Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)

[Red_Blue]

Maksimikorkeuden "tuunaaminen" useilla kilometreillä vaatii minun järkeni mukaan joko keskeisiä aerodynaamisia muutoksia tai koneen tehon merkittävää nostamista.  Luulisi noin keskeisestä "tuunaamisesta" olevan erityismainintoja, jos sellaista olisi tehty.

Juuri noin. UAF:n Su-25M1:set on tehty alkusarjan Tbilisissä valmistetuista Su-25:ista, joissa on vanhin R-95SH moottori (jatkuva enimmäisteho 4 100 kgf). M1-päivityksessä moottoreita (2 kpl) ei vaihdettu. 7 000 metrin lakikorkeus on annettu uudemmalle R-195 moottorille, jonka jatkuva enimmäisteho on 200 kgf suurempi. Toki sitä on asennettu uudempiin koneisiin, joiden massakin on suurempi.

Korkeuteen FL330 Su-25:n millään versiolla ei kuitenkaan ole mitään asiaa aseistettuna, puhumattakaan että matkustajakoneen alasampuminen sillä onnistuisi. Nopeuskaan ei riitä laukaisuaseman saavuttamiseen, vaikka maali osoitettaisiin ilmapuolustuksen johtokeskuksesta radiolla.

[törö]

Jotakin Ukrainan tilanteesta kertoo eilen kuvattu tuo pätkä, missä kaadetaan Lenin-patsas ja monotetaan sitä joukolla kun se makaa maassa. Useimmissa Itä-Euroopan maissa nuo rituaalit suoritettiin jo kauan sitten.

https://www.youtube.com/watch?v=a4AUsD1G45I

[akez]

Nyt jo tiedetään, että venäjä on lähettänyt lisää kalustoa viime yönä itä-ukrainaan, mutta Ukrainan armeijan lähteet viittaavat siihen, että Doneskissa tai siitä hieman itään, voidaan järjestää  näytösluonteinen "kansanmurha" raketti ja tykistöasein ja Venäjä tulisi sen jälkeen rajan yli suojelemaan alueen "venäläisiä".
Ilmeisesti sellaista jopa suunniteltiin, venäläistä mediaa vietiin pari päivää sitten jo valmiiksi joihinkin paikkoihin, joista he olisivat olleet samantien valmiina kuvaamaan "venäläisiin kohdistuvaa kansanmurhaa", mutta jostain syystä operaatio peruuntui tuolloin.

Viimeksi tuollaisesta tiedettiin jo huhtikuussa (16.04). Silloin tiedottajana oli Ukrainan turvallisuuspalvelu. Miksi siellä muuten tarvittaisiin näytösluonteista kansanmurhaa, kun siellä on jo sellainen ihan oikeasti menossa Ukrainan hallituksen toimesta?

Gazeta Wyborcza (TÄRKEÄ, 17:15):

Venäjä aikoo tappaa 100-200 henkilöä ja tuoda sitten Ukrainaan omat yksikkönsä - kertoi Vitalij Najda, joka on eräs Ukrainan turvallisuuspalvelun (SBU) vastatiedustelun johtajista. Asiasta kertoi Ukraińska Prawda.

Najda väittää, että venäläisille sotilaille annettiin tällainen tehtävä. - Separatistien ja erikoisjoukkojen päätehtävä on horjuttaa tilannetta mahdollisimman paljon Ukrainan alueella - kertoi Najda. - Lisäksi kaapatut keskustelut todistavat - mikä on ikävä kuulla -, että maa, joka on julistautunut kuin veljeksi, asettaa erikoisyksiköilleen tehtäväksi vuodattaa verta kaupunkiemme kaduilla.

Najdan väitteiden mukaan Ukraina on kaapannut keskusteluja, jotka todistavat, että ensin 100-200 henkilön tulee kuolla ja sitten "1,5 tunnin sisällä Ukrainan alueelle ilmestyvät Venäjän armeijan tankit ja miehistönkuljetusvaunut".

[EL SID]

Nyt jo tiedetään, että venäjä on lähettänyt lisää kalustoa viime yönä itä-ukrainaan, mutta Ukrainan armeijan lähteet viittaavat siihen, että Doneskissa tai siitä hieman itään, voidaan järjestää  näytösluonteinen "kansanmurha" raketti ja tykistöasein ja Venäjä tulisi sen jälkeen rajan yli suojelemaan alueen "venäläisiä".
Ilmeisesti sellaista jopa suunniteltiin, venäläistä mediaa vietiin pari päivää sitten jo valmiiksi joihinkin paikkoihin, joista he olisivat olleet samantien valmiina kuvaamaan "venäläisiin kohdistuvaa kansanmurhaa", mutta jostain syystä operaatio peruuntui tuolloin.

Viimeksi tuollaisesta tiedettiin jo huhtikuussa (16.04). Silloin tiedottajana oli Ukrainan turvallisuuspalvelu. Miksi siellä muuten tarvittaisiin näytösluonteista kansanmurhaa, kun siellä on jo sellainen ihan oikeasti menossa Ukrainan hallituksen toimesta?

Gazeta Wyborcza (TÄRKEÄ, 17:15):

Venäjä aikoo tappaa 100-200 henkilöä ja tuoda sitten Ukrainaan omat yksikkönsä - kertoi Vitalij Najda, joka on eräs Ukrainan turvallisuuspalvelun (SBU) vastatiedustelun johtajista. Asiasta kertoi Ukraińska Prawda.

Najda väittää, että venäläisille sotilaille annettiin tällainen tehtävä. - Separatistien ja erikoisjoukkojen päätehtävä on horjuttaa tilannetta mahdollisimman paljon Ukrainan alueella - kertoi Najda. - Lisäksi kaapatut keskustelut todistavat - mikä on ikävä kuulla -, että maa, joka on julistautunut kuin veljeksi, asettaa erikoisyksiköilleen tehtäväksi vuodattaa verta kaupunkiemme kaduilla.

