Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)

[Griffinvaari]

"Toiseksi Suomessa ei ole venäläisenemmistöä joka haluaisi liittyä Venäjään"
Tiedämmekö tämän, nyt kun vallassa on taas uusi tsaari.

"Kolmanneksi täällä ei ole mitään mitä se Ryssä tarvitsisi"
Kyllä täällä on etenkin sijainti.

Kaikille nato-uskovaisille joita näyttää forumin palstoista löytyvän erityisesti täältä, kun Matomäen haastattelu tulee uudelleen katsottavaksi, katsokaa se, ja sen jälkeen varatkaa edes pienihetki ajattelulle, siinä kuitenkin puhuu suomen mitassa ainutlaatuinen ulkomaan ja käytänön kansainvälisen politiikan kokemus.
Sen hakemuksen vääräaikainen jättäminen voi olla myös peruuttamaton emämoka.

[Possumi]

Ensiksikin neukkulaa ei enää ole

Joidenkin sieluissa se edelleen kummittelee ja ohjaa heidän pelkojaan kuten tästäkin ketjusta voi lukea. Nyky-Venäjän ulkopolitiikka perustuu edelleen sekä tsaarin-aikaisiin että neukkulan ajoilta opittuihin ideologioihin ja taktiikoihin. Ja hyvin näyttää toimivan.

Toiseksi Suomessa ei ole venäläisenemmistöä joka haluaisi liittyä Venäjään

Vielä. Sellaisen virtuaalinen-masinointi Venäjän mediassa ja jopa tuominen paikalle onnistui Ukrainassakin.

Tätäkin operaatiota Putin suunnitteli ja valmisteli vuosia. Siksi puolustuspoliittiset ratkaisut eivät nojaa tilanteeseen mikä tänään vallitsee - vaan siihen miten ne kehittyvät vuosien, vuosikymmenten kuluessa.

Kolmanneksi täällä ei ole mitään mitä se Ryssä tarvitsisi

Viittaat tällä ilmeisesti johonkin luonnonvaroihin. Jos unohdetaa hetkeksi esim. ilmatilamme käyttö tai alueiden käyttö sotilaallisiin tarkoituksiin potentiaalisessa konfliktissa niin Puolustuspolitiikan tehtävä ei ole pelkästään alueellisen koskemattomuuden takaaminen vaan myös itsemääräämisoikeuden turvaaminen. Tätä argumenttiahan Suomettuneet aivot eivät voi sulattaa.

Nykyisessä Suomen tilanteessa on juuri tästä kysymys ja tätä Georgian ja Ukrainan tilanteet valottavat: 'itsenäistä' yksinäistä pikkunaapuria on helppo ohjailla ja vähän sotilaallisesti painostellakkin tarvittaessa vaikkapa sopivien kaasuputkilinjojen vetämisestä tai sopivien hallituskokoonpanojen aikaansaamiseksi.

Neljänneksi täällä on vielä toistaiseksi jonkinlaista maanpuolustushalua ja jopa kykyä, mites siellä Krimillä oli? (ei tietenkään ollut kun asukkaat kerran halusivat itse sitä liitosta)

Perinteinen sotiaallinen puolustuskykymme on voimaton vastaamaan Krimin operaation kaltaiseen harmaanvaiheen psyops-operaatioon jossa ulkopuolelta masinoidulla sisäpoliittisella selkkauksella saadaan jokin haluttu tahtotila toteutettua (oli sen sitten aluevaltaus tai vaikkapa sopivan aluehallinnon istuttaminen).

Mitä tulee Krimiläisten liitoksen haluamiseen niin sitä emme saa koskaan tietää koska tankit ja erikoisjoukot olivat jo kaduilla 'kannustamassa' asukkaita liittymään kun äänestyksiä järkkäiltiin. Aikaisemmin vapaissa demokraattisissa vaaleissa yhdistymistä ajava rikollisen johtama paikallishallinnon puolue oli saanut peräti 6% kannatuksen. Eli älä syötä tuota paskaa enempää.

NATO-jäsenyys tuo juuri sen vastavoiman jota tarvitaan tälläisen pelin pysäyttämiseen ja ennaltaehkäisemiseen. Yksin emme siihen kykene.

Loppu meneekin jo NWO ja Bildergerg kuu-natseiluksi johon en kommentoi kuin että jatkakaa samaan-tahtiin. Jos nuo ovat NATO-vastustajien parhaita argumentteja niin liittyminen on jo melkein varmaa

[kelloseppä]

...
hyökkäävä ryssä tipahtaa kuulaan kuten ennenkin ja hörhöilevä EU-edustaja vähäiseen äänimäärään. Turha pelätä. Periksi ei anneta.

Ihan vain asiat asioina: lienenköhän esim. minäkin nim. Masa76:n mielestä "ryssän kätyri"? Vaikka olen hänen kanssaan aivan samaa mieltä hänen, toki hieman intomielistä retoriikkaa, sisältävän lausunnon lainauksen asiasisällöstä, mutta en kuitenkaan kannata Suomen NATO:on liittymistä.

Nim. ääridemokraatti tiivisti asian hyvin:

Koko Nato-keskustelu on täysin sivuseikka sen suhteen, että Suomen pitää lopettaa rahan haaskaaminen sinne ja tänne ja pistää puolustusvoimat hyvään iskuun. Suomi on vauras maa, jolla on rahkeet kyetä puolustautumaan enemmän kuin riittävän tehokkaasti, vaikka Venäjä saisi mitä päähänsä. Nyt se vauraus on vaan hölmöillään kankkulan kaivoon.

Suomeen tilanteen korjaamiseen jos mihin pätisi tänä päivänä sanonta "ei ne suuret tulot, vaan pienet menot".

Nato on pelkkä nyanssi sen rinnalla, että oma puolustuskyky on prioriteetti numero uno! Mutta voitte uskoa, että jos Natoon liitytään, niin omaan puolustukseen satsaamisen motivaatio romahtaa jonnekin desimaaliosastolle. Se on yksi suurimmista syistä, miksi Natoon myös ei pidä liittyä. Kykymme, halumme, itsenäisyytemme romahtaa ajan mittaan ja meistä tulee pelkkään ulkopuoliseen apuun tukeutuvia autettavia.

