Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)

[nollatoleranssi]

Ukraina episodissa jäi mietityttämään tämä kohta:

10 kohtaa puheessa – Näin Putin yritti harhauttaa kaikkia

1. LAITON VALLANKAAPPAUS

Putin: "Ensin arvio siitä, mitä on tapahtunut Kiovassa ja koko Ukrainassa. Vain yksi arvio on mahdollinen: siellä on tapahtunut perustuslain vastainen vallankumous ja aseellinen vallankaappaus. Tätä ei kukaan voi kiistää."

Aaltola: Putin toteaa, että hän ei tunnusta Kiovan nykyistä hallintoa, vaan hän pitää yllä sitä vaikutelmaa, että maasta pakoon joutunut presidentti on vielä laillinen hallitsija. Tämä tietysti sopii Venäjälle, koska näin ollen presidentti pystyy kutsumaan Venäjän joukot apuun. Tämä muodostaa punaisen langan, jota pitkin Venäjä voi väittää, että sillä on toiminnalleen kansainvälisen oikeuden peruste.

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288662695200.html

Afrikassa ja muuallakin on tapahtunut tälläisiä vallankaappauksia, mutta ulkovallat eivät ole tunnustaneet kyseistä valtaa ja ovat pitäneet istuvaa presidenttiä edelleen hallitsijana.

Kuinka siis määritellään maan virallinen hallinto?

[törö]

VU: Tässä fasistit potkivat Leninin patsaalle kukkia tuovaa rouvaa... hetkinen, patsas kaatui 1990
http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/fasistit%20lviv%20rouva-17041

Twitterissä on lähes mahdotonta yrittää seurata Ukrainan tapahtumia törmäämättä lukuisiin twiittaajiin, joiden viesteissä eri tavoin yhdistetään mielenosoittajia uusnatseihin ja fasisteihin.

Propagandan levitys ja toistaminen on laajaa ja selvästi johdettua. Siinä yritetään kaikkea, mutta ei aina kovin ovelasti.

Omien havaintojeni mukaan propagandan levitys on suunnilleen samalla tasolla kuin vaikkapa silloin kun Bostonin maratonin pommi-iskun jälkeen etsittiin valokuvista kriisinäyttelijöitä ja niihin piirreltiin ympyröitä ja viivoja syystä, jota en enää edes tarkemmin muista.

Ei siihen tarvita kuin muutama hullu ja trolli, jotka saavat vähän yksinkertaisemman porukan innostumaan vouhotuksistaan, ja sitä materiaaliahan sosiaalisessa mediassa piisaa.

Tässä saattaa vielä käydä niin, että netti alkaa viedä ja muut joutuvat vikisemään, koska laajat kansanjoukot tuppaavat nykyisin lähtemään liikkeelle sosiaalisessa mediassa leviävien kouhotusten takia ja tähän mennessä on tullut selväksi, että kaikki suurvallat mieluummin hämmentävät sitä soppaa kuin yrittävät rauhoitella keskustelua.

[törö]

Krimin kansanäänestyksessä voi kannattaa Venäjään liittymistä tai Venäjään liittymistä
Juha-Pekka Tikka


Venäjän miehittämän Krimin tulevan kansanäänestyksen vaihtoehtoihin ei kuulu "ei".

Maaliskuun 16. päivän kansanäänestyksessä tarjotaan vaihtoehtoina liittymistä Venäjään heti tai itsenäisyyden julistamista.

Kyiv Postin mukaan Krimin parlamentti julkisti asiasta kertovan äänestyslipun perjantaina. Äänestystä tulevat kontrolloimaan tuhannet Krimille tulleet venäläissotilaat.

Äänestyslipussa pyydetään laittamaan rasti toiseen seuraavista ruuduista:

* Tuetteko Krimin liittymistä Venäjän federaatioon Venäjän federaation osana?

* Tuetteko vuoden 1992 Krimin perustuslain palautusta ja Krimin asemaa Ukrainan osana?

Jälkimmäinen vaihtoehto voi kuulostaa ei-vaihtoehdolta, mutta Kyiv Postin mukaan mainittu perustuslaki julisti Krimin olevan itsenäinen valtio. Näin Krim myös tässä tapauksessa irtoaisi Ukrainasta ja päätyisi vähintään jollain tavalla Venäjän vaikutuspiiriin.

Äänestyslippuja on painettu 2,5 miljoonaa. Krimillä on 1,5 miljoonaa äänioikeutettua.

Ukrainan johto pitää äänestystä laittomana ja täydellisenä farssina.

Joko Verkkouutiset on kriisin huumassa unohtanut ylläpitää objektiivista julkisivuaan ja päästänyt eurohamsterit ääneen tai sitten Suomikin on osa Venäjää, koska Venäjän vaikutuspiirissähän tässä ollaan.

Kiva kumminkin kun tiedotusvälineet paljastavat nyt mihin suuntaan ne ovat kallellaan. Eipähän tarvitse myöhemmin enää arvailla.

[Nuivanlinna]

Vapaakauppasopimukset eivät kauheasti hyödytä maata jolla ei ole paljoa myytävää, mutta paljon esimerkiksi mustan mullan maata halvalla agribisnes-korporaatioille ryöstettävissä.

Monsanto hylkää GMO-kehittelyn Euroopassa ja panostaa perinteiseen tuotantoon
http://www.hs.fi/talous/a1374113688550
Monsanton uusista perinteisen tuotannon panostuksista mittava osa kohdistuu Ukrainaan. Ukraina on maailman suurimpia viljantuottajia. Tällä hetkellä se tuo noin puolet maissintuotantoon tarvitsemistaan siemenistä, missä Monsanto näkee markkinamahdollisuuden.

