News:

Ihan vaan ystävällisenä vihjeenä väliaikaisia sähköposteja tai muuten keksittyjä osoitteita käyttäville rekisteröityneille, osoitteen pitäisi olla toimiva tai muuten ette saa koskaan tunnustanne auki.

Main Menu

Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)

Started by kriittinen_ajattelija, 02.12.2013, 17:08:05

Previous topic - Next topic

Tuomas3

Quote from: dura0 on 09.04.2023, 18:36:22
Quote from: Tuomas3 on 09.04.2023, 12:19:37
Quote from: dura0 on 09.04.2023, 07:20:42
Quote from: Tuomas3 on 09.04.2023, 06:37:56
Suomen ei tule kustantaa slaavilaisten sotastrategioiden massiivisia tuhoja. Vanhaa asetta voidaan sen sijaan toimittaa niin paljon kuin rahkeet riittävät. Venäjä varten ne aseet on hankittukin.

Suomen etu ei ole että venäjä liittää naapureita itseensä. Kun sitä saadaan estettyä kohtalaisen pienillä kustannuksilla, miksei tätä sitten tehtäisi. Oikeistaan koko meidän puolustusbudjetti on tätä yhtä uhkaa varten. Niin miksei siitä nyt sitten jopa suuria osia käytettäisi tuolla.

Varsinkin kun se Suomen uhka siellä pienenee. Ja jos se liittäisi alueita itseensä, se uhka suurenisi.
Käytännössä Ukraina, Georgia ja Moldova pitäisi saada liitettyä Natoon, jos halutaan taata rauha tulevaisuudessa. Käytännössä se tarkoittaa vallattujen alueiden luovuttamista Venäjälle tai itsenäisiksi, jos Venäjän romahdus jääkin tulematta tai vastahyökkäys ei onnistu. Eri asia, jos rauhaa ei haluta, mutta sellainen skenaario on enemmän Kiinan ja USA:n intresseissä. EU kärsii taloudellisia tappioita epävakaasta Euroopasta.

Sanoma lännestä on ollut hyvin simppeli: Venäjän ei anneta valloittaa naapureista osia itseensä.

Rauha halutaan, mutta ei niin että venäjä hyötyy aloittamastaan sodista. Jos venäjä saavuttaa tällä jotain, se tekee sen uudestaan.

Jos venäjä vetäytyy ukrainasta omalle maaperälleen, sitä ei uhkaa mikään, sota loppuu ja rauha palaa.

Jos venäjä sitten haluaa jatkaa Ukrainassa tappelemista, tapelkoon. Ainakin länttä uhkaavia sotilaita ja sotakoneita on vähempi päivä päivältä. Tämä on halpaa ja hinta on vain rahaa.
Tietenkin noin. Mainitsemani skenaario koski sitä, että Venäjä ei koskaan vetäydy valtaamiltaan alueilta, eikä Ukraina saa vallattua niitä takaisin. Jos vetäytyy/jos valtaa, niin silloin ongelma on toki ratkaistu helpommin.

Tässä skenaariossa sotatalouteen siirtynyt Venäjä voisi vuosien saatossa käydä napsimassa lisää. Sen estäisi vain sotilasliitto, johon voi liittyä, jos ei ole rajaongelmia. Venäjä haluaa Ukrainan, niin se pitää rajaongelmat vaikka väkisin. Ukraina pääsee Natoon vain tekemällä rauhan, luovuttamalla alueet ja jäsenmaat hyväksyvät nopealla menettelyllä ja se aika suojataan USA:n ja UK:n turvatakuilla. Kun Ukraina on Natossa, Venäjä ei hyökkää.

Konnetaabeli

Kuinkahan hyvin yhteistyö sujuu sotastrategi-nero putlerin ja kaljakavereittensa prigotshinin & kadyrovin kanssa. Onko ongelmia vai onko se vain länsi-natsi-hirviöiden panettelua?

prigo välillä inisee kranujen pihtaamisesta , mutta kiltisti tunkee paskasakkiaan kuolemaan etulinjaan.

kady on ollut uutispimennossa jonkin aikaa saatuaan jostakin kumman ihmeellisesti myrkkysieniä safkakseen, mutta palannut uutiskuviin kortisonin pullottamine poskineen - tosin ilman mitään merkittäviä uutisia. Vieläkö tsetse-tiktok yleensä taistelee Ukrainassa?

Kertokaa, mikä ihme kinastelu tuo ao videon moskeija-kränä on, vai onko tämäkin vain läntistä hybridivaikuttamista:

QuoteMoscow Mosque Row | Ramzan Kadyrov Warns Protesters, Says Go To Trenches With Machine Guns Instead

6.4.2023  RUSSIA
Chechen leader Ramzan Kadyrov, whose forces are fighting in Ukraine, has now waded into a raging controversy in Moscow. Kadyrov has now trained guns at Russians protesting against the construction of a mosque in eastern Moscow. Kadyrov said the opponents of the construction of a mosque in the Kosino-Ukhtomsky district should go "to the trenches with a machine gun." Kadyrov's fighters have also warned Moscow residents with war for protesting against the construction of the mosque in the city.

Joko se kady virittelee pyhää sotaa putlerilaisia vastaan?

https://www.youtube.com/watch?v=C3XqL__TQH4
Viisas mediamme saa nalkutuksellaan minut muistamaan joka päivä miksi nuivuus on tarpeellista!

Roope2

#36302
NY Times: Eurooppa ei pysty valmistamaan tarpeeksi tykistö-ammuksia Ukrainalle

Tuotantomääriä on nostettu, mutta sekään ei vielä riitä.

Tehtaat ovat vähentäneet kapasiteettiaan kylmän sodan päätyttyä, ja vaikka ne ovat ilmoittaneet monin paikoin kasvattavansa tuotantoaan, prosessissa kestää aikansa.


https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000009510049.html



Epäilenpä vaan, että kysymys on kyvyn sijaan halusta. Valitetaan, että opitun prosessin uudelleenkäyttöönotto vie ikuisuuden.

Mutta annappa olla, jos jossain  toiseesa tapauksessa kilpailija tulee markkinoille jollain uudella fantastisella innovaatiolla. Ei kestä kauaakaan, kun kopioprosessi on valmis ja suolletaan uutta kilpailevaa tuotetta.

Vielä kun kyse on standardituotteesta, niin en usko, että kyse on kapasiteetista.

Valtioiden päämiesten on kiva luvata kaikkea tukea, mutta kun tulee toteuttamisen aika, niin katsellaan vain kenkien kärkiä ja vedotaan sopimuksiin.
"Koulussa menestyminen on vain siitä kiinni, kuinka paljon ja miten teet töitä. Oma asenne vaikuttaa tosi paljon."

Maryam Imtiaz, Pakistanista 13-vuotiaana Suomeen muuttanut Aalto-yliopiston opiskelija

Mäyräkoira

^^ ukrainan suuri vastaoffensiivi alkanee muutaman viikon sisällä. Sitten tämäkin ketju taas aktivoituu. Oli vaalitauko.. se offensiivi voi olla hyvinkin menestykäs. Ja mitä tiktok-prikaatiin tulee, eiköhän heistä suurin osa ole jo kylmänä, ja videot on kuvattu jo.
"Republikaaninen puolue on kuollut."

-Jari Himanen, sekä myös moni muu.

P

Quote from: Kni on 09.04.2023, 11:47:13
Quote from: dura0 on 09.04.2023, 11:22:51
Voiton jälkeen Ukrainan turvallisuus, tulevaisuus ja jälleenrakentaminen on länsimaiden avun varassa. Vahva riippuvuus länteen. Hyviä puolia tässä on että länsimaat varmasti vaativat korruptiota kuriin. Haaste on aivovienti.

Veikkaan myös, että sodan jälkeen länsimaiset yritykset investoivat innokkaasti Ukrainaan. Se teollisuus, joka Venäjältä pakeni sodan alettua, siirtyy Ukrainaan. Kenties ajamme ukrainalaisilla Renaulteilla, joissa on ukrainalaiset Nokian renkaat.  :)

Jotenkin noin voinee käydä. Ja vaikka joku rauha Venäjän kanssa taputeltaisiinkin, niin tuskin ainakaan pikaisesti on mitään hirveää kiimaa investoida Venäjälle, kun juuri puhalsivat isot investoinnit. Kyllä siellä pitää tapahtua muutoksia järjestelmässä.
Ihan dadaa oli se Porschen hallituksen jäsenen kirje Putinille "Venäjän autoteollisuuden pelastamisen avaustamiseksi", kun Venäjä oli juuri takavarikoinut VW:n tehtaat...  Kuka helvetti Venäjälle rahaa kiinteisiin investointeihin työntäisi tämän hallinnon jatkaessa? Varastivat kerran investoinnit, mikä estää tekemästä sama uudestaan.

