Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)

[Adolf Stege]

^ Ulkopoliittinen Instituutti on luotettavuudessaan kaukana mutun alapuolella. Niillä numeroilla ei mitään selitetä.

Tuo luku on siis ihan täyttä paskaa?

[hattiwatti]

USA:n tukema terrorismi vaarantaa myös Ukrainaa. Joulukuussa 2013 USA ja Romania solmivat sopimuksen 3000 People's Mujahedin of Iran (Mojahedin-e-Khalq, lyhenne: MEK) –järjestön jäsenen maahanmuutosta Romaniaan. Aiemmin USA:n terroristijärjestönä pitämän MEK:n jäsenistöä koulutetaan mm. USA:n maaperällä ja heitä on käytetty Iranin maaperällä mm. salamurhien toteutuksessa. Heitä on majoitettu sekä Albaniaan että Saksaan.

Tässähän tämä kuvio selitetään:

http://www.aljazeera.com/indepth/opinion/2012/09/201292654913421613.html

[hattiwatti]

Nim. hattiwatin sitkeys muistuttaa hompansseja Duginista on hatunnoston arvoista. Lukekaa ihmeessä, jos Venäjän harjoittama ulkopoliittinen ajattelu kiinnostaa. Ohessa muutama Dugin ja Euraasian Unioni linkki:

http://dugin.ru/

Miehen tekstiä ihan alkuperäismuodossaan.

http://evrazsojuz.ru/

Jälkimmäisen linkin eräänä mielenkiintoisena yksityiskohtana mainittakoon, että sen "partnerina" mainitaan seuraava taho: www.antifasistit.blogspot.com

No kyllähän 'antifasistit' Duginin tuntevat:

http://antifasistit.blogspot.fi/2012/02/aleksandr-dugin-in-moscow-february-4.html

http://antifasistit.blogspot.fi/2012/02/jattimielenosoitus-puolusti-putinia.html
(http://1.bp.blogspot.com/-cD1E-Vsu7k8/Ty1DlKPu4bI/AAAAAAAAB9Q/dXTElpLPzxI/s1600/SAM_0536.JPG)

Siinähän se Dugin 'oikeistossa' esiintyy.

[kelloseppä]

USA:n tukema terrorismi vaarantaa myös Ukrainaa. Joulukuussa 2013 USA ja Romania solmivat sopimuksen 3000 People's Mujahedin of Iran (Mojahedin-e-Khalq, lyhenne: MEK) –järjestön jäsenen maahanmuutosta Romaniaan. Aiemmin USA:n terroristijärjestönä pitämän MEK:n jäsenistöä koulutetaan mm. USA:n maaperällä ja heitä on käytetty Iranin maaperällä mm. salamurhien toteutuksessa. Heitä on majoitettu sekä Albaniaan että Saksaan.

Tässähän tämä kuvio selitetään:

http://www.aljazeera.com/indepth/opinion/2012/09/201292654913421613.html

No, minulle ainakin oli Romanian mainitseminen tässä yhteydessä uutta.

...
Siinähän se Dugin 'oikeistossa' esiintyy.

Pitäisi kai jostain repiä itsehillintää lukea säännöllisesti Bättiksen putiikin juttuja. Silloin, kun oikein mieli on mustunut, sen putiikin jutut ihan varmasti muuttavat päivän jälleen valoisaksi.

[Sivustakatsoja]

Sen sijaan Venäjän hyökkäys Georgiaan vuonna 2008, joka tapahtui Pekingin olympialaisten avajaispäivänä, oli epäilemättä suunniteltu juttu ja jäi olympialaisten takia paljon vähemmälle huomiolle kuin olisi pitänyt.

Kyseinen selkkaus tosin ei alkanut Venäjän aloitteesta eli tarkoitit varmaan, että Georgian hyökkäys Etelä-Ossetiaan oli suunniteltu juttu.

Esimerkiksi New York Times uutisoi aiheesta, että Georgian armeija aloitti 7.8.2008 pommittamaan Etelä-Ossetian pääkaupunkia kranaateilla. Kohteeksi joutui samalla mm. venäläisiä rauhanturvaajia. Ei lienyt yllätys kenellekään, mitä siitä seurasi. Vapaasti käännetty katkelma NYT:n jutusta:

Kaksi Georgiassa komennuksella ollutta länsimaista upseeria kertoivat Venäjän vastatoimien olevan väistämätön seuraus siitä, jos Georgian kranaatit tai raketit osuvat venäläisten asemiin. Tämä ilmiselvä riski teki Georgian hyökkäyksestä sekä vaarallisen että typerän.

