2013-12-11 Kaleva: Immonen ehdottaa väestön etnistä tilastointia

[J.M]

Takkula haluaa lopettaa rasismilla flirttailun

Euroopan parlamentin jäsen Hannu Takkula (kesk) pitää erittäin huolestuttavana eri puolueiden piiristä toistuvasti nousevia rasistista aloitteita. Näistä viimeisin on perussuomalaisten Olli Immosen vaatimus etnisestä rekisteristä Suomeen.

Voisiko Takkula itse tai joku muu selittää, mikä tässä ehdotuksessa on rotusyrjintää tai etnistä syrjintää? Laskennan piiriin tulisivat niin suomalaisten isoisoisoisovanhempien jälkeläinen Perähikiän maalaiskunnasta kuin espoolainen mies, jonka kotiovi on Mogadishussa. Missä rasismi?

– On selvää, että tällaiset luokittelut ja luvut päätyvät suoraan vihapuheen pohjaksi.

Miten tieto päätyy vihapuheen pohjaksi? Eikö vihapuhe olekaan vain kiljunatsien ennakkoluuloihin perustuvaa öyhötystä? Kutsuuko Takkula tosiasioita vihapuheeksi? Nyt on mies heikoilla perustelujensa kanssa.

En minäkään välttämättä haluaisi mitään etnisiä laskentoja, mutta mistä sitä muuten tietää, miten monen kulttuurin maa tämä Suomikin on, kun siitä lähes 100% monokulttuurisuudesta piti väen vängällä luopua.

[guest3656]

Immonen perustelee ehdotustaan käsityksellään, jonka mukaan "samaan etniseen ryhmään kuuluvat ihmiset ajattelevat ja käyttäytyvät samalla tavalla". Palkintokomitean puheenjohtaja sattuu kuulumaan samaan etniseen ryhmään kansanedustaja Immosen kanssa.

Tämän juuri todistaa Immosen olevan oikessa. Sekä Immonen, että vastapuoli käyttäytyvät ja ajattelevat tismalleen samoin, ainoastaan mielipiteissä on eroa.

Etniset suomalaiset ovat kohtuullisen sivistynyttä ja rauhallista väkeä. Asioista kyetään yleensä keskustelemaan, vaikka ei oltaisikaan samaa mieltä. Uskotaan dialogiin ja demokratiaan.

Se mikä taasen erottaa etnisen suomalaisen vuohipaimenesta on sivistys, oikeudenmukaisuus, rehellisyys, luotettavuus, ennakoitavuus, ahkeruus, vilpittömyys, rauhallisuus ja määrätietoisuus.

[Aukusti Jylhä]

Takkula taitaa itse flirttailla, jonkun takkuneidin suuntaan puheesta päätellen.   

"Ikävä ilmapiiri". Tänhetkisistä argumenteista ehkä lähinnä tätä maailmaa oleva, koska onhan tosiasioista puhuttaessa noilla suvaitsevilla ikävä olo.
Kaikki muuta argumentit tntuvat olevankin sitten aivan lööperiä ja höpöphöpöä.

[sr]

Selkeää etua on mm. lääketieteen kannalta.

Ja mitä hyötyä lääketieteen kannalta etnisyyden merkinnästä väestörekisterissä olisi? Lääkäri tietenkin voi tarvittaessa kysyä henkilön etnisyyttä, jos se ei pelkästään ulkonäköseikkojen suhteen ole päivänselvää, jos ajattelee sillä olevan jotain merkitystä lääketieteellisessä hoidossa.

Lääketieteellisessä tieteellisessä tutkimuksessa voidaan haluttaessa tutkimusaineistoon lisätä joku etnisyyden merkintä, jos juuri tätä halutaan tutkia. Tässäkin asiaa voi kysyä ihan niiltä tutkimukseen osallistuvilta ihmisiltä tutkimuksen yhteydessä. Ei tarvita mitään väestörekisterimerkintää. Käytännössä näistä etnisyyden merkinnöistä ei tosin juuri tutkimuksissa ole ollut hyötyä, koska ne on niin huonosti määriteltyjä genomin suhteen sisältäessään kulttuuriainesta (esim. Barack Obama voisi olla USA:ssa kategorisoitu etnisesti mustaksi, vaikka on geeniperimältään puoliksi valkoisen ja puoliksi mustan geenejä).

Kerro minulle esimerkki siitä, miten lääketieteen kannalta väestörekisteriin tehdystä etnisyyden (joka on biologian kannalta joka tapauksessa paljon hämärämpi käsite kuin vaikkapa kuin kyseisen henkilön genomi) merkinnästä olisi jotain "selkeää etua".

[sr]

Wikipedia somaleista:http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_somalit

Vuonna 2010 Suomessa asui 7 468 Somalian kansalaista, mutta kieltä puhuvia oli 14 769.[2] Vuonna 2012 yhteensä 9 079 Suomen kansalaisen syntymävaltio oli Somalia.

Mistä nuo luvut on revitty ilman etnistä tilastointia? Tuskin niitä kukaan hatustaan vetäisee?

Väestörekisterissä on syntymäpaikka, äidinkieli ja kansalaisuus. Noiden perusteella on triviaalia tehdä tuo yllä oleva tilasto. Tuosta ei kuitenkaan saada "etnisen somalien" tilastoa, jos etniseksi somaliksi lasketaan Suomessa syntynyt Suomen kansalainen, jonka äidinkieli on suomi, mutta jonka vanhemmat ovat Somaliassa syntyneitä somaliaa äidinkielenään puhuvia. Tietenkin jos "etnisyys" määritellään puhtaasti esim. äidinkielen mukaan, niin "etnisyys" on jo nytkin väestörekisterissä, joten Immosen ehdotus on täysin typerä. Siitä vaan Immonen kaivamaan väestörekisteristä vaikkapa kaikki afrikkalaiset kielet ja sitten kategorisoimaan nämä afrikkalaisiksi, aasialaiset kielet ja kategorisoimaan nämä aasialaisiksi jne.

[sr]

Kiinnostavaa olisi esimerkiksi tietää Suomessa asuvien henkilöiden etnisyys nyt 30 vuotta myöhemmin, jotta voitaisiin arvioida Suomen maahanmuuttopolitiikkaa. Onko kehitys epätervettä? Haluammeko tätä? Ilman kunnon tilastointia, tämänkaltainen keskustelu ei ole edes mahdollista, vaan se pysähtyy jo alkumetreillä kiistelyyn siitä ovatko Suomeen muuttaneet Gutzeitin Ensoja vai vuohipaimenia.

Ja miten Suomen maahanmuuttopolitiikkaa voitaisiin etnisen tilastoinnin perusteella tarkastella? Etnisyys ei vastaa siihen, mikä henkilön ammatti on. Tähän paljon tarkempi vastaus saataisiin siitä, että tilastoitaisiin ihmisten ammatti ja käsittääkseni jotain tällaista tilastointia tilastokeskus jo nytkin tekee. En tosin ymmärrä, miksi asia pitäisi väestörekisterissä olla.

Jotenkin implikoit tässä, että siitä etnisyydestä olisi mahdollista selvittää, onko maahanmuutto ollut "tervettä", mikä viittaa täsmälleen niihin kauhukuviin, joita tässä on nostettu, eli johonkin etniseen ryhmään kuuluvien ihmisten oleskelu Suomessa on "epätervettä" verrattuna joihinkin muihin etnisiin ryhmiin. Juuri tämä ajattelu on se, mikä johtaa niihin polttouuneihin. Melkeinpä vielä juuri noita sanoja käyttäen.

[sr]

Etnisyystiedot voisivat toimia merkittävänä apuna muun muassa nykyistä onnistuneemman maahanmuutto-, sosiaali- ja terveys-, koulutus- ja kriminaalipolitiikan valmistelussa ja toteuttamisessa.

Mitä "merkittävää apua" etnisyystiedoista olisi noissa mainitsemissasi asioissa?

Miten ajattelit hyödyntää esim. tietoja Suomessa laillisesti asuvien etnisyydestä maahanmuuttopolitiikkassa? Haluatko etnisyyden vaikuttavan siihen, onko ihmisellä oikeus tulla Suomeen vai ei?

Entä miten terveyspolitiikassa?

Koulutuksessa voisin nähdä touhussa jotain järkeä, mutta tässäkin parempi resurssien kohdistamisessa hyödynnettävä tieto lienee äidinkieli. Sinne, missä ison osan oppilaista äidinkieli ei ole suomi tai ruotsi, tarvitaan todennäköisesti enemmän resursseja kuin sinne, missä on. Ihan riippumatta siitä, mitä oppilaiden etnisyys on.

Tuo kriminaalipolitiikassa etnisyyden käyttäminen kuulostaa noista pelottavimmalta. Siitä saa kuvan, että olisit halukas käyttämään kriminaalipolitiikan työkaluja ihmisiin sen mukaan, mitä heidän etnisyytensä on. Juuri siis sitä, mistä USA:ssa koitetaan eroon, eli poliisien erillaisesta suhtautumisesta ihmisiin näiden etnisyyden mukaan.

