Helsingin ilmapommitukset 1944

[Marija]

Ja luuletko, että ironia keksittiin 1991?

Mitä tuohon tulee, vakuutan, että mm. Raamattu on hulvattoman hauska kirja.

[JoKaGO]

Milloin Venäjä pyytää anteeksi edeltäjiensä keisarillisen Venäjän ja Neuvostoliiton rikoksia Suomen kansaa kohtaan ?

Turha odottaa. Ei siellä koeta, että tuli tehtyä väärin.

Niin valitettavan totta.

[Perttu Ahonen]

Tässä ajankohtaista asiaa, jos kiinnostaa Helsingin kohtalon yöt: http://www.ilmatorjuntamuseo.fi/tapahtumia/

Toki kannattaa myös lukea Atso Haapasen kirja nimeltä Kohtalon yöt. Helsingin suurpommitukset talvella 1944.

Mitä itse suurpommituksiin tulee, niin ihmetyttää hieman pudotettujen pommikoneiden pieni määrä.  Toisaalta ihmetyttää myös pommareiden heikko osumatarkkuus.    Oliko ADDn tarkoitus todella tuhota Helsinki - kapasiteetti olisi siihen kyllä riittänyt, vai oliko tarkoitus enemmän pelotella?    Mieltä tietenkin hivelee ajatus, että suomalaisten huippuhyvä ilmatorjunta esti suuret tuhot, mutta, mutta.
Olihan Saksan kaupunkien suojana massiivinen ja ajanoloon huippunykyaikainen ja erinomaisesti johdettu ilmatorjuntatykistö ja modernit yöhävittäjät, mutta ei Saksa silti kyennyt estämään yhtäkään RAF:n yöllistä suurpommitusta.

Neuvostoliiton ilmavoimat kävivät kuvaamassa tuhoja pommitusten välillä, joten heillä kyllä oli tieto siitä, mitä tuhoja oli saatu aikaan. Ja kyllä desanttejakin oli enemmän kuin se yksi kiinnijäänyt.  Suomalaisten lentäjien kokemuksen mukaan jokaisen lentotukikohdan lähellä oli aina desantteja tiedottamassa nousevista torjuntahävittäjistä ja kalustosta yleensäkin.  Helsingin kokoisessa kaupungissa on desantteja ollut varmasti useita.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Helsingin_suurpommitukset

[Veikko]

En ole lukenut tuota Atso Haapasen kirjaa, mutta sen perusteella minkä tiedän "Helsingin suurpommituksista" talvella, en oikeastaan suurestikaan ihmettele huonoa osumatarkkuutta enkä pudotettujen koneiden pientä määrääkään.

Olen saanut sen vaikutelman, että ADD:n taistelutahto ei ollut kaikin osin kovinkaan hyvä ja samaten kalusto lopultakin kovin puutteellista ja kirjavaa. Esimerkiksi juuri Helsingin pommituksiin käytettiin mm. Li-2 -koneita, jotka olivat varsin säälittäviä pommikoineiksi. Nehän olivat vain Neuvostoliiton lisenssiversioita DC-3:n sotilasversiosta C-47 ulkopuolisin pommiripustimin. Voi vain kuvitella miltä lentäjistä tuntui lähteä pommittamaan vahvasti puolustettua kohdetta moisillä härveleillä. Osa pommeista ilmeisesti pudotettiin tahallaan kohteen ulkopuolelle ja lähdettiin sen jälkeen niin kiireesti livohkaan kuin rukilla pääsi.

Toinen asiaan vaikuttava tekijä oli neuvostoliittolaisten tiedustelun ilmeinen epäonnistuminen. Ilmeisesti merkittävimmän vakoilijan suomalaiset nappasivat kiinni ja laittoivat hänet lähettämään vääriä raportteja radioteitse pommituksen tuloksista. Ja hän saattoi olla ainoa näistä asioista raportoiva neuvostoliittolainen vakoilija Helsingissä silloin. Lisäksi neuvostoliiton tiedustulu Suomessa oli muutenkin huonolla tolalla ja hyvin epäluotettavaa. Täällä toimineet vakoilijat olivat oppineet antamaan mahdollisimman paljon vastaanottajia miellytävän kuvan. Se leimasi Suomea koskevaa tiedustelua jo ennen sotaa ja oli osaltaan ehkä jopa johtamassa talvisodan syttymiseen. Samaten Neuvostoliiton lentotiedustelu oli ilmeisen heikkolaatuista ainakin suomen osalta - johtui se sitten mistä tahansa.

Joka tapauksessa; kun otetaan huomioon Suomen vastavakoilun, radiotiedustelun ja ilmatorjunnan osuus, niin voitaneen sanoa, että Helsingin vähäiset pommitusvauriot olivat yksi merkittävimpiä torjuntavoitoistamme.

[Marija]

Tunsin aikoinaan naisen, vanhuksen, joka kertoi viime sodassa olleensa työssä Helsingin ilmatorjunnassa.
Heillä oli salainen paikka josta he seurasivat mahdollisia saapuvia koneita ja ilmoittivat niistä radiolla. 

[Velmu]

Pieni erikoisuus, kun puhetta oli jo aiemmin Helsingin maalaiskunnasta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Helsingin_kihlakunta
"Vuonna 1946 Haaga, Huopalahti, Kulosaari, Oulunkylä ja osa Helsingin maalaiskunnasta liitettiin Helsinkiin." Noista 4 ekaa oli omia kuntiaan vielä sotien aikoihin.

En muista TV-ohjelmaa, mutta tietokilpailukysymyksessä piti muistaakseni luetella viisi suomen kuntaa, joissa kulki ratikka. Jokainen meistä tietää Hesan ja Turuun, mutta loput olivat mulle ihan ufoa. Kaksi niistä taisi olla Haaga ja Kulosaari.

Se viides on Viipuri. Viipurissa kulki skurut silloin kun se kaupunki kuului Suomelle.

[siviilitarkkailija]

Tässä ajankohtaista asiaa, jos kiinnostaa Helsingin kohtalon yöt: http://www.ilmatorjuntamuseo.fi/tapahtumia/

Toki kannattaa myös lukea Atso Haapasen kirja nimeltä Kohtalon yöt. Helsingin suurpommitukset talvella 1944.

Mitä itse suurpommituksiin tulee, niin ihmetyttää hieman pudotettujen pommikoneiden pieni määrä.