"Tulojen kasvu jatkuu ympäri maailmaa, Intiassa ja Kiinassa, ja Ukrainalla on hyvin merkittävä rooli näiden Aasian maiden viljantarjonnan takaamisessa, joten meidän on varmistettava, että olemme siellä läsnä", Madero sanoi.

Juttu on päivätty 18.7.2013 ja olikohan McCain tuota asiaa varmistamassa.

[törö]

Russia, Ukraine Feud Over Sniper Carnage

One of the biggest mysteries hanging over the protest mayhem that drove Ukraine's president from power: Who was behind the snipers who sowed death and terror in Kiev?

That riddle has become the latest flashpoint of feuding over Ukraine — with the nation's fledgling government and the Kremlin giving starkly different interpretations of events that could either undermine or bolster the legitimacy of the new rulers.

Ukrainian authorities are investigating the Feb. 18-20 bloodbath, and they have shifted their focus from ousted President Viktor Yanukovych's government to Vladimir Putin's Russia — pursuing the theory that the Kremlin was intent on sowing mayhem as a pretext for military incursion. Russia suggests that the snipers were organized by opposition leaders trying to whip up local and international outrage against the government.

The government's new health minister — a doctor who helped oversee medical treatment for casualties during the protests — told The Associated Press that the similarity of bullet wounds suffered by opposition victims and police indicates the shooters were trying to stoke tensions on both sides and spark even greater violence, with the goal of toppling Yanukovych.

"I think it wasn't just a part of the old regime that (plotted the provocation), but it was also the work of Russian special forces who served and maintained the ideology of the (old) regime," Health Minister Oleh Musiy said.

Putin has pushed the idea that the sniper shootings were ordered by opposition leaders, while Kremlin officials have pointed to a recording of a leaked phone call between Estonia's foreign minister and the European Union's foreign policy chief as evidence to back up that version.

This much is known: Snipers firing powerful rifles from rooftops and windows shot scores of people in the heart of Kiev. Some victims were opposition protesters, but many were civilian bystanders clearly not involved in the clashes. Among the dead were medics, as well as police officers. A majority of the more than 100 people who died in the violence were shot by snipers; hundreds were also injured by the gunfire and other street fighting.

On Tuesday, Interior Minister Arsen Avakov signaled that investigators may be turning their attention away from Ukrainian responsibility.

"I can say only one thing: the key factor in this uprising, that spilled blood in Kiev and that turned the country upside down and shocked it, was a third force," Avakov was quoted as saying by Interfax. "And this force was not Ukrainian."

The next day, Prosecutor General Oleh Makhntisky said officials have found sniper bullet casings on the National Bank building a few hundred yards up the hill from Maidan, the square that became the center and the symbol of the anti-government protests. He said investigators have confirmed snipers also fired from the Hotel Ukraine, directly on the square, and the House of Chimeras, an official residence next to the presidential administration building.

Deputy Interior Minister Mykola Velichkovych told AP that commanders of sniper units overseen by the Berkut police force and other Interior Ministry subdivisions have denied to investigators that they had given orders to shoot anyone.

Musiy, who spent more than two months organizing medical units on Maidan, said that on Feb. 20 roughly 40 civilians and protesters were brought with fatal bullet wounds to the makeshift hospital set up near the square. But he said medics also treated three police officers whose wounds were identical.

Forensic evidence, in particular the similarity of the bullet wounds, led him and others to conclude that snipers were targeting both sides of the standoff at Maidan — and that the shootings were intended to generate a wave of revulsion so strong that it would topple Yanukovych and also justify a Russian invasion.

Russia has used the uncertainty surrounding the bloodshed to discredit Ukraine's current government. During a news conference Tuesday, Putin addressed the issue in response to a reporter's question, suggesting that the snipers in fact "may have been provocateurs from opposition parties."

That theory gained currency a day later when a recording of a Feb. 26 private phone call between Estonian Foreign Minister Urmas Paet and European Union foreign policy chief Catherine Ashton was leaked and broadcast by the Russian government-controlled TV network, Russia Today. In the call, Paet said he had heard from protesters during a visit to Kiev that opponents of Yanukovych were behind the sniper attacks.

Paet said another physician who treated victims, Dr. Olha Bogomolets, told him that both police and protesters were killed by the same bullets — and "there is now stronger and stronger understanding that behind snipers it was not Yanukovych, but it was somebody from the new (government) coalition."

On Wednesday Paet confirmed the recording was authentic, and told reporters in Tallinn that he was merely repeating what Bogomolets had told him. He said he had no way of verifying the claims, though he called Bogomolets "clearly a person with authority."

Bogomolets couldn't be immediately reached by the AP for comment. She did not answer repeated calls to her cellphone or respond to text messages.

In an interview earlier this week with a correspondent from British newspaper The Telegraph, Bogomolets said she didn't know if police and protesters were killed by the same bullets, and called for a thorough investigation.

"No one who just sees the wounds when treating the victims can make a determination about the type of weapons," she was quoted as saying. "I hope international experts and Ukrainian investigators will make a determination of what type of weapons, who was involved in the killings and how it was done. I have no data to prove anything."

Musiy, the health minister, dismissed Bogomolets' conclusions that opposition leaders were behind the sniper attacks, saying he considered her a capable doctor but "not competent to speak about this, and her comments do not correspond with reality."

On Thursday, Russia's U.N. envoy said he discussed the leaked phone call during a closed-door meeting of the U.N. Security Council.

If the call represents the truth, Ambassador Vitaly Churkin told reporters, "it is hard to imagine how such a parliament ... can be regarded as a legitimate parliament that can pass legitimate decisions on the future of Ukraine."

A former top security official with Ukraine's main security agency, the SBU, waded into the confusion, in an interview published Thursday with the respected newspaper Dzerkalo Tizhnya. Hennady Moskal, who was deputy head of the agency, told the newspaper that snipers from the Interior Ministry and SBU were responsible for the shootings, not foreign agents.