[sr]

Immonen perustelee ehdotustaan käsityksellään, jonka mukaan "samaan etniseen ryhmään kuuluvat ihmiset ajattelevat ja käyttäytyvät samalla tavalla". Palkintokomitean puheenjohtaja sattuu kuulumaan samaan etniseen ryhmään kansanedustaja Immosen kanssa.

Tämän juuri todistaa Immosen olevan oikessa. Sekä Immonen, että vastapuoli käyttäytyvät ja ajattelevat tismalleen samoin, ainoastaan mielipiteissä on eroa.

Eli sinusta siis samalla tavoin ajattelu tarkoittaa 180 astetta päinvastaisia mielipiteitä?

Se mikä taasen erottaa etnisen suomalaisen vuohipaimenesta on sivistys, oikeudenmukaisuus, rehellisyys, luotettavuus, ennakoitavuus, ahkeruus, vilpittömyys, rauhallisuus ja määrätietoisuus.

Entäpä etniset suomalaiset vuohipaimenet? Suomen vuohenkasvattajat eivät varmaan tykkää siitä, että erotat heidät muista suomalaisista tuollaisin attribuutein.

http://www.mtt.fi/elonkierto/vuohet.html

[J.M]

Etnisyystiedot voisivat toimia merkittävänä apuna muun muassa nykyistä onnistuneemman maahanmuutto-, sosiaali- ja terveys-, koulutus- ja kriminaalipolitiikan valmistelussa ja toteuttamisessa.

Tuo kriminaalipolitiikassa etnisyyden käyttäminen kuulostaa noista pelottavimmalta. Siitä saa kuvan, että olisit halukas käyttämään kriminaalipolitiikan työkaluja ihmisiin sen mukaan, mitä heidän etnisyytensä on. Juuri siis sitä, mistä USA:ssa koitetaan eroon, eli poliisien erillaisesta suhtautumisesta ihmisiin näiden etnisyyden mukaan.

Kyseessä olisi varmaan vähän sama asia kuin tilastointi synnyinmaan mukaan, mutta se on pian harhaanjohtavaa, koska Suomessa syntyy nykyisin niin paljon muita kuin etnisesti suomalaisia. Itse voisin kuvitella tuon niin, että jos joku tietty etninen ryhmä syyllistyy monin- tai monikymmenkertaisesti muihin ryhmiin verrattuna väkivaltaan tai vakaviin lain rikkomuksiin, tulisi tämä ryhmä asettaa erityistarkkailuun. Mitä väärää tuossa olisi? Polttouuneista olet puhunut vain sinä itse.

[sr]

Etnisyystiedot voisivat toimia merkittävänä apuna muun muassa nykyistä onnistuneemman maahanmuutto-, sosiaali- ja terveys-, koulutus- ja kriminaalipolitiikan valmistelussa ja toteuttamisessa.

Tuo kriminaalipolitiikassa etnisyyden käyttäminen kuulostaa noista pelottavimmalta. Siitä saa kuvan, että olisit halukas käyttämään kriminaalipolitiikan työkaluja ihmisiin sen mukaan, mitä heidän etnisyytensä on. Juuri siis sitä, mistä USA:ssa koitetaan eroon, eli poliisien erillaisesta suhtautumisesta ihmisiin näiden etnisyyden mukaan.

Kyseessä olisi varmaan vähän sama asia kuin tilastointi synnyinmaan mukaan, mutta se on pian harhaanjohtavaa, koska Suomessa syntyy nykyisin niin paljon muita kuin etnisesti suomalaisia. Itse voisin kuvitella tuon niin, että jos joku tietty etninen ryhmä syyllistyy monin- tai monikymmenkertaisesti muihin ryhmiin verrattuna väkivaltaan tai vakaviin lain rikkomuksiin, tulisi tämä ryhmä asettaa erityistarkkailuun. Mitä väärää tuossa olisi? Polttouuneista olet puhunut vain sinä itse.

Ensinnäkin mitä tarkalleen tarkoitat tuolla "erityistarkkailulla"? Siellä polttouunien maassa käytettiin aikoinaan nimitystä "erityiskohtelu".

Toiseksi haluatko siis sitä, että ihminen, joka ei ole syyllistynyt mihinkään rikokseen, ei ole tehnyt mitään, minkä perusteella poliisilla olisi syytä epäillä häntä mistään rikoksesta, mutta kuuluu etniseen ryhmään, jolla on tilastollisesti  enemmän rikoksia, pantaisiin poliisin "erityistarkkailuun"? Tämä ei todennäköisesti olisi edes perustuslain mukaan laillista toimintaa.

Pannaanko nuoret miehet "erityistarkkailuun", koska nuoret miehet tekevät enemmän väkivaltarikoksia kuin mikään muu demograafinen ryhmä?

[Oho]

...

Kuitenkin etnisyyttä halutaan käyttää surrogaattina erityistarpeiden arvioinnissa ja julkisessa puheessa myös käytetään.

Aina kun Afrikan Sarven lahjaan tulisesti rakastunut Hesarin toimittaja toteaa esemes kuinka "Tosiasiallisen yhdenvertaisuuden toteutumiseksi somalinuorten opetukseen pitäsi ohjata lisäresursseja muunmuassa kielitaito-ongelmien helpottamiseksi" käyttää hän etnistä taustaa surrogaattina kielitaidottomuudelle.

Kyllä tää maa on saatanan pahasti vinksahtanut, kun etniseten ryhmien suurpiirteittäisten kokojen ja sijoittumisen tilastointi yksilöimättä nähdään valtaisana Birkenauhun suitsaitsukkelaan johtavana ongelmana samaan aikaan, kun valtio harkitsee vakavissaan hyvin yksityikohtaisten tietojen keräämistä yksittäisten yksilöitävien kansalaisten liikkumisesta ja muutamaa kylähullua lukuunottamatta juuri kukaan ei tunnu huolestuvan, koska valtio ei muka voi käyttää moisia tietoja väärin.

[J.M]

Etnisyystiedot voisivat toimia merkittävänä apuna muun muassa nykyistä onnistuneemman maahanmuutto-, sosiaali- ja terveys-, koulutus- ja kriminaalipolitiikan valmistelussa ja toteuttamisessa.

Tuo kriminaalipolitiikassa etnisyyden käyttäminen kuulostaa noista pelottavimmalta. Siitä saa kuvan, että olisit halukas käyttämään kriminaalipolitiikan työkaluja ihmisiin sen mukaan, mitä heidän etnisyytensä on. Juuri siis sitä, mistä USA:ssa koitetaan eroon, eli poliisien erillaisesta suhtautumisesta ihmisiin näiden etnisyyden mukaan.

Kyseessä olisi varmaan vähän sama asia kuin tilastointi synnyinmaan mukaan, mutta se on pian harhaanjohtavaa, koska Suomessa syntyy nykyisin niin paljon muita kuin etnisesti suomalaisia. Itse voisin kuvitella tuon niin, että jos joku tietty etninen ryhmä syyllistyy monin- tai monikymmenkertaisesti muihin ryhmiin verrattuna väkivaltaan tai vakaviin lain rikkomuksiin, tulisi tämä ryhmä asettaa erityistarkkailuun. Mitä väärää tuossa olisi? Polttouuneista olet puhunut vain sinä itse.

Ensinnäkin mitä tarkalleen tarkoitat tuolla "erityistarkkailulla"? Siellä polttouunien maassa käytettiin aikoinaan nimitystä "erityiskohtelu".

Toiseksi haluatko siis sitä, että ihminen, joka ei ole syyllistynyt mihinkään rikokseen, ei ole tehnyt mitään, minkä perusteella poliisilla olisi syytä epäillä häntä mistään rikoksesta, mutta kuuluu etniseen ryhmään, jolla on tilastollisesti  enemmän rikoksia, pantaisiin poliisin "erityistarkkailuun"? Tämä ei todennäköisesti olisi edes perustuslain mukaan laillista toimintaa.

Pannaanko nuoret miehet "erityistarkkailuun", koska nuoret miehet tekevät enemmän väkivaltarikoksia kuin mikään muu demograafinen ryhmä?

Varmastikaan erityistarkkailu ei ole miellyttävää kenenkään mielestä, mutta kriminaalipolitiikassa olisi pääpaino keskitettävä suurimpiin ongelman aiheuttajiin, ei niihin, joista on tilastollisesti vähiten ongelmaa. Se on kovaa peliä, tiedän. Mutta käänteisesti voi ajatella, että miksi kaikkia Suomen kansalaisia pitäisi epäillä jostain rikoksesta, joka on selvästi "tuontitavaraa" joltain tietyltä etniseltä ryhmältä, eli esimerkiksi etnisistä suomalaisista on rikokseen x syyllistynyt Suomen historian aikana 2 hlöä, mutta etnisyydestä y on syyllistynyt rikokseen x 155 hlöä? Pitäisikö tällöin tutkia yhtä suurella intensiteetillä etnisesti suomalaisia kuin etnisyyttä y edustavia? "Polttouunien maassa" oli ihan omat motiivinsa, niillä ei ole järkevän kriminaalipolitiikan kanssa mitään tekemistä. Kaikkia rikollisia on rankaistava yhtä ankarasti etnisyydestä huolimatta. Kuulostaako polttouuni-ajattelulta?

