News:

Jos haluat tukea Homma ry:n toimintaa, voit liittyä kannatusjäseneksi maksamalla 30 euroa tilille FI4958001320216863

Main Menu

Islam - kysymyksiä ja vastauksia

Started by Asra, 14.03.2014, 11:58:04

Previous topic - Next topic

Myrkkymies

Osaako Asra sanoa mitä islamin suuntauksia Suomesta löytyy? Mitkä niistä ovat suurimmat?

Asra

#5851
Quote from: Myrkkymies on 27.07.2015, 01:04:59
Osaako Asra sanoa mitä islamin suuntauksia Suomesta löytyy? Mitkä niistä ovat suurimmat?

Sunnalaisia on eniten. Jos tarkoitat suuntauksilla eri lakikoulukuntia, niin ne korostuvat lähinnä siinä tapauksessa, jos tietyn etnisen ryhmän muslimit kokoontuvat omissa rukouspaikoissaan. Esimerkiksi monet kurdit perustavat omia uskonnollisia yhdistyksiä ja rukouspaikkoja, joissa korostuu saafilainen koulukunta. Turkkilaiset kokoontuvat usein myös keskenään ja heillä taas korostuu hanafilaisuus.

En osaa sanoa tarkkoja määriä, mutta sen mitä moskeijoissa näkee, niin malikilaiset on helppo erottaa erilaisesta rukoustavasta ja heitä näyttäisi olevan muihin koulukuntiin verrattuna aika vähän.

ﻳَﺎ ﺃَﻳُّﻬَﺎ اﻟﻨَّﺎﺱُ اﺗَّﻘُﻮا ﺭَﺑَّﻜُﻢُ اﻟَّﺬِﻱ ﺧَﻠَﻘَﻜُﻢْ ﻣِﻦْ ﻧَﻔْﺲٍ ﻭَاﺣِﺪَﺓٍ ﻭَﺧَﻠَﻖَ ﻣِﻨْﻬَﺎ ﺯَﻭْﺟَﻬَﺎ ﻭَﺑَﺚَّ ﻣِﻨْﻬُﻤَﺎ ﺭِﺟَﺎﻻً ﻛَﺜِﻴﺮًا ﻭَﻧِﺴَﺎءً ۚ ﻭَاﺗَّﻘُﻮا اﻟﻠَّﻪَ اﻟَّﺬِﻱ ﺗَﺴَﺎءَﻟُﻮﻥَ ﺑِﻪِ ﻭَاﻷَْﺭْﺣَﺎﻡَ ۚ ﺇِﻥَّ اﻟﻠَّﻪَ ﻛَﺎﻥَ ﻋَﻠَﻴْﻜُﻢْ ﺭَﻗِﻴﺒًﺎ

http://www.setakielto.fi/

TheVanishedTerrorist

Quote from: Asra on 26.07.2015, 21:45:19
Quote from: SerialSuicideBomber on 26.07.2015, 21:34:50
Quote from: SerialSuicideBomber on 26.07.2015, 08:42:53
Quote from: SerialSuicideBomber on 16.07.2015, 03:11:53
Quote from: SerialSuicideBomber on 15.07.2015, 03:02:38
Miten asra sovittaa islamin jättämisen allahin kanssa?

Lisätään vielä toinen tähän

Miten asra sovittaa sekä allahin että buddhan palvomisen samaan aikaan allahin kanssa?
No, löytyykö asra sitä allahin anteeksiantoa näille?
Onko vastaus "ei löydy" ?

Pakko se kai on vastata, kun niin kovasti haluat tietää.

Totta kai uskonnon pitäisi olla yksi, totuuden pitäisi olla yksi, Jumalan olla yksi, ei voi olla 1+1+ jotain.

Kun ihminen kuolee, islamin mukaan Jumala kysyy tältä miksei tämä uskonut yhteen Jumalaan ja Muhammadin olleen lähettiläs. Jos ihminen vastaa rehellisesti ettei tiennyt, tai kukaan ei kertonut, Jumala voi antaa anteeksiannon.
Et vastannut niin kysyn uudestaan eli voiko islamin jättää tuosta vaan?

Sitten tähän toiseen. Mistä tuo "rehellisesti ettei tiennyt" tai "kukaan ei kertonut" tulee? Laitatko viitettä ja perustelua vai keksitkö omasta päästä?

Asra

Quote from: SerialSuicideBomber on 27.07.2015, 03:54:58
Et vastannut niin kysyn uudestaan eli voiko islamin jättää tuosta vaan?

Sitten tähän toiseen. Mistä tuo "rehellisesti ettei tiennyt" tai "kukaan ei kertonut" tulee? Laitatko viitettä ja perustelua vai keksitkö omasta päästä?

Tietämättömyyden hyväksyttävyys perustuu Koraaniin:

QuoteJoka kulkee oikeaan tekee sen omaksi edukseen ja joka kulkee harhaan, tekee sen omaksi vahingokseen, eikä kukaan voi kantaa toisen taakkaa, mutta emme rankaise kunnes olemme lähettäneet profeetan. (17:15)

Monet muslimit eivät ehkä tiedä jakeen merkitystä. Jakeessa ei puhuta kenestä tahansa muslimista kertomassa islamista, vaan jakeessa tarkoitetaan Jumalan lähettilästä. Ovatko esimerkiksi buddhalaiset saaneet sellaisen tiedon, kuin profeetta Muhammad tai Jeesus kertoi seuraajilleen yhtä täydellisesti ja hienosti kerrottuna? Eli islamin mukaan jos ihminen on kuullut tiedon uskonnosta suoraan profeetalta ja silti hylkää sen, tällöin Jumala rankaisee tietämättömyydestä.

Mitä islamin jättämiseen tulee, niin Koraanissa lukee monissa kohdissa ettei uskontoon pakoteta. Profeetta Muhammadin islamissa ei ihmisiä pakotettu muslimiksi, mutta myöhemmät kalifit ottivat tällaisen käytännön.

