Antti Lääperin blogi: Maahanmuuton patenttiratkaisu

[Roope]

Aina joskus piristää joku maahanmuuttokritiikitön päivää toteamalla, ettei vastapuolella ole annettavana vaihtoehtoja, pelkkää valitusta. Heidän ilokseen esitän nyt kuitenkin maahanmuuttojärjestelyn, joka lyhyesti sanottuna on muuten Suomeen jäävien turvapaikanhakijoiden asuttaminen Indonesian kaltaisiin vakaisiin kehitysmaihin.

http://laaperi.blogit.uusisuomi.fi/2009/06/30/maahanmuuton-patenttiratkaisu/

(Onko ollut jo täällä? Haku ei oikein pelaa.)

Olen pyöritellyt samantapaista ajatusta mielessäni. Mikään ei estä luomasta esimerkiksi Irakista, Somaliasta ja Afganistanista lähtijöille heidän aiempaa elintasoaan vastaavia olosuhteita jonnekin muualle kauaksi Euroopasta. Eikä maksaisi paljon. Jo pelkällä salakuljettajille maksettavalla rahalla turvapaikanhakija eläisi monta kymmentä vuotta turvallista elämää jossain muualla. Kun rauhallisessa maassa olot ovat vakaat, eikä kulttuurieroakaan ole liikaa, niin tilanteen pitäisi olla win-win kaikille. Ensi askel tähän suuntaan voi olla EU:n aloittama yhteistyö Libyan kanssa.

Millähän argumenteilla tällaista toimintaa voisi vastustaa?

[Turkulaine]

Millähän argumenteilla tällaista toimintaa voisi vastustaa?

Humanitaarisen maahanmuuton tarkoitus ei ole auttaa hädänalaisia vaan muuttaa meidän omaa elämänpiiriämme sekavammaksi, ts. monikulttuuriseksi. Tämähän on käytännössä julkilausuttu päämäärä. Koska tuossa mallissa yhteiskunta ei rikastu eikä synnytä väriä katukuvaan, se on rasistinen. Rasistinen ratkaisu ei käy.

[JM-K]

Aina joskus piristää joku maahanmuuttokritiikitön päivää toteamalla, ettei vastapuolella ole annettavana vaihtoehtoja, pelkkää valitusta. Heidän ilokseen esitän nyt kuitenkin maahanmuuttojärjestelyn, joka lyhyesti sanottuna on muuten Suomeen jäävien turvapaikanhakijoiden asuttaminen Indonesian kaltaisiin vakaisiin kehitysmaihin.

http://laaperi.blogit.uusisuomi.fi/2009/06/30/maahanmuuton-patenttiratkaisu/

(Onko ollut jo täällä? Haku ei oikein pelaa.)

Olen pyöritellyt samantapaista ajatusta mielessäni. Mikään ei estä luomasta esimerkiksi Irakista, Somaliasta ja Afganistanista lähtijöille heidän aiempaa elintasoaan vastaavia olosuhteita jonnekin muualle kauaksi Euroopasta. Eikä maksaisi paljon. Jo pelkällä salakuljettajille maksettavalla rahalla turvapaikanhakija eläisi monta kymmentä vuotta turvallista elämää jossain muualla. Kun rauhallisessa maassa olot ovat vakaat, eikä kulttuurieroakaan ole liikaa, niin tilanteen pitäisi olla win-win kaikille. Ensi askel tähän suuntaan voi olla EU:n aloittama yhteistyö Libyan kanssa.

Millähän argumenteilla tällaista toimintaa voisi vastustaa?

Muuten hyvä idea, mutta en edelleenkään ymmärrä, miksi minun suomalaisena veronmaksajana pitäisi maksaa sentin senttiä täysin vieraiden ihmisten ylläpidosta riippumatta siitä, hyysätäänkö heitä täällä vai Indonesiassa.

Jos ei omillaan tule toimeen, niin harmi.

[Lemmy]

Niin no, vaihtoehtonahan on että Tant Asteroidin säteiden alla ihmissalakuljettajat tuo niitä mukavia ja rentoja porukoita tänne Suurpään vähemmistöuhreiksksi ja Pakolaisneuvonnan lakimiesten lypsylehmiksi.

[Maxwell Smart]

Mutta jos me emme saa moniosaajia tänne, niin mitä Astrid-täti kavereineen sitten tekisi työkseen?

[Roope]

Muuten hyvä idea, mutta en edelleenkään ymmärrä, miksi minun suomalaisena veronmaksajana pitäisi maksaa sentin senttiä täysin vieraiden ihmisten ylläpidosta riippumatta siitä, hyysätäänkö heitä täällä vai Indonesiassa.

Tuskin tarvitsisi maksaa ylläpidosta, kun systeemi saataisiin pyörimään. Fasiliteetit olisivat niin yksinkertaiset, että pakolaiset voisivat rakentaa ja ylläpitää niitä itse omalla työllään. Ei se Afganistanin infrastruktuuri niin kummoinen ole ja silti siellä asuu kymmeniä miljoonia ihmisiä.

Jos matkastaan 5 000-15 000 euroa pulittaneet kuskattaisiin välittömästi mahdollisimman paljon lähtömaan olosuhteita muistuttavaan, mutta rauhalliseen maahan X, niin rajoja kolkuttavat huijaritkin vähenisivät. Maassa X ei myöskään olisi suomalaisia työllistymisen esteitä, kuten rasismia ja liian tiukkoja kielitaitovaatimuksia. Työttöminä, siivoojina tai bussikuskeina turhautuneet insinöörit pääsisivät tekemään insinöörihommiaan, lääkärit lääkäröimään ja lentokapteenit lentelemään. Matkat sinne X-maahan maksaisivat tietysti jonkin verran, mutta tuskin kovin paljon verrattuna nykyisiin kuluihin.

edit:

Luulen että esimerkiksi Zimbabwen voi pian ostaa kohtuuhinnalla.

[Lemmy]

Mutta jos me emme saa moniosaajia tänne, niin mitä Astrid-täti kavereineen sitten tekisi työkseen?

Ne voisi lähettää kehitysapuna koordinaattoreiksi vaikka sinne Libyaan.

