Pitäisikö Helsingin ja Tallinnan välille saada tunneli?

[Supernuiva]

Ei pidä, sillä jo nyt liikenneyhteydet ovat varsin toimivat. Laivaliput uusille ja hyväkuntoisille laivoille maksavat kohtuullisen vähän ja hätäisille on tarjolla lentokone. Helikopterilennot eivät tainneet enää elpyä sen varaosasäästöistä aiheutuneen onnettomuuden jälkeen?

Noin kahden tunnin laivamatka on ajalliselta kestoltaan täysin inhimillinen, myös viikoittaiseksi työmatkaksi.

Miksi yhteiskunnan pitäisi osallistua jonkun välin kustannuksiin, koska jo nyt tarjolla on toimiva kaupalliselta pohjalta toimiva ratkaisu. Ketään ei edes riistetä, koska laivalippu on halvempi kuin suunniteltua tunnelia pitkin kulkevan junalipun hinta, johon vielä joudutaan lisäämään lisääntyvän verotuksen aiheuttama kustannusrasitus.

[Raksa_Mies]

Ei pidä, sillä jo nyt liikenneyhteydet ovat varsin toimivat. Laivaliput uusille ja hyväkuntoisille laivoille maksavat kohtuullisen vähän ja hätäisille on tarjolla lentokone. Helikopterilennot eivät tainneet enää elpyä sen varaosasäästöistä aiheutuneen onnettomuuden jälkeen?

Noin kahden tunnin laivamatka on ajalliselta kestoltaan täysin inhimillinen, myös viikoittaiseksi työmatkaksi.

Miksi yhteiskunnan pitäisi osallistua jonkun välin kustannuksiin, koska jo nyt tarjolla on toimiva kaupalliselta pohjalta toimiva ratkaisu. Ketään ei edes riistetä, koska laivalippu on halvempi kuin suunniteltua tunnelia pitkin kulkevan junalipun hinta, johon vielä joudutaan lisäämään lisääntyvän verotuksen aiheuttama kustannusrasitus.

Ja se raideleveys...

[-PPT-]

Suomalaiset eivät tarvitse moista tunnelia nyt ja jos moista kuitenkin alettaisiin rakentamaan niin siinä vaiheessa kun se olisi valmis niin virolaiset eivät sitä enää tarvitsisi.

[Gunnar Hymén]

joku "exit-only" -tuubi kävisi nykyiseen mamuongelmaan varsin hyvin, muuten EOS

[Raksa_Mies]

joku "exit-only" -tuubi kävisi nykyiseen mamuongelmaan varsin hyvin, muuten EOS

Voitte miettiä länsimetron hintalappua potenssiin 10. Tunnelia päästään louhimaan vain kahdesta päästä Tallinnasta ja Helsingistä. Merelle on aikas vaikea rakennella ajotunneleita, vai mitä?

[Totti]

Kritisoin tätä tunnelihanketta jo aikaisemmin tässä ketjussa ja tämä selvitys vain vahvistaa käsitykseni hankkeen järjettömyydestä.

Junamatka Helsingistä Tallinnaan maksaisi 36 euroa – Helsinki uskoo miljardihankkeen kannattavuuteen
...
Helsingin ja Tallinnan välisessä rautatietunnelissa liikkuisi rahdin lisäksi 11 miljoonaa ihmistä vuodessa.
...
Tunnelin kustannusarvio liikennejärjestelyineen on 9–13 miljardia euroa. Helsingin, Tallinnan ja Harjun kunnan teettämän esiselvityksen mukaan kustannukset pystytään kattamaan, jos hankkeelle saadaan vähintään 40 prosentin EU-rahoitus.

Luvut vaikuttavat täysin epärealistisilta.

Asiakasmäärä:

Tällä hetkellä Helsinki-Tallinna reitillä on kokonaiskapasiteetti noin 20 000 matkaa päivässä (7 miljoonaa matkaa vuodessa). Todellisten matkojen määrä on tätä alhaisempi koska kaikki laivavuorot eivät aina ole täyteen varattuja.
Tunnelin 11 miljoonaa junamatkaa vuodessa taas tarkoittaisi yli 30 000 matkaa päivässä.

Jos tunneli rakennetaan, laivafirmat eivät tietenkään vaan lopeta liikennöintiä vaan taistelevat vastaan alhaisimmilla hinnoilla. Laivaliikennettä jää siis vielä tunnelin jälkeenkin ainakin jonkin verran.

