2013-12-11 Wahlroos mullistavan ehdotuksen taustalla: Kaikille 20 000 euroa!

[K.K.]

Ajatuspaja: Sosiaaliturva uusiksi – kaikkien tilille 20 000 euroa

Minimietuudet korvaavalta, 20 000 euroa sisältävältä tililtä voisi nostaa perusturvaa tietyn summan edestä joka kuukausi. Pakkasellekin tili voisi mennä, eikä se vaikuttaisi luottotietoihin.

Ajatuspaja Libera esittää sosiaaliturvan muuttamista henkilökohtaiseksi turvaksi. Kaikille perustettaisiin oma tili, jolle valtio laittaisi määräsumman rahaa. Tililtä saisi nostaa rahaa esimerkin mukaan 400 euroa kuukaudessa, jopa työssäolon aikana. Vastaavasti tilille kerättäisiin rahaa palkkatulosta.

Tili korvaisi ainakin opintotuen ja työmarkkinatuen. Sosiaaliturva muuttuisi henkilökohtaiseksi ja järjestelmä olisi selvästi nykyistä yksinkertaisempi.

Liberan ajatus lähtee siitä, että nykyisessä tulonsiirtojärjestelmässä leijonanosa on tulonsiirtoja elämänkaaren sisällä itseltä itselle sen sijaan, että ne olisivat tulonsiirtoja rikkailta köyhille.

– Se synnyttää käytännössä tehottomuutta ja johtaa siihen, ettei ihmisillä ole eri elämäntilanteissa mahdollisuuksia saada toimeentuloturvaa tarpeeksi nopeasti, kertoo yksi raportin kirjoittajista, Elina Lepomäki Ylen aamu-tv:n haastattelussa.

Lisäksi Lepomäkeä huolettaa se, että erilaisten etuuksien kerääminen vähentää työssäkäyntiä ja muuta toimeliaisuutta. Perustilin käyttöönotto vähentäisi ongelmia.

– Tililtä etuuden nostaminen olisi nopeaa ja helppoa. Erityisesti se mahdollistaa sen, että pystyy käymään töissä samalla kun nostaa etuuksia, Lepomäki selvittää.

Hiilamo: Mallissa uskotaan ihmisten intoon parantaa asemaansa

Sosiaalipolitiikan professori Heikki Hiilamo pitää uutta ajattelua mielenkiintoisena, vaikkakaan kaikkea ei vielä ole ehditty testata ja tutkia.

– Tässä on ajateltu kokonaisuutta. Varsinkin kun nykyinen malli on vanhentunut ja hankala ja johtaa ihmisten nöyryyttämiseen, Hiilamo huomauttaa.

Hän kehuu myös mallin tuoretta lähestymistapaa kokonaisuuden uudistamiseksi.

– Hyvää on se, että siinä uskotaan ihmisten kykyyn ja intoon parantaa itse omaa asemaansa. Lisäksi työtulojen ja sosiaaliturvan yhdistäminen on helpompaa ja kannustavampaa kuin nykyisessä mallissa.

Lepomäkeä ei huoleta edes se, että tili menisi välillä pakkaselle. Esimerkiksi luottotietoihin tilin saldo ei vaikuttaisi.

– Jos tili on hyvin paljon pakkasella, se toimii kuin perustulo. Jos sitä ei ikinä saa takaisin, niin ei haittaa. 65-vuotiaana laina annetaan anteeksi, Lepomäki muistuttaa.

Toisaalta, jos tilillä on rahaa, saa sen itselleen 65-vuotiaana.

Hiilamon mukaan tehty esitys on kiinnostava.

– Nykyinen sosiaaliturvajärjestelmä on luotu teollisuusyhteiskunnan tarpeisiin. Siinä mielessä uudet ajatukset ovat tervetulleita, eikä mitään pidä ampua alas sen perusteella mistä suunnasta se esitys tulee. Pitää katsoa mitä hyvää siinä on ja miten niitä hyviä päämääriä voidaan viedä eteenpäin, professori huomauttaa.

Ajatuspaja Libera on puoluepoliittisesti sitoutumaton. Se haluaa edistää muun muassa yksilön vapautta, vapaata yrittäjyyttä ja vapaita markkinoita.
Lue myös
Perustili-aineisto Liberan sivuilla
http://yle.fi/uutiset/ajatuspaja_sosiaaliturva_uusiksi__kaikkien_tilille_20_000_euroa/6978849

[Golimar]

Ajatuspajan Liberon ehdotus ei ainakaan vähentäisi Suomeen kohdistuvaa haittamaahanmuuttoa mutta ehkä se on tarkoituskin.

http://yle.fi/uutiset/ajatuspaja_sosiaaliturva_uusiksi__kaikkien_tilille_20_000_euroa/6978849

[Golimar]

Liberan malli otettaisiin ilolla vastaan kehitysmaissa ja Suomi ohittaisi varmaan Ruotsinkin maahanmuutossa.