Ukrainassa oli jo mm. autoteollisuuden alihankintaa. Varmasti sinne sodan jälkeen siirtyy lisää länsifirmojen teollisuutta. Toinen syy on Kiinan suhteet ja riippuvaisuus Kiinasta. Ei sinnekään voi enää hirveösti tuotantoa siirtää tai kasvattaa, tai ylipäätään luottaa, ettei käy poliittisen kriisin yhteydessä, kuin Venäjällä kävi. Ukrainassa on halvat palkat ja suht koulutettua työvoimaa saatavissa. Ei ilmastopelleilyjä yms. vielä.   Pelkkä huoltovarmuus vaatii kiinariippuvuuden vähentämistä. Ukraina voi olla ratkaisu muutamaksi vuosikymmeneksi?
Kestää parikymmentä vuotta ennen kuin suomalainen lapsi alkaa kuluttamisen sijasta tuottaa yhteiskunnalle jotain. Pakolaisen kohdalla kyse on luultavasti parista vuodesta. Siksi pidän puheita pakolaisten aiheuttamista kansantaloudellisista rasitteista melko kohtuuttomina.
- J. Suurpää, HS 21.4.1991

Ari-Lee

Quote
411 Days of russia-Ukraine War – russian Casualties In Ukraine
April 10, 2023

Personnel – 178,820 (+670),
Tanks 3,637 (+1) units,
APV ‒ 7,028 (+4) units,
Artillery systems – 2,750 (+10) units,
MLRS – 534 (+1) units,
Anti-aircraft warfare systems – 282 (+0) units
Aircraft – 307 (+0) units,
Helicopters – 292 (+0) units,
UAV operational-tactical level – 2,323 (+11) units,
Cruise missiles – 911 (+0),
Boats / warships – 18 (+0) units,
Special equipment – 311 (+2),
Vehicles and fuel tanks – 5,607 (+5) units.

https://en.defence-ua.com/news/411_days_of_russia_ukraine_war_russian_casualties_in_ukraine-6350.html

Herojam slava!
"Meidän on kaikki, jos meidän on työ:
Nälkälän rahvas, äl' aarteitas' myö!" - Ilmari Kianto 🇫🇮

"Miksi kaikessa keskusteluissa on etsitty kaikki mahdolliset ongelmat heti kättelyssä? "- J.Sipilä
"Kimppuuni käytiin nyrkein – "Kyllä lyötiin ihan kunnolla" - J.Sipilä

Hämeenlinnan Oraakkeli

Quote from: Roope2 on 10.04.2023, 10:58:43
NY Times: Eurooppa ei pysty valmistamaan tarpeeksi tykistö-ammuksia Ukrainalle

Tuotantomääriä on nostettu, mutta sekään ei vielä riitä.

Valtioiden päämiesten on kiva luvata kaikkea tukea, mutta kun tulee toteuttamisen aika, niin katsellaan vain kenkien kärkiä ja vedotaan sopimuksiin.

Näinhän se on. Jos asepajat saisi tilauksia niin ryssää rupeaisi kylmenemään.

Tuomas3

Quote from: P on 10.04.2023, 12:18:25
Quote from: Kni on 09.04.2023, 11:47:13
Quote from: dura0 on 09.04.2023, 11:22:51
Voiton jälkeen Ukrainan turvallisuus, tulevaisuus ja jälleenrakentaminen on länsimaiden avun varassa. Vahva riippuvuus länteen. Hyviä puolia tässä on että länsimaat varmasti vaativat korruptiota kuriin. Haaste on aivovienti.

Veikkaan myös, että sodan jälkeen länsimaiset yritykset investoivat innokkaasti Ukrainaan. Se teollisuus, joka Venäjältä pakeni sodan alettua, siirtyy Ukrainaan. Kenties ajamme ukrainalaisilla Renaulteilla, joissa on ukrainalaiset Nokian renkaat.  :)

Jotenkin noin voinee käydä. Ja vaikka joku rauha Venäjän kanssa taputeltaisiinkin, niin tuskin ainakaan pikaisesti on mitään hirveää kiimaa investoida Venäjälle, kun juuri puhalsivat isot investoinnit. Kyllä siellä pitää tapahtua muutoksia järjestelmässä.
Ihan dadaa oli se Porschen hallituksen jäsenen kirje Putinille "Venäjän autoteollisuuden pelastamisen avaustamiseksi", kun Venäjä oli juuri takavarikoinut VW:n tehtaat...  Kuka helvetti Venäjälle rahaa kiinteisiin investointeihin työntäisi tämän hallinnon jatkaessa? Varastivat kerran investoinnit, mikä estää tekemästä sama uudestaan.

Ukrainassa oli jo mm. autoteollisuuden alihankintaa. Varmasti sinne sodan jälkeen siirtyy lisää länsifirmojen teollisuutta. Toinen syy on Kiinan suhteet ja riippuvaisuus Kiinasta. Ei sinnekään voi enää hirveösti tuotantoa siirtää tai kasvattaa, tai ylipäätään luottaa, ettei käy poliittisen kriisin yhteydessä, kuin Venäjällä kävi. Ukrainassa on halvat palkat ja suht koulutettua työvoimaa saatavissa. Ei ilmastopelleilyjä yms. vielä.   Pelkkä huoltovarmuus vaatii kiinariippuvuuden vähentämistä. Ukraina voi olla ratkaisu muutamaksi vuosikymmeneksi?
Päivän selvää, ettei Venäjälle investoida nykyisen hallituksen aikana ja tiukkaa tekee seuraavankin aikana. Ukrainassa on puolestaan tuotanto-, turvallisuus- ja työvoimavaje Aasian moneen maahan verrattuna.

Ukraina tulee starttaamaan niin matalalta tasolta, että talouskasvu tulee olemaan kovaa. Aika harvassa silti ne vakavaraiset yritykset, mitkä uskaltavat sijoittaa Ukrainaan ennen kuin se on Natossa tai edes EU:ssa. Rakennuspuolen tukirahotetuille sisaryhtiöille se tulee sitä vastoin olemaan kultakaivos. Sota tappaa, rampauttaa ja traumatisoi kosolti työvoimaa, mikä näkyy tuotannossa. Ukrainalaisten kannattaa hakea työvoimapulasta kärsivään Eurooppaan duuniin. Osa lähteneistä palaa Ukrainaan ja avannee ajan myötä menestyviä firmoja. Länsimaiset yritykset tavoittelevat sen sijaan nopeita voittoja.

Länsimaissa ruvetaan maksamaan inflaatiossa ja energiakriisissä koronabiljoonien kulutusjuhlan seurauksia. Moni maa kulutti suhteellisesti Suomea enemmän ja täälläkin se kirpaisee, kun hallitus aloittaa säästöohjelman. Köyhtyneiden ja talousongelmissa painivien halu tukea valtion ulkopuolisia menoja on suppea (varsinkin kun Ukrainan tilanne alkaa puuduttaa). Se vähentää Ukrainan saamia taloudellisia tukia ja syö kannattavuutta investoida. Tulee olemaan hyvin toimialakohtaista.

duc

Korealainen lopputulos?

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/41c93c11-a92b-462e-be16-4fb83474a271
Quote
Venäläinen sotilasasiantuntija Putinin sodasta: "Idioottimaista"

Venäläinen sota-asiantuntija arvostelee ruotsalaislehdessä kovin sanoin Putinin sotataktiikkaa, muttei silti usko Ukrainan voittoon.

Venäläinen sota-asiantuntija kuvailee Putinin sotasuunnitelmien perustuneen virheellisiin tiedusteluraportteihin Ukrainasta.

– Venäjän suunnitelma oli täysin idioottimainen. Se perustui virheellisiin tiedusteluraportteihin, joiden mukaan sotilaat eivät kohtaisi vastarintaa. Ja että ukrainalaiset eivät taistelisi, Svenska Dagbladetin haastattelema venäläinen sota-asiantuntija Sergei toteaa.

- -

Sergein mukaan aiemmin Venäjän ja Neuvostoliiton sotilasmahti perustui laajaan mobilisaatioon. Esimerkiksi toisessa maailmansodassa Saksaa vastaan marssi miljoonia sotilaita. Nyt näin ei ole.