"In addition to this, snipers received orders to shoot not only protesters, but also police forces. This was all done in order to escalate the conflict, in order to justify the police operation to clear Maidan," he was quoted as saying.

One of the victims of the snipers was Alexander Tonskikh, 57. He told AP that at around 10 a.m. on Feb. 20, he and dozens of opposition fighters moved south out of the main battleground on Maidan.

Riot police withdrew suddenly, he said, and an instant later snipers began firing from at least two different directions, from what seemed to be the rooftops of government buildings, between 200 and 300 yards away.

He said dozens of people were "mown down like grass" as he and others crouched behind a waist-high stone wall, holding wooden clubs and metal riot shields.

At least 10 people, he said, were killed instantly, and many others wounded. The bodies piled up on top of each other like fallen tree branches.

Shooting then began from a third direction, he said. As he crouched with his back to a tree, he was hit by a bullet that entered his right arm, went through his right side, punctured his lung and lodged just below his heart.

He then lost consciousness.

———

AP writers Edith Lederer at the United Nations, and Jari Tanner in Tallinn, Estonia, contributed to this report.

http://abcnews.go.com/International/wireStory/russia-ukraine-feud-sniper-carnage-22823545?singlePage=true

[Jaakko Sivonen]

Huomenta, Ukrainahan ei ole demokraattisessa tilassa tällä hetkellä. Siellä on hallinto mikä on kaapannut vallan ja nykyinen parlamentti tekee päätöksiä pakon edessä. Muistaakseni jokin äänestystulos oli 380-0. Eikö ole kummallista, että maa on sekasorrossa ja silti noin yksimielistä parlamentissa?

Eh, Krimin alueparlamentti vallattiin kirjaimellisesti aseistetuilla joukoilla, mutta silti sinä hyväksyt sen päätökset? Krimin alueparlamentti äänesti Venäjään liittymisestä äänin 78-0. Sinun mielestäsi sellainen yksimielisyys on kuitenkin normaalia?

[Nuivanlinna]

Huomenta, Ukrainahan ei ole demokraattisessa tilassa tällä hetkellä. Siellä on hallinto mikä on kaapannut vallan ja nykyinen parlamentti tekee päätöksiä pakon edessä. Muistaakseni jokin äänestystulos oli 380-0. Eikö ole kummallista, että maa on sekasorrossa ja silti noin yksimielistä parlamentissa?

Eh, Krimin alueparlamentti vallattiin kirjaimellisesti aseistetuilla joukoilla, mutta silti sinä hyväksyt sen päätökset? Krimin alueparlamentti äänesti Venäjään liittymisestä äänin 78-0. Sinun mielestäsi sellainen yksimielisyys on kuitenkin normaalia?

Ei se normaalia ole, mutta onko sinusta?

[Jaakko Sivonen]

Huomenta, Ukrainahan ei ole demokraattisessa tilassa tällä hetkellä. Siellä on hallinto mikä on kaapannut vallan ja nykyinen parlamentti tekee päätöksiä pakon edessä. Muistaakseni jokin äänestystulos oli 380-0. Eikö ole kummallista, että maa on sekasorrossa ja silti noin yksimielistä parlamentissa?

Eh, Krimin alueparlamentti vallattiin kirjaimellisesti aseistetuilla joukoilla, mutta silti sinä hyväksyt sen päätökset? Krimin alueparlamentti äänesti Venäjään liittymisestä äänin 78-0. Sinun mielestäsi sellainen yksimielisyys on kuitenkin normaalia?

Ei se normaalia ole, mutta onko sinusta?

Miksi torjut Kiovan hallinnon päätökset, mutta hyväksyt Simferopolin hallinnon päätökset? Mikset pidä Krimin venäläisten edustajia "dankoivulaaksoina"?

[Nuivanlinna]

Huomenta, Ukrainahan ei ole demokraattisessa tilassa tällä hetkellä. Siellä on hallinto mikä on kaapannut vallan ja nykyinen parlamentti tekee päätöksiä pakon edessä. Muistaakseni jokin äänestystulos oli 380-0. Eikö ole kummallista, että maa on sekasorrossa ja silti noin yksimielistä parlamentissa?

Eh, Krimin alueparlamentti vallattiin kirjaimellisesti aseistetuilla joukoilla, mutta silti sinä hyväksyt sen päätökset? Krimin alueparlamentti äänesti Venäjään liittymisestä äänin 78-0. Sinun mielestäsi sellainen yksimielisyys on kuitenkin normaalia?

Ei se normaalia ole, mutta onko sinusta?

Miksi torjut Kiovan hallinnon päätökset, mutta hyväksyt Simferopolin hallinnon päätökset?

Miksi hyväksyt Kiovan hallinnon päätökset, mutta torjut Simferopolin hallinnon päätökset?

Tuossa: Ei se normaalia ole, mutta onko sinusta?


Edit:

Mikset pidä Krimin venäläisten edustajia "dankoivulaaksoina"?

Eivät ole heitelleet polttopulloja, vielä. Ja siksi toisekseen maahan on EU.n tuella epädemokraattisessa tilassa, yksityisenä kansalaisena symppaan väkivallattomampaa osapuolta, EU-kansalaisena ja jopa -veronmaksajanakin tsemppaan sitä puolta mikä aiheuttaa vähemmän tukipakettivaateita taskulleni.

[Jaakko Sivonen]

Eivät ole heitelleet polttopulloja, vielä. Ja siksi toisekseen maahan on EU.n tuella epädemokraattisessa tilassa, yksityisenä kansalaisena symppaan väkivallattomampaa osapuolta, EU-kansalaisena ja jopa -veronmaksajanakin tsemppaan sitä puolta mikä aiheuttaa vähemmän tukipakettivaateita taskulleni.