Najdan väitteiden mukaan Ukraina on kaapannut keskusteluja, jotka todistavat, että ensin 100-200 henkilön tulee kuolla ja sitten "1,5 tunnin sisällä Ukrainan alueelle ilmestyvät Venäjän armeijan tankit ja miehistönkuljetusvaunut".

tottakai niistä tiedotetaan, ja minunkin tieto on päässyt "livahtamaan" julkisuuteen. Se on paras tapa varmistaa, ettei näin käy. Ja eiköhän todelliset murhaajat ole nämä Putin käskyläiset:

ULKOMAAT
Itä-Ukrainasta löytyi siviilien joukkohauta - "heidät kidutettiin hengiltä"
KASPERI SUMMANEN  21.7.2014 klo 08:21  (päivitetty 21.7.2014 klo 08:24)
Hiljattain separatisteilta takaisin vallatusta Slovjanskin kaupungista on löytynyt joukkohauta.
LKS 20140715 - SUP4643; Ukrainian servicemen patrol streets in the of Slavyansk, Donetsk region, as residents charge their mobile phones due to lack of electricity in their homes on July 14, 2014. Ukrainian forces were hunting for the crew of a downed military plane on July 15 that Kiev said was "likely" shot down from Russia, as Washington accused Moscow of providing pro-Russian separatists in Ukraine with military equipment such as tanks and rocket launchers. LEHTIKUVA / AFP PHOTO / GENYA SAVILOV
Ukrainan hallinnon sotilaita Slovjanskissa.
(AFP/Lehtikuva)
"Sisäministeriön rikostutkijat löysivät hautapaikan. Siellä on kymmenien siviilien ruumiit. Heidät kidutettiin hengiltä. Heitä oli puukotettu ja poltettu elävältä. Tälle kaikelle on todistajat", Ukrainan presidentin Petro Poroshenkon neuvonantaja Juri Lustsenko totesi TSN-kanavan haastattelussa Inforesistin mukaan.

Muun muassa ihmisoikeusjärjestö Amnesty International on jo aiemmin uutisoinut Itä-Ukrainan separatistijohdon harjoittamasta systemaattisesta väkivallasta.

Amnestyn mukaan monia Ukrainan hallinnon tukijoita on siepattu, pahoinpidelty ja pidetty vangittuna.

Donetskin separatistijohdon on kerrottu järjestäneen näytösluontoisia oikeudenkäyntejä, joissa ihmisille on jaettu jopa kuolemantuomioita vähäpätöisistä rikoksista.

http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/ukrainan_joukkohauta_kidutus-23401

Silloin kun paikalle saadaan kansainvälistä mediaa, vahvistamaan kaikki karmeudet, niin saamme taas lukea venäläisten selityksiä, myös täällä hommassa, tyyliin "...sen teki ukrainan hallitus ja usa, aivan kuten ne ampuivat sen matkustajakoneenkin alas koneella, jolla se ei ole edes mahdollista....".

Lapsen usko on kaunis asia, mutta kun ikää tulee lisää, niin pitäisi ymmärtää satusetien jutut saduiksi.

[Deputy M]

Pelasin muistin varassa, johan tuosta on aikaa kuten siitä USAnkin rauhanohjuksellaan alasampumasta iranilaisesta matkustajakoneesta jossa myöskin kuoli luokkaa 300 ihmistä..

No jenkit ainakin yritti lukuisia kertoja saada yhteyden Iranilais-koneeseen sekä sotilas että siviilitaajuuksilla ennen tulen avaamista.

Eikös se pulma ollut siinä, että laivassa ei ollut kaikille siviiliilmailun taajuuksille sopivaa kalustoa. Lisäksi laivan radisti kutsuessaan lentokonetta antoi vääriä tuntomerkkejä. Telkkaristahan tuo juttu tuli.

[Perttu Ahonen]

Itse en viitsi kommentoida kummankaan tai minkään puolen propagandaa mutta tässä on keskeisin asia. JOS venäläiset antoivat ohjuslavetin sepoille ilman asiaankuuluvaa tutkajärjestelmää ja mieluiten vielä omassa ohjauksessa niin se olisi ollut täysin idioottimainen teko. Tämmöisen tapauksen ennustaminen ei paljoa vaadi ja silloin syyllinen on paitsi selvä niin myös syyllinen kaikkien osapuolien ja muun maailman mielestä. Olisiko Ryssä ollut tosiaan näin tyhmä? Itse hieman epäilen.

Eipä KAL 007:n alasampumisessa ollut mitään järkeä, mutta silti niin tehtiin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_Air_Lines_Flight_007

Kun pinna on kireällä, ei järki välttämättä aina pelaa.

No KAL tapaus oli kuitenkin toisenlainen; kylmä sota, tunkeutuminen Nl ilmatilaan, väistöliikkeet, valojen sammuttamiset jne jne. Itse asiassa tuostakin tapauksesta luulisi Ryssän ottaneen opikseen. Huonoa karmaa tuli saavitolkulla vaikka kuinka seliteltiin..

KAL 007 on yksi esimerkki siitä, kuinka siviilejä uhrattiin/uhrataan maailmanpolitiikassa sormea napsauttamalla.

http://www.alvinsnyder.com/the_truth_about_korean_airlines_flight_007_8994.htm

Aiheesta oli hyvät artikkelit 1990-luvulla siivet lehdessä.

Sitten oli vielä Iranin lento 665, jossa USA ampui alas Iranilaisen matkustajakoneen ja siinäkin oli taustalla geopoliittiset etupiirisyyt.    http://en.wikipedia.org/wiki/Iran_Air_Flight_655

Muistetaan vielä Aerolinee Itavia lento 870:  http://en.wikipedia.org/wiki/Aerolinee_Itavia_Flight_870
Teoria, että siinä NATOn piti tiputtaa Libyan johtaja Gaddafi on mahdollinen.

