2014-02-06 IS: Helsinkiläiskauppa antoi potkut huivin takia

[elven archer]

Oikeastaan, kun tarkemmin ajattelen, sotkin kaksi asiaa turhan takia keskenään. Jätetään pois tuo, ettei huivin pito ole vapaaehtoista. Senhän pitäisi olla. En silti näe, miksei pieni huivi päässä voisi työskennellä melkein missä tahansa pl. (hius)mallin tai näyttelijän ura.

Miksi luet pois esim. näyttelijän? Näyttelijä myy yhtä lailla mielikuvaa ja yrittää olla uskottava siinä. Yhtä lailla vaateliike voi myydä esim. nuorekkuutta, vapaamielisyyttä, yksilöllisyyttä yms. Vähän hankalaahan se vain voi olla, jos liikkeen edustaja näyttää uskovaiselta, koska se ei välttämättä viesti noita samoja arvoja, mitä yritys yrittää kuluttajille myydä. Ei Ferrarejakaan myydä Hankkijan lippis päässä, vaikka kelpo päähinehän se on. Se ei vain viesti yhteensopivia arvoja tuotteen kanssa.

[Khalifatta]

Uskonnonvapaus, ml. hiukset peittävät huivit, pl. niqabit ja burkhat, puolestaan on ihmisoikeus.

Olkoot vaan, mutta työnantajan tahdon vastaisesti pukeutuminen ei ole.
Siitähän tässä pohjimmiltaan on kyse.
Ei siitä mitä sinä, minä tai joku muu haluaa tai pitää oikeutettuna.

[elven archer]

Uskonnonvapaus, ml. hiukset peittävät huivit, pl. niqabit ja burkhat, puolestaan on ihmisoikeus.

Olkoot vaan, muut työnantajan tahdon vastaisesti pukeutuminen ei ole.
Siitähän tässä pohjimmiltaan on kyse.
Ei siitä mitä sinä, minä tai joku muu haluaa tai pitää oikeutettuna.

Voisi sanoa, että on työnantajan ihmisoikeus myydä tuotettaan haluamallaan tavalla. Jos siihen kuuluu se, että myyjät eivät pukeudu uskonnollisesti, niin ei luulisi olevan kellään nokan koputtamista. Muutenhan tilanne johtaa siihen, että uskontoa myyvällä papilla voi olla risti väärinpäin kaulassa, koska hän on satanisti. Tai ateistien jäsenlehden myyjällä on iso risti kaulassa. "Miksi kauppa ei käy? En ymmärrä."

[guest11919]

Uskonnonvapaus, ml. hiukset peittävät huivit, pl. niqabit ja burkhat, puolestaan on ihmisoikeus.

Olkoot vaan, muut työnantajan tahdon vastaisesti pukeutuminen ei ole.
Siitähän tässä pohjimmiltaan on kyse.
Ei siitä mitä sinä, minä tai joku muu haluaa tai pitää oikeutettuna.

Voisi sanoa, että on työnantajan ihmisoikeus myydä tuotettaan haluamallaan tavalla. Jos siihen kuuluu se, että myyjät eivät pukeudu uskonnollisesti, niin ei luulisi olevan kellään nokan koputtamista. Muutenhan tilanne johtaa siihen, että uskontoa myyvällä papilla voi olla risti väärinpäin kaulassa, koska hän on satanisti. Tai ateistien jäsenlehden myyjällä on iso risti kaulassa. "Miksi kauppa ei käy? En ymmärrä."

Haluaisin muuten nähdä sinun puolustavan sitten taas ao. ketjuissa seurakuntien (esim. Lähetyshiippakunta) oikeutta olla palkkaamatta homoja tai naispappeja.

[elven archer]

Haluaisin muuten nähdä sinun puolustavan sitten taas ao. ketjuissa seurakuntien (esim. Lähetyshiippakunta) oikeutta olla palkkaamatta homoja tai naispappeja.

Puolustan heti, kun kirkko on yksityinen toimija irti valtiosta, jolloin sillä ei ole verorahoista syntyviä velvoitteita. Tämä on lupaus. Seurakunnat myyvät arvoja. En tietenkään olisi pakottamassa yritystä myymään perimmäisiä arvojaan niiden kanssa ristiriidassa olevilla välineillä.