Tämä nimenomaan oli strateginen päätös. Pommikoneita EI kannattanut alkaa tuhoamaan. Riitti että pommilasti ei päässyt maaliinsa ja lentäjät pystyivät rekisteröimään suorituksen tehdyksi.

Toisaalta ihmetyttää myös pommareiden heikko osumatarkkuus.    Oliko ADDn tarkoitus todella tuhota Helsinki

Tuhoamistarkoitus oli todellinen. Helsingin hävittäminen oli todellinen pyrkimys. Kokonaiskapasiteetti Neuvostoliitossa ei kuitenkaan riittänyt siihen. Ihmisillä on usein harhainen käsitys siitä mitä todella tarkoittaa 1000 pommikoneen yhtäaikainen hyökkäys 1940-luvun teknologialla. Kuvitellaan että homma hoituu tostavain. Ei todellakaan.

RAF toimintaan perustunut suunnittelu ja infra pommitustyön ympärillä löytyy mm hienosta kirjasesta "1000 bombers over Essen" jossa käsitellään yhden ainoan kaupungin hävittämiseen tarvittavaa valmistelua. Harmikseni ehdin vain silmäillä sitä enkä ostanut kohteiaisuudesta Essenissä asuvia ystäviäni kohtaan. Mutta kirjassa oli eritelty hyvin seikkaperäisesti kaikki mitä kaupunkituhon aikaansaamiseen tarvittiin ja sitä oli todella paljon. Vaikka kirja oli ohuehko kokoelma tilastoa ja suunnitelmamateriaalia, niin itse kaupunkihävityksen suunnittelu, materiaalihallinto, polttoaine ja kone- ja miehistöhuolto olivat aivan mielettömiä urakoita. Antoi pienen välähdyksen siitä mitä oikeasti tarvittiin 1940-luvun välineistöllä täydellisen kaupunkituhon aikaasaamiseksi.

Itse kaupunkihävitys alkaa jo kuukausia ennen pommitusyöksi valittua ajankohtaa analyysillä, suunnittelulla ja tiedustelulla. Tämä kesti pitkään. Tiedon perusteella valittiin reitit, aseet, vaikutukset, korkeudet, vaihtoehtomaalit yösuunnistusohjeet jne jne. Lopulta kun itse miehistöt saivat tietää minne lentäisivät, niin käytännössä kaupunki oli jo tuhottu. Siis paperilla. Lentokoneiden ja miehistöjen tehtävänä oli ainoastaan suorittaa huolellinen suunnitelma. Valitut menetelmät ja massat olivat sellaiset, että saksalaiskaupunkien elinkaari hienoina keskiaikaisina kokonaisuuksina oli lopput ennenkuin ensimmäinen "pathfinder" eliittipommiryhmä valaisi ja merkitsi pommitettavat kohteet väri- ja palopommeillaan. Tämä siksi koska ns piste- ja täsmäpommituksiin ei ollut minkäälaisia realistisia mahdollisuuksia. Maalia kasvatettiin niin että tähtäysjärjestelmät mahtuisivat niihin.

Ja kyllä desanttejakin oli enemmän kuin se yksi kiinnijäänyt. ...  Helsingin kokoisessa kaupungissa on desantteja ollut varmasti useita.

Ja jos sattui loppumaan, Helsingin häpeäyliopisto kyllä kouluttaisi ja kouluttaa lisää. Se on Helsingin häpeäyliopiston luonne. Tavallaan myös itse kaupungin hyvinvoinnin tuhoaminen samalla kun laitoksen eräät osat pyrkivät luomaan hyvinvointia niin toiset pyrkivät luomaan itsetuhoa ja pahoinvointia. Tämä lienee osa akateemisen vapauden olemusta. Myös vuoden 1918 sodalla oli osuutensa mutta todelliset desantit ja vaaralliset vakoilijat olivat ja ovat akateemisen koulutuksen saaneita.

[Takinravistaja]

Tässä ajankohtaista asiaa, jos kiinnostaa Helsingin kohtalon yöt: http://www.ilmatorjuntamuseo.fi/tapahtumia/

Toki kannattaa myös lukea Atso Haapasen kirja nimeltä Kohtalon yöt. Helsingin suurpommitukset talvella 1944.

Mitä itse suurpommituksiin tulee, niin ihmetyttää hieman pudotettujen pommikoneiden pieni määrä.

Tämä nimenomaan oli strateginen päätös. Pommikoneita EI kannattanut alkaa tuhoamaan. Riitti että pommilasti ei päässyt maaliinsa ja lentäjät pystyivät rekisteröimään suorituksen tehdyksi.

Toisaalta ihmetyttää myös pommareiden heikko osumatarkkuus.    Oliko ADDn tarkoitus todella tuhota Helsinki

Tuhoamistarkoitus oli todellinen. Helsingin hävittäminen oli todellinen pyrkimys. Kokonaiskapasiteetti Neuvostoliitossa ei kuitenkaan riittänyt siihen. Ihmisillä on usein harhainen käsitys siitä mitä todella tarkoittaa 1000 pommikoneen yhtäaikainen hyökkäys 1940-luvun teknologialla. Kuvitellaan että homma hoituu tostavain. Ei todellakaan.

RAF toimintaan perustunut suunnittelu ja infra pommitustyön ympärillä löytyy mm hienosta kirjasesta "1000 bombers over Essen" jossa käsitellään yhden ainoan kaupungin hävittämiseen tarvittavaa valmistelua. Harmikseni ehdin vain silmäillä sitä enkä ostanut kohteiaisuudesta Essenissä asuvia ystäviäni kohtaan. Mutta kirjassa oli eritelty hyvin seikkaperäisesti kaikki mitä kaupunkituhon aikaansaamiseen tarvittiin ja sitä oli todella paljon. Vaikka kirja oli ohuehko kokoelma tilastoa ja suunnitelmamateriaalia, niin itse kaupunkihävityksen suunnittelu, materiaalihallinto, polttoaine ja kone- ja miehistöhuolto olivat aivan mielettömiä urakoita. Antoi pienen välähdyksen siitä mitä oikeasti tarvittiin 1940-luvun välineistöllä täydellisen kaupunkituhon aikaasaamiseksi.