Kaikenkarvaiseen "ryssänkätyri" –retoriikkaan mieltyneet hompanssit voisivat hieman miettiä, kuinka yllättävän tehokkaasti juuri he itse suomalaisten sisäistä hajaannusta lietsovaa tarkoituksellista uhoaan mölistessään toimivat äärimmäisen tehokkaasti yhtä aikaa sekä Venäjän että NATO:n etujen, vaan ei lainkaan Suomen edun, mukaisesti. Kyllä Hommaakin jotkut ulkomaan analyytikot ihan työkseen seuraavat, uskokaa pois.

Eräs näkökulma, korostan, vain eräs näkökulma tähän aihepiiriin:

Venäjän Suomea vastaan suunnattujen sotilaallisten interventioiden menestyksellisen ja nopean toteuttamisen suurin este erilaisia suunnitelmia laativien monien venäläisten esikuntaupseerien mielestä on useimmiten se, että Suomella olisi riittävä sotilaallinen suorituskyky JA yksimielinen tahtotila koko Suomen täysimääräiseen puolustamiseen. Samat henkilöt yleensä auliisti myöntävät, että juuri nämä kaksi samaa tekijää ovat heidän mielestään samalla Venäjän kannalta seuraavaksi paras tae sekä Pietarin että Muurmanskin suojaamiseen Suomen alueen kautta tulevaa Venäjälle höökivää hyökkääjää vastaan heti Venäjän kovin moninaisen oman toiminnan jälkeen.

Älkääpä nyt tätä intomielisyydessänne sitten sekoittako siihen, millaiseksi erilaisia Suomea koskevia suunnitelmia laativat venäläiset yleisesikuntaupseerit näkevät Suomen tämänhetkisen puolustuskyvyn ja –tahdon, saati monenkirjavien venäläisten poliitikkojen, silovikkien tai oligarkkien mitä moninaisiin tätä aihepiiriä sivuaviin höpinöihin.

- - - - - - - -

Järkätään nyt ensin Suomen oma puolustus kuntoon, pidetään Suomi suomalaisena ja suomalaisille,  unohdetaan maailmanhalaus –politiikka ja jätetään Suomen ja suomalaisten sisäistä hajaannusta ruokkiva aivan turha möly vähemmälle. Kaipa NATO –kannattajienkin mielestä Suomen NATO-jäsenyys on alisteinen Suomen itsenäisyydelle, itsemääräämisoikeudelle, alueelliselle koskemattomuudelle jne.. eikä päinvastoin.

CCCC

[Sivustakatsoja]

^... ja minkä takia koko itä-Eurooppa yksissä tuumin liittyi NATOon heti tilaisuuden tullessa? Olisiko omakohtaisilla kokemuksilla mitään tekemistä asian kanssa?

Tottakai on helppo ymmärtää, miksi Venäjää vihaavat maat hinkuvat sen arkkivihollisen eli NATO:n jäseniksi. Oleellinen kysymys on, oliko se kokonaiskuvan kannalta hyvä asia, että NATO hyväksyi nämä maat jäsenikseen. NATO-kysymys on hyvin suuri este länsimaiden ja Venäjän välisten suhteiden positiiviselle kehittymiselle ja ohjaa Venäjää militaristiseen suuntaan.

- NATO ei puutu jäsenmaittensa sisä- tai ulkopolitiikkaan

Eikö aktiivisiin aggressiivisiin sotatoimiin osallistuminen vieraalla maalla ole yksi varsin raskas, ellei peräti raskain, "ulkopoliittinen" päätös?

Esimerkiksi Libyan tilanteessa monet NATO-maat kävivät ihan aitoa hyökkäyssotaa. Mielestäsi siinä ei ole mitään omituista, että vuonna 2011 "rauhalliset pohjoismaat" Norja ja Tanska kävivät pommittamassa vieraan ja maantieteellisesti kaukaisen maan, Libyan, joukkoja? Norjan koneet pudottivat yli 600 ja Tanskan koneet yli 900 pommia. NATO-jäsenyydellä ei tietenkään ollut mitään tekemistä tämän kanssa?

[Possumi]

Tottakai on helppo ymmärtää, miksi Venäjää vihaavat maat hinkuvat sen arkkivihollisen eli NATO:n jäseniksi. Oleellinen kysymys on, oliko se kokonaiskuvan kannalta hyvä asia, että NATO hyväksyi nämä maat jäsenikseen. NATO-kysymys on hyvin suuri este länsimaiden ja Venäjän välisten suhteiden positiiviselle kehittymiselle ja ohjaa Venäjää militaristiseen suuntaan.

Eli Viro on "venäjää vihaava valtio" mutta Suomi ei ? Tälle jotain hauskoja perusteita niin saa nauraa 

Ja "positiiviselle kehitykselle" - rikollisten johtaman rikollisvaltion kanssa - onhan näitä P. Koreoidenkin halaajia mutta... 

Eikö aktiivisiin aggressiivisiin sotatoimiin osallistuminen vieraalla maalla ole yksi varsin raskas, ellei peräti raskain, "ulkopoliittinen" päätös?

Esimerkiksi Libyan tilanteessa monet NATO-maat kävivät ihan aitoa hyökkäyssotaa. Mielestäsi siinä ei ole mitään omituista, että vuonna 2011 "rauhalliset pohjoismaat" Norja ja Tanska kävivät pommittamassa vieraan ja maantieteellisesti kaukaisen maan, Libyan, joukkoja? Norjan koneet pudottivat yli 600 ja Tanskan koneet yli 900 pommia. NATO-jäsenyydellä ei tietenkään ollut mitään tekemistä tämän kanssa?

Libyan 2011 konflikti ei ollut NATO-operaatio. Se oli vastaus YK:n turvallisuusneuvoston päätökseen 1973

Myöhemmin joistakin NATO-maista koostuva liittouma (jolla ei ollut mitään tekemistä NATO-sopimusten artikloiden velvoitteiden kanssa) otti omaa vapaaehtoisuuttaan vastuun ilmaoperaatioista.