[Khalifatta]

Uskonnonvapaus, ml. hiukset peittävät huivit, pl. niqabit ja burkhat, puolestaan on ihmisoikeus.

Olkoot vaan, muut työnantajan tahdon vastaisesti pukeutuminen ei ole.
Siitähän tässä pohjimmiltaan on kyse.
Ei siitä mitä sinä, minä tai joku muu haluaa tai pitää oikeutettuna.

Voisi sanoa, että on työnantajan ihmisoikeus myydä tuotettaan haluamallaan tavalla. Jos siihen kuuluu se, että myyjät eivät pukeudu uskonnollisesti, niin ei luulisi olevan kellään nokan koputtamista. Muutenhan tilanne johtaa siihen, että uskontoa myyvällä papilla voi olla risti väärinpäin kaulassa, koska hän on satanisti. Tai ateistien jäsenlehden myyjällä on iso risti kaulassa. "Miksi kauppa ei käy? En ymmärrä."

Aivan tasan tarkkaan näin. Kyllä huivilla itsensä peittävällä pitää todellisuuden taju olla hämärtynyt, kun tuollaiseen paikkaan hakeutuu töihin.
Toisaalta en usko, että tiedämme tästä tapauksesta ihan kaikkea...

[guest11919]

Haluaisin muuten nähdä sinun puolustavan sitten taas ao. ketjuissa seurakuntien (esim. Lähetyshiippakunta) oikeutta olla palkkaamatta homoja tai naispappeja.

Puolustan heti, kun kirkko on yksityinen toimija irti valtiosta, jolloin sillä ei ole verorahoista syntyviä velvoitteita. Tämä on lupaus. Seurakunnat myyvät arvoja. En tietenkään olisi pakottamassa yritystä myymään perimmäisiä arvojaan niiden kanssa ristiriidassa olevilla välineillä.

Lähetyshiippakunta on jo nyt tuollainen, siis irti verorahoista. Jäsenet maksavat toiminnan omasta pussistaan.

Mutta hyvä, alamme lähestyä aluetta, jolla olemme suurin piirtein samaa mieltä. Voin hyväksyä tuon Guess-jutunkin, jos ovat yhtä tiukkoja muiden palkkaamiensa myyjien kohdalla, siis että myyjä koko olemuksellaan viestii yrityksen arvoja. Jos muilla on enemmän vapauksia kuin huivitetulla, pidän sitä syrjintänä. Mutta enempää emme voi oikeastaan väitellä, kun emme ole nähneet kaikkia Guessin myyjiä ja toisaalta tämän huivitetun muuta pukeutumista.

[kummastelija]

Uskonnollisuus on henkilökohtainen asia. Se voi merkitä yksilötasolla huivin pitämistä, koko vartalon peittämistä säkkiin, kieltoa olla tekemisissä vastakkaisen sukupuolen, veren, sikojen, toisin uskovien, haitari soittimen, television, hiusten värjäämisen, koirien, aseiden, kädet paljastavien vaatteiden, jalat paljastavien vaatteiden, autolla ajamisen, oikeuden pitää turbaania päässä, oikeuden pitää pastasiivilää päässä jne, jne ja jne.

Kyse on nyt siitä sallitaanko henkilökohtaisen, uskonnollisen oikeuden olla ylivertainen oikeus muiden sääntöjen yli. Voidaan kysyä: jos huivi antaa erivapauden liikkeen työntekijälle, niin miksi hankkija-lippis ei antaisi?

[elven archer]

On hyvä juttu, että on mielivaltaisen syrjinnän estäviä lakeja, mutta ei sen kuuluisi tarkoittaa, että työnantaja ei voi määrätä, missä vaatteissa hänen tuotteitaan myydään. Tissibaarissakaan työasuun eivät kuulu rintaliivit, vaikka moni nainen varmaan mieluummin ne pitäisikin päällään vaikkapa sitten uskonnon motivoimana.