Itse kaupunkihävitys alkaa jo kuukausia ennen pommitusyöksi valittua ajankohtaa analyysillä, suunnittelulla ja tiedustelulla. Tämä kesti pitkään. Tiedon perusteella valittiin reitit, aseet, vaikutukset, korkeudet, vaihtoehtomaalit yösuunnistusohjeet jne jne. Lopulta kun itse miehistöt saivat tietää minne lentäisivät, niin käytännössä kaupunki oli jo tuhottu. Siis paperilla. Lentokoneiden ja miehistöjen tehtävänä oli ainoastaan suorittaa huolellinen suunnitelma. Valitut menetelmät ja massat olivat sellaiset, että saksalaiskaupunkien elinkaari hienoina keskiaikaisina kokonaisuuksina oli lopput ennenkuin ensimmäinen "pathfinder" eliittipommiryhmä valaisi ja merkitsi pommitettavat kohteet väri- ja palopommeillaan. Tämä siksi koska ns piste- ja täsmäpommituksiin ei ollut minkäälaisia realistisia mahdollisuuksia. Maalia kasvatettiin niin että tähtäysjärjestelmät mahtuisivat niihin.

Ja kyllä desanttejakin oli enemmän kuin se yksi kiinnijäänyt. ...  Helsingin kokoisessa kaupungissa on desantteja ollut varmasti useita.

Ja jos sattui loppumaan, Helsingin häpeäyliopisto kyllä kouluttaisi ja kouluttaa lisää. Se on Helsingin häpeäyliopiston luonne. Tavallaan myös itse kaupungin hyvinvoinnin tuhoaminen samalla kun laitoksen eräät osat pyrkivät luomaan hyvinvointia niin toiset pyrkivät luomaan itsetuhoa ja pahoinvointia. Tämä lienee osa akateemisen vapauden olemusta. Myös vuoden 1918 sodalla oli osuutensa mutta todelliset desantit ja vaaralliset vakoilijat olivat ja ovat akateemisen koulutuksen saaneita.

Neuvostoliiton Helsingin-pommitukset helmikuussa 1944 olivat amatöörimäistä näpertelya verrattuna siihen, miten länsivallat tuhosivat massapommituksillaan järjestelmällisesti Saksan kaupungit. Pommituksia jatketiin viimeiseen saakka, vaikka oli jo varmaa, että Saksa tulee häviämään sodan. Dresdenkin tuhottiin vasta helmikuussa 1945.

Helsingin hävittäminen ei liene ollut Neuvostoliitolle olennaisen tärkeää, vaan saada Suomi irti sodasta.

[EL SID]

Tässä ajankohtaista asiaa, jos kiinnostaa Helsingin kohtalon yöt: http://www.ilmatorjuntamuseo.fi/tapahtumia/

Toki kannattaa myös lukea Atso Haapasen kirja nimeltä Kohtalon yöt. Helsingin suurpommitukset talvella 1944.

Mitä itse suurpommituksiin tulee, niin ihmetyttää hieman pudotettujen pommikoneiden pieni määrä.  Toisaalta ihmetyttää myös pommareiden heikko osumatarkkuus.    Oliko ADDn tarkoitus todella tuhota Helsinki - kapasiteetti olisi siihen kyllä riittänyt, vai oliko tarkoitus enemmän pelotella?    Mieltä tietenkin hivelee ajatus, että suomalaisten huippuhyvä ilmatorjunta esti suuret tuhot, mutta, mutta.
Olihan Saksan kaupunkien suojana massiivinen ja ajanoloon huippunykyaikainen ja erinomaisesti johdettu ilmatorjuntatykistö ja modernit yöhävittäjät, mutta ei Saksa silti kyennyt estämään yhtäkään RAF:n yöllistä suurpommitusta.

Neuvostoliiton ilmavoimat kävivät kuvaamassa tuhoja pommitusten välillä, joten heillä kyllä oli tieto siitä, mitä tuhoja oli saatu aikaan. Ja kyllä desanttejakin oli enemmän kuin se yksi kiinnijäänyt.  Suomalaisten lentäjien kokemuksen mukaan jokaisen lentotukikohdan lähellä oli aina desantteja tiedottamassa nousevista torjuntahävittäjistä ja kalustosta yleensäkin.  Helsingin kokoisessa kaupungissa on desantteja ollut varmasti useita.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Helsingin_suurpommitukset

Neuvostoliiton Helsingin-pommitukset helmikuussa 1944 olivat amatöörimäistä näpertelya verrattuna siihen, miten länsivallat tuhosivat massapommituksillaan järjestelmällisesti Saksan kaupungit. Pommituksia jatketiin viimeiseen saakka, vaikka oli jo varmaa, että Saksa tulee häviämään sodan. Dresdenkin tuhottiin vasta helmikuussa 1945.

Helsingin hävittäminen ei liene ollut Neuvostoliitolle olennaisen tärkeää, vaan saada Suomi irti sodasta.

miten milloinkin pyritään vähättelemään suomalaisten saavutuksia.
Luin hiljattain kirjan saksan ilmavoimista ja ainakin sen mukaan länsimaiden ilma- ja teknologiaylivoima oli niin valtava verrattuna Saksalaisiin ettei heillä ollut mahdollisuuksia pysäyttää lännen sotakoneistoa, joka pystyi korvaamaan tappiot aika äkkiä.  RAF:n tappiot olivat  kovat: 125 000:sta pommituskomennuskunnan miehestä kuoli tai haavoittui 73 741.

Saksalaisten tutkia hämättiin alumiinisuikaleilla ja saksalaisten yöhävittäjiä lentokenttien yllä päivystyvät Mosquito-partiot, niin että jotkut hengissä pitempään selvinneet saksan yöhävittäjä-ässät kielsivät sytyttästä kiitoratojen lamppuja, ettei hänen laskeutumistaan huomattaisi. Venäläiset eivät ymmärtäneet tehdä niin.

myös länsimaiden käyttämät pommit olivat toista: Yleisin niistä oli ohutkuorinen "korttelinmurskaaja" (blockbuster). Se painoi 1800 kiloa. Räjähdys synnytti voimakkaan paineaallon, joka musersi välittömässä läheisyydessä sijainneet rakennukset kokonaan. Kauempana paineaalto repäisi katot irti ja särki ikkunat. Seinät jäivät pääosin pystyyn. Suurin englantilaisten pommi, "Grand Slam" painoi 10 tonnia, pienempi "Tallboy" 5,5 tonnia. Venäläisillä ei ollut mitään vastaavaa.

eli ero länsimaiden käyttämän kaluston ja venäläisten välillä oli huima, mutta Stalin ei välttämättä ymmärtänyt sitä, vaan oletti ilmavoimien pyyhkivän suomen pikkukaupungit kartalta vähintään samalla tehokkuudella millä saksalaiset olivat tuhonneet ja pommittaneet venäläisiä kaupunkeja.