ﻳَﺎ ﺃَﻳُّﻬَﺎ اﻟﻨَّﺎﺱُ اﺗَّﻘُﻮا ﺭَﺑَّﻜُﻢُ اﻟَّﺬِﻱ ﺧَﻠَﻘَﻜُﻢْ ﻣِﻦْ ﻧَﻔْﺲٍ ﻭَاﺣِﺪَﺓٍ ﻭَﺧَﻠَﻖَ ﻣِﻨْﻬَﺎ ﺯَﻭْﺟَﻬَﺎ ﻭَﺑَﺚَّ ﻣِﻨْﻬُﻤَﺎ ﺭِﺟَﺎﻻً ﻛَﺜِﻴﺮًا ﻭَﻧِﺴَﺎءً ۚ ﻭَاﺗَّﻘُﻮا اﻟﻠَّﻪَ اﻟَّﺬِﻱ ﺗَﺴَﺎءَﻟُﻮﻥَ ﺑِﻪِ ﻭَاﻷَْﺭْﺣَﺎﻡَ ۚ ﺇِﻥَّ اﻟﻠَّﻪَ ﻛَﺎﻥَ ﻋَﻠَﻴْﻜُﻢْ ﺭَﻗِﻴﺒًﺎ

http://www.setakielto.fi/

TheVanishedTerrorist

Quote from: Asra on 28.07.2015, 22:26:51
Quote from: SerialSuicideBomber on 27.07.2015, 03:54:58
Et vastannut niin kysyn uudestaan eli voiko islamin jättää tuosta vaan?

Sitten tähän toiseen. Mistä tuo "rehellisesti ettei tiennyt" tai "kukaan ei kertonut" tulee? Laitatko viitettä ja perustelua vai keksitkö omasta päästä?

Tietämättömyyden hyväksyttävyys perustuu Koraaniin:

QuoteJoka kulkee oikeaan tekee sen omaksi edukseen ja joka kulkee harhaan, tekee sen omaksi vahingokseen, eikä kukaan voi kantaa toisen taakkaa, mutta emme rankaise kunnes olemme lähettäneet profeetan. (17:15)

Monet muslimit eivät ehkä tiedä jakeen merkitystä. Jakeessa ei puhuta kenestä tahansa muslimista kertomassa islamista, vaan jakeessa tarkoitetaan Jumalan lähettilästä. Ovatko esimerkiksi buddhalaiset saaneet sellaisen tiedon, kuin profeetta Muhammad tai Jeesus kertoi seuraajilleen yhtä täydellisesti ja hienosti kerrottuna? Eli islamin mukaan jos ihminen on kuullut tiedon uskonnosta suoraan profeetalta ja silti hylkää sen, tällöin Jumala rankaisee tietämättömyydestä.

Mitä islamin jättämiseen tulee, niin Koraanissa lukee monissa kohdissa ettei uskontoon pakoteta. Profeetta Muhammadin islamissa ei ihmisiä pakotettu muslimiksi, mutta myöhemmät kalifit ottivat tällaisen käytännön.
Sepität taas jotain aivan jotain muuta.

Taisi olla sellaiset kysymykset että et pysty suoraan vastaamaan koska joutuisit jälleen kerran syömään sanasi.

Useamman jumalan palvomista nimittäin ET saa anteeksi ja samoin islamia et voi jättää ilman että uskonveljesi vainoavat sinut kuoliaaksi.

Asra

Minkä imaamin maailma sinussa menettääkään SSB. :facepalm: Totta kai tawhid on tärkeä islamissa. Muslimin tulisi tehdä matkaa kohti täydellistä ihmisyyttä ja karsia pois kaikki monoteismia häiritsevä. Eli esimerkiksi hylätä kaikki Jumalan rinnalle asettamansa idolit, joihin on käyttänyt aikaansa Jumalan miettimisen sijasta. Islam on tie tähän, eikä rangaistus ihmisen heikkoudesta asettaa asioita Jumalan edelle, kuten vaikutat kuvittelevan.

ﻳَﺎ ﺃَﻳُّﻬَﺎ اﻟﻨَّﺎﺱُ اﺗَّﻘُﻮا ﺭَﺑَّﻜُﻢُ اﻟَّﺬِﻱ ﺧَﻠَﻘَﻜُﻢْ ﻣِﻦْ ﻧَﻔْﺲٍ ﻭَاﺣِﺪَﺓٍ ﻭَﺧَﻠَﻖَ ﻣِﻨْﻬَﺎ ﺯَﻭْﺟَﻬَﺎ ﻭَﺑَﺚَّ ﻣِﻨْﻬُﻤَﺎ ﺭِﺟَﺎﻻً ﻛَﺜِﻴﺮًا ﻭَﻧِﺴَﺎءً ۚ ﻭَاﺗَّﻘُﻮا اﻟﻠَّﻪَ اﻟَّﺬِﻱ ﺗَﺴَﺎءَﻟُﻮﻥَ ﺑِﻪِ ﻭَاﻷَْﺭْﺣَﺎﻡَ ۚ ﺇِﻥَّ اﻟﻠَّﻪَ ﻛَﺎﻥَ ﻋَﻠَﻴْﻜُﻢْ ﺭَﻗِﻴﺒًﺎ

http://www.setakielto.fi/

Asra

Islamin hylkääminen ja sen seuraukset on käsitelty jo aiemmin tässä ketjussa. Jos ihminen hylkää islamin niin oleellista on, ettei tämän jälkeen saa hyökätä islamia ja muslimeita vastaan. Jos islamin hylännyt kuitenkin tekee näin, sharia antaa oikeuden muslimeille ottaa tällainen henkilö kiinni ja vaatia katumaan käytöstään.

ﻳَﺎ ﺃَﻳُّﻬَﺎ اﻟﻨَّﺎﺱُ اﺗَّﻘُﻮا ﺭَﺑَّﻜُﻢُ اﻟَّﺬِﻱ ﺧَﻠَﻘَﻜُﻢْ ﻣِﻦْ ﻧَﻔْﺲٍ ﻭَاﺣِﺪَﺓٍ ﻭَﺧَﻠَﻖَ ﻣِﻨْﻬَﺎ ﺯَﻭْﺟَﻬَﺎ ﻭَﺑَﺚَّ ﻣِﻨْﻬُﻤَﺎ ﺭِﺟَﺎﻻً ﻛَﺜِﻴﺮًا ﻭَﻧِﺴَﺎءً ۚ ﻭَاﺗَّﻘُﻮا اﻟﻠَّﻪَ اﻟَّﺬِﻱ ﺗَﺴَﺎءَﻟُﻮﻥَ ﺑِﻪِ ﻭَاﻷَْﺭْﺣَﺎﻡَ ۚ ﺇِﻥَّ اﻟﻠَّﻪَ ﻛَﺎﻥَ ﻋَﻠَﻴْﻜُﻢْ ﺭَﻗِﻴﺒًﺎ

http://www.setakielto.fi/

TheVanishedTerrorist

Quote from: Asra on 29.07.2015, 03:22:17
Islamin hylkääminen ja sen seuraukset on käsitelty jo aiemmin tässä ketjussa. Jos ihminen hylkää islamin niin oleellista on, ettei tämän jälkeen saa hyökätä islamia ja muslimeita vastaan. Jos islamin hylännyt kuitenkin tekee näin, sharia antaa oikeuden muslimeille ottaa tällainen henkilö kiinni ja vaatia katumaan käytöstään.
Vaikea katua kun tapetaan.