Ongelma tuntuu suuresti liittyvän siihen, että Suomessa ei yleisesti ottaen ymmärretä markkinointia. Täällä on vieläkin liikaa vallalla käsitys siitä, että tuotteen myyminen on pelkästään konkreettisesti sen konkreettisen tuotteen myymistä. Se tekee helpommaksi ajatella näitä tapauksia syrjintänä, "koska vaatteita voi myydä huivi päässäkin." Eihän se fyysisesti olekaan mikään este, mutta kun se myyminen ei ole niin yksiulotteista. Suomessa sitä ei riittävästi ymmärretä, joten uskontoon perustuvan erivapauden hyväksyminen sujuu normaaliakin helpommin. Kuitenkaan kun eihän se huivi ole näissä tapauksissa edes huivi, vaan se on uskonnon symboli. Tuollaisilla symboleilla on hirmuinen voima ihmisten mielikuviin.

[elven archer]

Lähetyshiippakunta on jo nyt tuollainen, siis irti verorahoista. Jäsenet maksavat toiminnan omasta pussistaan.

Selvä. Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että he palkkaavat arvoihinsa sopivia työntekijöitä.

Yleisesti ottaen, jos jokin yksityinen uskonnollinen yhteisö esim. puhuisi homoutta vastaan ja pitäisi sitä vääränä, niin vaadin tässä nyt julkisesti sellaiselle yhteisölle oikeutta palkata työntekijöitä, jotka sopivat noihin heidän myymiinsä arvoihin. Eihän olisi uskottavaa, jos esim. homoseksuaali myisi homovastaisuutta. Potentiaaliset homojen vihaajat varmaan kääntyisivät heti ovelta karkuun.

[kummastelija]

^^ Työnantajalla on oikeus, ja joskus jopa velvollisuus kertoa sopiva työvaatetus ja valvoa sen käyttö.
Jos raksamies liikkuu ilman kypärää, niin esimies saa sakot. Mestareiden tehtävä on valvoa asianmukaisen vaatetuksen käyttö. Toki joillakin aloilla on vapaanpaa, mutta poikkeuksetta työnantaja puuttuu asiaan jos vaatetus ei ole sopiva. Minunkin työpaikalla tuli nootti siitä kun miehet käyttivä shortseja.

Mikä tuossa on niin vaikeaa?

[guest11919]

Ongelma tuntuu suuresti liittyvän siihen, että Suomessa ei yleisesti ottaen ymmärretä markkinointia. Täällä on vieläkin liikaa vallalla käsitys siitä, että tuotteen myyminen on pelkästään konkreettisesti sen konkreettisen tuotteen myymistä. Se tekee helpommaksi ajatella näitä tapauksia syrjintänä, "koska vaatteita voi myydä huivi päässäkin." Eihän se fyysisesti olekaan mikään este, mutta kun se myyminen ei ole niin yksiulotteista. Suomessa sitä ei riittävästi ymmärretä, joten uskontoon perustuvan erivapauden hyväksyminen sujuu normaaliakin helpommin. Kuitenkaan kun eihän se huivi ole näissä tapauksissa edes huivi, vaan se on uskonnon symboli. Tuollaisilla symboleilla on hirmuinen voima ihmisten mielikuviin.

Työntekijä myy aikaansa työnantajalle ja saa siitä palkkion. Minusta sitä, mitä työnantaja tätä palkkiota vastaan saa, ei tule yhtään enää laajentaa. Minua nyppii esim. se, etten voi itse tulla persukaapista ulos mieheni työn takia. Tietyillä aloilla sitä (ei edes tarpeeksi suurta) palkkiota vastaan annetaan oman ajan ja elämäntyylin lisäksi vaimon ja lasten elämä.

[elven archer]

^^ Työnantajalla on oikeus, ja joskus jopa velvollisuus osoittaa sopiva työvaatetus. Mikä tuossa on niin vaikeaa?

Ilmeisesti se sopivuuden määritelmä tuottaa ongelmia. Siitä on erilaisia tulkintoja. Minusta työn suorittamisen kannalta olennaiset vaatimukset ovat kohtuullisia. Jos uskonto tulee esteeksi, niin se on minusta työntekijän rajoite.

[Uuno Nuivanen]

Minua nyppii esim. se, etten voi itse tulla persukaapista ulos mieheni työn takia. Tietyillä aloilla sitä (ei edes tarpeeksi suurta) palkkiota vastaan annetaan oman ajan ja elämäntyylin lisäksi vaimon ja lasten elämä.