Myös käsky pommitusten lopettamiseksi annettiin luulossa, että suomi helsinki oli vähintäänkin raunioina: Suomesta lähti pakolaisia tukholmaan, ja heidän kauhukertomuksiaan paisuteltiin ruotsalaisessa mediassa ja myös suomen johto antoi ymmärtää että pommituksilla oli tehty isoa tuhoa. Muistaakseni venäläinen komentaja sai myös jonkun mitallin helsingin tuhoamisesta, mitallin, jonka hän heitti menemään käytyään helsingissä sodan jälkeen. Lähdettä väitteeseen en löytänyt.

Suomella ja suomalaisilla kävi myös hyvä onni: vaasassakin olisi talvisodan pommituksissa pitänyt tulla enemmän kuolleita, mutta pahimpien pommitusten aikana oli kaunis sää ja Vaasalaiset olivat saaristossa, kaupunki oli lähes tyhjä.

[P]

Tunsin aikoinaan naisen, vanhuksen, joka kertoi viime sodassa olleensa työssä Helsingin ilmatorjunnassa.
Heillä oli salainen paikka josta he seurasivat mahdollisia saapuvia koneita ja ilmoittivat niistä radiolla. 

Tuo bunkkeri on vieläkin olemassa. Itse olen tuntenut Väinö Valveen - ei sen kenraalin, vaan yhtenä erja-tutkan operaattoreista Santahaminassa toimineen pommitusten aikaan asevelvollisen.

Idea ei ollut pudottaa koneita, vaan sotkea niiden muodostelmat ja lentosuunta sulkutulella niiden eteen. Menivät ohi maalialueesta. Samoin oli rakennettu valehelsinki, jossa poltettiin  kokkoja ja pidettiin yllä katuvaloja keskellä korpea, jokunen aste syrjään oikeasta pimennetystä Helsingistä. Sinne meni valtava määrä pommilasteja.

[P]

Tunsin aikoinaan naisen, vanhuksen, joka kertoi viime sodassa olleensa työssä Helsingin ilmatorjunnassa.
Heillä oli salainen paikka josta he seurasivat mahdollisia saapuvia koneita ja ilmoittivat niistä radiolla. 

Tuo bunkkeri on vieläkin olemassa. Kyse oli ns. Tilannehuoneesta, jossa oli karttapöytä Helsingistä, jossa siirreltiin vihollisen pommikonemuodostelmia merkkaavia lentokonemalleja, jotta saivat hahmotettua tilenteen, vastatoimet. Tiedot tulivat tutkilta puhelimitse. Sulkutuliammunta käskyt lähtivät sieltä puhelimitse pattereille ympäri kaupunkia.  Itse olen tuntenut Väinö Valveen - ei sen kenraalin, vaan yhtenä erja-tutkan operaattoreista Santahaminassa toimineen pommitusten aikaan asevelvollisen.

Idea ei ollut pudottaa koneita, vaan sotkea niiden muodostelmat ja lentosuunta sulkutulella niiden eteen. Menivät ohi maalialueesta. Samoin oli rakennettu valehelsinki, jossa poltettiin  kokkoja ja pidettiin yllä katuvaloja keskellä korpea, jokunen aste syrjään oikeasta pimennetystä Helsingistä. Sinne meni valtava määrä pommilasteja.

[Marija]

Sodan äänet ovat aikakausista riippuen erilaiset.
Tältä se kuullosti Helsingissä 1944: http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288648245637.html

Nykypäivän sodat maailmalla eivät ole aina näin selkeitä: lentokoneita, panssarivaunuja, tykkien jylinää.

Viime vuosikymmenten aseelliset kahakat ovat olleet monesti eräänlaista sissitoimintaa: sissien suorittamia terrori-iskuja, joko itse ampuma-asein ja esim. veitsin hyökäten, tai esim. pommin asentamista aikalaukasimella. Pommi voi olla sijoitettuna minkä tahansa luonnolliselta vaikuttavan esineen sisään. Tätä kutsutaan terrorismiksi, mutta tämä on yhtälailla sodankäyntiä. Näiden ääni on yleensä valtava, kaikuva, usean voimakkaan räjähdyksen ja särkyvien autojen ja esim. romahtavien kivirakennusten kumina, sekä hetken päästä alkava ihmisten erilaisten huutojen ääni. Tätä seuraa pian alkava, nouseva ja laskeva yleinen hälytyssireenin ääni.

Jotkin maat, vaikkakaan eivät ole välttämättä suorassa sodassa keskenään, saattavat elää kuitenkin sotilaallisessa valmiudessa, eli nk. sotatilassa.

Sotatilassa ovat vihollisen sissitoiminnan perusteella tekemät yksittäiset, pienempään joukkoon kohdistuvat terrori-iskut yleensä mahdottomat ennakoida. Valppaat, sotaan tottuneet kansalaiset saattavat kuitenkin havaita esim. julkisessa tilassa olevan asiaankulumattoman esineen ja sotapoliisin pommiryhmä ehtiä tehdä aseen vaarattomaksi. Mutta on myös itsemurhapommittajia, jotka ajavat täydessä lastissa sisään vihollisen ovista ja räjäyttävät siellä esim. koko kuorma-autonsa, tappaen kerralla kymmeniä, ehkä satojakin ihmisiä.

Sotatilassa saattaa tapahtua myös yksittäisiä, valtioiden välisiä sotilaallisia iskuja, esim. raketein. Näin on ollut jo kauan mm. joidenkin lähi-idän valtioiden, sekä erilaisten ryhmittymien välillä.

[P]

Pieni erikoisuus, kun puhetta oli jo aiemmin Helsingin maalaiskunnasta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Helsingin_kihlakunta
"Vuonna 1946 Haaga, Huopalahti, Kulosaari, Oulunkylä ja osa Helsingin maalaiskunnasta liitettiin Helsinkiin." Noista 4 ekaa oli omia kuntiaan vielä sotien aikoihin.