TheVanishedTerrorist

Quote from: Asra on 29.07.2015, 03:11:56
Minkä imaamin maailma sinussa menettääkään SSB. :facepalm: Totta kai tawhid on tärkeä islamissa. Muslimin tulisi tehdä matkaa kohti täydellistä ihmisyyttä ja karsia pois kaikki monoteismia häiritsevä. Eli esimerkiksi hylätä kaikki Jumalan rinnalle asettamansa idolit, joihin on käyttänyt aikaansa Jumalan miettimisen sijasta. Islam on tie tähän, eikä rangaistus ihmisen heikkoudesta asettaa asioita Jumalan edelle, kuten vaikutat kuvittelevan.
Vastaisit joskus suoraan kysymykseen mutta ei se tunnu onnistuvan.

TheVanishedTerrorist

"Surely Allah does not forgive that anything should be associated with him, and forgives what is besides that to whomsoever He pleases, and whoever associates anything with Allah, he devises indeed a great sin."
an-Nisā' 4:48

It means that whoever dies as a polytheist, there is no chance of his salvation.

al-Mā'ida 5:72
Totisesti ne ovat harhauskossa, jotka sanovat: »Jumala on Messias, Marian poika»; mutta Messias sanoi: »Oi, Israelin lapset! Palvelkaa Jumalaa, - minun Herraani ja teidän Herraanne.» Totisesti, kuka ikinä rinnastaa (muita) Jumalaan, häneltä Jumala kieltää pääsyn autuuden puutarhaan, ja Hänen asuinsijansa on tuli; siellä ei ole auttajia väärintekijöille.



Asra

4:48 käsittelee shirkiä. Jakeessa tarkoitetaan sellaisia ihmisiä, jotka tietävät ja silti tahallaan asettavat muita Jumalan rinnalle. Jae ilmoitettiin Mekassa ja siihen oli syy. Mekka oli alunperin Aabrahamin kaupunki ja ihmiset hyväksyivät siellä Jumalan ykseyden. Sitten ihmiset tahallaan asettivat patsaita palvonnan kohteeksi eksyttäen ihmisiä harhaan.

Esimerkiksi jakeessa 5:72 esiin nostetut kristityt taas ovat lapsesta asti kasvaneet uskomaan Jeesuksen olevan Jumalan poika, eivätkä tee tahallaan shirkiä - tässä on ero, joka tulisi ymmärtää. Kristittyjen historiassa on kuitenkin ollut tahallisia shirkiin johdattaneita.

ﻳَﺎ ﺃَﻳُّﻬَﺎ اﻟﻨَّﺎﺱُ اﺗَّﻘُﻮا ﺭَﺑَّﻜُﻢُ اﻟَّﺬِﻱ ﺧَﻠَﻘَﻜُﻢْ ﻣِﻦْ ﻧَﻔْﺲٍ ﻭَاﺣِﺪَﺓٍ ﻭَﺧَﻠَﻖَ ﻣِﻨْﻬَﺎ ﺯَﻭْﺟَﻬَﺎ ﻭَﺑَﺚَّ ﻣِﻨْﻬُﻤَﺎ ﺭِﺟَﺎﻻً ﻛَﺜِﻴﺮًا ﻭَﻧِﺴَﺎءً ۚ ﻭَاﺗَّﻘُﻮا اﻟﻠَّﻪَ اﻟَّﺬِﻱ ﺗَﺴَﺎءَﻟُﻮﻥَ ﺑِﻪِ ﻭَاﻷَْﺭْﺣَﺎﻡَ ۚ ﺇِﻥَّ اﻟﻠَّﻪَ ﻛَﺎﻥَ ﻋَﻠَﻴْﻜُﻢْ ﺭَﻗِﻴﺒًﺎ

http://www.setakielto.fi/

TheVanishedTerrorist

Quote from: Asra on 29.07.2015, 15:34:55
4:48 käsittelee shirkiä. Jakeessa tarkoitetaan sellaisia ihmisiä, jotka tietävät ja silti tahallaan asettavat muita Jumalan rinnalle. Jae ilmoitettiin Mekassa ja siihen oli syy. Mekka oli alunperin Aabrahamin kaupunki ja ihmiset hyväksyivät siellä Jumalan ykseyden. Sitten ihmiset tahallaan asettivat patsaita palvonnan kohteeksi eksyttäen ihmisiä harhaan.

Esimerkiksi jakeessa 5:72 esiin nostetut kristityt taas ovat lapsesta asti kasvaneet uskomaan Jeesuksen olevan Jumalan poika, eivätkä tee tahallaan shirkiä - tässä on ero, joka tulisi ymmärtää. Kristittyjen historiassa on kuitenkin ollut tahallisia shirkiin johdattaneita.
Niin sinun mielestäsi. Helvetin tulessa palat allahin sinne heittämänä jos palvot muita hänen rinnalla.

Osa teistä, ehkä sinäkin, siihen on jo syyllistyt palvomalla mehumattiasi.

Kyklooppi

Kuitenkin Allah loi jinnit ennen ihmistä.Väitetään.
Ihmisjäte.

Asra

Jinnit olivat ennen ihmistä, kyllä. Tästä ei ole muslimeilla erimielisyyttä.