[Tabula Rasa]

Ajatuspajan Liberon ehdotus ei ainakaan vähentäisi Suomeen kohdistuvaa haittamaahanmuuttoa mutta ehkä se on tarkoituskin.

http://yle.fi/uutiset/ajatuspaja_sosiaaliturva_uusiksi__kaikkien_tilille_20_000_euroa/6978849

20 000 euroa vastaa vajaan kolmen vuoden perusturvaa. Tosin jos sitä saisi vain 400e/kk se riittäisi 50 kuukaudeksi(vähän reilu 4v). Tuossa mallissa ei ole huomioitu sitä suurinta menoerää eli asumista. Vuokra, sähkö, lämpö jne pakolliset maksaa paljon enemmän kuin 400e/kk. Sellaisia jotka voivat tehdä pienpalkkaisiakin töitä täyspäiväisesti(hyväpalkkaisista puhumattakaan) tuo auttaisi.

Mutta esimerkiksi opiskelija korkea-asteella tarvitsee vuosien tuen ennen tuottavuutta, tai sitten venytetään valmistumista edelleen osapäivätöillä. Ja sitten vielä on ihan puhtaasti kulunkipuolelle menevät, eläkeläiset, sairaat(mtongelmaiset mukaanlukien) ja sitten se epämääräinen elämäntapaintiaanien ja tapapummien porukka. Kyllähän tuo rajoittaisi noiden loisimista.   

[Fincum]

Ajatuspajan Liberon ehdotus ei ainakaan vähentäisi Suomeen kohdistuvaa haittamaahanmuuttoa mutta ehkä se on tarkoituskin.

http://yle.fi/uutiset/ajatuspaja_sosiaaliturva_uusiksi__kaikkien_tilille_20_000_euroa/6978849

Lepomäkeä ei huoleta edes se, että tili menisi välillä pakkaselle. Esimerkiksi luottotietoihin tilin saldo ei vaikuttaisi.
– Jos tili on hyvin paljon pakkasella, se toimii kuin perustulo. Jos sitä ei ikinä saa takaisin, niin ei haittaa. 65-vuotiaana laina annetaan anteeksi, Lepomäki muistuttaa.
Toisaalta, jos tilillä on rahaa, saa sen itselleen 65-vuotiaana

Ja mihinköhän sen pakkasella olevan tilin raha on mennyt ellei itselle? Kannustaako kohtuullisuuteen, täh?

[Sikanez]

Aikaisemmin pidin perustuloa mahdollisena, jos se onnistutaan toteuttamaan hyvin. Jos kuitenkin Suomessa pitäydytään asumisperusteisessa sosiaaliturvassa, niin perustulo toimii liian suurena vetovoimatekijänä ja houkuttelee ulkomailta tänne ihmisiä asumaan ja rahaa menne huomattavasti arviotua enemmän.

[Maisteri Vihannes]

Ajatuspaja: Sosiaaliturva uusiksi – kaikkien tilille 20 000 euroa

Jos oikein tuon ymmärsin, niin kansalaisen kannalta kannattavinta olisi nostaa heti alkuun pois se 20000€, ja sen jälkeen 400€/kk (enemmän mikäli palkasta tilille otettavat suoritukset sen mahdollistavat), siten että tili on mahdollisimman paljon miinuksella 65v-syntymäpäivänä. Eli eräänlainen monimutkainen 400€ perustulo. 400€ yksinään ei riittäisi, eli muitakin sosiaaliturvan muotoja olisi säilytettävä (tai kärsittävä yhteiskunnasta ilman kunnollista sosiaaliturvaa).

Malliin on myös upotettu joku nykyistä kotitalousvähennystä vastaava systeemi, ehkä tuo onkin mallin koko tarkoitus, kotitalousvähennyksen kasvattaminen. Itse vastustan koko kotitalousvähennystä, se on vain hyvätuloisille tarjottu veronkevennys, vastaavan työllistämisvaikutuksen saisi pienentämällä pienituloisten tuloveroja - tai jos tulot ovat niin pienet, ettei veroja makseta, palataan ketjun otsikkoon.

[Mangustin]

Ajatuspaja: Sosiaaliturva uusiksi – kaikkien tilille 20 000 euroa

Jos oikein tuon ymmärsin, niin kansalaisen kannalta kannattavinta olisi nostaa heti alkuun pois se 20000€, ja sen jälkeen 400€/kk (enemmän mikäli palkasta tilille otettavat suoritukset sen mahdollistavat), siten että tili on mahdollisimman paljon miinuksella 65v-syntymäpäivänä. Eli eräänlainen monimutkainen 400€ perustulo. 400€ yksinään ei riittäisi, eli muitakin sosiaaliturvan muotoja olisi säilytettävä (tai kärsittävä yhteiskunnasta ilman kunnollista sosiaaliturvaa).

Eiku sieltä saisi nostaa korkeintaan 400 e/kk. Voi nostaa vähemmänkin.

