Islam - kysymyksiä ja vastauksia

[Emo]

Israel tarkoittaa sanana 'Jumalan palvelijaa' ja monet muslimitkin ovat nimeltään Israel.

Asra: siis ihan oikeastiko? Olen sen verran ennakoluulojeni orja että muslimi nimeltä Israel on samaa sarjaa Adolf- nimisen juutalaisen kanssa.

Vau, aina sitä jostain pääsee yllättymään

Ylläty lisää ja selvitä, mitä tarkoittaa musliminimi Issa 

Ei nimistä pidä yllättyä, Saatanakin/demonit tekeytyy usein valkeuden enkeliksi ja näin johtaa ihmisiä harhaan. Eivät kaikki jeesukset ole yhtä kuin Jeesus.
Jumala on vain yksi, Raamatun kolmiyhteinen Jumala. Muita jumalia on lisäksi eri uskonnoissa pilvin pimein, mutta ei kannata antaa sen hämätä että näitä epäjumalia kutsutaan jumaliksi. Rahakin voi olla jollekulle jumala, taikka poptähti taikka joku jalkapalloilija.

[Totti]

Itse en ole uskovainen, joten islam kiinnostaa lähinnä historiallisessa mielessä. Kinailu jonkun suran ymmärtämisestä on siten mielestäni aika yhdentekevää koska koko islamin tekstikokoelma ilmiselvästi ei ole sitä mitä muslimit luulevat sen olevan.
Periaatteessa voisi sanoa, että muslimit uskovat suureen huijaukseen jos ymmärretään islamin juuri niin kun se perinteisesti on ymmärretty.
Koraania ja muita islamin tekstejä ei siten voi keskustella faktapohjalta ellei nimenomaan tarkoita akateemista analyysiä. Hengellisesti siinä ei ole sen enemmän faktaa kun muissakaan uskonnoissa.

Uskonasiat eivät tule todistetuksi akateemisella tutkimuksella.

Uskonnot voidaan kuitenkin aina altistaa tieteelliselle tutkimukselle. Itse asiassa lähes kaikki uskonnot, paitsi islam, on kyseenalaistetut hyvin voimakkaasti tieteellisestä näkökulmasta jo pitkän aikaa. Islamilaisessa maailmassa tätä kyseenalaistamista ei olla tehty käytännössä lainkaan. Vasta nyt, islamin levittäydyttyä tieteellispainotteisiin länsimaisin tällainen analyysi on aloitettu.

Ilmeisesti ajattelet profeetta Muhammadin olleen keksitty hahmo ja Koraanin olevan räätälöity aiemmista kirjoituksista?

Kaikki viittaa siihen.

Jos näin on, pitäisi keskeiset sahabat olla myös keksittyjä, ensimmäiset kalifit keksittyjä ja arabien olisi ylipäätään pitänyt olla epärealistisen lahjakkaita tekemään tämä suuri huijaus.

Ensimmäiset kalifit (sahabat) voikin olla keksittyjä tai heidän todellinen elämänkerta ei ole sitä mitä islamin tekstit kertovat. Arabialainen ekspansio tiedetään alkaneen 600-luvulla. Jokuhan sitä tietysti johti, mutta kuka ja miten on tieteishistoriallisesti epäselvää (eräs syy on se, että arabialaisilla oli hyvin heikko kirjoitusperinne siihen aikaan). Koska koraanin ja hadithien alkuperä näyttäisi olevan 700-800 -luvulla, on selvä, että ensimmäisten 600-luvun kalifien tarina ei ole sellainen kun islamilaisissa teksteissä annetaan ymmärtää.

Jos arabit olivat niin kykeneviä rakentamaan kokonaisen uskonnon tarpeitansa varten miksi he kuitenkin sössivät homman antaen tapahtua jakautumisen sunnalaisuuteen ja shialaisuuteen?

Uskonnon "rakentaminen" ei ole mikään erityisen suuri saavutus. Kaikki uskonnothan on keksitty kokonaan tai osittain koska ne kaikki sisältävät tarinoita, jotka eivät voi olla totta tai ovat ristiriidassa itsensä ja muun historiankirjoituksen kanssa. Islamin tapauksessa käytettiin lisäksi vanhaa (kristillistä) pohjaa ja työ kesti noin 200 vuotta.

Meillä on olemassa vastaavanlaisia nykyaikaisempia esimerkkejä uskontojen keksimisestä kuten esim. Mormonikirkko, jonka pyhä kirja on samanlainen kristinuskoon perustuva rakennelma kun islam. Mormonikirkko syntyi käytännössä 1830 ja sillä on nyt noin 15 miljoonaa seuraajaa ympäri maailmaa. Jos mormonikirkko saa 15 miljoonaa seuraajaa 200 vuodessa, ei ole vaikea kuvitella, että väkivallalla levitetty islam saa toista miljardia seuraajaa 1400 vuodessa.

Tämän puitteissa on hyvin helppo ymmärtää, että myös eri islamilaisia fraktioita voi syntyä. Muslimilahkojahan on lukuisia, sunnit, shiiat, alavitit, wahhabitit, sufit jne. Sunnit pitävät kaikkia näitä apostaatteina.

Islam on kuitenkin poikkeava uskomusjärjestelmä siinä mielessä, että se on ainoa (hengissä oleva) merkittävä uskonto joka on pääasiassa poliittinen. Itse asiassa islamin hengellinen viesti on hyvin suppea ja voisi jopa väittää sen spiritistisen ulottuvuuden puuttuvan kokonaan.

Islam on maailman eri uskonnoista ehkä hengellisin. Ihmettelen, ettei joku havaitse sitä. Islamissa esimerkiksi rukoillaan paljon, ehkä jopa eniten maailman eri uskonnoista, ja rukoileminenhan on hengellisyyttä. Pelkästään pakolliset päivittäiset viisi rukousta kestävät yhteensä vähintään 20 minuuttia.

Hengellisyys ei ole sama kun uskonnollisten rituaalien suorittaminen. Islamissa juuri rituaalit ja määräysten suuri määrä on se, joka tekee siitä ei-hengellisten.

Hyvä muslimi on sellainen, joka noudattaa kaikkia näitä rituaaleja. Siitä voi varmaan tulla hyvä fiilis ihmiselle, joka kokee savuttaneensa jonkun päämäärän, mutta henkinen kasvu voi silti jäädä täysin saavuttamatta.

