Yhteisöllinen epäitsekkyys ihmiskuntaa ohjaavana voimana

[Lalli IsoTalo]

J. Lanta kysyi Pankolla:

Eikös kollektiivinen altruismi vasta olekin sairasta yksilöä kohtaan?

Avasin aiheesta uuden ketjun.

Spekuloin, että aitoa yhteisöllistä epäitsekkyyttä esiintyy luontevasti vain hyvin pienissä yhteisöissä, kuten perheissä. Isommissa massoissa kollektiivista laskelmoitua altruismia esiintyy, kun oman hyvinvoinnin lisäys on suurempi kuin haitta, joka epäitsekkyydestä aiheutuu (tai seuraukset itsekkyydestä ovat omalle hyvinvoinnille pahemmat kuin seuraukset epäitsekkyydestä). Eli siis laskelmoitu epäitsekkyys (tiedostamaton ja tiedostettu) on eräänlaista sosiaalista valuuttaa.

Periaatteessa epäitsekkyydelle voi kai olla useita motivaatioita:

a) hyöty

• itselle (egoismi)
• läheiselle (empatia)
• ryhmälle (Vapaaehtoisuus? Hyväntekeväisyys? Kunnia? Maailmanparannus? Yhteisöllisyys? Solidaarisuus? Humaritaarisuus? Ryhmäpaine? Utopia? Joukkohulluus? Kollektivismi? Uskonto? Kultti? Kansankunnan säilyminen?)

b) rakkaus

c) moraali
    - hyvänolon tunne siitä, että yksilö tekee oikean valinnan vaikeassa tilanteessa.

Eikös kollektiivinen altruismi vasta olekin sairasta yksilöä kohtaan?

Mitä isompi kollektiivi, sitä vähemmän yksilö hyötyy uhrauksistaan yksilön hyväksi. Joten minusta tuntuu, että juuri vetoamalla ihmisen moraaliin hänet saadaan tekemään uhrauksia yhteisön hyväksi, mikä useimmiten tarkoittaa uhrauksia yhteisön hallitsevan valtarakenteen hyväksi.

Usein käy niin, että missä monet uhrautuvat, siellä harvat keräävät uhraukset talteen. En tiedä voiko sitä kutsua sairaudeksi, koska kyse ei taida olla poikkeavuudesta, vaan sisäänrakennetusta ominaisuudesta. Evoluutiostrategiana tietty uhrautuminen oman heimon hyväksi on ollut tarpeen, ja sitä rakkaat johtajamme käyttävät hyväkseen.

Sairaus ... on fyysisen tai psyykkisen rakenteen tai toiminnan poikkeavuus, joka aiheuttaa yksilölle tai hänen ympäristölleen tilapäistä tai pysyvää haittaa tai toiminnanvajavuutta.

Sana on suhteellisen vapaa, kunhan sananjulistajat ja vastustajansa pitävät itsensä kurissa! Tätä ketjua ette sulje!!!

[Possumi]

Aiheesta on ihan hyviä luentoja joista voi aloittaa:

"Understanding The Effects Of Hierarchy In Society": http://youtu.be/9aDTAX7V5Ew

Toki suosittelen koko luentosarjaa Introduction to Human Behavioral Biology: http://youtu.be/NNnIGh9g6fA

[vilach]

Haluan vain sanoa sen, että keskimääräisellä itsekkyydellä on voimakas korrelaatio elintason ja HDI-indexin kanssa. Yhteiskunnat, joissa on paljon itsekkäitä ihmisiä on alhainen elintaso ja HDI-indexi. Hyvin moni ei ymmärrä tätä yksinkertaista tosiasiaa. Korkean elintason yhteiskunnan syntymiseen tarvitaan sekä korkeaa keskimääräistä ÄO:ta, että alhaista keskimääräistä itsekkyyttä, eli molempia samanaikaisesti.

[sivullinen.]

Kaksi huomiota.