Nykyäänkin varmasti epäillään ennemmin nuorta miestä rikolliseksi kuin vanhaa mummoa. Se on perseestä, mutta ei mitään vainoa mielestäni.

[ihminen]

...
Pannaanko nuoret miehet "erityistarkkailuun", koska nuoret miehet tekevät enemmän väkivaltarikoksia kuin mikään muu demograafinen ryhmä?

Mistä tiedät että nuoret miehet tekevät enemmän väkivaltarikoksia?

Miksi juuri nuorista miehistä saa tehdä sellaisia tilastoja että tiedät heidän tekevän kyseisiä rikoksia?

Miksi jotain muuta tietoa ei saa käyttää yhteiskuntaa hyödyttävän tilaston tekemiseen?

Kaikkea tietoa voi käyttää hyvään tai pahaan, pitääkö siis tieto kieltää?

Tulisiko kuitenkin kaikki tieto kerätä ja käyttää tietoa yhteiseen hyvään?

Tämä ilman haaveilemiesi uuninluukkujen kolinaa.

[sr]

Varmastikaan erityistarkkailu ei ole miellyttävää kenenkään mielestä, mutta kriminaalipolitiikassa olisi pääpaino keskitettävä suurimpiin ongelman aiheuttajiin, ei niihin, joista on tilastollisesti vähiten ongelmaa. Se on kovaa peliä, tiedän.

Et vastannut kysymykseeni. Haluatko sinä, että ihmisiä aletaan erityistarkkailla heidän etnisen taustansa perusteella?

(et muuten määritellyt sitä, mitä tarkoitat erityistarkkailulla. Voitko tehdä tämän määrittelyn, jotta kaikki ymmärtävät, mitä oikeastaan haluat)

Mutta käänteisesti voi ajatella, että miksi kaikkia Suomen kansalaisia pitäisi epäillä jostain rikoksesta, joka on selvästi "tuontitavaraa" joltain tietyltä etniseltä ryhmältä, eli esimerkiksi etnisistä suomalaisista on rikokseen x syyllistynyt Suomen historian aikana 2 hlöä, mutta etnisyydestä y on syyllistynyt rikokseen x 155 hlöä?

Mistä olet saanut käsityksen, että "kaikkia Suomen kansalaisia" epäillään jostain rikoksesta vain sillä perusteella, ettei jotain toisia "erityistarkkailla"? Ketään ei tulisi epäillä rikoksesta vain etnisyytensä, ikänsä, poliittisen kannan, jne. perusteella, vaan epäilyyn pitää olla kyllä paremmat perustelut.

Pitäisikö tällöin tutkia yhtä suurella intensiteetillä etnisesti suomalaisia kuin etnisyyttä y edustavia?

Pitäisi tutkia niitä, joihin rikokseen liittyvät todisteet viittaavat. Ketään ei pitäisi tutkia vain sen perusteella, mitä hänen etnisyytensä (tai joku muu ominaisuus) on. Tietenkin, jos joku todistaja kertoo, että rikoksen tekijä oli etnisesti X, niin silloin voidaan epäiltyjen joukosta poissulkea kaikki, jotka eivät ole X, mutta tällöinkään ei ole järkeä epäillä kaikkia X:n edustajia.

"Polttouunien maassa" oli ihan omat motiivinsa, niillä ei ole järkevän kriminaalipolitiikan kanssa mitään tekemistä. Kaikkia rikollisia on rankaistava yhtä ankarasti etnisyydestä huolimatta. Kuulostaako polttouuni-ajattelulta?

Ei, mutta se "erityistarkkailu" kuulostaa. Kaikkien rankaisu samalla tavoin etnisyydestä riippumatta ei tarkoita mitään erityistarkkailua joillekin etnisille ryhmille.

Nykyäänkin varmasti epäillään ennemmin nuorta miestä rikolliseksi kuin vanhaa mummoa. Se on perseestä, mutta ei mitään vainoa mielestäni.

Ketään nuorta miestä ei panna "erityistarkkailuun" vain sillä perusteella, että on nuori mies. Jotta jotain nuorta miestä voidaan alkaa epäillä rikoksesta, on poliisilla oltava jotain muuta tiedossa kuin vain se tilastollinen tieto, että nuoret miehet tekevät rikoksia tilastollisesti todennäköisemmin kuin mummot. Se olisi nuorten miesten vainoa, jos heitä alettaisiin panna "erityistarkkailuun" vain tuon tilastollisen faktan perusteella.

[sr]

...
Pannaanko nuoret miehet "erityistarkkailuun", koska nuoret miehet tekevät enemmän väkivaltarikoksia kuin mikään muu demograafinen ryhmä?

Mistä tiedät että nuoret miehet tekevät enemmän väkivaltarikoksia?

Siitä, että tilastot näin kertovat.

Miksi juuri nuorista miehistä saa tehdä sellaisia tilastoja että tiedät heidän tekevän kyseisiä rikoksia?

Rikollisten ikä ja sukupuoli yleensä kirjataan ylös. Samoin kirjataan myös vaikkapa kotimaa.

Miksi jotain muuta tietoa ei saa käyttää yhteiskuntaa hyödyttävän tilaston tekemiseen?

Mitä se tieto hyödyttäisi? Se, mitä kritisoin, oli tiedon käyttäminen erityistarkkailuun. Kannatatko sinä siis nuorten miesten erityistarkkailua? Hyödyttäisikö tämä yhteiskuntaa?

Kaikkea tietoa voi käyttää hyvään tai pahaan, pitääkö siis tieto kieltää?

Niin, minä olen kysynyt tässä, mikä olisi se hyvä. Pahana pidin sitä ehdotettua erityistarkkailua pelkästään etnisen taustan perusteella. Jos sinusta se on hyvä, niin onko sinusta hyvä myös nuorten miesten erityistarkkailu?

Tulisiko kuitenkin kaikki tieto kerätä ja käyttää tietoa yhteiseen hyvään?

Tämä ilman haaveilemiesi uuninluukkujen kolinaa.

Haaveilemieni? Mistä sait käsityksen, että haaveilen uuninluukuista?

Kysymys on juuri siinä, että onko sitä hyvää niin paljon, että se perustelee tiedon keräämisen, jolla on potentiaalia käyttöä juuri noissa pahoissa jutuissa. Nyt täällä ehdotellaan jo "erityistarkkailua" etnisen taustan perusteella.

[Iloveallpeople]

Immosen tilastoihin joutuisivat kaikki

Perussuomalaisten oululainen kansanedustaja Olli Immonen ehdottaa, että Suomessa järjestettäisiin joka viides vuosi väestönlaskenta, jossa tilastoitaisiin eri etnisiin ryhmiin kuuluvien ihmisten määrä. Tilastoihin merkittäisiin myös Suomessa syntyneet, joiden vanhemmat ovat ulkomaalaisia.
...

Epäilyjen heräämisessä ei sinällään ole ihmettelemistä. Perussuomalaiset suhtautuu eduskuntapuolueista selvästi kriittisimmin maahanmuuttoon, ja Olli Immonen on puolueen aivan maahanmuuttovastaisinta siipeä.

Käytännössä kaikki Immosen maahanmuuttoon ja -muuttajiin liittyvät ulostulot ja kannanotot ovat olleet heitä kohtaan kielteisiä.
...

Se tieto on myös tarpeellista muun muassa ulkomaalaispolitiikan suunnittelussa. Hyvä, onnistunut politiikka pohjaa asiatietoon. Immosen esittämä tilastointitapa – paitsi että on laiton – menee kuitenkin räikeästi yli kaiken asiallisen tarpeen.
...

Pohjolan Sanomat

[guest3656]

Ja miten Suomen maahanmuuttopolitiikkaa voitaisiin etnisen tilastoinnin perusteella tarkastella? Etnisyys ei vastaa siihen, mikä henkilön ammatti on. Tähän paljon tarkempi vastaus saataisiin siitä, että tilastoitaisiin ihmisten ammatti ja käsittääkseni jotain tällaista tilastointia tilastokeskus jo nytkin tekee. En tosin ymmärrä, miksi asia pitäisi väestörekisterissä olla.

En ole väittänytkään, että etnisyys olisi ammatti, mitä oikein hourit?

Jotenkin implikoit tässä, että siitä etnisyydestä olisi mahdollista selvittää, onko maahanmuutto ollut "tervettä", mikä viittaa täsmälleen niihin kauhukuviin, joita tässä on nostettu, eli johonkin etniseen ryhmään kuuluvien ihmisten oleskelu Suomessa on "epätervettä" verrattuna joihinkin muihin etnisiin ryhmiin. Juuri tämä ajattelu on se, mikä johtaa niihin polttouuneihin. Melkeinpä vielä juuri noita sanoja käyttäen.

Ihmisten etninen tilastointi paljastaisi karulla tavalla tiettyjen etnisten ryhmien roiman yliedustuksen kaikessa negatiivisessa yhteiskuntakehityksessä kuten rikollisuudessa, työttömyydessä, sosiaalitukien käytössä ym. Samoin se paljastaisi heidän aliedustuksensa kaikessa positiivisessa yhteiskuntakehityksessä kuten koulutuksessa, työllisyydessä, veronmaksukyvyssä ym.