[JoKaGO]

Mutta jos me emme saa moniosaajia tänne, niin mitä Astrid-täti kavereineen sitten tekisi työkseen?

Ne voisi lähettää kehitysapuna koordinaattoreiksi vaikka sinne Libyaan.

Libyalaisella keskipalkalla, tottakai, ja ilman matkakorvauksia!

[toumasho]

Te unohdatte sen että tänne tulevan elintasopakolaisen motivaatio ei ole vakaat elinolosuhteet vaan raha. EU:sta kulkeutuu vuodessa useiden miljardien eurojen suuruinen rahavirta kehitysmaihin. Kaikkea rahaa ei kuluteta discoihin. Eli jos tuo suunnitelma toteutettaisiin olisi reitti lähtömaa->EU->loppusijoitusmaa->lähtömaa->EU loputtomiin. Ei siis toimi, johtaa vaan siihen että ihmissalakuljettajat nettoavat vain entistä enemmän rahaa. Bisneshän on kannattavaa kaikille paitsi meille, noista miljardeista mitä täältä lypsetään shoppareitten kotimaihin vain murto-osa päätyy ihmissalakuljettajille. Loput on puhdasta tulonsiirtoa rikkaista maista köyhiin maihin. Helpointa olisi vain antaa EU-eläke kaikille kotimaihinsa palaaville shoppareille, "kas tuossa 1500e/kk nettona, älä tule takaisin koskaan". Veikkaan että väestönsiirto pysähtyisi kuin seinään tuon tempauksen jälkeen. Mikä ihmeellisintä - tuo olisi halvempaa kuin se 57 000 euroa/vuosi elätys täällä.

[Mika Mäntylä]

Helpointa olisi vain antaa EU-eläke kaikille kotimaihinsa palaaville shoppareille, "kas tuossa 1500e/kk nettona, älä tule takaisin koskaan". Veikkaan että väestönsiirto pysähtyisi kuin seinään tuon tempauksen jälkeen. Mikä ihmeellisintä - tuo olisi halvempaa kuin se 57 000 euroa/vuosi elätys täällä.

Eli kun pääsee Eurooppaan, saa kotimaahansa 1500e/kk. Voi sitä kansainvaelluksen määrää, kun jokainen raajat omaava Afrikkalainen lähtee keinolla millä hyvänsä euroopanmatkalle. Helvetin kalliiksi tulisi maksaa jokaiselle kehitysmaaihmiselle 1500e joka kuukausi. Nettona. Edes oma sosiaaliturva täällä ei ole edes lähellä tuota tasoa.

[Alkuasukas]

Muuten ihan hyvä idea, mutta jos tällainen järjestelmä pystytettäisiin nyt, olisi käytännön todellisuus se, että maksaisimme kolmannelle maalle ylläpidoista PLUS meillä olisi jonoa oman oven takana. Onhan meillä varaa, nääs.

[JM-K]

Perustettavan puolueen yksi tärkein tavoite on saada Suomeen Euroopan tiukin ulkomaalaislaki. Tiivistettynä se tarkoittaa seuraavaa:
1. Nykyinen pakolaiskiintiö 750 hlöä vuodessa OIKEILLE pakolaisille pysyy.
2. Humanitaarisista syistä pyrkiville pieni kiintiö, esim. 20-30 hlö vuodessa. Kaikki tässä kiintiössä tulevat vähentävät kiintiötä yksi.

Mitään muita turvapaikka-, oleskelulupa- tai muita diskorahastatuksia ei enää ole. Ei ole meidän velvollisuutemme elättää ventovieraita ihmisiä, omiakin köyhiä riittää ja laman syvetessä tulee koko ajan lisää.

Rahoitus turvapaikanhakijoiden ja saajien ylläpitoon ja juokseviin kustannuksiin otetaan kehitysapurahoista. Niitäkin voisi samalla leikata vaikkapa 50% näin alkuunsa ja esim. seuraavan 5 vuoden aikana lopettaa tuo turha rahan kylväminen tuuleen kokonaan.

[JanneJanne]

Perustettavan puolueen yksi tärkein tavoite on saada Suomeen Euroopan tiukin ulkomaalaislaki. Tiivistettynä se tarkoittaa seuraavaa:
1. Nykyinen pakolaiskiintiö 750 hlöä vuodessa OIKEILLE pakolaisille pysyy.
2. Humanitaarisista syistä pyrkiville pieni kiintiö, esim. 20-30 hlö vuodessa. Kaikki tässä kiintiössä tulevat vähentävät kiintiötä yksi.

Mitään muita turvapaikka-, oleskelulupa- tai muita diskorahastatuksia ei enää ole. Ei ole meidän velvollisuutemme elättää ventovieraita ihmisiä, omiakin köyhiä riittää ja laman syvetessä tulee koko ajan lisää.

Rahoitus turvapaikanhakijoiden ja saajien ylläpitoon ja juokseviin kustannuksiin otetaan kehitysapurahoista. Niitäkin voisi samalla leikata vaikkapa 50% näin alkuunsa ja esim. seuraavan 5 vuoden aikana lopettaa tuo turha rahan kylväminen tuuleen kokonaan.

Kuinka Mäki-Ketelä sinä määrittelet ihmisarvon ? Uskotko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas vai voiko sinun mielestäsi joidenkin ihmisten tai ihmisryhmien elämä olla toisia arvokkaampi ?

Tästä threadista saa sellaisen kuvan, ettei sinulle ihmishenki merkkaa mitään. En usko, että ajattelet niin.

Kehitysapua voi ja tuleekin jatkossa antaa mutta fiksusti. Kortsuja ja koulutusta, kuten blogissani olen aiheeseen ottanut kantaa:
http://jannesuuronen.blogit.fi/kortsuja-ja-koulutusta/

[JM-K]

Perustettavan puolueen yksi tärkein tavoite on saada Suomeen Euroopan tiukin ulkomaalaislaki. Tiivistettynä se tarkoittaa seuraavaa:
1. Nykyinen pakolaiskiintiö 750 hlöä vuodessa OIKEILLE pakolaisille pysyy.
2. Humanitaarisista syistä pyrkiville pieni kiintiö, esim. 20-30 hlö vuodessa. Kaikki tässä kiintiössä tulevat vähentävät kiintiötä yksi.