Hyvä ehdotus, jos poistetaan mahdollisuus tilin menemisestä miinukselle. Vähintään olisi asetettava luottoraja, jota enempää tililtä ei voi nostaa rahaa velaksi. Työllistymisen jälkeen velka, mukaanlukien 20 000 euron "perustulo" maksettaisiin takaisin, ja sen jälkeen tilille alkaisi kertyä eläkeiän ja sairasvakuutuksen sosiaaliturvaa.

Näillä säädöillä kannatetaan.

[kekkeruusi]

Wahlroos mullistavan ehdotuksen taustalla: Kaikille 20 000 euroa!
Ajatuspaja Libera esittää suomalaisen sosiaaliturvan muuttamista henkilökohtaiseksi turvaksi. Liberan ideassa kaikille perustettaisiin oma tili, jolle valtio laittaisi aluksi 20 000 euroa rahaa. Tililtä saisi nostaa rahaa esimerkin mukaan 400 euroa kuukaudessa, jopa työssäolon aikana. Vastaavasti tilille kertyisi rahaa palkkatulosta.

Ideaa esitellään laajasti Liberan tekemässä Perustili-raportissa, joka julkaistiin keskiviikkoaamuna Helsingissä. Sen ovat kirjoittaneet professori Paul Lillrank, tiedetoimittaja Marko Hamilo sekä Liberan tutkimusjohtaja Elina Lepomäki.

Lepomäen mukaan perustilin saisi käyttöön, kun täyttää 18-vuotta. Hän tähdentää, että idea helpottaisi esimerkiksi pienipalkkaisia pätkätöitä tekevien elämää runsaasti. Perustili-raportin tekijöitä huolettaa se, että erilaisten etuuksien kerääminen vähentää työssäkäyntiä ja muuta toimeliaisuutta.

- Se antaa mahdollisuuden ottaa vastaa työtä joka tilanteessa ja mahdollistaa myös kokeiluluontoisen yrittämisen. Mehän tarvitsemme tulvaisuudessa työntekijöitä, mutta myös yrittäjiä. Uudet yritykset ovat usein yhden ihmisen perustamia ja niissä henkilökohtainen riski on iso. Tämä poistaisi riskiä.

Perustili-ideassa ihminen saisi itse päättää milloin nostaa rahaa ja miten paljon käyttövarasta ottaa.

- Me luotamme siihen, että normaali ihminen pystyy itse päättämään lisätoimeentulosta. Sitä varten ei tarvita byrokraattia päättämään, Lepomäki sanoo.

Lepomäkeä ei huoleta, että tili menisi välillä pakkaselle. Esimerkiksi luottotietoihin tilin saldo ei vaikuttaisi.

- Jos tili on vaikka 150 000 miinuksella, niin ei haittaa. 65-vuotiaana laina annetaan anteeksi, Lepomäki muistuttaa.

Toisaalta, jos tilillä on rahaa, sen saa itselleen 65-vuotiaana.

Hän muistuttaa, että jos nykyään on työttömänä vuosikausia, lasku yhteiskunnalle saattaa olla suurempi.

Lepomäki kertoo saaneensa idean sosiaaliturvan yhdistämisestä työllityystiliin viime kesänä. Raportin laatijat ovat tämän jälkeen kyselleet idean toimivuudesta monilta eri tuloluokkiin kuuluvilta suomalaisilta.

- Tähän sparrailluun on osallistunut opiskelijoita, työttömiä, palkansaajia ja muita, Lepomäki sanoo.

Wahlroos kirjoitti alkusyksystä Liberan blogissa, että minimipalkkaaloitteista on luovuttava. Tilalle hän ehdotti perustuloa, johon keskiviikkona esitelty idea pohjautuu.

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013121117821608_uu.shtml alleviivaus minun

Jaha. Kuulostaa vielä vähän sekavalta. Mitä mielipuolta täällä ollaan?

[Maisteri Vihannes]

Eiku sieltä saisi nostaa korkeintaan 400 e/kk. Voi nostaa vähemmänkin.

Olen laiska enkä jaksa katsoa kuin kaavion, ja näemmä senkin huolimattomasti, siinähän lukee "vapaat varat = tilin pääoma - alkupääoma". Kuukausittain voisi nostaa enemmän jos bruttotulot yli 4000€/kk - kaikki samantien pois mitä sinne menee.

Kun tuossa nyt on 20000€ alkupääoma jota ei kuitenkaan voi nostaa pois, voi tuon tulkita myös niin että se on luotollinen tili jossa on 20000€ luottoraja, sillä erotuksella että luottorajan ylittyessä nostoja voi jatkaa eivätkä ne kasvata velkaa.

Hyvä ehdotus, jos poistetaan mahdollisuus tilin menemisestä miinukselle. Vähintään olisi asetettava luottoraja, jota enempää tililtä ei voi nostaa rahaa velaksi. Työllistymisen jälkeen velka, mukaanlukien 20 000 euron "perustulo" maksettaisiin takaisin, ja sen jälkeen tilille alkaisi kertyä eläkeiän ja sairasvakuutuksen sosiaaliturvaa.