En muista TV-ohjelmaa, mutta tietokilpailukysymyksessä piti muistaakseni luetella viisi suomen kuntaa, joissa kulki ratikka. Jokainen meistä tietää Hesan ja Turuun, mutta loput olivat mulle ihan ufoa. Kaksi niistä taisi olla Haaga ja Kulosaari.

Se viides on Viipuri. Viipurissa kulki skurut silloin kun se kaupunki kuului Suomelle.

Siis Larussa (Lauttasaari) oli oma raitiovaunusysteemi (Siis yksi hevosen vetämä linja) muinoin ennen siltoja. Se taisi olla osa Haagan kauppalaa? Kulosaareen saaren oman ratikkalinjan ratikat (ihan sähköiset) laivattiin lautalla, jossa oli kiskot.

Ja Tosiaan Viipurissa oli Torkkelin liikenne ja raitiovaunut. Vanjat purkivat systeemin 1953, kun kaupungin asukasluku oli kutistunut käpykyläksi, koska 85 000 suomalaista kartkoitettiin kodeistaan ja tilalle muutti neukkupopulaa hitaaseen tahtiin. Oliskos 50- luvulla ollut joku 20 000 henkeä asukasluku. Ei siinä ratikoita tarvita. Nytkin Viipurissa/ alueella on vähemmän vanjoja, kuin oli suomalaisia 1939. Kaupungin arvioitiin 30-luvulla ylittävän 200 000 asukasta 1980-luvulla. Olisi varmasti mennyt rikki, kun oli tuolloin Turkua ja Tamperetta isompi kaupunki.

[hattiwatti]

myös länsimaiden käyttämät pommit olivat toista: Yleisin niistä oli ohutkuorinen "korttelinmurskaaja" (blockbuster). Se painoi 1800 kiloa. Räjähdys synnytti voimakkaan paineaallon, joka musersi välittömässä läheisyydessä sijainneet rakennukset kokonaan. Kauempana paineaalto repäisi katot irti ja särki ikkunat. Seinät jäivät pääosin pystyyn. Suurin englantilaisten pommi, "Grand Slam" painoi 10 tonnia, pienempi "Tallboy" 5,5 tonnia. Venäläisillä ei ollut mitään vastaavaa.

Kyllä Neuvostoliittolaiset on käyttänyt 5 tonnin painoista pommia Köningsbergissä, jonka kaupunkin tilalla on nykyään jotain muuta. PE-8 nelimoottoreisia pommareita joilla tämä kulki ei kuitenkaan valmistettu edes sataa. Jopa Berliiniäkin pommitettiin niillä 1941.

Samoin kun pari vuotta sitten etsittiin jotain suutaripommia Helsingissä, mikä paljastui joksikin muuksi, epäiltiin sen olevan 2 tonnin painoinen sillä niitä Itäilmavoimat käyttivät. Sellaisen kantamiseen riitti ihan hyvin joku IL-4 / DB-3f kaltainen keskiraskas pommari.

Isot pommit eivät välttämättä olleet käyttökelpoisia ison kaupunkituhon aiheuttamiseksi, joka hoitui parhaiten mahdollisimman suurella määrällä pienempiä kattoja rikkovia pommeja joiden perään palopommeja, mutta niillä oli käyttöä lähinnä propagandassa ja sotilallisesti tiettyjä erityisiä pistemaaleja kohtaan joiden tuhoaminen vaati ison kertalaakin oikeaan paikkaan. Esimerkiksi mainitsemasi 10 tonnin Grand Slam oli kehitetty uppoamaan maahan ja räjähtäessään luomaan sellaisen maanjäristyksen, että se romautti lähellään olevan joen yli menevän ison rautatiesillan 'railway adveduct'. Ne olivat niin isoja rakenteita, ettei niitä kyetty sodan oloissa uudelleenrakentamaan.

Mielenkiintoinen oli saksalaisten mistel, mikä oli radio-ohjattava Junkers 88, jonka nokka oli yksi suuri 1850 kg pommi, toinen lentokone kantoi sen ja ohjasi tiputuksen jälkeen radioitse. Ensimmäinen ohjus. Näillä yritettiin tuhota mm. Rybinskin tekoaltaan patoja, mikä olisi lamauttanut sen alueen sotateollisuuden energiantuotannon. Operaatio vain myöhäistyi loputtomiin, ja lopulta rintamalinjat olivat liian kaukana. Siltoja vastaan näitä käytettiin kyllä.

[Marija]

Tunsin aikoinaan naisen, vanhuksen, joka kertoi viime sodassa olleensa työssä Helsingin ilmatorjunnassa.
Heillä oli salainen paikka josta he seurasivat mahdollisia saapuvia koneita ja ilmoittivat niistä radiolla. 

Tuo bunkkeri on vieläkin olemassa. Itse olen tuntenut Väinö Valveen - ei sen kenraalin, vaan yhtenä erja-tutkan operaattoreista Santahaminassa toimineen pommitusten aikaan asevelvollisen.

Idea ei ollut pudottaa koneita, vaan sotkea niiden muodostelmat ja lentosuunta sulkutulella niiden eteen. Menivät ohi maalialueesta. Samoin oli rakennettu valehelsinki, jossa poltettiin  kokkoja ja pidettiin yllä katuvaloja keskellä korpea, jokunen aste syrjään oikeasta pimennetystä Helsingistä. Sinne meni valtava määrä pommilasteja.

Käsittääkseni ilmatorjuntalotat eivät olleet itse ampumabunkkereissa, vaan aivan erillisessä paikassa. Heidän antamansa tiedot lähestyvien koneiden suunnasta ja asemasta välittyivät itse sotilaalliseen bunkkeriin, tai mihin nyt välittyivätkin.

Eräs ilmatorjuntatykistön paikka oli Helsingin Kallion / Alppilan, nykyisen Linnanmäen alueella sijaitsevalla vesitornilla. Kalliolaiset jotka kuulivat jyskeen pommisuojiin, sanoivat: "nyt Vesilinnasta ammutaan!" (Tuon aikainen puhetyyli: "nyt Vesilinna ampuu!").

Edit.: vesitorni = Vesilinna.