Kommenteistasi on havaittavissa aimo annos irrationaalista venäjänpelkoa.

[hattiwatti]

^ Taidan muistaa, että Amerikkalaiset olivat myös kulissien takana hyvin vihaisia Georgian Shaakasvilille joka heittämällä oletti saavansa turvatakuut NATOlta ja katsoi oikeudekseen sekoilla miten huvitti. Kävikin hieman päinvastoin, konfliktin aikana Georgian parhaat joukot olivatkin Irakissa jossain länsi-liittouman operaatiossa, mutta mitään korvausta siitä ei tullut.

[Punaniska]

Ukrainassa tapahtuu: Presidentti ehdottaa ministereiksi oppositiojohtajia

Presidentti Viktor Janukovitsh lupasi perjantaina, että maan hallituksessa tehdään uudelleenjärjestelyjä ensi viikolla.Pääministeriksi hän esittää Isänmaa-puolueen Arseni Jatsenjukia ja varapääministeriksi UDAR (Isku) -puolueen Vitali Klitshkoa, sanotaan presidentin lausunnossa.

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288646194322.html


Nyt tuli murtokohta tähän keissiin. Jos oppositiossa on kanttia, niin sanovat Janukovitshille että painu kirkkoveneeseen. Tähän kuoliaaksi syleilemiseen ei pidä langeta; jo ehdotus itsessään osoittaa, että tämä on loppusuoralla, jos kortit pelataan oikein. Ilmeisesti pressanpallikin tutisee nyt ja mahdollisesti venäläiset ovat kyllästymässä käsinukkeihinsa ja etsivät vähemmän venäjänvastaisuutta lietsovia yhteistyökumppaneita.
Euraasia saattaa olla liian tärkeä projekti ja ovat ymmärtäneet että ainakaan kepillä ei Ukrainaa komenneta tähän puljuun. Ainakaan pysyvästi.

[Shadow]

Aika heikolta näyttää Janukovitshin asema, sillä Euromajdan-liike on levinnyt jo itään ja lännessä on käytännössä kontrolli menetetty, koska useissa Oblasteissa on vallattu hallintorakennukset, muutamassa poliisit hypänneet liikkeen puolelle (joissain Oblasteissa eivät ole tehneet mitään) ja kolmessa on paikallishallinto tunnustanut kansanparlamentin viralliseksi hallinnoksi eli eivät enää tunnusta Janukovitshin valtaa alueillaan.

Liikehän alkoi länteen lähestymistä kannattavana ja myöskin liikkeenä, joka tahtoi estää Ukrainan joutumisen Venäjän vasalliksi, mutta Janukovitsh räjäytti protestit nykyiseen mittaansa julistautumalla käytännössä diktaattoriksi kieltämällä mielenosoitukset ja mielipiteenvapauden. Siksi pidän aivan käsittämättömänä, että täällä vaaditaan muka kunnioittamaan esivaltaa. Noh, kait samat tyypit kunnioittaisivat esivaltaa, jos Astrid Thors julistautuisi diktaattoriksi, kieltäisi homman ja päättäisi ottaa 200 000 mamua Afrikasta Suomeen.

Kyse ei ole enää EU-Sopimuksesta, vaan sen estämistä että Janukovitshista tulee diktaattori ja Ukrainasta Venäjän vasalli. Lisäksi tähän päälle yleinen korruptio poliisissa, oikeusasteissa ja kaikessa valtion toiminnassa on syy tähän. Janukovitsh on ihan oikeasti ryöstänyt valtion varoja omiin ja lähipiirinsä taskuihin (pojasta tuli monimiljonääri kolmessa vuodessa. Mitenköhän?) ja toimii kuin mafia. Tätä Janukovitshin mafiaa sanotaan "perheeksi". Yleensä nämä toimet on tehty poliisin avustuksella, kun kiva setä tulee kertomaan, että myy firmasi kymmenesosalla sen arvosta. Jos et myy, niin sinut hakataan, yrityksesi toimitiloja tuhotaan ja lopulta kun sinulta on katkaistu molemmat jalat, myyt sen sopuisaan dollarin hintaan kivan poliisisedän kavereille eli Janukovitshille tai hänen kavereilleen. Ansaitseeko tälläinen esivalta kunnioitusta? Ei.