Jos tuossa järjestelmässä tili ei voisi mennä miinukselle, se tarkoittaisi tuon perustulon loppumista kokonaan jossain vaiheessa. Tällöin joko elämä ilman sosiaaliturvaa, tai vastaava määrä toimeentulotukea. Ensimmäistä en voi hyväksyä, ja jälkimmäisen käsittelykustannukset ovat paljon suuremmat kuin muiden sosiaaliturvan muotojen.

Jos työttömyysaikana saadun sosiaaliturvan joutuu maksamaan takaisin, seuraa siitä väistämättä kannustinloukku. Velan kasvettua riittävän suureksi on kannattavampaa jäädä odottamaan 65v-syntymäpäivää.

Näillä säädöillä kannatetaan.

En kannata.

[L. Brander]

Ottamatta kantaa itse ehdotuksen sisältöön, pidän selvänä, että se ammutaan suoralta kädeltä alas. Jyrki, Jutta ja muut sosialistit eivät voi sietää ajatusta byrokratian purkamisesta, vastuun siirtämisestä aikuisille ihmisille ja siitä, että julkisen sektorin byrokraattien vähentäminen haittaisi hallituspuolueiden harrastusta ostaa turhake-virkamiesten ääniä velkarahalla.

[Iloveallpeople]

Kuulostaa suurten ikäluokkien juonelta viedä loputkin valtion rahat. Minusta on naurettavaa, että nyt maksettaisiin kaikille yli 65-vuotiaille 20000 euroa.

[RP]

Kansalaispalkkaketjussa tuosta taidettin jo keskustella. Itselläni jäi epäselväksi, mikä on motivaatio olla pitämättä tilin saldo aina mahdollisimman pienennä (negatiivisena, jos tulot sen sallivat)
http://www.libera.fi/perustili/perustili-koottu-aineisto/

Talousasioillehan oli myös oma osionsa

[Roope]

Ottamatta kantaa itse ehdotuksen sisältöön, pidän selvänä, että se ammutaan suoralta kädeltä alas.

Olennaista onkin, ketkä ampuvat alas ja millä perusteilla. Perustilimalli ei käsittääkseni poikkea mahdottoman paljon perustulosta. Se kuitenkin haastaa toisaalta niin perustuloa vastustavat kuin sitä kannattavatkin.

Vihreiden vastaus nykysyteemin ongelmiin on ollut perustulo, johon isoista puolueista sekä kokoomus että sdp sekä työmarkkinajärjestöt ovat suhtautuneet nihkeästi. Vihreiden ohella myös vasemmistoliitto ja keskusta suhtautuvat perustuloon myönteisesti.

Liberan perustilimalli voi sekoittaa kiinnostavalla tavalla perustuloleirien jakolinjoja, sillä se nostaa ajatuspajan arvopohjan mukaisesti yksilönvapauden ja vastuun elämästään tärkeimmäksi argumentiksi mallin puolesta.

Kuten perustulon kannattajaksi ilmoittautunut Keskuskauppakamarin toimitusjohtaja Risto EJ Penttilä perustilin esittelytilaisuudessa keskiviikkona totesi, malli syö pohjaa perustulon tai -tilin perinteiseltä vasta-argumentilta eli siltä, että vastikkeeton raha sotii suomalaista, luterilaista työetiikkaa vastaan.

Vihreä Lanka: Jukka Vahti: Omat rahat, oma valinta 11.12.2013

[JKN]

Ainoastaan typerys tuijottaa tuota 20 000 euron summaa kuin lottovoittoa, kuten asia on ilmeisen tarkoituksellisesti ja harhaanjohtavasti mediassa julkaistu. "Lottovoitto" vetoaa nimenomaan lyhytjänteisesti ajatteleviin idiootteihin, jotka eivät ymmärrä, että summan pitää riittää loppuelämäksi tai ainakin eläkkeelle.

Täytyy huomioida, että se korvaa myös opintotuen ja kaikki elämän tilanteet, kuten mahdollisen pitkäaikaistyöttömyyden, jolloin lottovoitto kutistuaa aika äkkiä. Wahlroos myös vastustaa minimipalkkaa, jolloin on syytä tarkastella, ettei tällaista tukea voida käyttää riistämiseen ja palkkojen polkemiseen.

Esimerkiksi, jos palkkoja poljetaan alas sillä perusteella, että sinähän voit nostaa osan palkastasi sosiaalitililtä, tällöin palkka ei riitä elämiseen ja työntekijä kuluttaa sosiaalitiliään töissäollessaankin. Kun taas työttömyyden sattuessa tili on valmiiksi tyhjä onkin pakko suostua töihin 1euron tuntipalkalla. Lepomäeltä kuin Wahlroosilta puuttuu niin motiivi kuin historia, ajatella asiaa heikompiosaisten näkökulmasta, vaan pikemminkin vain omasta näkökulmasta.

Toki sosiaalitili voi toimia yhdessä sellaisten muutosten kanssa kuin minimipalkka. Mutta sitä on kehitettävä erityisesti heikompiosaisten näkökulmasta sellaisten ihmisten taholta, joilla on todistettavasti aito motiivi ja halu parantaa heikompiosaisten asemaa.