Mitä tekemistä tällä on polttouunien kanssa? Etnisyyteen perustuvan tilastoinnin avulla olisi mahdollista osoittaa yhteiskunnan kipupisteet ja kehittää yhteiskuntaa kestävän kehityksen periaatteiden mukaisesti sekä pyrkiä parantamaan aidosti kansalaisten elinoloja.

[guest3656]

Eli sinusta siis samalla tavoin ajattelu tarkoittaa 180 astetta päinvastaisia mielipiteitä?

Mielipiteet voivat aivan hyvin olla päinvastaiset kuten esität. Erilaiset mielipiteet mahdollistavat kuitenkin yhteiskunnallisen keskustelun. Suomalaiset eivät hyökkää välittömästi kiinni toistensa kurkkuihin karmean älämölön saattelemana kuten kaukaiset vuohipaimen-serkkunsa.

Entäpä etniset suomalaiset vuohipaimenet? Suomen vuohenkasvattajat eivät varmaan tykkää siitä, että erotat heidät muista suomalaisista tuollaisin attribuutein.

Olen tietoinen siitä, että suomalaiset vuohenkasvattajat saattoivat loukkaantua kommentistani. Hehän eivät tienneet, mihin asiayhteyteen vuohipaimen-kommenttini liittyi.

Syy ei kuitenkaan ole minun, vaan nimenomaan etnisen tilastoinnin puuttumisen.  Vuohipaimenet eivät ole yksi etninen ryhmä, vaan ammattia harjoitetaan laajalti Lähi-idästä Afrikkaan ulottuvalla vyöhykkeellä, samoin kuin pienimuotoisesti myös meillä Suomessa.

Tämä kaikki tuli sinulle ehkä suurena yllätyksenä. Etnisen tilastoinnin kiistämättömät hyödyt eivät avaudu kaikille keskustelijoille näköjään yhtä nopeasti.

[sr]

Ja miten Suomen maahanmuuttopolitiikkaa voitaisiin etnisen tilastoinnin perusteella tarkastella? Etnisyys ei vastaa siihen, mikä henkilön ammatti on. Tähän paljon tarkempi vastaus saataisiin siitä, että tilastoitaisiin ihmisten ammatti ja käsittääkseni jotain tällaista tilastointia tilastokeskus jo nytkin tekee. En tosin ymmärrä, miksi asia pitäisi väestörekisterissä olla.

En ole väittänytkään, että etnisyys olisi ammatti, mitä oikein hourit?

Sinä puhuit vuohenkasvattajista. Tämä on ammatti, eikä mikään etnisyys.

Jotenkin implikoit tässä, että siitä etnisyydestä olisi mahdollista selvittää, onko maahanmuutto ollut "tervettä", mikä viittaa täsmälleen niihin kauhukuviin, joita tässä on nostettu, eli johonkin etniseen ryhmään kuuluvien ihmisten oleskelu Suomessa on "epätervettä" verrattuna joihinkin muihin etnisiin ryhmiin. Juuri tämä ajattelu on se, mikä johtaa niihin polttouuneihin. Melkeinpä vielä juuri noita sanoja käyttäen.

Ihmisten etninen tilastointi paljastaisi karulla tavalla tiettyjen etnisten ryhmien roiman yliedustuksen kaikessa negatiivisessa yhteiskuntakehityksessä kuten rikollisuudessa, työttömyydessä, sosiaalitukien käytössä ym. Samoin se paljastaisi heidän aliedustuksensa kaikessa positiivisessa yhteiskuntakehityksessä kuten koulutuksessa, työllisyydessä, veronmaksukyvyssä ym.

Ja vaikka paljastaisi, niin mitä sitten? Kansalaisuuden mukaan noita on jo tilastoitu. Mitä ajattelit etnisellä tilastoinnilla paljastettavan sellaista, jota tuo tilastointi ei ole vielä paljastanut?

Mitä tekemistä tällä on polttouunien kanssa? Etnisyyteen perustuvan tilastoinnin avulla olisi mahdollista osoittaa yhteiskunnan kipupisteet ja kehittää yhteiskuntaa kestävän kehityksen periaatteiden mukaisesti sekä pyrkiä parantamaan aidosti kansalaisten elinoloja.

Mitä tarkoitat nyt kipupisteillä ja miten niiden etnisten tilastojen perusteella kehittäisit yhteiskuntaa kestävän kehityksen periaatteiden mukaisesti? Tilastoidaanko jokaisen etnisen ryhmän CO2-päästötkin?

Ja mitä tuohon viimeiseen tulee, niin eikö niitä kansalaisten elinoloja tule pyrkiä parantamaan ihan riippumatta siitä, mihin etniseen ryhmään kansalaiset kuuluvat?

[J.M]

Et vastannut kysymykseeni. Haluatko sinä, että ihmisiä aletaan erityistarkkailla heidän etnisen taustansa perusteella?

(et muuten määritellyt sitä, mitä tarkoitat erityistarkkailulla. Voitko tehdä tämän määrittelyn, jotta kaikki ymmärtävät, mitä oikeastaan haluat)

Okei, tuo sinua kovasti kiihottanut termi erityistarkkailu ei ollut paras mahdollinen. En tarkoittanut, että ketään pitäisi ruveta erityisesti tarkkailemaan tai ruveta pitämään ketään tiettyä henkilöä rikollisena etnisyytensä takia, vaan viitaten edelliseen kirjoitukseeni, painottaa rikosten tutkintaa (muiden todisteiden puuttuessa) ongelmaryhmiin, ei niihin ryhmiin, jotka niitä rikoksia tekevät minimaalisen vähän. Eli siis, ei minkään etnisen ryhmän alituista tarkkailua, vaan vain siinä tapauksessa, että on tapahtunut rikos, johon etninen ryhmä y on tilastojen valossa lähes 100% tapauksista syyllinen eikä mitään todisteita tai johtolankoja ole, olisi mielestäni loogista aloittaa rikostutkinta etnisestä ryhmästä y. Jos todisteita alkaa ilmetä sen puolesta, että syyllinen on joku ihan muu, luonnollisesti ryhmän y edustajat eivät olisi enää epäiltyinä. Tutkiminen ja syyttäminen ovat kaksi eri asiaa.

Mistä olet saanut käsityksen, että "kaikkia Suomen kansalaisia" epäillään jostain rikoksesta vain sillä perusteella, ettei jotain toisia "erityistarkkailla"? Ketään ei tulisi epäillä rikoksesta vain etnisyytensä, ikänsä, poliittisen kannan, jne. perusteella, vaan epäilyyn pitää olla kyllä paremmat perustelut.

Totta kai kaikki tutkintasuunnat ovat auki, jos mitään johtolankoja ei ole. Tietenkin jos todisteet alkavat puhua kiistatta sen puolesta, että rikoksen tehnyt on supisuomalainen, tutkinnan painopiste siirtyy siihen suuntaan.

Pitäisi tutkia niitä, joihin rikokseen liittyvät todisteet viittaavat. Ketään ei pitäisi tutkia vain sen perusteella, mitä hänen etnisyytensä (tai joku muu ominaisuus) on. Tietenkin, jos joku todistaja kertoo, että rikoksen tekijä oli etnisesti X, niin silloin voidaan epäiltyjen joukosta poissulkea kaikki, jotka eivät ole X, mutta tällöinkään ei ole järkeä epäillä kaikkia X:n edustajia.

Tietenkin tutkinnan pitää mennä todisteiden perusteella. Jos todisteet osoittavat syylliseksi suomalaisen, silloin suomalainen syypää tuomiolle. Sinä taidat olla ainoa, joka on nyt keksinyt, että esim. minä lähtisin ihan summittain syyttämään ketä tahansa etniseen ryhmään y kuuluvaa. En tietenkään syyttäisi ketään tiettyä henkilöä ilman mitään perusteita. Jos rikoksen tekijästä ei ole mitään johtolankaa, kai tutkinta on aloitettava ilmeisimmästä päästä. Vai miten salapoliisi sr toimisi?

Ei, mutta se "erityistarkkailu" kuulostaa. Kaikkien rankaisu samalla tavoin etnisyydestä riippumatta ei tarkoita mitään erityistarkkailua joillekin etnisille ryhmille.

Myönsin jo, että erityistarkkailu on vähän ikävä termi, varsinkin, jos siitä kehittelee päässään automaattisen aasinsillan jonnekin 30-luvulle ja polttouuneihin. En ymmärrä, mitä tarkoitat jälkimmäisellä lauseella.

Ketään nuorta miestä ei panna "erityistarkkailuun" vain sillä perusteella, että on nuori mies. Jotta jotain nuorta miestä voidaan alkaa epäillä rikoksesta, on poliisilla oltava jotain muuta tiedossa kuin vain se tilastollinen tieto, että nuoret miehet tekevät rikoksia tilastollisesti todennäköisemmin kuin mummot. Se olisi nuorten miesten vainoa, jos heitä alettaisiin panna "erityistarkkailuun" vain tuon tilastollisen faktan perusteella.