[P]

Tunsin aikoinaan naisen, vanhuksen, joka kertoi viime sodassa olleensa työssä Helsingin ilmatorjunnassa.
Heillä oli salainen paikka josta he seurasivat mahdollisia saapuvia koneita ja ilmoittivat niistä radiolla. 

Tuo bunkkeri on vieläkin olemassa. Itse olen tuntenut Väinö Valveen - ei sen kenraalin, vaan yhtenä erja-tutkan operaattoreista Santahaminassa toimineen pommitusten aikaan asevelvollisen.

Idea ei ollut pudottaa koneita, vaan sotkea niiden muodostelmat ja lentosuunta sulkutulella niiden eteen. Menivät ohi maalialueesta. Samoin oli rakennettu valehelsinki, jossa poltettiin  kokkoja ja pidettiin yllä katuvaloja keskellä korpea, jokunen aste syrjään oikeasta pimennetystä Helsingistä. Sinne meni valtava määrä pommilasteja.

Käsittääkseni ilmatorjuntalotat eivät olleet itse ampumabunkkereissa, vaan aivan erillisessä paikassa. Heidän antamansa tiedot lähestyvien koneiden suunnasta ja asemasta välittyivät itse sotilaalliseen bunkkeriin, tai mihin nyt välittyivätkin.

Eräs ilmatorjuntatykistön paikka oli Helsingin Kallion / Alppilan, nykyisen Linnanmäen alueella sijaitsevalla vesitornilla. Kalliolaiset jotka kuulivat jyskeen pommisuojiin, sanoivat: "nyt vesitornilta ammutaan!" (Tuon aikainen puhetyyli: "nyt vesitorni ampuu!").

Enhän minä mistään "ampumabunkkerista" - mikä helvetti muuten sellainen edes olisi tykkilmatorjunnassa? - kirjoittanut, vaan tilannehuoneesta, joka oli bunkkerissa. netti näköjään tökki ja viestini on tullut kahtena palana.

[Marija]

No, hiukka mä jo ihmettelin...

Aivan, voipi olla, en tätä tarkkaa puolta tuolloisesta sodasta tunne, muutoin kuin siinä eläneiden eri ihmisten, pääosin siviilien kertomuksista, joita tähän parhaani mukaan lainailen.

Korjasin ed. kirjoitukseeni sanan "vesitorni", "Vesilinnaksi", sillä sillä nimellä se Helsingissä tunnettiin.

[Takinravistaja]

Pieni erikoisuus, kun puhetta oli jo aiemmin Helsingin maalaiskunnasta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Helsingin_kihlakunta
"Vuonna 1946 Haaga, Huopalahti, Kulosaari, Oulunkylä ja osa Helsingin maalaiskunnasta liitettiin Helsinkiin." Noista 4 ekaa oli omia kuntiaan vielä sotien aikoihin.

En muista TV-ohjelmaa, mutta tietokilpailukysymyksessä piti muistaakseni luetella viisi suomen kuntaa, joissa kulki ratikka. Jokainen meistä tietää Hesan ja Turuun, mutta loput olivat mulle ihan ufoa. Kaksi niistä taisi olla Haaga ja Kulosaari.

Se viides on Viipuri. Viipurissa kulki skurut silloin kun se kaupunki kuului Suomelle.

Siis Larussa (Lauttasaari) oli oma raitiovaunusysteemi (Siis yksi hevosen vetämä linja) muinoin ennen siltoja. Se taisi olla osa Haagan kauppalaa? Kulosaareen saaren oman ratikkalinjan ratikat (ihan sähköiset) laivattiin lautalla, jossa oli kiskot.

Ja Tosiaan Viipurissa oli Torkkelin liikenne ja raitiovaunut. Vanjat purkivat systeemin 1953, kun kaupungin asukasluku oli kutistunut käpykyläksi, koska 85 000 suomalaista kartkoitettiin kodeistaan ja tilalle muutti neukkupopulaa hitaaseen tahtiin. Oliskos 50- luvulla ollut joku 20 000 henkeä asukasluku. Ei siinä ratikoita tarvita. Nytkin Viipurissa/ alueella on vähemmän vanjoja, kuin oli suomalaisia 1939. Kaupungin arvioitiin 30-luvulla ylittävän 200 000 asukasta 1980-luvulla. Olisi varmasti mennyt rikki, kun oli tuolloin Turkua ja Tamperetta isompi kaupunki.

Lauttasaari taisi kuulua Huopalahden kuntaam, ei Haagan kauppalaan, jollen väärin muista.

[Marija]

Helsingin alueelta löytyy hämmästyttävä määrä nk. juoksuhautaverkostoja, kuin bunkkereitakin, samaten ruostuneita, mahd. jonkinlaisia ilmatorjunta-alustoja, eli liekö niissä ollut maahan, eli kallioon pultattuna konekivääri, tai joku himputin tykki. Mistä niistä tietää, mutta lähes mistä päin Stadia ja Stadin reunamia, rannikolta voi tätä rojua löytää.

Miltä ajalta nämä juoksuhaudat muuten ovat? Oolannin sodanko? Niitä ovat joka mettät täynnä. Olin kauan sitten koiraa ulkoiluttaessa vähällä pudota yhteen sellaiseen, yhtäkkiä vain seisoin juoksuhaudan reunalla.

Mm. Helsingin Vartiosaaressa, sen eteläkulmalla on ilm. saksalaisten ilmatorjuntarakennelma.

[Marija]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Juoksuhauta

    (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5a/Russian_Troops_NGM-v31-p379.jpg/180px-Russian_Troops_NGM-v31-p379.jpg)
    Venäläissotilaat odottavat saksalaisten hyökkäystä ensimmäisessä maailmansodassa. National Geographic Magazine, Volume 31 (1917), s. 379.

Juoksuhaudat Suomessa

Suomessa on käytetty matalampia taistelu- ja yhdyshautoja, joissa kontataan tai kuljetaan kumarassa. Taisteluhaudat ovat yleensä poikittain vihollisen oletettuun tulosuuntaan nähden. Niissä on konekivääreille tms. aseille tarkoitettuja pesäkkeitä. Taisteluhaudat on yleensä yhdistetty majoitustiloihin (esimerkiksi korsuihin tai bunkkereihin) yhdyshaudoilla, jotka ovat pääsääntöisesti poispäin vihollisen oletusta tulosuunnasta.

