Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)

[D46]

Putin olisi vetänyt joukot Ukrainasta jo aikoja sitten ellei tietäisi, että hänen oman maansa kansalaiset pistävät hänet viralta ja myöhemmin tyrmään/hengiltä, jos hän myöntää tappion.

Sodan jatkuminen johtuu puhtaasti Venäjän sisäpoliikasta.

Tämä olikin huojentava Tieto. Toivottavasti tuo saavuttaa myös ukrainalaiset.

Aiemmin pelkäsin, että ryssävaltio on vuosisadasta toiseen naapureitaan kohtaan murhanhimoinen ja valehteleva imperialistimulkku ulko- tai välipoliittisista syistä.

Nyt nukun yöni paremmin ja valmiuttakin voidaan koko Euroopassa pudottaa normitasolle, kun tiedämme ryssävaltion olevan – ainakin tällä kertaa - naapureitaan kohtaan murhanhimoinen ja valehteleva imperialistimulkku vain sisäpoliittisista syistä.

Toisin sanoen: Mitä väliä sillä on?

Kun realiteetti on se, että ryssävaltio on naapureitaan kohtaan vuosisadasta toiseen barbaarinen ja epäluotettava imperialistinen roistovaltio, mitä merkitystä on sillä, aiheutuuko se kulloinkin ryssän ulko-, väli- tai sisäpolitiikasta, dollarin kurssista, planeettojen asennosta tai vaikkapa ryssien kansallisgeneettisestä erityispiirteestä?

Oleellista lienee se, että ryssän touhulle laitetaan vihdoin stoppi. Stoppia sille puolestaan ei saada kuin puhumalla sillä ainoalla kielellä, jota ryssä valitettavasti ymmärtää, eli voimalla ja olemalla järkkymätön ryssän temppuilun ja propagandan edessä.

Editti: typo

[D46]

Onko liian aikaista alkaa puhumaan antautumisesta, siis Venäjän antautumista? Vai odotetaanko keväämmälle?

3   päävaihtoehtoa:
...

Hyvää pohdintaa. Tarkentaisin sen verran, että eihän ryssän oikeastaan tarvitse antautua. Ukrainalle riittää varmasti, jos ryssä ilmoittaa (ja myös toimii ilmoituksensa mukaisesti)

a) lopettavansa välittömästi terroripommituksensa ja
b) aloittavansa täydellisen vetäytymisen huomenna klo 07 alkaen siten, että viikon kuluessa kaikki ryssän joukot ovat poistuneet Ukrainan maaperältä (Krim luonnollisesti mukaan lukien) oman paskavaltionsa rajojen sisäpuolelle ja
c) miinanraivauksesta, sotakorvauksista ja sotarikollisten tuomitsemisista sovitaan erikseen joulukuun alusta alkavissa neuvotteluissa.

Tulitauko alkaisi jo tänään iltapäivällä.

[antero]

Mitä tulee nykyiseen Ukrainan joukkojen passiivisuuteen, niin olen itse pohtinut tätä asiaa ja tullut siihen johtopäätökseen, että se on harkittu päätös. Omat tappiot ovat pienet ja joukkojen taistelukyky, uusien asejärjestelmien opettelu ja yleisesti kaikki mittarit ovat positiivisella, mutta Venäjällä ryysyläisjoukot ovat jatkuvan täsmäpommituksen ja heikon huollon alla. On siis huomattavan "sotaloudellinen" yhtälö antaa rintamien seistä ja vastapuolen joukkojen kirjaimellisesti hajota ja mädäntyä, kuin yrittää hyökätä heidän kimppuun kaiken aikaa. Venäjä tuo mobikkeja rintamalle, joiden varustus, motivaatio ja osaaminen ovat liki nollatasolla. Heistä on luultavasti enemmän haittaa Venäjälle itselleen pitkässä juoksussa kuin Ukrainalle. Parempi siis antaa ryssien muhia vaan tuolla, niin sieltä lähtee tasaisena virtana kuolleita, haavoittuneita, kieltäytyjiä ja ihan silkkoja rikollisia armeijan aseet mukanaan takaisin Venäjälle. Jokainen noista ryhmistä tekee valtavaa tuhoa ympäri Venäjää, kun kotijoukkojen moraali ja turvallisuus romahtavat aina vaan heikommalle tasolle.

Rintaman/rintamien seisominenkin on vähän suhteellinen käsite. Pientä liikettä tapahtuu koko ajan joka suunnalla. Ja isoa liikettä tapahtuu aalloittain siinä vaiheessa kun pienellä liikkeellä on vastustajan rintama nakerrettu reikäjuustoksi, lähinnä sivustoilta, ja huolto ammuttu paskaksi.
Sitä ukraina on tehnyt koko ajan, ja samalla säästänyt siviilien henkiä ja infraa.
Jos ukraina olisi kaupungeissa, venäjä pommittaisi ne täysin sileäksi, toki pommitavat nyttenkin paskaksi, mutta tyhjää kaupunkia on turha pommittaa sileäksi.
Jos ukraina tunkisi väkisin kaupunkeihin ja ajaisi sillä ryssät pois, niin joutuisivat pahimmillaan pommittamaan kaupungin sileäksi.