1) Raha on huono motiivi.
1.1) Raha ei ole itsessään arvokasta, vaan ainoastaan privilegio yhteiskunnan resursseihin.
1.2) Rahalla ei saa silloinkaan ostettua kuin rajoitettua resurssien joukkoa; Suomessa rahalla ei saa ostaa edes seksiä.

2) Ihmisen kohtalo riippuu yhteisönsä kohtalosta. Otetaan esimerkiksi sota.
2.1) Sodassa rikkaan ja köyhän henki ovat samanarvoisia. Molemmilla on siten yhteinen tavoite estää sota.
2.2) Sodassa kenraali ei voi käsitellä ihmisiä yksilöinä. Se on liian työlästä. Siten sotakoulutuksessa kaikki koulitaan samaan muottiin.

Vielä muutama ranskalainen viiva.
- Miehen suhde kansaan on sama kuin naisen suhde perheeseen. Itsekkyys on sukupuolisidonnaista.
- Viha rakentavana voimana sisältää samoja ajatuksia kuin tämä ketju.

[Maisteri Vihannes]

Spekuloin, että aitoa yhteisöllistä epäitsekkyyttä esiintyy luontevasti vain hyvin pienissä yhteisöissä, kuten perheissä.

Tästä tuli mieleen tuolta hutterismia koskeva lainaus. Enkä nyt tarkoita sananjulistusta, vaan kollektiivia ja sen kokoa.

Usein käy niin, että missä monet uhrautuvat, siellä harvat keräävät uhraukset talteen.

Toisaalta, usein kuulee kritisoitavan sitä kuinka harvalukuinen veronmaksajien joukko joutuu elättämään suurta pummien joukkoa.

[Sitruunamelissa]

Haluan vain sanoa sen, että keskimääräisellä itsekkyydellä on voimakas korrelaatio elintason ja HDI-indexin kanssa. Yhteiskunnat, joissa on paljon itsekkäitä ihmisiä on alhainen elintaso ja HDI-indexi. Hyvin moni ei ymmärrä tätä yksinkertaista tosiasiaa. Korkean elintason yhteiskunnan syntymiseen tarvitaan sekä korkeaa keskimääräistä ÄO:ta, että alhaista keskimääräistä itsekkyyttä, eli molempia samanaikaisesti.

Tämä on siinä mielessä aivan totta, että esim. perinteinen suomalainen (tai mikään muukaan länsimaalainen) hyvinvointivaltio ei olisi syntynyt, jos kansa ei olisi yhdessä rahoittanut yliopistoja, sairaaloita, eläkejärjestelmää ja muita nykyisen yhteiskuntamme perusrakenteita.

Erittäin alhaisen itsekkyyden kanssa voidaan kuitenkin myös alkaa tuhoamaan jo rakennettua yhteiskuntaa ajattelemalla, että hyvinvointimme kuuluukin meidän maksamana myös kaikille muille. Tällä tiellä ollaan jo tiettyjen päättäjien toimista, ja he haluavat mennä tässä pidemmälle jatkuvasti. Alhaisesta itsekkyydestä voi siis puuttua jonkinlainen realismi siitä mikä on oikeasti mahdollista ja mikä ei. Ja vaikka alhaisesta itsekkyydestä on ollut aiemmin hyötyä, siitä on nykyään aika paljon myös haittaa.

Siinä vaiheessa kun alhaisen itsekkyyden liioittelun seuraukset alkavat tulla entistä paremmin esiin taloudellisina ja sosiaalisina ongelmina, näistä asioista päättäneet eivät tuttuun suomalaiseen tapaan ota minkäänlaista vastuuta.

[Pikkuvaimo]

Lisäisin aloitukseen

d) biologia. (Lähes kaikki) äidit asettavat lapsensa etusijalle (lähes) kaikessa, hyvin usein jossakin määrin omaksi vahingokseen. Erityisesti, kun puhutaan aivan pienistä lapsista/vauvoista. Naiset muutoinkin ovat höynäytettävissä nopeammin avaamaan kukkaroaan tai ponnistelemaan muuten yhteiseksi hyväksi, jos näytetään ensin kuvia kärsivistä lapsista. Miehistä en nyt puhu mitään kun en ole mies.

