkitys tässä on sama kuin "teoriassa". Toisekseen, asiat voivat muuttua periaatteessa. Toinen uskonto on eri asia. Se tulisi enemmänkin kyseeseen esim. uskonnon haarautumisen tapauksessa siten, että uskonnosta lohkeaa jokin aivan uuden ajattelun nimiin vannova ryhmä. Sen sijaan olemassa olevan muuntautuessa (sisäisesti) olisi luonnollista säilyttää vanha nimi. Toki on äärimmäisen epätodennäköistä, että islam muuttuisi esim. tanssia ylistäväksi hippiuskonnoksi, mutta se on mahdollista. Periaatteessa.

[elven archer]

Onko sinulla niiden aiemmin esitettyjen kyselyiden tuloksia 10, 20 tai 50 vuotta sitten vai mihin tuo käsitys perustuu?

Talibanin nousu valtaan. Iranin islamilainen vallankumous. Arabikevät. Turkin pääpuolueen AKP:n nousu. Jostain syystä ei tule mieleen juurikaan esimerkkejä päinvastaisesta kehityksestä valtiotasolla. Ainakin peilaten yleiseen arvojen kehitykseen maailmassa, niin islam on vain pudonnut yhä kauemmas kelkasta.

http://www.pagef30.com/2009/04/iran-in-1970s-before-islamic-revolution.html

Yllä oleva linkki näyttää muutamalla kuvalla, mistä islamissa on kyse. Ja tuollaista ympäristövoimaa tämän maan "suvaitsevaiset" puolustavat hartiavoimin. Me tuollaista "kehitystä" vastustavat olemme sitten niitä pimeyden voimia. Meitä haukutaan (sosiaalisessa) mediassa takapajuisuudesta. Meitä haukutaan siitä, että me haluamme viedä kaiken ilon ihmisten elämästä. Niinkö se todella menee?

[Professori]

Niistä tekijöistä, jotka ovat eri Egyptissä (84% kannattaa) ja Turkissa (5% kannattaa). Jos islam yksinään riittäisi saamaan ihmiset kannattamaan kuolemantuomiota uskonnosta eroaville, niin Turkissa lukujen pitäisi olla korkeampia.

Alkaa haiskahtaa vähän älylliseltä epärehellisyydeltä tuo juttusi. Kyllä sinä sen tiedät, että Turkki on Atatürkin ajoista lähtien maallistunut maa, jossa suuri enemmistö välittää uskonnosta saman verran kuin suomalaiset suvivirrestä. Eli pari vuotuista perinnettä ja siinä se.

Egyptiläiset taas ottavat islaminsa erittäin tosissaan. Niin tosissaan, että taas piti jonkun sotilaan kaapata valta, kun enemmistö kannattaa paluuta kivikauteen.

Eli kyllä se islamin aste riittää selittämään nuo erot. Joissakin maissa se on vähän sinne päin, toisissa se niellään karvoineen ja kivityksineen.

No onneksi tähän sinun hypoteesiisi on syntymässä luonnollinen testaus. Näin siksi, että Turkissa islam on saavuttamassa aiempaa vahvemman asian, ja mikäli näin käy, pitäisi turkkilaisten asenteiden hiljalleen lähestyä egyptiläisten asennetta mikäli hypoteesisi pitää paikkansa. Vastauksen saanemme viimeistään kymmenen vuoden kuluessa; jos vain vielä silloin muistamme tämän keskustelun.

[vihapuhegeneraattori]

Katso islam-ilta. Siellä oli sellainen änkeröimaami että oksat pois. Hänen mielestään koraani oli täydellisin laki mitä ihmisille voi olla, onhan se jumalan luoma ja sen pitää tulla suomeenkin. Ei sanonut että "paitsi silpomis ja tappamiskohdat, ei niitä".

Edelleenkin on antamatta lainaus, jossa sanottaisiin kannatettavan kuolemantuomiota uskonnon jättämisestä. Islam-ketjun Asra vaikuttaa myös varsin änkeröltä, mutta hän on sitä mieltä, että Sudanin tuomio oli tässä asiassa väärä.

Siilin antamasta Abdillahi Farah Muhamedin haastattelusta löytyy kohta, jonka mukaan Muhammed-pilakuvien piirtäjät tulisi tappaa. Tämä on toki sekin varsin radikaalia, muttei edelleenkään ole suora vastaus siihen, mitä minä kysyin. Lisäksi tietenkin kyseisen Hesarin jutun pointti oli kai tehdä juuri ero valtavirta- ja radikaalin islamin välillä. Onko nyt väite siis se, ettei ole sellaista kuin radikaali-islam, vaan kaikki suomalaiset muslimit (tai ainakin valtaosa heistä) ovat asioista samaa mieltä Abdillahin kanssa ja hän on siis Suomen "valtavirtaislamin" edustaja?