Yhtälailla Suomi olisi voinut ottaa osaa tuohon operaatioon vaikkapa PfP yhteystyön kautta tai suoraan tarjoamalla sotilaallisia resurssejamme YK:lle käyttöön - niin kuin teemme tälläkin hetkellä ympäri maailmaa mm. Afganistanissa.

Minusta Libyan operaatiossa sitä paitsi ole mitään vikaa. Hullu hallitsija sielläkin murhasi kansaansa ja oli täysin oikein hänet asemastaan syrjäyttää. Jos kysytään nykypäivän Libyalaisilta siis - ei miltään vihervasemmistokommarilta jonka ensireaktio on arvottaa kaikkia maailmantapahtumia sen mukaan kummalla puolella isopaha-USA on.

Vai pitäisikö meidän erota YK:sta ja sivuuttaa sen turvallisuusneuvoston päätökset myös? Nehän rikkovat niin kamalasti meidän 'itsenäisyyttämme'?

[Possumi]

Järkätään nyt ensin Suomen oma puolustus kuntoon, pidetään Suomi suomalaisena ja suomalaisille,  unohdetaan maailmanhalaus –politiikka ja jätetään Suomen ja suomalaisten sisäistä hajaannusta ruokkiva aivan turha möly vähemmälle. Kaipa NATO –kannattajienkin mielestä Suomen NATO-jäsenyys on alisteinen Suomen itsenäisyydelle, itsemääräämisoikeudelle, alueelliselle koskemattomuudelle jne.. eikä päinvastoin.

Ensinkin NATO:n jäsenenä hoitaisimme joka tapauksessa oman tonttimme ensisijaisen puolustuksen. 'Uskottava-puolustus'-doktriinihan meillä nytkin on koska meillä ei ole rajattomasti laittaa resursseja vastaamaan täysimittaisesti Venäjän sotilaalliseen uhkaan. NATO:n jäsenenä meillä olisi oikeasti uskottava puolustusratkaisu - sekä sotilaallista uhkaa - että poliittista painostusta vastaan.

NATO:n jäsenenä emme ole maailmanhaalaajia sen enempää kuin nykyisin YK:n jäseninä ja mukana erilaisissa YK-operaatioissa. Ja olemmehan olleet mukana NATO:n PfP partnerina jo vuodesta 1994 - eikä kukaan ole siitäkään osannut itkeä kuinka se rikkoo meidän 'itsenäisyyttämme'...

Minusta Tanska, Norja ja Islanti ovat oikein itsenäisiä, itsemäärääviä ja koskemattomia maita NATO:n jäseninä

Valinta on jatkaakko näennäistä 'itsenäisyyttä' Venäjän vaikutusvallan ja uhan alla - vai liittyä NATO:on ja osallistua sen kautta länsimaisten arvojen vaalimiseen maailmassa - jota jo nyt teemme mm. YK:n kautta.

[sivullinen.]

Nykyisessä Suomen tilanteessa on juuri tästä kysymys ja tätä Georgian ja Ukrainan tilanteet valottavat: 'itsenäistä' yksinäistä pikkunaapuria on helppo ohjailla ja vähän sotilaallisesti painostellakkin tarvittaessa vaikkapa sopivien kaasuputkilinjojen vetämisestä tai sopivien hallituskokoonpanojen aikaansaamiseksi.

Ihmettelen missä näet sitä itsenäistä päätöksentekoa tässä Eurostoliiton autuudessa. Jokainen päätös tehdään Brysselissä, jossa suomalaiset käden heiluttajat noudattavat kunnon eurostoihmisen tavoin ryhmänjohtajan käskyä. Siellä päätetään Suomen teillä kulkevien rekkojen koosta, saako pellolla viljellä viljaa ja onko Suomen lämmitys hoidettava tuulimyllyillä. Mitä vittua ne asiat jollekkin vitun Eurostoliitolle kuuluu? Miksi Eurostoliittoa edes kiinnostaa? Pelkkää vittumaisuuttansa ne siellä Suomea kyykyttävät: Koira oppii alistumaan kun sitä lyö. Kuten olen jo kiistattomasti osoittanut, on nykyinen Suomen itsenäisyys huomattavasti vähäisempää suurruhtinaskunta-Suomen 1800-luvulla. Edustaja Terho esitti jopa amerikan osavaltioilla olevan nykyisellään enemmän itsenäisyyttä kuin Eurostoliiton "itsenäisillä valtioilla". Totta.

Voidaan miettiä myös kaasuputkilinjojen vetämistä -- "konsultti" Lipposen aikaansaannoksia -- tai Kreikan troikkahallintoa, joka ei tietenkään ollut ulkopuolelta käsketty hallitus, vaan demokraattinen valinta, tai Italian troikkahallintoa tai Espanjan, Portugalin ja Irlannin hallinnoille hyvin selväksi tehtyjä vaatimuksia. Jos Suomi ei ole vielä suoria käskyjä saanut, johtuu se ainoastaan siitä, että meillä hallinto osaa myötäilyn eli suomettumisen taidon. Silti Eurostoliitto yhä kiristää ruuvia Suomen ympärillä. Sitten vielä natottajat jokailtaisessa televisiouutislähetyksessä kertovat totuutena Naton olevan todella halpa vaihtoehto; julistavat Suomen joutuvan taistelemaan aivan yksin hulluksi tullutta Venäjää vastaan ilman Natoa; selittävät Suomen jo käytännössä olevan Naton jäsen eli enää nimien kirjoittaminen paperiin puuttuu; ja julistavat miten kukaan ei koskaan ole hyökännyt yhteenkään Nato-maahan. Jos tätä ei voi pitää sisäpoliittisena painostuksena, niin mitä sitten voi? Valheita, puolitotuuksia ja katteettomia lupauksia. Niin saadaan maa vallattua ilman sotilaallista voimaa. Sitä Nato tekee.

Suomi ei voi turvata länteen, eikä itään; ei etelään, eikä pohjoiseen. Ainoa Suomi voi turvata on Suomeen; Suomen kansaan ja sen haluun potkia turvetta omassa vapaassa maassa ilman keneltäkään ulkopuoliselta lupaa kysymättä ja ilman kenenkään ulkopuolisen käskyjä noudattamatta. Ei se vittu kuulu niille.