ﻳَﺎ ﺃَﻳُّﻬَﺎ اﻟﻨَّﺎﺱُ اﺗَّﻘُﻮا ﺭَﺑَّﻜُﻢُ اﻟَّﺬِﻱ ﺧَﻠَﻘَﻜُﻢْ ﻣِﻦْ ﻧَﻔْﺲٍ ﻭَاﺣِﺪَﺓٍ ﻭَﺧَﻠَﻖَ ﻣِﻨْﻬَﺎ ﺯَﻭْﺟَﻬَﺎ ﻭَﺑَﺚَّ ﻣِﻨْﻬُﻤَﺎ ﺭِﺟَﺎﻻً ﻛَﺜِﻴﺮًا ﻭَﻧِﺴَﺎءً ۚ ﻭَاﺗَّﻘُﻮا اﻟﻠَّﻪَ اﻟَّﺬِﻱ ﺗَﺴَﺎءَﻟُﻮﻥَ ﺑِﻪِ ﻭَاﻷَْﺭْﺣَﺎﻡَ ۚ ﺇِﻥَّ اﻟﻠَّﻪَ ﻛَﺎﻥَ ﻋَﻠَﻴْﻜُﻢْ ﺭَﻗِﻴﺒًﺎ

http://www.setakielto.fi/

Siili

Quote from: Asra on 29.07.2015, 03:22:17
Islamin hylkääminen ja sen seuraukset on käsitelty jo aiemmin tässä ketjussa. Jos ihminen hylkää islamin niin oleellista on, ettei tämän jälkeen saa hyökätä islamia ja muslimeita vastaan. Jos islamin hylännyt kuitenkin tekee näin, sharia antaa oikeuden muslimeille ottaa tällainen henkilö kiinni ja vaatia katumaan käytöstään.

Kyllä katumusta vaaditaan, vaikka pitäisi kynttilänsä vakan alla.  Ja jos ei kadu, rangaistus on "rauhanuskonnon" yleisten periaatteiden mukainen:

QuoteIn Islam's history, the vast majority of scholars have held that apostasy in Islam is a crime punishable with the death penalty, typically after a waiting period to allow the apostate time to repent and return to Islam.

https://en.wikipedia.org/wiki/Apostasy_in_Islam

Miksiköhän Asra jatkuvasti sokerikuorruttaa islamille luontaista julmuutta?

Myrkkymies

Kumpi on islamin näkökulmasta pahempi, pakana(ei kristitty tai juutalainen) vai ateisti?

Mila A

Quote from: Asra on 28.07.2015, 22:26:51
Mitä islamin jättämiseen tulee, niin Koraanissa lukee monissa kohdissa ettei uskontoon pakoteta. Profeetta Muhammadin islamissa ei ihmisiä pakotettu muslimiksi, mutta myöhemmät kalifit ottivat tällaisen käytännön.

Tuo on yksi tapa tarkastella asiaa. Koraani ohjeena ei kuitenkaan riitä, kuten varmasti tiedätkin, vaan tulee tarkastella sunnaa ja siraa. Koska kuitenkin tässä käytät Koraania, vastaan sen avulla ensisijaisesti. Koraania tulisi tarkastella kokonaisuutena, ei poimien rusinoita pullasta kuten mainitsemasi jae siitä, ettei uskonnossa ole pakkoa (2:256). On myös huomioitava abrogaatio: "Kumotessamme jonkun kohdan ilmoituksestamme tai antaessamme sen unohtua me asetamme paremman tai samanlaisen tilalle. Etkö tiedä, että Jumala on joka asiassa kaikkivaltias?" (2:106) Käytännössä usein tulkitaan kohdan 2:256 liittyneen spesifiin tilanteeseen juutalaisnaiseen liittyen, ja jae ajatellaan abrogoidun. Yhteistä konsesusta aiheesta ei kuitenkaan ole, myönnän. Jakeen on korvannut näissä tulkinnoissa ayat as-sayf, kuuluisa "miekkajae":

Mutta kun pyhät kuukaudet ovat kuluneet, niin vuodattakaa pakanain verta missä tahansa heitä tapaattekin. Ahdistakaa ja piirittäkää heitä ja väijykää heitä kaikkialla, mutta jos he kääntyvät (oikeaan Jumalan uskoon), rukoilevat ja antavat almut, niin päästäkää heidät menemään. (9:5)

Kuten huomannet, jos he kääntyvät islamiin!! Miten siis profeetta Muhammadin aikaan ihmisiä ei pakotettu? Ohje on selkeä: jos he kääntyvät. Ei siis "jos he maksavat jizyaa", vaan jos he kääntyvät.

Hadithien puolelta vielä: Sahih al-Bukhari, jota pidetään yleisesti autenttisempina haditheista, kertoo Profeetan kieltäneen tappamasta Allahin rangaistuksella, tulella, mutta sanoneen myös, että jos joku (muslimi) hylkää uskonsa, tapa hänet. (Sahih al-Bukhari 3017)

Juttua korjattu kello 13.23. Mies puhui poliisin mukaan suomea ontuen, ei suinkaan kävellyt ontuen.

Kimmo Pirkkala

Minä jäin edelleen kaipaamaan vastausta siihen, kykeneekö muslimi suhtautumaan kriittisesti islaminuskoon?
Ellei, en näe toivoa paremmasta islamista (näkemys, joka varmasti muslimille on absurdi, koska islaminusko lienee jumalasta ja siten täydellinen uskonto).

Asra

Quote from: Mila A on 14.08.2015, 19:07:38
Quote from: Asra on 28.07.2015, 22:26:51
Mitä islamin jättämiseen tulee, niin Koraanissa lukee monissa kohdissa ettei uskontoon pakoteta. Profeetta Muhammadin islamissa ei ihmisiä pakotettu muslimiksi, mutta myöhemmät kalifit ottivat tällaisen käytännön.