[J. Lannan haamu]

Tämä on loistava ketju! Palan jo halusta päästä orientoitumaan ketjun sisältöön ja pohtimaan asiaa evoluutiopsykologiasta, sosiologiasta, biologiasta ja eritoten filosofiasta käsin...

Mielenkiintoista asiassa on se, kuinka eri ihmiset määrittelevät ja kokevat egon ja egoismin.

[Elcric12]

Mielenkiintoista asiassa on se, kuinka eri ihmiset määrittelevät ja kokevat egon ja egoismin.

Minusta esimerkiksi se ei ole itsekkyyttä, jos ajattelee aina ensin "omaa etuaan". Useat taas ovat sitä mieltä, että hyvä altruistinen teko on aina pohjimmiltaan itsekkyytä, koska siitä on itselle hyötyä, jos ei muuta, niin saa hyvän mielen. Minusta tuo ei ole itsekkyyttä, vaan todelliseen itsekkyyteen sisältyy aina piittaamattomuus muita kohtaan.

[ikuturso]

Omassa poliittisessa toiminnassa olen havainnut yhden tehokkaan altruismin lähteen: Tyhmyyden kompensoiminen maalaisjärjellä.

Arjessa tehdään niin paljon päätöksiä ja asioita, jotka pienillä muutoksilla voisivat johtaa suurempaan hyvään. Fiilaamalla jotain asiaa suuntaan tai toiseen, voidaan jostakin päätöksestä saada paljon isompi hyöty tai hyötyä suuremmalle joukolle. Jos kerran asettuu vaikkapa kunnallispolitiikassa päättäjäksi, niin jos asioita kuitenkin joutuu päättämään, eikö ole kunnan etu, että asiat päätetään mahdollisimman usean henkilön edun mukaisesti.

Toinen altruismin lähde: Kun kukaan muu ei tee, niin itse on pakko tehdä. On asioita, jotka jäävät roikkumaan, vaikka niiden pitäisi edetä suhteellisen helpolla. Joskus se ei tarvitse kuin ihmisen, joka on kyllästynyt siihen kun mitään ei tapahdu ja se kuuluisa joku^TM ei tartu toimeen. Sitten pitää vaan tehdä ja laittaa itsensä likoon.

Nämä huonosti muotoillut hajatelmat kotifilosofi ikuturson tuolista tänä armon vuonna ja päivänä ja piste.

-i-

[Fjödörör Räkinen]

Minusta esimerkiksi se ei ole itsekkyyttä, jos ajattelee aina ensin "omaa etuaan".

Se on määrittelykysymys, mutta minusta hyvä ohjenuora on se, että kohtuus kaikessa, itsekkyydessäkin. Pohjoismainen hyvinvointivaltio on ollut minusta sikäli hieno kokeilu, että se on tarjonnut ainakin välttävän materiaalisen, terveydellisen ja koulutuksellisen turvan suurelle joukolle ja samalla huomioinut muut arvot kuten luonnon suojelemisen, mutta nyt kun veronmaksuhalukkuus laskee ja ahneus ja itsekkyys kasvavat, myös yleinen hyvinvointi laskee. Samalla murenee kansallinen eheys, mikä on osaltaan vahvistanut henkistä hyvinvointia.

[Möhömaha]

Spekuloin, että aitoa yhteisöllistä epäitsekkyyttä esiintyy luontevasti vain hyvin pienissä yhteisöissä, kuten perheissä. Isommissa massoissa kollektiivista laskelmoitua altruismia esiintyy, kun oman hyvinvoinnin lisäys on suurempi kuin haitta, joka epäitsekkyydestä aiheutuu (tai seuraukset itsekkyydestä ovat omalle hyvinvoinnille pahemmat kuin seuraukset epäitsekkyydestä). Eli siis laskelmoitu epäitsekkyys (tiedostamaton ja tiedostettu) on eräänlaista sosiaalista valuuttaa.