[Possumi]

Eurostoliitto-folihattuilun ja NATO:n "sotilaallisen painostustuksen" liittäminen on jo aikamoista korkea-liitoa. Jatkakaa samaan malliin

PS: tai voisi tähän sen verran kommentoida että:

taistelen mieluummin kaikkia keksimiänne salaliittoja: bilderbergejä, eurostoliittoja, kuu-natseja ja pahoja-NATO-peikkoja vastaan

missä tahansa euroopan NATO-maassa

joissa kaikissa on ilmaisun vapaus, vapaa media - eikä toisinajattelijoita tapeta.

Venäjällä ja venäjän vaikutusvallan alla olevissa vasallivaltioissa tämä ei ole edes mahdollista.

[akez]

Embargot leviävät. Gazeta Wyborcza (TÄRKEÄ, tunti sitten):

Venäjä on kieltänyt 7.4. lähtien sianlihatuotteiden tuonnin Puolasta ja Liettuasta – ilmoitti keskiviikkona Venäjän eläin- ja kasviteveyslaitoksen johtaja Sergei Dankwert. Tiedon välitti Interfax.

Dankwert kiinnitti huomiota siihen, että aiemmin tällaisen embargon otti käyttöön myös toinen tulliunionin maa – Valko-Venäjä. Venäjän ja Valko-Venäjän lisäksi tulliliittoon kuuluu Kazhakstan. Dankwertin lausunnosta ilmenee, että kielto on seurausta Liettuassa ja Puolassa puhjenneesta afrikkalaisesta sikarutosta.

http://wyborcza.pl/relacje/1,126862,15726141,Niemcy_i_Holandia_przeciw_wzmocnieniu_wojsk_NATO_w.html?wall=1

Mistä helkkarista nuo ovat saaneet afrikkalaisen sikaruton Puolaan ja Liettuaan?

[Griffinvaari]

Eurostoliitto-folihattuilun ja NATO:n "sotilaallisen painostustuksen" liittäminen on jo aikamoista korkea-liitoa. Jatkakaa samaan malliin

PS: tai voisi tähän sen verran kommentoida että:

taistelen mieluummin kaikkia keksimiänne salaliittoja: bilderbergejä, eurostoliittoja, kuu-natseja ja pahoja-NATO-peikkoja vastaan

missä tahansa euroopan NATO-maassa

joissa kaikissa on ilmaisun vapaus, vapaa media - eikä toisinajattelijoita tapeta.

Venäjällä ja venäjän vaikutusvallan alla olevissa vasallivaltioissa tämä ei ole edes mahdollista.

Oli sanoman pelastus kun jätit yhdysvallat kommunistivainoineen pois, se on euroopankin suhteen vähän miten katsoo, irlantia, espanjan, ranskan vähemmistöjen tilanteita jne., mutta niitä ei ehkä näekään natolasien läpi.

[akez]

Gazeta Wyborcza (10:08):

(http://bi.gazeta.pl/im/bc/f7/ef/z15726524AA.jpg)
Älä osta hyökkääjän tuotteita

Ukrainalaiset boikotoivat yhä innokkaammin venäläisiä tuotteita. Luku 46 viivakoodissa alkoi aiheuttaa torjuntaa – ilmoittaa TSN tv-kanava. Kanava kertoo, että kahden viikon aikana venäläisten tuotteiden myynti Ukrainassa on laskenut 40 prosentilla.

Toimittajien haastattelemat myyjät sanoivat, että ihmiset kysyvät, mitkä tuotteet ovat venäläisiä ja kuinka ne tunnistaa. - En osta mitään venäläisiä tuotteita. Minulla ei ole mitään venäläisiä vastaan, mutta tämä on tilaisuus tukea omiamme ja osoittaa, että en hyväksy Venäjän politiikkaa – kertoi TSN:n toimittajille Natalia Kiovasta.

- On olemassa kuitenkin venäläisiä tuotteita, joita ei ole Ukrainassa helppoa korvata omilla tuotteillamme. Kaviaari, pakastekala, useat elektroniikkateollisuudessa välttämättömät tuotteet. Euroopan valtiot voivat kuitenkin korvata Venäjän maahantuonnin - kommentoi ekonomisti Aleksander Ohrimenko.

http://wyborcza.pl/relacje/1,126862,15726141,Niemcy_i_Holandia_przeciw_wzmocnieniu_wojsk_NATO_w.html?wall=1

Muuten tulevat toimeen ilman Venäjää, mutta kaviaari loppuu.

EDIT pieni korjaus

[kelloseppä]

Järkätään nyt ensin Suomen oma puolustus kuntoon, pidetään Suomi suomalaisena ja suomalaisille,  unohdetaan maailmanhalaus –politiikka ja jätetään Suomen ja suomalaisten sisäistä hajaannusta ruokkiva aivan turha möly vähemmälle. Kaipa NATO –kannattajienkin mielestä Suomen NATO-jäsenyys on alisteinen Suomen itsenäisyydelle, itsemääräämisoikeudelle, alueelliselle koskemattomuudelle jne.. eikä päinvastoin.

...
NATO:n jäsenenä emme ole maailmanhaalaajia sen enempää kuin nykyisin YK:n jäseninä ja mukana erilaisissa YK-operaatioissa. Ja olemmehan olleet mukana NATO:n PfP partnerina jo vuodesta 1994 - eikä kukaan ole siitäkään osannut itkeä kuinka se rikkoo meidän 'itsenäisyyttämme'...

Minusta Tanska, Norja ja Islanti ovat oikein itsenäisiä, itsemäärääviä ja koskemattomia maita NATO:n jäseninä
...

On sangen ikävää, että ymmärsit, jopa kenties tarkoituksellisesti, lainaamasi puheenvuoron osan sisällön siten, että ko. puheenvuoron lainatussa osassa esim. väitettäisiin NATO:n jäsenmaiden olevan maailmanhalaajia juurikin siitä syystä, että ne ovat NATO:n jäseniä, että väitettäisiin Suomen NATO:n PfP -partneristatusta jotenkin Suomen itsenäisyyttä rikkovana ja että olisi ylipäätään väitetty jotain Tanskan, Norjan ja Islannin itsenäisyydestä, itsemääräämisestä tai koskemattomuudesta.