Kutsut "väkivallattomammaksi osapuoleksi" sitä osapuolta, joka on tuonut maahan yli 10 000 sotilasta ja hajottanut Krimillä kaikki Venäjää kritisoineet mielenosoitukset?

[Nuivanlinna]

Eivät ole heitelleet polttopulloja, vielä. Ja siksi toisekseen maahan on EU.n tuella epädemokraattisessa tilassa, yksityisenä kansalaisena symppaan väkivallattomampaa osapuolta, EU-kansalaisena ja jopa -veronmaksajanakin tsemppaan sitä puolta mikä aiheuttaa vähemmän tukipakettivaateita taskulleni.

Kutsut "väkivallattomammaksi osapuoleksi" sitä osapuolta, joka on tuonut maahan yli 10 000 sotilasta ja hajottanut Krimillä kaikki Venäjää kritisoineet mielenosoitukset?

Rohkenen kutsua sitä puolta väkivallattomammaksi mikä ei heittele polttopulloja eikä mölise viikkoja kadulla paikkoja rikkoen ja ihmisiä hakaten. Kuten huomaat rohkenen myös vastata joten odotan sitä sinultakin "Homman ryssäsiipiläisyydestäni" huolimatta:

Miksi hyväksyt Kiovan hallinnon päätökset, mutta torjut Simferopolin hallinnon päätökset?

Tuossa: Ei se normaalia ole, mutta onko sinusta?

[Jaakko Sivonen]

Rohkenen kutsua sitä puolta väkivallattomammaksi mikä ei heittele polttopulloja

Pidät Kalašnikovin käyttämistä parempana?

Miksi hyväksyt Kiovan hallinnon päätökset, mutta torjut Simferopolin hallinnon päätökset?

Koska Ukraina on suvereeni valtio, jonka maakunta Krim on. Kiovan uudella hallinnolla on kansan tuki.

Vastaa sinä nyt siihen kysymykseen, miksi hyväksyt Simferopolin sätkynukkehallinnon päätökset, mutta torjut Ukrainan parlamentin päätökset.

[Nuivanlinna]

Rohkenen kutsua sitä puolta väkivallattomammaksi mikä ei heittele polttopulloja

Pidät Kalašnikovin käyttämistä parempana?

Miksi hyväksyt Kiovan hallinnon päätökset, mutta torjut Simferopolin hallinnon päätökset?

Koska Ukraina on suvereeni valtio, jonka maakunta Krim on. Kiovan uudella hallinnolla on kansan tuki.

Vastaa sinä nyt siihen kysymykseen, miksi hyväksyt Simferopolin sätkynukkehallinnon päätökset, mutta torjut Ukrainan parlamentin päätökset.

Kiovan parlamentti tekee päätöksiä polttopullonheittäjä kotitalonsa tontin kulmalla, kuten Simferopolinkin hallinto tekee päätöksiä "maattomien" sotilaiden varjossa,jälkimmäiset ovat toistaiseksi pidättyneet väkivallasta.

Olen jo sinulle vastannutkin, että äänestystulokset 380-0 kuin myös 78-0 eivät ole normaaleita, mutta odotan vastausta ovatko ne sinusta normaaleita tuloksia?

Edit: Et voi väittää, että kiakkoviarashallinnolla olisi kansan tuki, koska sitä ei ole mitattu vapaissa vaaleissa. Kuvat Donetskista kertovat, ettei se ainakaan 101% ole.

Edit: Pidän nyt erätauon tästä pingpongista, joten lauantain jatkoja.

[JoKaGO]

Jäsen Morsum laukoo aika, hmmmm..., kulmikkaita mielipiteitä. Mutta jotka olette eri mieltä kuin Morsum, niin miettikääpä vielä toiseen kertaan tätä ajatusmallia:

Venäjä voi olla riippuvaisempi Euroopasta kuin Eurooppa Venäjästä, mutta ovatko eurooppalaiset valmiita sietämään venäläisiin verrattuna edes murto-osan siitä paskasta, mitä sataisi kummankin niskaan avoimen riidan tuloksena? Sitä epäilen vahvasti.

Kysymys kuuluu, milloin Venäjä tajuaa saman ja saartaa Euroopan?
Ja jos kerran eurooppalaiset ovat nyt liian kermaperseitä kestämään merivettä, niin kumpaan suuntaan kehitys kulkee nyt, kasvaako vai pieneneekö tämä kermaperseisyyskerroin verrattuna venäläisten vastaavaan?

Olisiko nyt siis aika alkaa pikku-hiljalleen siedätyshoidattaMAAN eurooppalaisia "paskaan"?

[Tuomas3]

Venäjä ajaa itse itsensä viholliseksi. Minusta on sietämätön ajatus, että Eurooppa katsoisi vierestä miten Venäjä Varastaa Krimin niemimaan. Tarvittaessa pitää käyttää vaikka sotilaallista voimaa, jotta tämä estetään.

Maailmaan mahtuu paljon äärimmäisiä mielipiteitä. Mutta edes USA:n oikeisto ei ole edes puolivakavissaan ehdottamassa, että lännen kannattaisi käyttää asevoimia Krimin vuoksi.

Ellet nyt sitten olisi itse etunenässä marssimassa itärajalle rynnäkkökivääri kädessä, niin kenen vastuulle tarkkaan ottaen olisit jättämässä sotatoimien suorittamisen?

Kukaan ei ole vielä puhunut asevoimien käytöstä, paitsi ehkä Ukraina, joka haluaa suojella alueellista koskemattomuuttaan. On ihan helkkarin ymmärrettävää, ettei kukaan oikein halua näyttää korttejaan tässä tilanteessa, mutta jossain vaiheessa on pakko.