[Leostoa]

Iranin dronet kiusaavat ukrainalaisia. Mahtavatko jenkit edes huomata niiden olemassaoloa? Kaikesta teknologiasta huolimatta.

Havaintokykyä saattaa heikentää Iranin tuki Bidenin edelliselle pressanvaalikampanjalle Trumpia vastaan, josta USA:n tiedustelupalvelu viime vaalien jälkeen mainitsi. Iranin hallinto inhoaa Trumpia, ja he tukevat varmasti jatkossakin Bideniä mikäli vaihtoehtona on Trump. Sitä voisi kuvitella, että Bidenin hallinto ei tämän vuoksi näe tarpeelliseksi toimia Irania vastaan edes dronearmadalla harjoitetun terrorin tähden.

Iran ehtii tätä menoa vielä hankkia ydinaseenkin Bidenin ymmärtävän katseen alla.

[Ari-Lee]

238 Days of the War russian Casualties in Ukraine
October 19, 2022

Personnel – 66280 (+430),
Tanks ‒ 2554 (+6) units,
APV ‒ 5235 (+16) units,
Artillery systems – 1637 (+15) units,
MLRS – 372 (+0) units,
Anti-aircraft warfare systems – 189 (+1) units,
Aircraft – 269 (+1) units,
Helicopters – 242 (+0) units,
UAV operational-tactical level – 1286 (+10) units,
Cruise missiles - 323 (+5),
Boats / cutters – 16 (+0) units,
Special equipment – 144 (+0),
Vehicles and fuel tanks – 3999 (+14) units.

https://en.defence-ua.com/news/238_days_of_the_war_russian_casualties_in_ukraine-4583.html

Herojam slava!

[ApuaHommmaan]

Mitä tulee nykyiseen Ukrainan joukkojen passiivisuuteen, niin olen itse pohtinut tätä asiaa ja tullut siihen johtopäätökseen, että se on harkittu päätös. Omat tappiot ovat pienet ja joukkojen taistelukyky, uusien asejärjestelmien opettelu ja yleisesti kaikki mittarit ovat positiivisella, mutta Venäjällä ryysyläisjoukot ovat jatkuvan täsmäpommituksen ja heikon huollon alla.

Tai sitten voisi olla ihan niin, että kuvasi tilanteesta on vahvasti propagandan välittämää. Mikäli Ukraina olisi rintamalla täysin ylivertainen kaikkialla, niin sota olisi nopeasti ohi.

Todellinen tilannekuva olisi ihan mielenkiintoinen. Sitä vaan ei voi saada, koska luonnollisesti kaikki tahot lännessä ovat suoraan tiedustelupalvelujen käskytyksessä. (Ja tietenkin sama myös toisessa suunnassa). Eli suomeksi ainakin siitä voi olla varma, että kaikki mediaan menevä on automaattisesti monet seulat läpäissyttä tarkkaan harkittua propagandaa edistämään agendoja.

[Socrates]

Tämä keskustelu saisi jotain järkeäkin, kun kukin kertoisi onko hänen tavoitteensa:

A) Minimoida inhimillinen kärsimys mukaan lukien rintamalle pakotetut puliukotkin, vaiko

B) Aiheuttaa Max vitutus 70v ex-judomiehelle.

Noi tavoitteet eivät välttämättä osu yksi yhteen.

[Lalli IsoTalo]

Tämä keskustelu saisi jotain järkeäkin, kun kukin kertoisi onko hänen tavoitteensa ...

Spekuloin, että ketjun kirjoittajien suurin maksimaalinen realistinen tavoite voisi olla informaatiovaikuttaminen tässä ketjussa, ellei jopa laajemminkin. Totta kai meillä jokaisella on varmaan toiveita sen suhteen, mitä ulkomailla pitäisi tapahtua, mutta vaikutusmahdollisuutemme näiden toiveiden toteutumiseen lienee olematon. Ellei joku hommalainen sitten ole lähtenyt rintamalle.

Minun toiveeni on Suomen turvallisuuden maksimointi, siis estää ikuisiksi ajoiksi laajentumiskiimaisen rüzzäperkeleen hyökkäys Suomeen. Piru on viime aikoina kutsunut omiaan 300 sotilaan päivauhdilla. Toiveeni on, että sama tahti jatkuu, kunnes rüzzä on kypsä oikeudenmukaiseen rauhaan sotakorvauksineen.

[hulaq]

@Emo ja @Faidros tietää myös että ei aleta paskomaan offtopicilla ketjua tai bannikenkä viuhuu.

[Lahti-Saloranta]

Tämä keskustelu saisi jotain järkeäkin, kun kukin kertoisi onko hänen tavoitteensa:

A) Minimoida inhimillinen kärsimys mukaan lukien rintamalle pakotetut puliukotkin, vaiko

B) Aiheuttaa Max vitutus 70v ex-judomiehelle.