Edelleen, jos todisteita tai johtolankoja ei ole, ovat nuoret miehet suurella todennäköisyydellä ennemmin epäiltynä rikoksesta kuin vanhat mummot. Johtuen rikostilastoista. Olemmeko edes siitä yhtä mieltä?

En minä ole missään vaiheessa tarkoittanut, että jokaikinen etnisen ryhmän y edustaja olisi kuulusteltava. Tutkinta on johtolankojen ja todisteiden puuttuessa vaan aloitettava jostain.

Nyt täällä ehdotellaan jo "erityistarkkailua" etnisen taustan perusteella.

Pahoittelen, jos tuo vähän huonosti harkittu termi vei nyt sinulta yöunet.

Tiivistän vielä asiani: Etnisestä tilastosta saattaa olla hyötyä kaikkien muiden todisteiden ja johtolankojen puuttuessa.

[sr]

Eli sinusta siis samalla tavoin ajattelu tarkoittaa 180 astetta päinvastaisia mielipiteitä?

Mielipiteet voivat aivan hyvin olla päinvastaiset kuten esität. Erilaiset mielipiteet mahdollistavat kuitenkin yhteiskunnallisen keskustelun. Suomalaiset eivät hyökkää välittömästi kiinni toistensa kurkkuihin karmean älämölön saattelemana kuten kaukaiset vuohipaimen-serkkunsa.

Miksi oletat vuohipaimenen olevan ammatin, joka johtaa tuollaiseen toimintaan? Entä suomalaiset vuohien kasvattajat, kummalla tavoin he toimivat?

Minkä etnisen ryhmän edustajat eivät Suomessa ole kyenneet yhteiskunnalliseen keskusteluun?

Täällä on pidetty älämölöä kuokkavieraista. Oliko se heidän touhunsa "yhteiskunnallista keskustelua"? Olivatko he etnisiä suomalaisia?

Olen tietoinen siitä, että suomalaiset vuohenkasvattajat saattoivat loukkaantua kommentistani. Hehän eivät tienneet, mihin asiayhteyteen vuohipaimen-kommenttini liittyi.

Asiayhteytesi oli se, että mainitsit Enso Gutzeitin ja sitten tämän vastakohtana vuohipaimenen. Ymmärsin niin, että tällä koitit sanoa, että metsäteollisuusfirman pystyyn paneminen on hyvä ammatti, vuohien kasvattaminen ei.

Syy ei kuitenkaan ole minun, vaan nimenomaan etnisen tilastoinnin puuttumisen.  Vuohipaimenet eivät ole yksi etninen ryhmä, vaan ammattia harjoitetaan laajalti Lähi-idästä Afrikkaan ulottuvalla vyöhykkeellä, samoin kuin pienimuotoisesti myös meillä Suomessa.

Jep, vuohi on yleinen eläin ympäri maailman. Miksi siis yhdistää sen kasvattaminen etniseen tilastointiin? Kuten kirjoitat, Suomessa sitä harjoitetaan varsin pienimuotoisesti.

Tämä kaikki tuli sinulle ehkä suurena yllätyksenä. Etnisen tilastoinnin kiistämättömät hyödyt eivät avaudu kaikille keskustelijoille näköjään yhtä nopeasti.

Ei. Minulle tuli yllätyksenä se, että sinusta vuohien kasvattamisessa olisi jotain huonoa ja sen harjoittaminen johtaisi niiden kaikkien listaamiesi positiivisten attribuuttien puutteeseen.

[stefani]

Nuiva sanoo, että joku etninen ryhmä syyllistyy enemmän rikoksiin, ja suvaitsevainen vaatii todistusaineistoa, käyttäen yksittäistapauskortin. Nuiva häviää väittelyn, koska ei kykene tarjoamaan riittävän vahvaa todistusaineistoa. Sitten nuiva ehdottaa, että ehkä asiaa voitaisiin tutkia? Tutkimisen myötä todistusaineistoa saataisiin suuntaan tai toiseen. Suvaitsevainen suuttuu, ja haluaa kieltää tutkimisen. Suvaitsevainen pysyy voittajana, koska todistusaineistoa ei ole ilmaantunut.

Tämä on oikeanlaista aitoa ääniä tuottavaa kohua taas pitkästä aikaa, toisin kuin Hirvisaaren teennäinen ja keinotekoinen huomionkeräys. PS:läisten on nyt vain osattava olla kääntymättä toisiaan vastaan. Jos PS:läiset jatkavat tyynesti vastuullisella ja huolestuneella linjallansa (kuten Immonen nyt), heidän pitäisi kyetä voittamaan ääniä puolelleen.

[sr]

Okei, tuo sinua kovasti kiihottanut termi erityistarkkailu ei ollut paras mahdollinen. En tarkoittanut, että ketään pitäisi ruveta erityisesti tarkkailemaan tai ruveta pitämään ketään tiettyä henkilöä rikollisena etnisyytensä takia, vaan viitaten edelliseen kirjoitukseeni, painottaa rikosten tutkintaa (muiden todisteiden puuttuessa) ongelmaryhmiin, ei niihin ryhmiin, jotka niitä rikoksia tekevät minimaalisen vähän. Eli siis, ei minkään etnisen ryhmän alituista tarkkailua, vaan vain siinä tapauksessa, että on tapahtunut rikos, johon etninen ryhmä y on tilastojen valossa lähes 100% tapauksista syyllinen eikä mitään todisteita tai johtolankoja ole, olisi mielestäni loogista aloittaa rikostutkinta etnisestä ryhmästä y.

Mitä tällä nyt tarkalleen tarkoitat? Sanotaan, että Suomessa olisi etninen ryhmä, jonka koko olisi vaikkapa 5000 ihmistä ja se tekisi tilastojen mukaan 100% tietyistä rikoksista, niin miten käytännössä tuon rikostutkinnan kohdalla toimisit, jos mitään todisteita ja johtolankoja ei olisi? Kutsuisitko ne kaikki 5000 kyseiseen etniseen ryhmään kuuluvaa poliisilaitokselle kuulusteluun?

Entä jos kyse on siitä, että etniset suomalaiset tekevät 100% jostain rikostyypistä. Kutsuisitko sitten kaikki 5 miljoonaa etnistä suomalaista poliisiasemalle?

Minusta rikosten selvittäminen tilastojen avulla on kyllä aika syvältä haettua. Rikokset pitää selvittää juuri niiden todisteiden ja johtolankojen avulla, ei tilastoilla.

Totta kai kaikki tutkintasuunnat ovat auki, jos mitään johtolankoja ei ole. Tietenkin jos todisteet alkavat puhua kiistatta sen puolesta, että rikoksen tehnyt on supisuomalainen, tutkinnan painopiste siirtyy siihen suuntaan.

Eli nytkö sittenkin kannatat sitä, että tilastoja ei käytetä rikosten tutkinnassa, vaan "kaikki tutkintasuunnat pidetään auki", vaikka joku etninen ryhmä olisikin tilastollisesti jotain muuta todennäköisemmin se, josta syyllinen löytyy?

Tietenkin tutkinnan pitää mennä todisteiden perusteella. Jos todisteet osoittavat syylliseksi suomalaisen, silloin suomalainen syypää tuomiolle. Sinä taidat olla ainoa, joka on nyt keksinyt, että esim. minä lähtisin ihan summittain syyttämään ketä tahansa etniseen ryhmään y kuuluvaa. En tietenkään syyttäisi ketään tiettyä henkilöä ilman mitään perusteita. Jos rikoksen tekijästä ei ole mitään johtolankaa, kai tutkinta on aloitettava ilmeisimmästä päästä. Vai miten salapoliisi sr toimisi?

Minä olen koittanut kysymyksilläni liittyen siihen käyttämääsi termiin "erityistarkkailu" selvittää sitä, mitä sinä nyt oikein käytännössä haluat. Jos tekijästä ei ole mitään johtolankoja, niin salapoliisi sr ei ainakaan alkaisi ketään tilastojen perusteella epäillä rikoksesta. Epäilyyn tarvitaan se, että niitä johtolankoja on. Niiden etsiminen olisi siis se, mihin minä tutkinnassa keskittyisin. Miten salapoliisi J.M. esittäisi oikeudessa rikostapauksen, josta hänellä ei ole mitään konkreettisia todisteita, mutta kyllä tilasto siitä, mikä etninen ryhmä näissä rikoksissa on yliedustettu?

Ketään nuorta miestä ei panna "erityistarkkailuun" vain sillä perusteella, että on nuori mies. Jotta jotain nuorta miestä voidaan alkaa epäillä rikoksesta, on poliisilla oltava jotain muuta tiedossa kuin vain se tilastollinen tieto, että nuoret miehet tekevät rikoksia tilastollisesti todennäköisemmin kuin mummot. Se olisi nuorten miesten vainoa, jos heitä alettaisiin panna "erityistarkkailuun" vain tuon tilastollisen faktan perusteella.

Edelleen, jos todisteita tai johtolankoja ei ole, ovat nuoret miehet suurella todennäköisyydellä ennemmin epäiltynä rikoksesta kuin vanhat mummot. Johtuen rikostilastoista. Olemmeko edes siitä yhtä mieltä?