Mikäli Venäjä väkisin pysyy kannassaan ja vaatii Krimiä itselleen, on minusta Euroopan velvollisuus auttaa Ukrainaa puolustamaan aluettaan. Mikäli se vaatii Suomea mukaan, niin varmaan minä tottelisin käskyjä.

Demokraattista Ukrainaahan Venäjä ei ole uhkaillut mitenkään, nykyisin Ukrainaa hallitsee vallankaappauksella kaikenkarvainen kiakkoviarasporukka ja sinä olisi valmis laittamaan henkesi sekä maasi likoon paikallisten seppolehtojen ja dankoivulaaksojen vuoksi?

Onko tuo mielipide edes totta?

Meidän itänaapuri perseraiskaa Ukrainaa minkä ehtii, ja sinä takerrut joihinkin puoluekantoihin. Mielenkintoista on, että Putinin itsensä sanojen mukaan kiakkovieraat on juuri päinvastaista, mitä Venäjä tuolla vastustaa.

Minusta nykyinen tilanne on juurikin sellainen, missä EU voisi loistaa. Luodaan yhteinen (tiukka) linja, jossa ryssien aluehaaveet jäädytetään alkuunsa. Lähdetään sitten vaikka sotaan, mutta jossakin Venäjän rajan on kuljettava. Mielestäni he ovat sen ylittäneet.

Jeesuksen munat sentään. Ei kai kukaan tervejärkinen ole valmis uhraamaan omaa ja läheistensä hyvinvointia kansainvälisen politiikan alttarille. Suomi ei ole tässä millään tavalla vaarassa, asia ei kuulu meille ja meidän ei pidä puuttua asiaan mitenkään. Pidetään vaan huoli hyvistä kauppasuhteista joka suuntaan. Pelkästään itäisten kauppasuhteiden, kauppareittien ja turismin loppuminen lopettaisi suomalaisen hyvinvointivaltion tässä taloustilanteessa. Sen jälkeen sitten oliski sama, kuulutaanko Eurostoliittoon vai uuteen Neuvostoliittoon, koska asiat olis niin päin helkuttia joka tapauksessa.

[JoKaGO]

Jeesuksen munat sentään. Ei kai kukaan tervejärkinen ole valmis uhraamaan omaa ja läheistensä hyvinvointia kansainvälisen politiikan alttarille. Suomi ei ole tässä millään tavalla vaarassa, asia ei kuulu meille ja meidän ei pidä puuttua asiaan mitenkään. Pidetään vaan huoli hyvistä kauppasuhteista joka suuntaan. Pelkästään itäisten kauppasuhteiden, kauppareittien ja turismin loppuminen lopettaisi suomalaisen hyvinvointivaltion tässä taloustilanteessa. Sen jälkeen sitten oliski sama, kuulutaanko Eurostoliittoon vai uuteen Neuvostoliittoon, koska asiat olis niin päin helkuttia joka tapauksessa.

Mutta kysymys kuului, entä jos meidät sotketaan mukaan, Alakurtti vink-vink? Tai jos se "toinen osapuoli" rikkoo välit ja kauppasuhteet? Puhallellaan silloinkin (r-ssän vai omiin) muniin?

[Morsum]

http://www.gannett-cdn.com/-mm-/2502badd62ef42a81976381b77c0bc0a17610248/c=56-0-3444-2541&r=x383&c=540x380/local/-/media/USATODAY/GenericImages/2014/02/28//1393591394000-EPA-UKRAINE-CRISIS-CRIMEA.jpg

Jos katsoo vaikka tuota kuvaa, niin ihan uusimmat vehkeet niillä on päällä. Kyseessä ei todellakaan ole mikään paikallinen miliisi. Lippaattomana kulkeminenkin osoittaa aika suurta kurinalaisuutta, mitä ei normaalilta kadulta kasatulta joukolta löydy.

[nollatoleranssi]

Jeesuksen munat sentään. Ei kai kukaan tervejärkinen ole valmis uhraamaan omaa ja läheistensä hyvinvointia kansainvälisen politiikan alttarille. Suomi ei ole tässä millään tavalla vaarassa, asia ei kuulu meille ja meidän ei pidä puuttua asiaan mitenkään. Pidetään vaan huoli hyvistä kauppasuhteista joka suuntaan. Pelkästään itäisten kauppasuhteiden, kauppareittien ja turismin loppuminen lopettaisi suomalaisen hyvinvointivaltion tässä taloustilanteessa. Sen jälkeen sitten oliski sama, kuulutaanko Eurostoliittoon vai uuteen Neuvostoliittoon, koska asiat olis niin päin helkuttia joka tapauksessa.

Suomi tai Baltian maat voivat vielä joskus olla aivan samassa tilanteessa kuin Ukraina nykyisin. Silloinkin noudatetaan samaa taktiikkaa? Kyllä Suomessa pitäisi rohkeammin pystyä arvostelemaan Venäjän tekemisiä.

Mihin katosi Suomen rooli puhujana Venäjään päin? Aikaisemmin jopa USA:n ja Venäjän presidentit tapasivat Suomessa.

Liian pitkään on Suomessa vallinnut tilanne, ettei kukaan uskalla sanoa juuta tai jaata, jos asiat liittyvät millään tavalla Venäjään.

Suomessa voitaisiinkin ottaa rohkeammin kantaa Venäjänkin tilanteeseen muuta kuin laittamalla päät piiloon aina kun jotakin tapahtuu Venäjän toimesta.