Neuvostoliitossa oli myös teollisuudella liikekannallepanosuunnitelma valmiina rauhan aikana. Näin teollisuus olisi valmis kriisitilanteessa siirtymään sotavarustetuotantoon.

Toisaalta Venäjä on muuttamassa talouttaan hieman entisen suuntaan, Sergei arvioi. Sergein mukaan Duuma on jo hyväksynyt pari lakia siihen liittyen.

– Valtiollisten ja yksityisten urakoitsijoiden on kyettävä täyttämään sotilastilaukset kiinteillä hinnoilla milloin tahansa, puolustusministeriön määräämällä tavalla. Kyseessä on eräänlainen suunnitelmatalous.

- -

Yhdeksi merkittäväksi eroksi Venäjän ja Ukrainan joukkojen välillä asiantuntija nimeää käskyt. Venäjällä ei tulisi kuuloonkaan tehdä päätöksiä yhtä itsenäisesti komentajan käskyjen ohella.

Venäjän mallin mukaan kaikki käskyt ja komennot on suoritettava, vaikka ne olisi tehty päiviä aiemmin ja tilanne taistelukentällä eläisi jatkuvasti. Siksi esimerkiksi Kiovaan suunnanneet kolonnat eivät voineet poiketa käskyistä edes joutuessaan piiritetyiksi.

- -

– Venäjä taistelee samalla tavalla kuin se on tehnyt viimeiset historiassa, jolloin sillä oli useita miljoonia sotilaita. Sotilaiden tulee vain totella käskyjä täyttääkseen johtavan "neron" suunnitelman. Kuin pelinappuloina shakkilaudalla.

- -

Kun Sergeiltä kysytään, eikö tilanne suututa kansalaisia, hän kertoo kyynisestä sanonnasta Venäjällä.

– Ero nykyisen Venäjän ja Neuvostoliiton välillä on se, että Putin maksaa laskunsa. Nykyään sanotaan kyynisesti, että parasta mitä voi perheelleen tehdä, on kuolla Ukrainassa. Koska silloin perhe saa hallitukselta seitsemän miljoonaa ruplaa, mikä on aivan uskomaton summa Venäjän maakunnissa asuville ihmisille.

Euroissa summa on vajaat 80 000. Sen vuoksi ihmiset hyväksyvät menetykset paremmin kuin esimerkiksi Afganistanissa Neuvostoliiton aikaan, Sergei selittää.

- -

Sodan lopputuleman suhteen hän on kriittinen ja uskoo, että Venäjän ja Ukrainan välillä nähdään niin kutsuttu korealainen skenaario. Eli osapuolet väsyttävät toisiaan, kunnes ymmärtävät, etteivät voi voittaa. Sen jälkeen Venäjä eristäytyy entisestään, kuten Pohjois-Korea.

Sergei myös varoittaa Venäjän ydinuhkailusta. Hän uskoo Venäjän pian jatkavan koelaukaisuja, kutsuen ydinaseita Putinin "viimeiseksi keinoksi" vaikuttaa länteen.

SvD:n toimittaja kysyy, eikö Putin ole siinä kohtaa jo hävinnyt, jos hän päättää laukaista ydinaseen, mihin sota-asiantuntija vastaa lakonisesti:

– Kyllä, ja me hänen mukanaan.
Korostus minun.

Optimismismin, realismin ja pessimismin eroa ei kannata idiooteille selittää. Siksi tässä sodittaneen katkeraan loppuun saakka.
ὕβρις, νέμεσις, και κριτική 'häpäisy, kosto ja tuomio'

Memento mori 'Muista kuolevaisuutesi'

duc

Supon arvio: https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/tt/0029cf12-29af-49f8-ac8c-386f620840e4

QuoteSuojelupoliisin eli Supon asiantuntijat ovat laatineet neljä mahdollista skenaariota siitä, miten Venäjän hyökkäyssodan kulku vaikuttaa lyhyellä aikavälillä Venäjän kehitykseen. Skenaariot on julkistettu Supon vuosikirjassa 2022.

- -

Skenaariota ei ole lueteltu niiden oletetun todennäköisyyden mukaisessa järjestyksessä.

Skenaariot ovat seuraavat:

1. Sodan pitkittyminen
Tässä skenaariossa sota on yhä käynnissä vuonna 2025. Länsi on tukenut Ukrainaa, muttei tarpeeksi sodan ratkaisemiseksi.

"Venäjän hallinnon vakaus säilyy, vaikka jatkuvat tappiot Ukrainassa sekä talouden kestokyky aiheuttavat maan johdolle kasvavaa huolta kansan tuen jatkumisesta", Supo kuvaa.

2. Ukraina menestyy – Putin vaihtoon
Tässä skenaariossa lännen tukema Ukraina on työntänyt Venäjän pois alueiltaan vuoteen 2025 mennessä.

"Venäjällä on kasvavaa tyytymättömyyttä Ukrainassa koettujen tappioiden, rahoitusmarkkinoiden kriisin ja elintason heikkenemisen vuoksi. Venäjän pahenevat tappiot kasvattavat sen halua eskaloida tilannetta entisestään", Supo kuvailee.

"Venäjän vetäytyminen Ukrainasta asettaa Putinin hallinnon vaikeaan tilanteeseen, mikä johtaa vallanvaihtoon, joskaan ei vallankumoukseen. Venäjän johtoon nousee henkilö valtakoneiston sisältä."

3. Venäjä miehittää Ukrainan – "Naton ja Venäjän välisen sodan riski kasvaa"
Tässä skenaariossa Venäjä miehittää Ukrainan lähes kokonaan vuoteen 2025 mennessä. Lännen tuki Ukrainalle on hiipunut.

Skenaariossa ukrainalaisten vastarintaliike jatkaa taisteluaan miehitysjoukkoja vastaan koko maan alueella ja yhä enemmän ukrainalaisia pakenee miehityshallintoa Euroopan maihin.

"Sotilaallinen menestys ja sodan poliittisten tavoitteiden saavuttaminen ovat lisänneet kansalaisten tukea Venäjän hallinnolle ja ulkopolitiikalle. Venäjän talous on kuitenkin kärsinyt poikkeustilasta. Elintaso Venäjällä on jatkanut heikentymistään ja köyhimmillä alueilla on nähtävissä jopa humanitaarisen kriisin merkkejä. Venäjän keskushallinto tarkkailee järjestelmällisesti kansalaisten mielialoja ja tukahduttaa mielenilmaukset kovaotteisesti. Venäjä siirtää joukkojaan Puolan, Latvian ja Liettuan vastaisille rajoille. Naton ja Venäjän välisen sodan riski kasvaa. Ukrainan miehitys on kipeä tappio lännelle. Venäjän ja lännen suhteet ovat romahtaneet, eikä osalla valtioista ole enää diplomaattisuhteita Venäjään", Supo toteaa skenaariossa.

4. Epävarma rauha – Putin "siirtyy sivuun"
Viimeisessä skenaariossa on päästy tulitaukosopimukseen vuoteen 2025 menneessä. Siinä Ukraina jaetaan rintamatilanteen mukaisesti.

"Lännen sotilaallinen tuki Ukrainalle on alkanut rapautua. Euroopan maiden yhtenäisyys rakoilee ja sotaväsymys painaa kansalaisia. Toisaalta Venäjän johto on arvioinut, että tuloksettoman sodan jatkaminen voi uhata hallinnon omaa olemassaoloa. Ukraina menettää itäisiä ja eteläisiä alueitaan Venäjälle. Ratkaisuun taivutaan, sillä sodan jatkamisen hinta arvioidaan liian raskaaksi. Putinin edellytykset toimia maan johdossa heikkenevät ja hän siirtyy sivuun vallan keskiöstä pian vuoden 2024 jälkeen", Supo kuvailee.

- -
ὕβρις, νέμεσις, και κριτική 'häpäisy, kosto ja tuomio'

Memento mori 'Muista kuolevaisuutesi'

Tuomas3

Quote from: duc on 10.04.2023, 19:49:11
Supon arvio: https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/tt/0029cf12-29af-49f8-ac8c-386f620840e4

Quote
Skenaariot ovat seuraavat:

1. Sodan pitkittyminen
Tässä skenaariossa sota on yhä käynnissä vuonna 2025. Länsi on tukenut Ukrainaa, muttei tarpeeksi sodan ratkaisemiseksi.

2. Ukraina menestyy – Putin vaihtoon
Tässä skenaariossa lännen tukema Ukraina on työntänyt Venäjän pois alueiltaan vuoteen 2025 mennessä.