Noi tavoitteet eivät välttämättä osu yksi yhteen.

Tuosta vaihtoehto Asta senverran että sodan jälkeen tuliko esin Viron, Puolan, Itä-Saksan, Unkarin jne inhimillinen kärsinys minimoitua. Se kärsimys kun voi olla kertakirpaisu tai ikuinen vaiva.
Oma tavoite ei ole noista kumpikaan vaan vapaus ja itsenäisyys. Sen saavuttaminen toki aiheuttaa inhimillistä kärsimystä ja kun se saavutetaan niin se kyllä aiheuttaa maximaalisen vitutuksen ex-judokalle.

[Socrates]

^Inhimillisen kärsimyksen yhteismittaa on toki arvioitava myös pitkällä aikavälillä, mikä tekeekin kysymyksestä erittäin vaikean.

Silti kannattaa yrittää.

[Totti]

Tämä keskustelu saisi jotain järkeäkin, kun kukin kertoisi onko hänen tavoitteensa:

A) Minimoida inhimillinen kärsimys mukaan lukien rintamalle pakotetut puliukotkin, vaiko

Vaihtoehto "minimoida inhimillinen kärsimys" on epämääräinen kysymys ellei samalla määritellä aikahorisontti.

Jos aikahorisontti on hyvin lyhyt, siis tyyliin lähiviikot, niin silloin kannattaa päättää sota saman tien Ukrainan antautumiseen. Se säästäisi välittömästi ihmishenkiä, mutta johtaisi myös ratkaisemattomaan tilanteeseen ukrainalaisten näkökannalta. Ukrainalaisten kärsimyksen intensiteetti laskisi mutta se ei suinkaan lakkaisi.

Jos aikahorisontti on vuosien tai kymmenien vuosien päästä, niin inhimillisen kärsimyksen minimoiminen edellyttää sodan jatkamista Venäjän tappioon saakka, koska se on ainoa tapa ratkaista ukrainalaisten kohtalo lopullisesti heidän edukseen.

Yleisesti ottaen pidän puheita rauhanpyrkimyksistä jokseenkin harhaisina ellei lähtökohtana ole Venäjän täydellinen antautuminen, poistuminen Ukrainan maaperältä, sotakorvausten maksaminen ja sotarikollisten saattaminen tuomittavaksi. Yleensä "rauhankyyhkyset" kuitenkin lähtevät siitä, että Venäjälle tulisi antaa se mitä Putler tuli hakemaan, eli itsenäisyys ja merkittävän osan Ukrainaa hetkellisen rauhan saavuttamiseksi.

On helppo neuvoa ulkoapäin kun ei ole oma lehmä ojassa. Mutta entäs jos tämä sota olisikin Suomessa nyt? Olisiko suomalaiset rauhankyyhkyset yhtä innokkaita neuvomaan kansalaisia laskemaan aseensa ja luovuttamaan isänmaansa Putlerille? Tuskin olisivat.

Ukrainalaiset ovat valinneet käydä sotaa itsenäisyytensä puolesta. Ymmärrän hyvin, että Elon Muskin kaltaisten luovuttajien neuvot vituttavat. Kuka hän on kartanostaan käsin ilmoittamaan ukrainalaisille, että heidän pitäisi alistua Putlerin diktatuurille, luovuttaa maansa ja tyytyä kohtaloonsa kolmannen luokan ryzzäkansalaisina.

[Socrates]

Tämä keskustelu saisi jotain järkeäkin, kun kukin kertoisi onko hänen tavoitteensa:

A) Minimoida inhimillinen kärsimys mukaan lukien rintamalle pakotetut puliukotkin, vaiko

Vaihtoehto "minimoida inhimillinen kärsimys" on epämääräinen kysymys ellei samalla määritellä aikahorisontti.

Jos aikahorisontti on hyvin lyhyt, siis tyyliin lähiviikot, niin silloin kannattaa päättää sota saman tien Ukrainan antautumiseen. Se säästäisi välittömästi ihmishenkiä, mutta johtaisi myös ratkaisemattomaan tilanteeseen ukrainalaisten näkökannalta. Ukrainalaisten kärsimyksen intensiteetti laskisi mutta se ei suinkaan lakkaisi.

Jos aikahorisontti on vuosien tai kymmenien vuosien päästä, niin inhimillisen kärsimyksen minimoiminen edellyttää sodan jatkamista Venäjän tappioon saakka, koska se on ainoa tapa ratkaista ukrainalaisten kohtalo lopullisesti heidän edukseen.

Yleisesti ottaen pidän puheita rauhanpyrkimyksistä jokseenkin harhaisina ellei lähtökohtana ole Venäjän täydellinen antautuminen, poistuminen Ukrainan maaperältä, sotakorvausten maksaminen ja sotarikollisten saattaminen tuomittavaksi. Yleensä "rauhankyyhkyset" kuitenkin lähtevät siitä, että Venäjälle tulisi antaa se mitä Putler tuli hakemaan, eli itsenäisyys ja merkittävän osan Ukrainaa hetkellisen rauhan saavuttamiseksi.