Spiritistisesti (siis sielullisesti) islam antaakin hyvin laihat eväät muslimeille. Islamin viesti on suorituskykykeskeinen ja tilaa sisäiselle arvioinnille ja pohdinnalle on vain minimaalisesti. Itse asiassa, islam jopa kieltää oman pohdinnan ja sen seurauksena epäsuorasti myös henkisen kasvun.

Oikeastaan islam voidaan tämän takia pitää hyvin materialistisena uskontona, kaikki tähtää islamin hegemonian laajentamiseen ja (heteromiehille) luksuselämään paratiisissa. Tästä seuraa, että islam edustaa sitä primitiiviuskontojen joukkoa, missä uskonto nähdään lähinnä välineenä materialistisesti parempaan elämään eikä niinkään oman elämän johtolankana, missä parempi elämä joudutaan järjestämään itse.

Tämä on hyvin havaittavissa muslimien fatalistisessa elämänkäsityksessä, missä kaikki riippuu jumalasta eikä asioihin voi itse vaikuttaa, insha'Allah. Ts. jos jumala ei järkkää asiat kuntoon, ne saa jäädä sikseen.

Buddalaisuus edustaa toista ääripäätä. Siellä hengellisyys on täysin keskeinen arvo ja elämä on yhtä pitkää hengellistä kasva persoonana. Buddismissä palkkiot olennaisesti puuttuvat ja sen takia, hyvä olo on hankittava tässä elämässä hengellisellä kasvulla. Rituaalisia suorituspakkoja ei ole lainkaan. Kristinuskon voidaan sanoa asettuvan johonkin näiden väliin.

Alunperin Allah muuten määräsi muslimien rukoilevan 50 kertaa päivässä. Luku neuvoteltiin alas 5:een. Kysymys kuuluu, oliko Allah väärässä vai onko hän ihmisen ohjattavissa. Tarina ei kerro.

Esimerkiksi islamin mukaan tämän ihmisten havaitseman materian, paikan ja ajan maailman takana on spiritualistisia maailmoja.

Tällaisia henkitarinoita on aina ollut kaikissa uskonoissa eikä niitä itsessään voida pitää uskonnon hengellisyyden mittarina. Mikä tahansa satukirjahan on täynnä samanlaisia tarinoita muttei kukaan pidä niitä sen takia hengellisinä.

Selkeimmin hengellisyys nousee islamissa esiin suufilaisuudessa

Sufit pidetään yleisesti apostaatteina eli vääräuskoisina islamin valtavirran seuraajien keskuudessa. En pidä kovin vakuuttavana argumenttina, että vedotaan johonkin mystiseen lahkoon todistaakseen toisen suuntauksen hengellisyyden.

Esimerkiksi baariin meneminenkin voi kuulemma olla alkoholistille lähes hengellinen kokemus. Kerran oli lestadiolaisten vieraana ja he itkivät rukoillessaan kokiessaan tilanteen hengellisyyden niin voimakkaana.

Näin kerran videon, jossa muslimimies oli lastannut autonsa täyteen räjähteitä. Mies lähti matkaan ja noin kymmenen minuuttia ennen räjähdystä videolla soitettiin tälle miehelle ja kysyttiin miltä hänestä tuntuu. Mies vastasi, että hänestä tuntuu paremmalta kuin koskaan, eikä edes pysty kuvailemaan sanoin hyvää oloaan. Luuletko Totti, että ihmisiä saa tekemään tällaista ilman hengellisyyden kokemusta? Ei ole helppoa räjäyttää itseään tai manipuloida joku tekemään sellaista?

Sotket hengellisyyden ja euforian. Hyvää oloa voi tuntea hyvin monesta asiasta, esim. lottovoitosta, alkoholista tai itsensä räjäyttämisestä.

Uskonnon hengellisyydellä tarkoitetaan sitä sisäisen kasvun viestiä, mitä uskonto levittää. Väkisin on kuitenkin niin, että jos joku katsoo, että haluaa räjäyttää itsensä ja muita ihmisiä hengiltä, hengellinen kasvu on jäänyt hyvin vajanaiseksi. Kyse on silloin enemmän oman sisäpiirin (muslimien) kunnioituksen saavuttaminen "kovalla teolla" kun aitoa hengellisyyttä. Samalla lailla moni nuori voi tehdä vaarallisia temppuja saadakseen kaveriporukkansa kunnioituksen. Henkinen kasvu ja etenkin järki puuttuu silti.

Poliittisessa mielestä islam on siis fasistinen järjestelmä.

Mitä fasismiväitteeseen tulee, niin islamhan ei peruuta kenenkään kulttuuria ja on siten aidosti monikulttuurinen uskonto nationalistisen järjestelmän sijasta.

Kerrot muunneltua totuutta. On hyvin tiedossa, että muslimit kautta aikojen ovat tuhonneet esim. vanhoja monumentteja juuri sen takia, että he katsovat historian alkaneen islamin synnystä. Ts. ainakin vanhat kulttuurit on hävitettävä.

Uusien kulttuurien tuho syntyy pääasiassa dhimmijärjestelmän kautta. Islamin hallitsemilla alueilla kaikki muut ovat alistettuja eikä he saa osoittaa oman kulttuurinsa, etenkään uskontonsa, ominaispiirteitä.

Aika vaikea kuvitella fasismin (vaikka fasismi nyt on helppo heittää leimallisesti lähes minkä tahansa ylle) sopivan islamiin.

En edes käyttänyt "fasismia" leimaamismielessä vaan juuri sen määritelmän mukaan. Fasismi ymmärretään totalitaarisena diktatuurina ja syrjivänä järjestelmänä, jossa tietty valittu kansanosa edustaa eräänlaista eliittiä ja muita saa enemmän tai vähemmän vapaasti syrjiä eri keinoin. Lisäksi islam kehottaa avoimesti kansanmurhaan, joka taas oli osa natsismia.
Islamin doktriini ja käytännön sovellus voidaan siis parhaiten kuvata poliittisella ilmaisulla fasismi.

[Siili]

u

Uskonasiat eivät tule todistetuksi akateemisella tutkimuksella.