Venäjä toki tarjoaisi nyt paljon rahaa, mutta pitkässä juoksussa EU:n kanssa tehty sopimus olisi parempi. Vapaa kauppa on hyödyllistä kaikille ja Ukrainalla olisi tarjota halpaa työvoimaa, joten ulkomaiset investoinnit olisivat hyvinkin mahdollisia, kunhan valtion korruptiota saadaan vähennettyä. EU ja IMF ovat luvanneet hallinnollista apua, jos Ukraina muuttaa lakejaan ja tekee muita toimenpiteitä. Se mahdollistaisi rahallisen avun IMF:ltä ja ehkä myös EU:ltä. Ja pidän sitä itse hyvänä asiana, vaikka se Suomelle maksaa, koska ainakin sillä taattaisiin Ukrainan kehittyminen demokratiaksi ja ihmisten vapauden turva. Länsi on pitkässä juoksussa länsimaisine arvoineen parempi vaihtoehto kuin despoottinen roistovaltio kuten Venäjä. Enkä voi myöskään olla miettimättä, että jos olisi 40-luvulla menneet asiat toisin, voisi Suomi olla ihan yhtä hyvin Ukrainan asemassa.

Demokratian ja läntisten arvojen puolesta Ukrainan parhaaksi.

[ekto]

Janukoshi pelkää selvästi jotain muuta kansaansa enemmän. Tuskin omasta halustaan ryhtyi näinkin epätoivoisiin toimiin.

[Punaniska]

Nyt taitaa keittää yli, koska valtion virastojen valtaaminen on anarkotouhua, joka ei auta yhtään, vaan antaa eräänlaisen moraalisen oikeutuksen pistää rautakorko-vaihde silmään. Poikkeustila ei palvele asiaa millään lailla.

Ihmettelen, miksi tilanteen pitäisi olla joko/tai. Ukraina on hyvässä logistisessa paikassa Keski-Euroopan ja Venäjän välissä. Ehkä se voisi ottaa Turkille kaavaillun aseman porttina itään muutenkin. Jos Ukraina ottaisi rusinat niin EU:sta kuin Venäjästä, saataisiin maasta (Kiovasta) mahdollinen kauppapaikka, jolla olisi tullihelpotukset molempiin suuntiin. Ainakin sitä mahdollisuutta kannattaisi tutkia.

Mutta ensin Janukovitsh pois.

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288646534173.html

[Kni]

Nyt taitaa keittää yli, koska valtion virastojen valtaaminen on anarkotouhua, joka ei auta yhtään, vaan antaa eräänlaisen moraalisen oikeutuksen pistää rautakorko-vaihde silmään. Poikkeustila ei palvele asiaa millään lailla.

Ihmettelen, miksi tilanteen pitäisi olla joko/tai. Ukraina on hyvässä logistisessa paikassa Keski-Euroopan ja Venäjän välissä. Ehkä se voisi ottaa Turkille kaavaillun aseman porttina itään muutenkin. Jos Ukraina ottaisi rusinat niin EU:sta kuin Venäjästä, saataisiin maasta (Kiovasta) mahdollinen kauppapaikka, jolla olisi tullihelpotukset molempiin suuntiin. Ainakin sitä mahdollisuutta kannattaisi tutkia.

Mutta ensin Janukovitsh pois.

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288646534173.html

Poikkeustila antaa maan johdolle aika kovat valtuudet, eikä tällöin demokratialla ole mitään käyttöä. Paljon riippunee siitä kenen puolelle poliisi ja armeija asettuvat.

Ukrainalla olisi kyllä käyttöä EU:n ja Venäjän välissä. Mielelläni näkisin että Suomikin hyötyisi enemmän sijainnistaan EU:ssa ja Venäjän naapurissa. Venäjän arvaamattomuus ja korruptoitunut johto lienevät kantona kaskessa, mutta työtä kannattaa silti tehdä asian eteen.

[kelloseppä]

...
Ihmettelen, miksi tilanteen pitäisi olla joko/tai. Ukraina on hyvässä logistisessa paikassa Keski-Euroopan ja Venäjän välissä.
...

Juuri mainitsemastasi syystä ulkopuoliset tahot pyrkivät siihen, että Ukrainan ei anneta itse valita tietään. Vielä vähemmän Ukrainalle halutaan antaa riippumatonta valinnanvapautta, kun eivät osoita teoin yhtenäisyyttä yhtälaisesti kaikkia ulkopuolisia tahoja ja kaikkien ulkopuolisten tahojen kaikkia ilkeitä salajuonia kohtaan.