Olemme samaa mieltä siitä, että nuoret miehet ovat tilastollisesti useammin rikoksesta epäiltynä kuin vanhat mummot. Mutta nämä tilastot sisältävät tapaukset, joissa on johtolankoja, jotka johtavat johonkin tiettyyn nuoreen mieheen. Ketään nuorta miestä ei epäillä rikoksesta vain siksi, että hän on nuori mies. Oikeastaan haluaisin sinun näyttävän jonkun rikostapauksen, jossa ei ole mitään todisteita tai johtolankoja, mutta jossa joku nuori mies on joutunut rikoksesta epäillyksi vain siksi, että on nuori mies. Ennen kaikkea minua kiinnostaisi tietää, millä perusteella poliisi alkoi siinä tapauksessa epäillä juuri häntä.

En minä ole missään vaiheessa tarkoittanut, että jokaikinen etnisen ryhmän y edustaja olisi kuulusteltava. Tutkinta on johtolankojen ja todisteiden puuttuessa vaan aloitettava jostain.

Ok, ja mitä tarkalleen nyt tarkoitat "tutkinnan aloittamisella" tässä tapauksessa? Et kuulustele jokaista ryhmän y edustajaa. Millä perusteella valitset ne ryhmän y edustajat, joita sitten kuulustelet? Muista, että sinulla ei ole mitään johtolankoja.

Tiivistän vielä asiani: Etnisestä tilastosta saattaa olla hyötyä kaikkien muiden todisteiden ja johtolankojen puuttuessa.

Et ole vielä selvittänyt sitä mekanismia, jolla tuollaista tilastoa käyttäisit. Sen jo poissuljit, että kutsuisit tuohon etniseen ryhmään kuuluvat edustajat kuulusteluun.

[guest3656]

Ja vaikka paljastaisi, niin mitä sitten? Kansalaisuuden mukaan noita on jo tilastoitu. Mitä ajattelit etnisellä tilastoinnilla paljastettavan sellaista, jota tuo tilastointi ei ole vielä paljastanut?

Etnisen tilastoinnin avulla voitaisiin osoittaa yksiselitteisesti tiettyjen etnisten ryhmien vaarallisuus ja haitallisuus yhteiskunnan sisäisen turvallisuuden ja hyvinvointivaltion säilymisen näkökulmasta. Kun näistä asioista ei enää tarvitsisi keskustella, voitaisiin kaikki yhdessä miettiä keinoja näiden ihmisten maahanpääsyn estämiseksi ja kehittää keinoja heitän palauttamisekseen lähtömaihinsa.

Mitä tarkoitat nyt kipupisteillä ja miten niiden etnisten tilastojen perusteella kehittäisit yhteiskuntaa kestävän kehityksen periaatteiden mukaisesti? Tilastoidaanko jokaisen etnisen ryhmän CO2-päästötkin?

Yhteiskuntamme kipupisteillä käsitän ennenkaikkea maahanmuuttokeskustelun puuttumista. Haittamaahanmuuton myötä lisääntynyt rikollisuus ja julkishallintoon kohdistuvat leikkaukset maahanmuuton kustannuksella ovat Suomessa edelleen tabu. Jokainen haittamaahanmuuttaja vie resursseja esimerkiksi lasten- ja vanhustenhuollosta.

Jokainen Suomeen saapunut haittamaahanmuuttaja on itsessään rikos ihmiskunnan tulevaisuutta silmälläpitäen. Ei ole olemassa yhtään argumenttia kestävän kehityksen  näkökulmasta sen puolesta, että haittamaahanmuuttajia asutetaan Suomeen.

Ja mitä tuohon viimeiseen tulee, niin eikö niitä kansalaisten elinoloja tule pyrkiä parantamaan ihan riippumatta siitä, mihin etniseen ryhmään kansalaiset kuuluvat?

Periaatteessa kyllä, mutta ei Suomessa. Myös maastamuuttoa on kehitettävä.

[J.M]

Mitä tällä nyt tarkalleen tarkoitat? Sanotaan, että Suomessa olisi etninen ryhmä, jonka koko olisi vaikkapa 5000 ihmistä ja se tekisi tilastojen mukaan 100% tietyistä rikoksista, niin miten käytännössä tuon rikostutkinnan kohdalla toimisit, jos mitään todisteita ja johtolankoja ei olisi? Kutsuisitko ne kaikki 5000 kyseiseen etniseen ryhmään kuuluvaa poliisilaitokselle kuulusteluun?

Entä jos kyse on siitä, että etniset suomalaiset tekevät 100% jostain rikostyypistä. Kutsuisitko sitten kaikki 5 miljoonaa etnistä suomalaista poliisiasemalle?

Minusta rikosten selvittäminen tilastojen avulla on kyllä aika syvältä haettua. Rikokset pitää selvittää juuri niiden todisteiden ja johtolankojen avulla, ei tilastoilla.

En ole rikostutkija. Minä en tiedä, miten rikoksia tarkalleen ottaen selvitetään. Sen verran ymmärrän, kuten varmasti sinäkin, että ei ole tehokasta kutsua kuulusteluihin 5000 tai viittä miljoonaa ihmistä. En sano, että etnisyyden pitäisi olla ykkösasia, mistä tutkinta pitää aloittaa. Esitän omia mielipiteitäni siitä, mikä saattaisi helpottaa rikostutkintaa. Miten ryhtyisit hankkimaan todisteita ilman yhtään johtolankaa?

Eli nytkö sittenkin kannatat sitä, että tilastoja ei käytetä rikosten tutkinnassa, vaan "kaikki tutkintasuunnat pidetään auki", vaikka joku etninen ryhmä olisikin tilastollisesti jotain muuta todennäköisemmin se, josta syyllinen löytyy?

En tiedä, mitä asioita painotetaan rikostutkinnan alussa, jossa ei ole mitään todisteita suuntaan eikä toiseen.

Minä olen koittanut kysymyksilläni liittyen siihen käyttämääsi termiin "erityistarkkailu" selvittää sitä, mitä sinä nyt oikein käytännössä haluat. Jos tekijästä ei ole mitään johtolankoja, niin salapoliisi sr ei ainakaan alkaisi ketään tilastojen perusteella epäillä rikoksesta. Epäilyyn tarvitaan se, että niitä johtolankoja on. Niiden etsiminen olisi siis se, mihin minä tutkinnassa keskittyisin. Miten salapoliisi J.M. esittäisi oikeudessa rikostapauksen, josta hänellä ei ole mitään konkreettisia todisteita, mutta kyllä tilasto siitä, mikä etninen ryhmä näissä rikoksissa on yliedustettu?

En minäkään alottaisi rikostutkintaa tilastoja tuijottamalla, jos olisi joku selvä todiste tai johtolanka tapahtuneesta. Miten lähtisit etsimään todisteita ilman yhtään johtolankaa? En veisi oikeuteen sellaista tapausta, jossa ei ole mitään todisteita epäillyn syyllisyydestä, eikö tämä tullut jo selväksi?

Olemme samaa mieltä siitä, että nuoret miehet ovat tilastollisesti useammin rikoksesta epäiltynä kuin vanhat mummot. Mutta nämä tilastot sisältävät tapaukset, joissa on johtolankoja, jotka johtavat johonkin tiettyyn nuoreen mieheen. Ketään nuorta miestä ei epäillä rikoksesta vain siksi, että hän on nuori mies. Oikeastaan haluaisin sinun näyttävän jonkun rikostapauksen, jossa ei ole mitään todisteita tai johtolankoja, mutta jossa joku nuori mies on joutunut rikoksesta epäillyksi vain siksi, että on nuori mies. Ennen kaikkea minua kiinnostaisi tietää, millä perusteella poliisi alkoi siinä tapauksessa epäillä juuri häntä.

En tiedä, millä mekanismilla rikostutkinta tulee siihen pisteeseen, että joku tietty henkilö on epäilty. En ole rikostutkija. En tiedä yhtään kuvailemaasi tapausta, enkä aio myöskään tutkia asiaa.

Ok, ja mitä tarkalleen nyt tarkoitat "tutkinnan aloittamisella" tässä tapauksessa? Et kuulustele jokaista ryhmän y edustajaa. Millä perusteella valitset ne ryhmän y edustajat, joita sitten kuulustelet? Muista, että sinulla ei ole mitään johtolankoja.

Minä en ole rikostutkija. En tiedä, miten rikostutkijat aloittavat rikostutkinnan. Jostain he kuitenkin aloittavat, vaikkei olisi mitään todisteita tai johtolankoja. Kerron vain mielipiteitäni, mistä saattaisi olla apua tutkinnan aloittamisessa. Jos olen väärässä, sitten olen. No big deal. Minä en aloita yhtään tutkintaa.

Tiivistän vielä asiani: Etnisestä tilastosta saattaa olla hyötyä kaikkien muiden todisteiden ja johtolankojen puuttuessa.

Et ole vielä selvittänyt sitä mekanismia, jolla tuollaista tilastoa käyttäisit. Sen jo poissuljit, että kutsuisit tuohon etniseen ryhmään kuuluvat edustajat kuulusteluun.