[Tuomas3]

Jeesuksen munat sentään. Ei kai kukaan tervejärkinen ole valmis uhraamaan omaa ja läheistensä hyvinvointia kansainvälisen politiikan alttarille. Suomi ei ole tässä millään tavalla vaarassa, asia ei kuulu meille ja meidän ei pidä puuttua asiaan mitenkään. Pidetään vaan huoli hyvistä kauppasuhteista joka suuntaan. Pelkästään itäisten kauppasuhteiden, kauppareittien ja turismin loppuminen lopettaisi suomalaisen hyvinvointivaltion tässä taloustilanteessa. Sen jälkeen sitten oliski sama, kuulutaanko Eurostoliittoon vai uuteen Neuvostoliittoon, koska asiat olis niin päin helkuttia joka tapauksessa.

Mutta kysymys kuului, entä jos meidät sotketaan mukaan, Alakurtti vink-vink? Tai jos se "toinen osapuoli" rikkoo välit ja kauppasuhteet? Puhallellaan silloinkin (r-ssän vai omiin) muniin?

Meitä ei sotketa mukaan, ellei väen vängällä itse yritetä. Puolustusministeri ja ulkoministeri ovat toimineet vastoin Suomen etua symppaamalla vallankumoushallitusta. Perinteinen väkivallottomuutta toivova linja on edelleen hyvä; se ei ärsytä ketään. Toivottavasti enempiä typeryyksiä ei tehdä. Tällainen pikkumaa ei voi ajaa etuaan sekaantumalla kansainväliseen politiikkaan, paitsi sillanrakentajana.

Mikäli naapuri lisää jostain syystä varustusta rajalla tms., voimme hymyillä ja lisätä omaamme. Jos kauppakumppani laittaa jotkut diilit poikki, niin yritetään luoda uusia. Politiikassa tulisi ajaa kansalaistemme hyvinvoinnin etua. Pääasia, että emme aiheuta itse taloudellisia tappioita itsellemme. Eurosotkut ovat vieneet meidät konkurssikypsään uppoavaan laivaan. Ei ole varaa isoihin tappioihin, joten maksimihyvät suhteet isoihin kauppakumppaneihin.

[JoKaGO]

Mihin katosi Suomen rooli puhujana Venäjään päin? Aikaisemmin jopa USA:n ja Venäjän presidentit tapasivat Suomessa.

No, ihan samaa mietin itsekin. Miksei Sauli voisi olla ihan julkisesti yhteydessä veljespuolueen mieheen, ja ihan EU:n mandaatilla? Taitaakin olla niin, että Merkel sekä ennen kaikkea Ashton-lehmä ja kommarit Barroso ja Römppöy kokisivat Napoleon-komleksia, jos Suomi ottaisi homman hoitoonsa.

[jopelius]

Asioita voi katsella kovin monelta kantilta. Silloin ne myös näyttävät erilaisilta. Sama koskee myös oikeudenmukaisuutta. Siinäkin on osapuolilla erilaisia näkemyksiä.

Ehkä EU:n oma toiminta viimevuosien aikana on ollut esimerkkinä Venäjälle.

Otetaanpa muutama esimerkki:

Ranskan johdolla EU:ssa syntyi vahva yhteinen näkemys siitä että Libya:n johtaja Gaddafi pitää kukistaa. Hyvän tilaisuuden toimintaan antoi Libyan opposition (Gaddafi'n hallinnon vastaiset heimot jne.) kapinointi ja mielenosoitukset. Monet ovat sitä mieltä että näitä kapinoitsijoita rohkaistiin ja tuettiin taloudellisesti länsimaista (toki varmaan muualtakin).
Varsin nopeasti saatiin EU:n jäsenmaiden sotilaskoneet (jopa ruåtsalaisia myöten) pommittamaan ja ampumaan ohjuksia Libyaan. Samalla kun kapinallisporukoille jaettiin rahaa ja aseistusta.

Eikä kestänyt kauaakaan kun Gaddafi oli kukistettu, vangittu, tuomittu ja teloitettu. Kaikki kävi helposti ja kivuttomasti. Homma hoidettiin siististi ilmasta, ohjuksin ja lentopommein.
- on helppo sanoa että Gaddafi oli hirmuhallitsija ja ansaitsi kohtalonsa. Mutta samaa logiikkaa voisi käyttää aika montaa muuta diktaattoria kohtaan. Mutta, arvatkaapa miksi ei käytetä?
- jos/kun ajatellaan tapahtumia ilman moraalista arvostelua Gaddafi'n hallinnosta, niin menikö kaikki kansainvälisten lakien ja sopimusten mukaisesti?

Vielä on liian aikaista sanoa mitä hyötyä EU:lle on koitunut Libyan ja Tunisian muutoksista. Mutta, yhä pidemmälle Afrikkaan ollaan kuitenkin menossa. Suomikin on mukana omalla pienellä, mutta terhakkaalla sotilasosastollaan. Isänmaan etu kutsuu poikiamme taisteluun sortoa ja väkivaltaa vastaan.

Varsin samanlaiset tapahtumat ovat toistuneet jo monissa muissa Välimeren rannikon arabivaltioissa. EU:n jäsenvaltioilla on ollut aktiivista toimintaa erilaisten oppositioryhmien tukena. Syyria'ssa  EU ja USA ovat olleet kapinallisten vahvana taustatukena ja demokratian puolustajina. Länsimailla olisi paljon enemmänkin halua tukea sotilaallisesti (ohjuksin ja pommituksin) demokrattisten uudistusten puolesta taistelevia kapinallisjoukkoja.

Se että EU:n sotajoukot ovat aktiivisesti toimineet Välimeren rannikolla on saattanut rohkaista myös Venäjää tukemaan vallanvaihdoksia omien reuna-alueidensa osalta. 

"Oikeus on voittajan puolella", sanoivat jo vanhat roomalaiset aikoinaan. Aseet ovat vahvempia kuin kansaiväliset sopimukset ja lait.

[JoKaGO]

...