Vuonna 2001 Ukraina ampui alas venäläisen Siberia airlinesin lento 1812:den, jolloin kuoli 78 siviiliä. Tätä on pidetty onnettomuutena.  Ukraina myönsi koneen pudottamisen vasta venäläisten tapausta tutkineiden tahojen painostuksen seurauksena.     Hieman epäilyttävä tapaus kuitenkin on, kuinka näet Venäjältä - Israeliin lentänyt kone olisi ohjattu lentämään Ukrainan sotaharjoitusalueen yli ja jossa oli juuri  meneillään nimenomaan alueilmatorjuntaohjusten (S-200) maaliammunnat.  Vastaus ehkä löytyy matkustaja luettelosta tai lastista. 

[Red_Blue]

Mielenkiintoista on huomata kontrasti tässä MH17:sta tapauksessa tilanteeseen, jossa Ukrainan armeija ampui vahingossa alas venäläisen matkustajakoneen 2001 (Siberian Airlinesin lento 1812). Ukraina kiisti silloin alusti jyrkästi osallisuutensa tapaukseen, mutta joutui myöhemmin myöntämään virheensä. Tuolloin maiden välit olivat toki jotain aivan muuta.

Tapaus on tässä sikäli relevantti, että Venäjä on nyt nostanut sen esille Ukrainalle esittämissään kysymyksissä (kohta 10, onko Ukraina oppinut mitään aiemmasta kiistämisestään vastoin Venäjän mielestä oikeita faktoja).

[akez]

Venäläislehden juttu. ETYJ-edustaja kommentoi pommituksia Luhanskissa. Jutussa mukana myös lyhyt video.

ETYJ-edustaja: Ukrainan armeija pommittaa Luhanskissa siviilikohteita

Kiovan juntta jatkaa Itä-Ukrainassa rangaistusretkikunta-operaatiota [Video][/b][/size]

Komsomolskaja Pravda 22.7.2014 juttu venäjäksi

Tiistaina 22. heinäkuuta ETYJ-edustaja Kai Wittrup ilmoitti, että Ukrainan sotilaat pommittavat Luhanskissa yksinomaan siviilikohteita.

- Muutaman viimepäivän aikana olen vakuuttunut siitä, että he pommittavat yksinomaan siviilikohteita - koteja, tehtaita, asuntoja. Nämä ihmiset eivät ole tehneet mitään, he vain asuvat täällä. Ja mitä he saavat? Näitä sirpaleita, - hän sanoi.

Maanantaina Luhanskin keskustaan tehtiin ilmaisku. Räjähdykset katkoivat sähkövirran useilta alueilta. Korjauspartiot eivät ehdi niitä korjata. Ja riski on valtava. Raitiovaunut ja johdinbussit eivät lähteneet tänään reiteilleen. Yksi kranaatti lensi myös "Gorgazin" talleille. Ne leimahtivat tuleen. Todennäköisintä on, että ukrainalaiset tulenjohtajat tähtäsivät Ukrainan turvallisuuspalvelun rakennukseen.

Sillä välin nostoväki onnistui ampumaan alas ukrainalaisen lentokoneen ja tuhoamaan kolme panssarivaunua, Ukrainan armeija taas onnistui karkottamaan Luhanskin kansantasavallan armeijan pois joistakin asutuskeskuksista.

Ukrainan hallitus ja muut viranomaislähteet taas väittävät, että Ukrainan armeija ei ammu siviilikohteita. Mm. tässä jutussa todetaan, että "ATO-joukot suorittavat vain täsmäiskuja terroristien asemiin".

EDIT lisätty puuttuva sana -> tuhoamaan (kolme panssarivaunua)

[Possumi]

LOL Ukrainan vahingossa-ampumaa Siberian-konettahan alunperin piti epäillä tsetseeni-terrorismiksi koska tuollon se oli Putinin sisäpolitiikan lemppari aihe. Siksi Venäjä ensin yritti selittää ettei Ukraina voinut sitä alas ampua vaikka USA:n tiedustelulähteet olivat alusta asti heille näin kertoneet. Näin ne narratiivit ja faktat muuttuvat Venäjällä aina sen mukaan mikä on mukavinta. Mut silloin Ukraina olikin 'osa Venäjää' eikä vihollinen

Russian officials initially dismissed the American claim as "unworthy of attention,"[12] and Russian President Vladimir Putin told the press the next day that "the weapons used in those exercises had such characteristics that make it impossible for them to reach the air corridor through which the plane was moving."[12] Ukrainian military officials initially denied that their missile had brought down the plane; they reported that the S-200 had been launched seawards and had successfully self-destructed. Indeed, Defense Ministry spokesman Konstantin Khivrenko noted that "neither the direction nor the range (of the missiles) correspond to the practical or theoretical point at which the plane exploded."

[akez]

Silloin kun paikalle saadaan kansainvälistä mediaa, vahvistamaan kaikki karmeudet, niin saamme taas lukea venäläisten selityksiä, myös täällä hommassa, tyyliin "...sen teki ukrainan hallitus ja usa, aivan kuten ne ampuivat sen matkustajakoneenkin alas koneella, jolla se ei ole edes mahdollista....".

Lapsen usko on kaunis asia, mutta kun ikää tulee lisää, niin pitäisi ymmärtää satusetien jutut saduiksi.

Enpä ole vielä nähnyt Venäjän missään nimenneen koneen alasampujaa. Se on esittänyt Ukrainalle kysymyksiä eräistä asiaan liittyvistä seikoista. No, eivät kaikki konfliktin osapuolet ole kuitenkaan voineet samanaikaisesti olla ampumassa alas samaa kohdetta, joten implisiittisesti kysymyksiin liittyy tietysti myös epäilys alasampujasta.

USA ja Ukraina ovat taas surutta löytäneet syyllisen jo ilman tutkintaa, siinä lie vissi ero. Lähinnä USA:n ja Ukrainan kantaa täällä on esitetty varmana tietona. Itse odotan mieluummin asiantuntijoiden tutkintaa ja johtopäätöksiä ennen syyllisen toteamista.