Helsingin ympäristössä on runsaasti Helsingin maa- ja merilinnoitukseen kuuluneita venäläisten rakennuttamia juoksuhautoja ja pesäkkeitä ensimmäisen maailmansodan ajalta. Näissä ei kuitenkaan ole koskaan taisteltu ja osa niistä on jo sortunut tai jäänyt rakentamisen alle.

Juoksuhautoja voi nähdä toisen maailmansodan aikana rakennetun Salpalinjan museoalueilla sekä talvi- ja jatkosodan aikaisilla taistelualueilla.

Brittien juoksuhauta Albert-Bapaumen tien lähellä Ovillers-La Boissellessa Sommen taistelun aikana heinäkuussa 1916

Ahkerasti on heillä lapio käynytkin. Näitä on kaikissa mahdollisissa ja mahdottomissa Helsingin kolkissa. Lapsena leikittiin näissä.

[Jääpää]

Kun nyt Saksa mainittu ja Dresden, niin Kurt Vonnegutin Teurastamo 5 on helvetin hyvä kuvaus pommituksen kohteena olemisesta.
Ja sotarikoksesta.

[Marija]

Kun nyt Saksa mainittu ja Dresden, niin Kurt Vonnegutin Teurastamo 5 on helvetin hyvä kuvaus pommituksen kohteena olemisesta.
Ja sotarikoksesta.

Kun nyt tulit maininneeksi, niin itse suosittelen 1. maailmansodasta kertovaa sotaromaania,
Erich Maria Remarque: Länsirintamalta ei mitään uutta

Tää kirja on kauhea. Kauheinta kirjassa on sen kirjoitustyyli. Se on nuoren miehen monotoonista puhetta, kertomusta tapahtuneista tosiasioista, tapahtumista, sodassa kaiken nähneenä, henkisesti kuolleena, ilman tunnetta.

           (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c3/Remarque_Im_Westen_nichts_Neues_1929.jpg/220px-Remarque_Im_Westen_nichts_Neues_1929.jpg)

Länsirintamalta ei mitään uutta

[siviilitarkkailija]

Helsingin alueelta löytyy hämmästyttävä määrä nk. juoksuhautaverkostoja, kuin bunkkereitakin, samaten ruostuneita, mahd. jonkinlaisia ilmatorjunta-alustoja, eli liekö niissä ollut maahan, eli kallioon pultattuna konekivääri, tai joku himputin tykki. Mistä niistä tietää, mutta lähes mistä päin Stadia ja Stadin reunamia, rannikolta voi tätä rojua löytää.

Miltä ajalta nämä juoksuhaudat muuten ovat? Oolannin sodanko? Niitä ovat joka mettät täynnä. Olin kauan sitten koiraa ulkoiluttaessa vähällä pudota yhteen sellaiseen, yhtäkkiä vain seisoin juoksuhaudan reunalla.

Helsingin linnoittaminen ja linnoituslaitteet joihin olet törmännyt, ovat todennäköisimmin I-maailmansodan aikaisia ja Keisarillisen Venäjän rakentamia.

http://www.rky.fi/read/asp/r_kohde_det.aspx?KOHDE_ID=1570

I-maailmansodan alkaessa Venäjän sotilasjohto pelkäsi maihinnousua ja Helsingin merisataman menetystä. Mikäli Venäjän vihollinen (lue Saksa) olisi avannut sotatoimet mahinnousulla ja kiertoliikkeellä se olisi kirjaimellisesti voinut napata itselleen sataman. Helsingin merialue oli rannikkotykistön suojaama ja raskaasti miinoitettu. Siksi hyökkääjän oletettiin kykenevän tekemään mahinnousun muualla ja hyökkäämään sataman kimpuun mantereen puolelta. Mereltä tuleminen olisi tullut liian kalliiksi.

Tämän seurauksena koko Helsingin sotilasalue, espoosta kivikkoon ja kontulaan ja edelleen rantaan kaivettiin täyteen mantereen suuntaan torjuvia kaivantoja sekä asemia. Projekti oli Suomen suurin ja aikansa käsittämättömän merkittävä työllistymistyötä aina vuoteen 1917. Tarjosi ihmisille erittäin merkittäviä urakoita eikä edes riittänyt, seurauksella että Tsaari rahtasi Helsinkiin junavanulasteittain kiinalaisia orjatyöläisiä/sotavankeja/jne. Kepposena projektissa oli se että suomen hallitus, senaatti, sai ilon ja kunnian maksaa näistä hankkeista jotka tsaarin hallinto tilasi mutta johon ei lopulta löytynyt keneltäkään rahaa. Olennaista on kuitenkin se että linnoitteita ehdittiin tehdä vuosia ja ne olivat massivisia mutta eivät pysäyttäneet sen enempää punaisten kuin kenenkään muun käsissä maihinnousseita saksalaisia 1918. Linnoitteet jäivät pahasti keskeneräisiksi kun tsaari kaatui. Ja lopulta niistä tuli muistomerkkejä joissa ei koskaan taisteltu mikä on toisaalta ihan hyvä juttu, kuten se ettet pudonnut koiraa ulkoiluttaessasi sellaiseen...

[hattiwatti]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Juoksuhauta

    (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5a/Russian_Troops_NGM-v31-p379.jpg/180px-Russian_Troops_NGM-v31-p379.jpg)
    Venäläissotilaat odottavat saksalaisten hyökkäystä ensimmäisessä maailmansodassa. National Geographic Magazine, Volume 31 (1917), s. 379.

Juoksuhaudat Suomessa

Suomessa on käytetty matalampia taistelu- ja yhdyshautoja, joissa kontataan tai kuljetaan kumarassa. Taisteluhaudat ovat yleensä poikittain vihollisen oletettuun tulosuuntaan nähden. Niissä on konekivääreille tms. aseille tarkoitettuja pesäkkeitä. Taisteluhaudat on yleensä yhdistetty majoitustiloihin (esimerkiksi korsuihin tai bunkkereihin) yhdyshaudoilla, jotka ovat pääsääntöisesti poispäin vihollisen oletusta tulosuunnasta.

Helsingin ympäristössä on runsaasti Helsingin maa- ja merilinnoitukseen kuuluneita venäläisten rakennuttamia juoksuhautoja ja pesäkkeitä ensimmäisen maailmansodan ajalta. Näissä ei kuitenkaan ole koskaan taisteltu ja osa niistä on jo sortunut tai jäänyt rakentamisen alle.