Mitään muita turvapaikka-, oleskelulupa- tai muita diskorahastatuksia ei enää ole. Ei ole meidän velvollisuutemme elättää ventovieraita ihmisiä, omiakin köyhiä riittää ja laman syvetessä tulee koko ajan lisää.

Rahoitus turvapaikanhakijoiden ja saajien ylläpitoon ja juokseviin kustannuksiin otetaan kehitysapurahoista. Niitäkin voisi samalla leikata vaikkapa 50% näin alkuunsa ja esim. seuraavan 5 vuoden aikana lopettaa tuo turha rahan kylväminen tuuleen kokonaan.

Kuinka Mäki-Ketelä sinä määrittelet ihmisarvon ? Uskotko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas vai voiko sinun mielestäsi joidenkin ihmisten tai ihmisryhmien elämä olla toisia arvokkaampi ?

Tästä threadista saa sellaisen kuvan, ettei sinulle ihmishenki merkkaa mitään. En usko, että ajattelet niin.

Kehitysapua voi ja tuleekin jatkossa antaa mutta fiksusti. Kortsuja ja koulutusta, kuten blogissani olen aiheeseen ottanut kantaa:
http://jannesuuronen.blogit.fi/kortsuja-ja-koulutusta/

Kuten jossain kirjoituksessani totesin, niin olen pragmaatikko, en humanisti. En tietenkään usko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas. Esimerkiksi sydänkirurgi on huomattavasti arvokkaampi ihminen kuin pissat ja kakat housuissaan kadulla räyhäävä rappioalkoholisti. Vai mitä olet itse mieltä? Jos nuo kaksi tyyppiä olisi pudonnut heikkoihin jäihin, niin kumman pelastaisit jos tietäisit, että toisen vaan voit pelastaa?

Enkä muuten ole ainoa, kuka näin uskoo. Esimerkiksi terveydenhuollossa meidät kaikki arvioidaan ja pisteytetään, vaikkei siitä mitään isompaa meteliä pidetä. Esimerkiksi jos minä ja Kake 82v. sairastuisimme samaan syöpään, niin minut suhteellisen paljon koulutettuna työikäisenä ihmisenä hoidettaisiin paljon nopeammin ja "paremmin" kuin Kake, joka on yhteiskunnan näkökulmasta jo eräällä lailla tarpeeton (täällä lisää asiasta: http://www.kantti.net/ohjelmasarjat/terveyssosiologia/artikkelit/a2.shtml).

Tai tuo Näsikallion väestösuoja. Ei sinne kriisin aikana mitään naisia ja lapsia päästetä. Sinne pääsevät vain ne ihmiset, joista on yhteiskunnallemme merkittävää hyötyä kriisin jälkeen. Lääkäreitä, tutkijoita, korkeita virkamiehiä jne. Nimilistat ovat jo olemassa, eikä meidän nimiämme niissä listoissa ole.

Jokaisella ihmisellä on toki oikeus elää, mutta eläkööt omilla rahoillaan. En minä ole suinkaan kenenkään henkeä viemässä, mutta - kuten olen jo kymmeniä kertoja todennut - en koe olevani millään lailla elatusvelvollinen kenestäkään muusta kuin itsestäni ja omista lapsistani.

Kehitysapu on mielestäni kyllä aikasmoista rahanhaaskausta. Jostain juuri luin amerikkalaisesta tutkimuksesta, jossa todettiin, että viimeisen 40 vuoden aikana afrikkalaiset ovat hakanneet sotimisiinsa suunnilleen saman rahasumman, minkä hölmöt länsimaat sinne ovat kipanneet.

Muistaakseni presidentti Koivisto oli se, kuka totesi asiallisesti, että kehitysavussa on kyse tulonsiirrosta, jonka rikkaiden maiden köyhät maksavat köyhien maiden rikkaille.

Jos päinvastaista evidenssiä löytyy, niin tutustun siihen mielelläni ja muutan tarvittaessa mielipidettäni.

[Jaska Pankkaaja]

Millähän argumenteilla tällaista toimintaa voisi vastustaa?

Humanitaarisen maahanmuuton tarkoitus ei ole auttaa hädänalaisia vaan muuttaa meidän omaa elämänpiiriämme sekavammaksi, ts. monikulttuuriseksi. Tämähän on käytännössä julkilausuttu päämäärä. Koska tuossa mallissa yhteiskunta ei rikastu eikä synnytä väriä katukuvaan, se on rasistinen. Rasistinen ratkaisu ei käy.

Kyllä, lisäksi monikurjistamisen tarkoituksena on siivuttaa siihen satsattuja nykyisin jo varsin suuria rahoja poliitikkojen lähipiirin taskuun. Paskan hierominen suomalaisten naamaan on toki muutenkin kivaa.

[Äänestäjä]

Perustettavan puolueen yksi tärkein tavoite on saada Suomeen Euroopan tiukin ulkomaalaislaki. Tiivistettynä se tarkoittaa seuraavaa:
1. Nykyinen pakolaiskiintiö 750 hlöä vuodessa OIKEILLE pakolaisille pysyy.
2. Humanitaarisista syistä pyrkiville pieni kiintiö, esim. 20-30 hlö vuodessa. Kaikki tässä kiintiössä tulevat vähentävät kiintiötä yksi.

Mitään muita turvapaikka-, oleskelulupa- tai muita diskorahastatuksia ei enää ole. Ei ole meidän velvollisuutemme elättää ventovieraita ihmisiä, omiakin köyhiä riittää ja laman syvetessä tulee koko ajan lisää.

Rahoitus turvapaikanhakijoiden ja saajien ylläpitoon ja juokseviin kustannuksiin otetaan kehitysapurahoista. Niitäkin voisi samalla leikata vaikkapa 50% näin alkuunsa ja esim. seuraavan 5 vuoden aikana lopettaa tuo turha rahan kylväminen tuuleen kokonaan.