[nimierkki]

Haluaisin kuitenkin osoittaa suuren kiitoksen jäsen Possumille. Hän toimii asiassa mielestäni mallikelpoisesti. Toisin kuin suurten lehtitalojen suunnitellusta propagandavirrasta "uutisia" lainaavat, hän kertoo meille toisen keskustelupalstan huomioita. Se on uuden ajan tapaa toimia. Mielelläni näkisin täällä parhaat huomiot myös muron, demin ja vauva-lehden keskustelupalstoilta. Ihmisten tuottama uutisointi on demokratiaa parhaimmillaan. Joten eläköön Possumi.

netin aikana informaatio ei ole enää suurten mediafirmojen ja diktaattoreiden omaisuutta. Ei kai tämä nyt yllätä ketään?

Asiantuntevien keskustelijoiden ja toimivan moderoinnin vuoksi Maanpuolustus.net Ukrainaketju on informatiivisin tietolähde tavalliselle ihmiselle, joka haluaa tietää mitä Ukrainassa tapahtuu juuri nyt.

Suosittelen muillekin, eli jos haluaa tietää mitä oikeasti Ukrainassa on tapahtunut, ja tapahtuu parasta aikaa, niin paras mahdollinen tietolähde löytyy linkistä:

http://maanpuolustus.net/threads/ukrainan-konflikti.2939/

Toinen valtaisa tiedon ja 'tiedon' lähde on militaryphotos -foorumi. Esim. Irakin viimeaikaisia tapahtumia seuraava ketju on ollut informatiivinen, mutta myös viihdyttävä, koska samassa ketjussa vääntävät niin kurdit kuin shiiatkin + tietenkin kaikki muut kansallisuudet.

[jmm]

Kaikkein eniten tapahtumista paljastui totuutta (julkisuuteen) ensimmäisen tunnin aikana. Siinä kävi ns. "nuolaistiin ennen kuin tipahti"- ilmiö...pudotuksen tekijät tulivat itse julkisuuteen, ilkkuvasti riemuiten. Kehuskellen tekemisiään netissä. Toki tässä vaiheessa ilmoittamalla pudotuksen kohteen olleen ukrainalainen lentokone.

Nauhoitukset separatistien keskusteluista julkaisi Ukrainan tiedustelupalvelu (jolla tietokoneissaan väärät päivämäärät) muutama tunti koneen putoamisen jälkeen. Sitten nettiin ilmestyi lisäksi kaikenlaisia paljastuksia, niin kuin on tapana. Normaalisti niihin ei juuri aikaa haaskata, mutta tässä tapauksessa kukin keissi tutkittaneen varmasti.

Strelkov kertoi AN-26 koneen pudottamisesta Torezin lähellä omalla VKontakte-sivullaan ennenkuin tieto matkustajakoneen tuhoutumisesta tuli julkisuuteen:

(http://www.freeimage.us/image-2151_53C8388C.jpg)

Kertoo paljon, että hän deletoi kyseisen viestin pian kohun alettua.

Tässä on vielä alkuperäinen viesti:

(http://blogs-images.forbes.com/paulroderickgregory/files/2014/07/igorstrelkov.png)

Mutta ehkäpä Ukrainan tiedustelupalvelu murtautui Strelkovin tilille ja väärensi viestin?

[EL SID]

Silloin kun paikalle saadaan kansainvälistä mediaa, vahvistamaan kaikki karmeudet, niin saamme taas lukea venäläisten selityksiä, myös täällä hommassa, tyyliin "...sen teki ukrainan hallitus ja usa, aivan kuten ne ampuivat sen matkustajakoneenkin alas koneella, jolla se ei ole edes mahdollista....".

Lapsen usko on kaunis asia, mutta kun ikää tulee lisää, niin pitäisi ymmärtää satusetien jutut saduiksi.

Enpä ole vielä nähnyt Venäjän missään nimenneen koneen alasampujaa. Se on esittänyt Ukrainalle kysymyksiä eräistä asiaan liittyvistä seikoista. No, eivät kaikki konfliktin osapuolet ole kuitenkaan voineet samanaikaisesti olla ampumassa alas samaa kohdetta, joten implisiittisesti kysymyksiin liittyy tietysti myös epäilys alasampujasta.

USA ja Ukraina ovat taas surutta löytäneet syyllisen jo ilman tutkintaa, siinä lie vissi ero. Lähinnä USA:n ja Ukrainan kantaa täällä on esitetty varmana tietona. Itse odotan mieluummin asiantuntijoiden tutkintaa ja johtopäätöksiä ennen syyllisen toteamista.

sitä "tutkintaahan" venäjä haluaa, koska koneen raato oli päätynyt sen liittolaisten alueelle.

En ole ainoa, joka on esittänyt epäilyjä, että alustava "tutkinta" on ollut aluetta hallitsevan osapuolen mielen mukainen:

http://yle.fi/uutiset/australia_tur..._peukaloitu_tosiasioiden_salaamiseksi/7368508

Australia: Turmakoneen todisteita on peukaloitu tosiasioiden salaamiseksi
Australian pääministerin mukaan todistusaineistoa malesialaiskoneen putoamispaikalla on peukaloitu laajamittaisesti.

Australian pääministeri Tony Abbott sanoi tiistaina, että Malaysia Airlinesin MH17-lennon putoamispaikan todistusaineistoa on peukaloitu laajamittaisesti todellisten tapahtumien salaamiseksi.

– Rikoksen tapahduttua yritetään siivota jäljet. Näkemämme kertoo laajamittaisesta todistusaineiston peukaloinnista ja sille täytyy ilman muuta saada loppu. Kyseessä ei ole onnettomuus. Kyseessä on rikos, Abbott sanoi Canberrassa.

Mutta koskatietolähde on "länsimainen", eikä kremlin propagandatuutin jätös, niin sehän ei kelpaa?

Ja mitä tulee USAn antamiin ja HSn julkistamiin tietoihin ohjuksen ampujasta, niin ei taida tulla selvitystä, joka osoittaa ne vääriksi, vaikka kuinka niiden perään tässä kuinka kyselen...

[törö]

Toinen valtaisa tiedon ja 'tiedon' lähde on militaryphotos -foorumi. Esim. Irakin viimeaikaisia tapahtumia seuraava ketju on ollut informatiivinen, mutta myös viihdyttävä, koska samassa ketjussa vääntävät niin kurdit kuin shiiatkin + tietenkin kaikki muut kansallisuudet.