Olen samaa mieltä. Tosin altruismi pienissäkin yhteisössä toimii vain niin kauan, kunnes joku yrittää käyttää sitä hyväksi, eli nykykielellä perseilee. Ennen vanhaan yhteisö pystyi puuttumaan siihen, viimekädessä "viemään saunan taa".

Jos ym. perseily saa jatkua (esim. yhteiskunnan hyväksyessä sen epäsuorastikin), niin yhteisöllisyys ja luottamus kaikkiin ihmisiin rapautuu. Äärimmäisenä lopputulemana ghetot ja vartioidut yhteisöt (gated communities)

Näin ajattelen kyökkisosiologina.

[Kulttuurirealisti]

Oma etu ja yhteisön etu, esimerkiksi Suomen, ovat monissa tilanteissa aika lähellä toisiaan.

Esimerkiksi:
En voi olla varma, että yritykseni pysyy aina pystyssä, tai että minulla on työpaikka. Siten on myös oman etuni kannalta järkevää, että on olemassa siedettävän elämän mahdollistava työttömyysturva.

Samoin, koska tahansa voi sairastua vakavasti, on siis myös oma etuni, että suomessa on kohtuuhintaista sairaanhoitoa laajaan skaalaan sairauksia. 

Kun mennään kauemmas etujen yhteisyyden (=altruistisuuden?) ytimestä joudutaan syvemmälle filosofisiin pohdintoihin, tai rajusti resursseista vääntävien eturyhmien taistelukentälle.

[Myrkkymies]

Yhteisöllinen epäitsekkyys edistää oman yhteisön selviämistä, joka taas edistää oman itsensä selviämistä. Biologisesta näkökulmasta hyvin järkevää.

[Parsifal]

Haluan vain sanoa sen, että keskimääräisellä itsekkyydellä on voimakas korrelaatio elintason ja HDI-indexin kanssa. Yhteiskunnat, joissa on paljon itsekkäitä ihmisiä on alhainen elintaso ja HDI-indexi. Hyvin moni ei ymmärrä tätä yksinkertaista tosiasiaa. Korkean elintason yhteiskunnan syntymiseen tarvitaan sekä korkeaa keskimääräistä ÄO:ta, että alhaista keskimääräistä itsekkyyttä, eli molempia samanaikaisesti.

Tämä on siinä mielessä aivan totta, että esim. perinteinen suomalainen (tai mikään muukaan länsimaalainen) hyvinvointivaltio ei olisi syntynyt, jos kansa ei olisi yhdessä rahoittanut yliopistoja, sairaaloita, eläkejärjestelmää ja muita nykyisen yhteiskuntamme perusrakenteita.

Erittäin alhaisen itsekkyyden kanssa voidaan kuitenkin myös alkaa tuhoamaan jo rakennettua yhteiskuntaa ajattelemalla, että hyvinvointimme kuuluukin meidän maksamana myös kaikille muille. Tällä tiellä ollaan jo tiettyjen päättäjien toimista, ja he haluavat mennä tässä pidemmälle jatkuvasti. Alhaisesta itsekkyydestä voi siis puuttua jonkinlainen realismi siitä mikä on oikeasti mahdollista ja mikä ei. Ja vaikka alhaisesta itsekkyydestä on ollut aiemmin hyötyä, siitä on nykyään aika paljon myös haittaa.

Siinä vaiheessa kun alhaisen itsekkyyden liioittelun seuraukset alkavat tulla entistä paremmin esiin taloudellisina ja sosiaalisina ongelmina, näistä asioista päättäneet eivät tuttuun suomalaiseen tapaan ota minkäänlaista vastuuta.