Juuri tämänkaltainen, mahdollisesti täysin vihamielisen tarkoituksellisen, aktiivisen väärinymmärtämisen basilli vaivaa huomattavasti Hommafoorumia sekä etenkin laajemmin aikamme poliittista keskustelua. Tämän rationaalista ajattelua äärimmäisen turmiollisen salakavalalla tavalla mädättävän basillin vuoksi en ole enää aikoihin vaivautunut osallistumaan aktiivisesti NATO-keskusteluun - en Hommassa enkä muualla.

[Possumi]

Oli sanoman pelastus kun jätit yhdysvallat kommunistivainoineen pois, se on euroopankin suhteen vähän miten katsoo, irlantia, espanjan, ranskan vähemmistöjen tilanteita jne., mutta niitä ei ehkä näekään natolasien läpi.

Missä vuosisadassa se Griffinvaari oikein kiikkuu? US:n kommunisti-vainot jäivät kyllä ihan tämän vuosisadan alkupuolelle.

Mitä tulee vähemmistöjen tilanteisiin Irlannissa (ei edes NATO:n jäsen), Espanjassa, Ranskassa, mistä edes puhut? ja mitä tekemistä sillä on NATO:n kanssa?

Pillerit!

PS: *hakee kaupasta popkornia* jos NATO-vastustajat alkavat etsimään jokaisesta NATO-maasta kaikkea kamalaa ja syyttämään siitä NATO:a. Totisesti ovat argumentit loppuneet siinä vaiheessa

PPS:

Juuri [possumin], mahdollisesti täysin vihamielisen tarkoituksellisen, aktiivisen väärinymmärtämisen basilli vaivaa huomattavasti Hommafoorumia sekä etenkin laajemmin aikamme poliittista keskustelua. Tämän rationaalista ajattelua äärimmäisen turmiollisen salakavalalla tavalla mädättävän basillin vuoksi en ole enää aikoihin vaivautunut osallistumaan aktiivisesti NATO-keskusteluun - en Hommassa enkä muualla.

Kiitos tunnustuksesta. Ensimmäinen kerta kun verrataan mikrobiin. Käyhän se väittelystä luopuminen noinkin 

[Griffinvaari]

Pillerit otettu, kyllä se on niin että ihmisoikeus asioissa idällä ja lännellä on vain asten ero ja lännessä pidempi historia pidäkkeillä.
Itään en nyt lue muslimi maita joiden kohdalla mistään oikeuksista ei voida edes puhua.
Kyllä se jenkkien suuri ongelma oli viimevuosisadan puolivälissä.
Euroopan osalta tilanne edelleen jatkuu, joskin uudet ratkaisut ovat häivyttäneet ongelmaa.

[Possumi]

Pillerit otettu, kyllä se on niin että ihmisoikeus asioissa idällä ja lännellä on vain asten ero ja lännessä pidempi historia pidäkkeillä.
Itään en nyt lue muslimi maita joiden kohdalla mistään oikeuksista ei voida edes puhua.
Kyllä se jenkkien suuri ongelma oli viimevuosisadan puolivälissä.
Euroopan osalta tilanne edelleen jatkuu, joskin uudet ratkaisut ovat häivyttäneet ongelmaa.

Toinen näkökulma on se että Venäjän ja länsimaiden edustamien arvomaailmojen aste-ero on valtava ja merkittävä.

On huomattavaa että USA:ta demonisoidaan aina silloin kun se on poliittisesti sopivaa. Jos taas Halla-Aho kehuu sen absoluuttista sananvapausperiaatetta niin kaikki taputtavat (ja ihan oikeutetusti). Amerikan yhdysvalloilla on sentään Bill of Rights sekä perustuslaki joka mm. erottaa valtion ja uskonnon

[kelloseppä]

...
Toinen näkökulma on se että Venäjän ja länsimaiden edustamien arvomaailmojen aste-ero on valtava ja merkittävä.
...

Onneksi näin on.

Kummankin aseet tappavat, kun niitä käyttävät. Ja aiheellista käyttöä on ainakin toistaiseksi molempien aseille riittänyt - ainakin käyttäjiensä mielestä.

[akez]

Gazeta Wyborcza (08.30):

Hollanti ja Saksa haluttomia sijoittamaan NATO-prikaateja Puolaan

(http://bi.gazeta.pl/im/92/cb/e0/z14732178AA.jpg)

- Hollanti ja Saksa ottivat etäisyyttä Puolan ehdotukseen sijoittaa pysyvästi Puolaan kaksi NATO-panssariprikaatia, joiden kummankin vahvuus olisi ollut 5.000 sotilasta – kertovat brittiläisen sanomalehden "The Daily Telegraphin" kirjeenvaihtajat Brysselistä ja Berliinistä.

Ulkoministeri Radosław Sikorski kertoi tiistaina Weimarissa, että Puola olisi "onnellinen", jos Puolaan sijoitettaisiin kaksi raskasta NATO-prikaatia.

"Puola pyysi tiistaina NATO:lta 10.000 sotilaan sijoittamista alueelleen. Puola pitää tätä toimena, joka ilmaisee puolustusliiton valmiuden puolustaa kaikkia jäsenmaitaan Venäjän vallattua Krimin" - kirjoitti lehti keskiviikkona internetsivuillaan.

"Emme tarvitse mitään NATO-joukkoja Venäjän rajalla" - siteeraa "The Daily Telegraph" Hollannin ulkoministeri Frans Timmermansin vastausta tähän ehdotukseen.

"Ennakoidaan, että USA sijoittaa 600-henkisen joukko-osaston romanialaiseen Mihail Kogalnicean lentotukikohtaan Mustan meren rannalla. Saksa ja muut NATO-jäsenet ovat kuitenkin varuillaan, ettei sotavoimien sijoittaminen puolustusliiton rajoille johtaisi jännityksen kasvuun Venäjän kanssa." - huomautti lehti.