(naps)

https://www.youtube.com/watch?v=7XRCYlZ4XOQ

Kelpaako tuo? Ei se kuolemantuomio ole niin kovin outo lintu islamissa, sitä ei vaan haluta sanoa tai halutaan valehdella asiasta. Toi pätkä minkä lähetin on vain 30sek, mutta muistaakseni ihan samasta lähetyksestä on aiempi kohta missä Dawkins oikein kinuaa sitä "penalty for apostacy" ja toinen ei halua vastata. Lopuksi se saa vastauksensa mikä on aika selvä.

Tässä sitten jannu joka hiukan maltillisempi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Zakir_Naik

Kannattaa kuolemantuomiota vain jos kääntynyt sitten yrittää levittää kristinuskoa.

[Siili]

Tässä sitten jannu joka hiukan maltillisempi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Zakir_Naik

Kannattaa kuolemantuomiota vain jos kääntynyt sitten yrittää levittää kristinuskoa.

?

Häntähän voi muslimimittakaavassa pitää melkeinpä liberaalina. 

[elven archer]

Häntähän voi muslimimittakaavassa pitää melkeinpä liberaalina. 

Yleisesti ottaen suviksethan pitävät aivan käsittämättömän vanhoillisia muslimeita ns. maltillisina. Asteikko on valittu pelkästään sen mukaan, että vain siten saadaan esitettyä "ylivertaisen valtaosan muslimeista" olevan arvomaailmaltaan maltillisia ja tavallisen moderneja. Se on vain sellainen juttu, joka pitää sanoa, koska ei mahdu kaaliin ajatus siitä, että uskonnoissa oikeasti on huomattavia eroja.

[sr]

https://www.youtube.com/watch?v=7XRCYlZ4XOQ

Kelpaako tuo?

No, ei, koska kyse ole Suomesta. Mutta täältä hommasta se jo löytyi. Taha Islam kannatti kuolemantuomiota uskosta eroamisesta. Hän on käsittääkseni suomalainen (ainakin kirjoittaa virheetöntä suomea).

Tässä sitten jannu joka hiukan maltillisempi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Zakir_Naik

Näyttäisi asuvan Intiassa.

[n.n.]

Sudanin vastaanottaman kehitysavun määrä näyttää huitelevan siellä reilussa parissa miljardissa dollarissa.

http://www.globalis.fi/Maat/Sudan/%28show%29/indicators/%28indicator%29/583

Suomi tuki 2013 Sudania 7,3 miljoonalla eurolla.

http://formin.finland.fi/Public/default.aspx?contentid=164568

The 2014 budget projects 46.2 billion pounds in revenues with no deficit which is 42% higher than the previous fiscal year.

http://www.sudantribune.com/spip.php?article49379

Tarpeeseen näyttää apu menevän

[Kemolitor]

Kuolemaantuomitun sallitaan kuitenkin synnyttää ennen hirttämistä:

Meriam saa synnyttää ennen hirttotuomiota

Kuolemaantuomittu sudanilaisnainen saa synnyttää lapsensa ennen tuomion täytäntöönpanoa.

Islamin uskossa suhtaudutaan kielteisesti muslimin luopumiseen uskonnosta joko toiseen uskontoon kääntymisen tai uskonnottomuuteen siirtymisen takia.

Islamista luopumista pidetään vakavana rikoksena, ja se on verrattavissa kapinaan tai maanpetokseen.

Profeetta Muhammadin perimätietoon pohjautuva islamilainen laki määrää luopujalle kuolemanrangaistuksen.

Osa koulukunnista lieventää naisten kohdalla rangaistuksen elinkautiseksi.Kuolemanrangaistuksia on pantu kuitenkin toimeen harvoin.

Sudanilainen oikeusistuin tuomitsi viime viikolla 27-vuotiaan lääkärin Meriam Yehya Ibrahimin kuolemaan hirttäen islamin uskosta luopumisen takia. Koraanin mukaan uskosta luopumisesta seuraa yleisesti kuolemantuomio.

Meriam on kahdeksannella kuulla raskaana ja kristitty, kuten amerikkalainen miehensäkin Daniel Wani. Sudanissa Meriamia kuitenkin pidetään muslimina, koska hänen isänsä tunnustaa islamia.

Meriamille määrättiin myös sata raipan iskua aviorikoksesta. Islam ei tunnusta Meriamin liittoa kristityn miehen kanssa. Meriam ja Daniel Wani ovat solmineet avioliiton jo vuonna 2011.

- Olen kristitty enkä ole koskaan luopunut uskosta, Meriam sanoi viime viikolla oikeudessa.

Meriam sai kolme päivää aikaa kieltää uskonsa tai tulla muussa tapauksessa tuomituksi kuolemaan.

- Annoimme sinulle kolme päivää aikaa, mutta et halua palata islamin uskoon. Tuomitsen sinut hirtettäväksi, tuomari sanoi.

Kaksi vuotta aikaa

Meriam ja hänen pyörätuolissa oleva miehensä aikovat valittaa tuomiosta. Sudanin parlamentin puhemiehen Fatih Izz Al-Deenin mukaan tuomio ei ole kuitenkaan lopullinen. Sen pitää mennä läpi kaikissa oikeusasteissa ja lopulta perustuslakituomioistuimessa.