Punavihreiden tyylisessä maailmanparannuksessa ei taida olla kyse epäitsekkyydestä, pikemminkin päinvastoin. On tutkittu juttu, että esimerkiksi vihreät ovat keskimääräistä ikävämpiä, ylimielisempiä ja epärehellisempiä ihmisiä - ihan kuin tuon toteamiseksi olisi tutkimusta tarvittu.

http://hommaforum.org/index.php/topic,25702.msg1570060.html#msg1570060

Arvoliberaalin aivot myös toimivat - aivan kirjaimellisesti - puoliteholla verrattuna konservatiiveihin. Tiedetoimittaja Marko Hamilo sivusi asiaa blogissaan:

http://www.tiede.fi/artikkeli/blogit/skeptikon_paivakirja/miksi_60_lukulainen_ei_ymmarra_nykynuoria

Äärimmilleen yksinkertaistettuna Haidt väittää, että vasemmistolaisten (arvoliberaalien) moraali on yksipuolisempaa kuin konservatiivien. Konservatiivin moraali nojaa kaikkiin kuuteen moraalin perustaan, kun arvoliberaali ymmärtää vain kolmea: haitan välttämistä, reiluutta ja vapautta - ja niitäkin hieman eri painotuksin kuin konservatiivit.
(...)
Arvoliberaali ei ymmärrä, mitä tekemistä sellaisilla asioilla kuin lojaalisuus, auktoriteetin kunnioittaminen tai pyhyys on moraalin kanssa - ellei suorastaan näe niitä kaiken moraalisen hyvän vihollisena.

Vihermarxilaisuuteen liittyy nähtävästi myös synnynnäinen petollisuus ja vanhan ajan stalinisteilta peritty ideologinen pyrkimys länsimaisen, demokraattisen yhteiskunnan tuhoamiseen. Moni vihersaasta, joka omaksuu viherideologian sen sijaan, että turvautuisi omiin aivoihinsa, toteuttaa tätä ihan tiedostamattaan ja silkkaa typeryyttään noudattaessaan orjallisesti punavihreitä uskonkappaleitaan.

Edelleen on hieman epäselvää, missä määrin vihervasureiden petturuutta muistuttava toiminta on aidosti pahansuopien ja moraalittomien ihmissaastojen harjoittamaa tietoista myyräntyötä ja missä määrin se on seurausta tyhmyydestä, sivistymättömyydestä ja vääristyneestä/puutteellisesta todellisuudentajusta. Ei ole epäilystäkään siitä, että valtaosa rivivihreistä ja heidän äänestäjistään lukeutuu jälkimmäiseen sakkiin, mutta kuka tai mikä tuota jatkuvaa sekoilua oikein ohjaa?

Joka tapauksessa maahanmuutto nykymuodossaan - eli rikollisten, sosiaalipummien ja terroristien rahtaaminen Suomeen - heikentää yhteiskuntaa vakavasti, ja sitä tekee myös loputtomien miljardien kippaaminen turhiin kehitysapuprojekteihin. Kaikki sataa länsimaiden, vapauden ja demokratian vihollisten laariin.

[ikuturso]

Yhteisöllinen epäitsekkyys edistää oman yhteisön selviämistä, joka taas edistää oman itsensä selviämistä. Biologisesta näkökulmasta hyvin järkevää.

Evoluutiobiologisesta näkökulmasta hyvin tyhmää. Kylmään maailmaan putkahtanut yksilö ei voi ymmärtää omaa parastaan yhteisön kautta. Tämä ei ole biologinen vaan sosiologinen lähtökohta. Tarvitaan pitkä kokemus siitä, kuinka yksilö oppii ymmärtämään tietyissä asioissa yhteisön takaavan hengissäpysymisen sooloilua varmemmin.

-i-

[Leso]

Sana on suhteellisen vapaa, kunhan sananjulistajat ja vastustajansa pitävät itsensä kurissa! Tätä ketjua ette sulje!!!

Epäyhteisöllistä itsekkyyttä? 

[Lalli IsoTalo]

Sana on suhteellisen vapaa, kunhan sananjulistajat ja vastustajansa pitävät itsensä kurissa! Tätä ketjua ette sulje!!!

Epäyhteisöllistä itsekkyyttä? 

Paradoksiketjuni puukottivat lukkoon!

[nollatoleranssi]

Haluan vain sanoa sen, että keskimääräisellä itsekkyydellä on voimakas korrelaatio elintason ja HDI-indexin kanssa. Yhteiskunnat, joissa on paljon itsekkäitä ihmisiä on alhainen elintaso ja HDI-indexi. Hyvin moni ei ymmärrä tätä yksinkertaista tosiasiaa. Korkean elintason yhteiskunnan syntymiseen tarvitaan sekä korkeaa keskimääräistä ÄO:ta, että alhaista keskimääräistä itsekkyyttä, eli molempia samanaikaisesti.