Militaryphotosin ilmeinen heikkous on käyttäjien valtava määrä. Ukraina-triidi on jo vajaat 5000 sivua pitkä, ja jos sitä seuraa aktiivisesti niin joutuu tinkimään muista tietolähteistä.

[EL SID]

Venäläislehden juttu. ETYJ-edustaja kommentoi pommituksia Luhanskissa. Jutussa mukana myös lyhyt video.

ETYJ-edustaja: Ukrainan armeija pommittaa Luhanskissa siviilikohteita

Kiovan juntta jatkaa Itä-Ukrainassa rangaistusretkikunta-operaatiota [Video][/b][/size]

Komsomolskaja Pravda 22.7.2014 juttu venäjäksi

Tiistaina 22. heinäkuuta ETYJ-edustaja Kai Wittrup ilmoitti, että Ukrainan sotilaat pommittavat Luhanskissa yksinomaan siviilikohteita.

- Muutaman viimepäivän aikana olen vakuuttunut siitä, että he pommittavat yksinomaan siviilikohteita - koteja, tehtaita, asuntoja. Nämä ihmiset eivät ole tehneet mitään, he vain asuvat täällä. Ja mitä he saavat? Näitä sirpaleita, - hän sanoi.

Maanantaina Luhanskin keskustaan tehtiin ilmaisku. Räjähdykset katkoivat sähkövirran useilta alueilta. Korjauspartiot eivät ehdi niitä korjata. Ja riski on valtava. Raitiovaunut ja johdinbussit eivät lähteneet tänään reiteilleen. Yksi kranaatti lensi myös "Gorgazin" talleille. Ne leimahtivat tuleen. Todennäköisintä on, että ukrainalaiset tulenjohtajat tähtäsivät Ukrainan turvallisuuspalvelun rakennukseen.

Sillä välin nostoväki onnistui ampumaan alas ukrainalaisen lentokoneen ja kolme panssarivaunua, Ukrainan armeija taas onnistui karkottamaan Luhanskin kansantasavallan armeijan pois joistakin asutuskeskuksista.

Ukrainan hallitus ja muut viranomaislähteet taas väittävät, että Ukrainan armeija ei ammu siviilikohteita. Mm. tässä jutussa todetaan, että "ATO-joukot suorittavat vain täsmäiskuja terroristien asemiin".

kuinkas sattuikaan, juurihan tästä venäläismediasta levitettävästä "venäläisväestön massamurhasta" oli puhetta tällä samalla sivulla....



http://hommaforum.org/index.php?topic=89991.msg1663898#msg1663898

http://hommaforum.org/index.php?topic=89991.msg1663916#msg1663916

[xor_rox]

Päivitetäänpä hieman tietoja Kiinan näkökulmista. Peoples Daily, jota voitanee kai pitää hallituksen virallisena kanavana, kirjoittaa (lainaus):

It is, thereby, fair to say that the US can influence the legal process of the government of its allies to some extent. In particular, when China's rise is viewed as a threat to Washington's dominant position in East Asia, the US will definitely remobilize its Asian allies to contain it. The range of adjustments in Washington's Asia policy has brought about major changes to China's peripheral environment, prompting China to adopt new foreign policies.

Beijing used to be relatively passive and give foremost priority to economic development. Now it attaches equal importance to economy and security given certain saber-rattling neighbors.

Kiinan presidentti Kuubassa:

The Chinese president hoped that with joint efforts from both sides, his visit will achieve the goal of promoting friendship, deepening mutual trust, expanding cooperation and boosting development, and usher in a new era for the bilateral mutually-beneficial cooperation and friendship.

Cuba is the last leg of Xi's four-nation Latin America tour, which has already taken him to Brazil, Argentina and Venezuela. He also attended the sixth BRICS summit and met leaders of Latin American and Caribbean nations in Brazil.

Lisää koskien Kuubaa:

Havana's reform drive creates new opportunities for deepening its cooperation with China, and the world's other major economies, especially the United States, also need to seriously consider the new developments and rethink their policy toward Cuba.

Ulkoministeri varoittaa politisoimasta tilannetta (RIA):

MOSCOW, July 22 (RIA Novosti) - Beijing has urged not to politicize the situation over the crash of a Malaysia Airlines Boeing 777 in eastern Ukraine until the investigation is over, Chinese Foreign Minister Wang Yi said on Tuesday.

"Pending the outcome of the investigation, the parties should not speculate or prejudge, and most importantly we should not artificially politicize [the situation]," Wang Yi said in a statement published on the ministry's website.

[törö]

Päivitetäänpä hieman tietoja Kiinan näkökulmista. Peoples Daily, jota voitanee kai pitää hallituksen virallisena kanavana, kirjoittaa (lainaus):

It is, thereby, fair to say that the US can influence the legal process of the government of its allies to some extent. In particular, when China's rise is viewed as a threat to Washington's dominant position in East Asia, the US will definitely remobilize its Asian allies to contain it. The range of adjustments in Washington's Asia policy has brought about major changes to China's peripheral environment, prompting China to adopt new foreign policies.

Tuo tahtoo sanoa, että Kiina etsii tekosyytä irrottautua jenkkidollarista siten, etteivät jenkit hermostu ja ala häiritä bisneksiä.

Tämä taas johtuu siitä, ettei FED ole aikoihin kyennyt tekemään aseman dollarin vahvistamiseksi juuri muuta kuin suoltamaan niitä lisää ja se meinaa hyperinflaation riskiä. Jostain pitäisi nyt löytää luotettavampi reservivaluutta.

Ukrainan tilanteesta kiinalaiset ovat olettaakseni sitä mieltä, että parempi vain kun jenkit ja ryssät kinastelevat keskenää, koska se pakottaa kummankin kosiskelemaan Kiinaa liittolaisekseen. Yhtään ei haittaa vaikka Euroopassa vähän sodittaisiinkin kunhan ei ydinaseita aleta käyttää.

