Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)

[Titus]

BBC:n mukaan

154 hollantilaista
24 australialaista
23 malesialaista
6 englantilaista

Reitti on ilmeisimmin ollut käytössä 31000ft alarajalla.
Koneelle määrätty korkeus oli 33000ft

[Totti]

Iltasanomien Saara Tunturi ainakin jatkaa samaisen takatuuttitiedon välittämistä:

Interfaxin ja Russia Today –uutissivuston mukaan Venäjän presidentin Vladimir Putinin lentokone lensi samalla korkeudella, samassa paikassa kuin Malesia Airlinesin MH17-lento torstaina.
Putinin kone lensi 37 minuuttia ennen kuin MH17-lento, kertovat lähteet uutiskanaville.

Lähteen mukaan koneet muistuttavat toisiaan väritykseltään ja muodoltaan, varsinkin kaukaa katsottuna. Kummassakin värityksenä on sinistä ja punaista.

No haloota Iltasanomille vaan.

Matkustajakone lentää n. 900-1000 km tuntinopeudella. 37 min tarkoittaa, että etäisyyttä koneiden välillä voisi olla reilusti yli 500 km. Värityskään ei käy kovin hyvin selville 10 km korkeudessa, joka oli Malesianin lentokorkeus.

Uskooko joku oikeesti, että ohjuksilla ammutaan 500 km:n huti kun tuli katottua koneiden väritys väärin? 

[Tosiasiallinen Nuiva]

Algemeen Dagblad kertoo uhreista seuraavaa:

Aan boord van het vliegtuig van Malaysia Airlines dat crashte in Oekraïne zaten zeker 154 Nederlanders. Dat zei vicepresident van Malaysia Airlines Europa Huib Gorter vanavond tijdens een persconferentie.

Aan boord waren verder 27 Australiërs, 23 Maleisiers, 11 mensen uit Indonesië, 6 uit Groot-Brittannië, 4 Duitsers, 4 Belgen, 3 uit de Filipijnen en 1 Canadees. Van 47 (TaNU: kansallisuus ei vielä tiedossa) mensen is nog niet duidelijk waar ze vandaan komen.

http://www.ad.nl/ad/nl/31544/Neergeschoten-Boeing-777/article/detail/3691337/2014/07/17/154-Nederlandse-slachtoffers-op-rampvlucht-MH17.dhtml

[mikkojuha]

Sota on helpompi aloittaa kuin lopettaa. Muistaakseni tämän konfliktin siemenet kylvettiin jo vuosia sitten. Putinia kusetettiin Venäjän heikkouden hetkinä mennen tullen. Mitä hänelle luvattiinkaan Nato-laajentumiseen ja Ukrainan EU-suhteisiin liittyen. En puolustele venäläisten toimia Ukrainassa, mutta oltaisiinko nyt tässä tilanteessa jos EU:n edustajat olisivat toimineet aikoinaan toisin? Onko kaiken pahan alku ja juuri EU:n laajentumispyrkimyksissä?

Joidenkin mielestä Putinia kohdeltiin kuin koiraa. Venäläiset ovat ylpeitä ja  itsetietoisia, he muistavat vääryydet, mutta arvostavat ja kunnioittavat ystäviään. Rauhallinenkin hurtta paljastaa hampaansa kun sitä tarpeeksi potkitaan.

Tilanne on nyt kamala ja vielä kauheammaksi menee, jos tilannetta ei nyt vihelletä poikki. Nyt menehtyneet 300 lentomatkustajaa saattavat olla vain mitätön osa tulevista ruumisröykkiöistä. Uutisoinnista voisi päätellä, että lentomatkustajan elämä on jotenkin arvokkaampi kuin kerrostalon alle musertuvan mummon tai vauvan.

Sotatoimialueen läpilentäminen on riski, jota ei luulisi muuten niin turvallisuustietoisessa liikennemuodossa otettavan, vaikka lennonjohto reitittikin koneen alueelle. Suora reitti säästää polttoainetta. Säästöistä oli kysymys myös silloin kun malesialaiset kadottivat lennon MH370. Malaysia Airlinesin Kuola Lumpurista Pekingiin matkalla ollut  Boeing 777 hävisi jälkiä jättämättä. Jos yhtiö olisi maksanut satelliittiyhtiölle paikannustietojen välittämisestä niin etsinnät olisi osattu suunnata heti oikealle alueelle.