Yhteisön tasolla epäitsekkyydestä on hyötyä, kuten uhrautumisesta yhteisen hyvän puolesta. Sama juttu mm. poliittisessa päätöksenteossa. Henkilölle itselleen voi silti olla itsekkyydestä enemmän hyötyäkin.

Yleensä köyhissä maissa mm. Afrikassa tilanne konkretisoituu niin, että poliittiset päättäjät ottavat itselleen mittavia lahjuksia ja samalla kansa ei saa penniäkään. Koko kansan tilanne kurjistuu, mutta muutama henkilö kerää itselleen valtavia rikkauksia.

Samalla tavalla jokin johtajakin voi kerätä itselleen tarpeetonta hyötyä yrityksen kustannuksella, vaikka se ei olisikaan yritykselle ja työntekijöille hyväksi.

Suomalainen yhteiskunta on jossakin sanoen jopa ääriesimerkki tuollaisesta suuresta yhteisöllisyydestä, kun maassa on mm. ilmainen koulutus ja progressiivinen verotus.

[vilach]

Edelleen on hieman epäselvää, missä määrin vihervasureiden petturuutta muistuttava toiminta on aidosti pahansuopien ja moraalittomien ihmissaastojen harjoittamaa tietoista myyräntyötä ja missä määrin se on seurausta tyhmyydestä, sivistymättömyydestä ja vääristyneestä/puutteellisesta todellisuudentajusta.

Kansanedustajat, lähes kaikkien lehtien/tv-kanavien toimittajat, jotka kirjoittavat mokutuskirjoituksia harjoittavat tietoista myyräntyötä. Olen varma siitä.

Äänestäjät kuuluvat luokkaan: on seurausta tyhmyydestä, sivistymättömyydestä ja vääristyneestä/puutteellisesta todellisuudentajusta. Lähes kaikki äänestäjät.

[sivullinen.]

Johtajien ja kansan näkeminen erillisinä toisille vastakkaisina voimina on vaarallista. Sen ei pitäisi olla niin. Meidän pitäisi nähdä johtajamme suurimpina uhrautujina, jotka ovat koko elämänsä ja vapautensa valmiit käyttämään kansan edun turvaamiseksi. Silti usein näemme heidät itsekkäinä varkaina, jotka asemaansa hyödyntäen vievät kaiken mitä irtisaavat. Miksi näin on? Miten tähän on päädytty?

Syy on hajaannuksessa. Emme tunne yhteenkuuluvaisuutta eliittiin. Emme edes luota sen sanoihin. Jos Urpilainen lupaa takuut, vain elävä vihannes uskoo; jos Yle kertoo Ukrainan tapahtumista, ei jutuissa ole totuutta kuin siteeksi. Kaikki päätökset tehdään suljettujen ovien takana ilman kansan osallistumista. Jo perinteeksi on muodostunut lausahdus: Ennen päätöstä siitä ei saa puhua, koska se haittaa työryhmien toimintaa. Päätöksenteon jälkeen siitä ei saa puhua, koska päätös on jo tehty. Eliittimme korruptoitunut luonne voimistaa sen varsin mitättömiksikin jäävien rikosten synnyttämää mielikuvaa. Jatkuva rehellisyyden puute saa jopa epäitsekkäät teot vaikuttamaan epäilyttäviltä; kysymään mikä siinäkin on takana. Rehellisyys on siten kaiken lähtökohta. Rehellisyys on ihmiskunnan hermoimpulssi. Se on viestintää ihmiskunnan kesken. Epärehellisyys on hermovaurio. Se johtaa aistiharhoihin. Aistiharhoista kärsivä ihmiskunta ei pysty epäitsekkäisiin tekoihin. Se ei pysty vaikka haluaisi; sillä se tiedä mikä olisi hyväksi yhteiselle.