Kuinka Mäki-Ketelä sinä määrittelet ihmisarvon ? Uskotko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas vai voiko sinun mielestäsi joidenkin ihmisten tai ihmisryhmien elämä olla toisia arvokkaampi ?

Tästä threadista saa sellaisen kuvan, ettei sinulle ihmishenki merkkaa mitään. En usko, että ajattelet niin.

Kehitysapua voi ja tuleekin jatkossa antaa mutta fiksusti. Kortsuja ja koulutusta, kuten blogissani olen aiheeseen ottanut kantaa:
http://jannesuuronen.blogit.fi/kortsuja-ja-koulutusta/

Olen samaa mieltä JM-K:n kanssa, että joku raja pitää laittaa tulijoiden määrälle ja tuo esitetty systeemi voisi olla hyvä.

Toisaalta olen JanneJannen kanssa samaa mieltä, että kehitysapuakin tarvitaan. Jos jätämme maailman köyhät aivan heitteille, on se eettisesti väärin, mutta tulee myös kostautumaan jatkossa lisääntyvinä levottomuuksina. Siinä allekirjoitan JanneJannen kommentin täysin, että kehitysapu pitää suunnata oikein.

1. Koulutus, etenkin naisten koulutus.

2. Kondomit - ISO KYLLÄ. Tähän pitää liittyä myös koulutus ja tuki erilaisten poliittisten ratkaisuiden osalta. Väestönkasvu ja AIDS ovat iso ongelma, jota pelkkä ruoka- ja raha-apu vain pahentavat.

3. Demokraattisen kehityksen edistäminen ja korruption kitkeminen. Ei rahaa diktaattoreille. Ei rahaa sellaisiin projekteihin, joissa on vaaraa korruptiosta. Käytetään 5% kehitysavusta siihen, että sillä palkataan tarkastajia, jotka valvovat tätä asiaa. Uskon, että jos pidämme huolen että 95% avusta menee perille, on se huomattavasti enemmän kuin mitä tapahtuu nykyisin.

4. Mikrolainat, etenkin naisille. Naiset näyttäisivät olevan ahkerampia ja vastuuntuntoisempia, mutta heillä on huonommat mahdollisuudet toteuttaa ideoita. Suomen kehitysapu voisi myös valtion taholta tukea Kiva-tyyppistä toimintaa.

5. Ympäristön- ja luonnonsuojelua edistävät projektit. Nämä myös hyödyntävät taloutta, sillä muun muassa turismi on toimiala, jolla Afrikka voi paikata talouttaan jatkossa entistä enemmän. Tämä edellyttää, että korruptioon ja rikollisuuteen on ensin puututtu.

EDIT:
JM-K kirjoitti:

Muistaakseni presidentti Koivisto oli se, kuka totesi asiallisesti, että kehitysavussa on kyse tulonsiirrosta, jonka rikkaiden maiden köyhät maksavat köyhien maiden rikkaille.

Erittäin hyvin todettu. Siksi ei saa päästää muodostumaan minkäänlaisia menoautomaatteja, joita ei joku kolmas osapuoli valvo ja jotka eivät ole läpinäkyviä. Nykyinen kehitysapuautomaatti, YK mukaan lukien, on korruptoitunut ja ajaa paljon myös siinä työskentelevien länsimaisten 'hyväntekijöiden' omia intressejä.

Näköjään Lasse Lehtinen on muutaman vuoden takaisessa kirjoituksessaan siteerannut tuota Koiviston sanomaa. Äkkiä selaten Lehtisen kirjoitus vaikuttaa erittäin hyvältä. Toki hän on kirjoittanut ennenkin hyviä kirjoituksia. Itseäni ainakin huvitti kovasti hänen vastineensa JP Roosin hengentuotoksiin.

http://www.lasselehtinen.net/content/view/59/100/lang,fi/

[Timo Hellman]

Tästä threadista saa sellaisen kuvan, ettei sinulle ihmishenki merkkaa mitään. En usko, että ajattelet niin.

Älä viitsi, et voi olla millään tosissasi. Ja odotitko Mökä-Ketaleen vastaavan tosiaan tuohon rehellisesti JOS hän sattuisi olemaan vittumainen misantrooppi?

[JM-K]

Tästä threadista saa sellaisen kuvan, ettei sinulle ihmishenki merkkaa mitään. En usko, että ajattelet niin.

Älä viitsi, et voi olla millään tosissasi. Ja odotitko Mökä-Ketaleen vastaavan tosiaan tuohon rehellisesti JOS hän sattuisi olemaan vittumainen misantrooppi?

Miten niin "jos"?

(tämä oli taas sitä outoa halla-aholaista hjuumoria, tiedoksi herkkäuskoisimmille)

[JanneJanne]

Perustettavan puolueen yksi tärkein tavoite on saada Suomeen Euroopan tiukin ulkomaalaislaki. Tiivistettynä se tarkoittaa seuraavaa:
1. Nykyinen pakolaiskiintiö 750 hlöä vuodessa OIKEILLE pakolaisille pysyy.
2. Humanitaarisista syistä pyrkiville pieni kiintiö, esim. 20-30 hlö vuodessa. Kaikki tässä kiintiössä tulevat vähentävät kiintiötä yksi.

Mitään muita turvapaikka-, oleskelulupa- tai muita diskorahastatuksia ei enää ole. Ei ole meidän velvollisuutemme elättää ventovieraita ihmisiä, omiakin köyhiä riittää ja laman syvetessä tulee koko ajan lisää.

Rahoitus turvapaikanhakijoiden ja saajien ylläpitoon ja juokseviin kustannuksiin otetaan kehitysapurahoista. Niitäkin voisi samalla leikata vaikkapa 50% näin alkuunsa ja esim. seuraavan 5 vuoden aikana lopettaa tuo turha rahan kylväminen tuuleen kokonaan.

Kuinka Mäki-Ketelä sinä määrittelet ihmisarvon ? Uskotko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas vai voiko sinun mielestäsi joidenkin ihmisten tai ihmisryhmien elämä olla toisia arvokkaampi ?

Tästä threadista saa sellaisen kuvan, ettei sinulle ihmishenki merkkaa mitään. En usko, että ajattelet niin.