Väitätkö sinä, että itäblokin maat eivät vapaaehtoisesti liittyneet EU:hun? Tai että Venäjällä olisi jotakin sanomista sitä vastaan?
Useimmat itä-euroopan maat menettivät itsenäisyytensä Natsi-aatun ja Josefin karkeloissa. Eikö ollut vain kohtuullista, että pääsivät pois Venäjän saappaan alta? Ei kai Venäjällä ole mitään legitiimiä näihin valtioihin? Ei ole, vaan ne otettiin härskisti voimalla, kun tilaisuus oli niin sopiva. Väkisin kootut imperiumit tahtovat hajota ennen pitkää. Ja jos minulta kysytään: toivottavasti -ennen- kuin pitkää.

Venäjä loi tämän sotkuisen tilanteen tuolla alueella. Siviiliuhreilta ei vältytä nykyaikaisessa tavassa käydä sotaa. Se on syvältä, mutta niin se vain on. Venäjä ei vaan voi pestä käsiään tästä sopasta enää ja pukea käsiinsä valkeita hansikkaita. Kaikkein vähiten sillä on "oikeutta" esiintyä jonain ihmisoikeuksien ja puhtoisen pelin airuena.

Ei paha synnny siitä, että joku tekee pahaa vaan siitä, että niin sanotut hyvät ihmiset vaikenevat. Tämä on kuin joku koulukiusaamissyndrooma.

Venäjä on tämän tapauksen koulukiusaaja, joka öykkäröi ja kiusaa pienempiään.  Jos me joudumme pihoilla sen ison narsistin kanssa vastakkain, parasta ottaa joku astalo ja vetää turpaan heti. Kukaan ei auta eikä kukaan näe mitään. Ainoa apu on oma apu.
Se että joku puolustaa venäjää, on sama kuin joku puolustaa narsistista koulukiusaajaa. Sellaisiakin on.

En väitä. Muuten olen pääpiirteissään samaa mieltä kanssasi. Kuten sanoin, en puolustele venäläisen toimia Ukrainassa. Totta on myös, että rähinä jatkuu niin kauan aseita virtaa alueelle - tai ainakin niin kauan kuin sotivat osapuolet luulevat niitä saavansa.

[törö]

Uskooko joku oikeesti, että ohjuksilla ammutaan 500 km:n huti kun tuli katottua koneiden väritys väärin? 

Eiköhän se käy jos ei oikein osata käyttää vehkeitä.

Jos Putinin kone olikin kohde niin sittenkin on epäselvää kuka ampui väärää konetta, sillä osa separatisteista on hänelle tosissaan vihaisia kun apua ei näy eikä kuulu.

[EL SID]

Sota on helpompi aloittaa kuin lopettaa. Muistaakseni tämän konfliktin siemenet kylvettiin jo vuosia sitten. Putinia kusetettiin Venäjän heikkouden hetkinä mennen tullen. Mitä hänelle luvattiinkaan Nato-laajentumiseen ja Ukrainan EU-suhteisiin liittyen. En puolustele venäläisten toimia Ukrainassa, mutta oltaisiinko nyt tässä tilanteessa jos EU:n edustajat olisivat toimineet aikoinaan toisin? Onko kaiken pahan alku ja juuri EU:n laajentumispyrkimyksissä?

Joidenkin mielestä Putinia kohdeltiin kuin koiraa. Venäläiset ovat ylpeitä ja  itsetietoisia, he muistavat vääryydet, mutta arvostavat ja kunnioittavat ystäviään. Rauhallinenkin hurtta paljastaa hampaansa kun sitä tarpeeksi potkitaan.

Tilanne on nyt kamala ja vielä kauheammaksi menee, jos tilannetta ei nyt vihelletä poikki. Nyt menehtyneet 300 lentomatkustajaa saattavat olla vain mitätön osa tulevista ruumisröykkiöistä. Uutisoinnista voisi päätellä, että lentomatkustajan elämä on jotenkin arvokkaampi kuin kerrostalon alle musertuvan mummon tai vauvan.