Juoksuhautoja voi nähdä toisen maailmansodan aikana rakennetun Salpalinjan museoalueilla sekä talvi- ja jatkosodan aikaisilla taistelualueilla.

Brittien juoksuhauta Albert-Bapaumen tien lähellä Ovillers-La Boissellessa Sommen taistelun aikana heinäkuussa 1916

Ahkerasti on heillä lapio käynytkin. Näitä on kaikissa mahdollisissa ja mahdottomissa Helsingin kolkissa. Lapsena leikittiin näissä.

Näiden laajamittainen tuotanto oli myös ensimmäisiä episodeja kun maamme sai tutustua työperäiseen maahanmuuttoon jota Venäläiset toivat rakentamaan. Kiinalaisperäisiä 'hunghuuseja' jotka olivat kai jonkun sortin maantierikollisia karkotuksella. Muutama tyttö siihen aikaan tuli raskaaksi niistä.

[siviilitarkkailija]

On vaikea sanoa onko "stadin slangisana" mutsi perua näiltä kiinalaisilta joilla on ollut äitiä ikävä. Hämmästyttävän lähellä kiinankielistä vastinetta mutsi. Muistan kerran kun elokuvateatterissa oli elokuva jossa kiinan keisari halasi itkien edesmennyttä äitiään ja lausui "mutsi!" jolloin koko sali repesi.

[JoKaGO]

Tunsin aikoinaan naisen, vanhuksen, joka kertoi viime sodassa olleensa työssä Helsingin ilmatorjunnassa.
Heillä oli salainen paikka josta he seurasivat mahdollisia saapuvia koneita ja ilmoittivat niistä radiolla. 

Ilmatorjuntalotat, jopa pikkulotat sekä nostoväki-ikäiset pojat tekivät tuota ilmavalvontaa. Iso käsi heille, he vapauttivat paljon taistelukuntoisia miehiä muihin sotilastehtäviin.

[JoKaGO]

En muista TV-ohjelmaa, mutta tietokilpailukysymyksessä piti muistaakseni luetella viisi suomen kuntaa, joissa kulki ratikka. Jokainen meistä tietää Hesan ja Turuun, mutta loput olivat mulle ihan ufoa. Kaksi niistä taisi olla Haaga ja Kulosaari.

Se viides on Viipuri. Viipurissa kulki skurut silloin kun se kaupunki kuului Suomelle.

Viipuri tietenkin. Viipurissa isäni huolsi ja jopa haki vioittuneita vaunuja huoltovaunulla pois linjalta verstaalle. Yötä myöten huolsivat kavereineen ratikoita, jotta ne päivällä olisivat ajokunnossa, hätätilassa ajoivat jopa vuoroja. Sitten syttyi sota ja armeija kutsui.

Anteeksi ja kiitos.

[JoKaGO]

...

Ennen sodissa laskettiin kaatuneita sotilaita, nykyään kuolleita siviilejä. Nykysodassa turvallisin paikka (esikunnan ja komentopaikkojen jälkeen) on olla sissinä suorittamassa operaatiota.

[Marija]

Tuosta juoksuhaudasta ja kirjasta 'Länsirintamalta ei mitään uutta', muistan mm. kertomuksen kuinka päätön mies juoksi juoksuhaudassa. 

Vihollinen oli siis ampunut mieheltä, eli sotilaalta pään irti, tämän ilmeisestikin juostessa hautaa pitkin pää himppa liian korkealla ja vielä pään irrottuakin, sotilas juoksi joitain metrejä. Sama ilmiö on kanoilla, kun niitä teurastetaan. Tästä sanonta: "juoksee / lentää kuin päätön kana".

[Kemolitor]

Luin hiljattain kirjan saksan ilmavoimista ja ainakin sen mukaan länsimaiden ilma- ja teknologiaylivoima oli niin valtava verrattuna Saksalaisiin ettei heillä ollut mahdollisuuksia pysäyttää lännen sotakoneistoa, joka pystyi korvaamaan tappiot aika äkkiä.  RAF:n tappiot olivat  kovat: 125 000:sta pommituskomennuskunnan miehestä kuoli tai haavoittui 73 741.

Minusta yksi tärkeä tekijä on myös tuohonastinen sodan kulku toisaalta Saksan ja Neuvostoliiton välillä ja toisaalta Saksan ja Englannin/USA:n välillä.

Neuvostoliiton ja Saksan välinen sota oli maasotaa, tärkeitä olivat tankit, tykistö, hävittäjät ja syöksypommittajat. Rintama liikkui koko ajan, samaa kaupunkia vastaan (poikkeuksena Leningrad) ei hyökkäilty uudestaan ja uudestaan. Neuvostoliitolla ei ollut oikeastaan käyttöä pommikoneille ja pommitustekniikalle, jolla tuhottaisiin kaupunkeja. Sen sijaan tankit olivat tärkeitä. Jos ajatellaan vaikka Neuvostoliiton tankkeja 1944 ja verrataan niitä Englannin ja Yhdysvaltojen tuon ajan tankkeihin, niin kyllähän siinä on melkoinen ero Neuvostoliiton hyväksi.

Sen sijaan länsiliittoutuneiden sota oli neljä vuotta (kesästä 1940 kesään 1944) ilmasotaa. Sodittiinhan Pohjois-Afrikassa ja 1943 oli jo Italian maihinnousu, mutta pääpaino oli kuitenkin Saksan pommituksilla. Yhdysvallat ja Englanti siis kehittivät pommikonetekniikkaa ja taktiikkaa juuri kaupunkien tuhoamista varten.

Saksan pommituksista kiinnostuneille ihan hyvä kirja on Jörg Friedrichin Suuri palo - liittoutuneiden pommitukset Saksassa 1940-45. Siinä kertotaan pommitustekniikan kehittymisestä, kohteista, tuhomääristä ym.
http://www.luetutkirjat.fi/Valmiit/suuripalo.htm

Muistakseni kirjassa esiteltiin esimerkiksi sellainen loistava innovaatio, että ensin pudotettiin palopommeja, joilla saatiin tulipaloja syttymään. Parin tunnin päästä tuli sitten toinen pommikoneaalto, joka tuhosi kaduilla olleet palokunnat, palojen sammutteli ei sitten enää onnistutkaan.