Myös Baltian maat haluavat NATO-joukkojen läsnäolon kasvattamista. NATO-esikunnalle on suositeltu, että se tutkisi mahdollisuuksia vahvistaa sotilasliiton läsnäoloa Keski- ja Itä-Euroopan valtioissa, jotka Krimin valtauksen jälkeen tuntevat olevansa Venäjän uhan alla.

http://wyborcza.pl/relacje/1,126862,15726141,Niemcy_i_Holandia_przeciw_wzmocnieniu_wojsk_NATO_w.html?wall=1

EDIT typo

[törö]

Tästä ketjusta saa helposti lähes lukukelpoisen kun panee estolistalle kaikki Tolstoi-fanit, jotka eivät postaa uutisia vaan lepertelevät joutavia.

[akez]

Gazeta Wyborcza (TÄRKEÄ,12:19):

- Venäjä on koonnut Ukrainan rajalle riittävästi joukkoja invaasion suorittamiseksi. Venäläiset tarvitsevat 3-5 päivää saavuttaakseen tavoitteensa Ukrainassa – ilmoitti Euroopan NATO-joukkojen johtaja kenraali Philip Breedlove.

Amerikkalainen kenraali kuvasi nykyistä tilannetta Ukrainan itärajalla "erittäin huolestuttavaksi". Hän painotti, että NATO havaitsi siellä yön aikana vähäistä joukkojen liikehdintää. Sitä ei voida kuitenkaan tulkita Moskovan lupaamaksi joukkojen vetäytymiseksi raja-alueilta.

http://wyborcza.pl/relacje/1,126862,15726141,Niemcy_i_Holandia_przeciw_wzmocnieniu_wojsk_NATO_w.html?wall=1

[Griffinvaari]

Pillerit otettu, kyllä se on niin että ihmisoikeus asioissa idällä ja lännellä on vain asten ero ja lännessä pidempi historia pidäkkeillä.
Itään en nyt lue muslimi maita joiden kohdalla mistään oikeuksista ei voida edes puhua.
Kyllä se jenkkien suuri ongelma oli viimevuosisadan puolivälissä.
Euroopan osalta tilanne edelleen jatkuu, joskin uudet ratkaisut ovat häivyttäneet ongelmaa.

Toinen näkökulma on se että Venäjän ja länsimaiden edustamien arvomaailmojen aste-ero on valtava ja merkittävä.

On huomattavaa että USA:ta demonisoidaan aina silloin kun se on poliittisesti sopivaa. Jos taas Halla-Aho kehuu sen absoluuttista sananvapausperiaatetta niin kaikki taputtavat (ja ihan oikeutetusti). Amerikan yhdysvalloilla on sentään Bill of Rights sekä perustuslaki joka mm. erottaa valtion ja uskonnon

Venäjää demonisoidaan sekä lehdistössä että tällä palstalla ilman minkäännäköistä poliittista ambiotakaan.
Yhtämieltä usa:n ja ranskan perustuslaista.
Venäjää rasittaa kulttuurisesti ettei sillä ole ollut varsinaisesti vapaata demokraattista vaihetta, vaan pitkät yksinvallat, joista amerikka on lähes vapaa.
Toisaalta amerikkaa rasittaa kiihko kapitalismi jossa demokratialla on myös vajeensa.
Sanan vapaus on kaikissa valtioissa hieman häilyvä käsite jota pitää osata aina tulkita.

Lopuksi tällä palstallahan tarkoitus on kait keskustelu, ei uutisten julkaisu, sen tehtävän hoitaa media.

[cassius ali]

Venäjä on jatkuvasti vahvistuva ja voimistuva suurvalta.

Suomi on Venäjän naapurimaa ja Suomella on yli 1 000 km yhteistä maarajaa tuon maapallon suurimman valtion eli Venäjän kanssa.

Venäjä on jo tänään yksi Suomen merkittävimpiä vientimaita.

Venäjällä on valtava lisäpotentiaali Suomen kanssa käytävään kauppaan, sekä tuontiin että vientiin.

Lähes kaikki nykyään Suomeen tuleva öljy- ja kaasuenergia tulee Venäjältä.

Venäjällä on valtavat varannot käyttämättömiä luonnonvaroja.

Suomella on  runsaasti viimeisten 60 v aikana kerättynä hyvien naapurisuhteiden pääomaa suhteissa Venäjään.

Venäjä on kiinnostunut ylläpitämään hyviä suhteita Suomen kanssa.

Tarja Halonen oikaisi presidenttinä ollessaan tuttavallisesti Putinin kravattia eräässä kansainvälisessä konferenssissa.


USA on meistä hyvin kaukana ja sen maailmanpolitiikan focus on Aasiassa, Kauko-Idässä ja Tyynellä merellä, eikä sillä oikeen ole aitoa kiinnostusta eikä intressiä Suomen asioihin


Kannattaisiko vaan edelleenkin keskittyä ylläpitämään hyviä suhteita Venäjään ja vaikkapa oikomaan Putinin kravattia sapelinkalistelun sijaan  ?

Aivan vaan oman etumme, turvallisuuden ja talouden vuoksi.

[Possumi]

http://www.hs.fi/paivanlehti/30032014/sunnuntai/Edes+yksi+ennusti+Krimin+kriisin+oikein/a1396070783710

Krimin valloitus ennustettiin Ulkopolitiikka-lehden jutussa yli viisi vuotta sitten. Nyt kirjoittajat kertovat, miten Putinille käy.

Suomessa on haluttu ylpeillä itänaapurin tuntemuksella, mutta Ukrainan kriisi ja Krimin miehitys tuntuivat tulleen kaikille yllätyksenä.

...

HS

Alkuperäinen artikkeli: http://www.ulkopolitiikka.fi/artikkeli/385/venaja_asetti_rajat_ukrainan_lansimielisyydelle/

[akez]

Gazeta Wyborcza (TÄRKEÄ,12:25):

- EU on valmis allekirjoittamaan toisen osan assosiaatiosopimuksesta Ukrainan kanssa ennen kesäkuun loppua. Sopimus koskee taloutta ja kauppaa. - ilmoitti keskiviikkona EU:n Kiovan delegaation tiedottaja David Sulik.