Tuo on yksi tapa tarkastella asiaa. Koraani ohjeena ei kuitenkaan riitä, kuten varmasti tiedätkin, vaan tulee tarkastella sunnaa ja siraa. Koska kuitenkin tässä käytät Koraania, vastaan sen avulla ensisijaisesti. Koraania tulisi tarkastella kokonaisuutena, ei poimien rusinoita pullasta kuten mainitsemasi jae siitä, ettei uskonnossa ole pakkoa (2:256). On myös huomioitava abrogaatio: "Kumotessamme jonkun kohdan ilmoituksestamme tai antaessamme sen unohtua me asetamme paremman tai samanlaisen tilalle. Etkö tiedä, että Jumala on joka asiassa kaikkivaltias?" (2:106) Käytännössä usein tulkitaan kohdan 2:256 liittyneen spesifiin tilanteeseen juutalaisnaiseen liittyen, ja jae ajatellaan abrogoidun. Yhteistä konsesusta aiheesta ei kuitenkaan ole, myönnän. Jakeen on korvannut näissä tulkinnoissa ayat as-sayf, kuuluisa "miekkajae":

Mutta kun pyhät kuukaudet ovat kuluneet, niin vuodattakaa pakanain verta missä tahansa heitä tapaattekin. Ahdistakaa ja piirittäkää heitä ja väijykää heitä kaikkialla, mutta jos he kääntyvät (oikeaan Jumalan uskoon), rukoilevat ja antavat almut, niin päästäkää heidät menemään. (9:5)

Kuten huomannet, jos he kääntyvät islamiin!! Miten siis profeetta Muhammadin aikaan ihmisiä ei pakotettu? Ohje on selkeä: jos he kääntyvät. Ei siis "jos he maksavat jizyaa", vaan jos he kääntyvät.

Hadithien puolelta vielä: Sahih al-Bukhari, jota pidetään yleisesti autenttisempina haditheista, kertoo Profeetan kieltäneen tappamasta Allahin rangaistuksella, tulella, mutta sanoneen myös, että jos joku (muslimi) hylkää uskonsa, tapa hänet. (Sahih al-Bukhari 3017)

Näitä kaikkia on käsitelty jo aiemminkin tässä ketjussa.

Lyhyesti kommentoiden käytät väärää suomennosta, 'ayat' tarkoittaa sanatarkasti merkkiä/ihmettä, johon kumoaminen liittyy. Kumoamisella ei tarkoitettane Koraanin sisäistä kumoamista - miten edes jokin Koraanin jae unohtuisi, kuten esittämässäsi jakeessa sanotaan? Miljoonat muslimithan opettelevat yhä uudelleen ja uudelleen Koraanin jakeita.

Bukharin hadith-kokoelma on hyvin kiistanalainen. Oletko koskaan ihmetellyt, että esimerkiksi Abu Hurayra todistaa siinä hyvin spesifejä asioita ajalta jolloin ei edes tuntenut profeetta Muhammadia?

Pelkkä Muhammadin siran tunteminen ei riitä, vaan hyvä olisi osata myös Abu Bakrin ja muiden ensimmäisten kalifien elämä pääpiirteissään.

ﻳَﺎ ﺃَﻳُّﻬَﺎ اﻟﻨَّﺎﺱُ اﺗَّﻘُﻮا ﺭَﺑَّﻜُﻢُ اﻟَّﺬِﻱ ﺧَﻠَﻘَﻜُﻢْ ﻣِﻦْ ﻧَﻔْﺲٍ ﻭَاﺣِﺪَﺓٍ ﻭَﺧَﻠَﻖَ ﻣِﻨْﻬَﺎ ﺯَﻭْﺟَﻬَﺎ ﻭَﺑَﺚَّ ﻣِﻨْﻬُﻤَﺎ ﺭِﺟَﺎﻻً ﻛَﺜِﻴﺮًا ﻭَﻧِﺴَﺎءً ۚ ﻭَاﺗَّﻘُﻮا اﻟﻠَّﻪَ اﻟَّﺬِﻱ ﺗَﺴَﺎءَﻟُﻮﻥَ ﺑِﻪِ ﻭَاﻷَْﺭْﺣَﺎﻡَ ۚ ﺇِﻥَّ اﻟﻠَّﻪَ ﻛَﺎﻥَ ﻋَﻠَﻴْﻜُﻢْ ﺭَﻗِﻴﺒًﺎ

http://www.setakielto.fi/

Mila A

#5869
Quote from: Asra on 14.08.2015, 20:34:26Lyhyesti kommentoiden käytät väärää suomennosta, 'ayat' tarkoittaa sanatarkasti merkkiä/ihmettä, johon kumoaminen liittyy.
Lyhyesti kommentoiden sanoisin samaa sinusta, 'ayah' tarkoittaa merkin/ihmeen lisäksi paljon muutakin. Yleisesti "مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مِّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ أَنَّ اللَّهَ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ" käännetään siten, että ayatin tarkoittaa jaetta/paljastusta.

Quote from: Asra on 14.08.2015, 20:34:26Kumoamisella ei tarkoitettane Koraanin sisäistä kumoamista - miten edes jokin Koraanin jae unohtuisi, kuten esittämässäsi jakeessa sanotaan? Miljoonat muslimithan opettelevat yhä uudelleen ja uudelleen Koraanin jakeita.
Taqyia-kortti polttelee taskussani, mutta pidetään se siellä. Naskh, abrogaatio, ilmenee erilaisina muotoina: joskus katsotaan, että sekä jae että sääntö kumoutuvat, joskus vain jompi kumpi. Miljoonat muslimit tosiaan opettelevat jakeita, mutta en millään ymmärrä sen yhteyttä asiaan. Ayah kuului että korvaamme TAI unohdutamme.

Quote from: Asra on 14.08.2015, 20:34:26Bukharin hadith-kokoelma on hyvin kiistanalainen.
Kenen mielipidettä tarkoitat? Itsesi? Yleisesti ottaen sahih Muslim ja sahih Bukhari ovat Koraanin jälkeen autenttisimmat lähteet. Jopa zaidi shi'at pitävät Bukharia autenttisena kokoelmana.

Quote from: Asra on 14.08.2015, 20:34:26Pelkkä Muhammadin siran tunteminen ei riitä, vaan hyvä olisi osata myös Abu Bakrin ja muiden ensimmäisten kalifien elämä pääpiirteissään.
Otetaan työn alle, kun aikaa on.
Juttua korjattu kello 13.23. Mies puhui poliisin mukaan suomea ontuen, ei suinkaan kävellyt ontuen.

Asra

Quote from: Mila A on 14.08.2015, 21:13:56
Miljoonat muslimit tosiaan opettelevat jakeita, mutta en millään ymmärrä sen yhteyttä asiaan. Ayah kuului että korvaamme TAI unohdutamme.