Koko tämä harhaanjohtava, irvokas "Lottovoitto" tyylinen esilletuonti viittaa valitettavasti siihen, että tarkoitus on vain kusta tyhmiä silmään, eikä heikko-osaisten todellisia tarpeita tulla kuuntelemaan. Sen sijaan menestyjät haluavat sementoida asemansa pysyvästi ja varmistaa halpatyövoiman saatavuuden muiden silmämunasta. Kehityskelpoinen idea muutoin, mutta se ei saa jäädä yhden näkökulman sanelemaksi armopalaksi.

[Onkko]

Ainoastaan typerys tuijottaa tuota 20 000 euron summaa kuin lottovoittoa, kuten asia on ilmeisen tarkoituksellisesti ja harhaanjohtavasti mediassa julkaistu. "Lottovoitto" vetoaa nimenomaan lyhytjänteisesti ajatteleviin idiootteihin, jotka eivät ymmärrä, että summan pitää riittää loppuelämäksi tai ainakin eläkkeelle.

Et sitten malttanut lukea koko uutista?

Lepomäkeä ei huoleta, että tili menisi välillä pakkaselle. Esimerkiksi luottotietoihin tilin saldo ei vaikuttaisi.

- Jos tili on vaikka 150 000 miinuksella, niin ei haittaa. 65-vuotiaana laina annetaan anteeksi, Lepomäki muistuttaa.

[Juffe]

 Tästä saattaisi muodostua Suomelle tietty imagollinen haitta:
"Muuta Suomeen, saat 20000 euroa käteistä!"

[törö]

- Jos tili on vaikka 150 000 miinuksella, niin ei haittaa. 65-vuotiaana laina annetaan anteeksi, Lepomäki muistuttaa.

Toisaalta, jos tilillä on rahaa, sen saa itselleen 65-vuotiaana.

Monellakohan 65-vuotiaalla tili ei olisi niin paljon pakkasen puolella kuin suinkin olisi mahdollista?

[AuggieWren]

Jos tililtä voi nostaa 18-65-vuotiaana 400 euroa kuussa, saa henkilö siitä maksimissaan 225600 euroa. Tällöin tili on 65-vuotiaana 205600 euroa miinuksella ja miinukset annetaan anteeksi. Herääkin kysymys, miksi kukaan jättäisi nostamatta tililtä maksimit ja ottaisi sitten alle 10 % vasta 65-vuotiaana? Eli miksi tuo 20000 euroa on nostettu niin suureen rooliin?

[JKN]

Et sitten malttanut lukea koko uutista?

Lepomäkeä ei huoleta, että tili menisi välillä pakkaselle. Esimerkiksi luottotietoihin tilin saldo ei vaikuttaisi.

- Jos tili on vaikka 150 000 miinuksella, niin ei haittaa. 65-vuotiaana laina annetaan anteeksi, Lepomäki muistuttaa.

Luin kyllä koko uutisen, mutta kun uutisotsikoissa huutomerkillä korostetaan tuota 20000 euroa: "Jokaiselle 20000!", kyllä siinä on selkeä tarkoitus harhaanjohtaa lottokansaa. Jos siis nostan tämän esille, on turha väittää etten lukenut koko uutista. Toki syyllinen voi olla toimittaja kuin idean kehittäjät, on kuitenkin vaikea tietää toimittajien ja kyseisten henkilöiden yhteyksiä.

On myös tarkasteltava ettei tilin miinukselle meneminen voi saattaa muita heikompaan asemaan työmarkkinoilla eli pakottaa ilmaistyöhön velkaa vastaan. Pelkkä: "Jos tili on vaikka 150 000 miinuksella, niin ei haittaa." ei vielä sisällä sellaista vakuutusta, ettei miinukselle menemisestä rangaista.

Perustulo tai tili voi olla toimiva osa ratkaisua, mutta se ei ole koko ratkaisu. Meillä on silti edelleen halpatyövoimaan, ulkomaiseen vuokratyövoimaan, suoranaiseen palkkojen poljentaan ja hyväksikäyttöön liittyviä ongelmia. Perustulo tai tili ei saa sementoida heikompiosaisten hyväksikäyttöä. Se vaatii rinnalleen lainsäädäntöä, jolla puututaan muihin epäkohtiin. Siksi tuollaiseen lottokansaan vetoavaa uutisointia, on syystäkin kritisoitava.

[Tabula Rasa]

Ja tuo 20keur viidelle miljoonalle kansalaiselle(vaikka jätetään pari nuorinta ikäpolvea huomoimatta) meinaa kertasijoituksena sata miljardia euroa. Siis enemmän kuin valtiolla on tähän mennessä velkaa.