Piilopersuus on vähän kuin piilorasismi; sitä on kaikkialla, vaikka sitä ei huomaa. 

[elven archer]

Työntekijä myy aikaansa työnantajalle ja saa siitä palkkion. Minusta sitä, mitä työnantaja tätä palkkiota vastaan saa, ei tule yhtään enää laajentaa. Minua nyppii esim. se, etten voi itse tulla persukaapista ulos mieheni työn takia. Tietyillä aloilla sitä (ei edes tarpeeksi suurta) palkkiota vastaan annetaan oman ajan ja elämäntyylin lisäksi vaimon ja lasten elämä.

Joissain tapauksissahan niitä vaatimuksia pitäisikin supistaa. Eihän esim. kenenkään puoliso ole palkkalistoilla, jos ei kerran ole. Minusta työntekijän syyllistäminen toisen ihmisen tekemisistä tai mielipiteistä on helposti kohtuuden rajan ylitse ja siitä pitääkin puhua syrjintänä.

[kummastelija]

^^ Työnantajalla on oikeus, ja joskus jopa velvollisuus osoittaa sopiva työvaatetus. Mikä tuossa on niin vaikeaa?

Ilmeisesti se sopivuuden määritelmä tuottaa ongelmia. Siitä on erilaisia tulkintoja. Minusta työn suorittamisen kannalta olennaiset vaatimukset ovat kohtuullisia. Jos uskonto tulee esteeksi, niin se on minusta työntekijän rajoite.

Nimenomaan. Ei pidä hakeutua sellaisiin työtehtäviin missä työnantajan odotukset ovat työntekijän henkilökohtaisia käsityksiä vastaan.

[Leso]

[...] Ei Ferrarejakaan myydä Hankkijan lippis päässä, vaikka kelpo päähinehän se on. Se ei vain viesti yhteensopivia arvoja tuotteen kanssa.

Näinpä juuri.
Ferraria ei voi myydä Hankkijan lippis päässä.
Ferrarin voi ostaa vaikka Hankijan lippis päässä.

[Sunt Lacrimae]

^^ Työnantajalla on oikeus, ja joskus jopa velvollisuus osoittaa sopiva työvaatetus. Mikä tuossa on niin vaikeaa?

Ilmeisesti se sopivuuden määritelmä tuottaa ongelmia. Siitä on erilaisia tulkintoja. Minusta työn suorittamisen kannalta olennaiset vaatimukset ovat kohtuullisia. Jos uskonto tulee esteeksi, niin se on minusta työntekijän rajoite.

Nimenomaan. Ei pidä hakeutua sellaisiin työtehtäviin missä työnantajan odotukset ovat työntekijän henkilökohtaisia käsityksiä vastaan.

Menee vähän jankkaukseksi, mutta mielestäni uskonnollisia vaatekappaleita pitäisi arvioida ihan samoin perustein kuin muitakin vaatteita työpaikalla. Työpaikka ei ole paikka, jossa on jonkinnäköinen perusoikeus harjoittaa uskontoa tai vaikka poliittista toimintaa työajalla ja mainostaa omia näkemyksiään kollegoille ja asiakkaille. Tämä johtuu siitä, että työaika on työnantajan aikaa jolloin lähtökohtaisesti tehdään töitä. Jos ei miellytä niin etsikööt vaikka huivinkäyttäjä itselleen toisen duunipaikan.

[Arvoton]

Vaikeampaa ylipainoiselle on päästä muotiliikkeeseen töihin kuin huivitytön neulansilmästä.

[Igor Sika]

Mun ymmärrykseni mukaan, sen mitä nyt olen ihmisistä oppinut, ei tässä ole kysymys mistään huivista tai uskonnonvapaudesta. Ei näissä tapauksissa käytännössä ikinä ole. Symbolit ovat pelkkää muotoa ja täysin sivuosassa.

Tässä on kysymys siitä, että uusi työntekijä ensimmäisenä työpäivänään nöyrästi ja vaatimattomasti lehmänkellot kaulassa kailottaa: täältä tulee ongelma! Olen älyvapaa ongelma nyt ja olen sitä joka päivä tästä eteenpäin.