Mihin siis perustuu olettamus, että kaikki nykyiset matkustajat siirtyisivät tunneliin ja keskimääräinen käyttäjämäärä vielä nousisi nykyisestä maksiimikapasiteetista 50%?

Ajofrekvenssi:

Eurostar junat (kanaalitunneli) vetävät alle 1000 henkilöä junaa kohden ja Tallinnan tunnelijunat olisivat korkeintaan samaa kokoluokkaa (turvallisuussyistä). 30 000 matkaa tarkoittaa siis yli 30 ajoa päivässä eli 15 junavuoroa yhteen suuntaan. Tämä on ihan järjetön ajofrekvenssi, jonka loppuunmyyminen joka vuorolle on täysin mahdoton tehtävä näin pienillä markkinoilla.

Eurostarilla on yhdensuuntaisia vuoroja 14 päivässä ja kytkee yhteen kaksi talousaluetta, joissa on yhteensä kymmenien miljoonien ihmisten lähimarkkinat.

Mihin perustuu ajatus, että Tallinnan tunneli, joka palvelee 6-7 miljoonan ihmisen markkinoita, saisi enemmän asiakkaita kun Eurostar?

Kannattavuus:

Tunneli maksaisi vähintään 9 miljardia ja EU:n rahoituksen jälkeen vähintään 5,4 miljardia euroa. 36 euron lippuhinnalla pääoma palautuisi kun 150 miljoonan matkan jälkeen jos tunnelista ei koidu euroakaan ylläpitokustannuksia. Tosiasiassa lippujen kate lienee jotain 50%, jolloin matkoja tarvitaan 300 miljoonaa.
Epärealistisen suurella 11 miljoonan vuosimatkalla, pääoma palautuu vajaan 30 vuoden päästä. Realistisemmalla 5 miljoonalla matkalla vuodessa takaisinmaksuaika on jo 60 vuotta. Jos tunneli taas maksaa 13 miljardia, josta EU pulittaa 40%, niin takaisinmaksuaika alkaa jo lähentelemään 100 vuotta.

Tunnelin kannattavuus eli pääoman tuotto on tämän perusteella surkea. Se on niin pieni, että pienetkin satunnaiset lisäkustannukset vetävät kannattavuuden negatiiviseksi.

Mikään kaupallinen taho ei koskaan tule sijoittamaan rahaa kohteeseen, jonka tuotto on korkeintaan prosenttiluokkaa ja lisäksi sisältää valtavia operointiriskejä.

Kanaalitunnelin kannattavuus:

Kanaalitunneli (Eurotunneli) on ollut taloudellinen katastrofi alun alkaen. Jo rakennuskustannukset räjähtivät käsiin ja avauksen jälkeen toiminta oli tappiollista ja veti parhaillaan miinusta 1,4 miljardia euroa vuodessa. 1998 oli ensimmäinen saneeraus missä mm. lainoja annettiin anteeksi. Sen jälkeen tunnelihanke on rahoitettu ja saneerattu lukuisia kertoja paikatakseen jatkuvia tappioita.

Kanaalitunnelin vaikutuksia on myös arvioitu varsin tarkkaan ja on ilmennyt, että siitä ei ole ollut mitään taloudellista hyötyä. Päinvastoin, tunnelin massiiviset kulut söivät osaltaan pois rahaa muista sijoituksista ja kulutuksesta vaikuttaen siten negatiivisesti Britannian talouteen.

Mihin perustuu olettamus, että tunneli Tallinnaan suoriutuisi valtavan paljon paremmin kun Kanaalitunneli?


Hinta:

Kanaalitunneli on 50 km pitkä ja maksoi valmistusvuoden 1994 rahassa yli 10 miljardia puntaa (14 miljardia euroa) eli noin 19 miljardia tämän päivän rahassa.

Mihin perustuu olettamus, että pitempi Helsinki-Tallinna tunneli (88 km) maksaisi suunnilleen puolet siitä kun lyhyempi kanaalitunneli?




Juttu tämän Tallinna-tunnelin kanssa on se, että siitä unelmoi nyt joukko poliitikkoja Suomenlahden molemmin puolin, jotka tilaavat ilokalkyylejä konsulteilta, jotta hanke saataisiin näyttämään järkevältä.