Jos viitattaisiin yleisesti joihinkin nykyisin Koraanissa oleviin jakeisiin, niin miksi mainitaan unohtaminen korvaamisen lisäksi? Pidätkö mahdollisena, että jokin nykyinen jae unohtuu muslimeilta? Kyse on kahdesta asiasta, korvaamisesta sekä unohtamisesta, joihin kyseinen jae liittyy. Luulen, että menee aika vaikeaksi perustella sen koskevan Koraanin sisäistä korvaamista aiempien ilmoitusten korvaamisen sijasta.

ﻳَﺎ ﺃَﻳُّﻬَﺎ اﻟﻨَّﺎﺱُ اﺗَّﻘُﻮا ﺭَﺑَّﻜُﻢُ اﻟَّﺬِﻱ ﺧَﻠَﻘَﻜُﻢْ ﻣِﻦْ ﻧَﻔْﺲٍ ﻭَاﺣِﺪَﺓٍ ﻭَﺧَﻠَﻖَ ﻣِﻨْﻬَﺎ ﺯَﻭْﺟَﻬَﺎ ﻭَﺑَﺚَّ ﻣِﻨْﻬُﻤَﺎ ﺭِﺟَﺎﻻً ﻛَﺜِﻴﺮًا ﻭَﻧِﺴَﺎءً ۚ ﻭَاﺗَّﻘُﻮا اﻟﻠَّﻪَ اﻟَّﺬِﻱ ﺗَﺴَﺎءَﻟُﻮﻥَ ﺑِﻪِ ﻭَاﻷَْﺭْﺣَﺎﻡَ ۚ ﺇِﻥَّ اﻟﻠَّﻪَ ﻛَﺎﻥَ ﻋَﻠَﻴْﻜُﻢْ ﺭَﻗِﻴﺒًﺎ

http://www.setakielto.fi/

Asra

Mitä haditheihin tulee, niin osa on yleisesti hyväksyttyjä. Bukharissa ja Muslimissa on yleisesti hyväksyttyjen lisäksi paljon sellaisia haditheja, joita esimerkiksi shiat eivät hyväksy. Osaa myös sunnalaiset pitävät heikkoina.

ﻳَﺎ ﺃَﻳُّﻬَﺎ اﻟﻨَّﺎﺱُ اﺗَّﻘُﻮا ﺭَﺑَّﻜُﻢُ اﻟَّﺬِﻱ ﺧَﻠَﻘَﻜُﻢْ ﻣِﻦْ ﻧَﻔْﺲٍ ﻭَاﺣِﺪَﺓٍ ﻭَﺧَﻠَﻖَ ﻣِﻨْﻬَﺎ ﺯَﻭْﺟَﻬَﺎ ﻭَﺑَﺚَّ ﻣِﻨْﻬُﻤَﺎ ﺭِﺟَﺎﻻً ﻛَﺜِﻴﺮًا ﻭَﻧِﺴَﺎءً ۚ ﻭَاﺗَّﻘُﻮا اﻟﻠَّﻪَ اﻟَّﺬِﻱ ﺗَﺴَﺎءَﻟُﻮﻥَ ﺑِﻪِ ﻭَاﻷَْﺭْﺣَﺎﻡَ ۚ ﺇِﻥَّ اﻟﻠَّﻪَ ﻛَﺎﻥَ ﻋَﻠَﻴْﻜُﻢْ ﺭَﻗِﻴﺒًﺎ

http://www.setakielto.fi/

Mila A

Quote from: Asra on 14.08.2015, 21:48:28Jos viitattaisiin yleisesti joihinkin nykyisin Koraanissa oleviin jakeisiin, niin miksi mainitaan unohtaminen korvaamisen lisäksi? Pidätkö mahdollisena, että jokin nykyinen jae unohtuu muslimeilta? Kyse on kahdesta asiasta, korvaamisesta sekä unohtamisesta, joihin kyseinen jae liittyy. Luulen, että menee aika vaikeaksi perustella sen koskevan Koraanin sisäistä korvaamista aiempien ilmoitusten korvaamisen sijasta.

Koet näemmä useiden islaminoppineiden olevan tulkinnassaan väärässä. Siitä toki olen äärimmäisen iloinen, että kaikki eivät tulkitse aivan niin fundamentalistisesti, esimerkkinä nyt vaikka sinun ajatuksesi - mutta suuri osa tulkitsee asiat juurikin, kuten kerroin.

Ja miksi mainitaan unohtaminen? Koska "نُنْسِهَا", 'unohdutamme sen', ei tarkoita pelkästään unohtamista, vaan huomiotta/välittämättä jättämistä.
Juttua korjattu kello 13.23. Mies puhui poliisin mukaan suomea ontuen, ei suinkaan kävellyt ontuen.

Mila A

Quote from: Asra on 14.08.2015, 21:57:15
Mitä haditheihin tulee, niin osa on yleisesti hyväksyttyjä. Bukharissa ja Muslimissa on yleisesti hyväksyttyjen lisäksi paljon sellaisia haditheja, joita esimerkiksi shiat eivät hyväksy. Osaa myös sunnalaiset pitävät heikkoina.

Totta. Mutta entä sitten? Bukharissa "heikompien ketjujen" tueksi on vahvoja, asian vahvistavia. Suurin osa sunnimuslimeista pitää Bukharia läpikotaisin aitona. On toki myös sunneja, jotka eivät pidä shi'a-muslimeja muslimeina lainkaan. En silti ymmärrä, miten heikot ja vahvat hadithit nyt tähän liittyvät.
Juttua korjattu kello 13.23. Mies puhui poliisin mukaan suomea ontuen, ei suinkaan kävellyt ontuen.

Asra

Quote from: Mila A on 14.08.2015, 22:09:01

Koet näemmä useiden islaminoppineiden olevan tulkinnassaan väärässä. Siitä toki olen äärimmäisen iloinen, että kaikki eivät tulkitse aivan niin fundamentalistisesti, esimerkkinä nyt vaikka sinun ajatuksesi - mutta suuri osa tulkitsee asiat juurikin, kuten kerroin.

Ja miksi mainitaan unohtaminen? Koska "نُنْسِهَا", 'unohdutamme sen', ei tarkoita pelkästään unohtamista, vaan huomiotta/välittämättä jättämistä.

Kaikki islaminoppineet eivät voi olla oikeassa. Pelkästään sunnalaisuudessa on eri koulukuntia, joka todistaa opillisen hajaantumisen tapahtuneen varhaisessa vaiheessa.