Eivätkä millään muullakaan metodilla.  Siksi ne ovatkin totaalista ajanhukkaa.

Myös ateismi ja Jumalan olemattomuus jäänee uskon varaan.

Kuten myös esimerkiksi jetin ja joulupukin olemattomuus. Spekulointi sellaisella, jota ei voi teoriassakaan havaita, on varsin hedelmätöntä.

[Myrkkymies]

Kumpi on islamin näkökulmasta pahempi, pakana(ei kristitty tai juutalainen) vai ateisti?

Asra vastaa tähän.

[Faidros.]

Uskonasiat eivät tule todistetuksi akateemisella tutkimuksella. Myös ateismi ja Jumalan olemattomuus jäänee uskon varaan.

Mainitse ainoakin "höpsismi" joka tulisi. Jonkin asian olemattomuus ei ole "höpsismiä", vaan väittäminen että on.

[Asra]

Kumpi on islamin näkökulmasta pahempi, pakana(ei kristitty tai juutalainen) vai ateisti?

Asra vastaa tähän.

Monijumalaisuudessa on enemmän negatiivista.

[Miniluv]

Asra kritisoi kapitalismia:

Kapitalismi on modernia orjuutta, jossa rahan avulla ihmiset pakotetaan tekemään työtä pienelle etuoikeutettujen joukolle. Tavallinen kansa murehtii varojen riittämistä edes välttämättömiin terveyspalveluihin samalla, kun yli puolet maailman varallisuudesta on keskittynyt alle 1%:lle väestöstä. Islamilainen kalifaatti tekisi lopun tällaiselle epäoikeudenmukaisuudelle.

Sopivasti tämän jälkeen tuli luettua tällainen artikkeli:

In the developed world, capitalism did transform almost everyone into a wage laborer, but it also lifted them out of poverty and made them more prosperous than Marx could have imagined.

That was not the only thing Marx got wrong. More surprisingly, the capitalist reorganization of production petered out in the developing world, leaving the vast majority of the labor force outside its control. The numbers are astounding. While only one in nine people in the United States are self-employed, the proportion in India is 19 out of 20. Fewer than one-fifth of workers in Peru are employed by the kind of private businesses that Marx had in mind. In Mexico, about one in three are.

http://www.zerohedge.com/news/2015-08-23/does-capitalism-cause-poverty

[Rubiikinkuutio]

Asra kritisoi kapitalismia

Asran kaltaiset kapitalismin kritisoijat ja muut kommunistit eivät ikinä usko yksinkertaista totuutta, että kyse ei ole kakun jakamisesta vaan järjestelmä vaikuttaa siihen kuinka paljon jaettavaa on.

[yks vaan]

Se, että valtiot eivät aja omaa kansallista ja kansan etua, ei ole kapitalismin vika.

Islamissa tosin on sinällään terve ja järkevä periaate hyötyä muiden kustannuksella. Ei siellä jaeta rahaa muualle kuten hulluissa "sivistysmaissa".

[Meriö]

Daily Mail kertoo verkkosivuillaan, että viimekuussa Birminghamissa on löydetty osia koraanista, joka saattaa olla vanhempi, kuin profeetta. Löydetyt suurat 18-20 olisivat radiohiiliajoituksen perusteella vuosilta 568-645 jKr, kun muhiksen uskotaan eläneen vuosina 570-632 jKr.

Mielenkiinnolla odotan muslimioppineiden mielipidettä aiheesta.

[Asra]

Daily Mail kertoo verkkosivuillaan, että viimekuussa Birminghamissa on löydetty osia koraanista, joka saattaa olla vanhempi, kuin profeetta. Löydetyt suurat 18-20 olisivat radiohiiliajoituksen perusteella vuosilta 568-645 jKr, kun muhiksen uskotaan eläneen vuosina 570-632 jKr.

Mielenkiinnolla odotan muslimioppineiden mielipidettä aiheesta.

Aihetta on käsitelty jo aiemmin toisessa ketjussa:

http://hommaforum.org/index.php/topic,101916.msg1928938.html#msg1928938

Islamilaisessa maailmassa löytö ei ole herättänyt kovinkaan suurta kiinnostusta.

[ruikonperä]

Islamilaisessa maailmassa löytö ei ole herättänyt kovinkaan suurta kiinnostusta.

Niinpä.

[Totti]

Daily Mail kertoo verkkosivuillaan, että viimekuussa Birminghamissa on löydetty osia koraanista, joka saattaa olla vanhempi, kuin profeetta. Löydetyt suurat 18-20 olisivat radiohiiliajoituksen perusteella vuosilta 568-645 jKr, kun muhiksen uskotaan eläneen vuosina 570-632 jKr.

Mielenkiinnolla odotan muslimioppineiden mielipidettä aiheesta.

Aihetta on käsitelty jo aiemmin toisessa ketjussa:

http://hommaforum.org/index.php/topic,101916.msg1928938.html#msg1928938

Islamilaisessa maailmassa löytö ei ole herättänyt kovinkaan suurta kiinnostusta.

Ei varmaankaan. "Birminghamin koraani" (BK) nimittäin vesittäisi koko islamilaisen doktriinin jos ikämääritys on oikein.

Kuten aikaisemmin olen tässä ketjussa kirjoittanut, koraani on kaikesta päätelleen syntynyt vasta 700-800 -luvulla ja tekstit olisi suurilta osin kristillistä alkuperää. Jos BK sisältää samoja tekstejä kun koraanissa ja ajoittuu ennen islamin väittämää koraanin koostamista vasta Muhammedin kuoleman jälkeen, islamin oma historiankirjoitus ei voi olla oikein.

Tämä tietysti romuttaisi koko koraanin ilmestymistarinan ja riisuisi sen samalla kokonaan jumalallisesta hohdosta. Sen lisäksi se heittäisi pitkän varjon koko Muhammed-tarinan ylle ja kaikki mihin siihen liittyy. Ts. islamista tippuisi pohja kokonaan.

BK näyttäisi vaan vahvistavan sitä tieteellishistoriallista käsitystä, että islam on 700-800 -luvulla keksitty uskonto, joka kasattiin jo olemassa olevista uskonnollisista teksteistä reippaan tarinankertojaperinteen säestämänä.

