2013-12-11 Wahlroos mullistavan ehdotuksen taustalla: Kaikille 20 000 euroa!

[Rubiikinkuutio]

Jaha. Kuulostaa vielä vähän sekavalta. Mitä mielipuolta täällä ollaan?

Nopeasti pohdittuna luulen, että tässä on sama ongelma kuin perustulossa. Perustulo toimisi jos se perusosa olisi riittävän pieni ja muut turhat tuet oikeasti karsittaisiin. Koska nuo kaksi asiaa eivät kommunistisessa suomessa toteuudu, niin vassarit (SDP, kokoomus, keskusta, PS + takiaiset) onnituisivat ryssimään tuonkin kommaripaskaksi, jossa aputuet eivät katoaisi ja summat liian suuria jne...

[Maisteri Vihannes]

Minusta vastikkeettomuus tuottaa sen ongelman, ettei sosiaaliturvaa voi nostaa sellaiselle tasolle, että sillä eläminen olisi mukavaa. Jos näin tehtäisiin, liian monen kannattaisi heittäytyä sen varaan. Juuri tästä syystä vastikkeettoman perustulon tasot ovat yleensä suht alhaisia (joko nykyisen perustulon tasolla tai sen alle). Vastikkeellisuus taas tuottaa sen, että on mahdollista maksaa korkeampaa tasoa hetken aikaa ongelmiin joutuneelle. Ansiosidonnainen työttömyyspäiväraha on tästä paras esimerkki. Sen saamisen edellytyksenä on se, että on maksanut vakuutusmaksuja (tai ammattiliiton jäsenmaksua).

Mukavuus on suhteellinen käsite. Tämänhetkinen toimeentulotuen normi, yksinasuvalle 477,16€/kk + kohtuulliset asumiskulut ja julkisen terveydenhuollon menot, ei useimmille tarkoita niin mukavaa elämää että haluaisi elää pelkästään sen varassa. Päinvastoin.

Sisältyikö Liberan ehdotukseen ajatus ansiosidonnaisen poistosta, minusta sillä haluttiin korvata vain työmarkkinatuki ja opintotuki? Ansiosidonnainen siis säilyisi nykyisellään.

Keinotekoisessa vastikkeessa (kuten muuten vaan ojan kaivuussa) ei tietenkään ole järkeä. Nykysysteemi sisältää juuri tällaista, eli työttömiä pomputellaan kaiken maailman koulutuksissa, joista ei heille eikä kellekään muullekaan ole mitään hyötyä, mutta vituttaapa se ainakin niitä sinne karenssilla pelottelulla pakotettuja työttömiä.

Koulutuksista on hyötyä koulutusten järjestäjille, ja 9€/päivä "työpaikoista" työnantajille. Yksinkertaisin tapa parantaa nykyjärjestelmää, sellainen joka ei vaatisi mihinkään muuhun puuttumista, olisi kaiken työvoimakoulutuksen ja työharjoittelun muuttaminen pakollisesta vapaaehtoiseksi. Asialliset ammattipätevyyttä lisäävät kurssit ja jotkin harjoittelut säilyisivät, höpöhöpökurssit ja turhat harjoittelut katoaisivat kun kukaan ei niihin vapaaehtoisesti menisi. Yhteiskunta säästäisi ja työttömiä vituttaisi vähemmän.

Tässä tapauksessa ei minusta kuitenkaan ole kyse tuollaisesta keinotekoisesta vastikkeesta, vaan vastike oikeasti on hyödyllinen. Mitä vähemmän sieltä tililtä nostaa rahaa, sitä vähemmän joutuu tulevaisuudessa sinne maksamaan. Tietenkin jos tili on 100 000 miinuksella, niin sinne maksaminen voi tuntua täysin turhalta.

Mikäli pitää paikkansa se, että tililtä voi nostaa sen 400€/kk koska tahansa, koskee tuo kannustin vain yli 4000€/kk ansaitsevia (maksu tilille 10% palkasta). Muille on kannattavinta nostaa maksimi koko ajan.