[sr]

Jos oikein tuon ymmärsin, niin kansalaisen kannalta kannattavinta olisi nostaa heti alkuun pois se 20000€, ja sen jälkeen 400€/kk (enemmän mikäli palkasta tilille otettavat suoritukset sen mahdollistavat), siten että tili on mahdollisimman paljon miinuksella 65v-syntymäpäivänä. Eli eräänlainen monimutkainen 400€ perustulo. 400€ yksinään ei riittäisi, eli muitakin sosiaaliturvan muotoja olisi säilytettävä (tai kärsittävä yhteiskunnasta ilman kunnollista sosiaaliturvaa).

Minusta tuo ehdottamasi ei olisi mahdollista, vaan sieltä tililtä saisi ulos kerrallaan korkeintaan 400€/kk.

Minusta tässä ero perustuloon on se, että touhu olisi vastikkeellista (mikä onkin yksi perustulon ongelmista). Kaikki tililtä nostamasi raha on sinulta itseltäsi pois tulevaisuudessa. Tuo 20 000 on selvästikin tarkoitettu jonkinlaiseksi katoksi (mitään muuta funktiotahan sillä ei voi olla). Ei siis kannata lypsää sitä tiliä tyhjäksi, koska sen jälkeen joutuu todella tiukille, jos joutuu työttömäksi tms. Samoin tilin täytenä pitämiseen on insentiivi, koska sen jälkeen oletettavasti palkasta kerättävät maksut ovat pienempiä.

Kaikkien sosiaaliturvasysteemien idea on siinä, että ihmisillä tulee elämässä vastaan syystä tai toisesta tilanteita, joissa he eivät voi itseään elättää. Kuitenkin kapitalistisen yhteiskunnan perusideana on se, että jokainen elättää itsensä. Tämän korjaamiseksi tarvitaan systeemi, joka auttaa silloin, kun on tarve, mutta joka toisaalta kannustaa olemaan sen avun varassa mahdollisimman vähän aikaa, eli siirtymään takaisin itsensä elättämiseen, heti kuin vain voi. Nykysysteemissä tämä toteutetaan raskaan byrokratian avulla. Jokaisen avuntarve ja mahdollisuus työskennellä syynätään tiukasti ja sitten joskus jaetaan karensseja niille, joiden katsotaan rikkovan sääntöjä. Perustulo korjaa sen ongelman, että apua saa aina kuin tarvitsee, eikä tarvita raskasta byrokratiakoneistoa systeemin pyörittämiseen. Sen heikkous on siinä, että raha on täysin vastikkeetonta, mikä voi hyvinkin kannustaa siihen, että vain ryhtyy tätä rahaa nostamaan. Mikään, mitä systeemistä olet historian aikana olet pystynyt lypsämään, ei vaikuta siihen, mihin olet jatkossa oikeutettu tai mitä velvollisuuksia sinulla itselläsi on.

Tämä ehdotettu systeemi korjaa tätä ongelmaa. Sillä, mitä olet historiassa tehnyt, on vaikutusta siihen, mihin olet oikeutettu jatkossa. Jos vedät sen tilisi nollille, et tietenkään saa enää rahaa samalla tavoin. Samoin jos pidät tilin täytenä, et joudu maksamaan tulevasta palkastasi niin korkeita maksuja tilille. Samoin sinulle napsahtaa 65-vuotiaana enemmän rahaa, jos et ole sitä polttanut nuorempana.

[Kulttuurirealisti]

Ja tuo 20keur viidelle miljoonalle kansalaiselle(vaikka jätetään pari nuorinta ikäpolvea huomoimatta) meinaa kertasijoituksena sata miljardia euroa. Siis enemmän kuin valtiolla on tähän mennessä velkaa.

Eihän siihen tarvitsisi kai vuodessa kuin 400 eur/kk x 12 = 4800 eur x asukkaiden määrä = 24+ mrd. Jos kaikki vetäis maksimin perustuloa. 

Tällöin tili on 65-vuotiaana 205600 euroa miinuksella ja miinukset annetaan anteeksi. Herääkin kysymys, miksi kukaan jättäisi nostamatta tililtä maksimit ja ottaisi sitten alle 10 % vasta 65-vuotiaana?

Hyvä kysymys. Nykyihmisistä aniharva jättää ottamatta, mitä valtiolta (eli toisilta ihmisiltä) ilmaiseksi saa.

[RP]

Ja tuo 20keur viidelle miljoonalle kansalaiselle(vaikka jätetään pari nuorinta ikäpolvea huomoimatta) meinaa kertasijoituksena sata miljardia euroa. Siis enemmän kuin valtiolla on tähän mennessä velkaa.

Valtiovalta voi kyllä voi omassa tietojärjestelmässään pistää tuon rahan,jota ei siis voi suoraan nostaa, "tileille" ottamatta yhtään lisävelkaa.

[Saturoitunut]

Mitähän se 400 euroa tai 20 000 euroa on sitten 2050-luvulla, kun mä olen kuusviis.

Edit: Josniinniin 18-vuotias jättää tuon 20 000 euroa tilille mätänemään, niin sillä tarttis näin korkea-amiksen matematiikalla olla noin 5,29 % vuosittainen tuotto elikkäs korko, jotta 65-vuotiaana saisi saman kuin naapurin jeppe, joka nosti joka kuukausi sen 400 euroa tililtään.