On helppo neuvoa ulkoapäin kun ei ole oma lehmä ojassa. Mutta entäs jos tämä sota olisikin Suomessa nyt? Olisiko suomalaiset rauhankyyhkyset yhtä innokkaita neuvomaan kansalaisia laskemaan aseensa ja luovuttamaan isänmaansa Putlerille? Tuskin olisivat.

Ukrainalaiset ovat valinneet käydä sotaa itsenäisyytensä puolesta. Ymmärrän hyvin, että Elon Muskin kaltaisten luovuttajien neuvot vituttavat. Kuka hän on kartanostaan käsin ilmoittamaan ukrainalaisille, että heidän pitäisi alistua Putlerin diktatuurille, luovuttaa maansa ja tyytyä kohtaloonsa kolmannen luokan ryzzäkansalaisina.

Tottakai aikahorisontti on ratkaisevaa, mutta pitkäkin aika on suhteutettava uhrauksiin. Hehtaarin takia ei kannata ryhtyä ydinsotaan, vaikka se menetettäisi ikiajoiksi.

Minusta Krimin jättäminen venäläisille ja sen lisäksi ehkä yksi noista neljästä pakkoliitetyistä maakunnista voisi tulla alueluovutuksina kyseeseen, jos jotain neuvotteluja jossain vaiheessa nähdään tarpeellisiksi/välttämättömiksi. Eli jos mitään sotilaallista ratkaisua ei ole kohtuullisessa ajassa nähtävissä.

[antero]

Minusta Krimin jättäminen venäläisille ja sen lisäksi ehkä yksi noista neljästä pakkoliitetyistä maakunnista voisi tulla alueluovutuksina kyseeseen, jos jotain neuvotteluja jossain vaiheessa nähdään tarpeellisiksi/välttämättömiksi. Eli jos mitään sotilaallista ratkaisua ei ole kohtuullisessa ajassa nähtävissä.

Toisaalta, voistaisiin myös ajatella että Venäjä voisi luovuttaa sotakorvauksina alueitaan ukrainalle, jos ukraina niitä suostuu ottamaan vastaan?
Esim Belgorodin ja Kurskin alueet?

[Lahti-Saloranta]

Tottakai aikahorisontti on ratkaisevaa, mutta pitkäkin aika on suhteutettava uhrauksiin. Hehtaarin takia ei kannata ryhtyä ydinsotaan, vaikka se menetettäisi ikiajoiksi.

Minusta Krimin jättäminen venäläisille ja sen lisäksi ehkä yksi noista neljästä pakkoliitetyistä maakunnista voisi tulla alueluovutuksina kyseeseen, jos jotain neuvotteluja jossain vaiheessa nähdään tarpeellisiksi/välttämättömiksi. Eli jos mitään sotilaallista ratkaisua ei ole kohtuullisessa ajassa nähtävissä.

Meinaatko että se rauha sillä saavutettaisiin edes muutamaksi vuodeksi. Eikös Putin itse 2008 ollut sitä mieltä että Krim kuuluu Ukrainaan, 2014 sitten jo miehitti sen. 2022 aikoi tehdä Ukrainasta vasallivaltion joka oitis olisi känsanäänestyksellä liittynyt Venäjään. Ainut taho joka olisi joutunut kärsimään olisi ollut ukrainalaiset natsit, eli sellainen joka ei halunnut liitosta ja niiden loputtua ei olisi tarvinnut edes olla natsi, olisi riittänyt että on ukrainalainen.

[Siili]

Vuonna 1939-1940 Baltian maat, toisin kuin Suomi, halusivat minimoida kärsimyksiä hyväksymällä Neuvostoliiton miehityksen ja itsenäisyyden menetyksen. Loppujen lopuksi Latviassa (227 000) ja Liettuassa (353 000) sodan uhreja oli absoluuttisestikin enemmän kuin Suomessa (97 000), ja Virossakin (41 000) kuoli ihmisiä sodan seurauksena väkilukuun suhteutettuna enemmän kuin Suomessa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_toisessa_maailmansodassa_kuolleiden_m%C3%A4%C3%A4rist%C3%A4

Toki Baltian maissa Saksakin aiheutti paljon tuhoa, mutta toisaalta noissa luvuissa ei taida vielä olla mukana sodan jälkeen Neuvostoliiton sisäisissä jälkiselvittelyissä kuolleet Baltian kansalaiset.

Minusta tuo kertoo siitä, että autokraattiselle ja imperialistiselle valtiolle periksi antaminen ei ehkä olekaan fiksuin siirto, mikäli haluaa minimoida kärsimyksen määrää.

[Socrates]

Tottakai aikahorisontti on ratkaisevaa, mutta pitkäkin aika on suhteutettava uhrauksiin. Hehtaarin takia ei kannata ryhtyä ydinsotaan, vaikka se menetettäisi ikiajoiksi.