3. Venäjä miehittää Ukrainan – "Naton ja Venäjän välisen sodan riski kasvaa"
Tässä skenaariossa Venäjä miehittää Ukrainan lähes kokonaan vuoteen 2025 mennessä. Lännen tuki Ukrainalle on hiipunut.

Skenaariossa ukrainalaisten vastarintaliike jatkaa taisteluaan miehitysjoukkoja vastaan koko maan alueella ja yhä enemmän ukrainalaisia pakenee miehityshallintoa Euroopan maihin.

4. Epävarma rauha – Putin "siirtyy sivuun"
Viimeisessä skenaariossa on päästy tulitaukosopimukseen vuoteen 2025 menneessä. Siinä Ukraina jaetaan rintamatilanteen mukaisesti.

- -
Laitetaan noille vielä pitkävetokertoimet, että tulee myös todennäköisyydet huomioitua.
1. (1,85) 54%
2. (6,5) 15,4%
3. (30) 3,3%
4. (2,95) 34%

Hämeenlinnan Oraakkeli

Quote from: Tuomas3 on 10.04.2023, 20:14:56

Laitetaan noille vielä pitkävetokertoimet, että tulee myös todennäköisyydet huomioitua.
1. (1,85) 54%
2. (6,5) 15,4%
3. (30) 3,3%
4. (2,95) 34%

Mielestäni pitäisi olla vielä viides vaihtoehto, jossa ryssältä loppuu ruuti. ja se vetäytyy sotaa edeltäneille tai jopa vuoden 2014 rajoille. Esimerkiksi panssaroidun kaluston puute voisi olla tällainen tekijä.

P

Quote from: Hämeenlinnan Oraakkeli on 10.04.2023, 22:05:11
Quote from: Tuomas3 on 10.04.2023, 20:14:56

Laitetaan noille vielä pitkävetokertoimet, että tulee myös todennäköisyydet huomioitua.
1. (1,85) 54%
2. (6,5) 15,4%
3. (30) 3,3%
4. (2,95) 34%

Mielestäni pitäisi olla vielä viides vaihtoehto, jossa ryssältä loppuu ruuti. ja se vetäytyy sotaa edeltäneille tai jopa vuoden 2014 rajoille. Esimerkiksi panssaroidun kaluston puute voisi olla tällainen tekijä.

Ja vielä kuudes skenaario - ensimmäisen maailmansodan loppua vastaava, jossa keskushallinto menettää otteensa armeijaan rintamalla, koska ei kykene varustamaan sitä riittävästi sotimiseen, jossa ei ole motiivia. Ja samalla talous romahtaa sotilaiden kotiseuduilla ja kaatuneista saadut ruplamiljoonat ja sotilaiden isot palkkiot muuttuvat pikkurahoiksi. Ruplan arvohan on nyt keinotekoinen, eikä raha ole oikeasti vapaasti vaihdettavissa ja valtion budjetti kasvavasti alijäämäinen. Normaali valtio voisi paikata budjetin ottamalla lainaa, mutta kiitos pakotteiden se ei onnistu. Ainut vaihtoehto voi olla maksuista selviämiseen "tehdä lisää rahaa", joka voi laukaista hallitsemattoman inflaation. Joukot lähtevät aseiden kanssa Ukrainasta "kotiin" ukrainalaisten salliessa paikalliset vetääntymiset tulitauon alla. Venäläiset sotilaat ampuvat vastustelevat upseerit ja mahdolliset rintaman varmistajat aka selkäänampujat.

Sen seurauksena keskusvallan ote lipsuu myös alueista, jotka alkavat omista taloudellisista kyvyistään ja etnisistä koostumuksistaan riippuen eritasoisesti autonomisiksi ja Venäjän ensimmäisen maailman sodan jälkeinen / Neuvostoliiton lopun kaltainen kehitys toistuu...

Smutnoje vremja tuntuu kuuluvan imperialistisen Venäjän kiertokulkuun?

Venäjä on viimeinen suuri imperialistinen siirtomaavalta. Nyt voi olla Venäjän aika?
Kestää parikymmentä vuotta ennen kuin suomalainen lapsi alkaa kuluttamisen sijasta tuottaa yhteiskunnalle jotain. Pakolaisen kohdalla kyse on luultavasti parista vuodesta. Siksi pidän puheita pakolaisten aiheuttamista kansantaloudellisista rasitteista melko kohtuuttomina.
- J. Suurpää, HS 21.4.1991

antero

#36313
Omat veikkaukseni vuosilukuineen ja kertomineen.

2. Ukraina menestyy – Putin vaihtoon
Tässä skenaariossa lännen tukema Ukraina on työntänyt Venäjän pois alueiltaan vuonna 2023.

4. Epävarma rauha – Putin "siirtyy sivuun"
Viimeisessä skenaariossa on päästy tulitaukosopimukseen vuonna 2023. Siinä Venäjä hajoaa.

Ja kertoimet:

2. 60%
4. 40%
Kyllästyttääkö vatnikki-jäsenien jatkuva dada? Mene omaan profiilisi, klikkaa "Kaverit/estolista", klikkaa "Muokkaa estolistaa", Lisää estolistalle haluamasi vatnikit. Ja nauti Hommasta ilman vatnikkejä!

ikuturso

USA salaisten asiakirjojen vuoto on mielenkiintoinen.

Mitäpä jos siellä on pimeyden ytimessä venäjälle pelaava vakooja ja kun se paljastuu, Putin kertoo tai antaa ymmärtää, että heillä on ollut koko ajan pääsy USA salaisimpiin asiakirjoihin.

Ukrainan sota ja Venäjä-Kiina-suhteet saisivat ihan erilaista kehystä ympärilleen, jos ilmenisi, että Venäjällä on ollut koko ajan pääsy kaikkeen oleelliseen salaiseen tietoon.

-i-
Kun joku lausuu sanat, "tässä ei ole mitään laitonta", on asia ilmeisesti moraalitonta. - J.Sakari Hankamäki -
Maailmassa on tällä hetkellä virhe, joka toivottavasti joskus korjaantuu. - Jussi Halla-aho -
Mihin maailma menisi, jos kaikki ne asiat olisivat kiellettyjä, joista joku pahoittaa mielensä? -Elina Bonelius-

HDRisto

Saattaapa siellä USAssa olla kaikenlaista mätää (kuten korkeinta oikeutta myöten, se korruptoitunut tuomari joka jäi kiinni) joten eipä olisi ihme jos huipputasolla olisi "myyriä" ihan vilisemällä.

Simo Hovari

#36316
Quote from: P on 10.04.2023, 22:21:14
Quote from: Hämeenlinnan Oraakkeli on 10.04.2023, 22:05:11
Quote from: Tuomas3 on 10.04.2023, 20:14:56

Laitetaan noille vielä pitkävetokertoimet, että tulee myös todennäköisyydet huomioitua.
1. (1,85) 54%
2. (6,5) 15,4%
3. (30) 3,3%
4. (2,95) 34%

Mielestäni pitäisi olla vielä viides vaihtoehto, jossa ryssältä loppuu ruuti. ja se vetäytyy sotaa edeltäneille tai jopa vuoden 2014 rajoille. Esimerkiksi panssaroidun kaluston puute voisi olla tällainen tekijä.

Ja vielä kuudes skenaario - ensimmäisen maailmansodan loppua vastaava, jossa keskushallinto menettää otteensa armeijaan rintamalla, koska ei kykene varustamaan sitä riittävästi sotimiseen, jossa ei ole motiivia. Ja samalla talous romahtaa sotilaiden kotiseuduilla ja kaatuneista saadut ruplamiljoonat ja sotilaiden isot palkkiot muuttuvat pikkurahoiksi. Ruplan arvohan on nyt keinotekoinen, eikä raha ole oikeasti vapaasti vaihdettavissa ja valtion budjetti kasvavasti alijäämäinen. Normaali valtio voisi paikata budjetin ottamalla lainaa, mutta kiitos pakotteiden se ei onnistu. Ainut vaihtoehto voi olla maksuista selviämiseen "tehdä lisää rahaa", joka voi laukaista hallitsemattoman inflaation. Joukot lähtevät aseiden kanssa Ukrainasta "kotiin" ukrainalaisten salliessa paikalliset vetääntymiset tulitauon alla. Venäläiset sotilaat ampuvat vastustelevat upseerit ja mahdolliset rintaman varmistajat aka selkäänampujat.