Koraani kertoo itsestään:

QuoteTämä on kirja, jossa ei ole sijaa epäilyksille. (Surat al baqarat, 2:2)

Jos Koraanista saisi valita osia huomioimatta syntyy aika varteenotettava epäillys Koraanin tarkkuudesta? Koraani on myös yhtenäinen todistus Jumalasta, profeetta Muhammadin antama tärkein ihme seuraajilleen. Miten siinä olisi turhia jakeita?

ﻳَﺎ ﺃَﻳُّﻬَﺎ اﻟﻨَّﺎﺱُ اﺗَّﻘُﻮا ﺭَﺑَّﻜُﻢُ اﻟَّﺬِﻱ ﺧَﻠَﻘَﻜُﻢْ ﻣِﻦْ ﻧَﻔْﺲٍ ﻭَاﺣِﺪَﺓٍ ﻭَﺧَﻠَﻖَ ﻣِﻨْﻬَﺎ ﺯَﻭْﺟَﻬَﺎ ﻭَﺑَﺚَّ ﻣِﻨْﻬُﻤَﺎ ﺭِﺟَﺎﻻً ﻛَﺜِﻴﺮًا ﻭَﻧِﺴَﺎءً ۚ ﻭَاﺗَّﻘُﻮا اﻟﻠَّﻪَ اﻟَّﺬِﻱ ﺗَﺴَﺎءَﻟُﻮﻥَ ﺑِﻪِ ﻭَاﻷَْﺭْﺣَﺎﻡَ ۚ ﺇِﻥَّ اﻟﻠَّﻪَ ﻛَﺎﻥَ ﻋَﻠَﻴْﻜُﻢْ ﺭَﻗِﻴﺒًﺎ

http://www.setakielto.fi/

Asra

Quote from: Mila A on 14.08.2015, 22:23:19

Totta. Mutta entä sitten? Bukharissa "heikompien ketjujen" tueksi on vahvoja, asian vahvistavia. Suurin osa sunnimuslimeista pitää Bukharia läpikotaisin aitona. On toki myös sunneja, jotka eivät pidä shi'a-muslimeja muslimeina lainkaan. En silti ymmärrä, miten heikot ja vahvat hadithit nyt tähän liittyvät.

Hadithit kerättiin aikoja Muhammadin kuoleman jälkeen. Vain hyväuskoinen hölmö voi pitää niitä kaikkia aitoina, niitähän alkoi ilmaantumaan vähän liiankin kanssa keräämisen loppuvaiheissa.

ﻳَﺎ ﺃَﻳُّﻬَﺎ اﻟﻨَّﺎﺱُ اﺗَّﻘُﻮا ﺭَﺑَّﻜُﻢُ اﻟَّﺬِﻱ ﺧَﻠَﻘَﻜُﻢْ ﻣِﻦْ ﻧَﻔْﺲٍ ﻭَاﺣِﺪَﺓٍ ﻭَﺧَﻠَﻖَ ﻣِﻨْﻬَﺎ ﺯَﻭْﺟَﻬَﺎ ﻭَﺑَﺚَّ ﻣِﻨْﻬُﻤَﺎ ﺭِﺟَﺎﻻً ﻛَﺜِﻴﺮًا ﻭَﻧِﺴَﺎءً ۚ ﻭَاﺗَّﻘُﻮا اﻟﻠَّﻪَ اﻟَّﺬِﻱ ﺗَﺴَﺎءَﻟُﻮﻥَ ﺑِﻪِ ﻭَاﻷَْﺭْﺣَﺎﻡَ ۚ ﺇِﻥَّ اﻟﻠَّﻪَ ﻛَﺎﻥَ ﻋَﻠَﻴْﻜُﻢْ ﺭَﻗِﻴﺒًﺎ

http://www.setakielto.fi/

Totti

Quote from: Asra on 14.08.2015, 22:36:14
Quote from: Mila A on 14.08.2015, 22:23:19

Totta. Mutta entä sitten? Bukharissa "heikompien ketjujen" tueksi on vahvoja, asian vahvistavia. Suurin osa sunnimuslimeista pitää Bukharia läpikotaisin aitona. On toki myös sunneja, jotka eivät pidä shi'a-muslimeja muslimeina lainkaan. En silti ymmärrä, miten heikot ja vahvat hadithit nyt tähän liittyvät.

Hadithit kerättiin aikoja Muhammadin kuoleman jälkeen. Vain hyväuskoinen hölmö voi pitää niitä kaikkia aitoina, niitähän alkoi ilmaantumaan vähän liiankin kanssa keräämisen loppuvaiheissa.

Se tosiasia, että osa haditeista ovat epäluotettavia kyseenalaistaa koko islamin doktriinin. Ts. islamin "aitoutta" ei voida verifioida millään tasolla. Islamhan tukeutuu kokonaan haditheihin ja jos ne ovat väärennöksiä, koko islam uskontona romahtaa.

Tarinan mukaan haditheja (kertomuksia Muhammedista ja muista sen ajan henkiöistä) oli alunperin satoja tuhansia. Näistä muutama tuhat päätettiin olevan luotettavia ja sisällytettiin erilaisiin hadithkokoelmiin. Näissäkin kokoelmissa on mukana enemmän ja vähemmän luotettavia haditheja.

Luotettavuus pääteltiin joko kertomaketjun tai levinneisyyden perusteella. Ts. jos moni ihminen osasi kertoa tarinan se pidettiin luotettavana. Lisäksi tarina oli luotettava jos kertojista johdettu ketju muodostui luotettavista henkilöistä. Ts. jos A kuuli jutun B:ltä joka kuuli sen C:ltä ja B ja C pidettiin luotettavina lähteinä, hadith oli luotettava.

Tällainen luotettavuusolettama ei tietenkään täytä alkeellisintakaan tieteellistä luotettavuuskriteeriä. Kuka tahansahan voi valehdella mistä on jutun kuullut ja jutun levinneisyys itsessään ei osoita sen olevan tosi kuten urbaaneista legendoista tiedämme.