Minusta Krimin jättäminen venäläisille ja sen lisäksi ehkä yksi noista neljästä pakkoliitetyistä maakunnista voisi tulla alueluovutuksina kyseeseen, jos jotain neuvotteluja jossain vaiheessa nähdään tarpeellisiksi/välttämättömiksi. Eli jos mitään sotilaallista ratkaisua ei ole kohtuullisessa ajassa nähtävissä.

Meinaatko että se rauha sillä saavutettaisiin edes muutamaksi vuodeksi.

Se saavutettaisi varsin pitkäksi ajaksi. Putinin hallinto on saanut niin pahasti näpeilleen, ettei takuulla halua lisää selkäänsä. Ainoastaan siinä tapauksessa että seuraava hallinto olisi vielä kahjompi, sota voisi uudelleen syttyä, mutta pidän sitä erittäin epätodennäköisenä.

[antero]

Suomi kuitenkin lopulta myöntyi alueluovutuksiin eikä yrittänyt voittaa toivotonta sotaa ja ne rajat on pystytty jo kohta 80 vuotta pitämään.

Sitä suuremmalla syyllä vosi siis olettaa, että Venäjä voisi luovuttaa sotakorvauksina alueitaan ukrainalle, jos ukraina niitä suostuu ottamaan vastaan?
Esim Belgorodin ja Kurskin alueet?

[Simo Hovari]

Ukrainalainen herätyskello...
[tweet]1582729157305245698[/tweet]

[Lahti-Saloranta]

Suomi kuitenkin lopulta myöntyi alueluovutuksiin eikä yrittänyt voittaa toivotonta sotaa ja ne rajat on pystytty jo kohta 80 vuotta pitämään.

Sitä suuremmalla syyllä vosi siis olettaa, että Venäjä voisi luovuttaa sotakorvauksina alueitaan ukrainalle, jos ukraina niitä suostuu ottamaan vastaan?
Esim Belgorodin ja Kurskin alueet?

Tuo Venäjän ryöväämä ja tuhoama alue sisältää melkoisen määrän yksityistä omaisuutta. Venäjä siis tavallaan takavarikoi yksityisten omaisuutta jote olisi oikeus ja kohtuus että lännessä oleva venäläinen omaisuus takavarikoitaisiin siten että se sillä korvattaisiin Venäjän varasta ja tuhoama yksityisten ukrainalaisten omaisuuden. Takavarikko koskisi myös yksityisiä venäläisiä.
Saisivat sopia sitten Putinin kanssa korvauksista.

[n.n.]

Itse lähtisin tarkastelemaan Ukrainan ja venäjän tilannetta vertaamalla sitä erilaisiin muihin skenaarioiihin.

Esimerkkinä vaikkapa liikenneonnettomuus - säiliöauto on suistunut ojaan. Ensimmäisenä tavoitteena on lisäonnettomiuksien ehkäisy eli estetään muiden tienkäyttäjien joutuminen vaaraan. Tämän jälkeen kartoitetaan tilanne, pelastetaan ihmiset ja korjataan vahingot.

Toisena esimerkkinä panttivankitilanne pankkiryöstössä. Aluksi jälleen pyritään rajaamaan uhka ja sen jälkeen purkamaan tilanne joko neuvottelemalla tai voimankäytöllä.

Nähdäkseni venäjän hyökkäyksessä toimintaperiaatteiden pitäisi olla samanlaisia. Ensimmäisenä tavoitteena tulisi olla uhan rajaaminen eli enää uusia alueita tai ihmisiä ei joudu uhan alle. Sen jälkeen palautetaan tilanne niin lähelle alkuperäistä kuin mahdollista. Em. esimerkeissä tämä ei tietenkään ole aina mahdollista, esim. onnettomuuksissa voi syntyä korjaamattomia vahinkoja.

Rinnastettavasti on esitetty, että venäjän kanssa pitäisi mahdollisesti hyväksyä samaa eli jotain alueita tulisi hyväksyä siirtyneeksi venäjälle.

Varsinainen kysymys tässä onkin, että päästäänkö tällä vakaaseen tilaan? Riittävätkö esim. alueluovutukset takaamaan sen, että venäjän uhka ei uusiudu tai että se poistuu? Mielestäni ei, ns. vakaata tilaa ei synny.

Suomi-näkökulmaa on myös kysytty. Mielestäni ei ole poissuljettua, etteikö venäjä voisi uhata tulevaisuudessa myös Suomea, mikäli tilannetta ei ns. stabiloida. Lisäksi kuitenkin Suomi ja suomalaiset altistuvat epäsuorille vaikutuksille, kuten talouden ja energiansaanniin heilahtelut, jotka ovat myös uhka Suomelle, eivätkä ne poistu ennen kuin uskottava vakaa tila on syntynyt.

Skenaarioita on siis mielestäni kolme: 1) venäjä hakeutuu oma-alotteisesti tilaan, jossa se ei uskottavasti aiheuta uhkaa muille (esim. rauhanneuvottelut) 2) venäjä saatetaan voimankäytöllä tilaan, jossa se ei aiheuta uhkaa muille 3) venäjä on niin vahva, että se jatkaa voimapolitiikkaansa voimiensa äärirajoille ja sen jälkeen tyytyy tilanteeseen.