BK:sta on tietääkseni vasta tutkittu itse pergamentti, ei mustetta, jolla teksti on kirjoitettu. On mahdollista, että muste on huomattavasti pergamenttia nuorempi koska pergamentteja käytettiin usein uudestaan (vanha teksti pestiin pois).
Jos muste on yhtä vanha kun pergamentti, BK haastaa islamin vakavasti kuten yllä esitin. Jos muste on nuorempi se haastaa myös islamin koska BK:n teksti ei ole täsmälleen nykyisen koraanin mukainen. Ts. väite islamin koraanin muuttumattomuudesta kaatuu.
Nuorempi muste ei myöskään muilta osin vahvista islamin perinteistä historiallista asemaa koska BK olisi silloin vaan yksi (osittainen) kopio koraanista muiden joukossa.

BK on erittäin hankala dokumentti, joka kaikissa tapauksissa horjuuttaa islamin aseman tieteellisestä näkökulmasta.

[Asra]

Ei varmaankaan. "Birminghamin koraani" (BK) nimittäin vesittäisi koko islamilaisen doktriinin jos ikämääritys on oikein.

Kuten aikaisemmin olen tässä ketjussa kirjoittanut, koraani on kaikesta päätelleen syntynyt vasta 700-800 -luvulla ja tekstit olisi suurilta osin kristillistä alkuperää. Jos BK sisältää samoja tekstejä kun koraanissa ja ajoittuu ennen islamin väittämää koraanin koostamista vasta Muhammedin kuoleman jälkeen, islamin oma historiankirjoitus ei voi olla oikein.

Tämä tietysti romuttaisi koko koraanin ilmestymistarinan ja riisuisi sen samalla kokonaan jumalallisesta hohdosta. Sen lisäksi se heittäisi pitkän varjon koko Muhammed-tarinan ylle ja kaikki mihin siihen liittyy. Ts. islamista tippuisi pohja kokonaan.

BK näyttäisi vaan vahvistavan sitä tieteellishistoriallista käsitystä, että islam on 700-800 -luvulla keksitty uskonto, joka kasattiin jo olemassa olevista uskonnollisista teksteistä reippaan tarinankertojaperinteen säestämänä.

BK:sta on tietääkseni vasta tutkittu itse pergamentti, ei mustetta, jolla teksti on kirjoitettu. On mahdollista, että muste on huomattavasti pergamenttia nuorempi koska pergamentteja käytettiin usein uudestaan (vanha teksti pestiin pois).
Jos muste on yhtä vanha kun pergamentti, BK haastaa islamin vakavasti kuten yllä esitin. Jos muste on nuorempi se haastaa myös islamin koska BK:n teksti ei ole täsmälleen nykyisen koraanin mukainen. Ts. väite islamin koraanin muuttumattomuudesta kaatuu.
Nuorempi muste ei myöskään muilta osin vahvista islamin perinteistä historiallista asemaa koska BK olisi silloin vaan yksi (osittainen) kopio koraanista muiden joukossa.

BK on erittäin hankala dokumentti, joka kaikissa tapauksissa horjuuttaa islamin aseman tieteellisestä näkökulmasta.

Miltä osin Birminghamista löydetty teksti eroaa nykyisestä Koraanista? En pikaisella silmäilyllä löytänyt eroja.

Tunnustan etten ole jaksanut perehtyä uutisointiin aiheesta. Birminghamin tekstin iänmääritys on uskoakseni kuitenkin hyvin ongelmallinen prosessi. Pergamentille on ilmeisesti tehty radiohiiliajoitus nahasta, josta se luonnollisesti on helpointa suorittaa. Näkemässäni uutismateriaalissa ei ole täsmennetty sen tarkemmin minkälaisia kalibrointimenetelmiä ikämäärityksessä on käytetty tai onko toimittaja varmasti ottanut huomioon radiohiiliajoituksissa yleisesti käytetyn lähtövuoden, josta menetelmällä määritettyä ikää lasketaan. Voisin veikata, että ikämäärityksen ongelmallisuudesta johtuen lopulta liikutaan niin laajalla aika-akselilla, että mikä tahansa tulkinta on mahdollinen.

En ole tässä ketjussa halunnut lähteä käsittelemään islamia kovinkaan tieteellisestä näkökulmasta, koska uskonasiat ovat tieteen kannalta vaikeasti lähestyttäviä. Ensimmäinen iso este tieteellisessä tutkimuksessa tulee kysyttäessä kuka on Koraanin tekijä. Ihan lyhyesti kommentoituna Koraanin tieteellinen tutkimus jakautuu kahteen suuntaukseen, joissa Koraania tutkitaan joko pyhänä kirjana tai sitten Koraania tutkitaan tekstinä. Länsimaissa kiinnostus kohdistuu pääsääntöisesti jälkimmäiseen, jossa historiallis-kriittinen tarkastelu tulee korostetusti esille. Koraanin tekstin historiallis-kriittinen tutkimus sai länsimaissa alkunsa käsittääkseni Ttheodor Nöldekestä. Nöldeke pyrki tutkimuksessaan analysoimaan Koraanin tekstin muotoutumista nykyiseen muotoonsa. Uudemmista tutkijoista merkittäviä on mm. John Wansbrough, joka on esittänyt väitteen Koraanin kokoamisesta monista eri lähteistä juutalais-kristillisten vaikutteiden ohjaamana ja vasta parisataa vuotta muslimien näkemystä myöhemmin. Totti ilmeisesti kannattaa juurikin tällaista näkemystä?

En aivan yhdy Totin näkemykseen siitä, että Birminghamin löytö saattaisi horjuttaa islamin asemaa. Länsimaissa elää muslimeista sellainen mielikuva, että muslimit pitäisivät kriittistä paneutumista Koraaniin ja Jumalaan jossain määrin kiellettynä tai uskonnon vastaisena. Näinhän asia ei ole, vaan älyllisyys on osa uskontoa ja myös islam tunnustaa kriittisen suhtautumisen mm. Koraania kohtaan oikeutetuksi. Islam ei lopulta ole kiinni siitä millä tavoin kukin uskoo Koraanin muotoutuneen arabien keskuudessa, vaan uskosta Jumalan antamaan ilmoitukseen. Koraanihan on jo pelkästään tekstillisesti eräänlainen prosessi, jonka muotoutumiseen myös jumalalliseksi väitetyn ilmoituksen saanut yhteisö on osallistunut omilla valinnoillaan. Uskon varaan kuitenkin jää se, onko Jumala välikäsien avulla ollut prosessissa mukana.