Kehitysapua voi ja tuleekin jatkossa antaa mutta fiksusti. Kortsuja ja koulutusta, kuten blogissani olen aiheeseen ottanut kantaa:
http://jannesuuronen.blogit.fi/kortsuja-ja-koulutusta/

Kuten jossain kirjoituksessani totesin, niin olen pragmaatikko, en humanisti. En tietenkään usko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas. Esimerkiksi sydänkirurgi on huomattavasti arvokkaampi ihminen kuin pissat ja kakat housuissaan kadulla räyhäävä rappioalkoholisti. Vai mitä olet itse mieltä? Jos nuo kaksi tyyppiä olisi pudonnut heikkoihin jäihin, niin kumman pelastaisit jos tietäisit, että toisen vaan voit pelastaa?

Enkä muuten ole ainoa, kuka näin uskoo. Esimerkiksi terveydenhuollossa meidät kaikki arvioidaan ja pisteytetään, vaikkei siitä mitään isompaa meteliä pidetä. Esimerkiksi jos minä ja Kake 82v. sairastuisimme samaan syöpään, niin minut suhteellisen paljon koulutettuna työikäisenä ihmisenä hoidettaisiin paljon nopeammin ja "paremmin" kuin Kake, joka on yhteiskunnan näkökulmasta jo eräällä lailla tarpeeton (täällä lisää asiasta: http://www.kantti.net/ohjelmasarjat/terveyssosiologia/artikkelit/a2.shtml).

Tai tuo Näsikallion väestösuoja. Ei sinne kriisin aikana mitään naisia ja lapsia päästetä. Sinne pääsevät vain ne ihmiset, joista on yhteiskunnallemme merkittävää hyötyä kriisin jälkeen. Lääkäreitä, tutkijoita, korkeita virkamiehiä jne. Nimilistat ovat jo olemassa, eikä meidän nimiämme niissä listoissa ole.

Jokaisella ihmisellä on toki oikeus elää, mutta eläkööt omilla rahoillaan. En minä ole suinkaan kenenkään henkeä viemässä, mutta - kuten olen jo kymmeniä kertoja todennut - en koe olevani millään lailla elatusvelvollinen kenestäkään muusta kuin itsestäni ja omista lapsistani.

Kehitysapu on mielestäni kyllä aikasmoista rahanhaaskausta. Jostain juuri luin amerikkalaisesta tutkimuksesta, jossa todettiin, että viimeisen 40 vuoden aikana afrikkalaiset ovat hakanneet sotimisiinsa suunnilleen saman rahasumman, minkä hölmöt länsimaat sinne ovat kipanneet.

Muistaakseni presidentti Koivisto oli se, kuka totesi asiallisesti, että kehitysavussa on kyse tulonsiirrosta, jonka rikkaiden maiden köyhät maksavat köyhien maiden rikkaille.

Jos päinvastaista evidenssiä löytyy, niin tutustun siihen mielelläni ja muutan tarvittaessa mielipidettäni.

Oikeastaan menin sanattomaksi lauseestasi "En tietenkään usko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas". Ja vielä jatkoit: "Esimerkiksi sydänkirurgi on huomattavasti arvokkaampi ihminen kuin pissat ja kakat housuissaan kadulla räyhäävä rappioalkoholisti."

Tuon jatkolauseen vuoksi esitän sinulle kyssärin, johon toivon että omantuntosi kautta asiaa oikeasti pohdit: Lapsesi (en tiedä ikiä ja mitä tekevät, mutta oletan että vaikka 15v ja vielä koululainen) ja sinulle tuntematon kirurgi sairastuu syöpään. Sairaalalla on lääkkeitä hoitaa vain toinen, eikä muualta saa hoitoa. Kirurgi on jo valmis ammatissaan, ikä 35v (toiminta-aikaa vielä paljon). Lapsesi tulevaisuudesta et tiedä, voipi tulla juoppo, huoltomies, insinööri tai vaikka mitä. Kumman valitset ? Oletko valmis uhraamaan lapsesi hoidon, koska hän on vähempiarvoinen ? (Entäs, mitä ajattelet kun me muut olemme valmiit uhraamaan lapsesi yllä mainitussa tapauksessa ja kylmässä "toinen ihminen voi olla toista arvokkaampi" ajattelumaailmassa).

Minusta pohjimmiltaan kukaan ihminen ei ole toista arvokkaampi.

[JanneJanne]

Tästä threadista saa sellaisen kuvan, ettei sinulle ihmishenki merkkaa mitään. En usko, että ajattelet niin.

Älä viitsi, et voi olla millään tosissasi. Ja odotitko Mökä-Ketaleen vastaavan tosiaan tuohon rehellisesti JOS hän sattuisi olemaan vittumainen misantrooppi?

Vastasin siis jo kerran Mäki-Ketelälle mutta otin vastauksen pois ja kirjoitin sen uusiksi. Menin sen verran äimän kädeksi hänen vastauksestaan. Hellman näköjään ehti vastata jo siihen ensimmäiseen vastaukseeni.

[M.]

Oletko valmis uhraamaan lapsesi hoidon, koska hän on vähempiarvoinen ? (Entäs, mitä ajattelet kun me muut olemme valmiit uhraamaan lapsesi yllä mainitussa tapauksessa ja kylmässä "toinen ihminen voi olla toista arvokkaampi" ajattelumaailmassa).

Minusta pohmimmiltaan kukaan ihminen ei ole toista arvokkaampi.

Juuri tällaisia kysymyksiä lääkärikoulutuksessa käsitellään. Esimerkkinä saatetaan käyttää liikenneonnettomuutta, jossa paikalle saapuva lääkäri joutuu ihan oikeassakin elämässä tekemään nopeasti päätöksiä siitä kuka (pahimmin loukkaantuneista) hoidetaan ensin.

[Alkuasukas]

Kumman valitset ?

Oma lapsi, eikä tarvitse mietiä sekunnin osaakaan. Ihmisen (niinkuin useimpien muidenkin eliöiden) ainoa tehtävä on jatkaa sukua, ja sen takia tehdään poikkeuksellisiakin tekoja.

Peeäs sun vertaus oli liikuttavan kukkis.