Sotatoimialueen läpilentäminen on riski, jota ei luulisi muuten niin turvallisuustietoisessa liikennemuodossa otettavan, vaikka lennonjohto reitittikin koneen alueelle. Suora reitti säästää polttoainetta. Säästöistä oli kysymys myös silloin kun malesialaiset kadottivat lennon MH370. Malaysia Airlinesin Kuola Lumpurista Pekingiin matkalla ollut  Boeing 777 hävisi jälkiä jättämättä. Jos yhtiö olisi maksanut satelliittiyhtiölle paikannustietojen välittämisestä niin etsinnät olisi osattu suunnata heti oikealle alueelle.

Väitätkö sinä, että itäblokin maat eivät vapaaehtoisesti liittyneet EU:hun? Tai että Venäjällä olisi jotakin sanomista sitä vastaan?
Useimmat itä-euroopan maat menettivät itsenäisyytensä Natsi-aatun ja Josefin karkeloissa. Eikö ollut vain kohtuullista, että pääsivät pois Venäjän saappaan alta? Ei kai Venäjällä ole mitään legitiimiä näihin valtioihin? Ei ole, vaan ne otettiin härskisti voimalla, kun tilaisuus oli niin sopiva. Väkisin kootut imperiumit tahtovat hajota ennen pitkää. Ja jos minulta kysytään: toivottavasti -ennen- kuin pitkää.

Venäjä loi tämän sotkuisen tilanteen tuolla alueella. Siviiliuhreilta ei vältytä nykyaikaisessa tavassa käydä sotaa. Se on syvältä, mutta niin se vain on. Venäjä ei vaan voi pestä käsiään tästä sopasta enää ja pukea käsiinsä valkeita hansikkaita. Kaikkein vähiten sillä on "oikeutta" esiintyä jonain ihmisoikeuksien ja puhtoisen pelin airuena.

Ei paha synnny siitä, että joku tekee pahaa vaan siitä, että niin sanotut hyvät ihmiset vaikenevat. Tämä on kuin joku koulukiusaamissyndrooma.

Venäjä on tämän tapauksen koulukiusaaja, joka öykkäröi ja kiusaa pienempiään.  Jos me joudumme pihoilla sen ison narsistin kanssa vastakkain, parasta ottaa joku astalo ja vetää turpaan heti. Kukaan ei auta eikä kukaan näe mitään. Ainoa apu on oma apu.
Se että joku puolustaa venäjää, on sama kuin joku puolustaa narsistista koulukiusaajaa. Sellaisiakin on.

En väitä. Muuten olen pääpiirteissään samaa mieltä kanssasi. Kuten sanoin, en puolustele venäläisen toimia Ukrainassa. Totta on myös, että rähinä jatkuu niin kauan aseita virtaa alueelle - tai ainakin niin kauan kuin sotivat osapuolet luulevat niitä saavansa.

Venäjähän toivoo "aselepoa", koska se jäädyttää kriisin ja se saa tahtonsa läpi, eli uskollisen nukkevaltion rajansa toiselle puolelle. Tasapuolinen rauha voi tulla vain, jos venäjän aseistamat rosvot riisutaan aseista ja Ukraina saa alueen haltuunsa.

[Totti]

Uskooko joku oikeesti, että ohjuksilla ammutaan 500 km:n huti kun tuli katottua koneiden väritys väärin? 

Eiköhän se käy jos ei oikein osata käyttää vehkeitä.

Jos Putinin kone olikin kohde niin sittenkin on epäselvää kuka ampui väärää konetta, sillä osa separatisteista on hänelle tosissaan vihaisia kun apua ei näy eikä kuulu.

Puheissa Putinin koneista maalina ei ole mitään järkeä. Miksi hänen (sotaa käyvän maan johtajan) koneensa lentäisi sota-alueella? Missä olivat saattuekoneet? Eikö Putinin koneessa ole ohjustorjuntajärjestelmää? Oliko herra itse koneessa? Minne hän oli menossa?

Tietääkseni Putin on tänään ollut koko päivän Kremlissä puhelimessa Obaman ja Merkelin kanssa.

[EL SID]

Uskooko joku oikeesti, että ohjuksilla ammutaan 500 km:n huti kun tuli katottua koneiden väritys väärin? 

Eiköhän se käy jos ei oikein osata käyttää vehkeitä.