[ikuturso]

Jos tili saa mennä pakkaselle rajatta, mikä idea on 20 000 euron alkusaldossa ensinkään? Muuttuuko tuo 20 000 indeksin mukaan, entäs ylätalletusraja? Miten eri ammattialojen eläkeiät? Kauheasti muuttujia. Ne voidaan poistaa seuraavasti. Jäljelle jää vain kaksi indeksiin sidottua summaa "lapsilisä" ja "perustulo":

Lähdetään vauvana ja nollasta liikkeelle. Poistetaan siis samalla lapsilisät. Nostoraja muuttuu elämäntilanteen mukaan. Vauvasta 16v. asti 100 euroa kuussa. Täysi-ikäisenä se 400-500 euroa. Kun työntekijä on saanut saldon takaisin nollaan, häneltä ei enää peritä perustulon takaisinmaksua. Eläkeikäkin olisi näin merkityksetön, koska tiliä ei pönkitettäisi plussalle, niin ei olisi sitä "ikärajaa" jolloin sen saisi palkkiona pois. Tuo perustulo jatkuisi hautaan asti. Jos olisi erillisiä eläkesäästöjä, ne olisi sitten vanhoilla päivillä plussaa.

Tämä siis puhtaasti tuon mallin pohdintaa. En ole vielä muodostanut kantaani sen hyvyydestä/huonoudesta tai sen vaikutuksesta kansantaloudelle. Esitän vain näkemykseni sen perustavaa laatua olevasta kummallisuudesta ja ratkaisuni sen virtaviivaistamiseksi.

-i-

[sr]

Mukavuus on suhteellinen käsite. Tämänhetkinen toimeentulotuen normi, yksinasuvalle 477,16€/kk + kohtuulliset asumiskulut ja julkisen terveydenhuollon menot, ei useimmille tarkoita niin mukavaa elämää että haluaisi elää pelkästään sen varassa. Päinvastoin.

Niin, nykysysteemissä sinne tt:n varaan ei voikaan kuka tahansa tuosta vaan heittäytyä, vaan sitä saavatkin vain ne, jotka todella sitä tarvitsevat. Tämän varmistamiseen sitten tarvitaankin hirvittävä byrokratiakoneisto. Perustulossa tämä ei päde, vaan ideana on juuri päästä eroon byrokratiasta sillä, että jokainen saa itselleen perustulon, mutta pelkästään sen varaan jääminen on sitten ihmisen itsensä päätettävissä. Perustulo ei voi olla kovin antelias, koska muuten työnteko ei sen päälle juurikaan maista. Nykysysteemissä tämä estetään sillä kyttäyksellä ja kaiken maailman kriteereillä, jotka pitää täyttää ennen kuin rahaa alkaa virrata.

Sisältyikö Liberan ehdotukseen ajatus ansiosidonnaisen poistosta, minusta sillä haluttiin korvata vain työmarkkinatuki ja opintotuki? Ansiosidonnainen siis säilyisi nykyisellään.

Ansiosidonnainen on eräänlainen vakuutus. Sitä ei minusta ole mitään tarvetta sotkea sosiaaliturvasysteemiin, vaan sitä voitaisiin minun mielestäni pyörittää ihan hyvin puhtaasti yksityisenä vakuutuksena ihan niin kuin muitakin vakuutuksia.

Koulutuksista on hyötyä koulutusten järjestäjille, ja 9€/päivä "työpaikoista" työnantajille. Yksinkertaisin tapa parantaa nykyjärjestelmää, sellainen joka ei vaatisi mihinkään muuhun puuttumista, olisi kaiken työvoimakoulutuksen ja työharjoittelun muuttaminen pakollisesta vapaaehtoiseksi. Asialliset ammattipätevyyttä lisäävät kurssit ja jotkin harjoittelut säilyisivät, höpöhöpökurssit ja turhat harjoittelut katoaisivat kun kukaan ei niihin vapaaehtoisesti menisi. Yhteiskunta säästäisi ja työttömiä vituttaisi vähemmän.

Vapaaehtoisuus tarkoittaisi siis tuon kepin poistamista työttömiä työhön ajajana. Periaatteessa siis siirryttäisiin kohti perustulosysteemiä, jossa töihin menon ainoa kannustin on se, että sillä saa tulonsa nousemaan.