Sen seurauksena keskusvallan ote lipsuu myös alueista, jotka alkavat omista taloudellisista kyvyistään ja etnisistä koostumuksistaan riippuen eritasoisesti autonomisiksi ja Venäjän ensimmäisen maailman sodan jälkeinen / Neuvostoliiton lopun kaltainen kehitys toistuu...

Smutnoje vremja tuntuu kuuluvan imperialistisen Venäjän kiertokulkuun?

Venäjä on viimeinen suuri imperialistinen siirtomaavalta. Nyt voi olla Venäjän aika?
Molemmat profetiat menevät vaihtoehdon 1 alle - Ukraina menestyy, mutta vain eri syistä.

Omat ajatukset noista vaihtoehdoista - ottaen huomion kuinka huonoon happeen ryssänmaa on tässä pakotteiden ja sotatalouden paineessa menossa, niin jotain tapahtuu suurella todennäköisyydellä ennen vuotta 2025, eli kohta 1. ei ole IMO todennäköinen. Se joku ei kuitenkaan tule olemaan ryssän voitto Ukrainasta, eli kohta 3. ei ole todennäköinen. Valitettavasti en myöskään pidä Ukrainan 100 % voittoa todennäköisenä (eli että kaikki miehitetyt alueet saataisiin takaisin), eli kohta 2. Tämä siksi, että mitä pidemmälle tilanne etenee, ja Ukraina on ehkä saanut jotain menestystä alueiden takaisin valtaamisessa, niin sitä suuremmaksi kasvaa länneltä tuleva paine sopia asia, eli kohta 4.

Omat oddsit:
1. 2,5 %
2. 30 %
3. 2,5 %
4. 65 %

Palataan 2025 asiaan!  ;D
Vittu mitä paskaa, ei voisi vähemmän kiinnostaa!
- Alexander Stubb, 2.11.2011 -

Ari-Lee

Quote
412 Days of russia-Ukraine War – russian Casualties In Ukraine
April 11, 2023

Personnel – 179,320 (+500),
Tanks 3,644 (+7) units,
APV ‒ 7,038 (+10) units,
Artillery systems – 2,765 (+15) units,
MLRS – 535 (+1) units,
Anti-aircraft warfare systems – 282 (+0) units
Aircraft – 307 (+0) units,
Helicopters – 293 (+1) units,
UAV operational-tactical level – 2,332 (+9) units,
Cruise missiles – 911 (+0),
Boats / warships – 18 (+0) units,
Special equipment – 316 (+5),
Vehicles and fuel tanks – 5,620 (+13) units.

https://en.defence-ua.com/news/412_days_of_russia_ukraine_war_russian_casualties_in_ukraine-6360.html

Herojam slava!
"Meidän on kaikki, jos meidän on työ:
Nälkälän rahvas, äl' aarteitas' myö!" - Ilmari Kianto 🇫🇮

"Miksi kaikessa keskusteluissa on etsitty kaikki mahdolliset ongelmat heti kättelyssä? "- J.Sipilä
"Kimppuuni käytiin nyrkein – "Kyllä lyötiin ihan kunnolla" - J.Sipilä

RP

[tweet]1645786548561141764[/tweet]
QuoteIt's now surely only a matter of time before there's a new mobilisation wave in Russia

QuoteMeduza in English
Russian lawmakers have passed a bill that legalizes electronic call-up papers and makes it illegal to ignore them. It also bans draft-eligible citizens from leaving Russia from the moment they receive a summons until they report to a conscription office.
https://meduza.io/en/news/2023/04/11/russia-legalizes-electronic-military-summonses-in-crackdown-on-draft-evasion
"Iloitsen Turkin yrityksestä yhdistää modernisaatio ja islam."
http://www.ulkopolitiikka.fi/article/523/martin_scheinin_periaatteen_mies/

stefani

Tavallisissa uutisissa oli jotain siitä, miten jotain asiakirjoja on vuodettu, mutta uutisissa on taas yllättävän vähän asiaa itse asiakirjojen sisällöstä.

Democracy Now! kanava yrittää tiivistää, mitä vuodetuissa dokumenteissa on:

https://www.youtube.com/watch?v=wgITHaznzkE "What Leaked Pentagon Docs Show About Ukraine War, U.S. Spying on Allies"

Quote
The Justice Department has launched a criminal investigation into a recent leak of highly classified Pentagon intelligence documents revealing secrets about the war in Ukraine, as well as details about the U.S. spying on a number of its adversaries, as well as its allies, including Israel and South Korea. We discuss the documents, the agencies they come from, how and where they were released, and more with investigative journalist James Bamford, ...

Jotain siitä, miten USA vakoilee omia liittolaisiaan. Jotain arvioista, joiden mukaan Ukraina ja Venäjä olisivat menossa pattitilannetta kohti. Jotain siitä, miten USA:lla on vakoilijoita syvällä Venäjän armeijassa. Jotain siitä, miten Venäjä on pyrkinyt salaa ostamaan aseita joiltain USA:n liittolaisilta. ...

Histon

Puolalaiset saavat suomalaiset näyttämään väniseviltä tissiposkilta. Miksi Nato-Suomi ei ole jo tehnyt lupausta esim kaikkien Leopard-taistelupanssarivaunujensa toimittamisesta Ukrainaan? Miksi poliitikkomme ovat niin saatanan munattomia vässyköitä? Varastot täynnä aseita pölyttymässä kun kerrankin olisi mahdollisuus pistää rys*ää kylmäksi.

https://yle.fi/a/74-20010573

QuoteTanskan puolustusministeri: Hävittäjäpäätökset tehdään ennen kesää

Tänään Ukrainassa vieraillut Tanskan puolustusministeri Troels Lund Poulsen sanoi Tanskan ja liittolaismaiden päättävän kesään mennessä siitä, toimitetaanko hävittäjiä Ukrainalle.

Lund Poulsenin mukaan Tanskan on keskusteltava asiasta ensin muiden Ukrainaa tukevien maiden sekä Yhdysvaltojen kanssa.

Puola ja Slovakia aloittivat ensimmäisten, neuvostovalmisteisten MiG-29-hävittäjien lähettämisen Ukrainaan maaliskuun lopulla. Puola on sanonut lähettävänsä Ukrainalle kaikki noin 30 hävittäjäänsä.
Dear @realDonaldTrump, Sweden is immigration friendly, international & liberal. One of the most prosperous, richest, safest places on earth.

— Alexander Stubb (@alexstubb) 19. helmikuuta 2017

justustr

Quote from: Histon on 11.04.2023, 21:44:20
Puolalaiset saavat suomalaiset näyttämään väniseviltä tissiposkilta. Miksi Nato-Suomi ei ole jo tehnyt lupausta esim kaikkien Leopard-taistelupanssarivaunujensa toimittamisesta Ukrainaan? Miksi poliitikkomme ovat niin saatanan munattomia vässyköitä? Varastot täynnä aseita pölyttymässä kun kerrankin olisi mahdollisuus pistää rys*ää kylmäksi.

Taitaa kenraaleilla olla sanansa sanottavana noissa vaunulahjoituksissa. Enpä ole juuri kuullut kenujen ehdottaneen että laitettais leopardit junaan.

P

Quote from: justustr on 11.04.2023, 22:33:31
Quote from: Histon on 11.04.2023, 21:44:20
Puolalaiset saavat suomalaiset näyttämään väniseviltä tissiposkilta. Miksi Nato-Suomi ei ole jo tehnyt lupausta esim kaikkien Leopard-taistelupanssarivaunujensa toimittamisesta Ukrainaan? Miksi poliitikkomme ovat niin saatanan munattomia vässyköitä? Varastot täynnä aseita pölyttymässä kun kerrankin olisi mahdollisuus pistää rys*ää kylmäksi.

Taitaa kenraaleilla olla sanansa sanottavana noissa vaunulahjoituksissa. Enpä ole juuri kuullut kenujen ehdottaneen että laitettais leopardit junaan.

Ja taitaa Natollakin olla sanansa sanottavana. Nato-jäsenyys ei tarkoita aseistariisuntaa. Sitähän tuo tarkoittaisi. Ei mikään muu maa ole valmis ottamaan täyttä vastuuta Suomen puolustamisesta, vaikka ollaankin Natossa, jos riisumme itsemme aseista.