[-PPT-]

Jonkinlainen valtion kahtiajako tässä on väkisinkin edessä; vaikka kapinalliset kukistetaankin niin kaiken tämän jälkeen on mahdotonta että ukrainalaiset ja venäläiset voisivat asua samassa valtiossa sovussa.

[akez]

Strelkov kertoi AN-26 koneen pudottamisesta Torezin lähellä omalla VKontakte-sivullaan ennenkuin tieto matkustajakoneen tuhoutumisesta tuli julkisuuteen:

Kertoo paljon, että hän deletoi kyseisen viestin pian kohun alettua.

Tässä on vielä alkuperäinen viesti:

Mutta ehkäpä Ukrainan tiedustelupalvelu murtautui Strelkovin tilille ja väärensi viestin?

Tuon VKontakte-sivun nimi ja kuvaus on "Raportteja Igor Ivanovitsh Strelkovilta hänen forumiltaan (VKontaktessa hän ei ole) ja myös nostoväeltä, silminnäkijöiltä ja lehtimiehiltä."

Kannattajasivusto siis, ei itse Strelkov.

Aiemmin Strelkov on ilmoittanut, että ainoastaan Donetskin kansantasavallan virallisilta sivuilta löytyvät hänen antamansa tiedotteet ovat varmasti aitoja. Väärennöksiäkin on kuulemma väsätty, mitä en ollenkaan ihmettele. Koitan jäljittää oikean kohteen kunhan ehdin. (Lisäys. Se on ilmeisesti tämä https://twitter.com/dnrpress Saa selata aika kauan, ennen kuin vastaan tulee ensimmäinen Strelkovin tiedote)

Tässä yhteydessä tuon viestin historia ja tausta varmasti tullaan kuitenkin tutkimaan vielä tarkasti. Itse pidän vielä kaikkea mahdollisena, mutta samalla arvelen, että kunhan tutkinta pääsee vauhtiin, niin koneen pudottajat selviävät varsin nopeasti.

EDIT lisäys

[akez]

kuinkas sattuikaan, juurihan tästä venäläismediasta levitettävästä "venäläisväestön massamurhasta" oli puhetta tällä samalla sivulla....

http://hommaforum.org/index.php?topic=89991.msg1663898#msg1663898

http://hommaforum.org/index.php?topic=89991.msg1663916#msg1663916

Siis ETYJ-edustaja on venäläisten agentti, koska venäläislehti? Ja puolalaisen Gazeta Wyborczan ukrainalaislähteisiin perustuva juttuko on venäläismediaa? Nyt mä olen jo kauhiasti kummissani.

[xor_rox]

Rouva Clinton keulii Facebookissa kohti presidentinvaaleja:

WASHINGTON - Former Secretary of State Hillary Rodham Clinton said Monday that the U.S. and Europe should work together to develop tougher sanctions on Russia while she backed President Barack Obama's calls for a thorough investigation into the passenger jet that was shot down last week over Ukraine.

Clinton said in a Facebook chat from the company's headquarters in Menlo Park, California, that tougher sanctions would make clear to Russian President Vladimir Putin "that there is a price to pay for this kind of behavior." The former secretary of state said she agreed with Obama's comments earlier Monday urging "immediate and full access" for investigators combing through the wreckage of the downed plane.

The potential 2016 Democratic presidential candidate responded to a wide-ranging list of questions on Facebook that covered her book, "Hard Choices," domestic and foreign policy issues, her favorite book and her role as a grandmother-to-be.

[xor_rox]

Saapa nähdä saavatko Itävallan ruotuun. Voi tulla kalliiksi se kättelykielto aikoinaan.

Sovitaanko arvoisat Tuomioja/Jaakonsaari -linjan edustajat, että jos linja repeää huomenna, niin kirjoitatte skenaarion, jossa tämä tosiasia on otettu huomioon. Nahkapäätös ei sitten kelpaa, nimittäin nyt pitää Eurostoliiton olla sanojensa mittainen ja koventaa pakotteita tuntuvasti.

EU:n ulkoministerit kokoontuvat tänään Brysseliin

EU-maiden ulkoministerit kokoontuvat tänään Brysseliin keskustelemaan Venäjää vastaan nostettavista mahdollisista talouspakotteista...

Pikkuisen yskii Brysselin kone nyt. Ei tahdo nimittäin syntyä päätöksiä.

Diplomaattilähteet kertovat Reutersille, että EU ei lisää uusia nimiä Venäjän sanktiolistalle tänään.

Lähteiden mukaan EU keskustelee mahdollisista uusista kohteista ylihuomenna.

EU-maiden ulkoministerit ovat kokoontuneet tänään Brysseliin keskustelemaan Venäjää vastaan nostettavista mahdollisista talouspakotteista.

[jopelius]

Jonkinlainen valtion kahtiajako tässä on väkisinkin edessä; vaikka kapinalliset kukistetaankin niin kaiken tämän jälkeen on mahdotonta että ukrainalaiset ja venäläiset voisivat asua samassa valtiossa sovussa.

Tästä ei ole kysymys. Onhan meillä esimerkkeinä vaikkapa Viro ja Latvia joista venäläiset eivät lähde kulumallakaan. Ukrainassa iipot muodostaa pajon pienemmän osan vähemmisöä kuin em. Balttianmaissa. Varsinekin itäisessä Ukrainassa kansallisuuksien yhdessäasumiselle on Balttiaan verraten paljon pidemmät perinteet.

Kyse on yksinkertaisesti siitä että Venäjä (Venäjän valtionjohto ja oligarkit) haluaa hallita Ukrainan alueella sijaitsevia arvokkaita luonnovaroja. Pohjimmiltaan kansallisuuksilla ei ole tässä kovin suurta merkitystä. Muuta kuin siinä mielessä että sitä käytetään tekosyynä loukata suvereenin vieraan valtion aluetta ja itsenäisyyttä..vrt. Suomen osalta v. 1939 talvisodan tapahtumat, joissa verukkeena käytettiin Pietarin sotilaallista turvallisuutta.