[dothefake]

Ei ollut Reilun kaupan touhua, käytettiin välikäsiä.

[Totti]

Ei varmaankaan. "Birminghamin koraani" (BK) nimittäin vesittäisi koko islamilaisen doktriinin jos ikämääritys on oikein.

Miltä osin Birminghamista löydetty teksti eroaa nykyisestä Koraanista? En pikaisella silmäilyllä löytänyt eroja.

Eroja on olemassa mm. sen takia, että osa arabian kielen diakriittisistä merkeistä puuttuvat.

Tunnustan etten ole jaksanut perehtyä uutisointiin aiheesta. Birminghamin tekstin iänmääritys on uskoakseni kuitenkin hyvin ongelmallinen prosessi.

Ei erityisen ongelmallinen. Ikä on määritelty välille 568-645 jkr. 95% todennäköisyydellä käyttäen viimeisimmät menetelmät. Ei ole mitään syytä epäillä ettei maailman huiput osaisivat hommansa mitä tulee iän määritykseen.

Muhammedin sanotaan eläneen 570-632 jkr. eli BK:n ikämääritys kattaisi koko Muhammedin iän. Tosin Muhammedin paljastukset sanotaan olevan vain hänen 20 viimeisistä elinvuosistaan eli noin 610-632. Toisaalta islamin perinne sanoo, että vasta kalifi Uthman kokosi koraanin kirjaksi. Hän oli kaliifina v. 644-656. BK:n ikämääritys siis kattaa vain yhden vuoden Uthmanin kaliifin ajasta. Käytännössä BK ei siis voi olla Uthmanin perua.

Tilanne on siis se, että BK tulee harmillisen aikaisin tukeakseen islamin virallista narratiivia mitä tulee koraanin syntyyn.

Ihan lyhyesti kommentoituna Koraanin tieteellinen tutkimus jakautuu kahteen suuntaukseen, joissa Koraania tutkitaan joko pyhänä kirjana tai sitten Koraania tutkitaan tekstinä.

Koraania ei voi tieteellisesti tutkia pyhänä kirjana jos pyhyydellä tarkoitetaan jumalallista alkuperää.

Länsimaissa kiinnostus kohdistuu pääsääntöisesti jälkimmäiseen, jossa historiallis-kriittinen tarkastelu tulee korostetusti esille.

Se onkin ainoa varsinainen tieteellinen tutkimus mitä voidaan tehdä.

John Wansbrough, joka on esittänyt väitteen Koraanin kokoamisesta monista eri lähteistä juutalais-kristillisten vaikutteiden ohjaamana ja vasta parisataa vuotta muslimien näkemystä myöhemmin. Totti ilmeisesti kannattaa juurikin tällaista näkemystä?

En erityisesti kannata mitään näkemystä, mutta jos asiaa lähestytään tieteellisestä näkökulmasta, on hyvin vaikea jättää koraanin kielelliset kysymykset huomioimatta. On nimittäin täysin selvä, että koraanin teksti ei ole alkuperäistekstiä eikä tekstit alunperin ollut arabiaksi. Jo pinnallinen kielianalyysi osoittaa, että alkuperäisteksti on pääasiassa ollut arameijaa (Syriac), joka oli hyvin yleinen kieli Lähi-idässä varhaisella keskiajalla. Itse tekstin sisältö löytyy myös muualta paljon vanhemmista kristillisistä dokumenteista. Ainoa johtopäätös tästä on, että koraani ei ole syntynyt niin kun islam väittää vaan ihan toisella tavalla.

En aivan yhdy Totin näkemykseen siitä, että Birminghamin löytö saattaisi horjuttaa islamin asemaa.

Ei se varmaan horjuta muslimiuskovaisia, jotka haluavat pitää kiinni islamin virallisesta historiankirjoituksesta. Tieteishistoriallisesti se kuitenkin horjuttaa islamin aseman koska tiede ei näytä edes osittain vahvistavan islamin omaa versiota. Abrahamilaisista uskonnoista islam on siis ainoa, jolla ei ole oikeastaan mitään tukea tieteessä mitä tulee sen historiaan.

Länsimaissa elää muslimeista sellainen mielikuva, että muslimit pitäisivät kriittistä paneutumista Koraaniin ja Jumalaan jossain määrin kiellettynä tai uskonnon vastaisena. Näinhän asia ei ole

Ei, asia on juuri niin, islam on tiedekielteinen.

Koraani 17:36

Eng. -"And do not pursue that of which you have no knowledge. Indeed, the hearing, the sight and the heart - about all those [one] will be questioned."

Suom. - "Älkää noudattako sellaista, mistä teillä ei ole tietoa. Totisesti, korva, silmä ja sydän, kaikki ne joutuvat kerran tilinteolle."

Sharialait ovat myös täynnä erilaisia kieltoja mitä koskee uuden tiedon etsimistä.

Islamin tiedevastaisuus tietysti näkyy islamilaisessa maailmassa, joka ei käytännössä tuota mitään merkityksellistä uuttaa ihmiskunnalle. Tiede-edistyksellisin maa on Turkki, joka sekin on perässähiihtäjä mitä tulee innovaatioon.

Islamin tiedevastaisuus selittyy kuitenkin helposti sillä, että islam on luotu sotimista varten. Sota edellyttää uskollisia sotureita ja silloin tieteelle ja pohdinnalle ei voi jättää mitään sijaa.

vaan älyllisyys on osa uskontoa ja myös islam tunnustaa kriittisen suhtautumisen mm. Koraania kohtaan oikeutetuksi.

Niin, islamissahan on kiistoja esim. eri hadithien ymmärtämisestä. Tällainen kriittisyys ei kuitenkaan edusta tieteellistä näkökulmaa vaan koskee dogmaattiikkaa. Islamin eri suuntaukset ovat pitkälti syntyneet juuri mainitsemasi "kriittisyyden" pohjalta.

Islam ei lopulta ole kiinni siitä millä tavoin kukin uskoo Koraanin muotoutuneen arabien keskuudessa, vaan uskosta Jumalan antamaan ilmoitukseen.