[herra 4x]

Kuten jossain kirjoituksessani totesin, niin olen pragmaatikko, en humanisti. En tietenkään usko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas. Esimerkiksi sydänkirurgi on huomattavasti arvokkaampi ihminen kuin pissat ja kakat housuissaan kadulla räyhäävä rappioalkoholisti. Vai mitä olet itse mieltä? Jos nuo kaksi tyyppiä olisi pudonnut heikkoihin jäihin, niin kumman pelastaisit jos tietäisit, että toisen vaan voit pelastaa?

Pistit miettimään vaikeaa asiaa. Tulin siihen johtopäätökseen että jos samassa avannossa henkensä hädässä on kaksi ihmistä, joista tiedän toisen olevan se ja se, niin siitä huolimatta luulen, että siinä tilanteessa yritän pelastaa sen, jonka nuppi on juuri painumassa pinnan alle, siis vaikeimmassa tilanteessa olevan. Ellei tämä "se ja se" ole lähiomaiseni, jolloin hän menee prioriteetissa ylemmäs automaattisesti. Uskon että tämä toimintamalli tulee monella muullakin kuin minulla selkärangasta.

Se mitä puhut sairaanhoidon prioriteeteista pitänee paikkansa ja sehän on ikävää sillä jokaisella kansalaisella mielestäni PITÄISI olla sama prioriteetti, aivan analogisesti avantocasen kanssa.

Enkä muuten ole ainoa, kuka näin uskoo. Esimerkiksi terveydenhuollossa meidät kaikki arvioidaan ja pisteytetään, vaikkei siitä mitään isompaa meteliä pidetä. Esimerkiksi jos minä ja Kake 82v. sairastuisimme samaan syöpään, niin minut suhteellisen paljon koulutettuna työikäisenä ihmisenä hoidettaisiin paljon nopeammin ja "paremmin" kuin Kake, joka on yhteiskunnan näkökulmasta jo eräällä lailla tarpeeton (täällä lisää asiasta: http://www.kantti.net/ohjelmasarjat/terveyssosiologia/artikkelit/a2.shtml).

Vastustan. Rahat 82 vuotiaan hoitoon on löydyttävä, vaikka kehitysapurahoista tai puoluetuesta. Luulen että kerroit surullisen faktan.

Tai tuo Näsikallion väestösuoja. Ei sinne kriisin aikana mitään naisia ja lapsia päästetä. Sinne pääsevät vain ne ihmiset, joista on yhteiskunnallemme merkittävää hyötyä kriisin jälkeen. Lääkäreitä, tutkijoita, korkeita virkamiehiä jne. Nimilistat ovat jo olemassa, eikä meidän nimiämme niissä listoissa ole.

Viite? Luulo, tieto?

[VMJ]

Oikeastaan menin sanattomaksi lauseestasi "En tietenkään usko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas". Ja vielä jatkoit: "Esimerkiksi sydänkirurgi on huomattavasti arvokkaampi ihminen kuin pissat ja kakat housuissaan kadulla räyhäävä rappioalkoholisti."

Tuon jatkolauseen vuoksi esitän sinulle kyssärin, johon toivon että omantuntosi kautta asiaa oikeasti pohdit: Lapsesi (en tiedä ikiä ja mitä tekevät, mutta oletan että vaikka 15v ja vielä koululainen) ja sinulle tuntematon kirurgi sairastuu syöpään. Sairaalalla on lääkkeitä hoitaa vain toinen, eikä muualta saa hoitoa. Kirurgi on jo valmis ammatissaan, ikä 35v (toiminta-aikaa vielä paljon). Lapsesi tulevaisuudesta et tiedä, voipi tulla juoppo, huoltomies, insinööri tai vaikka mitä. Kumman valitset ? Oletko valmis uhraamaan lapsesi hoidon, koska hän on vähempiarvoinen ? (Entäs, mitä ajattelet kun me muut olemme valmiit uhraamaan lapsesi yllä mainitussa tapauksessa ja kylmässä "toinen ihminen voi olla toista arvokkaampi" ajattelumaailmassa).

Minusta pohmimmiltaan kukaan ihminen ei ole toista arvokkaampi.

Eikö tuo ole vähän naivia? Lähes jokainen ihminen asettaa omien lapsiensa hyvinvoinnin kaiken muun edelle. Ainakin noin periaatteessa. Se mitä Mäki-Ketelä vastasi oli täysin järkevää. Ideologisesti voidaan tietysti leikkiä, että jokainen ihminen on yhtä arvokas ja kaikki kulttuurit yhtä hyviä ja niin edelleen, mutta todellisuus on kyllä jotain muuta.

[JanneJanne]

Oikeastaan menin sanattomaksi lauseestasi "En tietenkään usko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas". Ja vielä jatkoit: "Esimerkiksi sydänkirurgi on huomattavasti arvokkaampi ihminen kuin pissat ja kakat housuissaan kadulla räyhäävä rappioalkoholisti."

Tuon jatkolauseen vuoksi esitän sinulle kyssärin, johon toivon että omantuntosi kautta asiaa oikeasti pohdit: Lapsesi (en tiedä ikiä ja mitä tekevät, mutta oletan että vaikka 15v ja vielä koululainen) ja sinulle tuntematon kirurgi sairastuu syöpään. Sairaalalla on lääkkeitä hoitaa vain toinen, eikä muualta saa hoitoa. Kirurgi on jo valmis ammatissaan, ikä 35v (toiminta-aikaa vielä paljon). Lapsesi tulevaisuudesta et tiedä, voipi tulla juoppo, huoltomies, insinööri tai vaikka mitä. Kumman valitset ? Oletko valmis uhraamaan lapsesi hoidon, koska hän on vähempiarvoinen ? (Entäs, mitä ajattelet kun me muut olemme valmiit uhraamaan lapsesi yllä mainitussa tapauksessa ja kylmässä "toinen ihminen voi olla toista arvokkaampi" ajattelumaailmassa).

Minusta pohmimmiltaan kukaan ihminen ei ole toista arvokkaampi.