Puola lahjoittaa vanhoja T-72 pohjaisia tankkeja ja vanhoja Leojaan, mutta samaan aikaan sille toimitetaan Abramsseja USA:sta ja alkavat tuottamaan uutta K2 Black Pantheria lisenssilllä.  Käytännössä Puola vain upgreidaa ja vahvistaa tankkikalustoaan.  Ja kun katsot karttaa, niin Ukraina on Puolan puskurina Venäjälle välissä. Sinne toimitetut tankit estävät Venäjää pääsemästä tuomaan tankkejaan Puolan rajalle. Antamalla tankkeja Ukrainalle Puola käytännössä puolustaa itseään.

Idea, että Suomi lähettää kaikki tankkinsa ja riisuu siis itsensä aseista, vaikka meillä on puskuriton 1300km itäraja Venäjän kanssa, toisin kuin Puolalla, on kyllä täysin idioottimainen. Varsinkin, kun ei ole saatavissa korvaavia tankkeja tilalle, kuten Puolassa tehdään. Mikäpä olisi lähettää 200 tankkia täältä, kun tilalle olisi tulossa 400 kpl parempaa uutta tankkia. Sehän on Puolan tilanne tällä hetkellä. Vanhat tankit vaihdetaan uusiin, joita tulee ennemmän kuin vanhoja oli. Vanhat annetaan Ukrainalle, joka vahvistaa samalla Puolan omaa puolustusta Venäjää vastaan.

Meillä reimuidiootit ehdottelevat aseistuksemme riisumista lähettämällä se Ukrainaan ilman mitään suunnitelmaa, millä ne lähetettävät aseet korvataan ja missä tahdissa. :facepalm:

Viimeistään Naton päämajasta tulisi nootti, jos tänne juuri Naton puolustusrakenteeseen liittynyt ensilinjan maa demilitarisoisi itsensä... :facepalm:

Lähetetään vaan tankkeja, kunhan on suunnitelma miten ne korvataan ja korvaavien toimitukset käynnissä, kuten Puolassa, jos sinne verrataan. Ja se on lähin maa, johon kannattaa verrata, ei Naton jäsenmaihin Keski-Euroopassa, joille varustautuva Puola on puskuri. Sieltä Puolan selän takaa on kiva lähetellä tankkeja, kun vanja on kaukana ja ne Ukrainalle annetut tankit pitävät vanjan vieläkin kauempana.   Meillä ei ole sellaista luksusta.
Kestää parikymmentä vuotta ennen kuin suomalainen lapsi alkaa kuluttamisen sijasta tuottaa yhteiskunnalle jotain. Pakolaisen kohdalla kyse on luultavasti parista vuodesta. Siksi pidän puheita pakolaisten aiheuttamista kansantaloudellisista rasitteista melko kohtuuttomina.
- J. Suurpää, HS 21.4.1991

Videotarkistus

#36323
Sosiaalisen median kanavilla leviää video, jossa ryssät leikkaavat isis-tyyliin ukrainalaiselta sotavangilta pään irti. Olen nähnyt, en luonnollisesti linkitä tänne mitään. Mutta ryssän puolustelijat ja ymmärtäjät, "puolueettomana" pysyttelevat, ukrainalaisia solvaavat, ryssien "demonisoinnista huolestuneet" yms. voisivat käydä katsomassa ja miettiä hetken omaa ajatteluaan ja suhtautumistaan. Onko barbaarimainen ryssäläisyys varmasti se asia, jota haluaa omalla toiminnallaan edes välillisesti olla edesauttamassa, oikeuttamassa tai tukemassa? 

[tweet]1645896636504358912[/tweet]

Lisäys: ryssien reaktioita videoon tykkäysten muodossa:

[tweet]1645903680967700485[/tweet]
Quote from: ApuaHommmaan on 07.12.2022, 21:26:36
Se sairain puolihan Ukrainan propagandassa, ja sotimisessa on, että he oikein mielellään eskaloivat sotaa lisää.

Hämeenlinnan Oraakkeli

Quote from: P on 12.04.2023, 00:08:17

Idea, että Suomi lähettää kaikki tankkinsa ja riisuu siis itsensä aseista, vaikka meillä on puskuriton 1300km itäraja Venäjän kanssa, toisin kuin Puolalla, on kyllä täysin idioottimainen. Varsinkin, kun ei ole saatavissa korvaavia tankkeja tilalle, kuten Puolassa tehdään. Mikäpä olisi lähettää 200 tankkia täältä, kun tilalle olisi tulossa 400 kpl parempaa uutta tankkia. Sehän on puolan tilanne tällä hetkellä.

Meillä reimuidiootit ehdottelevat aseistuksemme riisumista lähettämällä se Ukrainaan ilman mitään suunnitelmaa, millä ne lähetettävät aseet korvataan ja missä tahdissa. :facepalm:

Viimeistään Naton päämajasta tulisi nootti, jos tänne juuri Naton puolustusrakenteeseen liittynyt ensilinjan maa demilitarisoisi itsensä... :facepalm:

Lähetetään vaan tankkeja, kunhan on suunnitelma miten ne korvataan ja korvaavien toimitukset käynnissä, kuten Puolassa, jos sinne verrataan. Ja se on lähin maa, johon kannattaa verrata, ei Naton jäsenmaihin Keski-Euroopassa, joille varustautuva Puola on puskuri. Sieltä Puolan selän takaa on kiva lähetellä tankkeja, kun vanja on kaukana ja ne Ukrainalle annetut tankit pitävät vanjan vieläkin kauempana.   Meillä ei ole sellaista luksusta.

Sellaisen suunnitelman tekemiseen millä ukrainaan lähetettävän vanhentuneen romun voi korvata menee aikaa muutama päivä. Puhdas poliittinen päätös jos Ukrainan aseapua aiotaan tehostaa. Esimerkiksi protolab misulla voitaisiin korvata vanhenevaa kalustoa ja leopardeja voisi ihan hyvin tilata vaikka 10 kappaleen vuosivauhdilla lisää. Aseet ovat teollisuustuotteita joita voi tilata asetehtaista.
Kun Venäjä saa ukrainassa turpaansa niin meillä on ainakin kymmenen vuotta aikaa tehostaa puolustusta.

toumasho

Quote from: Histon on 11.04.2023, 21:44:20
Puolalaiset saavat suomalaiset näyttämään väniseviltä tissiposkilta. Miksi Nato-Suomi ei ole jo tehnyt lupausta esim kaikkien Leopard-taistelupanssarivaunujensa toimittamisesta Ukrainaan? Miksi poliitikkomme ovat niin saatanan munattomia vässyköitä? Varastot täynnä aseita pölyttymässä kun kerrankin olisi mahdollisuus pistää rys*ää kylmäksi.

https://yle.fi/a/74-20010573

QuoteTanskan puolustusministeri: Hävittäjäpäätökset tehdään ennen kesää
Tänään Ukrainassa vieraillut Tanskan puolustusministeri Troels Lund Poulsen sanoi Tanskan ja liittolaismaiden päättävän kesään mennessä siitä, toimitetaanko hävittäjiä Ukrainalle.
Lund Poulsenin mukaan Tanskan on keskusteltava asiasta ensin muiden Ukrainaa tukevien maiden sekä Yhdysvaltojen kanssa.
Puola ja Slovakia aloittivat ensimmäisten, neuvostovalmisteisten MiG-29-hävittäjien lähettämisen Ukrainaan maaliskuun lopulla. Puola on sanonut lähettävänsä Ukrainalle kaikki noin 30 hävittäjäänsä.

Tämä johtuu ihan siitä, että arvoisa jäsen @Histon ei vaan ole kiinnostunut lukemaan kunnolla, tai sotavoimajutut eivät vaan kiinnosta häntä. Puola ei ole lähettämässä kaikkia hävittäjiään, vaan ainoastaan nuo neuvostoliiton perua olevan rakkineet. Puolalle jää 48 kappaletta F-16 hävittäjää, eivätkä he ole niistä näillä näkymin luopumassa. On tietenkin mahdollista, että kun Setä Samuli laittaa tilauksia valmiiksi, joita myös Puola on tehnyt noiden hävittäjien määrän lisäämisen osalta, niin sieltä Puolasta lähtee myös F-16 hävittäjiä Ukrainaan. Suomi ei siis ole mikään tissiposki, kun ei lähettele kaikkia omia tankkejaan nyt kun ollaan NATO:ssa. Se nimittäin on niin, että vaikka siellä jossain Nevadassa onkin 10 000 tankkia varastoituna, niin ne eivät sieltä kovinkaan nopeasti tänne ilmesty, jos rähinä alkaa. Euroopasta nähdään jo, että miten vetelää meno on, eli NATO ei "simsalabim"-tyyliin korvaa mitään menetyksiä, jos tosipaikka tulee. Kaikki tapahtuu edelleen hiiitaaaaasti.
Rasistinen Logiikka Oy, Toimitusjohtaja

P

Quote from: Hämeenlinnan Oraakkeli on 12.04.2023, 10:19:34
Quote from: P on 12.04.2023, 00:08:17

Idea, että Suomi lähettää kaikki tankkinsa ja riisuu siis itsensä aseista, vaikka meillä on puskuriton 1300km itäraja Venäjän kanssa, toisin kuin Puolalla, on kyllä täysin idioottimainen. Varsinkin, kun ei ole saatavissa korvaavia tankkeja tilalle, kuten Puolassa tehdään. Mikäpä olisi lähettää 200 tankkia täältä, kun tilalle olisi tulossa 400 kpl parempaa uutta tankkia. Sehän on puolan tilanne tällä hetkellä.