Mikään uskonto ei voi tukeutua tieteeseen muilta osin kun historiansa osalta. Mahtavat väitteet yliluonnollisista tapahtumista ja muusta jäävät aina tieteen ulkopuolelle ihan määritelmällisestikin. Tältä osin islam ei siis poikkea muilta uskonnoista mitenkään.

Islam on kuitenkin itse maalannut itsensä eräänlaiseen uskottavuusnurkkaan järkkymättömillä ja ehdottomilla väitteillään mm. koraanin alkuperästä. Islamin versio koraanin synnystähän ei ole täysin uskomaton, eli se voisi olla (ainakin osittain) totta. Tutkimus kuitenkin osoittaa islamin kovien väitteiden olevan paikkansa pitämättömiä. Islamin versio ei saa tukea tieteestä edes vähäisessä määrin. Islamin uskottavuus on silloin vaakalaudalla jos hyvin ehdottomasti esitetty koraanin syntytarina kyseenalaistuu.

Ajatteleva muslimi voi silloin oikeutetusti kysyä onko islam ehkä sittenkin on vaan ihmisten keksimä uskonto, jonka tarkoitus oli yhdistää arabialaiset heimot valloitussotaan, kuten tutkimus näyttäisi osoittavan.

[Asra]

Muhammedin sanotaan eläneen 570-632 jkr. eli BK:n ikämääritys kattaisi koko Muhammedin iän. Tosin Muhammedin paljastukset sanotaan olevan vain hänen 20 viimeisistä elinvuosistaan eli noin 610-632. Toisaalta islamin perinne sanoo, että vasta kalifi Uthman kokosi koraanin kirjaksi. Hän oli kaliifina v. 644-656. BK:n ikämääritys siis kattaa vain yhden vuoden Uthmanin kaliifin ajasta. Käytännössä BK ei siis voi olla Uthmanin perua.

Tilanne on siis se, että BK tulee harmillisen aikaisin tukeakseen islamin virallista narratiivia mitä tulee koraanin syntyyn.

Tai profeetta Muhammad itse järjesti suurat nykyiseen muotoonsa ja Koraani oli koottuna nykyiseen muotoonsa jo profeetta Muhammadin eläessä. Tästä Koraanin koostamisestahan muslimit eivät ole yhtä mieltä. Korostan taas, että Koraani itsehän puhuu itsestään kirjana viitaten kokoamiseen Muhammadin eläessä.

[Rubiikinkuutio]

Korostan taas, että Koraani itsehän puhuu itsestään kirjana viitaten kokoamiseen Muhammadin eläessä.

Ihan varmasti? Eikä siis mitenkään raamatun tapaan, että yksittäisiin raamatun kirjoihin viitataan kirjana? Joka sitten on usein myöhemmin väärintulkittu viittaavan koko raamattuun, vaikka puhuttiin vain siitä raamatun kirjasta.

[Maija Poppanen]

Asralle:

Islam on hiukan tuollainen tottelu- ja rituaaliuskonto. Islamilainen maailma ei myöskään loista akateemisuudellaan. Munkin hyvin harva otanta sanoo, että jopa hyvin kotoutuneet, fiksut muslimit eivät lue, kuin sen välttämättömimmän, saadakseen kielikokeet tai ammattitutkinnon läpi. Mitään vapaa-aikaan liittyvää itsenäistä uteliaisuutta ei ole...

Onko se sun mielestä niin, että islam itsessään nykyisellään on jarru älylliselle kehittymiselle, sen sisäänrakennetun tottelevaisuus- ja kyseenalaistamattomuus-doktrin takia?

[Vouti]

Islam ei lopulta ole kiinni siitä millä tavoin kukin uskoo Koraanin muotoutuneen arabien keskuudessa, vaan uskosta Jumalan antamaan ilmoitukseen. Koraanihan on jo pelkästään tekstillisesti eräänlainen prosessi, jonka muotoutumiseen myös jumalalliseksi väitetyn ilmoituksen saanut yhteisö on osallistunut omilla valinnoillaan. Uskon varaan kuitenkin jää se, onko Jumala välikäsien avulla ollut prosessissa mukana.

Valoitan hieman omaa näkemystäni Koraanista. Julkisuudessa ei ole avoimesti käsitelty yhtä mahdollista ja todennäköistä vaihtoehtoa. Jos Birminghamin foliot osoittautuvat aidoiksi ajoitukseltaan on mahdollista, että kyseessä ei ole osa Koraania siten kuin se nykyään tunnetaan vaan foliot ovat osa tekstiä, joka on päätynyt myöhemmin osaksi Koraania. Birminghamin foliothan olivat sidottu osaksi nuorempaa 700-luvun lopulle ajoitettua tekstiä.

Mielestäni kysymys on mielekästä asettaa, koska esimerkiksi niinkin myöhään kuin vuoden 710 tienoilla kristitty munkki viittaa Koraaniin ja al-Baqaraan erillisinä teksteinä. Vastaavasti Johannes Damaskolainen viittaa vielä vuonna 730 Lehmän tekstiin (al-Baqara), Naisen tekstiin (an-Nisa) ja Allahin Kamelin tekstiin (oletettavasti Hud tai osia siitä) siten, että ne eivät ole kootun kirjan osia. Vastaavasti arabikronikoija Qatada ibn Diama kirjoittaa Al-Abbas ibn Abd al-Muttalib (Mohammedin väitetty setä) kannusti joukkojaan Hunayn-taistelussa vuonna 630 vetoamalla joukkojensa olevan al-Baqaran poikia.