Meriam istuu nyt vankilassa 20 kuukauden ikäisen esikoispoikansa kanssa odottamassa synnytystä ja tuomion täytäntöönpanoa. Raskaus ei ole helppo, ja Meriam tarvitsisi sairaalahoitoa. Oikeuslaitos hylkäsi kuitenkin Meriamin asianajajan pyynnön siirtää Meriam yksityissairaalaan.

Aiemmissa tapauksissa kuolemantuomio on pantu täytäntöön vasta, kun nainen on lopettanut lapsensa imettämisen. Koraanin mukaan naisen on imetettävä lasta täydet kaksi vuotta.

Meriamin mukaan hänen isänsä oli muslimi ja äitinsä etiopialainen ortodoksiuskovainen. Isä jätti perheen omilleen, kun Meriam oli kuusivuotias. Äiti kasvatti Meriamin kristityksi.

Meriamin veli väittää kuitenkin äidin olleen harras muslimi.

- Meriam on muslimi ja kasvatettu muslimiyhteisössä, veli väitti.

Veljen mukaan Meriam olisi ollut kateissa useita vuosia. Perhe oli järkyttynyt saatuaan tietää Meriamin kääntyneen kristityksi.

Muut tuomitsivat

Kansainvälinen yhteisö ja ihmisoikeusjärjestöt ovat tuominneet Meriamille langetetun kuolemantuomion. Amnestyn mukaan tuomio on kauhistuttava. Britannian, Yhdysvaltain, Kanadan ja Hollannin lähetystöt ilmaisivat myös syvän huolensa tapauksen johdosta, vaativat tuomion perumista ja uskonnon vapauden kunnioittamista.

Islamistit puolestaan juhlivat tuomiota oikeussalin ulkopuolella huutaen "jumala on suuri".

Sudanin taloudellinen ja poliittinen tilanne on tällä hetkellä vaikea. Öljyä ja siten siis tuloja tuottava Etelä-Sudan erosi vuonna 2011 pohjoisesta ja muodosti oman valtion. Sudanin presidentti Omar al-Bashir joutui panemaan maansa tiukalle säästökuurille. Seuranneissa mielenosoituksissa kuoli kymmeniä ihmisiä.

Sudanissa otettiin käyttöön islamilainen laki, sharia, käyttöön 1980-luvun alkupuolella. Se johti kapinaan pääosin kristittyjen ja animistien asuttamassa Etelä-Sudanissa ja lopulta Sudanin hajoamiseen.

IL: Meriam saa synnyttää ennen hirttotuomiota

[Siili]

Häntähän voi muslimimittakaavassa pitää melkeinpä liberaalina. 

Yleisesti ottaen suviksethan pitävät aivan käsittämättömän vanhoillisia muslimeita ns. maltillisina. Asteikko on valittu pelkästään sen mukaan, että vain siten saadaan esitettyä "ylivertaisen valtaosan muslimeista" olevan arvomaailmaltaan maltillisia ja tavallisen moderneja. Se on vain sellainen juttu, joka pitää sanoa, koska ei mahdu kaaliin ajatus siitä, että uskonnoissa oikeasti on huomattavia eroja.

Jos joku esittäisi poliittisessa agendassaan samantyyppisiä näkemyksiä kuin nämä "maltilliset" muslimit, häneen iskettäisiin fasistileima saman tien.  Toisaalta islamin ja fasismin yhtäläisyyksiä pohtivat taitavat ainakin kukkisten mielestä olla vähintään äärioikeistolaisia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Islamofascism

[normi]

Toki on äärimmäisen epätodennäköistä, että islam muuttuisi esim. tanssia ylistäväksi hippiuskonnoksi, mutta se on mahdollista. Periaatteessa.

Ei ole mahdollista etenkään periaatteessa.

[EL SID]

Menee vähän ohi aiheen, mutta huomatkaa, ettei mielellään äänessä oleva kirkon ulkomaanapu ole ottanut minkäänlaista kantaa siihen, että kristitty murhataan uskonsa vuoksi Sudanissa.

Vähän aikaa sitten kirkon ulkomaanapu kyllä ärähti Keski-Afrikan tilanteesta kun muutama muslimi kuoli: http://www.hs.fi/ulkomaat/a1396579574495 . Keski-Afrikkaakaan kirkon ulkomaanapu ei toki huomioinut konfliktin alussa, jolloin muslimit teurastivat joukoittain kristittyjä. Huoli heräsi vasta kun muutama muslimi kuoli heppoisissa kostoiskuissa.

Jos kristityt tuomitsisivat muslimin kuolemaan, huutaisivat valtionkirkko ja kirkon ulkomaanapu suoraa huutoa. Nyt saamme kuulla vain hyväksyvää hiljaisuutta.

Kyselin taas tätä aiheesta srk työntekijöiltä. Jos paikalla oli joku toinen, vastauksena oli punasteleva hiljaisuus. Kahden kesken eräs suntio totesi, ettei Suomen luterilainen kirkko ole enää kristitty, ja että hän ev.lut vain 8 tuntia päivässä ja kuuluu kirkkoon vain työpaikkansa vuoksi.