Tällainen tunneli ei koskaan tule kannattamaan siitä yksinkertaisesta syystä, että se palvelee aivan liian pieniä markkinoita. Lähin esimerkki maailmalta, Kanaalitunneli, on selvästi osoittanut miten vaikeaa tällaisen hankkeen saaminen kannattavaksi on vaikka se sijaitsee varsin suurella talousalueella.

Juuri sen takia tämä on poliitikkojen eikä kaupallisten yritysten vetämä hanke. Onhan se selvä, että jos rahat sataisi tunneliomistajien laareihin, näkisimme lukuisia kaupallisia tahoja innokkaina rahoittamaan tätä hanketta.

Tämä on siis Guggenheim all over again.

En vastusta tunnelihanketta jos se tehdään kokonaan yksityisellä rahoituksella. Kaikesta päätellen tämä hanke on kuitenkin tarkoitus vetää läpi pääasiassa suomalaisten veronmaksajien rahoilla.

[Roope]

Luvut vaikuttavat täysin epärealistisilta.

[...]

Tämä on siis Guggenheim all over again.

Sama vaikutelma Guggenheimista, eli mikä lie Miltton taas taustalla lobbaamassa.

Heti uutisoinnin alussa oli joku selittämässä, että tunnelihankkeeseen pitää suhtautua "avoimin mielin". Aivan kuten pari päivää aiemmin, kun esiteltiin laajasti noin vain "esiin putkahtanutta" ajatusta listavaaleihin siirtymisestä.

[Totti]

Luvut vaikuttavat täysin epärealistisilta.

[...]

Tämä on siis Guggenheim all over again.

Sama vaikutelma Guggenheimista, eli mikä lie Miltton taas taustalla lobbaamassa.

Heti uutisoinnin alussa oli joku selittämässä, että tunnelihankkeeseen pitää suhtautua "avoimin mielin". Aivan kuten pari päivää aiemmin, kun esiteltiin laajasti noin vain "esiin putkahtanutta" ajatusta listavaaleihin siirtymisestä.

Jos jonkin hankkeen kannatus edellyttää "avointa mieltä" voi saman tien sanoa, että se on vahvasti tappiollinen. Tämähän on se poliitikkojen retoriikka, jota käytetään kun tiedetään, että juttu maksaa maltaita eikä rahoista nähdä enää mitään kun paperit on allekirjoitettu. Eli avoimen mielin katse muualle kun talouslaskelmiin, niin kaikki näyttää hyvältä.

Oli miten oli, toivon todella, että tätä juttua ei aleta tosissaan vetämään läpi. Eurotunnelin kokemuksiin perustuen voi sanoa, että tuosta syntyy 20-30 miljardin velka ja miljardin vuotuinen rahareikä suomalaisille veronmaksajille. Virolaisethan ei tähän rahojaan pistä vaan vetäytyvät ja julistavat paskan konkkaan jos se alkaa maksamaan liikaa. Konkurssipesän joutuu tietysti Suomen valtio lunastamaan kun reikä jo on porattu maahan.

[PostScriptum]

Kokemukset Calaisin tunnelista ovat kai liikenteellisesti ok, kun se meri on siellä vähän eri. Tunneliin rynnivät matulaumat, huhuhöh sanat loppu. Ei siinä mitään, jos kaivosinsinöörit pannaan jo aiemmin esittämäni mukaista pakotunnelia, niin ok. Sukulaiskansa ohjaa kaivajat karjavaunuihin, osoite ei tällä hetkellä tiedossa. Irakkiin istumaan hiekkaan kuivuvien öljylähteidensä ääreen taatelipalmujen varjoon. Edellä mainitutut tuotteet, öljy (99,99% ja taatelit olivat Irakin suurimmat vientituotteet vielä hetki sitten. Ylijäämäväestön lisäksi of course my horse.

[ruikonperä]

Sitä on ainakin helppo puolustaa joten siitä vain. Lisäksi suora yhteys Eurooppaan on aina jees, siinä voi jäädä vuosien jälkeen voitollekin.

[Joutilas]

Voitte miettiä länsimetron hintalappua potenssiin 10. Tunnelia päästään louhimaan vain kahdesta päästä Tallinnasta ja Helsingistä. Merelle on aikas vaikea rakennella ajotunneleita, vai mitä?

Länsimetron hinta on kai about 1 000 000 000 €. Se potenssiin 10 on 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 €. (Jos laskin nollat oikein)

En kannata tätä hanketta.