Itse asiassa on olemassa varsin vahvoja todisteita siitä, että 700-800 luvun arabialaiset hallitsijat (erityisesti Abbasidit ja Umayadit) kirjoituttivat käytännössä kaikki hadithit tukeakseen oman poliittisen agendansa. Ts. Muhammedin sanottiin tehneen juuri jotain sellaista, joka oli sopiva kyseisen hallitsijan sen hetkiselle politiikalle.
Tästä seurasi jopa täysin absurdeja tilanteita missä vuoron perään esiin pulpahti haditheja, joilla mustamaalattiin kilpaileva arabihallitsijoita väittäen Muhammedin suosivan jonkun heidän esi-isän toisen edellä.

Tilannetta ei paranna se, että luotettavatkaan haditit eivät saa käytännössä mitään tukea arkeologiasta tai muusta tunnetusta historiasta. Haditheissa mainitaan esim. monia taisteluita, joita ei muiden lähteiden perusteella ole koskaan tapahtunut. Myös haditheissa ilmoitetut päiväykset ovat usein väärin ja ne ovat täynnä ristiriitaisuuksia.

Käytännössä hadithien luotettavuus on siis lähellä nollaa koska menetelmä, jolla ne on koottu on täysin epäluotettava (mielivaltainen) ja niissä on niin paljon virheitä ja sekasotkua, että on mahdotonta sanoa mikä tarina mahdollisesti olisi totta.

Kiteytettynä tilanne on siis se, että hadithit eivät kestä edes pinnallista tieteellistä analyysiä mitä tulee autenttisuuteen. Ne ovat mielenkiintoisia lähinnä historiallisessa kontekstissä eli sotapropagandana missä arabialaiset valloittajat alkoivat rakentamaan imperiumia Persian ja Bysantin luhistumisen jälkeen ja tarvitsivat hankettaan varten jonkinlaisen jumalallisen oikeutuksen.
Sosialisti on mätä ydintä myöten.
- kansanviisaus

Asra

Quote from: Totti on 14.08.2015, 23:06:22

Kiteytettynä tilanne on siis se, että hadithit eivät kestä edes pinnallista tieteellistä analyysiä mitä tulee autenttisuuteen. Ne ovat mielenkiintoisia lähinnä historiallisessa kontekstissä eli sotapropagandana missä arabialaiset valloittajat alkoivat rakentamaan imperiumia Persian ja Bysantin luhistumisen jälkeen ja tarvitsivat hankettaan varten jonkinlaisen jumalallisen oikeutuksen.

Hadithien kokoaja Al-Nisaa'i menetti henkensäkin melko kivuliaalla tavalla möläytettyään liian suoraan eräästä arabivalloittajasta.

Totti jaksoi kirjoittaa asian aika perusteellisesti. Sen verran voisin vielä lisätä, että shialaisilla on hadith-tradition pohjana mm. Alin Saheefa, jonka Ali väitetysti laati jo 2. kalifin valtakaudella.

ﻳَﺎ ﺃَﻳُّﻬَﺎ اﻟﻨَّﺎﺱُ اﺗَّﻘُﻮا ﺭَﺑَّﻜُﻢُ اﻟَّﺬِﻱ ﺧَﻠَﻘَﻜُﻢْ ﻣِﻦْ ﻧَﻔْﺲٍ ﻭَاﺣِﺪَﺓٍ ﻭَﺧَﻠَﻖَ ﻣِﻨْﻬَﺎ ﺯَﻭْﺟَﻬَﺎ ﻭَﺑَﺚَّ ﻣِﻨْﻬُﻤَﺎ ﺭِﺟَﺎﻻً ﻛَﺜِﻴﺮًا ﻭَﻧِﺴَﺎءً ۚ ﻭَاﺗَّﻘُﻮا اﻟﻠَّﻪَ اﻟَّﺬِﻱ ﺗَﺴَﺎءَﻟُﻮﻥَ ﺑِﻪِ ﻭَاﻷَْﺭْﺣَﺎﻡَ ۚ ﺇِﻥَّ اﻟﻠَّﻪَ ﻛَﺎﻥَ ﻋَﻠَﻴْﻜُﻢْ ﺭَﻗِﻴﺒًﺎ

http://www.setakielto.fi/

Mila A

Quote from: Asra on 14.08.2015, 22:36:14Hadithit kerättiin aikoja Muhammadin kuoleman jälkeen. Vain hyväuskoinen hölmö voi pitää niitä kaikkia aitoina, niitähän alkoi ilmaantumaan vähän liiankin kanssa keräämisen loppuvaiheissa.

Nimenomaan. Mutta niitä hyväuskoisia hölmöjä sattuu olemaan enemmistönä.
Juttua korjattu kello 13.23. Mies puhui poliisin mukaan suomea ontuen, ei suinkaan kävellyt ontuen.

Asra

Ihan puhtaasti sunnalaisessakin maailmassa on kyseenalaistettu eräitä Bukharin sisältämiä mm. rintaruokintaan ja naisen arvoon liittyviä haditheja. Hadithit ovat tottakai tärkeitä, mutta niiden suhteen pitää olla varovainen ja miettiä ovatko ne yhteneväisiä Koraanin kanssa. Jos hadith on Koraania vastaan Koraani on auktoriteettina ylempi.

ﻳَﺎ ﺃَﻳُّﻬَﺎ اﻟﻨَّﺎﺱُ اﺗَّﻘُﻮا ﺭَﺑَّﻜُﻢُ اﻟَّﺬِﻱ ﺧَﻠَﻘَﻜُﻢْ ﻣِﻦْ ﻧَﻔْﺲٍ ﻭَاﺣِﺪَﺓٍ ﻭَﺧَﻠَﻖَ ﻣِﻨْﻬَﺎ ﺯَﻭْﺟَﻬَﺎ ﻭَﺑَﺚَّ ﻣِﻨْﻬُﻤَﺎ ﺭِﺟَﺎﻻً ﻛَﺜِﻴﺮًا ﻭَﻧِﺴَﺎءً ۚ ﻭَاﺗَّﻘُﻮا اﻟﻠَّﻪَ اﻟَّﺬِﻱ ﺗَﺴَﺎءَﻟُﻮﻥَ ﺑِﻪِ ﻭَاﻷَْﺭْﺣَﺎﻡَ ۚ ﺇِﻥَّ اﻟﻠَّﻪَ ﻛَﺎﻥَ ﻋَﻠَﻴْﻜُﻢْ ﺭَﻗِﻴﺒًﺎ

http://www.setakielto.fi/