Jos Putinin kone olikin kohde niin sittenkin on epäselvää kuka ampui väärää konetta, sillä osa separatisteista on hänelle tosissaan vihaisia kun apua ei näy eikä kuulu.

ampujat lienevät kapinallisia. Bukin ohjaustutkalla saa alas tuon koneen, mutta se ei näe tehokkaasti sitä toista konetta,siis Putinin konetta, eikä sillä kyetä erottamaan eri kohteita. Lisäksi se ohjaa ohjusta koko matkan, eli kohde on valittu etukäteen ja BUKin ohjaustutka on seurannut sitä koko ajan.
Venäjällä taas on ollut käytettävissään huomattavasti tehokkaampia tutkia, kokonainen järjestelmä, jolla kyllä erotetaan siviikohteet sotilaskohteista, joten ei ole uskottavaa, että ne olisivat ampuneet sitä ohjusta.

Tämä on omaa spekulaatiota, muistoja armeija-ajalta...

[törö]

Venäjällä taas on ollut käytettävissään huomattavasti tehokkaampia tutkia, kokonainen järjestelmä, jolla kyllä erotetaan siviikohteet sotilaskohteista, joten ei ole uskottavaa, että ne olisivat ampuneet sitä ohjusta.

Kiovan joukoilla taas on käytössä Buk M-2, joka kehittyneempi malli ja jolla on varmaan vaikeampi ampua väärää konetta.

[Saippuakupla]

Emo ja EL SID lopettavat keskinäisen länkytyksen tähän paikkaan. Jatkamisesta määräaikainen porttikielto.

Poistettu viestejä.

[akez]

- Liittynyt elokuussa 2010
- Sanoo sijainnikseen Kiev, Ukraina
- 10364 twiittiä
- ukrainalainen yahoo-sähköpostiosoite
- twiittailee paljon pro-separatistipropagandaa

https://twitter.com/spainbuca

Näyttäisi aika vahvasti venäläiseltä propagandatililtä.

Kaikki on mahdollista. Tutkitaan, ennen kuin hutkitaan. Tosiaalta onhan Donbassissa kuollut jo enemmän kuin tuo määrä ihmisiä. Kaikki riippuu mediahuomiosta?

[EL SID]

Venäjällä taas on ollut käytettävissään huomattavasti tehokkaampia tutkia, kokonainen järjestelmä, jolla kyllä erotetaan siviikohteet sotilaskohteista, joten ei ole uskottavaa, että ne olisivat ampuneet sitä ohjusta.

Kiovan joukoilla taas on käytössä Buk M-2, joka kehittyneempi malli ja jolla on varmaan vaikeampi ampua väärää konetta.

Selittelyn makua, eiköhän se ole jo selvää, että kapinalliset ampuivat koneen alas luullen sitä Ukrainalaiseksi kuljetuskoneeksi. Miksi tähän nyt pitää kehitellä salaliittoja? jotta saataisiin syy Ukrainan niskaan?

[Kirjolohikäärme]

Mitä matkustajalentokone yleensä teki sisällissodan yllä?

olihan siellä finnairinkin kone, Lennon numero tässä tapauksessa on AY1714 ja koneen rekisteri OH-LZG (Airbus A321)

Ja Finnairin AY800 toi tänään normaalin lastin turisteja Turkista Suomeen muutama tunti ennen MA:n pudotusta:
http://flightaware.com/live/flight/FIN800/history/20140717/0835Z/LTFG/EFHK
Ukrainan yli nyt vaan ei ole pysäytetty lentoliikennettä. Mikä ei tietenkään estä tai edes hidasta foliohattuja kehittämästä teorioitaan.

[Titus]

- Vice President of Malaysia Airlines Europe Huib Gorter told reporters that the 15 crew members on Malaysia Airlines Flight 17 were all Malaysian nationals.
He gave a breakdown of the known nationalities of the 280 passengers: 154 were Dutch, 27 were Australians, 23 were Malaysians, 11 were Indonesian,
six were from the United Kingdom, four were from Germany; four were from Belgium, three were from the Philippines and one was Canadian.
Authorities were still trying to determine the nationalities of the other passengers.

Mielenkiintoista nähdä mikä on esim Hollannin vastine asiaan.

[EL SID]

Rva Clinton kommentoi koneen alasampumista ja vaatii että eurooppa tekee enemmän. Ihan oikea vaatimus:

https://www.youtube.com/watch?v=nkTRJgDkNFg

[sivullinen.]