[Saippuakupla]

Samasta aiheesta oli juttua kolmessa eri ketjussa, joiden viestit on nyt yhdistetty tähän ketjuun.

[Maisteri Vihannes]

Minusta tuo ehdottamasi ei olisi mahdollista, vaan sieltä tililtä saisi ulos kerrallaan korkeintaan 400€/kk.

Minusta tässä ero perustuloon on se, että touhu olisi vastikkeellista (mikä onkin yksi perustulon ongelmista). Kaikki tililtä nostamasi raha on sinulta itseltäsi pois tulevaisuudessa. Tuo 20 000 on selvästikin tarkoitettu jonkinlaiseksi katoksi (mitään muuta funktiotahan sillä ei voi olla). Ei siis kannata lypsää sitä tiliä tyhjäksi, koska sen jälkeen joutuu todella tiukille, jos joutuu työttömäksi tms. Samoin tilin täytenä pitämiseen on insentiivi, koska sen jälkeen oletettavasti palkasta kerättävät maksut ovat pienempiä.

Huomasinkin jo virheeni, kaikkea ei saisi kerralla. Kaaviossa todetaan katoksi 50000€, eli ilmeisesti sen jälkeen ei enää kerättäisi palkasta maksuja. Toisinsanoen ne jotka ovat jatkuvasti hyvätuloisia osallistuisivat sosiaaliturvajärjestelmän rahoittamiseen nykyistä vähemmän.

Minä en pidä vastikkeetonta sosiaaliturvaa ongelmana. Näkemykseni mukaan kaikki eivät koskaan tule saamaan työtä, ainakaan sellaista joka takaa elatuksen, mutta katson heilläkin olevan oikeuden elämään, jopa ilman suhteellista köyhyyttä. Keinotekoisia vastikkeita, tyyppiä kaiva kuoppa ja täytä se, en hyväksy lainkaan. Työnteon on tietenkin oltava tuilla elämistä kannattavampaa, mutta sitä ei pidä tehdä sellaiseksi pienimpiä tukia laskemalla vaan pienimpiä palkkoja nostamalla - tai sosiaaliturvan rakennemuutoksilla, kansalaispalkalle on oma ketjunsa josta tätä keskustelua juuri siirrettiin pois.

On tietenkin mahdollista etten ole ymmärtänyt tätä ehdotusta, mutta sen perusteella mitä olen ymmärtänyt, ja yleisten näkemysteni valossa, tämä ehdotus vaikuttaa nykyjärjestelmää huonommalta vaihtoehdolta.

[sr]

Jos tililtä voi nostaa 18-65-vuotiaana 400 euroa kuussa, saa henkilö siitä maksimissaan 225600 euroa. Tällöin tili on 65-vuotiaana 205600 euroa miinuksella ja miinukset annetaan anteeksi. Herääkin kysymys, miksi kukaan jättäisi nostamatta tililtä maksimit ja ottaisi sitten alle 10 % vasta 65-vuotiaana? Eli miksi tuo 20000 euroa on nostettu niin suureen rooliin?

Kai ideana on se, että sieltä ei voi nostaa, jos on täyspäiväisissä töissä, vaan sen sijaan tällaisissa tapauksissa rahavirta on aina sinne tilille päin paitsi, jos tili on jo maksimisaldossa. Suurin osa ihmisistä on valtaosan aktiivi-iästään töissä, joten heille tällä tilillä ei ole juuri merkitystä, muuta kuin, että 65-vuotiaana napsahtaa se 20 000 tilille (oletan, että sitten kansaneläkettä pienennetään tms.).

Niillekään, jotka eivät tee koko aktiivi-ikänsä aikana yhtään mitään, tällä ei ole merkitystä. He saavat samanlaista jatkuvaa sosiaaliturvaa kuin saavat nytkin. Lopussa sitten tili on rankasti miinuksella, mutta sillä ei ole mihinkään merkitystä. Ehkä ainoa ero on se, että heidän kiusaamisensa vähenee.

Se ryhmä, joka kokee tässä muutoksen, on se potentiaalisesti työllistettävä porukka, joka voi nykysysteemissä luuhata vastikkeettomalla sosiaaliturvalla pidempään kuin oikeastaan tarvitsisi. Heille tulisi tässä uudessa systeemissä selvä kannustin hakeutua töihin mahdollisimman pian, koska sieltä tililtä lypsetty raha on poissa tulevaisuuden tienesteistä. Esimerkkinä vaikkapa opiskelijat tai kotihoidontuella olevat äidit.

[sr]

Minä en pidä vastikkeetonta sosiaaliturvaa ongelmana. Näkemykseni mukaan kaikki eivät koskaan tule saamaan työtä, ainakaan sellaista joka takaa elatuksen, mutta katson heilläkin olevan oikeuden elämään, jopa ilman suhteellista köyhyyttä. Keinotekoisia vastikkeita, tyyppiä kaiva kuoppa ja täytä se, en hyväksy lainkaan. Työnteon on tietenkin oltava tuilla elämistä kannattavampaa, mutta sitä ei pidä tehdä sellaiseksi pienimpiä tukia laskemalla vaan pienimpiä palkkoja nostamalla - tai sosiaaliturvan rakennemuutoksilla, kansalaispalkalle on oma ketjunsa josta tätä keskustelua juuri siirrettiin pois.