Ukrainalla olisi valtapolitiikan resursseja, voimaa ja suorituskykyä (ihan toisessa mittakaavassa kuin kovin pienellä Suomella) vääntää neuvottelupyödässä kohtuu hyvä neuvottelutulos sekä EU:n että Venäjän kanssa, jos vain ukrainalaiset eivät itse heikentäisi omia neuvotteluasemiaan toisaalta mellakoimalla toisiaan vastaan toisaalta alistumalla enemmän tai vähemmän vieraan vallan marioneteiksi. Tällä hetkellä useimmat Ukrainan poliittiset toimijat hakevat ainakin jollakin tavoin selkänojaa toiminnalleen Ukrainan ulkopuolelta, mikä sinänsä vain heikentää Ukrainan itsenäistä ja riippumatonta asemaa entisestään.

Ukrainan tilanne alkaa muistuttamaan entisen Jugoslavian tilannetta myös sillä tavoin, että talouden romahdettua monet poliittiset toimijat keskittyivät oman tukialueen/etnisen ryhmän kannatuksen varmistamiseen juhlavin puhein ja epämääräisin taloudellisin toimin sen sijaan, että olisivat yhtenäisinä pyrkineet keskenään löytämään kompromissiratkaisujen kautta yhdessä pääsyä ulos kovin tukalasta tilanteesta. Poliittisten toimijoiden luottamus Ukrainassa näyttäytyy ainakin osin aivan samanlaisena: enemmistö ei luota pätkääkään kehenkään poliitikkoon, mutta "oman" poliitikon kannatus on fanaattisen ehdotonta, vaikka ääneenlausuttuja järkiperusteita olisikin mainittu kovin vähän.

edit: Suomi -lisäys

[Ink Visitor]

Tätä voisin sanoa rohkeudeksi...

[Törppö]

Nooh, meijän Eki (Tuomioja) hoitaa homman, neuvottelemalla!!!

[Punaniska]

Tätä voisin sanoa rohkeudeksi...

Totta puhut.  Ev.Lut-kirkkomme keskittyisi kiemurtelemaan ja nuolemaan valtaapitävien persettä. Kuten aina.

[Kni]

Wikipedian mukaan:

Vuonna 2001 Ukrainan suurimmat etniset ryhmät olivat: ukrainalaiset (77,8 %), venäläiset (17,3 %), valkovenäläiset (0,6 %), moldovalaiset (0,5 %), Krimin tataarit (0,5 %), bulgaarit (0,4 %), unkarilaiset (0,3 %), romanialaiset (0,3 %), puolalaiset (0,3 %), juutalaiset (0,2 %) ja muut (1,8 %). http://fi.wikipedia.org/wiki/Ukraina#V.C3.A4est.C3.B6

Eipä etnistä konfliktia taitaisi irrota muuta kuin ukrainalaisten ja venäläisten välille ja hekin taitavat olle aika sukulaiskansoja, vähän kuin ruotsalaiset^etn. ja norjalaiset^etn.. Tietääkö joku onko etnisten ukrainalaisten sisällä jotain jännitteitä tai jakoa etnisiin alaryhmiin? Ortodoksit ovat ainakin jakautuneet kolmeen eri kirkkoon.

[kelloseppä]

Wikipedian mukaan:

Vuonna 2001 Ukrainan suurimmat etniset ryhmät olivat: ukrainalaiset (77,8 %), venäläiset (17,3 %), valkovenäläiset (0,6 %), moldovalaiset (0,5 %), Krimin tataarit (0,5 %), bulgaarit (0,4 %), unkarilaiset (0,3 %), romanialaiset (0,3 %), puolalaiset (0,3 %), juutalaiset (0,2 %) ja muut (1,8 %). http://fi.wikipedia.org/wiki/Ukraina#V.C3.A4est.C3.B6

Eipä etnistä konfliktia taitaisi irrota muuta kuin ukrainalaisten ja venäläisten välille ja hekin taitavat olle aika sukulaiskansoja, vähän kuin ruotsalaiset^etn. ja norjalaiset^etn.. Tietääkö joku onko etnisten ukrainalaisten sisällä jotain jännitteitä tai jakoa etnisiin alaryhmiin? Ortodoksit ovat ainakin jakautuneet kolmeen eri kirkkoon.

Kielijakauma on tämän mukaan mielenkiintoinen; noudattaisi aika hyvin ns. "historiallisen Ukrainan" ja Turkilta vallatun "Uuden Venäjän" summittaisia aluerajoja:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Languages_in_Ukraine.PNG

Sukulaiskansathan ne myös Jugoslaviassa tappeli: ei kai väestötieteilijät useimpien serbien, kroaattien ja bosniakkien välillä nyt kovinkaan suuria etniseen alkuperään liittyviä eroja taida löytää.