Epäilen, että ratkaisu on näiden hybridi, jossa venäjä pakotetaan perääntymään omien rajojensa sisälle, tämä hyväksytään, koska kukaan ei halua tarkistaa toimiiko venäjän ydinasearsenaali vai ei (puolustuskäyttö). Jos ydinase kuitenkin päätyy käyttöön Ukrainassa (hyökkäyskäyttö), tilanne ei stabiloidu ennen kuin uhka poistuu joko uhkaajan, uhatun tai molempien mukana.

Pitkä ajatuksenvirta, valitan.


Lisäys:

Tämän päivän uutisiakin lukiessa saa vaikutelman ettei judomies ole luovuttamassa.

Hommalaisten itkupotkuraivarit eivät näytä tehoavan, mikä on tosi yllättävää.

Miten johdat tästä, että venäjän hallinto on saanut niin pahasti näppeilleen, että alueluovutuksilla voitaisiin saada uskottava vakaa tila aikaiseksi?

[Lalli IsoTalo]

Suomi kuitenkin lopulta myöntyi alueluovutuksiin eikä yrittänyt voittaa toivotonta sotaa ...

Jeps.

Mutta Putin ei päästä irti aluekaappauksistaan, vaan yrittää voittaa yhä toivottomammaksi käyvän sodan. Tästä johdonmukaisesti seuraava rüzzäarmeijan tuhkautuminen tietenkin parantaa Suomen turvallisuustilannetta, mutta raa'imman hinnan valitettavasti joutuvat maksamaan ukrainalaiset.

Ukrainan asia on mutkan kautta Suomen asia. Ja Suomi tästä sodasta tulee maksamaan muun Euroopan mukana maltaita. Mutta vain rahassa.

[Lalli IsoTalo]

Kaunko sodan loppumisen jälkeen kestää, että Ukrainaa ei enää käsitellä enää silkkihansikkain, ennenkuin alkaa kuulua soraääniä?

Riippuu varmaan siitä, millä aikataululla Ukraina halutaan integroida EU:hun ja/tai NATOon. 

Kristallipalloni kuvittelee, että kun rüzzän armeija on parin vuoden pääästä tuhkaa tuulessa, niin NATOon olisi helpompi päästä kuin EU:hun.

Miksi?

Koska Ukrainan (40+ miljoonan väestömäärä) voisi heiluttaa liikaa EU:n tasapainoa. Siis Länsi-Euroopan "tervetuloa Afrikka" -wokemeiningistä tulisi liikaa Itä-Euroopan "tervemenoa takaisin Afrikkaan" -anti-woke-meininkiä. NATOon liittyminen olisi - kovin sumuisan kristallipalloni mukaan - helpompaa.

Jos EU on yhä olemassa parin vuoden päästä, ja avaa oven Ukrainalle, niin Suomi voisi sujahtaa ulos - roskia viemään - samalla ovenavauksella.

[Socrates]

Itse lähtisin tarkastelemaan Ukrainan ja venäjän tilannetta vertaamalla sitä erilaisiin muihin skenaarioiihin.

Esimerkkinä vaikkapa liikenneonnettomuus - säiliöauto on suistunut ojaan. Ensimmäisenä tavoitteena on lisäonnettomiuksien ehkäisy eli estetään muiden tienkäyttäjien joutuminen vaaraan. Tämän jälkeen kartoitetaan tilanne, pelastetaan ihmiset ja korjataan vahingot.

Toisena esimerkkinä panttivankitilanne pankkiryöstössä. Aluksi jälleen pyritään rajaamaan uhka ja sen jälkeen purkamaan tilanne joko neuvottelemalla tai voimankäytöllä.

Nähdäkseni venäjän hyökkäyksessä toimintaperiaatteiden pitäisi olla samanlaisia. Ensimmäisenä tavoitteena tulisi olla uhan rajaaminen eli enää uusia alueita tai ihmisiä ei joudu uhan alle. Sen jälkeen palautetaan tilanne niin lähelle alkuperäistä kuin mahdollista. Em. esimerkeissä tämä ei tietenkään ole aina mahdollista, esim. onnettomuuksissa voi syntyä korjaamattomia vahinkoja.

Rinnastettavasti on esitetty, että venäjän kanssa pitäisi mahdollisesti hyväksyä samaa eli jotain alueita tulisi hyväksyä siirtyneeksi venäjälle.

Varsinainen kysymys tässä onkin, että päästäänkö tällä vakaaseen tilaan? Riittävätkö esim. alueluovutukset takaamaan sen, että venäjän uhka ei uusiudu tai että se poistuu? Mielestäni ei, ns. vakaata tilaa ei synny.

Suomi-näkökulmaa on myös kysytty. Mielestäni ei ole poissuljettua, etteikö venäjä voisi uhata tulevaisuudessa myös Suomea, mikäli tilannetta ei ns. stabiloida. Lisäksi kuitenkin Suomi ja suomalaiset altistuvat epäsuorille vaikutuksille, kuten talouden ja energiansaanniin heilahtelut, jotka ovat myös uhka Suomelle, eivätkä ne poistu ennen kuin uskottava vakaa tila on syntynyt.