Eikö tuo ole vähän naivia? Lähes jokainen ihminen asettaa omien lapsiensa hyvinvoinnin kaiken muun edelle. Ainakin noin periaatteessa. Se mitä Mäki-Ketelä vastasi oli täysin järkevää. Ideologisesti voidaan tietysti leikkiä, että jokainen ihminen on yhtä arvokas ja kaikki kulttuurit yhtä hyviä ja niin edelleen, mutta todellisuus on kyllä jotain muuta.

1. Älä sekoita eri kulttuurien arvostamista tähän. Kulttuurien arvostaminen on eri asia kuin ihmishenkien arvostaminen. Kulttuurien arvostamistesta ei tässä threadissä ollut kyse. (Itse olen kulttuurirasisti...evidenssiä on, että toisen kulttuurit vain ovat toisia parempia eikä niitä heikompia kulttuureita tule sääliä)
2. Jokainen aikuinen ajatteleva ihminen on ainakin joskus käynyt tämän ihmishenkien arvostamiskysymyksen LOPPUUN asti läpi.... oma lapsi - kirurgi asetelman lävitse loppuun asti. Entäpäs jos rinnastetaan oma alkoholisoitunut sisar (ikä 30v) ja 25vuotias syntyperäinen ala-asteen opettaja ? Noh, velipuoli ja terveyskeskuslääkäri ?
Mihin vedät rajan ?

(
Asiaa sivuten, toivottavasti ei johda threadin focusta väärään suuntaan:
Mikäli vastauksesi on aina (kaukainenkin) sukulainen = olet somaliklaanikulttuuri-ihmisiä. Terve menoa Somaliaan. Juuri sitä sakkia, joita minä EN halua Suomeen yhtään enempää. Oman perheen, oman suvun (klaanin), oman heimon etc edun ajamisen kulttuuri on juuri se, mikä koko Afrikan on ajanut heikkoon tolaan...älkää ihmeessä halutko samaa Suomeen)
)

[Harri Eerikäinen]

Oikeastaan menin sanattomaksi lauseestasi "En tietenkään usko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas". Ja vielä jatkoit: "Esimerkiksi sydänkirurgi on huomattavasti arvokkaampi ihminen kuin pissat ja kakat housuissaan kadulla räyhäävä rappioalkoholisti."

Tuon jatkolauseen vuoksi esitän sinulle kyssärin, johon toivon että omantuntosi kautta asiaa oikeasti pohdit: Lapsesi (en tiedä ikiä ja mitä tekevät, mutta oletan että vaikka 15v ja vielä koululainen) ja sinulle tuntematon kirurgi sairastuu syöpään. Sairaalalla on lääkkeitä hoitaa vain toinen, eikä muualta saa hoitoa. Kirurgi on jo valmis ammatissaan, ikä 35v (toiminta-aikaa vielä paljon). Lapsesi tulevaisuudesta et tiedä, voipi tulla juoppo, huoltomies, insinööri tai vaikka mitä. Kumman valitset ? Oletko valmis uhraamaan lapsesi hoidon, koska hän on vähempiarvoinen ? (Entäs, mitä ajattelet kun me muut olemme valmiit uhraamaan lapsesi yllä mainitussa tapauksessa ja kylmässä "toinen ihminen voi olla toista arvokkaampi" ajattelumaailmassa).

Minusta pohjimmiltaan kukaan ihminen ei ole toista arvokkaampi.

Minusta on selvää että eri näkökulmista katsottuna toinen ihminen on ilman muuta toista arvokkaampi. Minun näkökulmastani minun vaimoni, lapseni ja muut läheiseni menevät muiden edelle, jos saan esim. kuvailemassasi valintatilanteessa päättää, eikä juuri mikään hinta olisi liian kallis maksaa. Yhteiskunnan näkökulmasta muut yksilöt olisivat arvokkaampia, jonkun uskonnollisen ryhmittymän mielestä taas muut jne. Siksi on tarpeen demokraattinen edunvalvontajärjestelmä, joka rajaa pois nepotismin, fanatismin ja diktatuurin, ja toisaalta myös myöntää olevansa jonkun rajatun joukon edunvalvontajärjestelmä, jonka näkökulmasta tämän joukon edut menevät, saavat mennä, ja niiden pitääkin mennä muiden edelle.

Ymmärrän tulevan puolueen olevan "suomalaiset"-nimisen joukon edunvalvontaan tähtäävä vaikuttaja, joka on sitä mieltä, että kun kaikille ei voi oikeasti antaa kaikkea, niin jaetaan ihmeessä omassa porukassa. Se on terveellistä itsekkyyttä, eikä mitenkään vie tai kiistä kenenkään (sinänsä keskusteluissa aika abstraktiksi jäävää) ihmisarvoa.

[MW]

Näitä rinnastuksia voi tehdä maailman tappiin asti, ja silti ei ole varmuutta, miten yksilö hädän hetkellä toimii. Silloin hyökkää autopilotti päälle, jälkeenpäin voi miettiä, oliko "hyvä". Kokemusta on, tosin pelissä on ollut vain oma perse. Autopilotille vaihtuu, myöhemmin sitten kelaillaan. Näin yksilö. Jopa suvisten yhteiskunta toimii juuri niinkuin JM-K kuvaili. On se kovaa.

Toinen asia on suht toimivan yhteiskunnan tietoisesti tekemä itsemurha. Ei puhuta yksilön toiminnasta, vaan kansakunnan ja kulttuurin hävittämisestä. Aika monelle sekin tuntuu olevan OK. No, näillä mennään, kuinka kauan.

[JanneJanne]

Oikeastaan menin sanattomaksi lauseestasi "En tietenkään usko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas". Ja vielä jatkoit: "Esimerkiksi sydänkirurgi on huomattavasti arvokkaampi ihminen kuin pissat ja kakat housuissaan kadulla räyhäävä rappioalkoholisti."