Kaiken lisäksi Itä-Ukrainassa kansalaisuudeltaan venäläisiä on enimmillään vain n. 20-30% väestöstä. Muutamaa suurimpaa kaupunkikeskittymää lukuunottamatta joissa venäläisten osuus lienee n. puolet asukkaista.

Ei kuulosta järkeenkäyvältä että edes tiettyjä alueita hallittaisiin pienen vähemmistö kansallisuuden toimesta. Käytännössä kuitenkin vieraan maan marionettina. Toisaalta onhan Venäjään (asevoimin)liitettynä tälläkin hetkellä kansallisuuksia (Dagestan, Ingushia jne.) joita hallitaan miliisin/asevoimen avulla ja venäläisiä on asukkaista käytännössä vain kyseiset asevoimat ja muutama hallinnon virkamies.

Siis ei olisi mitenkään erityistä ongelmaa vaikka Ukrainassa asuisi nykyisen kaltainen venäläisvähemmistö. Asuuhan siellä muitakin vähemmistökansallisuuksia. Se olisi ongelma jos ukrainalaista väeston enemmistöä (vaikkapa vain alueellista, Itä-Ukrainassa) hallittaisiin käytännössä vieraan valtion toimesta.

Venäjän valta on aina diktatuuria siellä missä asukkaiden enemmistö on muita kuin venäläisiä. Näin on aina ollut on edelleenkin monilla alueilla. Suomellakin on tästä omat kokemuksensa...

[Possumi]

Vastavetona Venäjän photoshoppailulle jenkit julkaisivat oman arvionsa ohjuksen laukaisupaikasta - ja se on hienompi koska 3D 

Lähde: https://twitter.com/barbarastarrcnn/status/491559153559932928

PS: paikka osuu myös suunnilleen samoille tienoille mihin blogistit ovat jäljittäneet savuvanan lähtöpisteen: http://ukraineatwar.blogspot.nl/2014/07/launch-location-detected-of-missile.html

[xor_rox]

Hienoista eroa havaittavissa kanaalin eri puolin, mutta Eurostoliitolle on kuitenkin tarjolla rauhanvälittäjän rooli, johon se on hanakasti tarttumassa.

France on the spot as Ukraine crisis sanctions against Russia divide Europe

"We cannot go on doing business as usual with a country when it's behaving in this way", said British Prime Minister David Cameron in a statement to parliament, as he pushed the EU to enter its "Phase 3" sanctions, which target economic sectors and cause much more pain for all sides.

This situation has divided Paris and London, as François Hollande said the agreement to supply Russia with two Mistral warships is still in place - but Hollande added the delivery of the second Mistral ship would "depend on Russia's attitude."

But this gap is not only felt on both sides of the Channel.

Most of the poorest European countries rely on strong Russian economic ties, mainly for energy and could be badly affected by economic sanctions.

[Masa76]

Ensimmäisessä liitteesä on itä-Ukrainan yli 17.7. klo 13-14 UTC lentäneiden siviilikoneiden reitit. Malesialaiskoneen viiva tökkää puolitiehen.
Toisessa liitteessä on eräs Venäjän eilisen tiedotustilaisuuden helmiä. Kuvassa on väitetty mystinen ilmakäytävä (jota kukaan ei käytä) ja oudosta suunnasta saapuva, villisti kaartava (Flightradar 24:n lentotiedot näyttävät tylsää suoraa) ja lopulta oikeaan paikkaan putoava malesialaiskone.

Tähän mennessä syylliseksi on osoitettu kapinallisten oma Buk (Uraa!)... eiku sori, takaisin... 10 km:iin ulottava ukrainalainen MAAtaistelutaikakone... eiku ukrainalainen it-ohjus... eiku 2 malesialaiskonetta seurannutta ukrainalaista HÄVITTÄJÄÄ... eiku amrikkalavastusciakievNATOsalaliittofascistiporvar...

... kun muu maailma on tiennyt tämän totuudeksi alusta asti:

(https://pbs.twimg.com/media/BtJecf6IcAAmtuQ.jpg:large)

[Possumi]

Tässä blogissa spekuloidaan että USA:n arvio ohjuslaukaisun sijaintiin ja lentorataan tulee niiden infrapunavalvontasatelliittiverkolta: https://en.wikipedia.org/wiki/SBIRS

Lähde jossa tarkempi keskustelu aiheesta: http://sattrackcam.blogspot.fi/2014/07/sbirs-sigint-and-mh17-tragedy.html

[Phantasticum]

Joten ruvetaan nyt äkkiä puuhaamaan sitä Nato-jäsenyyttä, ollaan mahdollisimman salaperäisiä ja "vehkeillään" Venäjän selän takana niin, että Suomi on mukana tuomassa Venäjälle demokratian ilosanomaa yhdessä amerikkalaisten kanssa, Venäjän federaatio poistetaan maailmankartalta ja paloitellaan sopivan kokoisiin osiin ja sen luonnonvarat jaetaan sivistyneen maailman kesken, niin kyllä se jo valmiina oleva suunnitelma otetaan meidänkin kohdallamme käyttöön. En ymmärrä, miksei tämä tulkinta kelpaa. Krimin tapahtumien perusta oli Naton itälaajenemisen uhkassa.

Miten niin että "vehkeillään" salaa Venäjältä. Mikä on "vehkeilyä"? ja pitäisikö siitä kuitenkin ilmoittaa aina Venäjälle? Entä jos Venäjä "vehkeilee" Suomen suhteen? Eikö heidänkin toimista pitäisi saada tietoa meille?

Yllä olevasta on rivien välissä luettavissa, että kaikesta huolimatta uskot ennakoimattomaan sotilaalliseen interventioon tai vähintäänkin painostukseen. Minä taas edustan sitä kantaa, että mitään tällaista ei ole tulossa puhumattakaan siitä, että Suomi liitettäisiin huomisaamusta alkaen Venäjään ja Euraasian unioniin. Jos jotain on odotettavissa, niin se liittyy joko maailmanpolitiikassa tapahtuneisiin muutoksiin tai sitten Suomen Nato-jäsenyyden estävään provokaatioon.