Ukrainan suhteen en tunne asiaa tilastojen takaa hyvin: epäilen vain, että neuvostoaikainen meininki aktiivisesti "unohtaa" olevansa johonkin etniseen vähemmistöryhmään kuuluva, kun joku viranomainen tuli asiaa tiedustelemaan vaikkapa väestönlaskennan muodossa, ei täysin kadonnut Ukrainastakaan Neuvostoliiton kaaduttua. Miten ja millä perustein Ukrainan viranomaiset tilastoivat asiaa? Esim. ruteenien tai kasakoiden puuttuminen Wikin listasta ihmetyttää; ovatko ne sitten ihan oikeasti etnisiä ryhmiä, niin viisammaat vastatkoon. Juuri tämän vuoksi käytin edellisessä puheenvuorossani seuraavaa sanamuotoa: "... oman tukialueen/etnisen ryhmän..."

No, jotkut ovat nyt sitäkin mieltä, että Unkari on hyökkäämässä NATO:n usuttamana Ukrainalle kuuluvaan Trans-Karpatian (Karpato-Ukraina) alueelle, jossa asustaa väitetysti mm. "ugroruseja" (угрорусь). Vaikka venäläiset peilaavat yhden ja yhtenäisen Venäjän prinsiipin velvoittamina vaikka mitä etnisiä ryhmiä hajoittamaan yhtä ja yhtenäistä Ukrainaa, se ei välttämättä tarkoita, etteikö Ukrainassa, etenkin sen raja-alueilla asuisi kovin monelaista porukkaa, myös etnisesti.

Lähde Unkariin liittyen: http://ruskline.ru/opp/2014/01/27/zhdat_li_zakarpatyu_vengerskogo_vtorzheniya_v_budapeshte_i_buhareste_zvuchat_prizyvy_vvesti_na_ukrainu_vojska/

Paremmin asiasta tietätävät jatkakoon tästä.

edit: täsmennyksiä muutama

[Kni]

En tiedä Ukrainasta paljoakaan, siksipä tilannetta kovin kiinnostuneena seuraan.

Minulle kesti aika pitkään päästä selville Jugoslavian maiden eroista, mutta tämän tiedon valossa mikä minulla nyt Ukrainasta on, erot Jugoslaviassa olivat selkeämpiä. Vaikka suuri osa jugoslavialaisista oli sukulaiskansoja ja slaaveja (Jugoslavia = eteläslaavien maa) ja kielikin Jugoslavian aikaan yhteinen serbokroatia, niin näin jälkikäteen on ihme miten kauan se maa pysyi koossa. Tiukalla keskushallinnolla kansat puristettiin yhteen kattilaan kunnes pamahti.

Slovenialaiset katolisia, kieli slovenia latinalaisin kirjaimin kirjoitettuna
Serbit ortodokseja, kieli serbia kyrillisin kirjaimin kirjoitettuna
Kroaatit katolisia, kieli kroatia latinalaisiin kirjaimin kirjoitettuna
Bosniakit muslimeja, kieli bosnia latinalaisiin kirjaimin kirjoitettuna
Makedonialaiset ortodokseja ja muslimeja, kieli makedonia kyrillisin kirjaimin kirjoitettuna
Kosovolaiset muslimeja, kieli albania latinalaisiin kirjaimin kirjoitettuna

EU:n liittovaltiolle ennustan Jugoslavian kohtaloa.

[kelloseppä]

En tiedä Ukrainasta paljoakaan, siksipä tilannetta kovin kiinnostuneena seuraan.

Minulle kesti aika pitkään päästä selville Jugoslavian maiden eroista, mutta tämän tiedon valossa mikä minulla nyt Ukrainasta on, erot Jugoslaviassa olivat selkeämpiä. Vaikka suuri osa jugoslavialaisista oli sukulaiskansoja ja slaaveja (Jugoslavia = eteläslaavien maa) ja kielikin Jugoslavian aikaan yhteinen serbokroatia, niin näin jälkikäteen on ihme miten kauan se maa pysyi koossa. Tiukalla keskushallinnolla kansat puristettiin yhteen kattilaan kunnes pamahti.