Miksi kukaan sellainen olennon palkkaisi? En ole vielä ikinä kuullut rakenteellisen rasismin uhrista, joka ihmisenä olisi helppo ja rakastettava, koska Suomessa konfliktit ovat äärimmäisen helposti vältettävissä.

Tästä tapauksessa opimme ainoastaan sen, että työntekijän raakkaaminen jo etukäteen pelkän nimen perusteella taitaa olla se pienimmän riesan tie. Sen ilmeisesti syyttäjäkin haluaa osoittaa.

[Kalevi Aronen]

[...] Ei Ferrarejakaan myydä Hankkijan lippis päässä, vaikka kelpo päähinehän se on. Se ei vain viesti yhteensopivia arvoja tuotteen kanssa.

Näinpä juuri.
Ferraria ei voi myydä Hankkijan lippis päässä.
Ferrarin voi ostaa vaikka Hankijan lippis päässä.

Ei aivan, Porschen kalliimmat mallit myytiin muistaakseni vain miljonääreille. Ferrarista en tiedä, luultavasti lippismiehellekin myydään.

[Leso]

Ei aivan, Porschen kalliimmat mallit myytiin muistaakseni vain miljonääreille. Ferrarista en tiedä, luultavasti lippismiehellekin myydään.

Kylläpäs aivan. Sekä Ferrarin että Porschen voi ostaa vaikka Hankkijan lippis päässä. Jos miljönääri lampsisi Porsche-boutiqueen Hankkijan lippis päässä, niin väitätkö, etteivät myisi?
Tasan varmasti myisivät.
Tosin Porsche-boutiquella epäilemättä on oma laillinen tai laiton henkilörekisterinsä, jonka perusteella tapauksemme Hankkijan lippistä ei ohjattaisi kättelemättä ulos.

[Joker]

2014-03-24 Turun Sanomat:

Huivipotkuista sakot kahdelle esimiehelle

Helsingin käräjäoikeus on tuominnut kaksi esimiestä sakkoihin jutussa, jossa työntekijä sai potkut uskonnollisen huivin takia.

Nainen oli palkattu muutamaksi päiväksi kiireapulaiseksi Guessin Kampin-liikkeeseen. Kun nainen saapui sovitusti töihin, naisen työsuhde purettiin huivin vuoksi.

Oikeuden mielestä esimiehet syyllistyivät työsyrjintään. Kaksikko sai kumpikin 20 päiväsakkoa, josta tulee maksettavaa heidän tuloillaan reilut 600 euroa.

TS–STT

Toivottavasti tämä tuomio ei lisää rasismia.

Ainakin se vaikeuttaa kaikkien niiden vähemmistöjen työllistymistä, joiden uskonto tai kulttuuri edellyttävät erityisiä pukeutumissääntöjä.
Lopputulos voikin siten olla jotain ihan muuta kuin mihin tuomiolla pyritään. Saattaa olla että jonkun mielestä huivipäätä ei uskalla palkata  muuhun kuin siivoamaan.

[RP]

Ei aivan, Porschen kalliimmat mallit myytiin muistaakseni vain miljonääreille. Ferrarista en tiedä, luultavasti lippismiehellekin myydään.

Kylläpäs aivan. Sekä Ferrarin että Porschen voi ostaa vaikka Hankkijan lippis päässä. Jos miljönääri lampsisi Porsche-boutiqueen Hankkijan lippis päässä, niin väitätkö, etteivät myisi?
Tasan varmasti myisivät.
Tosin Porsche-boutiquella epäilemättä on oma laillinen tai laiton henkilörekisterinsä, jonka perusteella tapauksemme Hankkijan lippistä ei ohjattaisi kättelemättä ulos.

Pahasti off-topic, mutta onhan noilla urheilu/luksusautovalmistajilla ollut malleja, joita on tehty rajoitettuja sarjoja, ja niitä on sitten tarjottu ostettavaksi valikoidulle asiakaskunnalle. Hankijalakkinen miljonääri ei olisi imagosyistä kelvannut, ellei hän sitten olisi ollut (sopivasti) kuuluisa jostakin muustakin.