Jokainen tulee uskollaan autuaaksi. Hinnan maksavat sitten muut, kuten Talvisodasta sankarihautausmaalle päässeet nuorukaiset.

[sivullinen.]

Liian pitkään on Suomessa vallinnut tilanne, ettei kukaan uskalla sanoa juuta tai jaata, jos asiat liittyvät millään tavalla Venäjään.

Erimieltä. Suomessa ei uskalleta sanoa mitään vastaan amerikalle tai Eurostoliitolle. Venäjää haukutaan jatkuvasti joka tuutista. Katsotko koskaan televisiouutisia? Ei yhtään pahaa sanaa amerikasta, mutta Venäjää syytetään jatkuvasti lainrikkojaksi, korruptoituneeksi kisajärjestäjäksi, rosvovaltioksi ja vaikka miksi. Viro on tässä ihan toista maata. Siellä Paetin puhelusta -- jonka nauhoite on kaikkien kuultavilla youtubessa -- uskallettiin sanoa totuus Postmees lehdessä.

Suomessa Paetin sanottiin kuulleen huhuja samantyylisestä ampumistavasta.
Virossa Paettiin sanottiin kuulleen uhreja hoitaneelta lääkäriltä ammattitaitoinen tieto, jonka mukaan ampuja oli sama.

Jälkimmäinen vastaa nauhoitetta. Ensimmäinen on pelkureiden selittelyä. Iltaroskissa vielä kerrottiin Ashtonin kauhistuneen Paetin sanottua tämä. Minä kuulin nauhalta ihan jotain muuta: "oh that's yeah, so". Ei pienintäkään kauhistumista. Miksi iltaroska valehtelee tietoisesti? Onko tullut käsky Totuusministeriöstä? Ollaanko jo niin syvällä, että itsestään selvät ja kaikkien helposti tarkistettavat faktatkin on pakko väärentää? Ollaanko Eurostoliitossa siirrytty jo de facto poikkeustilaan?

[Tuomas3]

Jeesuksen munat sentään. Ei kai kukaan tervejärkinen ole valmis uhraamaan omaa ja läheistensä hyvinvointia kansainvälisen politiikan alttarille. Suomi ei ole tässä millään tavalla vaarassa, asia ei kuulu meille ja meidän ei pidä puuttua asiaan mitenkään. Pidetään vaan huoli hyvistä kauppasuhteista joka suuntaan. Pelkästään itäisten kauppasuhteiden, kauppareittien ja turismin loppuminen lopettaisi suomalaisen hyvinvointivaltion tässä taloustilanteessa. Sen jälkeen sitten oliski sama, kuulutaanko Eurostoliittoon vai uuteen Neuvostoliittoon, koska asiat olis niin päin helkuttia joka tapauksessa.

Suomi tai Baltian maat voivat vielä joskus olla aivan samassa tilanteessa kuin Ukraina nykyisin. Silloinkin noudatetaan samaa taktiikkaa? Kyllä Suomessa pitäisi rohkeammin pystyä arvostelemaan Venäjän tekemisiä.

Mihin katosi Suomen rooli puhujana Venäjään päin? Aikaisemmin jopa USA:n ja Venäjän presidentit tapasivat Suomessa.

Liian pitkään on Suomessa vallinnut tilanne, ettei kukaan uskalla sanoa juuta tai jaata, jos asiat liittyvät millään tavalla Venäjään.

Suomessa voitaisiinkin ottaa rohkeammin kantaa Venäjänkin tilanteeseen muuta kuin laittamalla päät piiloon aina kun jotakin tapahtuu Venäjän toimesta.

Jokainen kantaa vastuun omista tekemisistään. Niin metsä vastaa kuin sinne huutaa. En ihmettelisi vaikka Viro tai Liettua olisivat joskus samankaltaisessa tilanteessa, mikäli jatkuva haitanteko Venäjää kohtaan (mm. EU:n sisällä) näiden toimesta jatkuu ja venäläisväestöä koetetaan virolaistaa. Viro ja Venäjä saivat onneksi äskettäin rajasopimukset tehtyä.

Suomessa ei ole suurta venäläisvähemmistöä (etenkään niitä, joilla ei ole Venäjän kansalaisuutta) ja vähemmistöjä täällä kohdellaan ylipäänsä paremmin kuin omia. Suomea ei voi verrata entisiin NL valtioihin. Hyvällä diplomatialla asiat hoituvat.

Suomen roolia Venäjään päin ei ole tarvittu NL:n romahdettua, mutta ehkä pian taas tarvitaan. Se edellyttää puolueettomuutta.

En osaa laskea mitä lisäarvoa räksyttäminen valtiontalouteen tuo, mutta tulomme saattavat kyllä pudota.

[Tuomas3]

...

Jokainen tulee uskollaan autuaaksi. Hinnan maksavat sitten muut, kuten Talvisodasta sankarihautausmaalle päässeet nuorukaiset.

Oon ihan samaa mieltä kanssasi siitä, että Suomen pitäis ottaa neuvottelijan rooli ja pitää itsensä siinä mielessä mukana ja kartalla.

Käsitänkö oikein, että pidät Suomen joutumista konfliktiin tai sotaan epätodennäköisempänä, jos räksytämme Iivanalle? Jos näin, niin valaisetko logiikkaasi.

[sivullinen.]

"Oikeus on voittajan puolella", sanoivat jo vanhat roomalaiset aikoinaan. Aseet ovat vahvempia kuin kansaiväliset sopimukset ja lait.

Löysin samaa iskulausetta käytetyn myös Ukrainassa.