Tarkoitan "vehkeilyllä", joka on itse keksimäni termi, juuri tätä Naton itälaajenemista ja Venäjän piirittämistä amerikkalaisten aseilla, Venäjän federaation hajottamista itsenäisiksi kansallisvaltioiksi ja tätä kautta Venäjän luonnonrikkauksien siirtämistä länsimaalaisten ihmisten hyödyksi. Siellä on ollut CIA:t, FBI:t ja Blackwaterit hääräilemässä Ukrainassa, ja Valkoisen talon varapresidentin poika valittiin ukrainalaisen kaasuyhtiön hallitukseen. Myös tätä on "vehkeily".

Toistaiseksi suomalaiset eivät ole tanssineet amerikkalaisten pillin mukaan, vaikka Nokian ne meiltä kaappasivatkin. Tästä ketjusta on kyllä käynyt hyvin ilmi, ketkä olisivat levittämässä heille punaisia mattoja, jos he haluaisivat laajentaa valtakuntaansa myös tänne.

Eivät ole toistaiseksi kertoneet minkälaisia kohteita varten esim. Ala-Kurttiin asettautunut taisteluhelikopterirykmentti on tarkoitettu. Lienee juuri sitä mainitsemaasi "vehkeilyä".

Ehkä se taisteluhelikopterirykmentti on valmiina Alakurtissa juuri siksi, että jos Suomi päättää sittenkin lähteä Naton kelkkaan, meitä varten voidaan kehitellä oma kriisi, joka estää jäseneksi pääsyn. Tavalla tai toisella. Jos ei hyvällä, niin sitten pahalla. Varmaksi en sano, mutta pidän tällaista mahdollisuutta yhtenä vaihtoehtona.

Vielä muutama vuosi sitten venäläiset ilmoittivat että on jokaisen itsenäisen valtion oma asia minkälaisia puolustusjärjestelmiä he rakentavat ja ovatko liittymässä NATOon tai ei.. Tältä osin politiikka on sittemmin muuttunut.

Heh. Uskoitko tosiaan tähän vielä muutama vuosi sitten? Tietenkin puolustus on jokaisen itsenäisen valtion oma asia. Asian pitäisi olla näin, mutta kun ei ole. Tällä hetkellä tämän tosiasian kanssa on vain elettävä. Viisas tunnustaa tosiasiat. Ehkä tasavallan presidentti on jo tajunnut missä mennään.

Suomen puolustusvoimia ei ole varustettu hyökkäyssotaa varten. Ei nyt eikä tulevaisuudessa. Olimmepa NATOn jäseniä tai emme. Ne ovat täysin nimensä mukaisesti puolustusvoimat. Joten tältä osin voinet välittää rauhoittavaa tietoa Venäjän suuntaan.

En tunne Suomen Puolustusvoimien strategian yksityiskohtia, mutta näin olen ymmärtänyt asian. Tilanne muuttuu kuitenkin olennaisesti, mikäli Suomesta tulee Naton jäsen.

Ukrainan tapahtumista johtuen Suomella on taas ainutlaatuinen tilaisuus hakea NATOn jäsenyyttä. Venäjän pakotteistakaan ei ole erityisempää huolta. Todennäköisesti ryssä eristetään muutenkin vapaan maailman yhteisöstä. Ja, hyvä niin.

Aina on toki mahdollisuus hakea Naton jäsenyyttä. Eri asia on sitten se, otetaanko meidät jäseneksi. Ja jos Venäjän suunnalta on kaikista kansainvälisistä vastalauseista huolimatta odotettavissa ukrainat, niin mitäs sitten tehdään? Entä jos Euroopan unioni tai Yhdysvallat tai molemmat yhdessä eivät sittenkään riennä täysin rinnoin puolustamaan Suomea?

Tällaisessa tapahtumien kulussa ei olisi muuta positiivista kuin se, että se vihdoin ja viimein näyttäisi suomalaisille armottomasti sen paikan maailmassa, mihin me oikeasti kuulumme. Nythän meillä on hyvinkin suuret luulot itsestämme ja asemastamme, koska olemme sentään osa Euroopan unionia ja tulevaisuuden suurvaltaa ja maailmanmahtia. En ole ollenkaan niin vakuuttunut siitä, että Bryssel ja Valkoinen talo olisivat yhtä hanakasti puolustamassa Suomea kuin mitä ovat nyt Ukrainaa. Mutta voihan sen hakemuksen jättää ja katsoa, mihin se riittää. Viimeksi tänään Venäjä ilmoitti vahvistavansa omaa sotilaallista kapasiteettiaan Naton takia.

IL: Putin: Venäjän vahvistettava sotilaallista kapasiteettia Naton takia

- olemme käyneet monta sotaa itsenäisyydestämme Venäjän hyökkäyksiä vastaan.

Voisitko vielä luetella nämä monet sodat, jotka Suomi on käynyt itsenäisyydestään Venäjän hyökkäyksiä vastaan. Ei tarvitse laittaa aikajärjestykseen.

[Morsum]

Venäjän Federaatiot ei kyllä tarvitse ulkopuolisten hajoaa. Sen hajoamista estää tälläkin hetkellä vain irtautumista kaipaavien alueiden aiheellinen pelko Moskovan kostosta, jos tällaista yritetään. Harmillista, etten muista sen kirjailijan nimeä, joka on aiheesta tehnyt ihan kirjankin. Kirjaakin olen silmäillyt vain pikaisesti, mutta Venäjän pääongelma on kansan epätervellinen elämäntapa, venäläisten pieni syntyvyys ja muslimialueiden halu irtautua.

Ongelmaa kasvattaa vielä se, että juuri muslimialueilla ei niin yleisesti vedetä viinalla itseään aikaiseen hautaan ja syntyvyys on korkea. Ne alueet painavat kuitenkin kytkintä, tai yrittävät sen painamista sillä hetkellä, kun Moskova osoittaa tarpeeksi suurta heikkoutta niiden pakottamiseen federaatiossa pysymiseen.

[Ernst]

Meillä on tällainen lentolaukku...