Minusta vastikkeettomuus tuottaa sen ongelman, ettei sosiaaliturvaa voi nostaa sellaiselle tasolle, että sillä eläminen olisi mukavaa. Jos näin tehtäisiin, liian monen kannattaisi heittäytyä sen varaan. Juuri tästä syystä vastikkeettoman perustulon tasot ovat yleensä suht alhaisia (joko nykyisen perustulon tasolla tai sen alle). Vastikkeellisuus taas tuottaa sen, että on mahdollista maksaa korkeampaa tasoa hetken aikaa ongelmiin joutuneelle. Ansiosidonnainen työttömyyspäiväraha on tästä paras esimerkki. Sen saamisen edellytyksenä on se, että on maksanut vakuutusmaksuja (tai ammattiliiton jäsenmaksua).

Keinotekoisessa vastikkeessa (kuten muuten vaan ojan kaivuussa) ei tietenkään ole järkeä. Nykysysteemi sisältää juuri tällaista, eli työttömiä pomputellaan kaiken maailman koulutuksissa, joista ei heille eikä kellekään muullekaan ole mitään hyötyä, mutta vituttaapa se ainakin niitä sinne karenssilla pelottelulla pakotettuja työttömiä. Tässä tapauksessa ei minusta kuitenkaan ole kyse tuollaisesta keinotekoisesta vastikkeesta, vaan vastike oikeasti on hyödyllinen. Mitä vähemmän sieltä tililtä nostaa rahaa, sitä vähemmän joutuu tulevaisuudessa sinne maksamaan. Tietenkin jos tili on 100 000 miinuksella, niin sinne maksaminen voi tuntua täysin turhalta.

Kansalaispalkkaehdotukset saavat usein vasta-argumenttina sen, että onko järkeä siinä, että joku hippi jää välivuotta viettämään ja perustulolla elämään. Tässä systeemissä sillä hipillä ei ole samanlaista insentiiviä jäädä välivuotta elämään (jos tarkoituksena kuitenkin myöhemmin on ryhtyä kunnon porvariksi ja tehdä täyspäivätyötä), koska se perustulona saatu raha on sitten omista tulevaisuuden tuloista poissa. Tai toisaalta voi sanoa, että ei-hipeistä ei tunnu niin epäreilulta, jos se hippi nyt kuitenkin jää sitä välivuottaan viettämään, koska he eivät joudu sen maksumiehiksi.

[guest11919]

Jos tililtä voi nostaa 18-65-vuotiaana 400 euroa kuussa, saa henkilö siitä maksimissaan 225600 euroa. Tällöin tili on 65-vuotiaana 205600 euroa miinuksella ja miinukset annetaan anteeksi. Herääkin kysymys, miksi kukaan jättäisi nostamatta tililtä maksimit ja ottaisi sitten alle 10 % vasta 65-vuotiaana? Eli miksi tuo 20000 euroa on nostettu niin suureen rooliin?

Kai ideana on se, että sieltä ei voi nostaa, jos on täyspäiväisissä töissä, vaan sen sijaan tällaisissa tapauksissa rahavirta on aina sinne tilille päin paitsi, jos tili on jo maksimisaldossa. Suurin osa ihmisistä on valtaosan aktiivi-iästään töissä, joten heille tällä tilillä ei ole juuri merkitystä, muuta kuin, että 65-vuotiaana napsahtaa se 20 000 tilille (oletan, että sitten kansaneläkettä pienennetään tms.).

Niillekään, jotka eivät tee koko aktiivi-ikänsä aikana yhtään mitään, tällä ei ole merkitystä. He saavat samanlaista jatkuvaa sosiaaliturvaa kuin saavat nytkin. Lopussa sitten tili on rankasti miinuksella, mutta sillä ei ole mihinkään merkitystä. Ehkä ainoa ero on se, että heidän kiusaamisensa vähenee.

Niin, mikä olisi se tulojen määrä, joka tienatessa oikeus nostaa tililtä jäätyisi? Lepomäkihän sanoo tuossa, että nimenomaan voisi nostaa työssäkäydessäänkin. Hän ei mainitse mitään rajaa, jonka jälkeen ei enää saisi nostaa.

Jos rajaa ei olisi, nostaisin itse tuon 400 e kuukaudessa ja siirtäisin rahan toiselle omalle tililleni, jota pitäisin pahan päivän puskurisäästöpossunani. Jos kävisin vaikka viisitoista vuotta töissä ja nostaisin koko ajan tuon 400 e /kk ja jäisin sitten työttömäksi, minulla olisi siellä omalla tilillä isompi puskuri kuin tuolla sosiaalitilillä olisi.