Mikäli pitää paikkansa se, että tililtä voi nostaa sen 400€/kk koska tahansa, koskee tuo kannustin vain yli 4000€/kk ansaitsevia (maksu tilille 10% palkasta). Muille on kannattavinta nostaa maksimi koko ajan.

Niin, minusta tuolla tavoin toteutettuna systeemi onkin susi. Tuo raja pitäisi laskea selvästi alemmas, jotta touhussa olisi mitään järkeä. Sosiaaliturvaysteemi, jossa mediaanituloilla rahavirta on valtiolta kansalaiselle, on mahdoton toteuttaa (ainakaan siis niin, että se rahamäärä olisi millään muotoa riittävä pelkästään sen varassa eläville. Jos tuo prosentti nostettaisiin 20%:in, niin leikkauskohta tulisi 2000 €/kk kohdalla. Sitä suuremmilla tuloilla olisi nettomaksaja sen tilin suuntaan ja sitä pienemmillä nettosaajana. Suunnilleen tuossa kulkee yleensä raja erinäköisissä perustustuloviritelmissä.

Mitä tulee yleiseen nettomaksamiseen, niin kyllä korkeatuloiset tässä edelleen maksajien roolissa ovat, koska se 20 000 otetaan normaaleista veroista, joita he maksavat progressiivisen veron vuoksi enemmän. Se, mikä tässä muuttuu on se, että välillä sosiaaliturvaa tarvitsevat ja muuten itsensä työllä elättävät, joutuvat itse maksamaan systeemin kuluista enemmän kuin nykyisin. Nykysysteemissä kaikki sosiaaliturvana irti revitty on täysin vastikkeetonta ja siten se kannattaa aina ottaa vastaan. Opintotuki on ehkä ainoa poikkeus siinä mielessä, että siinä kiinteä tukikuukausiraja, jonka sitä voi noistaa.

[Maisteri Vihannes]

Mukavuus on suhteellinen käsite. Tämänhetkinen toimeentulotuen normi, yksinasuvalle 477,16€/kk + kohtuulliset asumiskulut ja julkisen terveydenhuollon menot, ei useimmille tarkoita niin mukavaa elämää että haluaisi elää pelkästään sen varassa. Päinvastoin.

Niin, nykysysteemissä sinne tt:n varaan ei voikaan kuka tahansa tuosta vaan heittäytyä, vaan sitä saavatkin vain ne, jotka todella sitä tarvitsevat. Tämän varmistamiseen sitten tarvitaankin hirvittävä byrokratiakoneisto. Perustulossa tämä ei päde, vaan ideana on juuri päästä eroon byrokratiasta sillä, että jokainen saa itselleen perustulon, mutta pelkästään sen varaan jääminen on sitten ihmisen itsensä päätettävissä. Perustulo ei voi olla kovin antelias, koska muuten työnteko ei sen päälle juurikaan maista. Nykysysteemissä tämä estetään sillä kyttäyksellä ja kaiken maailman kriteereillä, jotka pitää täyttää ennen kuin rahaa alkaa virrata.

Kyllähän nykyisinkin tarkoituksellisesti jättäydytään toimeentulotuelle (Tatusta keskusteltiin foorumilla jokin aika sitten), eli mahdotonta se ei ole. Jos tuon nykyisen toimeentulotukinormin verran saisi täysin vastikkeettomasti, uskotko että tarkoituksellinen sen varaan heittäytyminen olisi merkittävä ongelma?

Ansiosidonnainen on eräänlainen vakuutus. Sitä ei minusta ole mitään tarvetta sotkea sosiaaliturvasysteemiin, vaan sitä voitaisiin minun mielestäni pyörittää ihan hyvin puhtaasti yksityisenä vakuutuksena ihan niin kuin muitakin vakuutuksia.

Sama voisi koskea myös työeläkkeitä, korkeita sairauspäivärahoja, ym.