Slovenialaiset katolisia, kieli slovenia latinalaisin kirjaimin kirjoitettuna
Serbit ortodokseja, kieli serbia kyrillisin kirjaimin kirjoitettuna
Kroaatit katolisia, kieli kroatia latinalaisiin kirjaimin kirjoitettuna
Bosniakit muslimeja, kieli bosnia latinalaisiin kirjaimin kirjoitettuna
Makedonialaiset ortodokseja ja muslimeja, kieli makedonia kyrillisin kirjaimin kirjoitettuna
Kosovolaiset muslimeja, kieli albania latinalaisiin kirjaimin kirjoitettuna

EU:n liittovaltiolle ennustan Jugoslavian kohtaloa.

Kiitos historian oikun Jugoslavian hallinnolliset rajat ovat muuttuneet yllättävän vähän; toisin kuin Ukrainan, joka edustaa suunnilleen toista ääripäätä hallinnollisten rajojen historiallisen pysyvyyden suhteen. Toki tämä heijastuu erojen selkeyteen, vaan tämä ero ei valttämättä heijastu erojen olemassaoloon tai olemassaolottomuuteen.

OT: Jugoslavian hallinnon luonne oli kovin omanlaatuinen, sekä keskushallinnon tiukkuutta että yllättävän laajaa itsehallintoa ja vaikka mitä siltä väliltä.

lisäys: jugo -virke

[nurkkakuntalainen]

Tutkija: Ukraina muistuttaa Syyriaa

Jee. Lähteeköhän tuolta porukkaa pakolaisiksi? Joku voisi sitten ehdottaa, että onnistuisiko täyttää tämän vuoden pakolaiskiintiö kulttuurinrikastuttajien sijaan Ukrainalaisilla.

[Punaniska]

Tutkija: Ukraina muistuttaa Syyriaa

Jee. Lähteeköhän tuolta porukkaa pakolaisiksi? Joku voisi sitten ehdottaa, että onnistuisiko täyttää tämän vuoden pakolaiskiintiö kulttuurinrikastuttajien sijaan Ukrainalaisilla.

Luin ja päättelin, että Hanna Smith on pihalla. No ansioillaan varmaankin saanut paikkansa.

Ukrainalaiset olisivat helpompia pakolaisia siinä mielessä, että eivät ole uusbätrefolkea, eli ei erityisvaatimuksia.

[Kni]

Jos Ukraina muuttuu tai uhkaa muuttua Syyriaksi, niin mitä tekee Venäjä? Arvelen että puuttuu peliin. Vaikka sotilaallisesti.

OT:
Raatteen tiellä tuhottu 44. divisioona oli muuten ukrainalainen:

Suomalaisten kyky liikkua tiettömässä maastossa, paksussa lumessa, yöllä ja päivällä ja tarvittaessa vuorokausikaupalla sekä kokemus pakkasesta olivat ratkaisevat syyt siihen, että miesluvultaan ja erityisesti raskaalta aseistukseltaan täysin ylivoimainen vihollinen hävisi. Puna-armeijan Raatteeseen tuomat kevyehköt T-26-panssarivaunut pystyivät hyvin heikosti tunkeutumaan järeäpuustoiseen lumiseen metsään. Ne olivat sidottuja tiehen ja jalkaväen kaatuessa ympäriltä lopulta avuttomina tien kalustoruuhkassa. Sekin selittää osaltaan suomalaisten silmiinpistävän pienet miestappiot (noin 500 kaatunutta) verrattuna 44. Divisioonan kahden rykmentin miehistön melkein täydelliseen tuhoon.

Ukrainalaisten tappioon vaikutti myös huono varustautuminen pakkassäähän. Osa Puna-armeijan sotilaista kuoli Raatteen tiellä kylmyyteen. Lisäksi Puna-armeijan elintarvike- ja rehutilanne oli varsin huono taisteluiden loppuvaiheessa. Päivittäinen ruoka-annos saattoi olla ainoastaan kaksi korppua miestä kohden.http://fi.wikipedia.org/wiki/Raatteen_tien_taistelu

[Punaniska]

Jäin tuossa ihmettelemään, mikä on EU:n intressi Ukrainan suuntaan. Valitettavasti olen niin kyyninen, että en usko ihmisoikeuksiin, vapauteen ja muuhun plaapaahan. Jos em. asiat olisivat EU:n huolenpidon kohteina, ei tänne tuotaisi ensimmäistäkään orjatyövoimalla valmistettua rättiä.