Veikkaisin koneen ampumisen olleen suunniteltu temppu. On vaikea uskoa kenenkään ainakaan vahingossa sitä ampuneen. Eikä 10 kilometrin korkeudessa 900 km/h lentäviä kohteita kovin helposti ammuta. Suomen rajavartiolaitos joutuu sellaisen nähdessään kyselemään lehdiltä, mikä meni ja missä. Jos näin on, on selvää, ettei suunnitelmia tehdä 10 kilometrin korkeudessa lentävän koneen alasampumiseksi, jossei ole halua ampua 10 kilometrin korkeudessa lentävää konetta. Silloin taas on kysyttävä, kuka ja miksi haluaisi niin tehdä? Sen voi päätellä seurauksista, jotka ovat odotetut ja selvät: Sotaisuus lisääntyy ja ulkovaltojen halu tai pakko puuttua tilanteeseen lisääntyy. Kenen kannalta tämä olisi toivottavaa? Siihen minä en osaa enää vastata.

Oli ampuja kuka tahansa, olisi Suomen Puolustusvoimien vihdoin tajuttava tilanteen kehittyminen Eurostoliitossa ja sen rajoilla. Enää ei voida leikkiä pulustusta. Nyt on sodan uhka jo olemassa. Enää ei voida jankata, pitäisikö Puolustusvoimiin saada lisää naisia, jotta Suomi-kuva sukupuolirooleista vapaana maana tulisi paremmin selville afganistanin vuoristolaisille. Nyt ammutaan ihmisiä ihan oikeasti. Enää ei voida antaa Erkki Tuomiojan toteuttaa Neuvostoliitto fantasioitaan *myrskyisiä suosionosoituksia*. Nyt on Sadankomitean sosialistien aika ohi.

[Emo]

Rva Clinton kommentoi koneen alasampumista ja vaatii että eurooppa tekee enemmän. Ihan oikea vaatimus:

https://www.youtube.com/watch?v=nkTRJgDkNFg

Eurooppa voisi ottaa vastaan enemmän "siirtolaisia" Välimeren eteläpuolelta; oikein muuta ei Eurooppa osaa tehdä 

Veikkaisin koneen ampumisen olleen suunniteltu temppu.

Samoin veikkaan minä.

[Lasse]

Selittelyn makua, eiköhän se ole jo selvää, että kapinalliset ampuivat koneen alas luullen sitä Ukrainalaiseksi kuljetuskoneeksi.

No en tiedä, kuinka selvää se on tässä vaiheessa, mutta varmaan todennäköisin vaihtoehto.

Sille on termikin: collateral damage, nicht wahr?

Itse käytän läntisiä ja ukrainalaisia tietolähteitä jotka kertovat mitä oikeasti on tapahtunut ja saman tien...

Hmm, pitävätkö nämä kaikki mielestäsi paikkansa?

Venäjä ilmapommitti siviilirakennusta Snezhnoessa?
http://ukraineinvestigation.com/snezhnoe-after-bombing/

Venäläinen hävittäjä pudotti Ukrainan Su-25:n?
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/10973212/Ukraine-accuses-Russia-of-shooting-down-jet.html

Ryssä graditti ukrainalaisjoukkoja?
http://pressimus.com/Interpreter_Mag/press/3373

[törö]

Ukrainan turvallisuuspalvelun julkaisema video on saatu tekstitettyä englanniksi.

https://www.youtube.com/watch?v=BbyZYgSXdyw

[-PPT-]

Eikös väkisinkin jos kone ammutaan alas 10km korkeudesta niin rojua ja ruumiita leviää usean neliökilometrin kokoiselle alueelle?

[Rusinapulla]

Mitä Eurooppa voi tehdä tässä tilanteessa muuta kuin toivoa että tilanne ei eskaloidu Venäjän ja Ukrainan puolelta länteen? Venäläisiin ei ole luottamista. Ei ole ollut menneisyydessä, eikä tulevaisuudessa. Itäraja täyteen sakaramiinoja, heti. Ja Mikki Hiiri Haglund voi pitää piipittävän turpansa kiinni.