Skenaarioita on siis mielestäni kolme: 1) venäjä hakeutuu oma-alotteisesti tilaan, jossa se ei uskottavasti aiheuta uhkaa muille (esim. rauhanneuvottelut) 2) venäjä saatetaan voimankäytöllä tilaan, jossa se ei aiheuta uhkaa muille 3) venäjä on niin vahva, että se jatkaa voimapolitiikkaansa voimiensa äärirajoille ja sen jälkeen tyytyy tilanteeseen.

Epäilen, että ratkaisu on näiden hybridi, jossa venäjä pakotetaan perääntymään omien rajojensa sisälle, tämä hyväksytään, koska kukaan ei halua tarkistaa toimiiko venäjän ydinasearsenaali vai ei (puolustuskäyttö). Jos ydinase kuitenkin päätyy käyttöön Ukrainassa (hyökkäyskäyttö), tilanne ei stabiloidu ennen kuin uhka poistuu joko uhkaajan, uhatun tai molempien mukana.

Pitkä ajatuksenvirta, valitan.


Lisäys:

Tämän päivän uutisiakin lukiessa saa vaikutelman ettei judomies ole luovuttamassa.

Hommalaisten itkupotkuraivarit eivät näytä tehoavan, mikä on tosi yllättävää.

Miten johdat tästä, että venäjän hallinto on saanut niin pahasti näppeilleen, että alueluovutuksilla voitaisiin saada uskottava vakaa tila aikaiseksi?

Venäjä on saatu vakuuttumaan, että länsi on nyt tosissaan. Sota ei ole voitettavissa, mutta Venäjä voi ehkä pitkittää sitä hyvinkin paljon. Kaikki on sen kortin varassa, mutta se on niin huono kortti heillekin, että eivät voi enää paljon vaatia neuvottelupöydässä.

[n.n.]

Venäjä on saatu vakuuttumaan, että länsi on nyt tosissaan. Sota ei ole voitettavissa, mutta Venäjä voi ehkä pitkittää sitä hyvinkin paljon. Kaikki on sen kortin varassa, mutta se on niin huono kortti heillekin, että eivät voi enää paljon vaatia neuvottelupöydässä.

Tämä on varmasti totta, venäjä yrittää ns. lukita asemansa pitkittämällä sotaa, mutta se ei vastaa kysymykseen miten se takaa lännelle tai Ukrainalle, että uhka väistynyt hengähdystaukoa pidemmäksi ajaksi.

Tarkennuksena. Venäjä ei selvästikään koe lännen tosissaan olemista sellaisena uhkana, että pyrkisi sen vuoksi aktiivisesti  irrottautumaan ja pidättäytymään sodankäynnistä.

[Lalli IsoTalo]

Venäjä on saatu vakuuttumaan, että länsi on nyt tosissaan. Sota ei ole voitettavissa, mutta Venäjä voi ehkä pitkittää sitä hyvinkin paljon.

Mitä pidempään, sen parempi Suomelle.

Kaikki on sen kortin varassa, mutta se on niin huono kortti heillekin, että eivät voi enää paljon vaatia neuvottelupöydässä.

Köh. Rüzzä ei voi vaatia enää yhtään. Rÿzzä voi vain anoa anteeksiantoa. Se tapahtuisi kaikki veret seisauttavilla sotakorvauksilla, siis esim. kaasu/öly-kenttien luovuttamisella Ukrainan haltuun, maa-alueineen.

[Outo olio]

Tarkennuksena. Venäjä ei selvästikään koe lännen tosissaan olemista sellaisena uhkana, että pyrkisi sen vuoksi aktiivisesti  irrottautumaan ja pidättäytymään sodankäynnistä.

Tämä on hyvä huomio. Jos isompi uhka olisi todellinen, haaskattaisiinko nyt sekä uusimpia ohjuksia, että ajoneuvoissa ja muissa asioissa vanhoja Neuvostoliiton varastoja? Jossakin vaiheessa neuvostovarastot loppuvat ja jäljellä ovat vain ne kaikkein uusimmat asejärjestelmät, jotka sodan alussa osoittautuivat länsiaseita vastaan liian huonoiksi (eivät ehkä sinänsä huonoiksi, mutta eivät kuitenkaan riittävän hyviksi).

[Totti]

Suomi kuitenkin lopulta myöntyi alueluovutuksiin eikä yrittänyt voittaa toivotonta sotaa ja ne rajat on pystytty jo kohta 80 vuotta pitämään.

Pakon edessä vaihtoehtoja ei juurikaan ole, eli on otettava mitä tarjotaan. Tällä hetkellä Ukraina ei ole sellaisessa pakkoraossa kun Suomi 1940. Ukrainalla on tällä hetkellä vaihtoehtoina antautua ja päättää sota saman tien, tai yrittää ylläpitää itsenäisyys ja alueidensa hallinta kukistamalla Venäjä.