Bysantin keisari Leo III (hallitsi 717-741) kirjoitti kalifi Umar  II:lle (hallitsi 717-720) seuraavalla tavalla. Hän tyrmää Umarin kirjan väärennöksenä. Hän väittää, että Furqanin kirjoittajat olisivat Umar, Abu Turab (Ali ibn Abi Talib) ja Salman Persialainen. Hän syyttää al-Hajjajia (661 – 714) Irakin ja osan Persian provinssien kuvernööriä tekstin peukaloimisesta, Alin työn systemaattisesta hävittämisestä ja uuden revisoidun tekstin levittämisestä provinsseihin. Leo III toteaa kuitenkin, että al-Hajjaj ei pystynyt hävittämään koko Alin tekstiä vaan osia siitä säilyi. Aikaisin säilynyt teksti kirjeestä ajoittuu kuitenkin 700-luvun loppupuolelle, joten sen autenttisuudesta ei voida olla varmoja. Tukea Leo III:nnen väitteelle antaa Malikilaisen koulukunnan isän ja al-Muwattan kokoajan Malik ibn Anaksen (711 - 795) toteamus, että al-Hajjaj todellakin lähetti mushafeita eri kaupunkeihin Medina mukaan lukien. Al-Hajjajin väitetään myös sanoneen, että hän työskenteli vain henkeytettynä (I only work by inspiration). Lienee kuitenkin mahdotonta todistaa, onko Hajjaj sanonut näin vai onko väittämä Abbasidien mustamaalausta Umayyadeihin kuulunutta Hajjajia vastaan. 


          - Vouti

[Vouti]

Ketjussa oli aikaisemmin muistaakseni ohimennen puhetta Koraanin sisältämistä syrianismeista. Annan tässä esimerkkinä yhden ja näytän kuinka se on vaikuttanut Koraanin tulkintaan ja tekstiin. Sana hanifa vastaa sanaa hanpe, joka tarkoittaa pakanaa ja erityisesti kuvien palvojaa. Syyrialainen Raamattu Peshitta käyttää sanaa hanpe juuri tässä kontekstissa.

Ibrahim (Abraham) was neither a Jew nor a Christian, but he was a true Muslim Hanifa (Islamic Monotheism - to worship none but Allah Alone) and he was not of Al-Mushrikun. 

Sanan alkuperäisestä merkityksestä tietämättömät arabit ovat tulkinneet yllä olevan säkeen sanan Hanifa tarkoittavan islamilaista monoteismia, vaikka mielestäni parempi selitys olisi seuraavanlainen olettaen, että sana hanifa on menettänyt arabien tulkinnassa polyteistisen merkityksensä pakanuudesta. Abraham ei ollut juutalainen tai kristitty vaan pakana. Abraham hylkäsi kuvien palvonnan monoteismin hyväksi ja ei siis siten ollut kuvien palvoja tai assosiaattori (al-mushrikun), vaan monoteistinen pakana (hanifi).

Sanan hanifi pakanamerkitys ei tässä tapauksessa vaikuta tekstin tulkintaan, koska muslimi on monoteisti ja pakana, joka ei ole juutalainen tai kristitty. Silti sanan hanifi käyttö paljastaa alla olevan kieli- ja alkuperäongelman, jossa syrianismit asettavat tekstin alkuperän kyseenalaiseksi. Todellinen kysymys siis on, jos Koraani on arabialaista alkuperää Mohammedin välittämänä, niin miksi se käyttää systemaattisesti syyrialaisia ilmauksia tekstissä, henkilöiden nimissä ja terminologiassaan puhtaan arabian sijasta?

          - Vouti

 

[Shemeikka]

Kysymys Asralle: onko yhtä väärin raiskata nainen joka ei ole muslimi, kuin raiskata musliminainen?

Dagens Nyheterissä olleen mamunuorukaisten haastattelun mukaan ei ole. Tarkoitukseni ei ole provoilla, vaan kysyä.

Men det är inte lika fel att våldta en svensk tjej som att våldta en arabisk tjej, säger Hamid. Den svenska tjejen får ju massor av hjälp efteråt, och hon har nog redan knullat.

Suomeksi: "-Ei ole yhtä väärin raiskata ruotsalaista tyttöä kuin raiskata arabityttö", sanoo Hamid. "Ruotsalainen tyttöhän saa massoittain apua jälkikäteen ja hän on jo nussinut (aiemmin).

http://hommaforum.org/index.php/topic,103926.msg1984228.html#msg1984228

[Asra]

Kysymys Asralle: onko yhtä väärin raiskata nainen joka ei ole muslimi, kuin raiskata musliminainen?

Dagens Nyheterissä olleen mamunuorukaisten haastattelun mukaan ei ole. Tarkoitukseni ei ole provoilla, vaan kysyä.

Men det är inte lika fel att våldta en svensk tjej som att våldta en arabisk tjej, säger Hamid. Den svenska tjejen får ju massor av hjälp efteråt, och hon har nog redan knullat.

Suomeksi: "-Ei ole yhtä väärin raiskata ruotsalaista tyttöä kuin raiskata arabityttö", sanoo Hamid. "Ruotsalainen tyttöhän saa massoittain apua jälkikäteen ja hän on jo nussinut (aiemmin).

http://hommaforum.org/index.php/topic,103926.msg1984228.html#msg1984228

Monet "pakolaiset" ovat olleet rikollisia jo omassa maassaan ja jatkavat sitä uusissa kotimaissaan.

Seksi kuuluu avioliittoon ja avioliitto ei ole sallittua uskonnottoman tai vääräuskoisen kanssa. Tämä on islamissa yleisesti tunnustettu lähtökohta. Koraani kieltää haureuden niin miehiltä kuin naisilta erittelemättä haureuden kohdetta tai kohteen myötämielisyyttä.

Nyt varmaan joku ihmettelee miten ISIS sitten tekee jesidinaisille sellaista. Useimpien muslimien mielestä ISIS sekoittaa paljon asioita ja he kuvittelevat elävänsä profeetta Muhammadin ajan maailmassa, jolloin raiskauksiin oli vähän erilainen systeemi. Muslimien viholliset hyökkäsivät ja tekivät julmuutta muslimeille ja muslimit katsoivat oikeudekseen tehdä avioliittoja leskeksi jääneiden vääräuskoisten kanssa sotatilanteen oikeuttamana. Tämä aihe on nykyislamissa jäänyt aika vähälle huomiolle, että miten uskonnossa on joskus ollut jokin systeemi ja nykyään pitäisi olla eri systeemi. ISIS:läiset sanovat kohtelevansa vaimokseen ottamiaan naisia hyvin, mutta onko tähän luottamista?

Käytännössä suurin ero tulee raiskauksen kohteen etnisestä taustasta. Jos menet ahdistelemaan arabi- tai esim. kurdinaista tämän veljien toimesta ei hyvä heilu. "Pakolaiset" ymmärtävät tämän.