волчье право — кто сильнее, тот и прав [Suden laki -- kuka vahvempi, se oikeassa]

Kellosepän linkkien avulla löysin myös yhden "Oikean Sektorin" johtajan VK -- "facebook" -- sivun ja wikipedian artikkelin oikeasta sektorista eli Stepan Banderan kannattajista. Huvittavana yksityiskohtana mainittakoon heidän ja muiden ukrainalaisten käyttämän symbolin olevan Vladimir Suuren valtikka tai atrain, ja kyseinen Vladimir oli muuten Rurikin pojanpoika.

[nollatoleranssi]

Mikäli naapuri lisää jostain syystä varustusta rajalla tms., voimme hymyillä ja lisätä omaamme. Jos kauppakumppani laittaa jotkut diilit poikki, niin yritetään luoda uusia. Politiikassa tulisi ajaa kansalaistemme hyvinvoinnin etua. Pääasia, että emme aiheuta itse taloudellisia tappioita itsellemme. Eurosotkut ovat vieneet meidät konkurssikypsään uppoavaan laivaan. Ei ole varaa isoihin tappioihin, joten maksimihyvät suhteet isoihin kauppakumppaneihin.

Jos Venäjä oikeasti haluaisi hyökätä Suomeen, niin Suomen puolustus ei kestäisi päiviäkään.

Jos Suomi hyväksyy kaikki Venäjän teot ilman silmän värähdystäkään, niin sekin on selvästi viesti Venäjälle.

[nollatoleranssi]

Liian pitkään on Suomessa vallinnut tilanne, ettei kukaan uskalla sanoa juuta tai jaata, jos asiat liittyvät millään tavalla Venäjään.

Erimieltä. Suomessa ei uskalleta sanoa mitään vastaan amerikalle tai Eurostoliitolle. Venäjää haukutaan jatkuvasti joka tuutista. Katsotko koskaan televisiouutisia? Ei yhtään pahaa sanaa amerikasta, mutta Venäjää syytetään jatkuvasti lainrikkojaksi, korruptoituneeksi kisajärjestäjäksi, rosvovaltioksi ja vaikka miksi. Viro on tässä ihan toista maata. Siellä Paetin puhelusta -- jonka nauhoite on kaikkien kuultavilla youtubessa -- uskallettiin sanoa totuus Postmees lehdessä.

Totuuden kertomisessa ei ole mitään väärää, mutta puhuin ennen kaikkea poliittisesta tasosta. Siellä ei uskalleta sanoa mitään pahaa Venäjästä.

Mitä tulee valtamediaan, niin kyllä Yhdysvaltojen ongelmistakin on Suomessa ollut dokumentteja niin Lähi-Idän sodista kuin terveydenhuoltojärjestelmästä jne. Eivät vasemmistotaustaiset toimittajat ihan kovin hyvin katso USA:n kapitalisti-menoakaan.

Poliittisella tasolla USA:lle voidaan toki nyökytellä enemmänkin, mutta parempi kai olla kallellaan länteen kuin itään päin?

[JoKaGO]

Käsitänkö oikein, että pidät Suomen joutumista konfliktiin tai sotaan epätodennäköisempänä, jos räksytämme Iivanalle? Jos näin, niin valaisetko logiikkaasi.

Räksytämme... Ei tietenkään! Mutta toisaalta, kaverille voi ja pitääkin sanoa kovemmilla sanoilla kuin jollekin oudolle, jota ei ennestään tunne. Tarkoitin, että kaveruuden nimissä meidän pitäisi sanoa, että meitä vähän palelee, kun tuolla tavalla heikompia kurmuutetaan ja että vaikka ollaan kavereita, niin tuolla tavalla keskitetään sotilaallista voimaa rajoillemme. Varmasti tätä keskustelua käydäänkin, virallista tietä, vai käydäänkö?

Mehän olemme tässä "annostupakoilla", joten jos jotain sellaista vuoropuhelua käydään meiltä piilossa (niin kuin pitäisikin käydä) niin kyllähän meidän kansalaisina pitää olla ihmeissämme, vähintään.

En pidä räksyttämisenä sitä, jos Suomi julkisesti esittäisi moitteet Venäjän touhuihin, ja vaatisi julkista selvitystä. Kun sitten Venäjä ilmaisee imperialistiset pyrkimyksensä, niin aika moni "kyyhkynenkin" alkaisi vaatia jalkaväkimiinoja takaisin.

[Tuomas3]

Mikäli naapuri lisää jostain syystä varustusta rajalla tms., voimme hymyillä ja lisätä omaamme. Jos kauppakumppani laittaa jotkut diilit poikki, niin yritetään luoda uusia. Politiikassa tulisi ajaa kansalaistemme hyvinvoinnin etua. Pääasia, että emme aiheuta itse taloudellisia tappioita itsellemme. Eurosotkut ovat vieneet meidät konkurssikypsään uppoavaan laivaan. Ei ole varaa isoihin tappioihin, joten maksimihyvät suhteet isoihin kauppakumppaneihin.

Jos Venäjä oikeasti haluaisi hyökätä Suomeen, niin Suomen puolustus ei kestäisi päiviäkään.

Jos Suomi hyväksyy kaikki Venäjän teot ilman silmän värähdystäkään, niin sekin on selvästi viesti Venäjälle.

Suomeen Venäjä ei voi integroida joukkojaan valmiiksi, koska täällä ei ole vieraiden valtioiden tukikohtia, joten kyllä valtaus ainakin resursseja itänaapurilta söisi. Eikä sota olisi välttämättä lyhyt.

Mikäli Suomi ei aiheuta ongelmia, sille ei aiheuteta ongelmia, koska se olisi täysin järjen vastaista. Venäjällä riittää probleemia joka suunnalla rajoillaan. Se vasta olisikin järjen riemuvoitto moukaroida jotain ystävällismielistä valtiota kaiken sekamelskan keskellä.

Ystävällismielisten viestien antaminen antaa sen viestin, ettemme ole uhka tai osa uhkaa.