[PostScriptum]

Sitä on ainakin helppo puolustaa joten siitä vain. Lisäksi suora yhteys Eurooppaan on aina jees, siinä voi jäädä vuosien jälkeen voitollekin.

Ei muuten ole helppo puolustaa, öljyputketkin hiukan, mutteivat paljon helpommin puolustettavia. Tunnelit on aika arkoja paikkoja, en jaksa selittää.

[Luotsi]

Mitä suurempi ja järjettömämpi verorahoilla kustannettu hanke, sitä innokkaammin EU-federalistit sitä kannatavat.

[far angst]

Junamatka Helsingistä Tallinnaan maksaisi 36 euroa – Helsinki uskoo miljardihankkeen kannattavuuteen

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Yle

Helsinki uskoo myös Guggenhuijar-kannattavuuteen ja siihen, että loisilla kyllästetty yhteiskunta on toimivaa parempi ja "jännittävämpi".

[P]

joku "exit-only" -tuubi kävisi nykyiseen mamuongelmaan varsin hyvin, muuten EOS

Nykyisen mamuongelman parin vuoden hinnalla koko helvetin tunneli olisi kaivettu ja tehty bonarina Pisara-rata..   

[P]

Hinta:

Kanaalitunneli on 50 km pitkä ja maksoi valmistusvuoden 1994 rahassa yli 10 miljardia puntaa (14 miljardia euroa) eli noin 19 miljardia tämän päivän rahassa.

Mihin perustuu olettamus, että pitempi Helsinki-Tallinna tunneli (88 km) maksaisi suunnilleen puolet siitä kun lyhyempi kanaalitunneli?

Ero lie siinä, missä tunneli porataan? Kanaalitunneli porattiin laadultaan vaihtelevaan kalkkikiveen. Tuo Suomenlahden tunneli lie voidaan jyräyttää parempaan kivilaatuun..

[PostScriptum]

Mikä ettei, eihän idea ole uusi. Teknisesti varmasti onnistuu. Mikä olisi aikataulu, mistä rahoitus, onko joku laskenut kannattavuuden, miten poliitinen ilmasto sallii ja niin edelleen. Asiaa sopii pohtia eikä hylätä jonkin yksityiskohdan vuoksi.

[June]

Tuossa hankkeessa ei ole mitään järjellistä toteuttamissyytä. Mikään yksityinen taho ei ryhdy rahoittajaksi, ellei luvassa ole myös huomattavaa julkista tukea ja verorahoja tähän ei vain yksinkertaisesti ole laittaa.   

[far angst]

,,,,,,,

Jos jonkin hankkeen kannatus edellyttää "avointa mieltä" voi saman tien sanoa, että se on vahvasti tappiollinen. Tämähän on se poliitikkojen retoriikka, jota käytetään kun tiedetään, että juttu maksaa maltaita eikä rahoista nähdä enää mitään kun paperit on allekirjoitettu. Eli avoimen mielin katse muualle kun talouslaskelmiin, niin kaikki näyttää hyvältä.

Oli miten oli, toivon todella, että tätä juttua ei aleta tosissaan vetämään läpi. Eurotunnelin kokemuksiin perustuen voi sanoa, että tuosta syntyy 20-30 miljardin velka ja miljardin vuotuinen rahareikä suomalaisille veronmaksajille. Virolaisethan ei tähän rahojaan pistä vaan vetäytyvät ja julistavat paskan konkkaan jos se alkaa maksamaan liikaa. Konkurssipesän joutuu tietysti Suomen valtio lunastamaan kun reikä jo on porattu maahan.

Jos on "mieli avoin", on kohta persekin avoin.

[Raksa_Mies]

Hinta:

Kanaalitunneli on 50 km pitkä ja maksoi valmistusvuoden 1994 rahassa yli 10 miljardia puntaa (14 miljardia euroa) eli noin 19 miljardia tämän päivän rahassa.

Mihin perustuu olettamus, että pitempi Helsinki-Tallinna tunneli (88 km) maksaisi suunnilleen puolet siitä kun lyhyempi kanaalitunneli?

Ero lie siinä, missä tunneli porataan? Kanaalitunneli porattiin laadultaan vaihtelevaan kalkkikiveen. Tuo Suomenlahden tunneli lie voidaan jyräyttää parempaan kivilaatuun..