Kärsimyksen vähentämisen osalta on siis edelleen olemassa pitkä ja lyhyt aikahorisontti valittavana ja ilmiselvästi ukrainalaiset ovat valitsemassa pitkän ajan strategian kansalleen. Itse olen myös sitä mieltä, että jos on olemassa realistisia mahdollisuuksia pitää itsenäisyys ja alueensa, se on otettava tilapäisistä uhrauksista huolimatta.

Oikeastaan en näe miten Ukraina voisi ylipäätään selvitä maana ja kansakuntana jos sota lopetettaisiin Venäjän ehdoin nyt. Lieneehän täysin selvä, että Venäjä jossain vaiheessa haluaisi revanssin ja aloittaisi sotimisen uudestaan ja todennäköisesti vielä suuremalla armeijalla. Rauha nyt tarkoittaisi siis jollain aikajanalla Ukrainan täydellinen häviäminen ja passittaminen historiankirjoihin. Tässä mielessä Ukrainalla ei edes ole lyhyen aikahorisontin vaihtoehtoa jos pyrkimyksenä on taata maalle ja kansalle tulevaisuus.

Ulkopuolisten näkökulmasta Venäjän tappio olisi myös kaikin puolin suotava. Venäjä on käytännössä aina - ja etenkin ydinaseiden jälkeen - ollut massiivinen ongelma naapureilleen. Toisin kun Venäjän retoriikka opettaa, "länsi" ei uhkaa Venjää vaan Venäjä on jatkuva uhka kaikille muille. Se on maa, joka ei vain kykene pitämään näppinsä irti naapureistaan.

Ukrainan sota antaa mahdollisuuden passivoida Venäjä hyvin pitkäksi aikaa. Ideaali tilanne olisi, että Putlerin hallinto kaatuu sotilaallisen tappion myötä ja remmiin tulee miehiä, jotka ymmärtävät, että Venäjä ei voi ikuisesti jatkaa koulukiusaajana jos se haluaa menestyä. Tällä taktiikalla ei yksinkertaisesti saada kavereita ja olisi jo aika alkaa panostamaan oman kansan hyvinvointiin ja menestykseen sen sijaan, että haalitaan väkivallalla lisää maita naapureilta vain egoilun takia.

Ratkaisu tähän on aitoon demokratiaan siirtyminen ja ydinaseista riisumien ja siihen Ukrainan sodassa koettu tappio antaisi mahdollisuuden. Vasta sen jälkeen Venäjä voidaan nähdä kansainvälisen yhteisön tasavertaisena jäsenenä ikuisen koulukiusaajan sijaan.

[Socrates]

^ Ukrainan antautuminen on tietenkin mielenvikainen idea eikä kai sitä kukaan ole ehdottanut.

Mutta tuoreen gallupin mukaan Venäjän täydellisen poistumisen vaatimus on menettänyt kannatustaan Ukrainassa ja on enää jotain 60% luokkaa ainakin riskialueilla.

Ehkä jonain päivänä mm Kissingerin ehdotusta pienistä alueluovutuksista ei enää tyrmätä.

[Totti]

^ Ukrainan antautuminen on tietenkin mielenvikainen idea eikä kai sitä kukaan ole ehdottanut.

Alueiden luovuttaminen Venäjälle on käytännössä antautumista. Venäjähän ilman muuta haluaisi pitää Krimin ja saada vaivastaan suuria osia Donbasista eikä mitään sotakorvauksia tietenkään maksettaisi. Ukrainalle jäisi pienempi maa, raunioituneita kaupunkeja ja jatkuva uuden sodan uhka.

En näe, että mikään muu kun tämänkaltainen rauhansopimus olisi mahdollinen Venäjän näkökulmasta. Putlerinhan olisi kaikissa olosuhteissa pakko tulla kotiin voittajana koska muuten sota olisi käyty täysin turhaan ja altistaisi hänet massiiviselle kritiikille. Pelkän Krimin pitämien, eli status quo, ei siis missään nimessä riitä Putlerille.

Käytännössä rauhansopimus olisi siten täysin yksipuolinen ja sellaisena de facto Ukrainan antautumista vaikkei Ukrina kärsisi sotilaallista tappiota teknisessä mielessä.

Mutta tuoreen gallupin mukaan Venäjän täydellisen poistumisen vaatimus on menettänyt kannatustaan Ukrainassa ja on enää jotain 60% luokkaa ainakin riskialueilla.

Enb tiedä mistä lukusi on kotoisin, mutta jos se on totta niin pidän erinomaisen positiivisena että "riskialueilla" (Donbas?) vielä on noinkin suuri kannatus Venäjän poistamiselle. Näisäs gallupeissa on myös mukana ukrainassa asustelevia venäläisiä, joten ukrasinalaisten kannatus lienee vielä suurempi ja vain sillä on merkitystä.

Ehkä jonain päivänä mm Kissingerin ehdotusta pienistä alueluovutuksista ei enää tyrmätä.

Niin, sehän toimi niin hyvin Gorgiassa 2008 ja Krimillä 2014.