- Haluamme allekirjoittaa loppuosan Ukrainan assosiaatiosopimuksesta, eli kauppaa koskevan osan, 25.5. pidettävien presidentinvaalien jälkeen ennen kesäkuun loppua, yhdessä Moldovan ja Georgian sopimusten kanssa, – sanoi Sulik.

http://wyborcza.pl/relacje/1,126862,15726141,Niemcy_i_Holandia_przeciw_wzmocnieniu_wojsk_NATO_w.html?wall=1

[Griffinvaari]

http://www.hs.fi/paivanlehti/30032014/sunnuntai/Edes+yksi+ennusti+Krimin+kriisin+oikein/a1396070783710

Krimin valloitus ennustettiin Ulkopolitiikka-lehden jutussa yli viisi vuotta sitten. Nyt kirjoittajat kertovat, miten Putinille käy.

Suomessa on haluttu ylpeillä itänaapurin tuntemuksella, mutta Ukrainan kriisi ja Krimin miehitys tuntuivat tulleen kaikille yllätyksenä.

...

HS

Alkuperäinen artikkeli: http://www.ulkopolitiikka.fi/artikkeli/385/venaja_asetti_rajat_ukrainan_lansimielisyydelle/

Siinä luodaan täysin poikkeava skenaario eikä sanallakaan viitata syntyneeseen kriisiin, se mikä sopii kohdalleen on sotatieteitä jotka sopivat mihin tahansa kriisiin silloin kun ukrainassa ajaudutaan voimankäytön tilanteeseen, siinä ei ennustettu oikeastaan mitään.

[Sivustakatsoja]

Eli Viro on "venäjää vihaava valtio" mutta Suomi ei ? Tälle jotain hauskoja perusteita niin saa nauraa 

Jotain aiemmin olen kommentoinutkin. Asiaa kuvastaa esim. venäjänkielisen vähemmistön varsin heikko asema Virossa. Viron väestöstä sellaiset 25% on venäjänkielisiä, mutta venäjänkielisillä on heikommat kielioikeudet kuin Suomessa saamenkielisillä (osuus 0.1% väestöstä). Asia ilmenee varsin selvästi myös ulkopolitiikan toimissa. Suomessa talvisodan trauma ei ole enää niin vahva mitä Neuvostoliiton aika on Virossa. Viron presidentti Toomas Ilves esim. luonnehti muutama vuosi sitten venäjää "miehittäjien kieleksi", ja piti siksi maan venäläisväestön oikeuksista puhumista naurettavana. Lisäksi hän selitti maan venäläisväestön muuta väestöä suurempaa köyhyyttä sillä, että se on seuraus venäläisväestön yli 50 vuoden ajan nauttiman etuoikeutetun kansanryhmän aseman purkautumisesta.

Libyan 2011 konflikti ei ollut NATO-operaatio. Se oli vastaus YK:n turvallisuusneuvoston päätökseen 1973

Lentokieltoalueen valvonta, jota tuo päätös koski, ja pommitus ovat kuitenkin "hieman" eri asioita. Toki tämän pohjalta voi saivarrella vaikka kuinka.

Myöhemmin joistakin NATO-maista koostuva liittouma (jolla ei ollut mitään tekemistä NATO-sopimusten artikloiden velvoitteiden kanssa) otti omaa vapaaehtoisuuttaan vastuun ilmaoperaatioista.

Yhtälailla Suomi olisi voinut ottaa osaa tuohon operaatioon vaikkapa PfP yhteystyön kautta tai suoraan tarjoamalla sotilaallisia resurssejamme YK:lle käyttöön - niin kuin teemme tälläkin hetkellä ympäri maailmaa mm. Afganistanissa.

En ole väittänytkään, että kyseessä olisi varsinaisesti sitovista NATO-velvoitteista. Mutta NATO-jäsenyys aivan oleellisesti kasvattaa sitä todennäköisyyttä, että maan sotavoimat osallistuisivat sotatoimiin muiden NATO-maiden apuna.

Minusta Libyan operaatiossa sitä paitsi ole mitään vikaa. Hullu hallitsija sielläkin murhasi kansaansa ja oli täysin oikein hänet asemastaan syrjäyttää. Jos kysytään nykypäivän Libyalaisilta siis - ei miltään vihervasemmistokommarilta jonka ensireaktio on arvottaa kaikkia maailmantapahtumia sen mukaan kummalla puolella isopaha-USA on.

Tätä tosiaan olisi ollut hyvä kysyä libyalaisilta itseltään. Nythän tuo homma meni niin, että USA ei Libyan konfliktin edetessä suostunut harkitsemaankaan sellaista vaihtoehtoa, että sotiminen olisi keskeytetty ja pidetty vaalit nopealla aikataululla. Kun Gaddafi oli syösty vallasta ja tapettu, pidettiin 2012 toki lopulta vaalit, mutta Gaddafia aikoinaan kannattaneiden pystyttämän puolueen osallistuminen kiellettiin.

[Oho]

....
Aivan vaan oman etumme, turvallisuuden ja talouden vuoksi.

Mikä hinta siitä kannattaa maksaa?

Mistä kumpuaa ajatus, että Suomi voi järjestää suhteensa Venäjään miten tahtoo ilman merkittäviä vaikutuksia länsisuhteisiin?

Voi olla, että dikotomia länsi tai Venäjä on väärä, mutta mä en ainakaan sen varaan uskaltaisi laskea. Edellisellä kierroksella Suomella ei ollut valinnanvaraa ja kenties sai siksi istuttua aidalla, tällä kierroksella, mikäli Suomi vasiten valitsee Venäjän on tilanne suhteessa länteen toinen.

[Possumi]

http://www.ulkopolitiikka.fi/artikkeli/385/venaja_asetti_rajat_ukrainan_lansimielisyydelle/

Ukrainan ja Venäjän välinen konflikti voisi kärjistyä etenkin Krimin niemimaalla. Venäjällä on Mustallamerellä tärkeä laivastotukikohta Sevastopolissa, jonka se on vuokrannut Ukrainalta vuoteen 2017 saakka. Ukraina asetti Georgian sodan sytyttyä ehtoja laivastotukikohdan käytölle, ja presidentti Juštšenko uhkasi Venäjää myös vuokra-ajan lyhentämisellä ja vuokrankorotuksilla.