[Frank]

Ukrainan turvallisuuspalvelun julkaisema video on saatu tekstitettyä englanniksi.

https://www.youtube.com/watch?v=BbyZYgSXdyw

Mielenkiintoinen yksityiskohta tuossa keskustelussa on maininta löytyneestä dokumentista. Kaveri sanoo löytäneensä indonesialaisen dokumentin henkilöltä, joka opiskelee Thompsonin yliopistossa. Mikäli matkustajaluettelossa todellakin on tällainen kaveri, nauhoitus on lähes varmuudella aito. Tämänhetkisten tietojen mukaan matkustajista 11 olisi ollut Indonesiasta, mikä kyllä jo tässä vaiheessa viittaa nauhoituksen aitouteen. Ukrainan sotilastiedustelulla kun ei varmasti ole voinut tuolloin olla tarkkaa tietoa matkustajista.

[törö]

Ok. Mullekin valkeni viimein miksi sotatoimialueen yllä on lentoliikennettä: kiertäminen maksaa.

Kiva kun asiat ovat tärkeysjärjestyksessä.

[törö]

Tuosta en ymmärrä sanaakaan, mutta joku on tainnut saada koneen putoamisen videolle.

https://www.youtube.com/watch?v=MYW_PaMSL2o

[Kirjolohikäärme]

Eikös väkisinkin jos kone ammutaan alas 10km korkeudesta niin rojua ja ruumiita leviää usean neliökilometrin kokoiselle alueelle?

Ei. Ilmatorjuntaohjus ei tunkeudu lentokoneen sisälle ja räjäytä sitä päreiksi (paitsi huonoissa elokuvissa). Ohjus rikkoo moottorit, rikkoo kontrollipinnat, rikkoo yhteydet ohjaamon ja kontrollipintojen välillä, sytyttää tulipalon, jne. Mutta ei räjäytä koko konetta silpuksi.

[Lasse]

Numerologia ei merkitse minulle hittojakaan, mutta MH17 -koneen ensi lento oli 17 vuotta sitten päivälleen, eli 17.7.1997:

http://planefinder.net/data/aircraft/9M-MRD

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Numerologia ei merkitse minulle hittojakaan, mutta MH17 -koneen ensi lento oli 17 vuotta sitten päivälleen, eli 17.7.1997:

http://planefinder.net/data/aircraft/9M-MRD

Tässä jonkun Majurin arvi asiasta
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288715635124.html

Mutta veikatkaapa tuleeko tästä mitään sanktioita ryssille?  Pääsevätkö kuin raiskaaja suomen oikeuslaitoksesta.
Tämä voi olla myös melkoien takaisku Jokereiden tulevaisuudelle KHL liigassa, ja Suomen taloudelle yms.

[Masa76]

Bukkia ajetaan par'aikaa Venäjän rajan suuntaan.

Tällä hetkellä ajoneuvokolonna tulossa Snizhnestä rajalle tietä T0522. Kolonna, jossa mukana SAM "Buk", ohitti pisteen 48.011623, 38.763036

[Lasse]

Tässä jonkun Majurin arvi asiasta
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288715635124.html

Tätä ihmettelen:

Lappalainen ei usko, että Ukrainan armeija olisi ampunut konetta.
– Ukrainan armeija on pystynyt viimeaikoina valtaamaan kaupunkeja kapinallisilta. On hirveän vaikea nähdä, että armeijalla olisi ollut tarvetta tehdä tällaista, Lappalainen sanoi STT:lle puhelimitse.

Juurihan kapinalliset ovat motittaneet joukkoja Venäjän rajalle:
(http://www.centerkor-ua.org/media/k2/items/cache/8ee9fed59ea70b6d1ab0628ed0a34e19_XL.jpg)

Ja Ukraina on väittänyt Venäjän tehneen ilmaiskun ja pudotuksen ilmavoimillaan:

Venäjä ilmapommitti siviilirakennusta Snezhnoessa?
http://ukraineinvestigation.com/snezhnoe-after-bombing/

Venäläinen hävittäjä pudotti Ukrainan Su-25:n?
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/10973212/Ukraine-accuses-Russia-of-shooting-down-jet.html

Voisi kuvitella ukien ilmatorjunnan olevan varpaillaan, jos uskovat vanjan pommittelevan ilmasta...

Miksi majuri Lappalainen ei tiedä näistä väitteistä?

[Jaakko Sivonen]

Voisi kuvitella ukien ilmatorjunnan olevan varpaillaan, jos uskovat vanjan pommittelevan ilmasta...

Vanjan sotilaskoneet eivät lennä Ukrainan halki lännestä itään 10 kilometrin korkeudessa.