Meillä reimuidiootit ehdottelevat aseistuksemme riisumista lähettämällä se Ukrainaan ilman mitään suunnitelmaa, millä ne lähetettävät aseet korvataan ja missä tahdissa. :facepalm:

Viimeistään Naton päämajasta tulisi nootti, jos tänne juuri Naton puolustusrakenteeseen liittynyt ensilinjan maa demilitarisoisi itsensä... :facepalm:

Lähetetään vaan tankkeja, kunhan on suunnitelma miten ne korvataan ja korvaavien toimitukset käynnissä, kuten Puolassa, jos sinne verrataan. Ja se on lähin maa, johon kannattaa verrata, ei Naton jäsenmaihin Keski-Euroopassa, joille varustautuva Puola on puskuri. Sieltä Puolan selän takaa on kiva lähetellä tankkeja, kun vanja on kaukana ja ne Ukrainalle annetut tankit pitävät vanjan vieläkin kauempana.   Meillä ei ole sellaista luksusta.

Sellaisen suunnitelman tekemiseen millä ukrainaan lähetettävän vanhentuneen romun voi korvata menee aikaa muutama päivä. Puhdas poliittinen päätös jos Ukrainan aseapua aiotaan tehostaa. Esimerkiksi protolab misulla voitaisiin korvata vanhenevaa kalustoa ja leopardeja voisi ihan hyvin tilata vaikka 10 kappaleen vuosivauhdilla lisää. Aseet ovat teollisuustuotteita joita voi tilata asetehtaista.
Kun Venäjä saa ukrainassa turpaansa niin meillä on ainakin kymmenen vuotta aikaa tehostaa puolustusta.

Tuskin edes kymmentä kappaletta Leoja joutaa uustuotannosta Suomeen sen nykyisellä tasollaan, kun muutkin niitä sieltä ostavat. Ja hinta per kappale on suolainen. Suomi sai omansa alennushintaan sopivana aikana Saksasta ja Alankomaista muutamalla miljoonalla per kappale. Uusi maksaa +11 miljoonaa euroa nykyisin. Kymmenen ehjän 2 miljoonalla per kappale hankitun Leon korvaaminen uusilla maksaa 110 miljoonaa, jonka työnnämme saksalaisfirman taskuun... Sadan uuden hankkiminen maksaa yli miljardin. Kaksi sataa uutta Leoa kaksi miljardia. Ja puolustuskykymme ei juuri parane tilanteesta, jossa meillä on jo maksetut halvalla ostetut Leot.

Tuo olisi täyttä riemuidiotiaa. Ja mistä rahat? Muista asehankinnoista. Jätetään daavidin linko ostamatta? Jätetään korvetit valmistamatta? Jätetään 20-25 F-35 ostamatta?

Fiksumpaa on kyllä avustaa siten, josta on itselle apua. Sen sijaan, että työnnämme tankkimme Ukrainaan ja ostamme kahdella miljardilla vastaavat takaisin saksalaisilta, on pistää tykistön ammustuotanto pyörimään täysillä. Siitä jäävät rahat pääosin kotimaahan. Pistää varastokaarensa lopussa olevaa 122 ja 155 millistä Ukrainaan ja täyttää omaa varastoa uudella pidempään säilyvällä.

Toki tykistön ammukset eivät ole yhtä seksikkään näköisiä lahjottaa, kuin tankit. Siis murkulat puulaatikoissa, mutta niistä on pula. Eikä niillä tankeillakaan oikein mitään tee hyökätessä, jos tykistöllä ei ole esipehmennetty aluetta, jonne hyökätään. Venäjällä on antitankkiaseistusta ja mm. kornetti puree ihan hyvin Leo 2:seen. Mutta tykistö puree jalkaväkeen joka käyttää sitä kornetia. Ilman tykistöä ja sen esitöitä ne meidän antamat Leot muuttuvat romuksi Ukrainan pelloille ja uusia ostetaan kalliila, joka syö rahaa muilta hankinnoilta.

Tankkeja voivat työntää sellaiset maat, joita ympäröivät ystävällismieliset liittolaiset ja Venäjä on satojen, ellei tuhansien kilometrien päässä. Heillä ei ole kiirettä hankkia uusia. Ja tankkien lahjoittaminen auttaa pitämään Venäjän yhä siellä kauempana.

Tämän takia on parempi, että meillä päättää puolustuksesta ja Ukrainan tukemisesta puolustussuunnittelua tekevä ammattiväki Puolustusvoimissa, kuin kaiken karvaiset poliitikot ja muut siviilidiletantit.
Kestää parikymmentä vuotta ennen kuin suomalainen lapsi alkaa kuluttamisen sijasta tuottaa yhteiskunnalle jotain. Pakolaisen kohdalla kyse on luultavasti parista vuodesta. Siksi pidän puheita pakolaisten aiheuttamista kansantaloudellisista rasitteista melko kohtuuttomina.
- J. Suurpää, HS 21.4.1991

Hämeenlinnan Oraakkeli

Quote from: P on 12.04.2023, 11:07:43


Tuskin edes kymmentä kappaletta Leoja joutaa uustuotannosta Suomeen sen nykyisellä tasollaan, kun muutkin niitä sieltä ostavat. Ja hinta per kappale on suolainen. Suomi sai omansa alennushintaan sopivana aikana Saksasta ja Alankomaista muutamalla miljoonalla per kappale. Uusi maksaa +11 miljoonaa euroa nykyisin. Kymmenen ehjän 2 miljoonalla per kappale hankitun Leon korvaaminen uusilla maksaa 110 miljoonaa, jonka työnnämme saksalaisfirman taskuun... Sadan uuden hankkiminen maksaa yli miljardin. Kaksi sataa uutta Leoa kaksi miljardia. Ja puolustuskykymme ei juuri parane tilanteesta, jossa meillä on jo maksetut halvalla ostetut Leot.

Tuo olisi täyttä riemuidiotiaa. Ja mistä rahat? Muista asehankinnoista. Jätetään daavidin linko ostamatta? Jätetään korvetit valmistamatta? Jätetään 20-25 F-35 ostamatta?

Fiksumpaa on kyllä avustaa siten, josta on itselle apua. Sen sijaan, että työnnämme tankkimmme Ukrainaan ja ostamme kahdella miljardilla vastaavat takaisin saksalaisilta, on pistää tykistön ammustuotanto pyörimään täysillä. Siitä jäävät rahat pääosin kotimaahan. Pistää varastokaarensa lopussa olevaa 122 ja 155 millistä Ukrainaan ja täyttää omaa varastoa uudella pidempään säilyvällä.

Toki tykistön ammukset eivät ole yhtä seksikkään näköisiä lahjottaa, kuin murkulat puulaatikoissa, mutta niistä on pula. Eikä niillä tankeillakaan oikein mitään tee hyökätessä, jos tykistöllä ei ole esipehmennetty aluetta, jonne hyökätään. Venäjällä on antitankkiaseistusta ja mm. kornetti puree ihan hyvin Leo 2:seen. Ilman tykistöä ja sen esitöitä ne meidän anatamat Leot muuttuvat romuksi Ukrainan pelloille ja uusia ostetaan kalliila, joka syö rahaa muilta hankinnoilta.

Tankkeja voivat työntää sellaiset maat, joita ympäröivät ystävällismieliset liittolaiset ja Venäjä on satojen, ellei tuhansien kilometrien päässä. Heillä ei ole kiirettä hankkia uusia. Ja tankkien lahjoittaminen auttaa pitämään Venäjän yhä siellä kauempana.