Koulutuksista on hyötyä koulutusten järjestäjille, ja 9€/päivä "työpaikoista" työnantajille. Yksinkertaisin tapa parantaa nykyjärjestelmää, sellainen joka ei vaatisi mihinkään muuhun puuttumista, olisi kaiken työvoimakoulutuksen ja työharjoittelun muuttaminen pakollisesta vapaaehtoiseksi. Asialliset ammattipätevyyttä lisäävät kurssit ja jotkin harjoittelut säilyisivät, höpöhöpökurssit ja turhat harjoittelut katoaisivat kun kukaan ei niihin vapaaehtoisesti menisi. Yhteiskunta säästäisi ja työttömiä vituttaisi vähemmän.

Vapaaehtoisuus tarkoittaisi siis tuon kepin poistamista työttömiä työhön ajajana. Periaatteessa siis siirryttäisiin kohti perustulosysteemiä, jossa töihin menon ainoa kannustin on se, että sillä saa tulonsa nousemaan.

Jollei haluta täysin siirtyä perustulosysteemiin, voisi höpöhöpökoulutusten ja harjoittelupaikkojen vastaanottovelvoitetta poistettaessa säilyttää normaalin työn (normaali TESin mukainen palkka, työssäkäyntikulut huomioiden työntekijälle jää enemmän käteen kuin työttömänä) ja normaalien opiskelupaikkojen (tutkintoon johtava koulutus, nykyisin käsittääkseni alle 25v ovat velvoitettuja hakemaan) vastaanottamiseen ja hakemiseen liittyvät velvoitteet.

Tulojen nousemisen pitäisi olla riittävä kannustin töihin menolle.

[sr]

Kyllähän nykyisinkin tarkoituksellisesti jättäydytään toimeentulotuelle (Tatusta keskusteltiin foorumilla jokin aika sitten), eli mahdotonta se ei ole. Jos tuon nykyisen toimeentulotukinormin verran saisi täysin vastikkeettomasti, uskotko että tarkoituksellinen sen varaan heittäytyminen olisi merkittävä ongelma?

No, voi joku ehkä jättäytyäkin, mutta kyllä se paljon hankalampaa on kuin perustulon varaan jättäytyminen olisi, koska pitäisi vakuuttaa koko kyttäyskoneisto siitä, ettei rahaa eikä tuloja kertakaikkiaan ole.

Itse en usko, että perustulo, joka olisi suunnilleen tt:n suuruinen aiheuttaisi merkittävää sen varaan heittäytymistä. Väittäisin kuitenkin, että tämän uhka (ja etenkin sen käyttö poliittisessa retoriikassa) on yksi tärkeistä perustuloa vastustavista voimista.

Ansiosidonnainen on eräänlainen vakuutus. Sitä ei minusta ole mitään tarvetta sotkea sosiaaliturvasysteemiin, vaan sitä voitaisiin minun mielestäni pyörittää ihan hyvin puhtaasti yksityisenä vakuutuksena ihan niin kuin muitakin vakuutuksia.

Sama voisi koskea myös työeläkkeitä, korkeita sairauspäivärahoja, ym.

No, tällä hetkellä toisin kuin ansiosidonnainen, nuo ovat pakollisia. Olen samaa mieltä, että perustaso noissa vakuutuksissa pitäisi olla pakollinen (jotteivät sairaat ja vanhukset putoa täysin tyhjän päälle tai toisaalta pääse nostamaan täysin vastikkeetonta sosiaaliturvaa), mutta sen päälle sitten saisi jokainen itse päättää, paljonko panee pahan päivän (vanhuus ja sairaus) varalle ja paljonko tarvitsee juuri nyt.

Jollei haluta täysin siirtyä perustulosysteemiin, voisi höpöhöpökoulutusten ja harjoittelupaikkojen vastaanottovelvoitetta poistettaessa säilyttää normaalin työn (normaali TESin mukainen palkka, työssäkäyntikulut huomioiden työntekijälle jää enemmän käteen kuin työttömänä) ja normaalien opiskelupaikkojen (tutkintoon johtava koulutus, nykyisin käsittääkseni alle 25v ovat velvoitettuja hakemaan) vastaanottamiseen ja hakemiseen liittyvät velvoitteet.