Siis suunnattomat viljelymahdollisuudet. Tietääkseni siellä on valtaisia maa-alueita jätetty hunningolle NL:n jälkeen, ja niitä elintarvikejätit saattavat himoita. Maa on halpaa ja jos post-kansannousun jälkeiset johtajat ovat paikallisia kokkareita, niin helpolla rusnaavat lait, joilla jättimäiset maaomaisuudet saadaan korporaatioiden haltuun. Sitten voi ponkaista vaikka Torppari 2-järjestelmän pystyyn keräämään jäteille rahaa. Etäisyys muusta Euroopasta on hyvä, joten pisnes rullaa kyllä. Ja ruoka saattaa olla kortilla muutenkin tulevaisuudessa, kun väestö räjähtää ja kiinalaiset hukuttavat maapallon pastaan.

[Kni]

Jäin tuossa ihmettelemään, mikä on EU:n intressi Ukrainan suuntaan. Valitettavasti olen niin kyyninen, että en usko ihmisoikeuksiin, vapauteen ja muuhun plaapaahan. Jos em. asiat olisivat EU:n huolenpidon kohteina, ei tänne tuotaisi ensimmäistäkään orjatyövoimalla valmistettua rättiä.

Siis suunnattomat viljelymahdollisuudet. Tietääkseni siellä on valtaisia maa-alueita jätetty hunningolle NL:n jälkeen, ja niitä elintarvikejätit saattavat himoita. Maa on halpaa ja jos post-kansannousun jälkeiset johtajat ovat paikallisia kokkareita, niin helpolla rusnaavat lait, joilla jättimäiset maaomaisuudet saadaan korporaatioiden haltuun. Sitten voi ponkaista vaikka Torppari 2-järjestelmän pystyyn keräämään jäteille rahaa. Etäisyys muusta Euroopasta on hyvä, joten pisnes rullaa kyllä. Ja ruoka saattaa olla kortilla muutenkin tulevaisuudessa, kun väestö räjähtää ja kiinalaiset hukuttavat maapallon pastaan.

Aivan. Ukrainahan on valtava vilja-aitta, oli jo NL:n aikana joskin silloin tehokkuus ei ollut aivan huipussaan. Ilmastokin suosinee viljelyä. Kiinalaiset ovat jo huomanneet asian, aikamoisen pellon ovat sieltä hankkineet:

Kiina vuokraa jättimäisen palan Ukrainaa
Viisi prosenttia Ukrainan pinta-alasta alkaa tuottaa ruokaa kiinalaisille.
http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/Kiina%20osti%20Ukrainasta%20maata-8863

Ja on Ukrainalla suuri strateginenkin merkitys. Siksikin Venäjä haluaa siellä häärätä.

[Marija]

Enpä tunne Ukrainan (äännetään ven. "Ukra-iina") historiaa, mutta kannatan kaikkien kansojen omaa itsemääräämisoikeutta, eli sitä vassareiden syyttämää, muka "kauheaa" kansallismielisyyttä, isänmaallisuutta, oman kansan, kulttuurin, kielen, perinteiden ja uskonnon oikeuksia, sekä taistelua näiden vihollisuuksia, ulkomaisia sortovoimia vastaan, vaikka veisaisivat "Internationaalia, Kansainvälistä". Olen vasta tajunnut sen todellisen, katalan sanoman, omassa uhatussa Isänmaassamme!

Herranpieksut, olen vasta tällä foorumilla tajunnut tämän hetken politiikan merkityksen, sekä vasemmiston, aiemmin niin kauniilta kuullostavien oppien todellisen, kauhistuttavan merkityksen.

En ole natsi, en edes "oikeistolainen". Olen kaikkien kansojen itsenäisyyttä ja kulttuureja kunnioittava, myöskin Ukra-iinalaisia, omassa maassaan.

Hej Sokoly! Hei, haukka!  Ukrainalainen, kansallismielisiä kasakoita ylistävä, kansantarina:

(Laitoin vahingossa Zirinovskia).

Korjattu linkki: http://www.youtube.com/watch?v=-5oJs5FPjfI

[kelloseppä]

Jäin tuossa ihmettelemään, mikä on EU:n intressi Ukrainan suuntaan.
...

Maatalous ja Itä-Ukrainan raskas perusteollisuus. Bonuksena lomaparatiisi Krim. Lebensraum -puheet puhtaimmillaan kertovat kyllä miksi.

Kun voitaisiin uhata sotilaallisesti Venäjän suojaamatonta masua ja estää Venäjän pääsy Mustalle merelle, niin energianostoneuvottelut sujuisivat EU:n ja Venäjän välillä hivenen uudenlaisten tahtien mukaan. Kaipa tämänkin "pienoisen" lisäedun voisi laskea kuuluvan myös talouden alaan.

[sivullinen.]