Tällä ei tietysti ole mitään tekemistä Kampin kauppojen kanssa.

[Kalevi Aronen]

Ei aivan, Porschen kalliimmat mallit myytiin muistaakseni vain miljonääreille. Ferrarista en tiedä, luultavasti lippismiehellekin myydään.

Kylläpäs aivan. Sekä Ferrarin että Porschen voi ostaa vaikka Hankkijan lippis päässä. Jos miljönääri lampsisi Porsche-boutiqueen Hankkijan lippis päässä, niin väitätkö, etteivät myisi?
Tasan varmasti myisivät.
Tosin Porsche-boutiquella epäilemättä on oma laillinen tai laiton henkilörekisterinsä, jonka perusteella tapauksemme Hankkijan lippistä ei ohjattaisi kättelemättä ulos.

Enpä kinaa noin määrätietoisen immeisen kanssa kuin toveri Leso. Todennäköisesti myisivät. Miten sitten euroopassa oleva Pekingin ankkaa myyvä ravintola vatii tietyn pukeutumiskoodin ja osoituksen että miljoonia on tilillä. Tuskin myisivät ankkaa kaverille jolla on Hankkijan lippis päässä, vaikka miljoonat löytyisivätkin. Vai mitä toveri Leso sanoo?

[guest584]

Siinä taas yksi työnantaja oppi läksynsä kantapään kautta, mamuja ei pidä palkata.

[crissaegrim]

Voisin ehdottaa työantajalleni, että vastedes omaksuma hippiaatteeni kieltää suihkussa käymisen ja ylipäätään kaikennäköisen hygienian (tosi epäluonnollista ja sillai). Mitenköhän se vaikuttaisi edellytyksiini suorittaa asiakaspalvelutyötä?

Miten paljon pelko syrjinnästä ja "syrjinnästä" saavat mennä järjen edelle? Miten paljon eri vähemmistöt (tai heidän asian ajajansa) saavat vaatia erioikeuksia? Missä menee raja? Touhu tulisi katkaista heti, ennen kuin äityy pahaksi, eikä uskonto tai kulttuuri ole työnantajan asemasta mitenkään eroavaisia teinin päähänpistosta. Teinillä on yhtä suuri oikeus kiukkuuntua ja vaikka olla tulematta ajoissa töihin, kuin muslulla vaatia rukoustaukoja, pitää huivia tai olla käsittelemättä sikaa. Kaikki ne ovat henkilökohtaisia asennevikoja, jos ovat ristiriidassa työnantajan yleisten määräysten kanssa.

[Eino P. Keravalta]

Jos kaupassa voin valita, en käytä erään aavikkouskonnon tunnusmerkistön täyttävien henkilöiden palveluja, sillä rinnastan tarkoittamani Kuun jumalan ( Nannar-Sin ) kultin vaikkapa 1930-luvun Saksan natsismiin. Pidän molempia -ismejä ihmisyyden pyhintä rikkovana henkisenä saastutuksena enkä halua tukea tuollaisten aggressiivisten ja ihmisyydelle vieraiden oppien kannattajia ja heidän rumaa ideologiaansa.

[Khalifatta]

Siinä taas yksi työnantaja oppi läksynsä kantapään kautta, mamuja ei pidä palkata.

Tiettyjä mamuja

[Griffinvaari]

Päätös on vasta alimman oikeusistuimen himmeän hengen tuotos, tapaus pitäisi ilman muuta viedä eteenpäin tai tästä tulee hyväksytty käytäntö.
Tulkinta on uusi ja pyrkii muuttamaan vallitsevaa tilaa, tähän asti työnantajalla on ollut oikeus edellyttää tehtävään sopivaa pukeutumista, jopa niin että työpuvun hattuna voi käyttää vain siihen kuuluvaa hattua tai olla ilman päähinettä, tietyissä  ammateissa päähineen käyttöäkin on pidetty pakollisena, uskonto astuu siis yli työnantajan työnjohto-oikeuden.
Kylläpä on LAADUKASTA tulkintaa, erään maailmasta etääntyneen korkeimmanoikeuden presidentin lähes ainoata älylistä lausetta lainaten.