Minä en käytä mitään mekanismia, esitän vain mielipiteitäni, mikä saattaisi auttaa rikostutkinnassa. Jos mielipiteeni ovat sinusta vääriä, en mahda sille mitään. Rikostutkijat tietävät varmasti, mitä tekevät.

[sr]

Ja vaikka paljastaisi, niin mitä sitten? Kansalaisuuden mukaan noita on jo tilastoitu. Mitä ajattelit etnisellä tilastoinnilla paljastettavan sellaista, jota tuo tilastointi ei ole vielä paljastanut?

Etnisen tilastoinnin avulla voitaisiin osoittaa yksiselitteisesti tiettyjen etnisten ryhmien vaarallisuus ja haitallisuus yhteiskunnan sisäisen turvallisuuden ja hyvinvointivaltion säilymisen näkökulmasta. Kun näistä asioista ei enää tarvitsisi keskustella, voitaisiin kaikki yhdessä miettiä keinoja näiden ihmisten maahanpääsyn estämiseksi ja kehittää keinoja heitän palauttamisekseen lähtömaihinsa.

Etnisyyshän ei edes tarkoita sitä, ettei olisi Suomen kansalainen (toisin kuin vaikkapa kansalaisuus). Ajatukset siitä, että Suomen kansalaisia alettaisiin palauttaa "lähtömaihin" (mitä ihmettä tämä tarkoittaakin Suomessa syntyneiden ja koko elämänsä eläneiden ihmisten kohdalla), on täysin absurdi.

Et siis vastannut mitään sen suhteen, mitä tuollaisella etnisellä tilastoinnilla voisi saavuttaa sellaista, jota kansalaisuuksien mukaan tilastoinnilla ei jo voitaisi toteuttaa.

Muuten, onko haluamaasi käytössä missään maassa, jossa etnistä tilastointia käytetään? Onko missään ihmisen karkoituksen (=palauttaminen lähtömaaan) syynä hänen etninen taustansa?

Yhteiskuntamme kipupisteillä käsitän ennenkaikkea maahanmuuttokeskustelun puuttumista. Haittamaahanmuuton myötä lisääntynyt rikollisuus ja julkishallintoon kohdistuvat leikkaukset maahanmuuton kustannuksella ovat Suomessa edelleen tabu. Jokainen haittamaahanmuuttaja vie resursseja esimerkiksi lasten- ja vanhustenhuollosta.

Ei ole tabu, vaan sitähän on käyty jo iät ajat. Taidat olla uusi Hommaforumilla.

Pakolaisistakin (jotka vievät lähes aina resursseja) on keskusteltu varmaan siitä lähtien, kun ensimmäiset pakolaiset Suomeen tulivat. Harvempi tosin heistä käyttää tuollaista loukkaavaa ilmaisua "haittamaahanmuuttaja". Käytätkö muuten vaikkapa vanhuksista vastaavaa ilmausta ("haittakansalainen"), koska heidän hoitamisensa vie resursseja muilta?

Jokainen Suomeen saapunut haittamaahanmuuttaja on itsessään rikos ihmiskunnan tulevaisuutta silmälläpitäen. Ei ole olemassa yhtään argumenttia kestävän kehityksen  näkökulmasta sen puolesta, että haittamaahanmuuttajia asutetaan Suomeen.

Ihmiskunnan tulevaisuus riippuu hyvin pitkälti siitä, että suhtaudumme toisiin ihmisiin humaanisti ja vedämme yhtä köyttä. Vastakkainen kehitys johtaa lähes varmasti ihmiskunnan tuhoon, jos ei suoraan täysmittaisessa ydinsodassa, niin vähintäänkin itsekkään omaan napaan tuijottavan politiikan seurauksena tulevaan ilmastomuutokseen.

Ja mitä tuohon viimeiseen tulee, niin eikö niitä kansalaisten elinoloja tule pyrkiä parantamaan ihan riippumatta siitä, mihin etniseen ryhmään kansalaiset kuuluvat?

Periaatteessa kyllä, mutta ei Suomessa. Myös maastamuuttoa on kehitettävä.

Miksei Suomessa? Mihin etniseen ryhmään kuuluvia Suomen kansalaisia pitää syrjiä muiden kansalaisten kustannuksella ja miksi?

Mitä maastamuuttoon tulee, niin koko ajanhan ihmisiä muuttaa maasta. Viimeinen suuri aalto taisi olla 1960-1970-lukujen vaihteessa Ruotsiin. EU on osaltaan tarjonnut suomalaisille laajemmat mahdollisuudet maastamuuttoon, joten siinä mielessä kehitystä on tapahtunut. Maastamuuton kehittämisen esteenä lienee ennen kaikkea se, että asia on Suomen päätösten ulottumattomissa. Moni haluaisi esim. lähteä USA:han, mutta sinne ei niin vaan muutetakaan.

[guest3656]

Miksi oletat vuohipaimenen olevan ammatin, joka johtaa tuollaiseen toimintaan? Entä suomalaiset vuohien kasvattajat, kummalla tavoin he toimivat?

Minkä etnisen ryhmän edustajat eivät Suomessa ole kyenneet yhteiskunnalliseen keskusteluun?

Täällä on pidetty älämölöä kuokkavieraista. Oliko se heidän touhunsa "yhteiskunnallista keskustelua"? Olivatko he etnisiä suomalaisia?

Vuohipaimenet ovat oman kulttuurinsa vankeja. Takapajuinen paimen ei nyt vain kykene uudelleenorientoitumaan.

Esimerkiksi ensimmäiset somalit tulivat Suomeen jo lähes neljännesvuosisata takaperin. Osa on oppinut auttavasti suomen kielen asioidessaan sossussa tai koska ovat syntyneet Suomessa. Ilmeisesti kyvyttömyys abstraktiin ajattelukykyyn ja mielenkiinnottomuus yhteiskunnan kehittämiseen ovat suurimpina syinä somaleiden passiivisuuteen muualla kuin rikos- ja huijausrintamalla.

Täällä on kyllä pidetty älämölöä kiakkovieraista. Osa porukasta selvästi kykenee yhteiskunnalliseen keskusteluun kuten näimme eilen Tv:stä. Itse uskon, että suurin osa rettelijöistä tulee vielä häpeämään riehumistaan kunhan aikuistuvat.

Asiayhteytesi oli se, että mainitsit Enso Gutzeitin ja sitten tämän vastakohtana vuohipaimenen. Ymmärsin niin, että tällä koitit sanoa, että metsäteollisuusfirman pystyyn paneminen on hyvä ammatti, vuohien kasvattaminen ei.

Jep, vuohi on yleinen eläin ympäri maailman. Miksi siis yhdistää sen kasvattaminen etniseen tilastointiin? Kuten kirjoitat, Suomessa sitä harjoitetaan varsin pienimuotoisesti.

Ei. Minulle tuli yllätyksenä se, että sinusta vuohien kasvattamisessa olisi jotain huonoa ja sen harjoittaminen johtaisi niiden kaikkien listaamiesi positiivisten attribuuttien puutteeseen.

Metsäteollisuusfirman pystyyn paneminen ei ole välttämättä tänä päivänä paras mahdollinen investointi, vuohien kasvattaminenkin Suomessa vaatii pääomia ja suomalaista erikoisosaamista, joten en usko haittamaahanmuuttajista olevan hyötyä kummallakaan em. sektorilla.

En ole ehdottanut vuohien kasvattamisen yhdistämistä etniseen tilastointiin, vaan vuohenkasvattajien etnistä tilastointia.

Mielestäni vuohien kasvattamisessa sinäänsä ei ole mitään huonoa. Valitettavan usein, ei tosin suomalaisten vuohenkasvattajien keskuudessa, se johtaa kehitysmaissa jopa zoofiliaan. Tämän vuoksi onkin toivottavaa, että vuohenkasvatus pysyy Suomessa ainoastaan suomalaisten käsissä.

[Ade]

Ja vaikka paljastaisi, niin mitä sitten? Kansalaisuuden mukaan noita on jo tilastoitu. Mitä ajattelit etnisellä tilastoinnilla paljastettavan sellaista, jota tuo tilastointi ei ole vielä paljastanut?

Etnisen tilastoinnin avulla voitaisiin osoittaa yksiselitteisesti tiettyjen etnisten ryhmien vaarallisuus ja haitallisuus yhteiskunnan sisäisen turvallisuuden ja hyvinvointivaltion säilymisen näkökulmasta. Kun näistä asioista ei enää tarvitsisi keskustella, voitaisiin kaikki yhdessä miettiä keinoja näiden ihmisten maahanpääsyn estämiseksi ja kehittää keinoja heitän palauttamisekseen lähtömaihinsa.

Etnisyyshän ei edes tarkoita sitä, ettei olisi Suomen kansalainen (toisin kuin vaikkapa kansalaisuus). Ajatukset siitä, että Suomen kansalaisia alettaisiin palauttaa "lähtömaihin" (mitä ihmettä tämä tarkoittaakin Suomessa syntyneiden ja koko elämänsä eläneiden ihmisten kohdalla), on täysin absurdi.