Tämän takia on parempi, että meillä päättää puolustuksesta ja Ukrainan tukemisesta puolustussuunnittelua tekevä ammattiväki Puolustusvoimissa, kuin kaiken karvaiset poliitikot ja muut siviilidiletantit.



Onko tuossa mitään järkeä.
[/quote]

Me voitaisiin neuvotella muiden euroopan natomaiden kanssa korvaavien saamisesta jos rytinä alkaisi. Tai vaikkapa vuokrata ulkomailta 50 leoa. Neuvottelukysymys mitenkä tuon pystyisi hoitamaan kohtulliisin kustannuksin helposti. Sen lisäksi voisimme antaa kotimaista aseistusta esim vanhenevia sisupaseja ja ällitällejä, ja korvata ne uusilla. Taloudellisesti joku ukrainan avustaminen on mitätön juttu ja varsinkin jos vertaa niihin kuluihin mitä Ukrainan romahtamisesta seuraisi. Tai puhumattakaan niistä masseista mitä saisimme, jos Venäjä muuttuisi normaaliksi valtioksi.

P

Vai vuokrata 50 leoa... Miksi se ulkomaa ei lähetä niitä 50:tä Ukrainaan... Siis meidän pitäisi lähettää tankkimme ja vuokrata "jostain" uusia tilalle. Mistä? Ei toimivia irto Leoja taida enää juuri olla missään. Nämä tarinat ovat aika levottomia. Into riisua itsensä aseista Venäjän naapurissa on kyllä käsittämätöntä. Uskoisin, että Naton päämajasta tulee nootti, että älkää lähettäkö tankkejanne. Ei meitä voi verrata muihin lännemmässä sijaitseviin Natomaihin.

Ja Suomi otettiin Natoon sillä perusteella, että vahvistamme Naton puolustusta, emme heikennä sitä. Eikä Nato tarvitse sitouttaa tänne valtavasti joukkoja muualta. Miten kuvittelet käyvän, jos me demilitarisoidaan itsemme ja aletaan selittämään, että tuokaa tänne panssariyksiköt jostain muusta maasta? :facepalm: Mistä ne irrotetaan. Kuka on valmis maksamaan budjetistaan Suomen puolustamisen. Juuri näin väitettyjä jenkkien lukuja, mitä maksaa prikaatin ylläpitäminen ulkomailla USA:lle... Ei ole halpaa herkkua. Veikkaisin, että eivät moiseen ala, eli se tankkien lahjoittelu laajassa määrässä täältä etulinjasta loppuu ihan Naton ukaasiin.

On hyvä, että nämä hommat eivät ole tuulella puolustusasioissa kulkevien diletanttien käsissä. Tämä keskustelu, jossa realismi on täysin hukassa osoittaa sen.

Suomella on keinoja tukea Ukrainaa, mutta esim. tankkiemme lahjoittaminen ei ole se keino. Ukrainaan on lähetetty paljon antitankkiaseistusta, jota Suomella on sattuneesta syystä paljon. Kuvat suomalaisesta Apilaksesta kiertelevät nyt netissä. Samoin ampumatarvikkeet vanhentuvista D-30:sistä osa...  Paljon järkevämpi tie. Toki ei niin näyttävä maalikon mielestä, kuin tankki, jolla ei oikeasti ilman jalkaväen ja tykistön tukea tee yhtikäs mitään.

Ilmeisen lapsellinen on monen ajatusmaailma asejärjestelmistä ja sotimisesta, joka vaatii eri aselajien ja huollon yhteistoimintaa. Täällä ollaan innoissaan lähettelemässä tankkeja tai pääministeri havittäjiä, kuvitellen, että siitä vaan hypätään puikkoihin ja tankki vaan syöksyy vihollisen yli tai lentäjä hyppää puikkoihin ja immelmannien ohella ampuu alas vihollisia. Oikeasti kyse on monikerroksisesta järjestelmästä, joista yksittäisinä lapsistakin hienoina aseina erottuvat tankit ja hävittäjät, mutta ei niillä paskaakaan oikeasti tee ilman sitä monikerroksista harmaita ulosnäkymättömiä tukikerroksia.

Ja sinne tukikerroksiin Suomi on suunnanut apunsa, koska meillä sitä materiaalia on kiitos varautumisen isoon reserviarmeijaan. Monilla mailla joilla on piskuinen ammattiarmeija, ei ole kovin isoja määriä tuota epäseksikästä massa-armeijan tarvitsemaa tavaraa.  Ja sitä materiaalia voidaan kierrättää ja uusia. Ja tilaukset jäävät pääosin kotimaahan. Siis kyse on ihan epäseksikkäistä sotilasvarusteista ja ampumatarvikkeista, joista on tuolla huutava pula.

Ajatukset tankkien tai hävittäjien "antamisesta" kuvaavat niistä kiihkoilijoiden lapsellista näkemystä sodankäyntiin, joka on hankittu elokuvista ja Korkeajäänityksiä lukemalla... Esim. viime talvena suomalaisten antamat talvivaatteet isoille määrälle joukkoja olivat paljon tärkeämpiä kuin jos olisi lähetetty muutama Leo. Mutta tätä nämä muutamaan näkyvään asejärjestelmään takertuvat eivät kykene käsittämään, että kyse on laajasta kokonaisuudesta, jonka osaset tukevat toisiaan. Meillä on paljon materiaalia massa-armeijan varustamiseksi ja voimme sitä toimittaa vauhdilla. Toki se voisi tarkoittaa, että jos täällä pilliin puhallettaisiin, niin osa joukoista joutuisi tuomaan talvivarusteita kotoaan malli kajanderin tyyliin. Mutta se on helpompaa kuin pieraista olematon LEO2 akuuttiin tarpeeseen.
Kestää parikymmentä vuotta ennen kuin suomalainen lapsi alkaa kuluttamisen sijasta tuottaa yhteiskunnalle jotain. Pakolaisen kohdalla kyse on luultavasti parista vuodesta. Siksi pidän puheita pakolaisten aiheuttamista kansantaloudellisista rasitteista melko kohtuuttomina.
- J. Suurpää, HS 21.4.1991

P

Quote from: Hämeenlinnan Oraakkeli on 12.04.2023, 11:42:41
Jos sota halutaan saada loppumaan niin niitä leoja on pakko lähettää. Panssarivaunu ei ole mikään ihmelaite. Ihan tavallinen teollisuustuote, joita on euroopassa tarpeeksi Ryssän poisajamiseksi Ukrainasta. Suomi on taloudellisesti joko isoin hyötyjä tai isoin kärsijä Ukrainan sodasta. Jollain kreikalla ei ole välttämättä mitään taloudellisia intressejä lähettää leoja mutta meille siitä olisi taloudellista hyötyä.

Siitä olen samaa mieltä, että tankki ei ole ihmelaite. Mutta meillä on vain noin 200 tankkia yhdessä Euroopan suurimmista maista pinta-alaltaan. Toki tankkitaistelumaastoa on onneksi Suomessa vähän, mutta eipä niitä tankkeja ole ylijäämää pois antaa.

Ja sitten on tämä kustannusasia. Nykyiset tankit on hankittu polkuhintaan. Niiden korvaaminen vastaavilla lahjoittamisen jälkeen maksaisi sen 2 miljardia, joka ei ole pikkusumma.  Ja niiden Suomen tankkien hyöty Ukrainassa on mitätön suhteessa meille osuvaan uushankintahintaan, joka menisi saksalaisten taskuihin:

Et ole vieläkään kyennyt osoittamaan, mitä vikaa on Suomen antamassa tuessa, joka on ollut ammustarvikkeita, kranaatinheittimiä, it-tykkejä, panssarintorjunta-aseistusta, ajoneuvoja ja yleistä sotilasvarustusta suurille joukoille. Noiden arvo on paljon suurempi todellisuudessa, kuin muutamama tankki.

Tuo boldattu alkaa jo lähennellä maahanmuuttofetisistien tarinoita maahanmuuton kuvitelluista "hyödyistä". Minun on vaikea nähdä, miten Suomi erityisesti hyötyisi taloudellisesti... Etkä kyllä uskottavasti moista voi toteen osoittaa.
Kestää parikymmentä vuotta ennen kuin suomalainen lapsi alkaa kuluttamisen sijasta tuottaa yhteiskunnalle jotain. Pakolaisen kohdalla kyse on luultavasti parista vuodesta. Siksi pidän puheita pakolaisten aiheuttamista kansantaloudellisista rasitteista melko kohtuuttomina.
- J. Suurpää, HS 21.4.1991