[Asylumiukko]

Raiskaus on haram vaikka Muhammed raiskasi ja hyväksikäytti pientä lasta ollessaan islamin profeetta.

-oliko Muhammed huono muslimi?

[markkuk]

Niinpä, mitäpähän yhteistä onkaan Isisillä, Al-Qaedalla, boko haramilla, Jemaah Islamiahilla, yms. yms.? NE KAIKKI ON KÄSITTÄNEET ISLAMIN VÄÄRIN, EIKÄ NIILLÄ OLE MITÄÄN TEKEMISTÄ ISLAMIN KANSSA

[Asra]

Raiskaus on haram vaikka Muhammed raiskasi ja hyväksikäytti pientä lasta ollessaan islamin profeetta.

-oliko Muhammed huono muslimi?

Tähän on vastattu tässä ketjussa. Monien muslimien mielestä Aisha oli aikuinen avioituessaan Muhammadin kanssa.

[TheVanishedTerrorist]

Raiskaus on haram vaikka Muhammed raiskasi ja hyväksikäytti pientä lasta ollessaan islamin profeetta.

-oliko Muhammed huono muslimi?

Tähän on vastattu tässä ketjussa. Monien muslimien mielestä Aisha oli aikuinen avioituessaan Muhammadin kanssa.

Aikuinen on laaja käsite muslimien keskuudessa.

- A Saudi court has rejected a plea to divorce an eight-year-old girl married off by her father to a man who is 58, saying the case should wait until the girl reaches puberty.

- 5 year old Saudi girl tortured raped killed by Cleric father who doubted her virginity

jne...

[Machine Head]

Raiskaus on haram vaikka Muhammed raiskasi ja hyväksikäytti pientä lasta ollessaan islamin profeetta.

-oliko Muhammed huono muslimi?

Tähän on vastattu tässä ketjussa. Monien muslimien mielestä Aisha oli aikuinen avioituessaan Muhammadin kanssa.

Onko tämä mielipidekysymys?

[Shemeikka]

Kysymys Asralle: onko yhtä väärin raiskata nainen joka ei ole muslimi, kuin raiskata musliminainen?

Dagens Nyheterissä olleen mamunuorukaisten haastattelun mukaan ei ole. Tarkoitukseni ei ole provoilla, vaan kysyä.

Men det är inte lika fel att våldta en svensk tjej som att våldta en arabisk tjej, säger Hamid. Den svenska tjejen får ju massor av hjälp efteråt, och hon har nog redan knullat.

Suomeksi: "-Ei ole yhtä väärin raiskata ruotsalaista tyttöä kuin raiskata arabityttö", sanoo Hamid. "Ruotsalainen tyttöhän saa massoittain apua jälkikäteen ja hän on jo nussinut (aiemmin).

http://hommaforum.org/index.php/topic,103926.msg1984228.html#msg1984228

Monet "pakolaiset" ovat olleet rikollisia jo omassa maassaan ja jatkavat sitä uusissa kotimaissaan.

Seksi kuuluu avioliittoon ja avioliitto ei ole sallittua uskonnottoman tai vääräuskoisen kanssa. Tämä on islamissa yleisesti tunnustettu lähtökohta. Koraani kieltää haureuden niin miehiltä kuin naisilta erittelemättä haureuden kohdetta tai kohteen myötämielisyyttä.

Nyt varmaan joku ihmettelee miten ISIS sitten tekee jesidinaisille sellaista. Useimpien muslimien mielestä ISIS sekoittaa paljon asioita ja he kuvittelevat elävänsä profeetta Muhammadin ajan maailmassa, jolloin raiskauksiin oli vähän erilainen systeemi. Muslimien viholliset hyökkäsivät ja tekivät julmuutta muslimeille ja muslimit katsoivat oikeudekseen tehdä avioliittoja leskeksi jääneiden vääräuskoisten kanssa sotatilanteen oikeuttamana. Tämä aihe on nykyislamissa jäänyt aika vähälle huomiolle, että miten uskonnossa on joskus ollut jokin systeemi ja nykyään pitäisi olla eri systeemi. ISIS:läiset sanovat kohtelevansa vaimokseen ottamiaan naisia hyvin, mutta onko tähän luottamista?

Käytännössä suurin ero tulee raiskauksen kohteen etnisestä taustasta. Jos menet ahdistelemaan arabi- tai esim. kurdinaista tämän veljien toimesta ei hyvä heilu. "Pakolaiset" ymmärtävät tämän.

Asra perhana : kirjoitit paljon ja pitkään, mutta en vastauksestasi löytänyt vastausta kysymykseeni.

[Osama Rasheed]

Eroja on olemassa mm. sen takia, että osa arabian kielen diakriittisistä merkeistä puuttuvat.

Niitä ei aina ollut ja jos ne puuttui, lausuminen tehtiin Quraish-heimon murteella

Tilanne on siis se, että BK tulee harmillisen aikaisin tukeakseen islamin virallista narratiivia mitä tulee koraanin syntyyn.

Koraani kirjoitetaan isolla alkukirjaimella, joten sinun käsityksesi virallisesta narratiivista, viraalisuuden merkityksestä ja Koraanin synnystä ylipäätään saattaa myös olla virheellinen.

Ei, asia on juuri niin, islam on tiedekielteinen.

Koraani 17:36

Eng. -"And do not pursue that of which you have no knowledge. Indeed, the hearing, the sight and the heart - about all those [one] will be questioned."

Suom. - "Älkää noudattako sellaista, mistä teillä ei ole tietoa. Totisesti, korva, silmä ja sydän, kaikki ne joutuvat kerran tilinteolle."

"Pursue" ei ole suomeksi "noudattaa" ja "älkää tavoitelko sellaista, josta teillä ei ole tietoa" on esimerkiksi lottovoiton tavoittelua sen sijaan, että käyttäisi aikansa ja rahansa johonkin, josta on tietoa, kuten vaikkapa ruokaostoksiin.

Luuletko Totti ihan oikeasti, että tunnet Islamin, koska olet googlannut, mitä Koraanissa väitetään sanottavan? Sinun kannattaisi lukea myös se seuraava aya: "Do not strut about in the land arrogantly. Surely you cannot cleave the earth, nor reach the heights of the mountains in stature."