No, jos kriteerit työlle nostetaan hyvin korkealle, niin sitten tuon velvoitteen keppivaikutus katoaa juuri kokonaan. Olen samaa mieltä, että höpöhöpökoulutukset voisi poistaa ihan hyvin nykysysteemistä, eikä siinä hävittäisi mitään. Työn suhteen tilanne on taas vaikeampi. Tuon kriteerin (työstä jää enemmän käteen kuin työttömyydestä) pitäisi minustakin aina päteä aivan riippumatta siitä, pakotetaanko karenssin uhalla joku tällaiseen työhön vai ei. Tai sanotaan niin, että yksi nykysysteemin irvokkuuksista on juuri se, ettei tuo kai aina päde. Perustulossa (ml. kai tämä tämän ketjun ehdotus) se pätisi automaattisesti.

Tulojen nousemisen pitäisi olla riittävä kannustin töihin menolle.

Yleensä noin. Kuitenkin joskus ihmiset ovat valmiita tinkimään tuloista vapaa-ajan hyväksi.

[Maisteri Vihannes]

Kyllähän nykyisinkin tarkoituksellisesti jättäydytään toimeentulotuelle (Tatusta keskusteltiin foorumilla jokin aika sitten), eli mahdotonta se ei ole. Jos tuon nykyisen toimeentulotukinormin verran saisi täysin vastikkeettomasti, uskotko että tarkoituksellinen sen varaan heittäytyminen olisi merkittävä ongelma?

No, voi joku ehkä jättäytyäkin, mutta kyllä se paljon hankalampaa on kuin perustulon varaan jättäytyminen olisi, koska pitäisi vakuuttaa koko kyttäyskoneisto siitä, ettei rahaa eikä tuloja kertakaikkiaan ole.

Tuo ongelma koskenee vain niitä, joilla on aiemmin ollut tuloja tai varallisuutta. Jos niitä ei ole ollutkaan, ei sossutädin vakuuttamisen luulisi olevan ongelmallista.

Itse en usko, että perustulo, joka olisi suunnilleen tt:n suuruinen aiheuttaisi merkittävää sen varaan heittäytymistä. Väittäisin kuitenkin, että tämän uhka (ja etenkin sen käyttö poliittisessa retoriikassa) on yksi tärkeistä perustuloa vastustavista voimista.

Valitettavan totta.

Tulojen nousemisen pitäisi olla riittävä kannustin töihin menolle.

Yleensä noin. Kuitenkin joskus ihmiset ovat valmiita tinkimään tuloista vapaa-ajan hyväksi.

Tämänhetkisellä työttömyysasteella en pidä ongelmallisena jos osa perusduunareista tekee noin. Kun lääkäri tekee puolta päivää täyden sijaan se voi olla yhteiskunnan kannalta ongelmallista, mutta sillä ei ole juurikaan tekemistä sosiaalietuuksien kanssa.

[Parsifal]

Eli kaikille annettaisiin 20 000 euron suuruinen "puskurirahasto".

Mutta entäpä, jos ei onnistu löytämään työtä ja riittäviä tuloja sen jälkeenkään, kun tuo 20 000 euroa on syöty pois, vaikka ei olisi tuhlannut senttiäkään paheisiin tai turhiin huvituksiin?

Työpaikkojen lisääminen on ainoa keino kohentaa taloutta. Kaikki muu on turhaa kikkailua.

[Rubiikinkuutio]

Jos tili saa mennä pakkaselle rajatta, mikä idea on 20 000 euron alkusaldossa ensinkään?

Se on helpompi myydä vasemmistolle noin, kun SAA rahaa.

[nollatoleranssi]

Eiköhän tälläiset typerät ehdotukset pitäisi unohtaa, koska ei niissä ole mitään todellisuutta taustalla.

Sen takia oli kamalaa kuunnella pressiklubistakin, että miten siinä "ehdotusta puolustettiin". Totta kai puolustetaan, jos asian taustalla on kokoomuslainen taho! Perussuomalaisten ajatuspajan julkaisema samanlainen idea olisi haukuttu "alimpaan helvettiin".