Tuon jatkolauseen vuoksi esitän sinulle kyssärin, johon toivon että omantuntosi kautta asiaa oikeasti pohdit: Lapsesi (en tiedä ikiä ja mitä tekevät, mutta oletan että vaikka 15v ja vielä koululainen) ja sinulle tuntematon kirurgi sairastuu syöpään. Sairaalalla on lääkkeitä hoitaa vain toinen, eikä muualta saa hoitoa. Kirurgi on jo valmis ammatissaan, ikä 35v (toiminta-aikaa vielä paljon). Lapsesi tulevaisuudesta et tiedä, voipi tulla juoppo, huoltomies, insinööri tai vaikka mitä. Kumman valitset ? Oletko valmis uhraamaan lapsesi hoidon, koska hän on vähempiarvoinen ? (Entäs, mitä ajattelet kun me muut olemme valmiit uhraamaan lapsesi yllä mainitussa tapauksessa ja kylmässä "toinen ihminen voi olla toista arvokkaampi" ajattelumaailmassa).

Minusta pohjimmiltaan kukaan ihminen ei ole toista arvokkaampi.

Minusta on selvää että eri näkökulmista katsottuna toinen ihminen on ilman muuta toista arvokkaampi. Minun näkökulmastani minun vaimoni, lapseni ja muut läheiseni menevät muiden edelle, jos saan esim. kuvailemassasi valintatilanteessa päättää, eikä juuri mikään hinta olisi liian kallis maksaa. Yhteiskunnan näkökulmasta muut yksilöt olisivat arvokkaampia, jonkun uskonnollisen ryhmittymän mielestä taas muut jne. Siksi on tarpeen demokraattinen edunvalvontajärjestelmä, joka rajaa pois nepotismin, fanatismin ja diktatuurin, ja toisaalta myös myöntää olevansa jonkun rajatun joukon edunvalvontajärjestelmä, jonka näkökulmasta tämän joukon edut menevät, saavat mennä, ja niiden pitääkin mennä muiden edelle.

Ymmärrän tulevan puolueen olevan "suomalaiset"-nimisen joukon edunvalvontaan tähtäävä vaikuttaja, joka on sitä mieltä, että kun kaikille ei voi oikeasti antaa kaikkea, niin jaetaan ihmeessä omassa porukassa. Se on terveellistä itsekkyyttä, eikä mitenkään vie tai kiistä kenenkään (sinänsä keskusteluissa aika abstraktiksi jäävää) ihmisarvoa.

Niin. Vaan tämän tulevan puolueen todennäköisin tuleva ensimmäinen puoluejohtaja (=perustaja, puuhamies) ei ymmärrä ihmisarvoa, mitä hänen vastauksensa pohjalta ymmärsin. Kaikki ihmiset eivät ole samanarvoisia.

Ainakin ideologisella tasolla kaikkien ihmisten tulisi olla samanarvoisia (mikäli on empatiaan kykenevä ja asiat loppuun asti ajatellut ihminen). Käytännön pakosta asioiden priorisointi on toinen juttu. Kuten siinä, ettei suomalaisten kannata omaa hyvinvointiaan uhrata maailman parantamisyrityksillä. Mutta noin teoreettisella tasolla jokanen ihminen on saman arvoinen.

[VMJ]

1. Älä sekoita eri kulttuurien arvostamista tähän. Kulttuurien arvostaminen on eri asia kuin ihmishenkien arvostaminen. Kulttuurien arvostamistesta ei tässä threadissä ollut kyse. (Itse olen kulttuurirasisti...evidenssiä on, että toisen kulttuurit vain ovat toisia parempia eikä niitä heikompia kulttuureita tule sääliä)

2. Jokainen aikuinen ajatteleva ihminen on ainakin joskus käynyt tämän ihmishenkien arvostamiskysymyksen LOPPUUN asti läpi.... oma lapsi - kirurgi asetelman lävitse loppuun asti. Entäpäs jos rinnastetaan oma alkoholisoitunut sisar (ikä 30v) ja 25vuotias syntyperäinen ala-asteen opettaja ? Noh, velipuoli ja terveyskeskuslääkäri ?
Mihin vedät rajan ?

(
Asiaa sivuten, toivottavasti ei johda threadin focusta väärään suuntaan:
Mikäli vastauksesi on aina (kaukainenkin) sukulainen = olet somaliklaanikulttuuri-ihmisiä. Terve menoa Somaliaan. Juuri sitä sakkia, joita minä EN halua Suomeen yhtään enempää. Oman perheen, oman suvun (klaanin), oman heimone etc kulttuuri on juuri se, mikä koko Afrikan on ajanut heikkoon tolaan...älkää ihmeessä halutko samaa Suomeen)
)

Täytyy varmaan yrittää rauhoittua itse kunkin  

Kuitenkin... Mieleeni ei olisi juolahtanutkaan, että voisin olla "somaliklaanikulttuuri-ihmisiä". Siitä huolimatta uskon, että veri on vettä sakeampaa.

Olen aivan varma siitä, että ajattelemme tästä asiasta 99% samalla tavalla, mutta "pieni" ideologinen kysymys siitä onko jokainen ihminen saman arvoinen ajaa riitoihin. Minä en nyt vain lähtököhtaisesti usko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas. Kulttuuriasiassa olen kanssasi samaa mieltä.

[MW]

Niin. Vaan tämän tulevan puolueen todennäköisin tuleva ensimmäinen puoluejohtaja (=perustaja, puuhamies) ei ymmärrä ihmisarvoa, mitä hänen vastauksensa pohjalta ymmärsin. Kaikki ihmiset eivät ole samanarvoisia.

Ainakin ideologisella tasolla kaikkien ihmisten tulisi olla samanarvoisia (mikäli on empatiaan kykenevä ja asiat loppuun asti ajatellut ihminen). Käytännön pakosta asioiden priorisointi on toinen juttu. Kuten siinä, ettei suomalaisten kannata omaa hyvinvointiaan uhrata maailman parantamisyrityksillä. Mutta noin teoreettisella tasolla jokanen ihminen on saman arvoinen.

Oikeesti. Mitä sä täällä naputtelet kallista tietokonetta, jonka koboltti on louhittu afrikan selkänahasta? Mene, revi vaippasi, ripottele tuhkaa yllesi, myy omaisuutesi ja jaa se enemmän tarpeessa oleville?

Niitä löytyy, joka päivä joku kuolee kippuraan omassa paskassaan, ehkä jopa suomalaisessa vanhainkodissa!