Krimin parin miljoonan asukkaan väestöstä yli puolet on venäläisiä. Ukrainalaissyntyinen neuvostojohtaja Nikita Hruštšev siirsi alueen Venäjältä Ukrainaan vuonna 1954, mutta venäläismielisyys on säilynyt niemimaalla erittäin voimakkaana.

...

Venäjän tärkein kortti onkin Ukrainan suuri venäläisvähemmistö: etnisiä venäläisiä on 17,3 prosenttia väestöstä. Erityisen paljon venäläisiä asuu maan itä- ja eteläosissa. Ukrainan viranomaiset epäilivät elokuussa, että Venäjä jakaa laittomasti passeja venäjänkieliselle väestölle Krimin niemimaalla, vaikka Ukraina on kieltänyt kaksoiskansalaisuuden.

Vastaava menettely oli taustalla, kun Venäjä puuttui sotilaallisesti Etelä-Ossetian tapahtumiin omien kansalaistensa suojelun nimissä. Venäjä on kiistänyt Ukrainan syytökset passien jakamisesta.

...

Venäjä on ilmaissut, että maiden välisiä jännitteitä ei ole syytä lietsoa. Samalla se on pyrkinyt antamaan selvän viestin Ukrainalle: jos ylitätte rajan, meillä ei ole muuta vaihtoehtoa kuin puuttua tilanteeseen.

Siinä luodaan täysin poikkeava skenaario eikä sanallakaan viitata syntyneeseen kriisiin, se mikä sopii kohdalleen on sotatieteitä jotka sopivat mihin tahansa kriisiin silloin kun ukrainassa ajaudutaan voimankäytön tilanteeseen, siinä ei ennustettu oikeastaan mitään.

Mikä "täysin poikkeava skenaario"? Mitähän niiden olisi pitänyt sitten ennustaa? Päivämäärä ja käytettävien erikoisjoukkojen määrä? Vai mikä tuossa lähes täysin osuvassa ja asiasisältöisessä artikkelissa niin sinua hiertää? 

[Possumi]

Minusta Libyan operaatiossa sitä paitsi ole mitään vikaa. Hullu hallitsija sielläkin murhasi kansaansa ja oli täysin oikein hänet asemastaan syrjäyttää. Jos kysytään nykypäivän Libyalaisilta siis - ei miltään vihervasemmistokommarilta jonka ensireaktio on arvottaa kaikkia maailmantapahtumia sen mukaan kummalla puolella isopaha-USA on.

Tätä tosiaan olisi ollut hyvä kysyä libyalaisilta itseltään. Nythän tuo homma meni niin, että USA ei Libyan konfliktin edetessä suostunut harkitsemaankaan sellaista vaihtoehtoa, että sotiminen olisi keskeytetty ja pidetty vaalit nopealla aikataululla. Kun Gaddafi oli syösty vallasta ja tapettu, pidettiin 2012 toki lopulta vaalit, mutta Gaddafia aikoinaan kannattaneiden pystyttämän puolueen osallistuminen kiellettiin.

Jos jos jos.. näillä voi spekuloida loputtomasti. "Jos Gaddafi olisi ruvennutkin demokraatiksi ja neuvotellut opposition kanssa..." - sen sijaan että ammutti niitä! 

Ei ole kovin uskottava tämä argumentti. Mutta näitähän näkee koko ajan Irakin, Afganistanin ja nyt Krimin ja Ukrainan tilanteen kohdalla - kuinka kaikki olisi paremmin kun ei oltas tehty mitään tai oltas tehty niin tai näin.

Valitettavasti USA on ainoa valtio jolla on resursseja tehdä edes jotain tälläisissä tilanteissa - YK:lla kun ei ole mitään sotilaallista voimaa. Vai elätätkö toivoa että Venäjän ja Kiinan "rauhanturvaajat" hoitavat vastaavat hommat ympäri maailmaa?

Vai oletko niin naiivi ettet voi kuvitella sellaista tilannetta jossa kansainvälisellä yhteisöllä olisi oikeus / velvollisuus puuttua sotilaallisesti johonkin tilanteeseen? Mihinkään tilanteeseen? Tai että siitä voitaisiin juuri sillä hetkellä olla yksimielisiä? (ottaen huomioon turvallisuusneuvoston sisäpolitiikka)

[Nuivanlinna]

Minusta Libyan operaatiossa sitä paitsi ole mitään vikaa. Hullu hallitsija sielläkin murhasi kansaansa ja oli täysin oikein hänet asemastaan syrjäyttää. Jos kysytään nykypäivän Libyalaisilta siis -

Taisi olla Italiassa ja jopa täälläkin jengiä jotka olivat innoissaan Gaddafin luhistumisesta, Italiahan jopa antoi tukikohtia demokratiapommituksiin. Nyt sitä demokratiaa tulee, venelasteittain.

[kelloseppä]

http://www.hs.fi/paivanlehti/30032014/sunnuntai/Edes+yksi+ennusti+Krimin+kriisin+oikein/a1396070783710

Krimin valloitus ennustettiin Ulkopolitiikka-lehden jutussa yli viisi vuotta sitten. Nyt kirjoittajat kertovat, miten Putinille käy.

Suomessa on haluttu ylpeillä itänaapurin tuntemuksella, mutta Ukrainan kriisi ja Krimin miehitys tuntuivat tulleen kaikille yllätyksenä.

...

HS

Alkuperäinen artikkeli: http://www.ulkopolitiikka.fi/artikkeli/385/venaja_asetti_rajat_ukrainan_lansimielisyydelle/

Lainauksen lihavointi minun.

Vai niin.

Huonostipa toimittajat valitsevat iltalukemistonsa ...

Sinänsä, viitatun yhden artikkelin perusteella, Torbakovin teesit olivat ja ovat kohtuullisen laajalti hyväksyttyjä ja ainakin hyvin mahdollisina skenaariona pidettyjä, vaikkeivat ainakaan viitatun artikkelin perusteella erityisen omaperäisiä. Torbakovin perusteluhin en ole perehtynyt tarkemmin. Jos joku tietää Torbakovin tuotannosta jotakin, voisiko kenties linkittää jotakin suoraan hänen kynästään lähtenyttä.