Nostan esiin historiallisen kysymyksen Ukrainaista idän ja lännen välisenä maana. Hyvin tiedetään miten neuvosto-Ukrainassa Toisen Maailmansodan aikana oli voimakasta natsi-partisaanitoimintaa. Sitä ennen Venäjän sisällissodassa Ukraina toimi eteläisten valkoisten vahvana tukiasemana, ja kaatui ainoastaan kenraalien keskenäiseen riitelyyn. Neuvostoliitossa ukrainalaisia kutsuttiin vähävenäläisiksi. Merkittävin lännen ja idän välinen sota Ukrainassa käytiin vuonna 1850-luvulla. Krimin sota eli entiseltä nimeltään Itämainen sota ja Suomea koskevilta taisteluiltaan Oolannin sota oli satoja tuhansia sotilaita vienyt keskisuuri sota, jonka vaikutukset Suomeen olivat erittäin merkittäviä -- ja moneltaosin samankaltaisia kuin nykyään. Esimerkiksi Ukrainan etäisyys Suomesta käsitellään jälleen täysin samalla tavalla.

Itämaisen sodan alkaessa sotatapahtumista viestiminen kansalle oli Suomessa ehdottomasti kielletty. Suomessa se toteutettiin silloin sallimalla ruotsinkielisen lehdistön jatkaa toimintaansa normaalisti, mutta Suomen kielinen lehdistö ei saanut kertoa sodan alkamisestakaan kuin vasta puoli vuotta sen alkamisen jälkeen. Sensuuri kielsi myös kaiken ulkomaisen kirjallisuuden suomentamisen ja suomenkieliset kirjakaupat. Kun "engelsmannit" saapuivat laivastollaan tuhoamaan Suomen rannikkokaupunkeja, pääsi Suomi ehkä ensimmäisen kerran historiassa maailman ykkösuutisaiheeksi. Raahe, Oulu ja Pietarsaari tuhottiin. Suomenlinnaa käytiin pommittamassa. Katsokaa viestin mukana tulevasta englantilaisesta lehtikuvasta, miten hurjaksi merilinnoitukseksi -- "pohjolan Gibralttariksi" -- suomenlinna kuvattiin.

Historia antaa myös toivoa: Venäjän hävittyä sodan Suomessa jouduttiin antamaan kansalle suunnattomasti lisää valtaa. Jo silloin oli tavoitteena saada aikaan yleinen äänioikeus ja kansanedustuslaitos, joka sitten toteuttiin säätyvaltiopäivinä. Koko vuosisadan alun jumissa ollut lainsäädäntö uudistettiin kerralla Ruotsin mallia seuraten. Lehdistön painovapaus lisääntyi suunnattomasti. Taloudellinen vapaus lisääntyi, sekä lainsäädännön takia, että vanhojen taloutta hallinneiden "tervaporvarien" menetettyä omaisuutensa ja valtansa englantilaisten tuhotöissä. Taloudelle oli pakko löytää uusia mahdollisuuksia. Kaikkein tärkein ja symbolisin asia oli oman rahan -- markan -- saaminen. Jos rukoiluun joku uskoo, niin kannattaa ristiä kädet ja toivoa, historian toistavan itseään.

[kelloseppä]

Nim. sivullisen innoittamana historiallista kuvamateriaalia lisää:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:2011-03-05-eisenbahnmuseum-nuernberg-by-RalfR-30.jpg

Mannertenvälinen leveäraide -rautatiehanke oli eräs Hitlerin rakennusvimman rakkaimpia lapsia. Kieltämättä jo alustavassa linjasuunnitelmassa korostuu erittäin selvästi Ukrainan suunnaton myös logistinenkin merkitys.

Aiheesta on kirjoitettu jo 1980-luvulla monisataasivuinen popularisoitu opus, jonka alkuperäisten suunnitema piirustusten kuvamateriaali on kieltämättä suuruudenhulluudessaan ihmeellisellä tavalla kiehtova: Anton Joachimsthaler: Die Breitspurbahn ... 1985 (kirjahyllystäni löytyvä kolmas painos)

[Adolf Stege]

Eikös nämä ukranialaiset ottaneet saksan miehitysjoukot vastaan vapauttajina. Ainakin aluksi.

[PaulR]

http://en.wikipedia.org/wiki/File:2011-03-05-eisenbahnmuseum-nuernberg-by-RalfR-30.jpg

!!! Kiitos, tätä on etsitty.

Eikös nämä ukranialaiset ottaneet saksan miehitysjoukot vastaan vapauttajina. Ainakin aluksi.

Taisi Stalinin keppostelu olla vielä tuoreessa muistissa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Holodomor