Et siis vastannut mitään sen suhteen, mitä tuollaisella etnisellä tilastoinnilla voisi saavuttaa sellaista, jota kansalaisuuksien mukaan tilastoinnilla ei jo voitaisi toteuttaa.

Muuten, onko haluamaasi käytössä missään maassa, jossa etnistä tilastointia käytetään? Onko missään ihmisen karkoituksen (=palauttaminen lähtömaaan) syynä hänen etninen taustansa?

Yhteiskuntamme kipupisteillä käsitän ennenkaikkea maahanmuuttokeskustelun puuttumista. Haittamaahanmuuton myötä lisääntynyt rikollisuus ja julkishallintoon kohdistuvat leikkaukset maahanmuuton kustannuksella ovat Suomessa edelleen tabu. Jokainen haittamaahanmuuttaja vie resursseja esimerkiksi lasten- ja vanhustenhuollosta.

Ei ole tabu, vaan sitähän on käyty jo iät ajat. Taidat olla uusi Hommaforumilla.

Pakolaisistakin (jotka vievät lähes aina resursseja) on keskusteltu varmaan siitä lähtien, kun ensimmäiset pakolaiset Suomeen tulivat. Harvempi tosin heistä käyttää tuollaista loukkaavaa ilmaisua "haittamaahanmuuttaja". Käytätkö muuten vaikkapa vanhuksista vastaavaa ilmausta ("haittakansalainen"), koska heidän hoitamisensa vie resursseja muilta?

Jokainen Suomeen saapunut haittamaahanmuuttaja on itsessään rikos ihmiskunnan tulevaisuutta silmälläpitäen. Ei ole olemassa yhtään argumenttia kestävän kehityksen  näkökulmasta sen puolesta, että haittamaahanmuuttajia asutetaan Suomeen.

Ihmiskunnan tulevaisuus riippuu hyvin pitkälti siitä, että suhtaudumme toisiin ihmisiin humaanisti ja vedämme yhtä köyttä. Vastakkainen kehitys johtaa lähes varmasti ihmiskunnan tuhoon, jos ei suoraan täysmittaisessa ydinsodassa, niin vähintäänkin itsekkään omaan napaan tuijottavan politiikan seurauksena tulevaan ilmastomuutokseen.

Ja mitä tuohon viimeiseen tulee, niin eikö niitä kansalaisten elinoloja tule pyrkiä parantamaan ihan riippumatta siitä, mihin etniseen ryhmään kansalaiset kuuluvat?

Periaatteessa kyllä, mutta ei Suomessa. Myös maastamuuttoa on kehitettävä.

Miksei Suomessa? Mihin etniseen ryhmään kuuluvia Suomen kansalaisia pitää syrjiä muiden kansalaisten kustannuksella ja miksi?

Mitä maastamuuttoon tulee, niin koko ajanhan ihmisiä muuttaa maasta. Viimeinen suuri aalto taisi olla 1960-1970-lukujen vaihteessa Ruotsiin. EU on osaltaan tarjonnut suomalaisille laajemmat mahdollisuudet maastamuuttoon, joten siinä mielessä kehitystä on tapahtunut. Maastamuuton kehittämisen esteenä lienee ennen kaikkea se, että asia on Suomen päätösten ulottumattomissa. Moni haluaisi esim. lähteä USA:han, mutta sinne ei niin vaan muutetakaan.

Anteeksi kun puutun mutta...

Vittu miten raskasta ja agressiivista sontaa sr. Ymmärrätkö jätkien perustelut tahallaan väärin, vai oletko vaan ... ?

Kiitos hienosta tiivistelmästä Kaupunkisuunnittelija, jos noilla perusteluilla ei ala ymmärtämään pointtia niin miehessä vika!

Ja en ala väittelemään sun kanssa sr, lähetys loppuu tähän. Niiq peukkuja jätkät kun jaksatte vängätä kaikkien katariinojen ja tällaisten kanssa, musta ei olisi tuohon. Kiitos.

[guest3656]

Etnisyyshän ei edes tarkoita sitä, ettei olisi Suomen kansalainen (toisin kuin vaikkapa kansalaisuus). Ajatukset siitä, että Suomen kansalaisia alettaisiin palauttaa "lähtömaihin" (mitä ihmettä tämä tarkoittaakin Suomessa syntyneiden ja koko elämänsä eläneiden ihmisten kohdalla), on täysin absurdi.

Et siis vastannut mitään sen suhteen, mitä tuollaisella etnisellä tilastoinnilla voisi saavuttaa sellaista, jota kansalaisuuksien mukaan tilastoinnilla ei jo voitaisi toteuttaa.

Muuten, onko haluamaasi käytössä missään maassa, jossa etnistä tilastointia käytetään? Onko missään ihmisen karkoituksen (=palauttaminen lähtömaaan) syynä hänen etninen taustansa?

Suomen kansalaisuus tulee voida myös perua, jos myöhemmin ilmenee esim. että henkilö on syyllistynyt rikoksiin. Nämä asiathan voisi kirjata lakiin.

Kansallisuuksien mukainen tilastointi hävittää jo suhteellisen nopeasti  tiedon henkilön etnisyydestä, esim. maahanmuuttajien Suomessa syntynyt lapsi.

Yhteiskuntarauhan säilymisen kannalta olisi tietenkin mielekästä estää tiettyjen etnisten haittamaahanmuuttajien maahanpääsy. Aivan samasta syystä tulisi kaiken tavoin tukea näiden ihmisten poismuuttoa Suomesta. Erilaiset haittamaahanmuutajien maastapoistamistavat saattavatkin tulevaisuudessa nousta yhteiskunnallisen keskustelun keskiöön.

Pakolaisistakin (jotka vievät lähes aina resursseja) on keskusteltu varmaan siitä lähtien, kun ensimmäiset pakolaiset Suomeen tulivat. Harvempi tosin heistä käyttää tuollaista loukkaavaa ilmaisua "haittamaahanmuuttaja". Käytätkö muuten vaikkapa vanhuksista vastaavaa ilmausta ("haittakansalainen"), koska heidän hoitamisensa vie resursseja muilta?

Haittamaahanmuuttaja on kuvaava käsite kehitysmaalaisille, jotka saapuvat Suomeen heikentämään huoltosuhdetta.

Kunnioitan vanhuksia ja toivoisin että haittamaahanmuutto estettäisiin ja säästyvät resurssit käytettäisiin vanhusten hoidon hyväksi.

Ihmiskunnan tulevaisuus riippuu hyvin pitkälti siitä, että suhtaudumme toisiin ihmisiin humaanisti ja vedämme yhtä köyttä. Vastakkainen kehitys johtaa lähes varmasti ihmiskunnan tuhoon, jos ei suoraan täysmittaisessa ydinsodassa, niin vähintäänkin itsekkään omaan napaan tuijottavan politiikan seurauksena tulevaan ilmastomuutokseen.

Asia on juuri päinvastoin kuin esität. Haittamaahanmuuton estäminen on ihmiskunnan suurin haaste.

Miksei Suomessa? Mihin etniseen ryhmään kuuluvia Suomen kansalaisia pitää syrjiä muiden kansalaisten kustannuksella ja miksi?

Eihän ketään pidä syrjiä. Ainoastaan estää tiettyjen etnisten ryhmien maahanpääsy sekä kehittää menetelmiä heidän maastapoistamisekseen.

Näihin asioiden todentamiseen etninen tilastointi toisi arvokkaan lisän.

[sr]

Vuohipaimenet ovat oman kulttuurinsa vankeja. Takapajuinen paimen ei nyt vain kykene uudelleenorientoitumaan.

Esimerkiksi ensimmäiset somalit tulivat Suomeen jo lähes neljännesvuosisata takaperin. Osa on oppinut auttavasti suomen kielen asioidessaan sossussa tai koska ovat syntyneet Suomessa. Ilmeisesti kyvyttömyys abstraktiin ajattelukykyyn ja mielenkiinnottomuus yhteiskunnan kehittämiseen ovat suurimpina esteinä somaleiden passiivisuuteen muualla kuin rikos- ja huijausrintamalla.

Käsittääkseni niistä ensimmäisistä Suomeen tulleista somaleista yksikään ei ollut vuohipaimen, vaan he kaikki olivat yliopisto-opiskelijoita NL:ssa, jossa heidän opintonsa yhtäkkiä päättyi, kun oma kotimaa meni sekaisin, eikä NL:kaan heitä omassa kaaoksessaan enää halunnut.

Hyvin todennäköisesti yksikään heille Suomessa syntyneistä lapsistakaan ei ole koskaan toiminut vuohipaimenena, vaikkei minusta siis vuohipaimenen ammatissa mitään vikaa olekaan.

En ole ehdottanut vuohien kasvattamisen yhdistämistä etniseen tilastointiin, vaan vuohenkasvattajien etnistä tilastointia.

Olen lähes varma, että Suomessa vuohenkasvatuksesta elantonsa saavista ylivoimaisesti valtaosa on etnisesti suomalaisia. Mitä tästä nyt siis pitäisi päätellä?