Suomessa kivenlaatu on hyvää. Melko nopeasti helsingin eteläpuolella peruskallio laskee jyrkästi alas ja tunneli louhittaisiin kalkkikiveen. Kalkkikiveä riittääkin koko matkan Tallinnaan saakka. Muita merkittäviä eroja länsimetrohankkeeseen on, että ollaan meren alla koko matkan. Tämä aiheuttaa merkittäviä tunnelin tiivistyskustannuksia. Lisäksi tunnelia voidaan louhia vain molemmista päistä; merelle ei ajotunnelia luonnollisesti louhita. Kaiken huipuksi raideleveys poikkeaa Keski-Euroopasta. Hanke on täydellisen järjetöntä niin teknisesti kuin kaupallisesti.

[Eino P. Keravalta]

Tunnelille ei ole mitään tarvetta.

Riittää, että Suomi pudottaa alkoholiveron kansainväliselle tasolle. Tästä on Suomelle muutakin hyötyä.

[millla]

Tunneli helpottaisi liikaa taakanjakoa. Eiköhän Baltian maat kannata ennemminkin pitää matuvapaana ja vaikeapääsyisenä saarekkeena sekä tulevaisuuden turvapaikkana vainotuille kristinuskoisille.

[Vesihiisi]

Mahtavaa vääntöä näin lepopäivän ratoksi. Tässä väännössä kovempikin ratakisko taipuu.

Ei mulla muuta. Jatkakaa.

[Faidros.]

Betonimuuri piikkilankaesteineen Venäjän vastaiselle rajalle voisi olla tarpeellisempi ja halvempi.

[ruikonperä]

Tässä on kyllä selvä turvallisuusuhka olemassa. Valkoisia naisia saattaisi tulla viisi sataa päivässä ilman tietoa mihin heidät majoitettaisiin.

[Eino P. Keravalta]

Betonimuuri piikkilankaesteineen Venäjän vastaiselle rajalle voisi olla tarpeellisempi ja halvempi.

Ruotsin rajalle myös 

[Goman]

Junamatka Helsingistä Tallinnaan maksaisi 36 euroa – Helsinki uskoo miljardihankkeen kannattavuuteen
Tunnelin kustannusarvio liikennejärjestelyineen on 9–13 miljardia euroa. Helsingin, Tallinnan ja Harjun kunnan teettämän esiselvityksen mukaan kustannukset pystytään kattamaan, jos hankkeelle saadaan vähintään 40 prosentin EU-rahoitus.
[---]

Yle

Tuo ilmainen (?!) EU-raha on kaiken pahan alku. Sen 'avulla' rakennetaan satamia joita ei tarvita, lentokenttiä joita ei oteta koskaan käyttöön, ym turhaa.  EU-rahoitus saa aikaiseksi projekteja joita ei kukaan kuuna kullan valkeana rakentaisi puhtaasti omalla rahoituksella. Tässä tapauksessa Viron ja Suomen omilla rahoilla. Saati jonkun kaupallisen toimijan toimesta.

EU:n roolia sietäisi harjata. Sen pitäisi keskittyä vain sellaisiin asioihin joista on hyötyä kaikille (jos sellaisia on). Tunneli ei ainakaan tätä ehtoa täytä.

[ämpee]

Tunneli helpottaisi liikaa taakanjakoa.

Vaikutus kieltämättä voisi olla sama kuin metrolla lähiölle.

[ArtturiE]

Ei tunnelia, joku matu kuitenkin kävelee sen läpi Suomeen.

[Jaska Pankkaaja]

Betonimuuri piikkilankaesteineen Venäjän vastaiselle rajalle voisi olla tarpeellisempi ja halvempi.

No eipä sieltä ole metsien läpi paljoa porukkaa tullut ja nekin vähät voisi laittaa heti takaisin. Tuskin koittaisivat tulla uudelleen kunhan olisivat vähän keskustelleet Venäjän viranomaisten kanssa. Suomeen saapuneet iLoiset on tuotu. Siis tuotu Puolueen ja Persupuolueen toimesta. Betonimuuri piikkilangalla pitäisi laittaa sen alueen ympärille johon majoitetaan maanpetturit, rikolliset ja kotiinlähtökriittiset matut. Siellä se Unelma kävisi toteen..

Tunneli on tietenkin tarpeeton mutta vähemmän älytön kuin nykyinen politiikka.